Recupero del Kursk

[maxsona]

Recentemente sono uscite nuove immagini suggestive sul recupero del Kursk :( :(

Foto (http://community.livejournal.com/warhistory/844960.html#cutid1)

http://www.ljplus.ru/img3/m/e/mep3abeli/03.jpg

[dantes76]

http://www.whatreallyhappened.com/KURSK/kazouille_1105145222_torpille4.jpg
http://www.whatreallyhappened.com/KURSK/kazouille_1105145210_torpille3.jpg

[dantes76]

Recentemente sono uscite nuove immagini suggestive recupero del Kursk :( :(

Foto (http://community.livejournal.com/warhistory/844960.html#cutid1)

http://www.ljplus.ru/img3/m/e/mep3abeli/03.jpg


cmq la parte "piu interessante" e' stata smontata

[*sasha ITALIA*]

inquietante. specialmente sapendo che dentro è pieno di cadaveri...

ma quel buco cos'è?

[maxsona]

ma quel buco cos'è?
I complottisti stile 11 Settembre affermano che è la prova inconfutabile :O che il Kursk è stato colpito da un siluro :O ovviamente Americano :O

PS. per la precisione un siluro all'uranio impoverito :asd:

[FastFreddy]

probabilmente un portellone o un coperchio di ispezione, mi sembra troppo netto e "rotondo" per essere frutto accidentale...

[maxsona]

probabilmente un portellone o un coperchio di ispezione, mi sembra troppo netto e "rotondo" per essere frutto accidentale...
E pure troppo grosso visto che un siluro standard NATO ha un diametro di 533 mm e quel buco mi sembra molto più largo

[FastFreddy]

Ok, ma anche fosse è decisamente troppo netto come taglio... :p

[maso87]

Ma come hanno fatto a portarlo in superficie ?

[bojack]

Ma come hanno fatto a portarlo in superficie ?

Dopo aver visto il documentario del kursk di Minoli su rai 3 "la storia siamo noi" ho cercato in rete qualche riferimento ma ho trovato ben poco.
Sullo stesso sito del programma non vi è traccia tantè che mi sono insospettito e ho spedito una mail chiedendo spiegazioni, sia sulla mancato menzionamento dell'episodio, sia su un eventuale futura ritrasmissione. La risposta, dopo una settimana, è stata la seguente: per motivi legati a diritti d'autore non è possibile visionare tutte le puntate sul web. Tale puntata rientra in questi parametri. Sono in corso trattative per renderla disponibile sul nostro sito.

Guardando la cosa da un semplice senso critico mi sono sempre chiesto:
Per quale motivo hanno deciso di far esplodere una parte di sottomarino, quella vicino al reattore nucleare, piuttosto che riportarlo in superficie. Era molto più sicura quest'ultima operazione e non è stata fatta.
Ma poi ce ne sono molte altre cose che non quadrano, purtroppo:mad:

Spero solo di rivederla il prima possibile

[dantes76]

Ma come hanno fatto a portarlo in superficie ?

http://www.mammoet.com/kursk/index.htm

http://kursk.strana.ru/english/

[Xile]

Era un sottomarino nuovo quando è affondato?

[jpjcssource]

Era un sottomarino nuovo quando è affondato?

No, aveva solo 6 anni di vita e per un sottomarino nucleare è un'inezia

http://en.wikipedia.org/wiki/Russian_submarine_Kursk

[Alien]

Spero solo di rivederla il prima possibile

si trova anche attraverso altri canali ;)

[riaw]

http://www.ljplus.ru/img3/m/e/mep3abeli/03.jpg

cosa sono quelle "sfere rosse" fra la carenatura esterna e quella interna?:confused:

[Predator_ISR]

cosa sono quelle "sfere rosse" fra la carenatura esterna e quella interna?:confused:

Credo siano i silos dei missili, il kursk dovrebbe essere un ssbn

[bojack]

si trova anche attraverso altri canali ;)

Si difatti l'avevo cercata nella stalla due mesi fà ma non c'era niente.
Ho guardato ora ed è saltata fuori
:eek:

bene bene :) :cool:

[easyand]

Una delle teorie, probabilmente la più probabile, è che il Kursk sia affondato a causa dell' impatto con un arma antisommergibile lanciata da un incrociatore classe Kirov che partecipava all' esercitazione e sfuggita al controllo

[Athlon]

mi ricordo di averla vista la puntata ..

in pratica poiche' il persoonale/nave addetto al recupero era straniero la marina russa ha deciso di impedire il recupero della prua dove erano contenuti i siluri a supercavitazione.


Per separare la prua e' stato calato un cavo abrasivo che ha "segato" via il pezzo di sottomarino.

Treminata questa fase il relitto e' stato agganciato con dei cavi e portato quasi in superficie , poi e' stato trainato dentro ad un bacino e messo definitivamente in secca.

[goldorak]

Credo siano i silos dei missili, il kursk dovrebbe essere un ssbn

No non e' un SSBN bensi' un SSGN.
Il kursk e' (era) un sottomarino della classe Oscar.
Sono sottomarini il cui scopo durante la guerra fredda era quella di lanciare attacchi missilistici sulle portaerei americane.

[JackTheReaper]

Una delle teorie, probabilmente la più probabile, è che il Kursk sia affondato a causa dell' impatto con un arma antisommergibile lanciata da un incrociatore classe Kirov che partecipava all' esercitazione e sfuggita al controllo

in realtà è esploso un siluro che non era stato messo in sicurezza

[as10640]

Ma c'erano anche 2 sommergibili americani classe Los Angeles in zona, e a vedere la puntata de "La storia siamo noi" (disponibile nella stalla del Mulo) sembrerebbe che uno sia rientrato danneggiato....

[Predator_ISR]

Ma c'erano anche 2 sommergibili americani classe Los Angeles in zona, e a vedere la puntata de "La storia siamo noi" (disponibile nella stalla del Mulo) sembrerebbe che uno sia rientrato danneggiato....

I classe Los Angeles, sono SSN nn sommergibili, circa la precisazione di prima di goldorak vorrei dire che i classe OSCAR sono armati con missili da crociera (SS N 19) con capacita' sia antinave che per attacco su obiettivi a terra e in questo caso credo possano essere considerati facenti parte della + ampia categoria degli SSBN.

[JackTheReaper]

I classe Los Angeles, sono SSN nn sommergibili, circa la precisazione di prima di goldorak vorrei dire che i classe OSCAR sono armati con missili da crociera (SS N 19) con capacita' sia antinave che per attacco su obiettivi a terra e in questo caso credo possano essere considerati facenti parte della + ampia categoria degli SSBN.

era un gioiello peccato che a quei tempi la marina russa era in sfacelo :(

vero, ma il granit è perlopiù un arma antinave.. sarebbe un pò come definire SSBN i los angeles perchè lanciano harpoon e tomahawk (questi ultimi veri missili da crociera)

[as10640]

I classe Los Angeles, sono SSN nn sommergibili

Scusa maestra.... andrò a rileggere su wikipedia la differenza tra sommergibile e sottomarino :sofico:

PS: quando ti metti al volante ricordati che sei in automobile, non in macchina...:Prrr:

[as10640]

I classe Los Angeles, sono SSN nn sommergibili
*

[JackTheReaper]

Da wikipedia:
SSN, (Submersible Ship Nuclear), la traduzione di submersible è sommergibile, che si differenzia da sottomarino che si traduce in submarine.
Azz... ma allora avevo scritto inconsapevolmente bene....:doh:
http://it.wikipedia.org/wiki/SSN

pur essendo sottomarini la denominazione internazionale è ancora incentrata sul vecchio concetto di battello sommergibile.

[Predator_ISR]

Da wikipedia:
SSN, (Submersible Ship Nuclear), la traduzione di submersible è sommergibile, che si differenzia da sottomarino che si traduce in submarine.
Azz... ma allora avevo scritto inconsapevolmente bene....:doh:
http://it.wikipedia.org/wiki/SSN

al massimo maestrO, comunque credo che un classe Los Angeles sia + un sottomarino che un sommergibile proprio per il tipo di propulsione.

[as10640]

pur essendo sottomarini la denominazione internazionale è ancora incentrata sul vecchio concetto di battello sommergibile.

No... in realtà mi sono accorto dopo che nel contesto viene usato come aggettivo... infatti ho editato

[goldorak]

I classe Los Angeles, sono SSN nn sommergibili, circa la precisazione di prima di goldorak vorrei dire che i classe OSCAR sono armati con missili da crociera (SS N 19) con capacita' sia antinave che per attacco su obiettivi a terra e in questo caso credo possano essere considerati facenti parte della + ampia categoria degli SSBN.


Beh no, gli obiettivi degli SSBN e degli SSGN sono fondamentalmente diversi.
Gli SSBN sono i cosidetti "Boomers" tra cui quelli della classe OHIO (per gli americani), la classe Tifone e la classe Delta per i sovietici/russi.
La loro missione e' una sola : la deterrenza nucleare ed in questo senso sono unita' strategiche.
Gli SSGN nascevano dalla necessita' per i sovietici di limitare l'egemonia navale americana sopratutto nel atlantico in modo da poter chiudere le SLOC.
Operavano con altre unita' in modo da individuare la flotta americana e affondare le portaerei (con missili antinave SS-N-19).
Gli americani non hanno mai avuto la specificita' delle unita' navali sovietiche russe, hanno solo due classi di sottomarini, la classe OHIO (SSBN per la deterrenza nucleare) e quelli della classe Los Angeles (per contrastare gli SSBN sovietici).

[JackTheReaper]

No... in realtà mi sono accorto dopo che nel contesto viene usato come aggettivo... infatti ho editato

la denominazione è giusta, submersible ship.
però è un sottomarino, che hai editato a fare?

[as10640]

al massimo maestrO, comunque credo che un classe Los Angeles sia + un sottomarino che un sommergibile proprio per il tipo di propulsione.

Infatti ho fatto pubblica ammenda andando a rileggere su wikipedia la differenza tra sommergibile e sottomarino.

Sono quelle differenze che noi tutti per una sana e moralmente corretta vita nella Repubblica Italiana dovremmo conoscere.... un po' come la differenza tra "salva" e "salva con nome"....

[as10640]

la denominazione è giusta, submersible ship.
però è un sottomarino, che hai editato a fare?

Perchè submersible è usato come aggettivo, cioè "che si può sommergere". Quindi avevi ragione tu.

[JackTheReaper]

al massimo maestrO, comunque credo che un classe Los Angeles sia + un sottomarino che un sommergibile proprio per il tipo di propulsione.

la differenza è molto più semplice :P

il sommergibile è il battello prima che inventassero lo snorkel, ovvero una nave che occasionalmente si immergeva (quindi sommergibile). infatti gli spostamenti avvenivano in superficie (per evitare che il motore diesel ciucciasse tutta l'aria) e gli attacchi a quota periscopio (sfruttando un motore elettrico secondario).
il sottomarino invece è una battello che viaggia sott'acqua per "vocazione" e non necessita di spostamenti in superficie

[goldorak]

la differenza è molto più semplice :P

il sommergibile è il battello prima che inventassero lo snorkel, ovvero una nave che occasionalmente si immergeva (quindi sommergibile). infatti gli spostamenti avvenivano in superficie (per evitare che il motore diesel ciucciasse tutta l'aria) e gli attacchi a quota periscopio (sfruttando un motore elettrico secondario).
il sottomarino invece è una battello che viaggia sott'acqua per "vocazione" e non necessita di spostamenti in superficie


Appunto, il primo vero sottomarino e' stato il Type XXI tedesco.

[halduemilauno]

I classe Los Angeles, sono SSN nn sommergibili, circa la precisazione di prima di goldorak vorrei dire che i classe OSCAR sono armati con missili da crociera (SS N 19) con capacita' sia antinave che per attacco su obiettivi a terra e in questo caso credo possano essere considerati facenti parte della + ampia categoria degli SSBN.

SSGN.
;)

[as10640]

Appunto, il primo vero sottomarino e' stato il Type XXI tedesco.

Allora bisogna che reinstalli Silent Hunter III ;)

[halduemilauno]

la differenza è molto più semplice :P

il sommergibile è il battello prima che inventassero lo snorkel, ovvero una nave che occasionalmente si immergeva (quindi sommergibile). infatti gli spostamenti avvenivano in superficie (per evitare che il motore diesel ciucciasse tutta l'aria) e gli attacchi a quota periscopio (sfruttando un motore elettrico secondario).
il sottomarino invece è una battello che viaggia sott'acqua per "vocazione" e non necessita di spostamenti in superficie


Appunto, il primo vero sottomarino e' stato il Type XXI tedesco.



bravi tutti e due.
;)

[goldorak]

Il Type XXI fu veramente rivoluzionario, ma arrivo' troppo tardi per cambiare l'esito della guerra dell'atlantico.
Comunque il XXI e' stato alla base di tutti gli sviluppi tecnologici in campo sottomarino sia dagli americani che sovietici durante i primi anni del dopo guerra.
Lo stesso Nautilus (primo sottomarino nucleare americano) e' una evoluzione del Type XXI. :D

[JackTheReaper]

Appunto, il primo vero sottomarino e' stato il Type XXI tedesco.

già, fortunatamente entrato in servizio a giochi ormai conclusi... visto che la tattica anti-som alleata era tutta incentrata su velivoli da pattugliamento marittimo che sorprendevano gli U-boat in superficie.

tornando ai sottomarini russi, come meccanica li ritengo i migliori e la manutenzione in quei lontani anni di crisi economica doveva essere davvero spaventosa (per non dire inesistente) per causare un disastro del genere

[JackTheReaper]

aggiornamentone.

pare che dopo il disastro del kursk l'intero debito estero russo nei confronti degli USA (non quello nei confronti del FMI che la russia ha esitinto da sola) sia stato annullato :eek:
non decurtato o comunque ammorbidito, ma ANNULLATO

il governo russo e americano alle interpellanze non hanno mai risposto.... solo un ufficiale russo in congedo in seguito dichiarò "era il minimo dopo i fatti del kursk..."

forse l'hanno affondato per sbaglio e per ripagare la russia gli hanno estinto il debito

[Predator_ISR]

la differenza è molto più semplice :P

il sommergibile è il battello prima che inventassero lo snorkel, ovvero una nave che occasionalmente si immergeva (quindi sommergibile). infatti gli spostamenti avvenivano in superficie (per evitare che il motore diesel ciucciasse tutta l'aria) e gli attacchi a quota periscopio (sfruttando un motore elettrico secondario).
il sottomarino invece è una battello che viaggia sott'acqua per "vocazione" e non necessita di spostamenti in superficie

I miei interventi hanno il solo fine di chiarire e chiarirmi le cose, ma senza la vocazione del professore. Circa il motore diesel ma nn serviva (e serve) come generatore per caricare le batterie?

[Predator_ISR]

aggiornamentone.

pare che dopo il disastro del kursk l'intero debito estero russo nei confronti degli USA (non quello nei confronti del FMI che la russia ha esitinto da sola) sia stato annullato :eek:
non decurtato o comunque ammorbidito, ma ANNULLATO

il governo russo e americano alle interpellanze non hanno mai risposto.... solo un ufficiale russo in congedo in seguito dichiarò "era il minimo dopo i fatti del kursk..."

forse l'hanno affondato per sbaglio e per ripagare la russia gli hanno estinto il debito

insomma che vuoi dire che si e' trattato di un'Ustica sottomarina?

[JackTheReaper]

I miei interventi hanno il solo fine di chiarire e chiarirmi le cose, ma senza la vocazione del professore. Circa il motore diesel ma nn serviva (e serve) come generatore per caricare le batterie?

lo so che le sai le cose non l'ho mica dubitato ;)
solo che una precisazione era d'obbligo non tanto per noi quanto per chi non è appassionato.

allora, nei sommergibili (non sottomarini) generalmente 2 gruppi Diesel alimentano un motore elettrico che aziona un’elica. Due o più batterie di accumulatori ricaricabili permettono di viaggiare sott'acqua sfruttando solo il motore elettrico.
nei sottomarini moderni (non nucleari) credo funzioni allo stesso modo ma onestamente non sò cosa ha sostituito lo snhorkel (o come cacchio si scrive)

[JackTheReaper]

insomma che vuoi dire che si e' trattato di un'Ustica sottomarina?

di solito non sposo teorie complottistiche però questa vicenda è sospetta.
non dico che l'hanno affondato apposta perchè temevano il kursk o la marina russa in generale. secondo me è stato un grave sbaglio americano e la russia ha preteso l'annullamento del debito pena lo sputtanamento a livello mondiale degli USA (che ci facevate li? ma i vostri uomini non sanno come si manovra un osttomarino? e via cosi)

[Ferdy78]

aggiornamentone.

pare che dopo il disastro del kursk l'intero debito estero russo nei confronti degli USA (non quello nei confronti del FMI che la russia ha esitinto da sola) sia stato annullato :eek:
non decurtato o comunque ammorbidito, ma ANNULLATO

il governo russo e americano alle interpellanze non hanno mai risposto.... solo un ufficiale russo in congedo in seguito dichiarò "era il minimo dopo i fatti del kursk..."

forse l'hanno affondato per sbaglio e per ripagare la russia gli hanno estinto il debito

La sentii anch'io questa storia...sembra che a causare l'incidente del Kursk sia stato un missile americano, partito da un sottomarino americano, in navigazione in quelle acque, durante le esercitazioni in cui era impegnato il kursk...

Clinton per sdebitarsi tagliò il debito della Russia...e vissero felici e contenti...:muro: :muro: :muro: :muro:

EDIT: c'erano anche le mappe e i tracciati sonar-radar se ben ricordo...

AH ma una cosa: il reattore l'han lasciato sul fondale marino?
Non era più saggio e sicuro riportarlo su...considerando che gran parte dei merluzzi che mangiamo vengono da quelle aree e una catastrofe marina avrebbe ripercussioni quasi ovunque????

[lowenz]

aggiornamentone.

pare che dopo il disastro del kursk l'intero debito estero russo nei confronti degli USA (non quello nei confronti del FMI che la russia ha esitinto da sola) sia stato annullato :eek:
non decurtato o comunque ammorbidito, ma ANNULLATO

il governo russo e americano alle interpellanze non hanno mai risposto.... solo un ufficiale russo in congedo in seguito dichiarò "era il minimo dopo i fatti del kursk..."

forse l'hanno affondato per sbaglio e per ripagare la russia gli hanno estinto il debito
:eek:

[JackTheReaper]

La sentii anch'io questa storia...sembra che a causare l'incidente del Kursk sia stato un missile americano, partito da un sottomarino americano, in navigazione in quelle acque, durante le esercitazioni in cui era impegnato il kursk...

Clinton per sdebitarsi tagliò il debito della Russia...e vissero felici e contenti...:muro: :muro: :muro: :muro:

EDIT: c'erano anche le mappe e i tracciati sonar-radar se ben ricordo...

AH ma una cosa: il reattore l'han lasciato sul fondale marino?
Non era più saggio e sicuro riportarlo su...considerando che gran parte dei merluzzi che mangiamo vengono da quelle aree e una catastrofe marina avrebbe ripercussioni quasi ovunque????

magari non un missile (gli USA sono pasticcioni ma non fino a questo punto :P)
ma una collisione accidentale che ha provocato l'esplosione di un siluro russo. i russi utilizzano siluri propulsi a perossido di idrogeno, molto rischiosi e suscettibili agli urti....

del resto è quasi certo che gli USA stavano monitorando le esercitazioni della marina russa quindi è un'ipotesi più che probabile.
il reattore mi pare che sia ancora li... ma non è sfasciato e il nocciolo credo sia integro quindi i merluzzi dovrebbero stare tranquilli :D

[Predator_ISR]

Strano rapporto che ho con queste/quelle macchine: mi appassionano ma giuro che nn ci metterei mai piede a bordo, lo ammetto quel tipo di vita (chiuso dentro una scatola sottacqua) mi rende insicuro.

[JackTheReaper]

Strano rapporto che ho con queste/quelle macchine: mi appassionano ma giuro che nn ci metterei mai piede a bordo, lo ammetto quel tipo di vita (chiuso dentro una scatola sottacqua) mi rende insicuro.

io non ci metterei mai piede! :D preferisco di gran lunga gli elicotteri e gli aerei

[Pεrveяsivo]

Strano rapporto che ho con queste/quelle macchine: mi appassionano ma giuro che nn ci metterei mai piede a bordo, lo ammetto quel tipo di vita (chiuso dentro una scatola sottacqua) mi rende insicuro.

Bhè, scatola è un po eccessivo. Il Kursk, come tutti i sommergibili della sua classe, era veramente immenso...Una delle cose che più mi ha colpito in questa vicenda è che se fosse affondato verticalmente sarebbe spuntato fuori dall'acqua di 50 metri :eek: ...E' davvero incredibile la cosa visto che, alla fine, non sono riusciti a trovare in tempi brevi un sistema per salvare quelli che erano sopravvissuti al disastro...

[Predator_ISR]

io non ci metterei mai piede! :D preferisco di gran lunga gli elicotteri e gli aerei

concordo sugli aerei, circa gli elicotteri nn saprei, mi mette disagio sapere che ho quelle "lame rotanti" che ancora girano mentre scendo!!

[Predator_ISR]

Bhè, scatola è un po eccessivo. Il Kursk, come tutti i sommergibili della sua classe, era veramente immenso...Una delle cose che più mi ha colpito in questa vicenda è che se fosse affondato verticalmente sarebbe spuntato fuori dall'acqua di 50 metri :eek: ...E' davvero incredibile la cosa visto che, alla fine, non sono riusciti a trovare in tempi brevi un sistema per salvare quelli che erano sopravvissuti al disastro...

vabbe' se scatola nn va bene usiamo il termine ....sigarone!!

[Predator_ISR]

Bhè, scatola è un po eccessivo. Il Kursk, come tutti i sommergibili della sua classe, era veramente immenso...Una delle cose che più mi ha colpito in questa vicenda è che se fosse affondato verticalmente sarebbe spuntato fuori dall'acqua di 50 metri :eek: ...E' davvero incredibile la cosa visto che, alla fine, non sono riusciti a trovare in tempi brevi un sistema per salvare quelli che erano sopravvissuti al disastro...

Nn ho una vasta esperienza di vita a bordo di navi, ma comunque la vita a bordo nn e' il max del confort gia sulle navi di superfice, immagina a bordo di qualcosa per cui venne coniato il termine "cuccetta calda".

[Predator_ISR]

chiedo scusa per l'orrore: si scrive comfort

[as10640]

lo so che le sai le cose non l'ho mica dubitato ;)
solo che una precisazione era d'obbligo non tanto per noi quanto per chi non è appassionato.

allora, nei sommergibili (non sottomarini) generalmente 2 gruppi Diesel alimentano un motore elettrico che aziona un’elica. Due o più batterie di accumulatori ricaricabili permettono di viaggiare sott'acqua sfruttando solo il motore elettrico.
nei sottomarini moderni (non nucleari) credo funzioni allo stesso modo ma onestamente non sò cosa ha sostituito lo snhorkel (o come cacchio si scrive)

Scusa... ma a parte i sommergibili dotati di snorkel, dovrebbe sempre funzionare che i motori diesel sono collegati alle eliche come quelli elettrici, e poi sott'acqua si spengono i diesel.... almeno in U571 facevano vedere così...
Per quanto riguarda lo snorkel, sui sottomarini moderni non nucleari credo che in immersione vadano semplicemente a batteria... altrimenti sai che bella traccia sonar un diesel acceso....

[JackTheReaper]

Scusa... ma a parte i sommergibili dotati di snorkel, dovrebbe sempre funzionare che i motori diesel sono collegati alle eliche come quelli elettrici, e poi sott'acqua si spengono i diesel.... almeno in U571 facevano vedere così...
Per quanto riguarda lo snorkel, sui sottomarini moderni non nucleari credo che in immersione vadano semplicemente a batteria... altrimenti sai che bella traccia sonar un diesel acceso....

appunto, ho scritto che in immersione si staccavano i diesel perchè necessitano d'aria e si andava avanti a elettrico (le batterie erano cariche grazie alla propulsione in superficie) finche lo permetteva l'autonomia. poi si risaliva giocoforza e si doveva navigare a diesel per ricaricare le batterie.

molto probabilmente è come dici tu nei sub moderni

[Marci]

i russi utilizzano siluri propulsi a perossido di idrogeno, molto rischiosi e suscettibili agli urti....



cioè, allora devo accendere un cero! ieri mi è caduta la bottiglietta di acqua ossigenata per terra, fortuna che non è esplosa:eek:

[JackTheReaper]

cioè, allora devo accendere un cero! ieri mi è caduta la bottiglietta di acqua ossigenata per terra, fortuna che non è esplosa:eek:


a dire il vero la pericolosità è proprio insita nella turbina Walther che propelle il siluro non tanto nell'acqua ossigenata

[Jo3]

Strano rapporto che ho con queste/quelle macchine: mi appassionano ma giuro che nn ci metterei mai piede a bordo, lo ammetto quel tipo di vita (chiuso dentro una scatola sottacqua) mi rende insicuro.

E' come essere a a bordo di una navicella spaziale, visto che anche nello spazio, non c'e nulla da vedere.

[goldorak]

E' come essere a a bordo di una navicella spaziale, visto che anche nello spazio, non c'e nulla da vedere.


Ehm e l'effetto psicologico di avere tonnellate di acqua che ti circondano nelle tre direzioni ? :asd:
Morire per morire, ho meno paura di morire in aereo che in un sottomarino.

[Jo3]

Scusa... ma a parte i sommergibili dotati di snorkel, dovrebbe sempre funzionare che i motori diesel sono collegati alle eliche come quelli elettrici, e poi sott'acqua si spengono i diesel.... almeno in U571 facevano vedere così...
Per quanto riguarda lo snorkel, sui sottomarini moderni non nucleari credo che in immersione vadano semplicemente a batteria... altrimenti sai che bella traccia sonar un diesel acceso....

No, utilizzano un terzo sistema di propulsione , denominato AIP

http://web.tiscali.it/sottomarini/aip.htm

un motore denominato stirling brucia idrogeno a ciclo chiuso il che consente di ricaricare le batterie anche stando a quota d'immersione.

L'autonomia subacquea dei sottomarini diesel/elettrici a questo punto e' di 15 gg di immersione.


L'Italia si e' dotata di due di questi sottomarini diesel /elettrici di produzione tedesca, il Salvatore Todaro e lo Scire'.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/it/3/34/Sottomarino_Todaro_Taranto.jpg

[Marci]

a dire il vero la pericolosità è proprio insita nella turbina Walther che propelle il siluro non tanto nell'acqua ossigenata

ah ecco; da come era scritto si capiva che era l'acqua ossigenata ad essere instabile:D

[Jo3]

Ehm e l'effetto psicologico di avere tonnellate di acqua che ti circondano nelle tre direzioni ? :asd:
Morire per morire, ho meno paura di morire in aereo che in un sottomarino.

Morire nello spazio e' sicuramente peggio, poiche' l'acqua contenuta nel sangue vaporizza all'istante ad admosfera 0.

Non e' una bella morte.

[Predator_ISR]

Un altro elemento che a prima vista sembra "sbagliato" ma che poi se ne capisce la fondatezza e' il dato che sommergibili, di cui nn ricordo la sigla ma di costruzione tedesca e recenti, hanno una maggiore velicita' in immersione che in emersione.

[jpjcssource]

Morire nello spazio e' sicuramente peggio, poiche' l'acqua contenuta nel sangue vaporizza all'istante ad admosfera 0.

Non e' una bella morte.

Muori anche perchè ad atmosfera zero il tuo corpo esplode visto che la tua pressione interna non viene compensata da quella esterna.

[Jo3]

Un altro elemento che a prima vista sembra "sbagliato" ma che poi se ne capisce la fondatezza e' il dato che sommergibili, di cui nn ricordo la sigla ma di costruzione tedesca e recenti, hanno una maggiore velicita' in immersione che in emersione.


anche i sottomarini americani nucleari hanno una velocita' in immersione molto maggiore che in emersione.

Il vincolo e' dettato dalla forma dello scafo, ottimizzata per la navigazione sottomarina ma non per la navigazione in superficie : in quest'ultima forma, il sottomarino ha problemi di governabilita' quando emerso e in navigazione a massima velocita'.

[ninja750]

aggiornamentone.

pare che dopo il disastro del kursk l'intero debito estero russo nei confronti degli USA (non quello nei confronti del FMI che la russia ha esitinto da sola) sia stato annullato :eek:
non decurtato o comunque ammorbidito, ma ANNULLATO

il governo russo e americano alle interpellanze non hanno mai risposto.... solo un ufficiale russo in congedo in seguito dichiarò "era il minimo dopo i fatti del kursk..."

forse l'hanno affondato per sbaglio e per ripagare la russia gli hanno estinto il debito

interessante

la cosa più triste di tutto comunque rimane il fatto che hanno avuto due giorni per fare qualcosa

[Predator_ISR]

anche i sottomarini americani nucleari hanno una velocita' in immersione molto maggiore che in emersione.

Il vincolo e' dettato dalla forma dello scafo, ottimizzata per la navigazione sottomarina ma non per la navigazione in superficie : in quest'ultima forma, il sottomarino ha problemi di governabilita' quando emerso e in navigazione a massima velocita'.

Infatti, ho avuto modo di vedere la scia che lasciava quel sommergibile tedesco - navigando emerso - e la scia lasciata da alcune navi di superficie, decisamente meno ampia quella di quest'ultime.

[JackTheReaper]

interessante

la cosa più triste di tutto comunque rimane il fatto che hanno avuto due giorni per fare qualcosa

sinceramente non sò proprio cosa si poteva fare.... io avrei chiesto aiuto agli inglesi con le loro tecniche di recupero (agli USA no, perchè a numero di sottomarini incidentati e affondati sono in testa: 6 americani vs 5 russi) ma il vecchio orgoglio russo del "facciamo tutto noi!" ha prevalso....

[jpjcssource]

sinceramente non sò proprio cosa si poteva fare.... io avrei chiesto aiuto agli inglesi con le loro tecniche di recupero (agli USA no, perchè a numero di sottomarini incidentati e affondati sono in testa: 6 americani vs 5 russi) ma il vecchio orgoglio russo del "facciamo tutto noi!" ha prevalso....

Se non si sono fidati abbastanza degli scandinavi e gli hanno fatto lasciare sul fondale la parte più "sensibile" del sottomarino, figurati se si fidano degli inglesi :stordita:, poi bisogna vedere se quei siluri a supercavitazione che tanto proteggono da occhi indiscreti siano così efficenti come dicano..

[JackTheReaper]

Se non si sono fidati abbastanza degli scandinavi e gli hanno fatto lasciare sul fondale la parte più "sensibile" del sottomarino, figurati se si fidano degli inglesi :stordita:, poi bisogna vedere se quei siluri a supercavitazione che tanto proteggono da occhi indiscreti siano così efficenti come dicano..

ne più ne meno dei nostri credo...
la dinamica dell'incidente imho potrebbe essere questa: un los angeles intento a monitorare l'esercitazione cozza contro il kursk, i siluri a propulsione walther (molto pericolosi) non si smentiscono e si attivano, i marinai non fanno in tempo ad espellerli e scoppiano. l'esplosione genera altre esplosioni (presumibilmente altri armamenti).
gli USA per fare ammenda e per evitare lo sputtanamento eliminano il debito russo.
ci stà come storia imho

[jpjcssource]

ne più ne meno dei nostri credo...
la dinamica dell'incidente imho potrebbe essere questa: un los angeles intento a monitorare l'esercitazione cozza contro il kursk, i siluri a propulsione walther (molto pericolosi) non si smentiscono e si attivano, i marinai non fanno in tempo ad espellerli e scoppiano. l'esplosione genera altre esplosioni (presumibilmente altri armamenti).
gli USA per fare ammenda e per evitare lo sputtanamento eliminano il debito russo.
ci stà come storia imho

Molto probabile visto che la zona delle esercitazioni pullula da mezzo secolo di sottomarini americani in ricognizione, certo però che in fatto di collisioni gli yankee sono proprio dei maestri :stordita:

[mg84]

Beh no, gli obiettivi degli SSBN e degli SSGN sono fondamentalmente diversi.
Gli SSBN sono i cosidetti "Boomers" tra cui quelli della classe OHIO (per gli americani), la classe Tifone e la classe Delta per i sovietici/russi.
La loro missione e' una sola : la deterrenza nucleare ed in questo senso sono unita' strategiche.
Gli SSGN nascevano dalla necessita' per i sovietici di limitare l'egemonia navale americana sopratutto nel atlantico in modo da poter chiudere le SLOC.
Operavano con altre unita' in modo da individuare la flotta americana e affondare le portaerei (con missili antinave SS-N-19).
Gli americani non hanno mai avuto la specificita' delle unita' navali sovietiche russe, hanno solo due classi di sottomarini, la classe OHIO (SSBN per la deterrenza nucleare) e quelli della classe Los Angeles (per contrastare gli SSBN sovietici).

da pochi anni a questa parte c'è anche la classe Virginia (http://en.wikipedia.org/wiki/Virginia_class_submarine) per gli americani ;)

qualche altra foto del Kursk, sia del recupero che della fase dismissione e smantellamento

http://community.livejournal.com/warhistory/844960.html

[Predator_ISR]

Qualcuno mi aiuta a ricordare il nome del sito norvegese che monitorizza gli impianti nucleri russi tra cui figurano anche gli "scassi" della flotta russa?

[JackTheReaper]

Qualcuno mi aiuta a ricordare il nome del sito norvegese che monitorizza gli impianti nucleri russi tra cui figurano anche gli "scassi" della flotta russa?

ERESIA! :eek:

non mi toccare i mezzi russi :D

scherzi a parte, la situazione è molto migliorata, hanno varato il primo Borei e l' ADMIRAL NAKHIMOV stà per tornare in servizio bello rimodernato e riequipaggiato.
inoltre son riusciti a far pagare a noi occidentali il disarmo e lo smantellamento dei loro mezzi più vecchi :asd: (stronzoni)
ma cosa più importante son tornati anche gli stipendi ai marinai :stordita:

[dantes76]

Qualcuno mi aiuta a ricordare il nome del sito norvegese che monitorizza gli impianti nucleri russi tra cui figurano anche gli "scassi" della flotta russa?

http://www.bellona.org/

http://www.bellona.org/subjects/Russian_Military_Fleet

http://www.bellona.org/subjects/1140451462.29

[dantes76]

ERESIA! :eek:

non mi toccare i mezzi russi :D

scherzi a parte, la situazione è molto migliorata, hanno varato il primo Borei e l' ADMIRAL NAKHIMOV stà per tornare in servizio bello rimodernato e riequipaggiato.
inoltre son riusciti a far pagare a noi occidentali il disarmo e lo smantellamento dei loro mezzi più vecchi :asd: (stronzoni)
ma cosa più importante son tornati anche gli stipendi ai marinai :stordita:

migliorata:D
allora prima:D

http://www.bellona.org/subjects/1140451820.2

[JackTheReaper]

Molto probabile visto che la zona delle esercitazioni pullula da mezzo secolo di sottomarini americani in ricognizione, certo però che in fatto di collisioni gli yankee sono proprio dei maestri :stordita:

come quando riemersero sopra un traghetto giapponese spezzandolo in 2 :eek:

[JackTheReaper]

migliorata:D
allora prima:D

http://www.bellona.org/subjects/1140451820.2

guarda che gli USA sono in vantaggio a disastri sottomarini :D

[dantes76]

guarda che gli USA sono in vantaggio a disastri sottomarini :D

sicuro?:D

e possiamo parlare di quelli conosciuti, non voglio immaginare il soviet, quanta sabbia abbia sparso per il mare

[Pεrveяsivo]

Nn ho una vasta esperienza di vita a bordo di navi, ma comunque la vita a bordo nn e' il max del confort gia sulle navi di superfice, immagina a bordo di qualcosa per cui venne coniato il termine "cuccetta calda".

:D ...Bhè, dai, forse perchè abbiamo tutti negli occhi i sottomarini della seconda guerra mondiale. Non voglio dire che si stia come su un transatlantico ma considerando che un classe Typhoon è più della metà del Titanic (e a bordo non si superano le 200 unità, contro le 2000 tra equipaggio e passeggeri della celebre nave) forse così scomodi non si stà....

[JackTheReaper]

sicuro?:D

e possiamo parlare di quelli conosciuti, non voglio immaginare il soviet, quanta sabbia a sparso per il mare

sottomarini soviet-russi affondati per certo (anche al di la delle smentite) sono 8
di cui 3 di piccole dimensioni con pochi morti.

quelli USA nucleari belli grossi persi sono 5.. hai ragione, avevo contato male, sono pari :D

[dantes76]

sottomarini soviet-russi affondati per certo (anche al di la delle smentite) sono 8
di cui 3 di piccole dimensioni con pochi morti.

quelli USA nucleari belli grossi persi sono 5.. hai ragione, avevo contato male, sono pari :D

uno, cosi a caso...

http://en.wikipedia.org/wiki/Soviet_submarine_K-219

incidenti con perdite , per conto urss fra 21 e 24...quelli conosciuti

[JackTheReaper]

uno, cosi a caso...

http://en.wikipedia.org/wiki/Soviet_submarine_K-219

incidenti con perdite , per conto urss fra 21 e 24...

i sottomarini soviet-russi persi sono stati:
M-200 (30 morti)
B-37 (132 morti)
il K.129
il K-8 mi pare anche
il K.219
il kursk

24 è una cifra ridicola, stai contando anche i normali incidenti che avvengono a bizzeffe.... la porterei americana forrestal per esempio negli anni 60 prese fuoco e morirono 90 marinai... cos'è, gli USA hanno perso una portaerei?

[goldorak]

uno, cosi a caso...

http://en.wikipedia.org/wiki/Soviet_submarine_K-219

incidenti con perdite , per conto urss fra 21 e 24...quelli conosciuti

Uno cosi' a caso :

http://en.wikipedia.org/wiki/USS_Thresher_(SSN-593)

incidente con perdita totale del equipaggio americano (112 tra ufficiali e marinai). :eek:

[dantes76]

Uno cosi' a caso :

http://en.wikipedia.org/wiki/USS_Thresher_(SSN-593)

incidente con perdita totale del equipaggio americano (112 tra ufficiali e marinai). :eek:

fa piacere che hai letto solo il nome del link:D

[goldorak]

fa piacere che hai letto solo il nome del link:D

Non ho capito. :confused:

[JackTheReaper]

Uno cosi' a caso :

http://en.wikipedia.org/wiki/USS_Thresher_(SSN-593)

incidente con perdita totale del equipaggio americano (112 tra ufficiali e marinai). :eek:

per non parlare dello scorpion, dello sticklerback e del cochino...
aggiungo sicuri, visto che per dantes un sottomarino lungo 100 mt si perde come fosse un bottone :D

[dantes76]

i sottomarini soviet-russi persi sono stati:
M-200 (30 morti)
B-37 (132 morti)
il K.129
il K-8 mi pare anche
il K.219
il kursk

24 è una cifra ridicola, stai contando anche i normali incidenti che avvengono a bizzeffe.... la porterei americana forrestal per esempio negli anni 60 prese fuoco e morirono 90 marinai... cos'è, gli USA hanno perso una portaerei?

24 e la cifra ufficiale,altro che ridicola...

[Predator_ISR]

http://www.bellona.org/

http://www.bellona.org/subjects/Russian_Military_Fleet

http://www.bellona.org/subjects/1140451462.29

Ecco, Bellona, grazie.

[dantes76]

Non ho capito. :confused:

hai letto dell'incidente..si, si vede

[JackTheReaper]

24 e la cifra ufficiale,altro che ridicola...

certo che è ufficiale stò solo dicendo che ci sono stati 24 incidenti, numero uguale o di poco superiore agli INCIDENTI che avvengono nella marina USA e in ogni marina del mondo.

ultimi la cozzata di un los angeles con il fondale della maddalena (3 morti) e l'esplosione di qualcosa di non precisato sempre in un losangeles (10 morti circa)

[dantes76]

Cmq come al solito l'anoressia ideologica, non fa percepire, che l'urss a partire dagli anni 70 non aveva piu dindini per mantenere la piu' grande flotta navale del mondo, conseguenza, gli incidenti quelli conosciuti, sono circa 24, non voglio immaginare quelli non sconosciuti

[goldorak]

hai letto dell'incidente..si, si vede


Ma scusa, non si parlva di incidenti e chi ne avesse avuto dippiu' e con quale gravita'.
Tu hai citato un incidente russo e io ne ho citato uno americano.
Mi e' sfuggito qualcosa ?

[dantes76]

certo che è ufficiale stò solo dicendo che ci sono stati 24 incidenti, numero uguale o di poco superiore agli INCIDENTI che avvengono nella marina USA e in ogni marina del mondo.

ultimi la cozzata di un los angeles con il fondale della maddalena (3 morti) e l'esplosione di qualcosa di non precisato sempre in un losangeles (10 morti circa)

no quelli usa sono circa 12/14

[dantes76]

Ma scusa, non si parlva di incidenti e chi ne avesse avuto dippiu' e con quale gravita'.
Tu hai citato un incidente russo e io ne ho citato uno americano.
Mi e' sfuggito qualcosa ?

infatti, dimostra che del link che ho postato io, manco hai letto il nome del somm
non ho citato un incidente qualsiasi.. io ho citato l'incidente

[goldorak]

Cmq come al solito l'anoressia ideologica, non fa percepire, che l'urss a partire dagli anni 70 non aveva piu dindini per mantenere la piu' grande flotta navale del mondo, conseguenza, gli incidenti quelli conosciuti, sono circa 24, non voglio immaginare quelli non sconosciuti

Questa e' fanta-politica economica.
Dove sono i dati che indicano che l'urss gia' a meta' degli anni 70 non poteva piu' permettersi la corsa agli armamenti ?

[Predator_ISR]

:D ...Bhè, dai, forse perchè abbiamo tutti negli occhi i sottomarini della seconda guerra mondiale. Non voglio dire che si stia come su un transatlantico ma considerando che un classe Typhoon è più della metà del Titanic (e a bordo non si superano le 200 unità, contro le 2000 tra equipaggio e passeggeri della celebre nave) forse così scomodi non si stà....

Credo che a torto o ragione lo standard qualitativo a bordo delle unita' della US Navy sia migliore di quello della (ex?) VMF eppure a bordo dei sottomarini US Navy le donne nn vengono imbarcate tra i vari motivi c'e' la mancanza di privacy ed altro che e' legato al particolare ambiente di bordo. Tempo fa , epoca guerra fredda, si diceva che a bordo dei sottomarini USSR lo spazio era destinato sopratutto alle varie componentistiche e parti di ricambio e se avanzava qualcosa - in termini di spazio - allora si poteva pensare all'equipaggio.

[JackTheReaper]

no quelli usa sono circa 12/14

ok, prendi anche quelli delle altre marine della NATO e sommali.


l'unione sovietica era a pezzi economicamente ma negli anni 70 se c'era una cosa che stai tranquillo non mancavano erano i soldi per le forze armate.

[goldorak]

infatti, dimostra che del link che ho postato io, manco hai letto il nome del somm
non ho citato un incidente qualsiasi.. io ho citato l'incidente

E sai quanti sono gli incidenti classificati americani ?
Io non voglio neanche immaginare il numero e tu ? :asd:

[dantes76]

Questa e' fanta-politica economica.
Dove sono i dati che indicano che l'urss gia' a meta' degli anni 70 non poteva piu' permettersi la corsa agli armamenti ?

fantapolitica?:D

anzi per essere precisi il tutto inizio' con la corsa ad armamenti antimissili, meta' anni 60, l'economia urss, chiusa, non poteva( infatti il crollo lo dimostra ampiamente) permettersi una corsa alla pari con gli US, gli Us avevano piu' di 17500 testate nucleari, significa che per avere un apparato antimissile, l'urss doveva avere almeno 3/4 missili per ogni testata, un costo , per un economia stupida/chiusa come quella dell'ex urss insostenibile, questo e' solo un esempio..

[Predator_ISR]

Questa e' fanta-politica economica.
Dove sono i dati che indicano che l'urss gia' a meta' degli anni 70 non poteva piu' permettersi la corsa agli armamenti ?

credo che Dantes si riferiva alla mancanza di fondi per la manutenzione di quanto gia' in inventario. Cosa che da noi credo sia stata sempre risolta con la cannibalizzazione.

[dantes76]

ok, prendi anche quelli delle altre marine della NATO e sommali.


l'unione sovietica era a pezzi economicamente ma negli anni 70 se c'era una cosa che stai tranquillo non mancavano erano i soldi per le forze armate.

non ci stavano soldi... l'urss aveva i libri contabili contraffatti.. l'importante era apparire efficienti sulla pravda...altro che soldi..

[JackTheReaper]

non ci stavano soldi... l'urss aveva i libri contabili contraffatti.. l'importante era apparire efficienti sulla pravda...altro che soldi..

i bolscevichi son bravi a togliere il pane di bocca al loro popolo ma l'efficienza delle forze armate sovietiche è indiscutibile.

lo dimostra il fatto che mantennero per 40 anni 1 milione di uomini in armi pronti per innondare l'europa con un preavviso minimo mentre la NATO, la decantatissima NATO, si stava scapperando con i suoi fantaccini di leva ad addestramento minimo (esclusi ovviamente l'esercito tedesco, il contingente americano e il piccolo BAOR)

[goldorak]

credo che Dantes si riferiva alla mancanza di fondi per la manutenzione di quanto gia' in inventario. Cosa che da noi credo sia stata sempre risolta con la cannibalizzazione.


In verita' se riferiva al fatto che gia' negli anni 70 l'unione sovietica non aveva i mezzi per la corsa agli armamenti.
Cosa sbagliatissima, il crollo e' avvenuto negli anni 90, 20 anni piu' tardi e piu' per motivi politici che economici.

[dantes76]

In verita' se riferiva al fatto che gia' negli anni 70 l'unione sovietica non aveva i mezzi per la corsa agli armamenti.
Cosa sbagliatissima, il crollo e' avvenuto negli anni 90, 20 anni piu' tardi e piu' per motivi politici che economici.

i soldi... non aveva i soldi... il crollo e avvenuto negli anni 90..cosi di botto, boom..... si parte dagli anni 60, il tracollo dell'urss parte dagli anni 60,
motivi politici? ma veramente, io lo ripeto, il 900 nelle scuole dovrebbe essere trito e ritrito... e parli di fanta...

[Predator_ISR]

i bolscevichi son bravi a togliere il pane di bocca al loro popolo ma l'efficienza delle forze armate sovietiche è indiscutibile.

lo dimostra il fatto che mantennero per 40 anni 1 milione di uomini in armi pronti per innondare l'europa con un preavviso minimo mentre la NATO, la decantatissima NATO, si stava scapperando con i suoi fantaccini di leva ad addestramento minimo (esclusi ovviamente l'esercito tedesco, il contingente americano e il piccolo BAOR)

Circa l'addestramento del milione di uomini dell'Armata Rossa credo di nn essere l'unico ad avere dubbi

[dantes76]

i bolscevichi son bravi a togliere il pane di bocca al loro popolo ma l'efficienza delle forze armate sovietiche è indiscutibile.


guarda , puo raccontarmi tutti i proverbi russi...ma e' irrelevante, l'efficineza non si mantiene ne con i rpoverbi, ne quantomeno con i detti, ma con i soldi, e l'urss, avendo un economia scadente, inefficiente.. non poteva mantenere un bel niente, i risultati sono tutti a murmask...

[dantes76]

i bolscevichi son bravi a togliere il pane di bocca al loro popolo ma l'efficienza delle forze armate sovietiche è indiscutibile.

lo dimostra il fatto che mantennero per 40 anni 1 milione di uomini in armi pronti per innondare l'europa con un preavviso minimo mentre la NATO, la decantatissima NATO, si stava scapperando con i suoi fantaccini di leva ad addestramento minimo (esclusi ovviamente l'esercito tedesco, il contingente americano e il piccolo BAOR)

si certo,, come la cina.. e solo che la cina ha abbandonato il modello economico urss, gia' , a partire dagli anni 70, sta di fatto, che che nel 1991 la bandiera l'hanno ammainata a mosca..quella cinese sta ancora li..

[JackTheReaper]

Circa l'addestramento del milione di uomini dell'Armata Rossa credo di nn essere l'unico ad avere dubbi

al di la dei libri di tom clancy consideriamo che la ferma durava due anni (3 in marina), uno di addestramento base e uno al reparto. era una leva seria, ti facevano il culo quadrato e se sgarravi rischiavi anche la fucilazione (riesci ad immaginare una leva in italia dove rischi la fucilazione? l'italia, dove nel 70 i soldati sfilavano con il fazzoletto rosso al grido di oggi soldati domani partigiani..)
le esercitazioni di massa interforze (con fuoco reale!) erano all'ordine del giorno ed erano di intensità tale che se succedono in italia cade il governo e si indice un referendum per l'abolizione delle forze armate.

ovviamente non possono singolarmente competere con un professionista ma era un esercito agguerrito (è un esercito agguerrito) e sicuramente molto più pronto ad un conflitto globale di qualsiasi altro paese nato

[dantes76]

Circa l'addestramento del milione di uomini dell'Armata Rossa credo di nn essere l'unico ad avere dubbi

infatti in afghanistan, i spetciccio. li hanno inzuppati nel secchio della spazzatura.. per fortuna che avevano un milioni di uomini...LoL
si possono avere pure 10 milioni di soldati...

[JackTheReaper]

si certo,, come la cina.. e solo che la cina ha abbandonato il modello economico urss, gia' , a partire dagli anni 70, sta di fatto, che che nel 1991 la bandiera l'hanno ammainata a mosca..quella cinese sta ancora li..

lo so che il modello economico sovietico è fallimentare, ma infatti è fallita l'urss perchè non ce la facevano a stare dietro con le spese belliche (ergo i soldi che c'erano andavano tutti alle forze armate.. ci sono stati picchi del 50%)... ma le spese belliche appunto c'erano, e l'armata rossa era l'unica cosa che in urss funzionava.

[Predator_ISR]

Nn ho la pretesa di sostituirmi ad un analista ( di intelligence) ma credo che il fatto che la VMF pur avendo una buona, se nn ottima, conoscenza in campo delle costruzioni navali nn si sia avventurata in quegli anni nella costruzione delle cosidette Capital Ship ( quindi portaerei) era dovuta - a mio avviso - alla mancanza di fondi.

[dantes76]

lo so che il modello economico sovietico è fallimentare, ma infatti è fallita l'urss perchè non ce la facevano a stare dietro con le spese belliche (ergo i soldi che c'erano andavano tutti alle forze armate.. ci sono stati picchi del 50%)... ma le spese belliche appunto c'erano, e l'armata rossa era l'unica cosa che in urss funzionava.

no no, non si produceva, non ci stava mercato, non ci stavano debiti, conseguenza, soldi, non andavano da nessuna parte, non e che stampi i soldi e paghi..

[JackTheReaper]

infatti in afghanistan, i spetciccio. li hanno inzuppati nel secchio della spazzatura.. per fortuna che avevano un milioni di uomini...LoL
si possono avere pure 10 milioni di soldati...

invece gli USA in vietnam champagne! grande prova di efficienza...come adesso in irak...
dai dantes, prova a leggere qualcosa di tecnico sull' afghanistan e le operazioni sovietiche anzichè fermarti a rambo III

[goldorak]

infatti in afghanistan, i spetciccio. li hanno inzuppati nel secchio della spazzatura.. per fortuna che avevano un milioni di uomini...LoL
si possono avere pure 10 milioni di soldati...

Non puoi confrontare l'intervento in afghanistan con un eventuale conflitto in europa occidentale.

[JackTheReaper]

Nn ho la pretesa di sostituirmi ad un analista ( di intelligence) ma credo che il fatto che la VMF pur avendo una buona, se nn ottima, conoscenza in campo delle costruzioni navali nn si sia avventurata in quegli anni nella costruzione delle cosidette Capital Ship ( quindi portaerei) era dovuta - a mio avviso - alla mancanza di fondi.

a dire il vero la dottrina sovietica era prettamente difensiva dal punto di vista navale.
le capital ship per i russi non sono le portaerei ma i grandi incrociatori lanciamissili come il kirov in grado di lanciare decine di missili antinave a lungo raggio (come i granit per esempio) per tenere lontani i CVG americani.
le portaerei servivano solo per garantire la copertura aerea immediata.

l'unica componente offensiva tout court sono i sottomarini

[easyand]

la strategia sovietica in afghanistan è stata fallimentare, gli unici successi raggiunti sono state alcune azioni Spetnaz e le azioni d'assalto aeroportate dei paracadutisti....finchè si ostinavano a far operare i battaglioni corazzati nelle valli rocciose...

[dantes76]

Nn ho la pretesa di sostituirmi ad un analista ( di intelligence) ma credo che il fatto che la VMF pur avendo una buona, se nn ottima, conoscenza in campo delle costruzioni navali nn si sia avventurata in quegli anni nella costruzione delle cosidette Capital Ship ( quindi portaerei) era dovuta - a mio avviso - alla mancanza di fondi.

l'urss non aveva fondi a partire da meta' anni 70, perche la spaventosa corsa agli armamenti del dopo guerra, l'aveva messa in ginocchio,
per esempio lemay, aveva organizzato, negli anni 50/60 un tipo di difesa aerea 24/24: sull'urss( a una certa distanza) volavano 24/24 ore b52 pronti a sgasare l'urss, questo comportava una spesa enorme, che solo une economia come quella usa, poteva permettersi..tutte queste spese, sopratutto negli anni 50/60 portarono al tracollo l'urss gia partire dal 1970, questa mancanza di fondi influi notevolmente sull'eff dell'apparato militare dei soviet...

[dantes76]

Non puoi confrontare l'intervento in afghanistan con un eventuale conflitto in europa occidentale.

perche? chi lo stava facendo...:D
in afghanistan si dimostro' che non ci stavano dindini

[JackTheReaper]

la strategia sovietica in afghanistan è stata fallimentare, gli unici successi raggiunti sono state alcune azioni Spetnaz e le azioni d'assalto aeroportate dei paracadutisti....finchè si ostinavano a far operare i battaglioni corazzati nelle valli rocciose...

fallimentare come la strategia delle basi di fuoco in vietnam.... ottenevano qualcosa solo con i programmi d'addestramento dei montagnards.

è la realtà di un esercito concepito per affrontere una guerra campale che si trova a combattere piccoli nuclei di ribelli...

[JackTheReaper]

l'urss non aveva fondi a partire da meta' anni 70, perche la spaventosa corsa agli armamenti del dopo guerra, l'aveva messa in ginocchio,
per esempio lemay, aveva organizzato, negli anni 50/60 un tipo di difesa aerea 24/24: sull'urss( a una certa distanza) volavano 24/24 ore b52 pronti a sgasare l'urss, questo comportava una spesa enorme, che solo une economia come quella usa, poteva permettersi..tutte queste spese, sopratutto negli anni 50/60 portarono al tracollo l'urss gia partire dal 1970, questa mancanza di fondi influi notevolmente sull'eff dell'apparato militare dei soviet...

ma che, hai visto dott stranamore ieri? :D

i B-52 erano semisuicidi, l'apparato SAM e della IA-PVO li avrebbe fatti a pezzi.

la vera mazzata la diede regan negli anni 80.
comunque l'urss è collassata propio perchè non ci stavano dietro alle spese belliche, ma significa che le spese belliche c'erano eccome.
non puoi dirmi che non ci sono soldi per avere le truppe in efficenza...perchè i soldi van tutti per fronteggiare le spese belliche americane :D

[dantes76]

fallimentare come la strategia delle basi di fuoco in vietnam.... ottenevano qualcosa solo con i programmi d'addestramento dei montagnards.


si ma gli usa, hanno un economia che fu in grado di sopportare il costo, non mi sembra che gli usa, chiedano aiuto all'ue, per mantenere la propia flotta

[JackTheReaper]

si ma gli usa, hanno un economia che fu in grado di sopportare il costo, non mi sembra che gli usa, chiedano aiuto all'ue, per mantenere la propia flotta

la russia chiede aiuto per smantellare i vecchi rottami non certo per mantenere in efficienza la flotta.
saremmo veramente cornuti se ci svenassimo per dare a putin i suoi giocattolini.

la guerra in afghanistan + l'enorme spesa per fronteggiare regan causarono il crollo dell'urss.
ma appunto, i soldi andavano tutti alle forze armate e la debole economia soviet non reggeva il resto

[goldorak]

l'urss non aveva fondi a partire da meta' anni 70, perche la spaventosa corsa agli armamenti del dopo guerra, l'aveva messa in ginocchio,
per esempio lemay, aveva organizzato, negli anni 50/60 un tipo di difesa aerea 24/24: sull'urss( a una certa distanza) volavano 24/24 ore b52 pronti a sgasare l'urss, questo comportava una spesa enorme, che solo une economia come quella usa, poteva permettersi..tutte queste spese, sopratutto negli anni 50/60 portarono al tracollo l'urss gia partire dal 1970, questa mancanza di fondi influi notevolmente sull'eff dell'apparato militare dei soviet...

Anche gli americani non e' che spendono cosi' allegramente.
La classe seawolf e' stata decimata (ne esistono solo 2 in servizio) a favore della classe Virginia (una classe tuttofare) che costa molto ma molto meno del Seawolf.
Lo stesso SAC e' stato smantellato alla fine degli anni 90 per la sua inutilita' e sopratutto per i costi immensi.
Gia' a partire dagli anni 70 non erano piu' in servizio i voli 24/24 delle squadriglie di B-52 per problemi di costi.
Il B-2 e' stato accantonato (visto che costano la bellezza di 2 miliardi di dollari l'uno).
Ce non sono solo una ventina e quelli rimangono per i prossimi 30 anni. Non e' un caso se il venerabile B-52 e' ancora in servizio.
Il B-1 bello e costoso ma buggato fino all'inverosimile.
L'F-14 ritirato dal servizio attivo perche' troppo costoso.
Alcuni incrociatori della classe Ticonderoga ritirati dal servizio perche' troppo costosi per fare l'upgrade dei sistemi d'armi.

[goldorak]

la russia chiede aiuto per smantellare i vecchi rottami non certo per mantenere in efficienza la flotta.
saremmo veramente cornuti se ci svenassimo per dare a putin i suoi giocattolini.



Appunto siamo scemi noi che gli diamo i fondi per smantellare i loro rottami. :asd:

[JackTheReaper]

Appunto siamo scemi noi che gli diamo i fondi per smantellare i loro rottami. :asd:

lo facciamo perchè noi abbiamo un minimo di senso dell'ecologia :asd:

[goldorak]

lo facciamo perchè noi abbiamo un minimo di senso dell'ecologia :asd:

:asd: chiamali scemi i russi.

[JackTheReaper]

Anche gli americani non e' che spendono cosi' allegramente.
La classe seawolf e' stata decimata (ne esistono solo 2 in servizio) a favore della classe Virginia (una classe tuttofare) che costa molto ma molto meno del Seawolf.
Lo stesso SAC e' stato smantellato alla fine degli anni 90 per la sua inutilita' e sopratutto per i costi immensi.
Gia' a partire dagli anni 70 non erano piu' in servizio i voli 24/24 delle squadriglie di B-52 per problemi di costi.
Il B-2 e' stato accantonato (visto che costano la bellezza di 2 miliardi di dollari l'uno).
Ce non sono solo una ventina e quelli rimangono per i prossimi 30 anni. Non e' un caso se il venerabile B-52 e' ancora in servizio.
Il B-1 bello e costoso ma buggato fino all'inverosimile.
L'F-14 ritirato dal servizio attivo perche' troppo costoso.
Alcuni incrociatori della classe Ticonderoga ritirati dal servizio perche' troppo costosi per fare l'upgrade dei sistemi d'armi.

e come scordare l'F-22... da 900 esemplari a 180 :D
per non parlare della vicenda comanche che veramente fa pisciare dalle risate :asd:

[goldorak]

Qua tutti corrono al risparmio da una parte come dall'altra.
Gli unici che spendono volentieri sono i Cinesi e gli Indiani.

[ale85xp]

e come scordare l'F-22... da 900 esemplari a 180 :D
per non parlare della vicenda comanche che veramente fa pisciare dalle risate :asd:
bisogna considerare che molte armi.. es F/A-22 sono state progettate (inizio chiaramente) negli anni 70 durante la guerra fredda... oragli usa non devono più bombardare un territorio sconfinato.. e saddam o i terroristi non hanno radar quindi non è necessario spendare per delle cose molto complesse.. devono invece spostare le risorse a progetti utli al tipo di guerra di adesso... che senso ha avere una flotta di un centinaio di b 22?

[JackTheReaper]

Qua tutti corrono al risparmio da una parte come dall'altra.
Gli unici che spendono volentieri sono i Cinesi e gli Indiani.

anche gli USA, ma per pagarsi guerre e operazioni varie.

ci sarebbe anche il programma FCS ma le previsioni dei costi hanno fatto gelare il sangue al congresso intero :eek:

[goldorak]

anche gli USA, ma per pagarsi guerre e operazioni varie.

ci sarebbe anche il programma FCS ma le previsioni dei costi hanno fatto gelare il sangue al congresso intero :eek:


Gli USA vivono sul credito, se la Cina dovesse riscuotere, l'economia americana andrebbe in rovina e a seguire quella mondiale.

[JackTheReaper]

a dire il vero la dottrina sovietica era prettamente difensiva dal punto di vista navale.
le capital ship per i russi non sono le portaerei ma i grandi incrociatori lanciamissili come il kirov in grado di lanciare decine di missili antinave a lungo raggio (come i granit per esempio) per tenere lontani i CVG americani.
le portaerei servivano solo per garantire la copertura aerea immediata.

l'unica componente offensiva tout court sono i sottomarini

per predator ISR :D

(magari non l'ha letto data l'intensità di post raggiunta)

[JackTheReaper]

Gli USA vivono sul credito, se la Cina dovesse riscuotere, l'economia americana andrebbe in rovina e a seguire quella mondiale.

questa non lo sapevo

[jpjcssource]

questa non lo sapevo

Putroppo è vero, per trovare i fondi del pentagono gli USA emettono obbligazioni che spesso vengono acquistate dai cinesi, Pechino è generosa perchè in cambio washington cerca di non fare troppo baccano nei confronti dell'immensa quantità di prodotti cinesi che invadono il mercato americano, praticamente l'economia cinese ed americana sono, da qualche anno legate saldamente fra di loro, se il tacito accordo fallisse entrambe subirebbero un contraccolpo colossale.

[Satviolence]

Una domanda un po' OT: adesso gli Stati Uniti hanno un sacco di mezzi navali e terrestri costruiti durante la guerra fredda. I problemi derivano sia dal numero, eccessivo per le esigenze attuali con un conseguente spreco di risorse, sia dal fatto che sono stati progettati per soddisfare esigenze diverse da quelle richieste adesso. Come lo risolveranno questo problema?
Voglio dire: un sottomarino lanciamissili strategico (come l'Ohio) adesso è poco utile, perchè non serve più come deterrente. Giusto per "prudenza" possono fare in modo che ce ne sia sempre uno in navigazione, quindi per rendere questo servizio diciamo che in realtà servono 3 sottomarini (uno in navigazione, 2 in porto per dargli il cambio). Degli altri 20 Ohio cosa se ne fanno?
Alla fine credo che qualcuno, negli Stati Uniti, stia maledicendo quel periodo di spese militari folli...

[Predator_ISR]

per predator ISR :D

(magari non l'ha letto data l'intensità di post raggiunta)

No, scusa ero preso da altre cose qui in casa.
Dunque io concordo sul fatto che il sottomarino e' l'arma offensiva per eccelenza (nella guerra navale) ma .......purtroppo quando e' in immersione la bandiera nn si vede!! La risposta sovietica al concetto di capital Ship (Nikolaiev, Kresta I e II, Krivak) forse era dettata nn solo da una diversa dottrina operativa, ma anche da un diverso impatto econimico che il concetto operativo della US Navy comporta; per capirlo credo basti vedere da cosa e' costituito un battle group della US Navy, sia in termini di componente aerea imbarcata che di unita' di superficie e nn.

[JackTheReaper]

Putroppo è vero, per trovare i fondi del pentagono gli USA emettono obbligazioni che spesso vengono acquistate dai cinesi, Pechino è generosa perchè in cambio washington cerca di non fare troppo baccano nei confronti dell'immensa quantità di prodotti cinesi che invadono il mercato americano, praticamente l'economia cinese ed americana sono, da qualche anno legate saldamente fra di loro, se il tacito accordo fallisse entrambe subirebbero un contraccolpo colossale.

c'è una notevole stabilità in questa fragilità :D
mi consola

[Predator_ISR]

Una domanda un po' OT: adesso gli Stati Uniti hanno un sacco di mezzi navali e terrestri costruiti durante la guerra fredda. I problemi derivano sia dal numero, eccessivo per le esigenze attuali con un conseguente spreco di risorse, sia dal fatto che sono stati progettati per soddisfare esigenze diverse da quelle richieste adesso. Come lo risolveranno questo problema?
Voglio dire: un sottomarino lanciamissili strategico (come l'Ohio) adesso è poco utile, perchè non serve più come deterrente. Giusto per "prudenza" possono fare in modo che ce ne sia sempre uno in navigazione, quindi per rendere questo servizio diciamo che in realtà servono 3 sottomarini (uno in navigazione, 2 in porto per dargli il cambio). Degli altri 20 Ohio cosa se ne fanno?
Alla fine credo che qualcuno, negli Stati Uniti, stia maledicendo quel periodo di spese militari folli...

Credo che una corsa al riarmo - magari in chiave soft - e' gia in atto in Russia.

[JackTheReaper]

da totale inesperto...ho letto barzelletta comanche... in cosa consiste?? cioè mi ricordo che quand'ero piccolo giocavo a comanche e fantasticavo su questo elicottero...ma è stato messo in servizio?

il comanche dopo anni di sviluppo e centinaia di milioni di dollari investiti è stato semplicemente abbandonato :D

esattamente, milioni di dollari BUTTATI, si va avanti con i soliti vecchi elicotteri aggiornati.

[Predator_ISR]

c'è una notevole stabilità in questa fragilità :D
mi consola

credo che gli americani chiamino questo : Buyer Power.

[JackTheReaper]

No, scusa ero preso da altre cose qui in casa.
Dunque io concordo sul fatto che il sottomarino e' l'arma offensiva per eccelenza (nella guerra navale) ma .......purtroppo quando e' in immersione la bandiera nn si vede!! La risposta sovietica al concetto di capital Ship (Nikolaiev, Kresta I e II, Krivak) forse era dettata nn solo da una diversa dottrina operativa, ma anche da un diverso impatto econimico che il concetto operativo della US Navy comporta; per capirlo credo basti vedere da cosa e' costituito un battle group della US Navy, sia in termini di componente aerea imbarcata che di unita' di superficie e nn.

può essere, considera che per i russi la marina è la cenerentola delle forze armate in confronto ai soldi che vengono convogliati verso esercito e aeronautica (contrariamente agli USA che invece credono fermamente nel potere navale).
per i sovietici-russi l'importante è disturbare la marina americana, contrastarla, ma non credo che avessero in mente operazioni offensive.

un approccio a mio avviso sbagliato e che sembra abbandonato, visto che il battle group della nuova marina russa prevede una portaerei scortata da 2 Kirov

[Predator_ISR]

Non e' un caso se il venerabile B-52 e' ancora in servizio.
NN e' la stessa versione di B52, certamente nn usa lo stesso sistema d'arma, certamente nella prima guerra del golfo un bombardamento fatto con B52 aveva un notevole impatto in termini di INFOPS

[Predator_ISR]

può essere, considera che per i russi la marina è la cenerentola delle forze armate in confronto ai soldi che vengono convogliati verso esercito e aeronautica (contrariamente agli USA che invece credono fermamente nel potere navale).
per i sovietici-russi l'importante è disturbare la marina americana, contrastarla, ma non credo che avessero in mente operazioni offensive.

un approccio a mio avviso sbagliato e che sembra abbandonato, visto che il battle group della nuova marina russa prevede una portaerei scortata da 2 Kirov

La VMF doveva rappresentare una minaccia credibile alla sicurezza delle Sea line of communications (SLOC).

[JackTheReaper]

La VMF doveva rappresentare una minaccia credibile alla sicurezza delle Sea line of communications (SLOC).

più che altro grazie ai sottomarini.
dovevano infiltrarsi in questa rete (da qui la necessità di neutralizzare l'islanda o la norvegia) e impedire il traffico marittimo. ma non credo che volessero infilarci una squadra navale di superficie, troppo suicida.

EDIT
non ho specificato la rete, Norvegia-islanda-groenlandia
un "fronte" di basi aeronavali e stazioni radar che sorvegliava l'ingresso all'atlantico

[goldorak]

Alcuni OHIO stanno subendo degli upgrade per trasformarli in SSGN.

[goldorak]

Non e' un caso se il venerabile B-52 e' ancora in servizio.
NN e' la stessa versione di B52, certamente nn usa lo stesso sistema d'arma, certamente nella prima guerra del golfo un bombardamento fatto con B52 aveva un notevole impatto in termini di INFOPS

Lo so benissimo che non e' la stessa "revision" ce ne sono state molte ma la carlinga e' sempre quella.
Il progetto e' sempre quello di oltre 50 anni fa.

[goldorak]

più che altro grazie ai sottomarini.
dovevano infiltrarsi in questa rete (da qui la necessità di neutralizzare l'islanda o la norvegia) e impedire il traffico marittimo. ma non credo che volessero infilarci una squadra navale di superficie, troppo suicida.


No, lo scopo sovietico era identico a quello tedescho durante la seconda guerra mondiale e cioe' chiudere l'atlantico per neutralizzare piu' facilmente la le forze NATO.
Poi una parte importante della dottrina sovietica era appunto l'individuazione delle portaerei e l'affondamento o con missili convenzianli oppure a testata nucleare.
Gli Oscar/II nascondo con quest'unico scopo in mente.

[JackTheReaper]

Lo so benissimo che non e' la stessa "revision" ce ne sono state molte ma la carlinga e' sempre quella.
Il progetto e' sempre quello di oltre 50 anni fa.

e le cellule cominciano ad essere stressate....
comunque sempre meglio dell'iperbuggato B-1 (iperbuggato! la miglior definizione mai data al lancer ;) )

[goldorak]

e le cellule cominciano ad essere stressate....
comunque sempre meglio dell'iperbuggato B-1 (iperbuggato! la miglior definizione mai data al lancer ;) )


Sai, pensavo a Windows quando leggevo dei problemi nel software/hardware del B-1. :asd:

[JackTheReaper]

No, lo scopo sovietico era identico a quello tedescho durante la seconda guerra mondiale e cioe' chiudere l'atlantico per neutralizzare piu' facilmente la le forze NATO.
Poi una parte importante della dottrina sovietica era appunto l'individuazione delle portaerei e l'affondamento o con missili convenzianli oppure a testata nucleare.
Gli Oscar/II nascondo con quest'unico scopo in mente.

appunto, ma lo avrebbero fatto con i sub mica con il naviglio di superficie.
quello serviva per tenere lontano i CVG USA dalle coste (un kirov con 20 missili antinave granit supersonici è una bella gatta da pelare... ma solo se agisce a stretto contatto con copertura aerea da terra).

le portearei USA imho avevano molto più da temere da una flotta di Tu-22M che da un sub ;)

[Satviolence]

Credo che una corsa al riarmo - magari in chiave soft - e' gia in atto in Russia.

Credo sia più un discorso del tipo "sbarazziamoci del vecchio e dotiamoci di qualche unità che possa essere utile ed efficace al giorno d'oggi".

[goldorak]

appunto, ma lo avrebbero fatto con i sub mica con il naviglio di superficie.
quello serviva per tenere lontano i CVG USA dalle coste (un kirov con 20 missili antinave granit supersonici è una bella gatta da pelare... ma solo se agisce a stretto contatto con copertura aerea da terra).

le portearei USA imho avevano molto più da temere da una flotta di Tu-22M che da un sub ;)


Si giusto, anche se i sovietici amano coordinare le forze.
Non impiegavano mai i sottomarini da soli, ma in congiunzione con gli Tu-22M e con la rete di satelliti Rorsat.

[halduemilauno]

i sottomarini soviet-russi persi sono stati:
M-200 (30 morti)
B-37 (132 morti)
il K.129
il K-8 mi pare anche
il K.219
il kursk

24 è una cifra ridicola, stai contando anche i normali incidenti che avvengono a bizzeffe.... la porterei americana forrestal per esempio negli anni 60 prese fuoco e morirono 90 marinai... cos'è, gli USA hanno perso una portaerei?


hanno perso un mike, un yankee, un golf2, un november, un hotel, un charlie1, un victor, un echo e un oscar1 appunto il Kursk.
;)

[LittleLux]

Cmq come al solito l'anoressia ideologica, non fa percepire, che l'urss a partire dagli anni 70 non aveva piu dindini per mantenere la piu' grande flotta navale del mondo, conseguenza, gli incidenti quelli conosciuti, sono circa 24, non voglio immaginare quelli non sconosciuti

la flotta sottomarina + grande al mondo, ma non quella in assoluto + grande, che era e rimane quella USA...comunque una cosa è certa, di dindini non ne avevano a partire almeno dalla metà degli anni settanta, con tutte le conseguenze del caso.

[LittleLux]

fantapolitica?:D

anzi per essere precisi il tutto inizio' con la corsa ad armamenti antimissili, meta' anni 60, l'economia urss, chiusa, non poteva( infatti il crollo lo dimostra ampiamente) permettersi una corsa alla pari con gli US, gli Us avevano piu' di 17500 testate nucleari, significa che per avere un apparato antimissile, l'urss doveva avere almeno 3/4 missili per ogni testata, un costo , per un economia stupida/chiusa come quella dell'ex urss insostenibile, questo e' solo un esempio..

bè, dai, il progetto abm dell'urss alla fine si è limitato alla sola difesa della capitale...e, per inciso, è l'unico che ha dimostrato di funzionare, almeno nei test...quello che ha mandato a gambe all'aria la loro economia, corsa agli armamenti o meno, è stata proprio la stupidità, come hai detto tu, insita nella stessa...il tutto sarebbe andato a gambe all'aria ugualmente...

[LittleLux]

la strategia sovietica in afghanistan è stata fallimentare, gli unici successi raggiunti sono state alcune azioni Spetnaz e le azioni d'assalto aeroportate dei paracadutisti....finchè si ostinavano a far operare i battaglioni corazzati nelle valli rocciose...

il vero fallimento, sia in Vietnam che in seguito in afghanistan, ancorchè militare, fu politico. in quei paesi naufragarono le politiche messe in campo da USA ed URSS. Pensi che se avessero voluto, sia gli uni che gli altri, non avrebbero potuto spianare vietnam ed afghanistan? Ed è per la stessa ragione che gli USA stanno perdendo, ora, sia in afghanistan che in iraq.

[jpjcssource]

hanno perso un mike, un yankee, un golf2, un november, un hotel, un charlie1, un victor, un echo e un oscar1 appunto il Kursk.
;)

Il Kursk è un Oscar II :O

[dantes76]

bè, dai, il progetto abm dell'urss alla fine si è limitato alla sola difesa della capitale...e, per inciso, è l'unico che ha dimostrato di funzionare, almeno nei test...quello che ha mandato a gambe all'aria la loro economia, corsa agli armamenti o meno, è stata proprio la stupidità, come hai detto tu, insita nella stessa...il tutto sarebbe andato a gambe all'aria ugualmente...

guarda che si trattava di costruire piu' di 70.000 postazioni antimissili..infatti da li sono scaturiti i vari trattati, per rallentare la corsa agli armamenti.

[dantes76]

la flotta sottomarina + grande al mondo, ma non quella in assoluto + grande, che era e rimane quella USA...comunque una cosa è certa, di dindini non ne avevano a partire almeno dalla metà degli anni settanta, con tutte le conseguenze del caso.

io ricordo che il numero dei sottomarini della sola urss[piu' di 120??? avete i dati precisi=?], era pari a tutti quelli Nato[pre 1990]

[jpjcssource]

io ricordo che il numero dei sottomarini della sola urss, era pari a tutti quelli Nato[pre 1990]

Come flotta sottomarina URSS era superiore, come flotta di superficie invece no :) , inoltre la NATO aveva il grosso vantaggio della linea di difesa dell'Islanda che bloccava la flotta del nord.

[goldorak]

Come flotta sottomarina URSS era superiore, come flotta di superficie invece no :) , inoltre la NATO aveva il grosso vantaggio della linea di difesa dell'Islanda che bloccava la flotta del nord.


Ma come gia' detto, la componente di superficie era solo difensiva, era la componente sottomarina ad essere offensiva.
Centinaia di sottomarini russi erano in grado di bloccare l'atlantico e non sarebbe bastato ne la barriera sosus ne i los angeles a contrastare un dispiegamento cosi' imponente.

[dantes76]

Come flotta sottomarina URSS era superiore, come flotta di superficie invece no :) , inoltre la NATO aveva il grosso vantaggio della linea di difesa dell'Islanda che bloccava la flotta del nord.

be io parlo di sottomarini, cmq se qualcuno avesse i dati anni 80 inizio 90

[goldorak]

be io parlo di sottomarini, cmq se qualcuno avesse i dati anni 80 inizio 90

Che dati vuoi nello specifico ?

[dantes76]

Che dati vuoi nello specifico ?

io avevo i dati della flotta dei sottomarini divisi per decenni nel totale fra le due parti e per paese, io ricordavo, che l'urss aveva come numero il totale di quelli nato, parlo di sottomarini

[goldorak]

io avevo i dati della flotta dei sottomarini divisi per decenni nel totale fra le due parti e per paese, io ricordavo, che l'urss aveva come numero il totale di quelli nato, parlo di sottomarini


Dunque i dati che prendo sono dal libro "Cold War Submarines, autore Norman Polmar e pubblicato dalla Brassey's Inc. Washington DC."

Cazzo mi tocca copiare a mano tutti i dati. :(

Ti faccio una semplice recapitolazione :

Urss 1945-1991

Nucleari : 237
Convenzionali : 500

USA 1945-1991

Nucleari : 168
Convenzionali : 45

[halduemilauno]

io avevo i dati della flotta dei sottomarini divisi per decenni nel totale fra le due parti e per paese, io ricordavo, che l'urss aveva come numero il totale di quelli nato, parlo di sottomarini

si l'urss aveva + sottomarini lei che tutta la nato messa insieme.
;)

[jpjcssource]

be io parlo di sottomarini, cmq se qualcuno avesse i dati anni 80 inizio 90

http://www.globalsecurity.org/military/world/russia/ship.htm

per la russia, bisogna cercare la situazione usa però momentaneamente non ho tempo perchè devo uscire :fagiano:

[Predator_ISR]

Credo sia più un discorso del tipo "sbarazziamoci del vecchio e dotiamoci di qualche unità che possa essere utile ed efficace al giorno d'oggi".

Comunque test con nuovi tipi di CM e nuovi sottomarini sono gia in atto.

[Predator_ISR]

Lo so benissimo che non e' la stessa "revision" ce ne sono state molte ma la carlinga e' sempre quella.
Il progetto e' sempre quello di oltre 50 anni fa.

Capisco lo stress meccanico della cellula, i motori con rendimenti poco appetibili se confrontati con le turbine avio di oggi ma alla fine se una salva di bombe intelligenti a guida GPS le tiri - stando ben al di fuori dello spazio aereo del teritorio da colpire - da una piattaforma B2 o dal vituperato B52 fa differenza? E comunque credo che visti gli scenari/minacce attuali (leggi guerra asimmetrica) ha senso spendere tanti di quei soldi su F22 e/o B2? Oppure forse sarebbe opportuno investire su sistemi ISTAR che possano ridurre i tempi della sorpresa dell'aggressore di turno?

[dantes76]

Dunque i dati che prendo sono dal libro "Cold War Submarines, autore Norman Polmar e pubblicato dalla Brassey's Inc. Washington DC."

Cazzo mi tocca copiare a mano tutti i dati. :(

Ti faccio una semplice recapitolazione :

Urss 1945-1991

Nucleari : 237
Convenzionali : 500

USA 1945-1991

Nucleari : 168
Convenzionali : 45

si l'urss aveva + sottomarini lei che tutta la nato messa insieme.
;)

http://www.globalsecurity.org/military/world/russia/ship.htm

per la russia, bisogna cercare la situazione usa però momentaneamente non ho tempo perchè devo uscire :fagiano:


Tnx.. ricordavo bene:D

[JackTheReaper]

io avevo i dati della flotta dei sottomarini divisi per decenni nel totale fra le due parti e per paese, io ricordavo, che l'urss aveva come numero il totale di quelli nato, parlo di sottomarini

considera che almeno un centinaio di convenzionali erano piccoli sottomarini costieri da 13-20 persone massimo.
con una flotta così grande e completamente operativa è normale che si accumolino incidenti, basta vedere gli incendi sulle portaerei USA durante il vietnam

[Predator_ISR]

L'applicazione di norme di sicurezza nn e' mai stata una pratica in uso nelle forze armate (e nn solo) del vecchio URSS, percui e' stato un miracolo se nn ci sono stati casi estramamente e ripetutamente eclatanti.

[JackTheReaper]

L'applicazione di norme di sicurezza nn e' mai stata una pratica in uso nelle forze armate (e nn solo) del vecchio URSS, percui e' stato un miracolo se nn ci sono stati casi estramamente e ripetutamente eclatanti.

esatto, e a questo sommaci cicli operativi molto serrati.
K-19 è un bel film secondo me per capire come funzionavano le cose nella marina sovietica in piena guerra fredda.

[matt22222]

come quando riemersero sopra un traghetto giapponese spezzandolo in 2 :eek:

ma davvero??:eek: :eek:
passa un link se lo trovi, questa è davvero al limite del comico, per quanto qualcuno ci abbia rimesso la pellaccia:(

ma chi li guida sti bestioni, topo gigio??:mc: :D :D

[Satviolence]

ma davvero??:eek: :eek:
passa un link se lo trovi, questa è davvero al limite del comico, per quanto qualcuno ci abbia rimesso la pellaccia:(

ma chi li guida sti bestioni, topo gigio??:mc: :D :D

No, stavano facendo una prova di emersione rapida ("aria alle casse!!!", come nel film K19 prima di lanciare il missile balistico per intenderci) e sfiga delle sfighe ha voluto che su 179 milioni di chilometri quadrati di Oceano Pacifico andassero ad emergere sui pochi metri quadri utilizzati dall'imbarcazione giapponese. Normalmente c'è una procedura invece: prima si ascolta con il sonar, poi si sale a quota periscopio, con questo si verifica che nelle vicinanze non ci sia nessuno e quindi si riemerge.

[goldorak]

No, stavano facendo una prova di emersione rapida ("aria alle casse!!!", come nel film K19 prima di lanciare il missile balistico per intenderci) e sfiga delle sfighe ha voluto che su 179 milioni di chilometri quadrati di Oceano Pacifico andassero ad emergere sui pochi metri quadri utilizzati dall'imbarcazione giapponese. Normalmente c'è una procedura invece: prima si ascolta con il sonar, poi si emerge a quota periscopio, si verifica che nelle vicinanze non ci sia nessuno e si riemerge.

http://en.wikipedia.org/wiki/USS_Greeneville_(SSN-772)

[Predator_ISR]

Un libro che ho trovato almeno piacevole da leggere, per nn dire interessante, e' stato "Immersione Rapida" di Sherry Sontag e Christopher Drew. E' un po la storia dello spionaggio, fatto con l'uso dei sottomarini, ai tempi della guerra fredda.

[JackTheReaper]

Un libro che ho trovato almeno piacevole da leggere, per nn dire interessante, e' stato "Immersione Rapida" di Sherry Sontag e Christopher Drew. E' un po la storia dello spionaggio, fatto con l'uso dei sottomarini, ai tempi della guerra fredda.

io stò disperatamente cercando "la terza guerra mondiale" di Hackett...
ma è pressochè introvabile :(

[goldorak]

io stò disperatamente cercando "la terza guerra mondiale" di Hackett...
ma è pressochè introvabile :(



Se l'inglese non e' un problema puoi trovare il libro sul marketplace di amazon.com.

[JackTheReaper]

Se l'inglese non e' un problema puoi trovare il libro sul marketplace di amazon.com.

:stordita: preferirei trovarlo in italiano...

:D

[LittleLux]

guarda che si trattava di costruire piu' di 70.000 postazioni antimissili..infatti da li sono scaturiti i vari trattati, per rallentare la corsa agli armamenti.

ma infatti, un progetto irrealizzabile, allora ma anche al giorno d'oggi, tanto e vero che nemmeno gli USA ne fecero niente (glissiamo sullo sperpero di denaro pubblico per "realizzare" lo scudo abm moderno)...mentre i russi si limitarono a fornire solo la capitale di uno scudo abm...per quanto riguarda la caduta dell'URSS, mio modestissimo parere, la corsa agli armamenti per tenere dietro gli USA è sopravalutata...quello era un tipo di economia e di società che portava in se i germi della caduta...discorso comunque lungo e OT...

ciao

[JackTheReaper]

ma infatti, un progetto irrealizzabile, allora ma anche al giorno d'oggi, tanto e vero che nemmeno gli USA ne fecero niente (glissiamo sullo sperpero di denaro pubblico per "realizzare" lo scudo abm moderno)...mentre i russi si limitarono a fornire solo la capitale di uno scudo abm...per quanto riguarda la caduta dell'URSS, mio modestissimo parere, la corsa agli armamenti per tenere dietro gli USA è sopravalutata...quello era un tipo di economia e di società che portava in se i germi della caduta...discorso comunque lungo e OT...

ciao

è stata la mazzata finale.
regan lo sapeva e ha sferrato il colpo nel momento di massimo stress economico per l'urss (perestroika e guerra in afghanistan).

ma non si può negare che negli anni 50,60 e 70 e anche fino alla fine degli anni 80 l'armata rossa non fosse perfettamente funzionante.
sicuramente più di molti paesi NATO e degli USA fine anni 70 (post vietnam)

[LittleLux]

è stata la mazzata finale.
regan lo sapeva e ha sferrato il colpo nel momento di massimo stress economico per l'urss (perestroika e guerra in afghanistan).

ma non si può negare che negli anni 50,60 e 70 e anche fino alla fine degli anni 80 l'armata rossa non fosse perfettamente funzionante.
sicuramente più di molti paesi NATO e degli USA fine anni 70 (post vietnam)

io non credo che gli USA se ne rendessero poi tanto conto, tanto è vero che, per loro stessa ammissione, la caduta del regime sovietico li prese in contropiede...speravano e credevano nella caduta, certo, ma non così rapida e nei termini in cui è avvenuta.

[JackTheReaper]

io non credo che gli USA se ne rendessero poi tanto conto, tanto è vero che, per loro stessa ammissione, la caduta del regime sovietico li prese in contropiede...speravano e credevano nella caduta, certo, ma non così rapida e nei termini in cui è avvenuta.

non si aspettavano una cosa così repentina, e di sicuro non si aspettavano ne il golpe ne eltsin.
però sapevano che li avrebbero dato una bella botta

[dantes76]

ci stava un ottimo doc, che trattava , propio di questo, ora vedo di trovarlo


Ps: ora vedo pure di caricare in googlevideo il doc del kursk:D

[JackTheReaper]

ci stava un ottimo doc, che trattava , propio di questo, ora vedo di trovarlo


Ps: ora vedo pure di caricare in googlevideo il doc del kursk:D

quello di "la storia siamo noi" con la teoria dello speronamento accidentale con gli americani? :D

[dantes76]

quello di "la storia siamo noi" con la teoria dello speronamento accidentale con gli americani? :D

speronamento? parla si di un contatto, ma non indica quello come causa dell'affondamento come causa dell'affondamento parla del fatto che il kursk danneggiato armo i missili per rispondere al contatto , ma nel frattempo il mhempis[?? o toledo], sparo un siluro, che colpi il kursk(1° esplosione) la seconda venne causata dal fatto che il primo causo un forte incendio che causo' esplosioni acatena di alcuni siluri, fra cui quelli caricati nei tubi

[easyand]

Ma come gia' detto, la componente di superficie era solo difensiva, era la componente sottomarina ad essere offensiva.
Centinaia di sottomarini russi erano in grado di bloccare l'atlantico e non sarebbe bastato ne la barriera sosus ne i los angeles a contrastare un dispiegamento cosi' imponente.

si ma i P3 e le fregate e cacciatropediniere antisom dove le metti?

[mg84]

speronamento? parla si di un contatto, ma non indica quello come causa dell'affondamento come causa dell'affondamento parla del fatto che il kursk danneggiato armo i missili per rispondere al contatto , ma nel frattempo il dallas, sparo un siluro, che colpi il kursk(1° esplosione) la seconda venne causata dal fatto che il primo causo un forte incendio che causo' esplosioni acatena di alcuni siluri, fra cui quelli caricati nei tubi

secondo il documentario "La storia siamo noi" fu il Memphis a sparare un mk-48 che colpì il Kursk per proteggere il Toledo mentre era in ritirata per lo scontro avvenuto a causa della distanza ravvicinata e la difficoltà di movimentazione nelle acque basse. La seconda esplosione è dovuta all'esposione dei Ksvald (penso si scrivano così)

[dantes76]

secondo il documentario "La storia siamo noi" fu il Memphis a sparare un mk-48 che colpì il Kursk per proteggere il Toledo mentre era in ritirata per lo scontro avvenuto a causa della distanza ravvicinata e la difficoltà di movimentazione nelle acque basse. La seconda esplosione è dovuta all'esposione dei Ksvald (penso si scrivano così)

si si, sto guardando adesso, cmq fanno notare che il mhempis, perse olio, infatti la marina russa, trovo' una grossa chiazza d'olio, a 15 miglia di distanza

[mg84]

si si, sto guardando adesso, cmq fanno notare che il mhempis, perse olio, infatti la marina russa, trovo' una grossa chiazza d'olio, a 15 miglia di distanza

si, anche se penso che la perdita di olio sia stata un depistaggio per rallentare la ricerca del Toledo maggiormente danneggiato

[dantes76]

si, anche se penso che la perdita di olio sia stata un depistaggio per rallentare la ricerca del Toledo maggiormente danneggiato

si sto seguendo minuto*minuto:D

[jpjcssource]

si ma i P3 e le fregate e cacciatropediniere antisom dove le metti?

Infatti una fregata con sonar rimorchiato, elicottero da ricognizione e p3 può rendere la vita parecchio difficile a un sub nemico

[jpjcssource]

si, anche se penso che la perdita di olio sia stata un depistaggio per rallentare la ricerca del Toledo maggiormente danneggiato

Ma quante unità aveva US Navy in zona? :confused:

[dantes76]

qui si vede meglio:D

http://img45.imageshack.us/img45/3741/lastoriasiamonoilatragerl7.jpg (http://imageshack.us)

[mg84]

Ma quante unità aveva US Navy in zona? :confused:

accertati 2 sottomarini classe Los Angeles (Memphis e Toledo) poi non si sa perchè si parla di un altro sottomarino di nazionalità non ben specificato e altre navi

edit: esistono anche i documentari di Discovery Channel: Raising the Kursk e Battlefield - The Kursk e si trovano facilmente però non so su che linea sono fatti

[Supertelegattone72]

di sicuro il siluro sarà americano, magari qualche tipo di arma o siluro segreto

[jpjcssource]

di sicuro il siluro sarà americano, magari qualche tipo di arma o siluro segreto

A dir la verità i siluri segreti (siluri a supercavitazioni sperimentali) li stavano testando i russi in quel momento e gli americani erano li apposta per spiare quel nuovo sistema d'arma.
Secondo me gli americani ci sono dentro fino al collo, ma penso che sicuramente sarà stato un incidente.

[Supertelegattone72]

A dir la verità i siluri segreti (siluri a supercavitazioni sperimentali) li stavano testando i russi in quel momento e gli americani erano li apposta per spiare quel nuovo sistema d'arma.
Secondo me gli americani ci sono dentro fino al collo, ma penso che sicuramente sarà stato un incidente.

gli americani sono solo più furbi, i siluri speciali loro li avranno già da anni ma non sono cosi stupidi da dirlo al mondo intero come hanno fatto i russi! ;)

[LittleLux]

gli americani sono solo più furbi, i siluri speciali loro li avranno già da anni ma non sono cosi stupidi da dirlo al mondo intero come hanno fatto i russi! ;)

Non penso che ci sia qualcuno + coglione di un altro. La verità è che noi poveri mortali non sappiamo un cacchio. Se i russi hanno detto di avere un siluro a supercavitazione (cosa che gli americani hanno, ufficialmente, solo a livello di studio) con determinate caratteristiche, nella realtà chissà invece, di quali capacità è dotato. Insomma, americani e russi hanno adottato, per me, solo tattiche diverse, uno non dice mentre l'altro "parla", entrambe finalizzate a mascherare la realtà.

[jpjcssource]

gli americani sono solo più furbi, i siluri speciali loro li avranno già da anni ma non sono cosi stupidi da dirlo al mondo intero come hanno fatto i russi! ;)

Ma perchè? In fatto di guerra sottomarina i russi sono stati sempre molto avanti, spesso più degli americani quindi non vedo perchè questi ultimi debbano essere più furbi, mentre i russi stupidi :D

[Alien]

gli americani sono solo più furbi, i siluri speciali loro li avranno già da anni ma non sono cosi stupidi da dirlo al mondo intero come hanno fatto i russi! ;)

visti troppi film di john wayne? :D

[JackTheReaper]

accertati 2 sottomarini classe Los Angeles (Memphis e Toledo) poi non si sa perchè si parla di un altro sottomarino di nazionalità non ben specificato e altre navi

edit: esistono anche i documentari di Discovery Channel: Raising the Kursk e Battlefield - The Kursk e si trovano facilmente però non so su che linea sono fatti

credo che battlefield kursk si riferisca alla battaglia di kursk del 43, dove i russi sconfissero (quasi) definitivamente le forze naziste

[JackTheReaper]

gli americani sono solo più furbi, i siluri speciali loro li avranno già da anni ma non sono cosi stupidi da dirlo al mondo intero come hanno fatto i russi! ;)

:confused: eh?

[JackTheReaper]

si ma i P3 e le fregate e cacciatropediniere antisom dove le metti?

hai voglia a scandagliare tutto l'atlantico! una volta che 180 sottomarini imperversano per le tue vie di comunicazione nessuno è così stupido da ficcarci dentro un convoglio o un CVG (per non parlare della minaccia dei Tu-22).
ed era esattamente lo scopo della marina russa, impedire i rifornimenti dagli USA e permettere all'armata rossa di sbaragliare con comodo la NATO

[easyand]

Riguardo i siluri a supercavitazione, in Germania il programma è portato avanti dalla Diehl BGT e prevede un vero e proprio missile (come lo Shkval del resto) capace di filare a 800 km/h e ancora non è sicuro se avrà una testa esplosiva o se si affiderà all'energia cinetica.

Gli americani dal canto loro ci lavorano dal 1997 (la USNavy è direttamente coinvolta nel programma di sviluppo) ed un prototipo è già stato sperimentato.

Il problema sta nel fatto che questi "missili" hanno grosse difficoltà ad essere efficienti dal punto di vista della guida, e scarsissime capacità di manovra (nel momento in cui virano, la bolla di gas non segue il missile e va ricreata, e questo complica non poco il lavoro dei progettisti) al punto che molti analisti dubitano che lo Shkval (il supersiluro russo) abbia realmente superato questi problemi e pensano che in realtà sia poco più di un razzo non guidato.

Alcuni ritengono che lo Shkval è un' "arma di vendetta".
In pratica il sub russo, che si renda conto di essere stato oggetto di un lancio di siluri e di non avere probabilità di salvarsi, lancerebbe uno Shkval contro l'SSN nemico per colpirlo a sua volta.
E' una teoria interessante, anche se io credo che lo Shkval sia un'arma destinata a tutt'altro compito (distruzione di portaerei, distruzione di SSBN prima che possano lanciare i loro missili).

In ogni caso, per il momento i siluri pesanti tradizionali restano più affidabili ed efficienti, ed in particolare hanno una portata molto superiore a quella di questi progetti.

Rammento che in novanta secondi un sottomarino che fili a 20 nodi (che è la metà della velocità massima di un SSN) si sposta di ben 1000 metri (che sott'acqua sono tanti) e se il sensore del missile-siluro non riesce a vederlo e a inseguirlo, il bersaglio è mancato.
Se teniamo conto che i sensori dei siluri sovietici migliori hanno una portata di 800 metri (e il sensore su uno Shkval è certamente molto meno prestante) capiamo subito perchè le probabilità che manchi il bersaglio siano molto elevate.
Nè questi missili-siluro hanno sistemi di filoguida che consentano di correggere le traiettorie.

Ci vorranno ancora anni prima che queste tecnologie maturino in maniera accettabile.

[easyand]

gli americani sono solo più furbi, i siluri speciali loro li avranno già da anni ma non sono cosi stupidi da dirlo al mondo intero come hanno fatto i russi! ;)

in un certo senso hai ragione, gli americani da anni stanno lavorando ad una versione che potremmo dire "iperveloce" del loro siluro Mk 48, in poche parole, il concetto è lo stesso dei proiettili perforanti APFSDS dei carri armati, il siluro è decalibrato, ovvero ha un corpo di diametro minore della bocca da fuoco (che per i siluri è 533mm), che lo rende una specie di missile subaqueo, avendo una resistenza idrodinamica molto bassa e un alta velocità di uscita dal tubo lancia siluri, al momento dell' uscita dal tubo, il sabot (ovvero la parte che serve a poter lanciare l'arma decalibrata) si stacca e il siluro procede verso il bersaglio molto velocemente

[goldorak]

gli americani sono solo più furbi, i siluri speciali loro li avranno già da anni ma non sono cosi stupidi da dirlo al mondo intero come hanno fatto i russi! ;)


:asd: evita di sparare delle c@zzate se non consoci l'argomento.

[jpjcssource]

hai voglia a scandagliare tutto l'atlantico! una volta che 180 sottomarini imperversano per le tue vie di comunicazione nessuno è così stupido da ficcarci dentro un convoglio o un CVG (per non parlare della minaccia dei Tu-22).
ed era esattamente lo scopo della marina russa, impedire i rifornimenti dagli USA e permettere all'armata rossa di sbaragliare con comodo la NATO

Te sottovaluti la USS Pharris del comandante Morris, loro ne avrebbero colati a picco a quintalate :O

[JackTheReaper]

Te sottovaluti la USS Pharris del comandante Morris, loro ne avrebbero colati a picco a quintalate :O

quel libro mi perseguita :fuck:

(cmq forse ne ho trovato uno serio, "la terza guerra mondiale" di Hackett... sempre che riesca a comprarlo da qualche parte)

[JackTheReaper]

in un certo senso hai ragione, gli americani da anni stanno lavorando ad una versione che potremmo dire "iperveloce" del loro siluro Mk 48, in poche parole, il concetto è lo stesso dei proiettili perforanti APFSDS dei carri armati, il siluro è decalibrato, ovvero ha un corpo di diametro minore della bocca da fuoco (che per i siluri è 533mm), che lo rende una specie di missile subaqueo, avendo una resistenza idrodinamica molto bassa e un alta velocità di uscita dal tubo lancia siluri, al momento dell' uscita dal tubo, il sabot (ovvero la parte che serve a poter lanciare l'arma decalibrata) si stacca e il siluro procede verso il bersaglio molto velocemente

ancora mi sfugge in che modo i russi sarebbero stupidi però va bè :rolleyes:

[jpjcssource]

quel libro mi perseguita :fuck:

(cmq forse ne ho trovato uno serio, "la terza guerra mondiale" di Hackett... sempre che riesca a comprarlo da qualche parte)

Se è valido e riesci a trovarlo in italiano mandami un pvt riguardo a dove lo hai preso, purtroppo io non sono ancora riuscito a trovarlo nonostante ne abbia sentito parlare :cry: :(

[D1o]

Se è valido e riesci a trovarlo in italiano mandami un pvt riguardo a dove lo hai preso, purtroppo io non sono ancora riuscito a trovarlo nonostante ne abbia sentito parlare :cry: :(

anche a me!

ps anche in inglese va bene.

[JackTheReaper]

anche a me!

ps anche in inglese va bene.

in inglese lo trovi tranquillamente in internet persino nella versione aggiornata degli anni 80 con tanto di finale alternativo (in uno vince la NATO nell'altro vincono i sovietici).

il problema è trovarlo in italiano :cry:

[Predator_ISR]

e le cellule cominciano ad essere stressate....
comunque sempre meglio dell'iperbuggato B-1 (iperbuggato! la miglior definizione mai data al lancer ;) )

Sei sicuro che l'Osso (A.K.A. B1; B-ONE) nn venga adoperato in qualche teatro operativo magari tenuto on Ground Alert ?

[JackTheReaper]

Sei sicuro che l'Osso (A.K.A. B1; B-ONE) nn venga adoperato in qualche teatro operativo magari tenuto on Ground Alert ?

intendi attualmente o in futuro? attualmente l'"osso" è utilizzato esattamente come il B-52 (di recente ha partecipato ad operazioni aeree in afghanistan) solo che quest'ultimo continua ancora a rappresentare una soluzione più efficiente ed affidabile.
dovrebbero rimanere in servizio tutti almeno fino al 2030 se non sbaglio

[Predator_ISR]

Infatti, a me risulta che ad oggi l'unico grosso bombardiere presente nell'AOB relativo al teatro afghano e' l'osso.

[easyand]

intendi attualmente o in futuro? attualmente l'"osso" è utilizzato esattamente come il B-52 (di recente ha partecipato ad operazioni aeree in afghanistan) solo che quest'ultimo continua ancora a rappresentare una soluzione più efficiente ed affidabile.
dovrebbero rimanere in servizio tutti almeno fino al 2030 se non sbaglio

il problema principale del tenere in servizio il B52 è che è l'unico che può portare i CALCM, infatti si sta cercando una soluzione, sviluppando un nuovo missile di crocera, che dovrebbe essere impiegabile anche da B1 e B2, nella fattispicie una versione specifica del JASSM con portata di 900km

[ninja750]

tutto ciò che crearono i russi ai tempi della guerra fredda fu sempre circondato da un certo alone di mistero e timore, siano essi sommergibili come in questo caso o aerei quando i mig facevano molto parlare di loro

ricordo tutte le supposizioni che si fecero con poche immagini catturate del mig-29 e i presunti aggeggi elettronici radar ecc nascosti nel suo muso rivelatasi poi avionica "normale"

solo che poi gli aerei come il mig-29 vennero svelati interamente anche come caratteristiche ecc a inizio anni '90 mentre sui sommergibili tra cui quello in oggetto di discussione rimane ancora segreto al 100%

[Predator_ISR]

intendi attualmente o in futuro? attualmente l'"osso" è utilizzato esattamente come il B-52 (di recente ha partecipato ad operazioni aeree in afghanistan) solo che quest'ultimo continua ancora a rappresentare una soluzione più efficiente ed affidabile.
dovrebbero rimanere in servizio tutti almeno fino al 2030 se non sbaglio

Permettimi di insistere, ma francamente nn capisco quale maggiore efficienza ed affidabilita' possa offrire, nel teatro afghano, un B52 se comparato ad un B-1.

[goldorak]

Permettimi di insistere, ma francamente nn capisco quale maggiore efficienza ed affidabilita' possa offrire, nel teatro afghano, un B52 se comparato ad un B-1.


Il potenziale offensivo ? :stordita:
Il B-1 non si avvicina lontanamente al carico di bombe che puo' trasportare un B-52.

[Predator_ISR]

Il potenziale offensivo ? :stordita:
Il B-1 non si avvicina lontanamente al carico di bombe che puo' trasportare un B-52.

Attualmente, nello specifico teatro afghano, nn credo sia di vitale importanza la quantita' di bombe trasportate e quindi sganciate

[goldorak]

Attualmente, nello specifico teatro afghano, nn credo sia di vitale importanza la quantita' di bombe trasportate e quindi sganciate


Dipende dal tipo di missione.
Nella situazione attuale dubito che abbiano qualche utilita', ma quando gli USA sferrarono l'attacco ai talebani (subito dopo l'11 settembre) usavano eccome i B-52.

[Predator_ISR]

Dipende dal tipo di missione.
Nella situazione attuale dubito che abbiano qualche utilita', ma quando gli USA sferrarono l'attacco ai talebani (subito dopo l'11 settembre) usavano eccome i B-52.

Si, li si era in una fase di targeting come dire tradizionale, ora si e' in una fase di Dynamic Targeting il che credo, puo' essere assimilato ad una sorta di CAS (riconosco che e' una comparazione un po impropria da fare!!) dove probabilmente, una macchina come il B-1 meglio si presta.

[JackTheReaper]

Permettimi di insistere, ma francamente nn capisco quale maggiore efficienza ed affidabilita' possa offrire, nel teatro afghano, un B52 se comparato ad un B-1.

il B-1 presenta numerosi problemi tecnici, è un aereo scomodo, capriccioso, gli equipaggi non lo hanno mai amato.... preferiscono il buff ed è questo principalmente uno dei motivi per cui il B-52 è ancora in servizio e il B-1 non lo ha mai sostituito del tutto (anzi, non lo ha sostituito affatto!). inoltre il B-52 può trasportare CALCM mentre il B-1 no

[JackTheReaper]

Si, li si era in una fase di targeting come dire tradizionale, ora si e' in una fase di Dynamic Targeting il che credo, puo' essere assimilato ad una sorta di CAS (riconosco che e' una comparazione un po impropria da fare!!) dove probabilmente, una macchina come il B-1 meglio si presta.

il B-1 è nato come bombardiere supersonico in grado di penetrare a bassa quota le difese aeree sovietiche... un progetto molto ambizioso che infatti è stato vittima di numerose sfighe. per il CAS credo si presti meglio il B-52 il quale è semplicemente un camion di bombe in grado di scaricare tonnellate e tonnellate di esplosivo sulle posizioni nemiche... un'ottima soluzione soprattutto in contesti come quello afghano dove bisogna ammorbidire le postazioni fortificate dei talebani, arroccati sulle montagne e nelle grotte utilizzando non tanto ordigni di precisione quanto tonnellate e tonnellate di bombe tradizionali. ;)

[Predator_ISR]

il B-1 è nato come bombardiere supersonico in grado di penetrare a bassa quota le difese aeree sovietiche... un progetto molto ambizioso che infatti è stato vittima di numerose sfighe. per il CAS credo si presti meglio il B-52 il quale è semplicemente un camion di bombe in grado di scaricare tonnellate e tonnellate di esplosivo sulle posizioni nemiche... un'ottima soluzione soprattutto in contesti come quello afghano dove bisogna ammorbidire le postazioni fortificate dei talebani, arroccati sulle montagne e nelle grotte utilizzando non tanto ordigni di precisione quanto tonnellate e tonnellate di bombe tradizionali. ;)

Le operazioni Medusa e Baat-szoo-kaa, condotte nella provincia di Kandahar hanno visto il confronto come dire ravvicinato delle forze NATO con i talebani, nel qual caso l'uso di ordigni non PGM mal si adatta.

[Predator_ISR]

il B-1 presenta numerosi problemi tecnici, è un aereo scomodo, capriccioso, gli equipaggi non lo hanno mai amato.... preferiscono il buff ed è questo principalmente uno dei motivi per cui il B-52 è ancora in servizio e il B-1 non lo ha mai sostituito del tutto (anzi, non lo ha sostituito affatto!). inoltre il B-52 può trasportare CALCM mentre il B-1 no

Ricordiamoci che il progetto iniziale del B-1 prevedeva una macchina con soluzioni tecniche decisamente piu' avanzate da quelle alla fine adottate, cio' nn puo' nn aver influito sul risultato finale; volare a mach 2 a bassa quota con un carico di bombe si inferiore al B-52 ma comunque considrevole, nn puo' nn impesierire (giustamente) l'equipaggio.

[Predator_ISR]

Una precisazione, ho cercato di puntare l'accento sulla questione Dynamic Target e nn sul CAS poiche' macchine come B-52 e B-1 nn credo siano facilmente utilizzabili nel ruolo CAS.

[JackTheReaper]

Le operazioni Medusa e Baat-szoo-kaa, condotte nella provincia di Kandahar hanno visto il confronto come dire ravvicinato delle forze NATO con i talebani, nel qual caso l'uso di ordigni non PGM mal si adatta.

l'impiego di grossi bombardieri avviene prima dell'arrivo di truppe amiche, poi si ricorre al CAS di aerei tattici quali l'harrier o l'A-10 (e in situazioni meno calde elicotteri d'attacco)

[Predator_ISR]

l'impiego di grossi bombardieri avviene prima dell'arrivo di truppe amiche, poi si ricorre al CAS di aerei tattici quali l'harrier o l'A-10 (e in situazioni meno calde elicotteri d'attacco)

Credo che abbiamo detto la stessa cosa. E comunque va detto che oggigiorno l'uso di bombardamenti a "tappeto" nn trova molta applicazione.

[dantes76]

l'impiego di grossi bombardieri avviene prima dell'arrivo di truppe amiche, poi si ricorre al CAS di aerei tattici quali l'harrier o l'A-10 (e in situazioni meno calde elicotteri d'attacco)
OT
A proposito di elicotteri:D
ieri come al mio solito guardavo russiatoday, in cecenia, e' caduto un elicottero..il nome..aspe..mi-8,credo;20 morti, naturalmente non si sa altro..dicono incidente :asd:
FINE OT

[easyand]

il B-1 presenta numerosi problemi tecnici, è un aereo scomodo, capriccioso, gli equipaggi non lo hanno mai amato.... preferiscono il buff ed è questo principalmente uno dei motivi per cui il B-52 è ancora in servizio e il B-1 non lo ha mai sostituito del tutto (anzi, non lo ha sostituito affatto!). inoltre il B-52 può trasportare CALCM mentre il B-1 no

no calma calma calma, l'unico vero problema del B1 è stato l' apparato di autoprotezione elettornica, che ha dato contiuni problemi per almeno 7/8 anni, ora però sono stati risolti

[easyand]

l'impiego di grossi bombardieri avviene prima dell'arrivo di truppe amiche, poi si ricorre al CAS di aerei tattici quali l'harrier o l'A-10 (e in situazioni meno calde elicotteri d'attacco)

il B1 in afghanistan viene usato come aereo CAS puro, ovvero orbita in quota con una ventina di JDAM, appena c'è la chiamata, scende e lancia 1/2 confetti, e torna su, ovviamente il vantaggio è evidente, può stare in stand by per anche 8 ore e con un grosso carico bellico sempre a disposizione, per tale funzione i B1 sono stati recentemente dotati di pod di designazione laser Sniper.

[JackTheReaper]

OT
A proposito di elicotteri:D
ieri come al mio solito guardavo russiatoday, in cecenia, e' caduto un elicottero..il nome..aspe..mi-8,credo;20 morti, naturalmente non si sa altro..dicono incidente :asd:
FINE OT

se ti fanno ridere 20 ragazzi morti.....
comunque gli elicotteri sono i mezzi più fragili presenti in un qualsiasi teatro e anche in irak infatti cadono con una certa frequenza
non mi meraviglia che mezzi vecchi e molto usati come gli Hip presentino problemi

[JackTheReaper]

no calma calma calma, l'unico vero problema del B1 è stato l' apparato di autoprotezione elettornica, che ha dato contiuni problemi per almeno 7/8 anni, ora però sono stati risolti

mah non sò, come mai allora il B-1 è rimasto alla versione B mentre per il B-52 siamo all'H? :D

[Predator_ISR]

il B1 in afghanistan viene usato come aereo CAS puro, ovvero orbita in quota con una ventina di JDAM, appena c'è la chiamata, scende e lancia 1/2 confetti, e torna su, ovviamente il vantaggio è evidente, può stare in stand by per anche 8 ore e con un grosso carico bellico sempre a disposizione, per tale funzione i B1 sono stati recentemente dotati di pod di designazione laser Sniper.

...resta da chiarirci il significato di "scende", io credo che lui, il B-1, orbita su un'area a lui assegnata, quando richiesto si predispone per il lancio delle PGM a guida laser, le lancia, queste aggianciano il fascio di luce laser del designatore al suolo e quindi vanno sul target loro assegnato. Ritengo questa la procedura Dynamic Target precedentemente menzionata.

[JackTheReaper]

...resta da chiarirci il significato di "scende", io credo che lui, il B-1, orbita su un'area a lui assegnata, quando richiesto si predispone per il lancio delle PGM a guida laser, le lancia, queste aggianciano il fascio di luce laser del designatore al suolo e quindi vanno sul target loro assegnato. Ritengo questa la procedura Dynamic Target precedentemente menzionata.

ma anche il B-52 la può fare eccome ;)

[Predator_ISR]

ma anche il B-52 la può fare eccome ;)

caro amico, nel teatro operativo afghano anche il B-52 va bene, pero' teniamo presente che i B-1 hanno la loro DOB a Diego Garcia, i B-52 nn credo, e personalmente per l'uso D.T. vedo messo meglio il B-1 del B-52; questo per il fatto che ad orbitare su aree loro assegnate il B-1 offre una manovrabilita' meno complessa del B-52.

[JackTheReaper]

caro amico, nel teatro operativo afghano anche il B-52 va bene, pero' teniamo presente che i B-1 hanno la loro DOB a Diego Garcia, i B-52 nn credo, e personalmente per l'uso D.T. vedo messo meglio il B-1 del B-52; questo per il fatto che ad orbitare su aree loro assegnate il B-1 offre una manovrabilita' meno complessa del B-52.

bè ma di questo stiamo parlando dell'afghanistan, ovviamente ipotizzando un teatro a rischio maggiore scelgo le capacità di "penetratore" a bassa quota (:asd: ) del B-1.

ripeto, il B-52 è un camion per bombe e missili da crociera, utile per martellare all'inverosimile posizioni arroccate e trincee ma nulla più ;)

[Predator_ISR]

bè ma di questo stiamo parlando dell'afghanistan, ovviamente ipotizzando un teatro a rischio maggiore scelgo le capacità di "penetratore" a bassa quota (:asd: ) del B-1.

ripeto, il B-52 è un camion per bombe e missili da crociera, utile per martellare all'inverosimile posizioni arroccate e trincee ma nulla più ;)

...e come "camion per trasporto bombe' va FORSE bene nella fase iniziale. Mi permetto di ricordare che oggigiorno esistono procedure e direttive - internazionalmente riconosciute - che richiamano alla valutazione ed applicazione del Collateral Damage Estimation (CDE) che mal si adatta al camion trasporto bombe di cui sopra.

[dantes76]

se ti fanno ridere 20 ragazzi morti.....
comunque gli elicotteri sono i mezzi più fragili presenti in un qualsiasi teatro e anche in irak infatti cadono con una certa frequenza
non mi meraviglia che mezzi vecchi e molto usati come gli Hip presentino problemi

nnon fanno ridere i ragazzi morti..ma quelli che non vedono " i ragazzi morti"....

[JackTheReaper]

nnon fanno ridere i ragazzi morti..ma quelli che non vedono " i ragazzi morti"....

guarda che ho semplicemente detto (in passato) che la cecenia è sotto controllo russo e la guerriglia relegata nel sud del paese, al contrario dell'irak dove la situazione è sempre peggio per gli americani.

[JackTheReaper]

...e come "camion per trasporto bombe' va FORSE bene nella fase iniziale. Mi permetto di ricordare che oggigiorno esistono procedure e direttive - internazionalmente riconosciute - che richiamano alla valutazione ed applicazione del Collateral Damage Estimation (CDE) che mal si adatta al camion trasporto bombe di cui sopra.

è proprio per questo che il B-52 è sempre più utilizzato come velivolo CAS (quindi tattico) e sempre meno come velivolo strategico.
oggi giorno non si può più pensare di spianare una città come nella II GM (o come in vietnam) mentre scaricare tonnellate di bombe su di una trincea nel deserto è ancora accettabile. quindi, mentre velivoli originariamente nati come tattici colpiscono obiettivi strategici con LGB e JDAM, i grossi bombardieri usano la loro rozzezza per scopi tattici. il camion di bombe serve ancora, eccome se serve! anzi, molto più che prima.
ovviamente con le loro capacità di trasporto di missili da crociera rivestono ancora un primario ruolo strategico, ma ormai si tratta più di vettori di missili che di bombardieri veri e propri.

[easyand]

...resta da chiarirci il significato di "scende", io credo che lui, il B-1, orbita su un'area a lui assegnata, quando richiesto si predispone per il lancio delle PGM a guida laser, le lancia, queste aggianciano il fascio di luce laser del designatore al suolo e quindi vanno sul target loro assegnato. Ritengo questa la procedura Dynamic Target precedentemente menzionata.

da quel che so io i B1 in loco operano prevalentemente con JDAM, con scende intendevo il fatto di portarsi su un sentiero d'attacco rispetto all' orbitare in quota

[dantes76]

ecco! finalmente completato:D

http://video.google.it/videoplay?docid=990805775208143338&hl=it