View Full Version : Hanno dato della fascita a mia nonna!
Misterius
29-04-2007, 19:55
Ciao a tutti,
il 25 aprile pomeriggio ho assistito ad una scena allucinante. Giuro che non so come io sia riuscito a mantenere la calma e non macellare i 4 "pistola" del centro sociale.
Mia nonna ha 90 anni. Viveva in un paesino sul Po. Alla fine della guerra, quando i tedeschi scappavano, tre di loro hanno bussato alla porta della casa di mia nonna. Lei ha aperto e questi si sono fiondati dentro. Erano tre ragazzi giovanissimi. Nel 1945 avevano, dai racconti di mia nonna, tra i 16 e i 18 anni.
Senza armi, senza divisa, senza nulla. Unica cosa era tornare a casa scampando alle battute dei partigiani.
Li ha accolti e nascosti per qualche giorno, in attesa che si calmassero le acque. Rischiando li ha rinfocillati, vestiti e aiutati a scappare per tornare in Germania.
Cavoli, erano tre ragazzini spaventati.
Durante le celebrazioni del 25 aprile è stata invitata a raccontare la sua esperienza della guerra, soprattutto perchè mio nonno fu prima disertore e poi partigiano.
Ha raccontato anche questo episodio, compresa la visita di uno dei tre ragazzi ricevuta anni dopo, che voleva ringraziarla per averli salvati.
Peccato che alla manifestazione c'erano una marea di coglioni del centro sociale del paese, che hanno fischiato tutto il tempo. Si sa, se non la pensi come loro allora non devi nemmeno parlare (comportamente tipicamente estremista e identico a quanto contestano).
Vabbè, mia nonna se ne è fregata, ma appena usciti dalla sala, 4 di loro sono partiti con insulti di ogni tipo.
Beh, mia nonna ha pianto per tutto il giorno, oltre ad essersi sentita male.
Per fortuna che un amico aveva la cinepresa e ha ripreso tutto. I 4 li abbiamo denunciati per minacce, insulti, e tutto quello che si poteva mettere.
Un genitore dei 4 mi ha chiamato per chiedere scusa, e vedere come togliere la denuncia. Alla mia risposta "deve essere vostro figlio a scusarsi con mia nonna", mi sono preso la mia dose di insulti.
Scusate lo sfogo, ma gente di questo tipo dovrebbe cominciare ad utilizzare il cervello, sempre se non se lo sono fumato in qualche centro sociale. Mi fanno totalmente pena!
TOWERTORRE
29-04-2007, 19:59
non scusarti per un sfogo del genere. Massima solidarietà.
Fides Brasier
29-04-2007, 20:03
Tua nonna e' una gran donna, da ammirare e apprezzare per il suo coraggio e la sua umanita' :)
Per quanto poco possa essere, per favore diglielo da parte mia ;)
federuko
29-04-2007, 20:04
gente di questo tipo dovrebbe cominciare ad utilizzare il cervello, sempre se non se lo sono fumato in qualche centro sociale. Mi fanno totalmente pena!
mi sa che hai inquadrato bene da solo il problema.....
Fides Brasier
29-04-2007, 20:06
Un genitore dei 4 mi ha chiamato per chiedere scusa, e vedere come togliere la denuncia. Alla mia risposta "deve essere vostro figlio a scusarsi con mia nonna"Se ti richiama ripetiglielo con calma e senza alterarti, sforzati almeno :D
In questo modo gli fai capire chi e' il piu' forte ;) oltre a capire che il figlio ha sbagliato.
dantes76
29-04-2007, 20:08
a parte la stupidita' di andare sempre di azione riflessa nel dire"fascista" tipo disco rotto...o come i cassonetti dell'immonnezza..pigi e si aprono..
una cosa gira nella capa: potresti chiederlo a tua nonna, visto che io non posso farlo...: quello che ha fatto tua nonna: loro l'avrebbero fatto per lei? dico tu staresti qui a scriverlo...?
Un genitore dei 4 mi ha chiamato per chiedere scusa, e vedere come togliere la denuncia. Alla mia risposta "deve essere vostro figlio a scusarsi con mia nonna", mi sono preso la mia dose di insulti.
Da questo deduco che ormai i centri sociali sono frequentati (come è da un bel po' di anni che vedo) da figli di papà.
majin mixxi
29-04-2007, 20:09
i coglioni non hanno colore
a parte la stupidita' di andare sempre di azione riflessa nel dire"fascista" tipo disco rotto...o come i cassonetti dell'immonnezza..pigi e si aprono..
una cosa gira nella capa: potresti chiederlo a tua nonna, visto che io non posso farlo...: quello che ha fatto tua nonna: loro l'avrebbero fatto per lei? dico tu staresti qui a scriverlo...?
a me sorge un'altra domanda , ma non vorrei mancare di rispetto alla nonna dell'utente.
Mi viene in mente il film " salvate il soldato ryan" e la pietà di hanks .
Insomma , e se i 3 ragazzi si fossero resi complici di un eccidio , magari di civili italiani?
ovviamente senza che la nonna sapesse...
mah... cosa brutta la guerra ( checchè qualcuno ne pensi... ).
Comunque mio padre mi ha sempre raccontato che qui si comportavano meglio i tedeschi dei fascisti ( per es un ufficiale tedesco dava del grano a mio nonno , di nascosto... un altro ufficiale tedesco ha salvato mio nonno , ed altri , da una fucilazione , da parte di fascisti , in ritorsione ad un attacco partigiano... ).
Coapzpaza
Fides Brasier
29-04-2007, 20:17
a me sorge un'altra domanda , ma non vorrei mancare di rispetto alla nonna dell'utente.
Mi viene in mente il film " salvate il soldato ryan" e la pietà di hanks .
Insomma , e se i 3 ragazzi si fossero resi complici di un eccidio , magari di civili italiani?
ovviamente senza che la nonna sapesse...
mah... cosa brutta la guerra ( checchè qualcuno ne pensi... ).Eh ma come fai a saperlo prima... la sfera di cristallo non ce l'abbiamo, ci tocca decidere sul momento, e se lei sul momento ha deciso di aiutare a sopravvivere tre ragazzi, ha comunque salvato tre vite. E scusa se e' poco, nella merda di una guerra :D
mt_iceman
29-04-2007, 20:17
a me sorge un'altra domanda , ma non vorrei mancare di rispetto alla nonna dell'utente.
Mi viene in mente il film " salvate il soldato ryan" e la pietà di hanks .
Insomma , e se i 3 ragazzi si fossero resi complici di un eccidio , magari di civili italiani?
ovviamente senza che la nonna sapesse...
mah... cosa brutta la guerra ( checchè qualcuno ne pensi... ).
Comunque mio padre mi ha sempre raccontato che qui si comportavano meglio i tedeschi dei fascisti ( per es un ufficiale tedesco dava del grano a mio nonno , di nascosto... un altro ufficiale tedesco ha salvato mio nonno , ed altri , da una fucilazione , da parte di fascisti , in ritorsione ad un attacco partigiano... ).
Coapzpaza
ma come scusa? quando si tratta di liberare 5 terroristi per salvare il valoroso giornalista queste domande non ti sorgono?
a parte la stupidita' di andare sempre di azione riflessa nel dire"fascista" tipo disco rotto...o come i cassonetti dell'immonnezza..pigi e si aprono..
una cosa gira nella capa: potresti chiederlo a tua nonna, visto che io non posso farlo...: quello che ha fatto tua nonna: loro l'avrebbero fatto per lei? dico tu staresti qui a scriverlo...?
se ognuno dovesse agire solo in conseguenza di ciò che avrebbero fatto gli altri stiam freschi. tutto ciò non ha assolutamente importanza ma è solo un modo nemmeno troppo velato per trovare del marcio in un gesto ammirevole.
Eh ma come fai a saperlo prima... la sfera di cristallo non ce l'abbiamo, ci tocca decidere sul momento, e se lei sul momento ha deciso di aiutare a sopravvivere tre ragazzi, ha comunque salvato tre vite. E scusa se e' poco, nella merda di una guerra :D
infatti io non lo so.
ma mi è venuta in mente sta cosa.
comunque un gesto di pietà nel mezzo di una guerra non può essere che positivo.
coaozioa
dantes76
29-04-2007, 20:19
Eh ma come fai a saperlo prima... la sfera di cristallo non ce l'abbiamo, ci tocca decidere sul momento, e se lei sul momento ha deciso di aiutare a sopravvivere tre ragazzi, ha comunque salvato tre vite. E scusa se e' poco, nella merda di una guerra :D
infatti nessuno giudica, perche in quel momento, si mette da parte l'egoismo, a favore della pieta' , chiedevo, perche avrei chiesto la stessa cosa a mia nonna/o
Fides Brasier
29-04-2007, 20:23
infatti io non lo so.
ma mi è venuta in mente sta cosa.Ue' ma com'e' che ti e' venuta in mente 'sta cosa negativa, sei a secco di carburante? :gluglu:
:D
E se invece quei tre avessero a loro volta avuto la possibilita' di catturare dei partigiani, e memori del gesto della nonna li avessero invece lasciati andare? :O
Il bel gesto e' fine a se' stesso :D
matteo1986
29-04-2007, 20:23
Ciao a tutti,
[...]
Mi fanno totalmente pena!
Io li prenderei uno per uno da soli e gli farei chiedere scusa a modo mio :)
Ue' ma com'e' che ti e' venuta in mente 'sta cosa negativa, sei a secco di carburante? :gluglu:
:D
E se invece quei tre avessero a loro volta avuto la possibilita' di catturare dei partigiani, e memori del gesto della nonna li avessero invece lasciati andare? :O
Il bel gesto e' fine a se' stesso :D
perchè la guerra non è che mi faccia venire in mente cose granchè positive... ;)
ripeto , la mia era un'ipotesi fra 1000. tutto qui.
Coapzpaza
dantes76
29-04-2007, 20:25
?.
Lo capisco che sia piu' forte di te', ma non e' colpa tua, non approfondisco la risposta, altrimenti andiamo troppo fuori strada...
mt_iceman
29-04-2007, 20:27
Lo capisco che sia piu' forte di te', ma non e' colpa tua, non approfondisco la risposta, altrimenti andiamo troppo fuori strada...
http://forum.webarrivo.com/images/smilies/sisis.gif
edita edita finchè sei in tempo :asd:
Fides Brasier
29-04-2007, 20:29
perchè la guerra non è che mi faccia venire in mente cose granchè positive... ;) compresa la visita di uno dei tre ragazzi ricevuta anni dopo, che voleva ringraziarla per averli salvati.Questa lo e' ;)
Alla fine la guerra tira fuori gli istinti piu' estremi delle persone: in negativo, ma anche in positivo per fortuna.
Questa lo e' ;)
Alla fine la guerra tira fuori gli istinti piu' estremi delle persone: in negativo, ma anche in positivo per fortuna.
ho capito. ma comunque quella domanda me la porrei ugualmente.
che ci vuoi fà.
ps mio padre mi racconta sempre di un ufficiale tedesco che gli diceva che finita la guerra lo avrebbe addottato :D li sarebbe piaciuto rivederlo in seguito... insomma lui ha anche ricordi positivi oltre che tragici...
Coapzopaza
dantes76
29-04-2007, 20:32
http://forum.webarrivo.com/images/smilies/sisis.gif
edita edita finchè sei in tempo :asd:
eh? che devo fare?
L'episodio specifico è sicuramente da condannare sia perché aiutare i tedeschi non significa essere automaticamente fascista sia perché bisogna portare rispetto agli anziani. A parte questo penso che all'epoca un gesto simile sarebbe stato considerato alto tradimento perché i tedeschi diventarono una forza d'occupazione dell'Italia ad un certo punto della guerra, compiendo crimini gravissimi. Certo questo non esclude i singoli casi positivi citati, ma il quadro generale resta nettamente negativo: come giudicare quindi quello che fu oggettivamente un gesto simile? Sicuramente non nel modo incivile che hanno fatto quegli idioti, ma non è nemmeno da lodare secondo me.
Massimo rispetto per una donna che in una situazione così difficile è riuscita a vedere oltre le divise e le etichette, considerando quei ragazzi per quello che erano: tre disgraziati in cerca d'aiuto.
Forse a non tutti è chiaro che in guerra l'esercito è composto in gran parte da civili obbligati alle armi, spesso molto giovani, come in questo caso, non tutta l'armata tedesca era composta da esaltati Hitlerofili.
Qualche tempo fa lessi un articolo sul giornale, riguardava uno degli eroi del 68 tedesco, che ormai in vecchiaia, due anni fa, ha rivelato di aver fatto parte dell'esercito nazista perchè chiamato all'obbligo delle armi.
Tra i suoi compagni c'era anche l'attuale papa Joseph Ratzinger, anch'egli arruolato con la medesima procedura, e per quanto io sia anticlericale dubito fosse convinto della divisa che indossava.
Credo che sua nonna sapesse quali fossero i rischi, ma ha preferito ignorare le assurde diatribe tra i potenti e le loro imposizioni ascoltando invece la propria coscienza.
Riguardo ai frequentatori dei centri sociali, credo sia abbastanza palese che la maggior parte sono figli di persone appartenenti a famiglie ricche, e anche da questo deriva la loro convinzione di essere intoccabili e di poter fare quello che vogliono.
Non è una situazione recente, anche se ultimanente il fenomeno è in crescita, già negli anni della rivoluzione del 68 era già così, conosco decine di esempi di attivisti di associazioni dell'estrema sinstra che a distanza di 30 anni sono avvocati, indistriali, notai, grazie ai genitori che gli costruivano un futuro mentre loro si scontravano con la polizia.
che racconti emozionanti quelli delle nonne...
figurati che la mia mi racconta che è dovuta scappare via dall'italia perchè era pieno di ragazzetti tedeschi tra i 16 e i 18 anni che l'avrebbero volentieri ammazzata ;)
si sa...sono tutti punti di vista ;)
Massimo rispetto per una donna che in una situazione così difficile è riuscita a vedere oltre le divise e le etichette, considerando quei ragazzi per quello che erano: tre disgraziati in cerca d'aiuto.
Forse a non tutti è chiaro che in guerra l'esercito è composto in gran parte da civili obbligati alle armi, spesso molto giovani, come in questo caso, non tutta l'armata tedesca era composta da esaltati Hitlerofili.
Sarà ma in tempo di guerra non c'è tempo di fare tutte queste precisazioni e distinzioni: ci sono gli alleati ed i nemici, punto. Se aiuti il nemico sei un traditore, generalmente parlando. Nel caso specifico non mi sento di condannare questo atto come tradimento, ma nemmeno di lodarlo.
Sono umanamente favorevole ma politicamente contrario e quindi una posizione annullando l'altra mi fa rimanere neutrale.
Un genitore dei 4 mi ha chiamato per chiedere scusa, e vedere come togliere la denuncia. Alla mia risposta "deve essere vostro figlio a scusarsi con mia nonna", mi sono preso la mia dose di insulti.
ecco, motivo per cui devi andare fino in fondo con le zecche
Senza armi, senza divisa, senza nulla
immagino che comunque si fosse accorta che erano tedeschi...
Sarà ma in tempo di guerra non c'è tempo di fare tutte queste precisazioni e distinzioni: ci sono gli alleati ed i nemici, punto. Se aiuti il nemico sei un traditore, generalmente parlando. Nel caso specifico non mi sento di condannare questo atto come tradimento, ma nemmeno di lodarlo.
Sono umanamente favorevole ma politicamente contrario e quindi una posizione annullando l'altra mi fa rimanere neutrale.
Uscendo da schemi ridicoli come quelli della guerra, non esistono alleati o nemici, che vengono decisi da quattro bambocci che firmano un pezzo di carta per poi stracciarlo subito dopo.
Forse esistono nemici e alleati per i soldati, ma non credo che sua nonna abbia partecipato a qualche riunione internazionale in cui dichiarava di essere pronta a collaborare all'uccisione di soldati tedeschi.
Nel caos della seconda guerra mondiale oltretutto, potrebbe anche aver stretto legami con soldati nazisti che fino all'anno precedente erano nostri compagni; nel momento in cui Badoglio ha firmato l'armistizio con gli Alleati avrebbe dovuto denunciarli o peggio ucciderli?
Se i tre fossero arrivati alla sua porta con intenti ostili, sarei stato d'accordo con te, ma era palese che erano soltanto dei disgraziati, che fossero tedeschi, italiani o sauditi poco contava, erano ragazzi in cerca d'aiuto.
Sarà ma in tempo di guerra non c'è tempo di fare tutte queste precisazioni e distinzioni: ci sono gli alleati ed i nemici, punto. Se aiuti il nemico sei un traditore, generalmente parlando. Nel caso specifico non mi sento di condannare questo atto come tradimento, ma nemmeno di lodarlo.
Sono umanamente favorevole ma politicamente contrario e quindi una posizione annullando l'altra mi fa rimanere neutrale.
Massì doveva lasciarli trucidare dai partigiani, sarebbe stato politicamente corretto :) Rispetto ovviamente la tua opinione, ci mancherebbe, ma spero che pochi la pensino come te, perchè il tuo, a mio modestissimo modo di vedere, è un discorso veramente squallido, non te la prendere a male se te lo dico.
La nonna?Il fatto che abbia salvato tre vite fa di lei una eroina, punto :) Ma questo non lo possono capire quattro idioti che vivono per sentito dire e parlano per frasi fatte....poi questi individui li ritrovi in piazza con la bandiera della PACE (ma ovviamente non sanno manco perchè)
PS: forse (forse) hai un'idea dei partigiani un tantinello idealizzata.
PPS: mio nonno durante il Ventennio, essendo liberale e antifascista, nascondeva gli antifascisti. Quando poi furono i fascisti stessi a essere ricercarti per essere fucilati, nascose anche quelli. Sono fiero di aver avuto un nonno che si sia macchiato di questo enorme disonore, di questo altissimo (e doppio) tradimento :)
Fides Brasier
29-04-2007, 23:20
Massì doveva lasciarli trucidare dai partigiani, sarebbe stato politicamente corretto :) Rispetto ovviamente la tua opinione, ci mancherebbe, ma spero che pochi la pensino come te, perchè il tuo, a mio modestissimo modo di vedere, è un discorso veramente squallido, non te la prendere a male se te lo dico.
La nonna?Il fatto che abbia salvato tre vite fa di lei una eroina, punto :) Ma questo non lo possono capire quattro idioti che vivono per sentito dire e parlano per frasi fatte....poi questi individui li ritrovi in piazza con la bandiera della PACE (ma ovviamente non sanno manco perchè)
PS: forse (forse) hai un'idea dei partigiani un tantinello idealizzata.Adesso pero' non mescolare troppe cose. I quattro che hanno fischiato la nonna sono degli idioti. E chi va in piazza con la bandiera della pace, lo fa per evitare che possano di nuovo accadere episodi simili a quello di cui stiamo parlando. E non hanno niente a che vedere con quei quattro idioti.
E i partigiani non mi sembra che c'entrino molto, con questo discorso.
Adesso pero' non mescolare troppe cose. I quattro che hanno fischiato la nonna sono degli idioti. E chi va in piazza con la bandiera della pace, lo fa per evitare che possano di nuovo accadere episodi simili a quello di cui stiamo parlando. E non hanno niente a che vedere con quei quattro idioti.
Mi sono spiegato male forse: non era mia intenzione screditare chi va in piazza con la bandiera della pace, anzi. Volevo sottolineare una contraddizione.
E i partigiani non mi sembra che c'entrino molto, con questo discorso.
Mi riferivo a un precedente intervento di drakend in cui si parlava di gravissimi crimini dei fascisti. Vero, verissimo, ma non dimentichiamoci che la vergogna fu generale, daltronde in guerra non potrebbe essere altrimenti. Ed è qui che spicca l'umanità della nonna.
Ed è qui che spicca l'umanità della nonna.
sarà...io nn ci vedo niente di umano nel salvare dei nazisti
sarà...io nn ci vedo niente di umano nel salvare dei nazisti
Sarà, io non ci vedo niente di umano in quello che sostieni. Evidentemente per te la vita di alcuni vale più di quella di altri.
sarà...io nn ci vedo niente di umano nel salvare dei nazisti
tra i 16 ed i 18 anni mandati al fronte cosi' giusto per fare numero dubito che li si possa definire "nazisti" ... al massimo "sfigati"
Aiutare il prossimo in difficolta' e' sempre una cosa corretta .. soprattutto bisogna essere forte contro i forti ed i prepotenti , amichevoli con i bisognosi ...
ed a mio parere 3 ragazzetti senza arte ne parte hanno solo bisogno di un pasto caldo ed un tetto dove dormire ... questo a prescindere di cosa decidano o facciano le teste calde che le guerre le decidono ma poi si guardano bene dal combatterle in prima linea.
Sarà, io non ci vedo niente di umano in quello che sostieni. Evidentemente per te la vita di alcuni vale più di quella di altri.
- della vita di un nazista è difficile valere
- della vita di un nazista è difficile valere
c.v.d.
PS: se non l'avessi capito, al di là di tutto, i ragazzetti avevano dai 16 ai 18 anni. Sai cosa facevo io a quell'età?Studiavo, cazzeggiavo con gli amici e giocavo a pallone :) Tu cosa facevi?
c.v.d.
certo cvd
se tu ritieni i nazisti persone per bene come le altre...problemi tuoi
c.v.d.
PS: se non l'avessi capito, al di là di tutto, i ragazzetti avevano dai 16 ai 18 anni?Sai cosa facevo io a quell'età?Studiavo, cazzeggiavo con gli amici e giocavo a pallone :) Tu cosa facevi?
anche io :)
invece mia nonna a 16/18 anni scappò dall'italia piena di questi ragazzetti che nella migliore delle ipotesi l'avrebbero uccisa ;)
certo cvd
se tu ritieni i nazisti persone per bene come le altre...problemi tuoi
Non cercare di girare la frittata...non ho detto che i nazisti sono persone per bene (:rolleyes: )...allora la vita di un ladro o di un omicida vale meno di una "persona per bene", quindi mandiamolo a morte, in fondo la sua vita non vale niente.
allora la vita di un ladro o di un omicida vale meno di una "persona per bene", quindi mandiamolo a morte, in fondo la sua vita non vale niente.
ma ste vite valgono tutte uguali?
anche io :)
invece mia nonna a 16/18 anni scappò dall'italia piena di questi ragazzetti che nella migliore delle ipotesi l'avrebbero uccisa ;)
Già, come è noto tutti i nazisti erano sedicenni senza armi ed impauriti. E il Führer era un ventenne di belle speranze.
Già, come è noto tutti i nazisti erano sedicenni senza armi ed impauriti. E il Führer era un ventenne di belle speranze.
sicuramente non era il fuhrer (minuscolo) che andava in giro ad ammazzare la gente
ma ste vite valgono tutte uguali?
Non sono certo io a poter dare un valore alla vita di qualcuno, cosa che mi pare di capire tu sia in grado di fare e per giunta a buon diritto :)
Non sono certo io a poter dare un valore alla vita di qualcuno, cosa che mi pare di capire tu sia in grado di fare e per giunta a buon diritto :)
se uno ammazza un'altra persona...non sono io a dargli un valore...se lo da con i suoi gesti!!
se poi, tanto per rimanere in tema..la vita di hitler valeva come quella di madre teresa di calcutta....beh siamo su binari diversi
sicuramente non era il fuhrer (minuscolo) che andava in giro ad ammazzare la gente
ma non erano manco ragazzetti. E comunque Führer si scrive maiuscolo, come anche Duce o il Temporeggiatore (Quinto Fabio Massimo). Non è la qualità di un uomo che fa diventare il suo soprannome maiuscolo, ma la grammatica italiana.
ma non erano manco ragazzetti. E comunque Führer si scrive maiuscolo, come anche Duce o il Temporeggiatore (Quinto Fabio Massimo). Non è la qualità di un uomo che fa diventare il suo soprannome maiuscolo, ma la grammatica italiana.
scrivilo come vuoi....io lo scrivo piccolo
se uno ammazza un'altra persona...non sono io a dargli un valore...se lo da con i suoi gesti!!
se poi, tanto per rimanere in tema..la vita di hitler valeva come quella di madre teresa di calcutta....beh siamo su binari diversi
Allora dimmi cosa intenti per "valore", perchè in questa sede, senza dirlo, stai leggittimando a pieno titolo la pena di morte.
Allora dimmi cosa intenti per "valore", perchè in questa sede, senza dirlo, stai leggittimando a pieno titolo la pena di morte.
guarda che in questa sede....l'ho sempre detto e stradetto che sono totalmente favorevole alla pena di morte
scrivilo come vuoi....io lo scrivo piccolo
mi dispiace ma lo scrivi sbagliato ;) Fa come te pare :p
mi dispiace ma lo scrivi sbagliato ;) Fa come te pare :p
fuhrer
guarda che in questa sede....l'ho sempre detto e stradetto che sono totalmente favorevole alla pena di morte
Ok, ora ho totalmente chiaro il tuo punto di vista. Quantomeno sei coerente.
Quantomeno sei coerente.
quello sempre :)
ma se fossero tutti favorevoli alla pena di morte quelli che non mettono sullo stesso piano la vita di hitler con quella...che ne so di ghandi...beh allora forse saremmo in un mondo migliore :)
fuhrer
http://www.carlalattanzi.it/toolbox/stile.htm
Ma senza andare lontano puoi spolverare la grammatica delle elementari. Poi, ripeto, fai come ti pare, ma non continuare a insistere provocatoriamente imponendo una regola che hai inventato tu e che vige da centinaia di anni nella nostra lingua. :mc:
Comunque, nessuna persona intelligente (e ce ne vuole poca di intelligenza per capire questo) verrà a dirti che scrivere Fuhrer maiuscolo implica un tuo apprezzamento nei sui confronti :)
Comunque, nessuna persona intelligente (e ce ne vuole poca di intelligenza per capire questo) verrà a dirti che scrivere Fuhrer maiuscolo implica un tuo apprezzamento nei sui confronti :)
non fossilizziamoci su argomenti marginali...ognuno lo scrive come vuole...
sarà...io nn ci vedo niente di umano nel salvare dei nazisti
- della vita di un nazista è difficile valere
certo cvd
se tu ritieni i nazisti persone per bene come le altre...problemi tuoi
ma ste vite valgono tutte uguali?
qualcuno diceva lo stesso degli ebrei..ok, in quel caso le colpe erano fittizie ma deve far riflettere
comunque, nella bestialità della guerra ogni atto umano è da premiare, che questo venga da qualsiasi parte.
ma se fossero tutti favorevoli alla pena di morte quelli che non mettono sullo stesso piano la vita di hitler con quella...che ne so di ghandi...beh allora forse saremmo in un mondo migliore :)
Un mondo in cui chiunque può ergersi a giudice del valore della vita degli altri, come se questa vi appartenesse.
E una soluzione per carità, ma non mi piace. Preferisco pene severe ma certe e la possibilità, seppure minima, di un recupero per chi ha sbagliato. Ma stiamo andando OT.
qualcuno diceva lo stesso degli ebrei..ok, in quel caso le colpe erano fittizie ma deve far riflettere
ahahaha
mo paragoniamo pure gli ebrei ai nazisti...
Un mondo in cui chiunque può ergersi a giudice del valore della vita degli altri, come se questa vi appartenesse.
E una soluzione per carità, ma non mi piace. Preferisco pene severe ma certe e la possibilità, seppure minima, di un recupero per chi ha sbagliato. Ma stiamo andando OT.
non ho mica detto che dovrei essere io a decidere ;)
è però dal mio punto di vista una pena valida :)
non fossilizziamoci su argomenti marginali...ognuno lo scrive come vuole...
Era giusto x kiarire, dato ke pratikamente la lingua itagliana c'è la si mette kostantemente sotto agli piedi al giorno d'ogi. :D Suvvia, si scherza.
non ho mica detto che dovrei essere io a decidere ;)
E chi intendi delegare per svolgere questa funzione? :eek:
Evidentemente qualcuno che possa stabilire se quella vita valga più o meno.
E chi intendi delegare per svolgere questa funzione? :eek:
Evidentemente qualcuno che può stabilire se quella vita valga più o meno.
beh c'è già chi infligge le pene...i giudici...i processi ecc ecc...
è uguale al diritto che si prendono a condannarli a 30 anni....cambia la pena, non il modo di giudicare
beh c'è già chi infligge le pene...i giudici...i processi ecc ecc...
è uguale al diritto che si prendono a condannarli a 30 anni....cambia la pena, non il modo di giudicare
Mi pare diversa la questione dato che il giudice, dopo un processo, si basa su un codice in cui si fa corrispondere una pena a un dato criminine. Lo crei tu o qualunque altro uomo, un codice in cui si faccia una classifica del valore della vita?Chi sei tu (o qualunque altro uomo) per decidere che valore abbia un qualcosa che neppure ti appartiene?
Mi pare diversa la questione dato che il giudice, dopo un processo, si basa su un codice in cui si fa corrispondere una pena a un dato criminine. Lo crei tu o qualunque altro uomo, un codice in cui si faccia una classifica del valore della vita?Chi sei tu (o qualunque altro uomo) per decidere che valore abbia un qualcosa che neppure ti appartiene?
basta far corrispondere ad un dato crimine la pena di morte...
cmq stiamo andando ot
Ziosilvio
30-04-2007, 00:13
Mia nonna ha 90 anni. Viveva in un paesino sul Po. Alla fine della guerra, quando i tedeschi scappavano, tre di loro hanno bussato alla porta della casa di mia nonna. Lei ha aperto e questi si sono fiondati dentro. Erano tre ragazzi giovanissimi. Nel 1945 avevano, dai racconti di mia nonna, tra i 16 e i 18 anni.
Senza armi, senza divisa, senza nulla. Unica cosa era tornare a casa scampando alle battute dei partigiani.
Li ha accolti e nascosti per qualche giorno, in attesa che si calmassero le acque. Rischiando li ha rinfocillati, vestiti e aiutati a scappare per tornare in Germania.
Cavoli, erano tre ragazzini spaventati.
Stasera, prima di andare a dormire, berrò un bicchiere di vino alla salute di chi, per dirla con De André (che va tanto di moda a sinistra) "non si guardò neppure intorno, ma versò il vino, spezzò il pane per chi diceva: ho sete, ho fame" e che a tre ragazzini spaventati nel bel mezzo di una guerra ha dato una possibilità per il futuro e per rimediare agli errori del passato.
gente di questo tipo dovrebbe cominciare ad utilizzare il cervello, sempre se non se lo sono fumato in qualche centro sociale. Mi fanno totalmente pena!
Gente di quel tipo non ha il cervello. Non sprecare la tua pena per loro.
basta far corrispondere ad un dato crimine la pena di morte...
Non hai risposto alla mia domanda...vabbè.
cmq stiamo andando ot
Già.
Non hai risposto alla mia domanda...vabbè.
è implicita la risposta....come si giudica una persona per farla andare in galera per 30 anni così la si giudica colpevole e condannata alla pena di morte...
è facile giudicare...UCCIDI? non vale la pena che vivi!!
è implicita la risposta....come si giudica una persona per farla andare in galera per 30 anni così la si giudica colpevole e condannata alla pena di morte...
è facile giudicare...UCCIDI? non vale la pena che vivi!!
Sbagli?Non vale la pena che tu possa avere la possibilità di rimediare all'errore.
Con questo ragionamento chi supera il limite di velocità dovrebbe aver sequestrata a vita la patente. Chi ruba dovrebbe aver confiscati tutti i beni e dovrebbe vivere il resto della vita nullatentente. Chi evade le tasse dovrebbe essere espluso dal suo paese. Chi picchia un'altra persona dovrebbe essere a sua volta sommerso di bastonate. E così via.
Ma il punto fondamentale è che secondo me non si può avere la presunzione di poter stabilire che a qualcuno si debba togliere la vita, qualunque sia il motivo.
Ma finiamola qui che altrimenti i mod si inc...ehm, si alterano :D (Ciao Lu' :stordita: )
Nel caos della seconda guerra mondiale oltretutto, potrebbe anche aver stretto legami con soldati nazisti che fino all'anno precedente erano nostri compagni; nel momento in cui Badoglio ha firmato l'armistizio con gli Alleati avrebbe dovuto denunciarli o peggio ucciderli?
Se i tre fossero arrivati alla sua porta con intenti ostili, sarei stato d'accordo con te, ma era palese che erano soltanto dei disgraziati, che fossero tedeschi, italiani o sauditi poco contava, erano ragazzi in cerca d'aiuto.
Guarda che i tedeschi in Italia non è che si sono comportati da eroi eh: hanno compiuto innumerevoli eccidi, a partire dalle Fosse ardeatine (http://it.wikipedia.org/wiki/Fosse_ardeatine). Direi che considerarli nemici era perfettamente lecito: come ho già scritto, singoli casi positivi non cambiano il quadro generale del comportamento delle truppe tedesche in Italia di una sola virgola.
Massì doveva lasciarli trucidare dai partigiani, sarebbe stato politicamente corretto :) Rispetto ovviamente la tua opinione, ci mancherebbe, ma spero che pochi la pensino come te, perchè il tuo, a mio modestissimo modo di vedere, è un discorso veramente squallido, non te la prendere a male se te lo dico.
Io ragiono da un punto di vista politico: il comportamento delle truppe tedesche in Italia fu costellato da crimini di guerra e questo non può che portarne ad una valutazione nettamente negativa.
La nonna?Il fatto che abbia salvato tre vite fa di lei una eroina, punto :) Ma questo non lo possono capire quattro idioti che vivono per sentito dire e parlano per frasi fatte....poi questi individui li ritrovi in piazza con la bandiera della PACE (ma ovviamente non sanno manco perchè)
Lascia perdere i centri sociali, di cui condivido in pieno la tua valutazione. Tu mi dici che lei ha salvato tre vite? Sì è vero ed è per questo che è umanamente è un'eroina, ovviamente. Ti chiedo però quante vite di "innocenti ragazzetti" furono spezzate dal nazifascismo ed in particolare dalle truppe tedesche in Italia? E' principalmente per questo che all'epoca la signora sarebbe stata fucilata per alto tradimento dai partigiani ed ora mi impedisce di lodare la sua iniziativa politicamente.
PS: forse (forse) hai un'idea dei partigiani un tantinello idealizzata.
No non direi proprio... infatti la Resistenza fu indirettamente responsabile delle Foibe. Ce n'è per tutti.
PPS: mio nonno durante il Ventennio, essendo liberale e antifascista, nascondeva gli antifascisti. Quando poi furono i fascisti stessi a essere ricercarti per essere fucilati, nascose anche quelli. Sono fiero di aver avuto un nonno che si sia macchiato di questo enorme disonore, di questo altissimo (e doppio) tradimento :)
Io ho ragionato su un doppio binario: umanamente tuo nonno è un eroe... però politicamente non si può fare una valutazione positiva di atti simili. Spero di essermi spiegato meglio.
dal racconto fatto da Misterius non si riesce a capire una cosa : qual'era la data in cui ha dato riparo ai 3 ragazzi tedeschi ? perchè se è stato dopo la resa della Germania allora non ha commesso alcun tradimento nei confronti dei partigiani , se è stato prima non saprei .......
immagino che comunque si fosse accorta che erano tedeschi...
sarà...io nn ci vedo niente di umano nel salvare dei nazisti
- della vita di un nazista è difficile valere
certo cvd
se tu ritieni i nazisti persone per bene come le altre...problemi tuoi
ma ste vite valgono tutte uguali?
guarda che in questa sede....l'ho sempre detto e stradetto che sono totalmente favorevole alla pena di morte
La vita umana è sacra, a prescindere dalla nazionalità. La nonna del ragazzo che scrive è davvero un eroina. Devi vergognarti per quello che scrivi. Fossi in te chiederei scusa.
La vita umana è sacra, a prescindere dalla nazionalità. La nonna del ragazzo che scrive è davvero un eroina. Devi vergognarti per quello che scrivi. Fossi in te chiederei scusa.
hai ragione...poveri NAZISTI!!!!!!!!!!!!!
:rolleyes: :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:
hai ragione...poveri NAZISTI!!!!!!!!!!!!!
Dimmi , cosa ti fa credere che 3 disertori ragazzini senza armi nè divisa fossero nazisti ?
Basta essere tedeschi per essere nazisti ?
Allora gli italiani erano tutti fascisti ?
Dimmi , cosa ti fa credere che 3 disertori ragazzini senza armi nè divisa fossero nazisti ?
Basta essere tedeschi per essere nazisti ?
Allora gli italiani erano tutti fascisti ?
per quel poco che conosco io di geografia gli italiani stanno in italia e i tedeschi in germania...
se alla fine della guerra ci sono stranamente 3 tedeschi in italia...
erano forse in vacanza?
dai...un conto è cercare di giustificare il nazismo...un conto cercare scuse assurde
Feric Jaggar
30-04-2007, 08:23
Dimmi , cosa ti fa credere che 3 disertori ragazzini senza armi nè divisa fossero nazisti ?
Basta essere tedeschi per essere nazisti ?
Allora gli italiani erano tutti fascisti ?
Già. E' abbastanza curioso rileggere l'atteggiamento della storiografia e della pubblicistica corrente italiana in materia di definizioni.
Quando si parla di truppe tedesche, oramai si parla invariabilmente di "truppe naziste"; mentre riferendosi a truppe italiani belligeranti con i tedeschi, non si fa l'analogo parallelo di "truppe fasciste". Anzi, viene celebrato il sacrificio dell'ARMIR, della Divisione Folgore e di tanti altri Corpi, come sacrificio per la Patria e non per il fascismo, benchè quelle truppe stessero combattendo su ordine del governo fascista.
La singolare contraddizione, a quanto pare è resa possibile da un contorto ragionamento basato sui fatti del 25 luglio 1943, quando come per incanto tutta l'Italia nel volgere di una notte si riscattò dalla ventennale acquiescenza al fascismo... (e qui, sullo schermo scorrono le consuete immagini dei romani in festa che abbattono i fasci sulle case, e della pressa che schiaccia la testa in ottone di Mussolini). Dimenticando, forse, che la svolta fu dovuta alla destituzione di Mussolini, il quale al termine di una tempestosa seduta del Gran Consiglio (organo fascista) su mozione di un gruppo di congiurati - fascisti anch'essi - venne messo in minoranza (il buffo di una dittatura che cade per un voto democratico dei suoi sostenitori; mah!...), e quindi non ci fu nessuna "rivolta popolare" che lo abbattesse.
Ma tant'è; il 26 luglio 1943 l'Italia era tutta antifascista, anzi, antifascista con EFFETTO RETROATTIVO, e quindi anche l'esercito era stato compattamente antifascista da sempre.
Ci furono poi i fatti dell'8 settembre; quando, quello che oggi viene gabellato per "legittimo governo dell'Italia" (che tra l'altro, come primo atto disse "la guerra continua" e vietò l'attività dei partiti politici), prima disse alla radio "...ma risponderanno ad ogni attacco, da qualsiasi parte provenga!" (ma certo, poteva provenire un attacco dai marziani), e poi fuggì sulla corvetta baionetta, lasciando nelle peste quel che a Roma restava di una parvenza di governo legittimo del Paese (pagina oggi pressochè dimenticata).
Tutto questo non c'entra con le vicende di una nonna di 90 anni, che 62 anni fa decise di testa sua di aiutare tre ragazzi in fuga, tre ragazzi che in base a come era stata tirata la riga sulla cartina lei doveva considerare occupanti e nemici. E dei quali avrebbe dovuto conoscere la corresponsabilità se non materiale, almeno morale in orrende stragi (ma i nostri alpini della Julia, allora, erano corresponsabili per la gasazione degli abissini? Mah!), nonostante quella volta non ci fosse la TV a sbatterti in faccia ogni pacca di fava a getto continuo (conosco casa della Franzoni meglio della mia) e i giornali fossero di un solo foglio di sole notizie tendenziose (a pensarci bene, uno così esce ancora oggi). No, non c'entra. Ma forse può aiutare a capire che noi italiani siamo molto contorti, troppo, e quindi chi ha una certa età è meglio che si tenga i suoi ricordi per sè, invece di darsi in pasto a gente che non ha nessuna esperienza di vita e nessuna memoria.
per quel poco che conosco io di geografia gli italiani stanno in italia e i tedeschi in germania...
se alla fine della guerra ci sono stranamente 3 tedeschi in italia...
erano forse in vacanza?
dai...un conto è cercare di giustificare il nazismo...un conto cercare scuse assurde
E gli italiani che stavano dalle parti di Stalingrado erano fascisti ?
Forse confondi i soldati della Wehrmacht con le SS .
Ziosilvio
30-04-2007, 09:35
Ma tant'è; il 26 luglio 1943 l'Italia era tutta antifascista, anzi, antifascista con EFFETTO RETROATTIVO, e quindi anche l'esercito era stato compattamente antifascista da sempre.
Uhm... mi sembra di ricordare qualcosa...
Ah, sì, ecco:
"L'Oceania era in guerra con l'Estasia. L'Oceania era sempre stata in guerra contro l'Estasia."
E gli italiani che stavano dalle parti di Stalingrado erano fascisti ?
Forse confondi i soldati della Wehrmacht con le SS .
ok hai ragione tu...erano bravi ragazzi in vacanza..
sicuramente non erano soldati nazisti che avevano appena finito di deportare un puttanaio di gente nei campi di concentramento...
erano bravissimi ragazzi...
sei contento?
Feric Jaggar
30-04-2007, 10:35
Uhm... mi sembra di ricordare qualcosa...
Ah, sì, ecco:
"L'Oceania era in guerra con l'Estasia. L'Oceania era sempre stata in guerra contro l'Estasia."
Purtroppo il paragone è calzante. Nel caso del libro, si trattava di un'ipocrisia di Stato necessaria a sorreggere una pretesa di coerenza assoluta del Sistema. Nel caso invece della "svolta" del 1943, si tratta di un'abluzione popolare autoassolutoria che, cristallizzandosi negli anni una certa lettura degli eventi come mito fondatore dello Stato, è assurta a verità dogmatica incontrovertibile.
Ecco perchè, personalmente, trovo inutile la letteratura cosiddetta "revisionistica": perchè è fondamentalmente errato pensare che basti mostrare alla gente una verità diversa da quella consolidata, per suscitare dei ripensamenti o anche dei dubbi. La verità storica cui si crede, è semplicemente quella che fa più comodo in relazione alla realtà attuale. Nel momento in cui una verità storica non fa più comodo, la si butta e se ne prende un'altra. E d'incanto i libri all'indice diventano libri di scuola...
Fides Brasier
30-04-2007, 10:43
Mi sono spiegato male forse: non era mia intenzione screditare chi va in piazza con la bandiera della pace, anzi. Volevo sottolineare una contraddizione.Boh io non vedo una contraddizione, nel senso che i quattro cazzoni che hanno fischiato la nonna non hanno proprio nulla a che vedere con chi manifesta per la pace: ci tengo a rimarcare la differenza.
Vero, verissimo, ma non dimentichiamoci che la vergogna fu generale, daltronde in guerra non potrebbe essere altrimenti. Ed è qui che spicca l'umanità della nonna.Concordo :O
Misterius
30-04-2007, 10:44
Ciao a tutti,
grazie per la solidarietà e per i vari commenti.
Secondo me i fatti avvenuti durante quel periodo non dovrebbero essere considerati a livello politico.
Verso la fine della guerra, sia la Germania che l'Italia aveva reclutato tutti coloro che erano in grado di resistere al rinculo di un fucile e li avevano spediti in guerra. Tutto perchè alcuni pirla di gerarchi non volevano arrendersi.
Se adesso l'Italia entrasse in guerra con qualcuno, quanti di noi, ricevuta la cartolina, partirebbero convinti? Credo 3/4 persone che hanno guardato Rambo e Commando un po' troppe volte. Tutti gli altri partirebbero con l'obiettivo di tornare a casa il prima possibile e non dentro una cassa da morto.
Agli inizi l'esercito nazista era convinto e carico, ma dopo qualche anno di guerra e le bastonate che stavano prendendo, credo che la fiducia sia venuta meno.
Anche l'esercito fascista era convinto agli inizi. Inoltre credo che moltissimi italiani fossero fascisti convinti. Poi durante la guerra hanno preso coscienza e si sono "convertiti" alla parte opposta. Non per questo dovrebbero essere condannati (nemmeno a livello politico) per essere stati fascisti.
L'altra mia nonna fu una di quelle che donò la fede del matrimonio alla patria. Suo marito era in Russia (per fortuna come cuoco). Doveva essere fucilata per questo gesto?
Oggi pomeriggio passeremo dal comune, dove il sindaco vuole scusarsi pubblicamente con mia nonna per le cazzate di quattro esaltati. La cosa ci fa piacere, anche se secondo noi il Sindaco non ha nessuna responsabilità.
blackgnat
30-04-2007, 10:48
straquoto in toto Jaggar ....
per quanto riguarda la nonna ... al di la di quei 4 ignoranti fascisti che l'hanno fischiata ( si ... perchè i fascisti si vedono nei metodi ... non solo nelle idee ) .... complimenti ancora per la forza di esporsi in pubblico per raccontare momenti di vita di un periodo di cui si è scritto tanto e a quanto pare ...letto poco !!!!
P.S.
trovo stucchevole stare qui a discutere sui significati politici di un gesto del genere.
Statistiche precise non ce ne sono ... ma la popolazione attivamente impegnata in quella guerra civile era una minoranza sul totale.... gli altri erano troppo impegnati e cercare di galleggiare in un marasma totale !!
Ricordo uno zio che mi parlava da fascistone convinto quando parlava del duce ..... e con la tessera del PCI in tasca mi raccontava le angheria di quelle 4 camicie nere dell X mas che spadroneggiavano nel territorio ( preciso ..... paese di 3-4000 persone .... 10 partigiani .... di cui 6 rubagalline, 15 fascistoni in camicia nera .... di cui 10 farabutti).
Secondo me i fatti avvenuti durante quel periodo non dovrebbero essere considerati a livello politico.
guarda che la politica ce la stai mettendo in mezzo tu adesso...
io ho solo detto che erano soldati tedeschi in ritirata dall'italia....e con tutte le persone che probabilmente avevano ammazzato...
era meglio non dargli nessun nascondiglio!!!
perchè ripeto per una nonna che li ha salvati ce ne erano molte altre che avevano rischiato di essere uccise da queste persone.
Misterius
30-04-2007, 10:55
Esatto blackgnat, durante quel periodo la maggior parte della gente cercava solo di trovare da mangiare per se e per la propria famiglia.
Poi c'era la minoranza di esaltati (da entrambe le parti) che volevano fare i padroni del feudo e si davano battaglia.
Ziosilvio
30-04-2007, 10:55
Oggi pomeriggio passeremo dal comune, dove il sindaco vuole scusarsi pubblicamente con mia nonna per le cazzate di quattro esaltati. La cosa ci fa piacere, anche se secondo noi il Sindaco non ha nessuna responsabilità.
Il sindaco farebbe meglio a costringere i quattro [aggiungere un termine ritenuto idoneo] a scusarsi personalmente, magari aggiungendoci i ceffoni che loro dai genitori sicuramente non hanno ricevuto.
i fascisti si vedono nei metodi ... non solo nelle idee
Come non quotare?
Ricordo uno zio che mi parlava da fascistone convinto quando parlava del duce ..... e con la tessera del PCI in tasca mi raccontava le angheria di quelle 4 camicie nere dell X mas che spadroneggiavano nel territorio ( preciso ..... paese di 3-4000 persone .... 10 partigiani .... di cui 6 rubagalline, 15 fascistoni in camicia nera .... di cui 10 farabutti).
Credo che in neolingua questo atteggiamento si chiami nerobianco...
Fides Brasier
30-04-2007, 10:56
Ciao a tutti,
grazie per la solidarietà e per i vari commenti.
Secondo me i fatti avvenuti durante quel periodo non dovrebbero essere considerati a livello politico.
Verso la fine della guerra, sia la Germania che l'Italia aveva reclutato tutti coloro che erano in grado di resistere al rinculo di un fucile e li avevano spediti in guerra. Tutto perchè alcuni pirla di gerarchi non volevano arrendersi.
Se adesso l'Italia entrasse in guerra con qualcuno, quanti di noi, ricevuta la cartolina, partirebbero convinti? Credo 3/4 persone che hanno guardato Rambo e Commando un po' troppe volte. Tutti gli altri partirebbero con l'obiettivo di tornare a casa il prima possibile e non dentro una cassa da morto.
Agli inizi l'esercito nazista era convinto e carico, ma dopo qualche anno di guerra e le bastonate che stavano prendendo, credo che la fiducia sia venuta meno.
Anche l'esercito fascista era convinto agli inizi. Inoltre credo che moltissimi italiani fossero fascisti convinti. Poi durante la guerra hanno preso coscienza e si sono "convertiti" alla parte opposta. Non per questo dovrebbero essere condannati (nemmeno a livello politico) per essere stati fascisti.
L'altra mia nonna fu una di quelle che donò la fede del matrimonio alla patria. Suo marito era in Russia (per fortuna come cuoco). Doveva essere fucilata per questo gesto?
Oggi pomeriggio passeremo dal comune, dove il sindaco vuole scusarsi pubblicamente con mia nonna per le cazzate di quattro esaltati. La cosa ci fa piacere, anche se secondo noi il Sindaco non ha nessuna responsabilità.Straquoto tutto :O
:)
blackgnat
30-04-2007, 10:58
ok hai ragione tu...erano bravi ragazzi in vacanza..
sicuramente non erano soldati nazisti che avevano appena finito di deportare un puttanaio di gente nei campi di concentramento...
erano bravissimi ragazzi...
sei contento?
proviamo così .....
i nazisti erano cattivi .... non implica che.... tutti militari tedeschi erano nazisti cattivi !!!
altro esempio:
mio nonno era un militare italiano in abissinia prima ... albania e grecia poi ..... ora ..se gli dicevo "nonno.... ma allora eri un fascista" ...... pufff ... diseredato in tronco !!!!
non oso pensare cosa potrebbe succedere con il raccoglimento a fattor comune !!!!
proviamo così .....
i nazisti erano cattivi .... non implica che.... tutti militari tedeschi erano nazisti cattivi !!!
proviamo così...
era pieno di gente che è dovuta scappare perchè i (chiamiamoli solo) militari tedeschi li avrebbero MOOOOOLTO volentieri deportati nei campi di concentramento...ma nessuno praticamente riusciva a trovare rifugio nelle case degli italiani... perchè se li avessero scoperti avrebbero deportato pure loro!!
se mi consenti tra dare assistenza ad un povero sfigato che scappava per non essere "concentrato" e dare assistenza a 3 militari tedeschi....io ci vedo un abisso!!
Feric Jaggar
30-04-2007, 11:05
Ricordo uno zio che mi parlava da fascistone convinto quando parlava del duce ..... e con la tessera del PCI in tasca mi raccontava le angheria di quelle 4 camicie nere dell X mas che spadroneggiavano nel territorio ( preciso ..... paese di 3-4000 persone .... 10 partigiani .... di cui 6 rubagalline, 15 fascistoni in camicia nera .... di cui 10 farabutti).
Dillo a me... mio nonno paterno prima ha rischiato il confino coi fascisti perchè una volta in piazza si è messo a dire "la guerra in Spagna... come va a finire non si sa", l'hanno chiamato in Questura e gli hanno chiesto "cosa volevi dire, con non si sa"? (sembra la scena di Amarcord); poi una sera nel 1944 hanno fatto irruzione in casa sedicenti "partigiani" che l'hanno ripulito... mica c'era un albo dei partigiani, chiunque si poteva spacciare per tale... come mio zio che finita la guerra si è dichiarato partigiano solo per non fare il militare. L'altro nonno, invece, è stato lavoratore volontario in Germania, fabbricava spolette, e mica se ne vergognava, anzi! Fino alla morte la Germania gli ha dato una piccola pensione, e lui lodava la precisione tedesca... quindi, di fronte a queste situazioni, fare il censimento dei buoni e cattivi di casa nostra diventa piuttosto difficile... e sarebbe meglio glissare, anzi, storicizzare. Come mi disse tanti anni fa un tedesco, a Monaco, a proposito dell'Olocausto: "i vecchi devono dimenticare, i giovani devono ricordare!"
shambler1
30-04-2007, 11:15
No, dico rendiamoci conto: questi ragazzotti vanno ad insultare una donna di 90 anni e voi state a discutere se i fascisti erano cattivi...e una sotto cultura che ti insegna che se tu hai "le idee giuste" è sacrosanto andare ad aggredire i 90 enni?
blackgnat
30-04-2007, 11:22
proviamo così...
era pieno di gente che è dovuta scappare perchè i (chiamiamoli solo) militari tedeschi li avrebbero MOOOOOLTO volentieri deportati nei campi di concentramento...ma nessuno praticamente riusciva a trovare rifugio nelle case degli italiani... perchè se li avessero scoperti avrebbero deportato pure loro!!
se mi consenti tra dare assistenza ad un povero sfigato che scappava per non essere "concentrato" e dare assistenza a 3 militari tedeschi....io ci vedo un abisso!!
Su quali testi cinematografici si è formata la tua preparazione in materia ?
..... dove osano le aquile ... quella sporca dozzina .......
Su quali testi cinematografici si è formata la tua preparazione in materia ?
..... dove osano le aquile ... quella sporca dozzina .......
dopo aver contato e ricontato fino a 10 ho capito che non vale la pena risponderti
No, dico rendiamoci conto: questi ragazzotti vanno ad insultare una donna di 90 anni e voi state a discutere se i fascisti erano cattivi...e una sotto cultura che ti insegna che se tu hai "le idee giuste" è sacrosanto andare ad aggredire i 90 enni?
io non ho aggredito nessuno...
ma d'altra parte ho evitato di LODARLA
*sasha ITALIA*
30-04-2007, 11:40
è stato già detto tutto. Grande la nonna e balordi quei 4 esaltati. Anche mia nonna (fortemente antifascista) ha protetto e dato da mangiare a giovani reclute naziste che altro non erano che ragazzini impauriti mandati al fronte a farsi macellare.
shambler1
30-04-2007, 12:18
io non ho aggredito nessuno...
ma d'altra parte ho evitato di LODARLA
Non ho letto il tuo intervento nella discussione ..però diciamo che non mi sorprenderei in ogni caso. Tu sei nel giusto , no?
omplimenti per l'analisi cruda ma reale e che condivido pienamente.
Sempre gentilissimo.
Tu sei nel giusto , no?
a non lodare chi salva i soldati tedeschi?
vedi tu
JackTheReaper
30-04-2007, 12:28
Dillo a me... mio nonno paterno prima ha rischiato il confino coi fascisti perchè una volta in piazza si è messo a dire "la guerra in Spagna... come va a finire non si sa", l'hanno chiamato in Questura e gli hanno chiesto "cosa volevi dire, con non si sa"? (sembra la scena di Amarcord); poi una sera nel 1944 hanno fatto irruzione in casa sedicenti "partigiani" che l'hanno ripulito... mica c'era un albo dei partigiani, chiunque si poteva spacciare per tale... come mio zio che finita la guerra si è dichiarato partigiano solo per non fare il militare. L'altro nonno, invece, è stato lavoratore volontario in Germania, fabbricava spolette, e mica se ne vergognava, anzi! Fino alla morte la Germania gli ha dato una piccola pensione, e lui lodava la precisione tedesca... quindi, di fronte a queste situazioni, fare il censimento dei buoni e cattivi di casa nostra diventa piuttosto difficile... e sarebbe meglio glissare, anzi, storicizzare. Come mi disse tanti anni fa un tedesco, a Monaco, a proposito dell'Olocausto: "i vecchi devono dimenticare, i giovani devono ricordare!"
questo è un'ottimo esempio di come sia veramente difficile negli anni della guerra mondiale stabilire il confine tra "buoni" e "cattivi"... concordo pienamente sullo storicizzare quegli avvenimenti limitandosi a ricordarli.
e soprattutto basta riproporre ai giorni nostri lotte che ormai hanno trovato il loro tempo
A quel punto della guerra non erano più "soldati tedeschi" ma semplicemente uomini impauriti.
pensate quello che volete...
poi però evitate segnalazioni stupide se uno vi bolla come simpatizzanti di un determinato movimento...
JackTheReaper
30-04-2007, 12:30
a non lodare chi salva i soldati tedeschi?
vedi tu
ma che ragionamenti sono scusa? :) e perchè non avrebbero dovuto essere salvati? erano ragazzi impauriti, la guerra era una questione più grande di loro..... e comunque se una signora, che stava vivendo quei momenti, ha deciso così mi pare che abbia molta ma molta più voce in capitolo di noi
shambler1
30-04-2007, 12:37
a non lodare chi salva i soldati tedeschi?
vedi tu
No , tu sei nel giusto a prescidere , no?
A quel punto della guerra non erano più "soldati tedeschi" ma semplicemente uomini impauriti ed agli occhi di una persona solidale e caritatevole gli uomini appaiono tutti uguali.
Concordo ;)
Senza contare che gran parte dei giovani tedeschi che vivevano in quegli anni erano essi stessi delle vittime del regime nazista e della sua propaganda che fin da piccoli li martellava con le sue idee deviate e che li mandava a morire in giro per l'europa.
Ciao
ErbaLibera
30-04-2007, 12:58
a non lodare chi salva i soldati tedeschi?
vedi tu
Il fatto che devi capire è che la signora non ha salvato e dato da mangiare a Mengele,ha semplicemente avuto un atto di pietà verso tre ragazzini mandati li a forza a combattere e morire per ideali in cui magari neanche si rispecchiavano.
Certo puoi dire "che ne sai che 5 min prima avevano appena caricato l'ultimo vagone?" e si potrebbe tranquillamente ribattere "e se invece erano al fronte da due giorni ma alla prima battaglia la paura ha preso il sopravvento e sono scappati?" e si potrebbe andare avanti cosi a farsi i peggiori film mentali a supporto delle proprie tesi senza arrivare a capo di nulla.
Qui va commentato il fatto in se non un qualcosa di non bene identificato che potrebbe esserci dietro,ti faccio una domanda ma se quei tre ragazzi erano cosi assetati di sangue perchè in ben 3 contro uno(in cui quest'uno tra l'altro è una donna)non le hanno svaligiato e bruciato casa e successivamente deportata?
Per me è stato solo un atto di pietà in un mare di merda,ti darei ragione nel caso avesse salvato 3 dei peggiori macellai tedeschi ma se avesse invece salvato tre ragazzetti terrorizzati e spaesati beh ti augurerei di trovarti nella loro situazione sperando che trovassi solo persone con la tua stessa mentalità del "macho zeroprigionierisolomorti".
blackgnat
30-04-2007, 12:59
No, dico rendiamoci conto: questi ragazzotti vanno ad insultare una donna di 90 anni e voi state a discutere se i fascisti erano cattivi...e una sotto cultura che ti insegna che se tu hai "le idee giuste" è sacrosanto andare ad aggredire i 90 enni?
eh si ..... infatti qui tutti sono partiti con il piede giusto ...:)
No , tu sei nel giusto a prescidere , no?
poi .... come vedi ... è semplice cadere nel baratro .... :) ;)
beh mia nonna aveva più paura dei partigiani che dei nazisti/fasciti...arrivavano a casa e la costringevano a dare tutto il cibo e ad alloggiarli sotto minacce...
E' inutile generalizzare! Ci sono diverse esperienza...mi fa ridere chi dice...i nazisti erano tutti cattivi e i partigiani tutti buoni. Logica di un ragazzino.
Guarda che i tedeschi in Italia non è che si sono comportati da eroi eh: hanno compiuto innumerevoli eccidi, a partire dalle Fosse ardeatine (http://it.wikipedia.org/wiki/Fosse_ardeatine). Direi che considerarli nemici era perfettamente lecito: come ho già scritto, singoli casi positivi non cambiano il quadro generale del comportamento delle truppe tedesche in Italia di una sola virgola.
Da questo tuo commento deduco che non hai afferrato il senso del mio precedente post, forse sei troppo concentrato sul tuo pensiero per sforzarti di capire il mio.
Tu parli di amici e nemici politici, in quel periodo amici e nemici si sono invertiti nel giro di pochi giorni, ma sinceramente dubito che per chi era fuori dai conflitti fosse cambiato molto, c'era la stessa paura.
Secondo il tuo ragionamento bisogna essere fedeli agli amici e senza pietà verso i nemici, indipendentemente da quello che rappresentano in quel momento, allora era logico appoggiare prima gli amici nazisti che compievano eccidi, così com'era logico il giorno dopo scandalizzarsi e ammazzarli?
Il tuo ragionamento sarebbe più sensato se fosse antinazista a priori, senza considerare le quattro panzane scritte nel patto d'acciaio, così è abbastanza paradossale.
Se sua nonna fosse stata fedele ai trattati, avrebbe benissimo potuto essere amica di nazisti, e il giorno dopo sarebbe stato assurdo denunciarli o farli uccidere.
Se poi per te questo è logico perchè "bisogna essere fedeli alla patria" allora siamo su due linee di pensiero perfettamente parallele.
Voglio fare un esempio attualizzando la cosa seppur in modo inverosimile.
Immagina di avere un amico rom, parte di un gruppo etnico sicuramente non tra i più onesti e amati, e immagina che D'Alema abbia firmato un trattato con Bush per arrestare o cacciare tutti gli zingari.
Se questo tuo amico venisse a chiederti aiuto cosa faresti lo cacceresti? Lo faresti arrestare?
E' tutto un po' offtopic, però il discorso della "lealtà politica" ci tenevo ad approfondirlo per precisare cosa intendevo nel mio precedente intervento.
Saluti.
La cosa che fa più ridere è come un giorno siano stati alleati, e poi per il volere di poche persone si siano messi ad ammazzarsi a vicenda il giorno dopo. E' una cosa ridicola. Sono persone, e li facciamo diventare macellai.
Ancora più ridere è come noi giudichiamo l'ombra di una persona (quello che è stato costretta a fare, oppure la sua apprtenenza ad una fazione politica) piuttosto che le persone stesse. E' troppo facile così, è come come schiacciare un pulsante e sapere che a 1000km di distanza muore una persona. Sono capaci tutti. Ma quando si tratta di uccidere un uomo davanti a te...
No, dico rendiamoci conto: questi ragazzotti vanno ad insultare una donna di 90 anni e voi state a discutere se i fascisti erano cattivi...e una sotto cultura che ti insegna che se tu hai "le idee giuste" è sacrosanto andare ad aggredire i 90 enni?
Dove cazzo ho detto che è giusto aggredire le 90enni? :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:
Ho espresso in più post la mia solidarietà alla signora e l'ho anche apprezzata sul piano umano, ma non mi sento di lodarla politicamente. Questo non c'entra niente con la condanna "senza se e senza ma" delle offese rivolte alla signora d quattro idioti che non sanno nemmeno che vuol dire la parola fascista.
Qui a quanto pare ci sono un bel po' di persone che "se non hai le idee giuste" (=come le loro) ti appioppano frasi e significati anche diametralmente opposti al proprio pensiero. :rolleyes:
bravo, parli da nazista: quelli pensavano che nn c'era nulla di umano nel salvare ebrei, e tu quindi, parli come loro...
dopo aver contato e ricontato fino a 10 ho capito che non vale la pena risponderti
mi riquoto...con certa gente è anche inutile sprecare il fiato!
Sono persone, e li facciamo diventare macellai.
veramente sono diventati macellai
Ancora più ridere è come noi giudichiamo l'ombra di una persona (quello che è stato costretta a fare, oppure la sua appartenenza ad una fazione politica) piuttosto che le persone stesse.
il comportamento della signora è stato ideale, senza considerare politica e passato ha fatto cio che era giusto fare, se tutti ragionassero cosi le guerre sarebbero molto meno cruente
ma i militari xo:
costretti ad arruolarsi, vittime della propaganda, se non l'avessero fatto loro l'avrebbe fatto qlk altro,... sono solo scuse, sempre assassini sono
magari si possono definire deboli, ma da qui a farli passare per vittime...
Solertes
30-04-2007, 16:00
Per quanto possano contare,i miei complimenti alla nonnina :)
tra i 16 ed i 18 anni mandati al fronte cosi' giusto per fare numero dubito che li si possa definire "nazisti" ... al massimo "sfigati"
A parte la HitlerJugeng che avevano subito un vero e proprio lavaggio del cervello fin dai 10 anni di età...non gli era stato nemmeno permesso di essere bambini...
http://it.wikipedia.org/wiki/Giovent%C3%B9_hitleriana
Questi erano terribili, ma non misero mai piede in Italia
http://it.wikipedia.org/wiki/12._SS-Panzer-Division_Hitlerjugend
E poi qui si mescolano gli uomini in verde con quelli in nero...Wermacht e SS....le SS disprezzavano quelli della Wermacht, li ritenevano sudici, inferiori e teneri...gli uomini in nero erano i Nazisti, spinti dall'ideologia e accecati dall'odio...quelli in verde dovevano combattere...se no al muro.
ma i militari xo:
costretti ad arruolarsi, vittime della propaganda, se non l'avessero fatto loro l'avrebbe fatto qlk altro,... sono solo scuse, sempre assassini sono
magari si possono definire deboli, ma da qui a farli passare per vittime...
Perchè secondo te in guerra ti domandano se vuoi andare al fronte? L'arruolamento è obbligatorio, se non obbedisci, vai di fronte al plotone di esecuzione ;)
ma i militari xo:
costretti ad arruolarsi, vittime della propaganda, se non l'avessero fatto loro l'avrebbe fatto qlk altro,... sono solo scuse, sempre assassini sono
magari si possono definire deboli, ma da qui a farli passare per vittime...
Come ho scritto in un precedente post (http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=16930847&postcount=23) la maggioranza dell'esercito nazista era arruolata ad obbligo, non c'era molta possibilità di scelta, se non andavi venivano a prenderti a casa o ti mandavano in galera.
Edit: Solertes mi ha battuto in velocità ed ha anche documentato meglio la questione.
nomeutente
30-04-2007, 16:19
Chiudo temporaneamente per valutare con calma (cioè domani) le segnalazioni pervenute, sempre che non passi prima Lucrezio.
Chiedo scusa per il disagio.
nomeutente
01-05-2007, 10:53
Discussione molto tesa, quindi resterà chiusa.
Non vengono sanzionati gli utenti che hanno partecipato alla polemica perché mi sembra che il tema coinvolga l'intimo convincimento della persona e quindi sia facile farsi prendere la mano e scaldarsi un po'.
Stigmatizzo tuttavia interventi come questi:
Io li prenderei uno per uno da soli e gli farei chiedere scusa a modo mio :)
ecco, motivo per cui devi andare fino in fondo con le zecche
Non aggiungono niente alla discussione e, per quanto le persone citate abbiano operato con maleducazione, penso che la presente discussione abbia mostrato che le loro ragioni sono valide tanto quanto quelle della nonna: sono punti di vista diversi che dovrebbero essere confrontati civilmente. Quindi così come critichiamo la maleducazione di chi ha offeso la nonna del nostro amico anziché cercare di dialogare, allo stesso modo critichiamo chi tronca in questo modo, anche sul forum, qualsiasi possibilità di discussione pacata.
Allo stesso modo è criticabile questo intervento
La vita umana è sacra, a prescindere dalla nazionalità. La nonna del ragazzo che scrive è davvero un eroina. Devi vergognarti per quello che scrivi. Fossi in te chiederei scusa.
Zuper non si deve vergognare e non deve chiedere scusa: ha espresso la sua opinione e ha tutto il diritto di esprimerla.
nomeutente
01-05-2007, 11:00
Ps, per quel che vale ;)
E comunque Führer si scrive maiuscolo, come anche Duce o il Temporeggiatore (Quinto Fabio Massimo). Non è la qualità di un uomo che fa diventare il suo soprannome maiuscolo, ma la grammatica italiana.
http://www.carlalattanzi.it/toolbox/stile.htm
Führer si scrive maiuscolo perché segue la regola tedesca.
Si scrive invece "il duce" e "re Vittorio Emanuele".
Il link mi pare contenga numerosissime imprecisioni: si scrive "il marxismo" e "il maccartismo" e altresì (anche se molti ne sono all'oscuro) si scrive "gli italiani", "i piemontesi", "gli europei".
Come indicazioni, quindi, mi paiono (ad una rapida lettura) più corrette queste
http://studenti.beccaria.mi.it/content/view/143/32/#Maiuscoloeminuscolo
In ogni caso si deve fare riferimento alle norme tipografiche emanate dal ministero ;)
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