View Full Version : 8 per mille: anche se non firmi, finanzi la Chiesa Cattolica
greasedman
18-04-2007, 14:13
Premetto che ho massimo rispetto per tutte le religioni e sopratutto per i loro credenti, qui voglio porre l'accento solo sull'aspetto normativo di questa che per me è una vergogna, sopratutto perchè viene effettuata all'insaputa di chi ci mette i propri soldi.
Guardate questa presentazione:
http://www.uaar.it/laicita/otto_per_mille/8x1000-informati.pps
anche se non vai a votare accetti passivamente la scelta di chi lo fa (salvo casi particolari come il quorum nei referendum) per cui, esattamente come per le votazioni, la cosa migliore è informarsi ed esprimere la propria scelta sia per l'8 che per il 5 per mille.
se la maggior parte di chi firma lo fa per la chiesa cattolica e tu non vuoi che i tuoi soldi facciano lo stesso firma nella casella per lasciarli allo stato (o a un'altra confessione se preferisci).
forse sarebbe meglio usare questa come fonte : http://it.wikipedia.org/wiki/8_per_mille
e visto che ci siamo anche questa del 5 per mille http://it.wikipedia.org/wiki/5_per_mille
che ha un meccanismo di ripartizione esattamente opposto ....
;)
greasedman
18-04-2007, 14:41
anche se non vai a votare accetti passivamente la scelta di chi lo fa Paragone infelice e poco calzante.
In una democrazia il governo deve sempre esserci, quindi è sufficiente che ottenga la maggioranza relativa*.
L'8x1000 invece non è un dovere consituzionale, quindi trovo più giusto che venga devoluto solo quello di chi lo indica espressamente.
Non è giusto che non ci sia alternativa alla devoluzione nei confronti di una confessione religiosa, tantomeno se specifica come in questo caso.
* tra l'altro non è nemmeno del tutto vero, perchè se l'affluenza è inferiore al 20% non viene eletto nessuno.
anche se non vai a votare accetti passivamente la scelta di chi lo fa (salvo casi particolari come il quorum nei referendum) per cui, esattamente come per le votazioni, la cosa migliore è informarsi ed esprimere la propria scelta sia per l'8 che per il 5 per mille.
se la maggior parte di chi firma lo fa per la chiesa cattolica e tu non vuoi che i tuoi soldi facciano lo stesso firma nella casella per lasciarli allo stato (o a un'altra confessione se preferisci).
il meccanismo dell'otto per mille è contorto e fatto sfacciatamente per favorire la chiesa cattolica.
il 30% della popolazione lo da alla chiesa e il 90 arriva alla chiesa...
c'è qualcosa che non va.
si dovrebbe cambiare radicalmente il meccanismo, innanzitutto toglere l'8 per mille non allo stato ma al contribuente (nel senso che l'8 per mille viene detratto come ulteriore tassa a carico cittadino) che ovviamente può scegliere o meno se fare questa donazione.
in questo modo si risparmierebbe un miliardo di euro l'anno che non è poco.
e la chiesa si renderebbe conto di quanto è amata realmente dai suoi fedeli... :rolleyes:
Nevermind
18-04-2007, 14:51
anche se non vai a votare accetti passivamente la scelta di chi lo fa (salvo casi particolari come il quorum nei referendum) per cui, esattamente come per le votazioni, la cosa migliore è informarsi ed esprimere la propria scelta sia per l'8 che per il 5 per mille.
se la maggior parte di chi firma lo fa per la chiesa cattolica e tu non vuoi che i tuoi soldi facciano lo stesso firma nella casella per lasciarli allo stato (o a un'altra confessione se preferisci).
Paragonare l'8x1000 alle elezioni politiche non ha senso. Sono due cose totalmente differenti ed è senza dubbio scorretto il sistema italiano una vera democrazia dovrebbe consentire al cittadino di tenerselo l'8x1000...o, per lo meno, non farlo affluire nelle casse del vaticano se non espressamente segnalato.
-kurgan-
18-04-2007, 15:02
negli usa l'8x1000 non esiste proprio, le chiese richiedono direttamente i soldi ai fedeli che poi li scaricano dichiarando i redditi.
mi sembra più trasparente come metodo :)
preso dal sito dell'uaar che anche se ovviamente di parte espone i fatti per come stanno:
questo il link:
http://www.uaar.it/laicita/otto_per_mille/
questo un'estratto:
PERCHÉ ABROGARE IL MECCANISMO?
* perché il meccanismo doveva essere basato sulla volontarietà, ma la ripartizione delle scelte inespresse vìola, di fatto, questo principio;
* perché è un finanziamento a fondo perso a favore di confessioni religiose che si dovrebbero autofinanziare. Soprattutto nel caso della Chiesa cattolica, gran parte di questi contributi non ha alcuna utilità sociale;
* perché è una partita truccata: a differenza delle confessioni religiose, lo Stato italiano non fa alcuna pubblicità per sé e non informa su come destina questi fondi. Quando nel 1996 il ministro Livia Turco propose di destinare i fondi di competenza statale all’infanzia svantaggiata, il “cassiere” della Conferenza Episcopale Italiana Nicora reagì duramente, sostenendo che «lo Stato non deve fare concorrenza scorretta nei confronti della Chiesa»;
* perché è una partita a cui non tutti possono giocare: sono ammesse solo le confessioni sottoscrittrici di un’Intesa con lo Stato. Ecco perché la Chiesa, attraverso i parlamentari cattolici, blocca l’accordo (già sottoscritto) con i Testimoni di Geova e impedisce l’avvio di trattative con gli islamici: i fedeli di queste religioni, ben disciplinati, grazie al meccanismo delle scelte inespresse porterebbero alle loro gerarchie una contribuzione ben superiore alla loro percentuale reale, con un danno valutabile in centinaia di milioni di Euro per la Chiesa cattolica.
* perché è un meccanismo non chiaro, che trae in inganno non solo il semplice cittadino ma anche la persona colta. Un giornalista Rai ha dovuto addirittura scusarsi in diretta per la sua non conoscenza del meccanismo;
* perché lo Stato, erogando questi finanziamenti, è costretto a cercarsi altre entrate con nuove forme di tassazione della popolazione.
greasedman
18-04-2007, 15:07
si dovrebbe cambiare radicalmente il meccanismo, innanzitutto toglere l'8 per mille non allo stato ma al contribuente (nel senso che l'8 per mille viene detratto come ulteriore tassa a carico cittadino) che ovviamente può scegliere o meno se fare questa donazione
equivarrebbe a toglierlo completamente... no, su questo non sono d'accordo, credo che sia giusto che il cittadino abbia la possibilità di devolvere parte dei proprio contributi dove più lo ritine necessario invece che farlo decidere al governo di turno.
Il problema è che con questo sistema clientelare tanti non possono scegliere per mancanza di alternative, e rimangono in pochi che col 30% delle preferenze devolvono i soldi del 90% degli italiani.
E' una vergogna che la scelta di pochi incida sulla non-scelta di tanti (che sono il triplo dei pochi).
greasedman
18-04-2007, 15:09
1 miliardo si euro ogni anno dall'84 ad oggi... e poi magari gli stessi vanno in piazza a protestare perchè il bollo della panda gli è stato aumentato di 91 centesimi al mese.... :mad:
equivarrebbe a toglierlo completamente... no, su questo non sono d'accordo, credo che sia giusto che il cittadino abbia la possibilità di devolvere parte dei proprio contributi dove più lo ritine necessario invece che farlo decidere al governo di turno.
....
e perchè?
quelli sono soldi dello stato, che il contribuente decidesse di devolvere i propri soldi e non quelli della comunità. si tratta sempre di poca roba, 8per mille, quindi quasi l'1%, fattibili per chiunque.
se non sono fattibili (ognuno conosce i suoi problemi) donerà in altro modo quello che può alla propria chiesa.
è tutta la questione che è assurda, considerando che di quei soldi solo una piccola percentuale va ai in beneficenza... lo dice la chiesa stessa...
greasedman
18-04-2007, 15:52
quelli sono soldi dello stato, che il contribuente decidesse di devolvere i propri soldi e non quelli della comunità. si tratta sempre di poca roba, 8per mille, quindi quasi l'1%, fattibili per chiunque
Fattibili, ma che non verrebbero fatti... è solo grazie al meccanismo che vengono devoluti.
Lo stato potrebbe fregarsene e decidere politicamente a chi devolverli (già lo fa abbastanza), con questo sistema fa decidere a te. Anzi, dovrebbe far decidere a te, e invece si inventò oramai 23anni fa (probabilmente sotto dettatura della cei) un meccanismo iniquo che non rispetta la volontà di chi dovrebbe decidere.
Paragone infelice e poco calzante.
In una democrazia il governo deve sempre esserci, quindi è sufficiente che ottenga la maggioranza relativa*.
L'8x1000 invece non è un dovere consituzionale, quindi trovo più giusto che venga devoluto solo quello di chi lo indica espressamente.
Non è giusto che non ci sia alternativa alla devoluzione nei confronti di una confessione religiosa, tantomeno se specifica come in questo caso.
* tra l'altro non è nemmeno del tutto vero, perchè se l'affluenza è inferiore al 20% non viene eletto nessuno.
ha senso anche una legge per cui se non si raggiunge il 50% dei votanti il governo rimane quello di prima, se è per questo :p
sia per il voto che per l'8 per 1000 sono due leggi dello stato che ne decidono il comportamento, che una sia legge costituzionale non la rende infallibile o non modificabile.
io non penso che il modello attuale sia quello migliore, ma non mi piace neanche quello del 5 per mille che consente praticamente a chiunque di crearsi l'onlus per la salvaguardia delle pulci ammaestrate in pensione e di raccogliere fondi. semplicemente, con la legge attuale, se uno non ha piacere che l'87% del proprio reddito vada alla chiesta cattolica (o il 10 allo stato ecc.ecc) basta che consegni un foglio firmato.
negli usa l'8x1000 non esiste proprio, le chiese richiedono direttamente i soldi ai fedeli che poi li scaricano dichiarando i redditi.
mi sembra più trasparente come metodo :)
Sono d'accordo. Inoltre in questo modo ognuno dona ciò che vuole.
Dream_River
18-04-2007, 16:40
E se invece uno NON VOLESSE DONARE???
Gia il fatto che dei miei soldi arrivino alla chiesa cattolica mi fa mangiare il fegato, ma personalmente se voglio donare qualcosa, vorrei avere la libertà di decidere a chi volglio e quanto.
Se fosse per me, Abolirei totalmente l'otto per mille
La generosità e lodevole, ma non una necessità
E se invece uno NON VOLESSE DONARE???
Gia il fatto che dei miei soldi arrivino alla chiesa cattolica mi fa mangiare il fegato, ma personalmente se voglio donare qualcosa, vorrei avere la libertà di decidere a chi volglio e quanto.
Se fosse per me, Abolirei totalmente l'otto per mille
La generosità e lodevole, ma non una necessità
sarebbe la cosa più ovvia, poi ognuno dona a chi vuole quello che vuole...
ma tutti sappiamo che la chiesa perderebbe centinaia di milioni di euro...
come ho postato prima:
Quando nel 1996 il ministro Livia Turco propose di destinare i fondi di competenza statale all’infanzia svantaggiata, il “cassiere” della Conferenza Episcopale Italiana Nicora reagì duramente, sostenendo che «lo Stato non deve fare concorrenza scorretta nei confronti della Chiesa»
vi rendete conto, concorrenza su un regalo che gli facciamo da anni e anni...
immaginatevi se gli togliessero del tutto questo regalino... :rolleyes:
DevilMalak
18-04-2007, 17:03
E se invece uno NON VOLESSE DONARE???
Gia il fatto che dei miei soldi arrivino alla chiesa cattolica mi fa mangiare il fegato, ma personalmente se voglio donare qualcosa, vorrei avere la libertà di decidere a chi volglio e quanto.
Se fosse per me, Abolirei totalmente l'otto per mille
La generosità e lodevole, ma non una necessità
concordo...:rolleyes:
se non sbaglio un meccanismo del genere esiste solo in Italia, giusto? un'altra perla da aggiungere alla collana delle glorie nazionali?
E se invece uno NON VOLESSE DONARE???
Gia il fatto che dei miei soldi arrivino alla chiesa cattolica mi fa mangiare il fegato, ma personalmente se voglio donare qualcosa, vorrei avere la libertà di decidere a chi volglio e quanto.
Se fosse per me, Abolirei totalmente l'otto per mille
La generosità e lodevole, ma non una necessità
E se uno non volesse donare le proprie tasse?
Tasse ben peggiori sono state lasciate da questo governo (alcune addirittura risalgono alla guerra del golfo.
Dream_River
18-04-2007, 18:37
E se uno non volesse donare le proprie tasse?
Tasse ben peggiori sono state lasciate da questo governo (alcune addirittura risalgono alla guerra del golfo.
PECCATO CHE DELLO STATO ABBIAMO TUTTI BISOGNO PER NON CADERE NEL CAOS, NON TUTTI HANNO BISOGNO DEL CLERO!!!
PECCATO CHE DELLO STATO ABBIAMO TUTTI BISOGNO PER NON CADERE NEL CAOS, NON TUTTI HANNO BISOGNO DEL CLERO!!!
ma non eri anarchico?
PECCATO CHE DELLO STATO ABBIAMO TUTTI BISOGNO PER NON CADERE NEL CAOS, NON TUTTI HANNO BISOGNO DEL CLERO!!!
innanzitutto non urlare, come da buona netiquette : nessuno te l'ha mai insegnato?
Degli stipendi parlamentari sinceramente io non ne sento un esigenza precisa, cosi come di tanti altri "buchi" piu o meno oscuri che non si spiegano.
Dream_River
18-04-2007, 18:54
Se mi dovessi mettere tutte le volte a spiegare l'anarchia e infierire contro lo stato sai quanto tempo ci perderei
Ho scritto così giusto per dare l'idea che, anarchici esclusi (e poi forse nemmeno loro), la gente sente il bisogno dello stato, mentre e molto diverso il rapporto della gente che crede alla chiesa cattolica e ne ha bisogno
E naturale che per me lo stato non è meno della chiesa, ma su questioni del genere, mettere in mezzo la mia ideologia Anarchista servirebbe solo a creare confusione
Dream_River
18-04-2007, 18:59
innanzitutto non urlare, come da buona netiquette : nessuno te l'ha mai insegnato?
Degli stipendi parlamentari sinceramente io non ne sento un esigenza precisa, cosi come di tanti altri "buchi" piu o meno oscuri che non si spiegano.
Scusa, e che avevo attivato bloc maiusc e mi è venuto tutto maiuscolo, non volevo urlare. sorry :stordita:
nemmeno io credo nello stato, ma mi rendo conto che anche se non si crede nello stato, si cadrebbe solo nel caos se prima non si costruisce un popolo determinato ad autogestirsi
Al contrario, la chiesa non è un bisogno di tutti, e non e necessaria per un non credente
Per quanto ti darei volentieri ragione, dubito che sia io che te potremmo fare molto attualmente senza lo stato (Quando la situazione lo permetterà, allora sono d'accordo che non sarà più necessario pagare le tasse)
SweetHawk
18-04-2007, 19:15
Sono soldi ben spesi. Senza l'opera di mantenimento di gran parte del nostro patrimonio culturale che è ecclesiastico, senza le opere caritative e le associazioni di volontariato cattoliche e tutta una serie di iniziative lo Stato spenderebbe per 10 volte per coprire i vuoti.
Io verso da anni il mio 8X1000 alla Chiesa cattolica, felicemente.
Scusa, e che avevo attivato bloc maiusc e mi è venuto tutto maiuscolo, non volevo urlare. sorry :stordita:
nemmeno io credo nello stato, ma mi rendo conto che anche se non si crede nello stato, si cadrebbe solo nel caos se prima non si costruisce un popolo determinato ad autogestirsi
Al contrario, la chiesa non è un bisogno di tutti, e non e necessaria per un non credente
Per quanto ti darei volentieri ragione, dubito che sia io che te potremmo fare molto attualmente senza lo stato (Quando la situazione lo permetterà, allora sono d'accordo che non sarà più necessario pagare le tasse)
Il tuo paragone non regge (in parte)
Faccio un esempio abbastanza stupido.
Le tasse che terminano nella casse delle regioni a statuto speciale sono donate solo ad una parte della popolazione (Trentino A. Adige, Sicilia, Sardegna, Calabria, Valle d'aosta9.
Non sono sentite come un esigenza per tutti, ma vengono regolarmente pagate.
Questo pero viene accettato poiche' siamo in democrazia : se c'e l'esigenza di uno Stato c'e altresi un esigenza di democrazia.
Per tale legame (indissolubile a mio modo di vedere) esistono cosi delle scelte che sono dettate da un governo, ai quali tutti sottostanno.
Cosi come
Sono soldi ben spesi. Senza l'opera di mantenimento di gran parte del nostro patrimonio culturale che è ecclesiastico, senza le opere caritative e le associazioni di volontariato cattoliche e tutta una serie di iniziative lo Stato spenderebbe per 10 volte per coprire i vuoti.
Io verso da anni il mio 8X1000 alla Chiesa cattolica, felicemente.
sicuro?
Chiesa Cattolica
La somma ricevuta dalla Chiesa Cattolica deve essere impiegata "per esigenze di culto della popolazione, sostentamento del clero, interventi caritativi a favore della collettività nazionale o di paesi del terzo mondo", così come previsto dall'art. 48 della L. 222/1985. Essa è per la maggior parte impiegata per gli stipendi e le pensioni dei sacerdoti; nel 2005 solo l'8% è stato destinato al terzo mondo. Il totale è stato di 1.021 milioni.
* 31% 315 milioni di euro stipendi dei sacerdoti
* 15% 150 milioni di euro culto e pastorale nelle diocesi
* 13% 130 milioni di euro costruzione nuove chiese
* 8% 85 milioni di euro opere di carità nel terzo mondo
* 8% 85 milioni di euro opere di carità nelle diocesi
* 7% 30 milioni di euro opere di carità a gestione nazionale
* 7% 70 milioni di euro immobili antichi
* 6% 60 milioni di euro catechesi nazionale
* 5% 49 milioni di euro pastorale nazionale
* 1% 7 milioni di euro tribunali ecclesiastici
Ogni anno viene pubblicato un resoconto riassuntivo delle spese, che riporta la distribuzione dei fondi tra le tre voci principali ma non elenca il numero di progetti finanziati e la spesa corrispondente. Inoltre la Chiesa Cattolica non comunica quale percentuale dei fondi ottenuti sia usata a scopo pubblicitario e gestionale.
Io verso da anni il mio 8X1000 alla Chiesa cattolica, felicemente.
io no.
Coiaozoaza
8 per mille alla Chiesa valdese - appello laico
Di fronte all’offensiva clericale volta a limitare irrinunciabili libertà e diritti civili degli individui (che andrebbero invece decisamente ampliati), e alla subalternità e passività dello Stato nelle sue istituzioni parlamentari e governative, benché non credenti in alcuna religione, in occasione della dichiarazione dei redditi invitiamo tutti i cittadini democratici a devolvere l’otto per mille alla Chiesa Evangelica Valdese che le libertà e i diritti civili degli individui ha sempre rispettato e anzi promosso, e che si è impegnata ad utilizzare i proventi dell’otto per mille esclusivamente in opere di beneficenza e non a scopo di culto o di sostegno per i ministri e le opere della propria confessione religiosa.
Paolo Flores d’Arcais, Umberto Eco, Margherita Hack, Vasco Rossi, Giorgio Bocca, Simone Cristicchi, Andrea Camilleri, Dario Fo, Michele Santoro, Oliviero Toscani , Franca Rame, Ferzan Ozpetek, Lidia Ravera, Umberto Galimberti, Lella Costa, Luciano Canfora, Bernardo Bertolucci, Mario Monicelli, Eugenio Lecaldano, Gennaro Sasso
8 per mille alla Chiesa valdese - appello dei cattolici
Noi cittadini cattolici, che tentiamo di testimoniare nella vita sociale ed ecclesiale un fedeltà la più coerente possibile al Vangelo e quindi critici e
scandalizzati nei confronti di una politica dei vertici ecclesiastici sempre più tesa a usare il potere che deriva dal danaro, dalle clientele, dalle
influenze politiche, dal dominio sulle coscienze per condizionare la politica degli stati e in particolare di quello italiano, riteniamo legittimo e forse
doveroso negare a questo potere ecclesiastico il sostegno dell'8 per mille IRPEF.
Invitiamo tutti i cittadini italiani i quali, nonostante le intrinseche
contraddizioni rispetto al principio di laicità, desiderassero comunque devolvere l’otto per mille a una espressione religiosa, a fare la scelta della
“Unione delle chiese metodiste e valdesi” che le libertà e i diritti
civili degli individui ha sempre rispettato e anzi promosso, e che si è impegnata ad utilizzare i proventi dell’otto per mille esclusivamente in opere
sociali e non a scopo di culto o di sostegno per i ministri e le opere della propria confessione religiosa
don Enzo Mazzi, Giovanni Franzoni, don Vitaliano Della Sala, don Raffaele Garofalo, don Gianni Alessandria, don Roberto Fiorini, don Franco Barbero, Francesco Zanchini, don Bruno Ambrosini, don Aldo Antonelli, Domenico Jervolino
Manda una mail a appellocattolico@micromega.net e appellolaico@micromega.net per sottoscrivere l'appello, indicando nome, cognome e città
SweetHawk
18-04-2007, 19:31
sicuro?
Chiesa Cattolica
La somma ricevuta dalla Chiesa Cattolica deve essere impiegata "per esigenze di culto della popolazione, sostentamento del clero, interventi caritativi a favore della collettività nazionale o di paesi del terzo mondo", così come previsto dall'art. 48 della L. 222/1985. Essa è per la maggior parte impiegata per gli stipendi e le pensioni dei sacerdoti; nel 2005 solo l'8% è stato destinato al terzo mondo. Il totale è stato di 1.021 milioni.
* 31% 315 milioni di euro stipendi dei sacerdoti
* 15% 150 milioni di euro culto e pastorale nelle diocesi
* 13% 130 milioni di euro costruzione nuove chiese
* 8% 85 milioni di euro opere di carità nel terzo mondo
* 8% 85 milioni di euro opere di carità nelle diocesi
* 7% 30 milioni di euro opere di carità a gestione nazionale
* 7% 70 milioni di euro immobili antichi
* 6% 60 milioni di euro catechesi nazionale
* 5% 49 milioni di euro pastorale nazionale
* 1% 7 milioni di euro tribunali ecclesiastici
* 31% 315 milioni di euro stipendi dei sacerdoti Anche se non si crede hanno una funzione sociale importante. Puoi vederla come un qualsiasi impiegato.
* 15% 150 milioni di euro culto e pastorale nelle diocesi Vedi sopra. Negli oratori si fanno attività straordinarie e in molte zone sono l'UNICA realtà SANA.
* 13% 130 milioni di euro costruzione nuove chiese. Come sopra. Spesso nelle periferie urbane l'arrivo di una chiesa è comunque un fatto ampiamente positivo.
* 8% 85 milioni di euro opere di carità nel terzo mondo Mi sembra importante.
* 8% 85 milioni di euro opere di carità nelle diocesi Mi sembra anche questo importante. Nella mia diocesi ad esempio si sono creati fondi per le ragazze madri e le famiglie disagiate.
* 7% 30 milioni di euro opere di carità a gestione nazionale Caritas e volontariati. Va bene.
* 7% 70 milioni di euro immobili antichi Come detto è mantenimento del patrimonio artistico. Indiscutibile.
* 6% 60 milioni di euro catechesi nazionale Vedi sopra.
* 5% 49 milioni di euro pastorale nazionale Vedi sopra.
* 1% 7 milioni di euro tribunali ecclesiastici Vedi sopra.
Indubbiamente cose importanti. Ritoccherei qualche percentuale ma non essendo conoscitore di tutte le realtà non posso esprimermi.
Soldi ben spesi.
* 15% 150 milioni di euro culto e pastorale nelle diocesi Vedi sopra. Negli oratori si fanno attività straordinarie e in molte zone sono l'UNICA realtà SANA.
Quando non scade nel parossismo come da me, dove se non sei dell'oratorio sei automaticamente guardato con sospetto e targato come "persona che mette a rischio potenzialmente le menti degli altri".....come Socrate insomma che metteva a rischio le menti dei giovani per i vecchi Ateniesi :D
SweetHawk
18-04-2007, 19:48
Quando non scade nel parossismo come da me, dove se non sei dell'oratorio sei automaticamente guardato con sospetto e targato come "persona che mette a rischio potenzialmente le menti degli altri".....come Socrate insomma che metteva a rischio le menti dei giovani per i vecchi Ateniesi :D
Vabbè, non ti sembra un po' eccessivo considerarti come Socrate? Abbi pazienza... :p
Però mi hai fatto fare una risata, grande. :D
* 31% 315 milioni di euro stipendi dei sacerdoti Anche se non si crede hanno una funzione sociale importante. Puoi vederla come un qualsiasi impiegato.
* 15% 150 milioni di euro culto e pastorale nelle diocesi Vedi sopra. Negli oratori si fanno attività straordinarie e in molte zone sono l'UNICA realtà SANA.
* 13% 130 milioni di euro costruzione nuove chiese. Come sopra. Spesso nelle periferie urbane l'arrivo di una chiesa è comunque un fatto ampiamente positivo.
* 8% 85 milioni di euro opere di carità nel terzo mondo Mi sembra importante.
* 8% 85 milioni di euro opere di carità nelle diocesi Mi sembra anche questo importante. Nella mia diocesi ad esempio si sono creati fondi per le ragazze madri e le famiglie disagiate.
* 7% 30 milioni di euro opere di carità a gestione nazionale Caritas e volontariati. Va bene.
* 7% 70 milioni di euro immobili antichi Come detto è mantenimento del patrimonio artistico. Indiscutibile.
* 6% 60 milioni di euro catechesi nazionale Vedi sopra.
* 5% 49 milioni di euro pastorale nazionale Vedi sopra.
* 1% 7 milioni di euro tribunali ecclesiastici Vedi sopra.
Indubbiamente cose importanti. Ritoccherei qualche percentuale ma non essendo conoscitore di tutte le realtà non posso esprimermi.
Soldi ben spesi.
Ma stiamo scherzando!!!!
315 MILIONI DI NOSTRI EURO per pagare i sacerdoti!!!
la loro funzione sociale può avere un senso per te, per me sono inutili e così devono essere per uno stato laico.
nel resto d'europa queste sono cose che non esistono e non mi pare che non abbiano un sistema assistenziale decente, anzi sicuramente la maggiorparte sta messa meglio di noi.
il problema è quello di fare con un miliardo di euro quello che con una percentuale minima fa la chiesa con quei soldi, ovvero aiutare i bisognosi.
questo è un compito dello stato e non della chiesa. se la chiesa lo vuole fare lo facesse con i soldi loro, non gli mancano.
con quel miliardo di euro uno stato deve farlo autonomamente. lo so che sono discorsi semi utopici, ma bisogna pur iniziare per arrivare da qualche parte.
di certo se continuiamo a dare 1 miliardo di euro alla chiesa sperando che ne usi almeno un decimo per fare beneficenza invece di utilizzarlo noi quel miliardo per aiutare gli altri non andremo molto avanti...
SweetHawk
18-04-2007, 19:55
Ma stiamo scherzando!!!!
315 MILIONI DI NOSTRI EURO per pagare i sacerdoti!!!
la loro funzione sociale può avere un senso per te, per me sono inutili e così devono essere per uno stato laico.
nel resto d'europa queste sono cose che non esistono e non mi pare che non abbiano un sistema assistenziale decente, anzi sicuramente la maggiorparte sta messa meglio di noi.
il problema è quello di fare con un miliardo di euro quello che con una percentuale minima fa la chiesa con quei soldi, ovvero aiutare i bisognosi.
questo è un compito dello stato e non della chiesa. se la chiesa lo vuole fare lo facesse con i soldi loro, non gli mancano.
con quel miliardo di euro uno stato deve farlo autonomamente. lo so che sono discorsi semi utopici, ma bisogna pur iniziare per arrivare da qualche parte.
di certo se continuiamo a dare 1 miliardo di euro alla chiesa sperando che ne usi almeno un decimo per fare beneficenza invece di utilizzarlo noi quel miliardo per aiutare gli altri non andremo molto avanti...
Prima cosa calmati e non agitarti. ;)
Seconda cosa in Italia non tutti vivono e pensano come te, dunque se per te la Chiesa non ha funzione sociale per gli altri, molti altri, sì.
L'Italia è l'Italia, il resto dell'Europa è il resto dell'Europa, ogni paese ha la sua storia e la sua società.
Un miliardo di euro sono una cifra ridicola per uno Stato come l'Italia. Ragionando da analista freddo e da economista il ritorno è più che buono per la cifra investita.
I mali del paese sono BEN ALTRI.
Questi sono soldi ben spesi.
Vabbè, non ti sembra un po' eccessivo considerarti come Socrate? Abbi pazienza... :p
Si hai ragione, basta con la falsa modestia, Socrate era un pensatore da 4 soldi, anzi 4 dracme :O :sofico:
Però mi hai fatto fare una risata, grande. :D
Quella fa sempre bene! :cincin: :D
Dream_River
18-04-2007, 19:59
Il tuo paragone non regge (in parte)
Faccio un esempio abbastanza stupido.
Le tasse che terminano nella casse delle regioni a statuto speciale sono donate solo ad una parte della popolazione (Trentino A. Adige, Sicilia, Sardegna, Calabria, Valle d'aosta9.
Non sono sentite come un esigenza per tutti, ma vengono regolarmente pagate.
Questo pero viene accettato poiche' siamo in democrazia : se c'e l'esigenza di uno Stato c'e altresi un esigenza di democrazia.
Per tale legame (indissolubile a mio modo di vedere) esistono cosi delle scelte che sono dettate da un governo, ai quali tutti sottostanno.
Cosi come
Ma infatti anche secondo me non dovrebbero esserci regioni a statuto speciale e sono altrettanto d'accordo con te che fino a quando ce lo imporra lo stato, non possiamo fare a meno che pagarlo (Io sicuramente non alla chiesa cattolica), ma io stavo parlando a mio livello ideale, cioè "SE" dipendesse da me
Personalmente, Preferirei che i miei soldi rimanessero solo a me, ma fino a quando non dipenderà a me, dovrò sottomettermi e farmi spillare soldi perchè l'italia e piena di credenti (Ma sarà davvero così?)
Dream_River
18-04-2007, 20:01
I mali del paese sono BEN ALTRI.
Per Curiosità, potresti dirmene alcuni, mi interessa sapere come si vede il mondo dagli occhi di un sostenitore della chiesa
* 31% 315 milioni di euro stipendi dei sacerdoti Anche se non si crede hanno una funzione sociale importante. Puoi vederla come un qualsiasi impiegato.
allora passano in testa nella classifica dei dipendenti statali che non fanno niente per la maggior parte del tempo, che si critichi anche loro quando si parla degli statali
sugli altri punti + o - niente da dire, ma devi cmq considerare che associazioni non religiose con gli stessi finanziamenti potrebbero fare la stessa cosa
non vedo xche certi settori devono essere monopolizzati dalla chiesa
Prima cosa calmati e non agitarti. ;)
Seconda cosa in Italia non tutti vivono e pensano come te, dunque se per te la Chiesa non ha funzione sociale per gli altri, molti altri, sì.
L'Italia è l'Italia, il resto dell'Europa è il resto dell'Europa, ogni paese ha la sua storia e la sua società.
Un miliardo di euro sono una cifra ridicola per uno Stato come l'Italia. Ragionando da analista freddo e da economista il ritorno è più che buono per la cifra investita.
I mali del paese sono BEN ALTRI.
Questi sono soldi ben spesi.
e chi si agita :)
quello che penso io o altri non è la cosa fondamentale, lo stato deve agire in modo laico e garantire uguali diritti a tutte le religioni.
già il fatto che l'8permille possa andare a solo 7 confessioni e non a tutte (per esempio i mussulmani sono esclusi) è una cosa non giusta che uno stato non deve permettere.
ma ti immagini quanti soldi toglierebbero i molti mussulmani alla chiesa...
la funzione religiosa della chiesa, che noi finanziamo, deve prescindere dallo stato e indipendentemente dal mio o tuo pensiero questo finanziamento ai fini di culto non dovrebbe esistere.
inoltre se la chiesa crede di avere molti fedeli non dovrebbe preoccuparsi di queste cose, dovrebbe essere sicura del bonta e generosità dei suoi fedeli.
l'italia è l'italia ma il mio confronto era per far capire che nel resto del mondo l'assitenza alle persone bisognose viene fatta cmq, non è indispensabile la chiesa per aiutare la gente, la chiesa non ha il copyright sulla carità ;)
il ritorno non è buono, investire 1 miliardo di euro per averne meno di 100 in servizi non è proprio ottimale.
cmq basterebbe non prelevare l'8 per mille da chi non specifica per risolvere ogni contesa... ma la chiesa perderebbe intorno ai 700 milioni di euro...
SweetHawk
18-04-2007, 20:09
Per Curiosità, potresti dirmene alcuni, mi interessa sapere come si vede il mondo dagli occhi di un sostenitore della chiesa
Non posso enumerarli tutti, ti dirò i primi che mi vengono:
1 - gestione vergognosa degli appalti, dei lavori pubblici e di enti inutili puramente creati per gestire reti assistenzialistiche;
2 - favoritismi e nicchie di privilegi vari, dalle sovvenzioni ai partiti ai rimborisi ai portaborse, auto blu e annessi e connessi;
3 - gestione di molti enti locali come le province ad esempio;
4 - la non volontà di eliminare definitivamente la piaga degli evasori totali.
Eccetera eccetera eccetera. Altro che un milione di euro... che è una briciola... :rolleyes:
. Altro che un milione di euro... che è una briciola... :rolleyes:
:stordita:
giusto 1021 volte di piu... un panino :D
SweetHawk
18-04-2007, 20:15
allora passano in testa nella classifica dei dipendenti statali che non fanno niente per la maggior parte del tempo, che si critichi anche loro quando si parla degli statali
sugli altri punti + o - niente da dire, ma devi cmq considerare che associazioni non religiose con gli stessi finanziamenti potrebbero fare la stessa cosa
non vedo xche certi settori devono essere monopolizzati dalla chiesa
Dai su, non puoi dire che non fanno niente. Sia chiaro che una percentuale di elementi diciamo così "scarsamente produttivi" ci sono e ci saranno sempre, il resto ha una funzione importante nella gestione dei luoghi, dei fedeli (matrimoni, riti vari) e nella visita ai fedeli impossibilitati per malattia (vedi gli anziani che ricevono la comunione a casa o la visita), gestione degli oratori e di eventuali associazioni di volontariato, e così via.
Insomma tantissimi sacerdoti stanno in chiesa 12 ore al giorno eh...
Senza contare che vivono spesso in realtà dove spesso sono l'unico appoggio sano della popolazione. E da siciliano potrei parlarne abbondantemente.
SweetHawk
18-04-2007, 20:16
:stordita:
giusto 1021 volte di piu... un panino :D
Stiamo parlando di bilanci di un intero paese eh, suvvia.
SweetHawk
18-04-2007, 20:20
il ritorno non è buono, investire 1 miliardo di euro per averne meno di 100 in servizi non è proprio ottimale.
Ribadisco (e non sono parole mie), tu con i soldi che prende la chiesa cattolica hai un ritorno di volontariato cattolico che se si dovesse coprire da professionisti adeguatamente pagati non li pagheresti neppure 2 mesi.
Le mense della Caritas, le mense parrocchiali, gli alloggi ai disagiati, ai barboni, alle casa-famiglia francescane e tante tantissime altre realtà per pagarle con gente professionista avresti bisogno di 10 volte tanto.
Togli dalla mente il drappo rosso che si tratti di religiosi e pensa al puro fatto economico, le realtà cattoliche offrono un servizio enorme alla società e ottengono cmq globalmente meno di quanto otterrebbero dei professionisti non spinti da pure motivazioni idealistiche.
Dream_River
18-04-2007, 21:01
meno di quanto otterrebbero dei professionisti non spinti da pure motivazioni idealistiche.
Che i preti sono spinti per quello che fanno per idealismo lo trovo probabile come io sono spinto a quello che faccio per la gnocca, cmq, che i preti diano un grande contributo alla società, possa anche essere in parte d'accordo, ma sta di fatto che non sono un organo dello stato, e quindi non vedo perchè dovrei essere obbligato a finanziarli
Se io preferisco tenermi i miei soldi in tasca, piuttosto che darli a qualche barbone o a qualche famiglia senza tetto, perchè non dovrebbe essermi permesso di farlo?
Sono soldi ben spesi. Senza l'opera di mantenimento di gran parte del nostro patrimonio culturale che è ecclesiastico, senza le opere caritative e le associazioni di volontariato cattoliche e tutta una serie di iniziative lo Stato spenderebbe per 10 volte per coprire i vuoti.
Io verso da anni il mio 8X1000 alla Chiesa cattolica, felicemente.
si comeno per pagare parroci, ma per piazer un minino decenza
Comunque anche firmando per lo stato i soldi vanno per il mantemimento delle chiese -.-
l'unica è firmare per i valdesi
Nevermind
19-04-2007, 08:22
Sono soldi ben spesi. Senza l'opera di mantenimento di gran parte del nostro patrimonio culturale che è ecclesiastico, senza le opere caritative e le associazioni di volontariato cattoliche e tutta una serie di iniziative lo Stato spenderebbe per 10 volte per coprire i vuoti.
Io verso da anni il mio 8X1000 alla Chiesa cattolica, felicemente.
Mah guarda io invece è da anni che lo verso e non sono affatto contento. Ora aldilà del fatto che tu approvi o meno ti pare giusto che tutti anche chi non approva debba per forza destinarlo alla chiesa?
Non dovrebbe competere ai credenti sostenitori fare donazioni?
greasedman
19-04-2007, 09:29
Io verso da anni il mio 8X1000 alla Chiesa cattolica, felicemente.
Ciao sweethawk, rispetto la tua scelta e non mi permetto di dire che sia sbagliata, vorrei solo concentrare il discorso sulla norma, non sulla scelta:
1) Non è democratico che il 30% scelga per il 90%, tantomeno se in quel 90 c'è gente che decide di non dare, e non lo fa semplicemente per dimenticanza.
2) Il mantenimento delle attività ecclesiastiche cattoliche come dici tu stesso è sostenuto da volontariato (che se è tale non va finanziato), dall'autofinanziamento e dalle offerte dei propri fedeli (se ti interessa saperlo io sono uno che ha contribuito in ognuna queste 3 direzioni, non stai parlando con un anticlericalcattolico pretestuoso).
Non vedo la necessità di omaggiare una confessione religiosa (qualsiasi essa sia) con i soldi anche di quelli che non la vogliono omaggiare tramite un artifizio fallace.
3) Alla Chiesa Cattolica, a differenza di altre confessioni diffuse sul territorio, viene condonata l'ICI sugli immobili di culto, cioè viene pagata da noi, creando già una sufficiente disparità di trattamento (parliamo di cifre MOLTO alte...)
4) In pubblicità ti convincono con la scusa delle opere caritatevoli, in realtà secondo loro stessa ammissione i soldi spesi sono così ripartiti:
nel 2005 solo l'8% è stato destinato al terzo mondo. Il totale è stato di 1.021 milioni .
· 31% 315 milioni di euro stipendi dei sacerdoti
· 15% 150 milioni di euro culto e pastorale nelle diocesi
· 13% 130 milioni di euro costruzione nuove chiese
· 8% 85 milioni di euro opere di carità nel terzo mondo
· 8% 85 milioni di euro opere di carità nelle diocesi
· 7% 30 milioni di euro opere di carità a gestione nazionale
· 7% 70 milioni di euro immobili antichi
· 6% 60 milioni di euro catechesi nazionale
· 5% 49 milioni di euro pastorale nazionale
· 1% 7 milioni di euro tribunali ecclesiastici
Inoltre la Chiesa Cattolica non comunica quale percentuale dei fondi ottenuti sia usata a scopo pubblicitario e gestionale.
Ciò significa che il 30% di persone, credendo di donare i loro soldi al terzo mondo, finiscono col regalare il 92% del loro 8x1000 in ben altre direzioni (anche fastidiosamente politiche), decidendo inoltre anche per il 92% del 90% dei contribuenti totali che invece hanno scelto di non devolverlo ESPRESSAMENTE.
Questo NON è logico, indipendentemente dal culto che ognuno di noi segue, non puoi non riconoscerlo.
Se i politici che andiamo democraticamente a votare decidono di finanziare la Chiesa perchè la maggioranza degli eletti decide così mi stà bene, se invece non viene rispettata la scelta individuale (CHE CI VIENE DATA) dei nostri soldi individuali... QUESTO NO!
.
palombaro
19-04-2007, 09:35
Prima cosa calmati e non agitarti. ;)
Seconda cosa in Italia non tutti vivono e pensano come te, dunque se per te la Chiesa non ha funzione sociale per gli altri, molti altri, sì.
L'Italia è l'Italia, il resto dell'Europa è il resto dell'Europa, ogni paese ha la sua storia e la sua società.
Un miliardo di euro sono una cifra ridicola per uno Stato come l'Italia. Ragionando da analista freddo e da economista il ritorno è più che buono per la cifra investita.
I mali del paese sono BEN ALTRI.
Questi sono soldi ben spesi.
Forse quelli che dai tu sono ben spesi non quelli di coloro i quali sono disinteressati. Preferirei bruciarli che darli alla chiesa. Un miliardo di euro una cifra ridicola? Facciamo una cosa aboliamo l' 8x1000 e mettiamo 100 euro di tassa obbligatoria a chi si dichiara cattolico ogni anno..voglio vedere quanto cala il numero dei sedicenti fedeli.
zerothehero
19-04-2007, 09:54
allora passano in testa nella classifica dei dipendenti statali che non fanno niente per la maggior parte del tempo, che si critichi anche loro quando si parla degli statali
E come no... luogocomunismo spicciolo.
sugli altri punti + o - niente da dire, ma devi cmq considerare che associazioni non religiose con gli stessi finanziamenti potrebbero fare la stessa cosa
non vedo xche certi settori devono essere monopolizzati dalla chiesa
Si facciano avanti...
Non si vuole dare l'8 per mille alla chiesa cattolica?
Datelo ai valdesi, agli ebrei o ai partiti...basta una crocetta.
zerothehero
19-04-2007, 09:55
* 31% 315 milioni di euro stipendi dei sacerdoti Anche se non si crede hanno una funzione sociale importante. Puoi vederla come un qualsiasi impiegato.
* 15% 150 milioni di euro culto e pastorale nelle diocesi Vedi sopra. Negli oratori si fanno attività straordinarie e in molte zone sono l'UNICA realtà SANA.
* 13% 130 milioni di euro costruzione nuove chiese. Come sopra. Spesso nelle periferie urbane l'arrivo di una chiesa è comunque un fatto ampiamente positivo.
* 8% 85 milioni di euro opere di carità nel terzo mondo Mi sembra importante.
* 8% 85 milioni di euro opere di carità nelle diocesi Mi sembra anche questo importante. Nella mia diocesi ad esempio si sono creati fondi per le ragazze madri e le famiglie disagiate.
* 7% 30 milioni di euro opere di carità a gestione nazionale Caritas e volontariati. Va bene.
* 7% 70 milioni di euro immobili antichi Come detto è mantenimento del patrimonio artistico. Indiscutibile.
* 6% 60 milioni di euro catechesi nazionale Vedi sopra.
* 5% 49 milioni di euro pastorale nazionale Vedi sopra.
* 1% 7 milioni di euro tribunali ecclesiastici Vedi sopra.
Indubbiamente cose importanti. Ritoccherei qualche percentuale ma non essendo conoscitore di tutte le realtà non posso esprimermi.
Soldi ben spesi.
Quoto. :)
zerothehero
19-04-2007, 09:56
Forse quelli che dai tu sono ben spesi non quelli di coloro i quali sono disinteressati. Preferirei bruciarli che darli alla chiesa. Un miliardo di euro una cifra ridicola? Facciamo una cosa aboliamo l' 8x1000 e mettiamo 100 euro di tassa obbligatoria a chi si dichiara cattolico ogni anno..voglio vedere quanto cala il numero dei sedicenti fedeli.
E non darli, alla chiesa cattolica..metti la crocetta da un'altra parte..su, che non è difficile :asd:
Facciamo una cosa aboliamo l' 8x1000 e mettiamo 100 euro di tassa obbligatoria a chi si dichiara cattolico ogni anno..voglio vedere quanto cala il numero dei sedicenti fedeli.
LOL :asd:
zerothehero
19-04-2007, 10:03
Da wikipedia.
Ogni cittadino che presenta la dichiarazione dei redditi può scegliere la destinazione dell'8‰ del gettito IRPEF tra sette opzioni: Stato, Chiesa cattolica, Avventisti, Assemblee di Dio, Valdesi, Luterani, Ebrei . La scelta si compie mettendo la propria firma sul modello in corrispondenza dell'istituzione prescelta.
Va notato che la scelta espressa con la firma non determina direttamente la destinazione della propria quota di gettito fiscale, ma quella di una quota media uguale per tutti i cittadini. Lo Stato calcola l'importo totale delle entrate dovute all'IRPEF e da questo importo totale scorpora l'otto per mille; poi calcola il numero totale di firme e le percentuali di queste firme attribuite ai vari enti; infine ripartisce l'otto per mille tra gli enti in base alle percentuali delle firme espresse. In questo modo le firme di tutti i contribuenti hanno lo stesso peso, indipendentemente dal loro reddito.[2]
Anche l'otto per mille dell'IRPEF di chi non firma viene comunque redistribuito tra cinque dei sette enti contendenti (vedi più avanti), secondo le percentuali calcolate in base a chi ha espresso una scelta. Le Assemblee di Dio in Italia non partecipano a questa spartizione e la loro quota viene assegnata allo Stato. Per alcuni anni anche la Chiesa Valdese rifiutò di partecipare, ma nel 2001 il Sinodo approvò l'accettazione anche delle quote non espresse. Tale decisione è stata recepita dallo Stato nel 2005, con la modifica dell'intesa con la Chiesa Valdese, che però deve ancora essere approvata dal Parlamento.
Inoltre, ogni anno tutte le confessioni ricevono i finanziamenti relativi alla dichiarazione dei redditi di tre anni prima, ad eccezione della Chiesa Cattolica che, secondo l'art. 47 della legge n. 222 del 20 maggio 1985, riceve anche un anticipo relativo all'anno in corso.
Infine, la legge (art. 49) prevede che la percentuale dell'IRPEF non sia fissa all'otto per mille, ma possa essere modificata ogni tre anni da una commissione paritetica nominata dal governo e dalla Conferenza Episcopale Italiana, in base al gettito IRPEF ottenuto negli anni precedenti dalla Chiesa Cattolica.
****************************************
Se vi fa schifo la Chiesa Cattolica, quantomeno lo schifo dovrebbe fungere da stimolo per barrare una crocetta alternativa...capisco la fatica abnorme, ma secondo me è fattibile. :sofico:
Se vi fa schifo la Chiesa Cattolica, quantomeno lo schifo dovrebbe fungere da stimolo per barrare una crocetta alternativa...capisco la fatica abnorme, ma secondo me è fattibile. :sofico:
verò, però quante persone non sono a conoscenza di questa cosa, oppure se ne dimenticano completamente. è in ogni caso un metodo ingannevole. sarebbe molto meglio se, non esprimendo nessuna preferenza, i soldi andassero nelle casse dello Stato
zerothehero
19-04-2007, 10:29
verò, però quante persone non sono a conoscenza di questa cosa, oppure se ne dimenticano completamente. è in ogni caso un metodo ingannevole. sarebbe molto meglio se, non esprimendo nessuna preferenza, i soldi andassero nelle casse dello Stato
L'ignoranza è un'aggravante, non una giustificazione.
Chi non vuole esprimersi fa esprimere chi ha deciso di non astenersi.. ragion per cui, conviene sempre barrare l'apposito campo.
greasedman
19-04-2007, 10:29
Se vi fa schifo la Chiesa Cattolica, quantomeno lo schifo dovrebbe fungere da stimolo
Non riesci ad assumere una posizione ragionevole e non inutilmente estremistica?
Chi ha detto che fa schifo?
Io che ho aperto il tread personalmente sono uno che fa in parrocchia nel volontariato faccio molti più fatti di chi invece viene da decenni solo per blaterare di familyday poi ha l'amante.
Non per questo però devo avallare una legge ingiusta. Io sono alto 2 metri, ma se facessero una legge che esenta dalle tasse chi è alto 2 metri non la voterei.
Possibile che questo concetto non riesca a passare?!?! :muro:
zerothehero
19-04-2007, 10:40
Non riesci ad assumere una posizione ragionevole e non inutilmente estremistica?
Chi ha detto che fa schifo?
Ma chi ti ha detto niente a te :asd: come mai questa coda di paglia? :confused:
Io che ho aperto il tread personalmente sono uno che fa in parrocchia nel volontariato faccio molti più fatti di chi invece viene da decenni solo per blaterare di familyday poi ha l'amante.
Ti faccio i complimenti..bravo. :)
Non per questo però devo avallare una legge ingiusta. Io sono alto 2 metri, ma se facessero una legge che esenta dalle tasse chi è alto 2 metri non la voterei.
Possibile che questo concetto non riesca a passare?!?! :muro:
Ripeto: non c'è obbligo di devolvere l'8 per mille alla chiesa cattolica..non vi piace la chiesa cattolica (meglio?) date i soldi ai valdesi o agli ebrei.
Paradossale che chi si astiene dal decidere, si lamenti del fatto che poi gli altri decidano per lui.
E come no... luogocomunismo spicciolo.
a me pare propio di no, ma neanche lontanamente... se poi la fede vi fa vedere cose strane non è colpa mia:stordita:
magari la domenica matina anche lavorano eh
Ma chi ti ha detto niente a te :asd: come mai questa coda di paglia? :confused:
Ti faccio i complimenti..bravo. :)
Ripeto: non c'è obbligo di devolvere l'8 per mille alla chiesa cattolica..non vi piace la chiesa cattolica (meglio?) date i soldi ai valdesi o agli ebrei.
Paradossale che chi si astiene dal decidere, si lamenti del fatto che poi gli altri decidano per lui.
è cmq una legge (o un patto) ingiusto.
se io volessi dare i soldi ad un'altra confessione (non inclusa nelle 7), per esempio ai mussumlmani, non potrei.
inoltre sarebbe più giusto che chi non decide non abbia i soldi decurtati piuttosto che il contrario, o quantomeno che chi non decide mandi i suoi soldi allo stato.
altra cosa giusta:muro:
Infine, la legge (art. 49) prevede che la percentuale dell'IRPEF non sia fissa all'otto per mille, ma possa essere modificata ogni tre anni da una commissione paritetica nominata dal governo e dalla Conferenza Episcopale Italiana, in base al gettito IRPEF ottenuto negli anni precedenti dalla Chiesa Cattolica.
che schifo
altra cosa giusta:muro:
che schifo
la cosa assurda è che sia decisa da una commissione e dalla conferenza episcopale italiana...
insomma se ci serve qualche soldino in più per le nostre chiese, ce lo prendiamo... :rolleyes:
e inoltre continuo a dire che è un sistema non democratico visto che una larga fetta del paese, i mussulmani o altre religioni, non possono usufruirne.
che i mussulmani non ne usufruiscano mi pare il minimo, ci manca solo di dare soldi a qualche imam svaporato :asd:
che i mussulmani non ne usufruiscano mi pare il minimo, ci manca solo di dare soldi a qualche imam svaporato :asd:
questo è il vostro concetto di democrazia?
agli occhi dello stato un imam e un prete devono avere la stessa importanza e lo stesso rispetto.
questo è il vostro concetto di democrazia?
agli occhi dello stato un imam e un prete devono avere la stessa importanza e lo stesso rispetto.
ti ringrazio per il plurale majestatis, molto onorato, puoi chiamarmi imperatore galattico se preferisci
ad ogni modo hai sbagliato obiettivo, l'8 per mille non mi esalta di certo e sono ateo
ma se si deve rivedere il meccanismo, gli imam se ne stiano fuori grazie
ti ringrazio per il plurale majestatis, molto onorato, puoi chiamarmi imperatore galattico se preferisci
ad ogni modo hai sbagliato obiettivo, l'8 per mille non mi esalta di certo e sono ateo
ma se si deve rivedere il meccanismo, gli imam se ne stiano fuori grazie
se stanno fuori gli imam stiano fuori tutti, visto che uno stato democratico e laico non può avere preferenze religiose.
e poi se si inizia con i luoghi comuni inizio con quelli dei preti che sono pedofili, mangia bambini :D etc etc, ma poi non si va da nessuna parte...
imperatore galattico :D :D
Ziosilvio
19-04-2007, 11:12
Le sottolineature sono mie:
Da wikipedia.
Ogni cittadino che presenta la dichiarazione dei redditi può scegliere la destinazione dell'8‰ del gettito IRPEF tra sette opzioni: Stato, Chiesa cattolica, Avventisti, Assemblee di Dio, Valdesi, Luterani, Ebrei . La scelta si compie mettendo la propria firma sul modello in corrispondenza dell'istituzione prescelta.
Va notato che la scelta espressa con la firma non determina direttamente la destinazione della propria quota di gettito fiscale, ma quella di una quota media uguale per tutti i cittadini. Lo Stato calcola l'importo totale delle entrate dovute all'IRPEF e da questo importo totale scorpora l'otto per mille; poi calcola il numero totale di firme e le percentuali di queste firme attribuite ai vari enti; infine ripartisce l'otto per mille tra gli enti in base alle percentuali delle firme espresse. In questo modo le firme di tutti i contribuenti hanno lo stesso peso, indipendentemente dal loro reddito.[2]
Anche l'otto per mille dell'IRPEF di chi non firma viene comunque redistribuito tra cinque dei sette enti contendenti (vedi più avanti), secondo le percentuali calcolate in base a chi ha espresso una scelta. Le Assemblee di Dio in Italia non partecipano a questa spartizione e la loro quota viene assegnata allo Stato. Per alcuni anni anche la Chiesa Valdese rifiutò di partecipare, ma nel 2001 il Sinodo approvò l'accettazione anche delle quote non espresse. Tale decisione è stata recepita dallo Stato nel 2005, con la modifica dell'intesa con la Chiesa Valdese, che però deve ancora essere approvata dal Parlamento.
Inoltre, ogni anno tutte le confessioni ricevono i finanziamenti relativi alla dichiarazione dei redditi di tre anni prima, ad eccezione della Chiesa Cattolica che, secondo l'art. 47 della legge n. 222 del 20 maggio 1985, riceve anche un anticipo relativo all'anno in corso.
Infine, la legge (art. 49) prevede che la percentuale dell'IRPEF non sia fissa all'otto per mille, ma possa essere modificata ogni tre anni da una commissione paritetica nominata dal governo e dalla Conferenza Episcopale Italiana, in base al gettito IRPEF ottenuto negli anni precedenti dalla Chiesa Cattolica.
****************************************
Se vi fa schifo la Chiesa Cattolica, quantomeno lo schifo dovrebbe fungere da stimolo per barrare una crocetta alternativa...capisco la fatica abnorme, ma secondo me è fattibile. :sofico:
Trovo veramente molto strano che ci si lamenti di "dover pagare la decima alla CC" quando invece tutti i cittadini pagano una decima che viene ripartita tra sette enti, cosicché di fatto tutti pagano la decima a tutti gli enti.
E trovo ancora più strana la proposta di "dirottare" l'otto per mille sulla Chiesa valdese, che è comunque un'altra confessione religiosa, quando un'alternativa completamente laica c'è, ed è destinare l'otto per mille allo Stato.
se stanno fuori gli imam stiano fuori tutti, visto che uno stato democratico e laico non può avere preferenze religiose.
e poi se si inizia con i luoghi comuni inizio con quelli dei preti che sono pedofili, mangia bambini :D etc etc, ma poi non si va da nessuna parte...
imperatore galattico :D :D
stato democratico e laico non fa rima con stato di sprovveduti, anche se sull'italia avrei qualche riserva in merito
poi c'è ben poco di comune, i fatti di cronaca parlano chiaro. se in compenso si vuole partire con la solita grancassa difensiva lascio perdere al volo. niente soldi agli imam. per i restanti se ne può parlare: io sarei per una distribuzione nominale sulla base delle effettive preferenze, in caso di mancata risposta se li tiene il cittadino
# 1993, 303 mln di euro + 44%
# 1994, 363 mln di euro + 73%
# 1995, 449 mln di euro + 114%
# 1996, 751 mln di euro + 258%
# 1997, 714 mln di euro + 240%
# 1998, 686 mln di euro + 227%
# 1999, 755 mln di euro + 260%
# 2000, 643 mln di euro + 206%
# .......
# 2005, 981 mln di euro + 367%
bene!
SweetHawk
19-04-2007, 11:14
Torno da ieri e al di là di qualche concetto vedo la solita cieca contestazione anticlericale da 4 soldi.
Mi spiace dirlo ma è così, polemizzate pure ma non è davvero ragionevole questa aggressività su un fatto che economicamente conviene a tutti. Perché ribadisco, tenere in attività le chiese equivale a tenere attive e conservare meglio le chiese che sono gran parte del patrimonio culturale e architettonico dell'Italia, mantenere attivi tutti i volontariati e la presenza delle associazioni cattoliche equivale all'erogazione di servizi che in mano a professionisti costerebbero per dieci volte, mantenere i sacerdoti per tanta, tantissima gente è fonte di speranza, mantenere gli oratori è per molte realtà l'unico barlume di luce e di educazione civile, mi fermo qui.
Mille milioni di euro, se non sbaglio lo 0,6% di quanto ha lo Stato ogni anno. E questo secondo voi è scandaloso? Sono davvero allibito, perché i VERI sprechi e i veri furti in Italia sono ben altri. Certo che poi tanti qui hanno un'ideologia anticlericale è un altro conto, ma chi anche è neutro capisce bene come quei soldi abbiano un ritorno economicamente molto vantaggioso.
SweetHawk
19-04-2007, 11:16
Le sottolineature sono mie:
Trovo veramente molto strano che ci si lamenti di "dover pagare la decima alla CC" quando invece tutti i cittadini pagano una decima che viene ripartita tra sette enti, cosicché di fatto tutti pagano la decima a tutti gli enti.
E trovo ancora più strana la proposta di "dirottare" l'otto per mille sulla Chiesa valdese, che è comunque un'altra confessione religiosa, quando un'alternativa completamente laica c'è, ed è destinare l'otto per mille allo Stato.
Concordo. Chi proprio è arroccato sulle sue convinzioni antireligiose metta una croce per lo Stato e amen, non è che ci voglia chissà che... :p
PS: Cmq la decima era il 10% :D
sempre da wikipedia
A ciò si aggiunge la novità introdotta dal governo Berlusconi (DPC pubblicato sulla Gazzetta Ufficiale del 26/1/2005 [[1]]): una parte cospicua dei fondi assegnati dai cittadini allo Stato è destinata al finanziamento di opere di restauro di beni ed edifici di valore storico ed artistico della Chiesa Cattolica (circa 10 milioni di euro, il 10% dei 100 milioni complessivi di quota statale).
non basta nemmeno 1 miliardo
Torno da ieri e al di là di qualche concetto vedo la solita cieca contestazione anticlericale da 4 soldi.
Mi spiace dirlo ma è così, polemizzate pure ma non è davvero ragionevole questa aggressività su un fatto che economicamente conviene a tutti. Perché ribadisco, tenere in attività le chiese equivale a tenere attive e conservare meglio le chiese che sono gran parte del patrimonio culturale e architettonico dell'Italia, mantenere attivi tutti i volontariati e la presenza delle associazioni cattoliche equivale all'erogazione di servizi che in mano a professionisti costerebbero per dieci volte, mantenere i sacerdoti per tanta, tantissima gente è fonte di speranza, mantenere gli oratori è per molte realtà l'unico barlume di luce e di educazione civile, mi fermo qui.
Mille milioni di euro, se non sbaglio lo 0,6% di quanto ha lo Stato ogni anno. E questo secondo voi è scandaloso? Sono davvero allibito, perché i VERI sprechi e i veri furti in Italia sono ben altri. Certo che poi tanti qui hanno un'ideologia anticlericale è un altro conto, ma chi anche è neutro capisce bene come quei soldi abbiano un ritorno economicamente molto vantaggioso.
e io vedo il solito fanatismo religioso da 4 soldi ;)
SweetHawk
19-04-2007, 11:31
e io vedo il solito fanatismo religioso da 4 soldi ;)
Illuminaci o sommo sul dove e il quando si è parlato di religione. Il mio discorso si basa alla fine sul concetto di CONVENIENZA, ovvero investimento --> ritorno.
Se l'unico modo per controbattere è questo mi sembra davvero l'ultima spiaggia.
La questione qua è semplice, odi o non tolleri la Chiesa Cattolica? Bene, crocetta sullo stato e via.
Ne fai parte o comunque non te ne frega na mazza però butti un occhio alla convenienza suddetta? Croce o non croce sai che cmq sono soldi che hanno un grosso ritorno.
Cosa c'è di così terribile in tutto ciò? Mah...
Il mio discorso si basa alla fine sul concetto di CONVENIENZA, ovvero investimento --> ritorno.
Ne fai parte o comunque non te ne frega na mazza però butti un occhio alla convenienza suddetta? Croce o non croce sai che cmq sono soldi che hanno un grosso ritorno.
il problema è che questo lo dici tu, per altri non è cosi
SweetHawk
19-04-2007, 11:37
il problema è che questo lo dici tu, per altri non è cosi
Crocetta sullo Stato è termina il vostro sdegno. Suvvia non è un dramma eh... :)
Crocetta sullo Stato è termina il vostro sdegno. Suvvia non è un dramma eh... :)
letto questo?
A ciò si aggiunge la novità introdotta dal governo Berlusconi (DPC pubblicato sulla Gazzetta Ufficiale del 26/1/2005 [[1]]): una parte cospicua dei fondi assegnati dai cittadini allo Stato è destinata al finanziamento di opere di restauro di beni ed edifici di valore storico ed artistico della Chiesa Cattolica (circa 10 milioni di euro, il 10% dei 100 milioni complessivi di quota statale).
hanno 1 miliardo, ma per gli edifici storici usano meno del 7%
nonostante i grandissimi finanziamenti hanno bisogno anche di altri regali dallo stato
SweetHawk
19-04-2007, 12:05
letto questo?
hanno 1 miliardo, ma per gli edifici storici usano meno del 7%
nonostante i grandissimi finanziamenti hanno bisogno anche di altri regali dallo stato
Ma tu sei cosciente che il 75% dei Beni Culturali in Italia sono Chiese o opere correlate al Cristianesimo?
Sono duemila anni che l'arte mondiale e italiana sono di tema religioso. E allora? Non restauriamo e non manteniamo più niente per queste storie? Anche con un miliardo di euro non ci fai un cappero per mantenere tutto il patrimonio artistico italiano e cmq la Chiesa non può e non deve trasformarsi in ente restauratore ma deve rimanere una realtà legata principalmente all'uomo. E cmq il fatto che le Chiese siano in uso sono di per sè garanzia di conservazione. Altro che 7%. E le Chiese sono di tutti.
Perché il turismo fa bene a tutti, scommetto che quando i turisti vanno a Roma a vedere la chiese e san pietro, a Firenze a Santa Maria o Venezia a San Marco però i soldi che portano fanno piacere a tutti. O sbaglio? :rolleyes:
Ma che discorsi sono? La conservazione dei Beni Culturali è FONDAMENTALE in Italia più che altrove visto che la metà del patrimonio culturale mondiale sta in Italia. Ed è una fonte primaria di reddito. O volete pure abbatterle a che ci siamo?
Illuminaci o sommo sul dove e il quando si è parlato di religione. Il mio discorso si basa alla fine sul concetto di CONVENIENZA, ovvero investimento --> ritorno.
Se l'unico modo per controbattere è questo mi sembra davvero l'ultima spiaggia.
La questione qua è semplice, odi o non tolleri la Chiesa Cattolica? Bene, crocetta sullo stato e via.
Ne fai parte o comunque non te ne frega na mazza però butti un occhio alla convenienza suddetta? Croce o non croce sai che cmq sono soldi che hanno un grosso ritorno.
Cosa c'è di così terribile in tutto ciò? Mah...
la CONVENIENZA è una tua idea, parti dal presupposto che un istuituzione religiosa possa fare meglio, e spendere meno, di una laica.
questo è tutto da provare e continuo a ripeterti che nel resto del mondo dove questo non esiste istituzioni laiche fanno lo stesso lavoro.
inoltre il tuo discorso avrebbe forse un senso se il 100% di questa cifra venisse usato per scopi umanitari, cosa che tutti sappiamo essere non vera.
greasedman
19-04-2007, 12:08
Torno da ieri e al di là di qualche concetto vedo la solita cieca contestazione anticlericale da 4 soldiIo non sono affatto anticlericale, sono antiingiustizia.
Ti ho scritto una risposta dettagliata e per nulla anticlericale, se non sai come obiettarla almeno risparmia di bollarla come pretestuosa.
Ma tu sei cosciente che il 75% dei Beni Culturali in Italia sono Chiese o opere correlate al Cristianesimo?
Sono duemila anni che l'arte mondiale e italiana sono di tema religioso. E allora? Non restauriamo e non manteniamo più niente per queste storie? Con un miliardo di euro non ci fai un cappero per mantenere tutto il patrimonio artistico italiano.
Guardate che cmq il turismo fa bene a tutti, scommetto che quando i turisti vanno a Roma a vedere la chiese e san pietro, a Firenze a Santa Maria o Venezia a San Marco però i soldi che portano fanno piacere a tutti. O sbaglio? :rolleyes:
Ma che discorsi sono? La conservazione dei Beni Culturali è FONDAMENTALE in Italia più che altrove visto che la metà del patrimonio culturale mondiale sta in Italia. Ed è una fonte primaria di reddito. O volete pure abbatterle a che ci siamo?
hai detto bene, i turisti vengono a vedere le chiese, non i preti (papa escluso)
e non vedo xche le due cose debbano essere collegate (non sono mica i preti a ristrutturare eh)
nessuno è contro gli 80 milioni per gli edifici storici, sono gli altri 941 milioni che fanno nervoso
SweetHawk
19-04-2007, 12:17
la CONVENIENZA è una tua idea, parti dal presupposto che un istuituzione religiosa possa fare meglio, e spendere meno, di una laica.
questo è tutto da provare e continuo a ripeterti che nel resto del mondo dove questo non esiste istituzioni laiche fanno lo stesso lavoro.
inoltre il tuo discorso avrebbe forse un senso se il 100% di questa cifra venisse usato per scopi umanitari, cosa che tutti sappiamo essere non vera.
E dagli, metti una croce sullo Stato e passa la paura. :rolleyes:
Nel resto del mondo io che ho viaggiato in una decina di paesi sai cosa posso dirti?
Vai negli USA e trovi i ghetti, assistenza? Ma quando mai!
Vai in Giappone e vatti a vedere cosa sono i binbo-san e i ghetti suburbati, tuttavia NESSUNO deve parlarne o DEVE andarci, e se succede qualcosa non si DEVE dire. Però scommetto che per te è un paese evolutissimo.
Vai in Francia e ci sono ghetti e disagi allucinanti e nelle città vagano disagiati a frotte. Lo stato se ne fotte o cmq non ha i mezzi per affrontare la questione e tralascio di ricordarti cosa succede spesso.
Vai in Inghilterra, nell'avanzatissima inghilterra e vai a vedere anche lì cosa sono i diseredati e i non assistiti, cos'è la sanità dei poveri (cosa che vale anche per gli USA)ecc ecc
Posso proseguire tuttavia sai perché tutto questo? Perché i costi dell'assistenza agli ultimi della società COSTA. Perché degli psicologi professionisti, degli infermieri, gli assistenti sociali, anche semplici autisti COSTANO. E costerebbero pure cucine professionali, cuochi e spese per le derrate (vedi sprechi nell'esercito e furti vari).
Invece perché non vieni la notet a distribuire panini e tè caldo o alle mense della Caritas o delle parrocchie dove la gente lavora no profit e 365 giorni l'anno comprando la spesa nei supermercati o attraverso i canali della Caritas a prezzi ridicoli? Oppure tante strutture per il recupero dei tossicodipendenti (preferireste le cliniche svizzere o americane dove ci vogliono fior fior di soldoni?). Cmq mi fermo qui.
Ripeto, se uno non sopporta la Chiesa per un problema ideologico ok croce sullo stato e siete tranquillissimi.
greasedman
19-04-2007, 12:19
hai detto bene, i turisti vengono a vedere le chiese, non i preti (papa escluso)
e non vedo xche le due cose debbano essere collegate (non sono mica i preti a ristrutturare eh)
nessuno è contro gli 80 milioni per gli edifici storici, sono gli altri 941 milioni che fanno nervososi, infatti sui luoghi di culto c'è già l'esenzione ici, ogni anno, che non sono affatto delle briciole, e noi già ci occupiamo con le nostre tasse di mantenerle tramite altri ministeri tipo beni culturali (giustamente aggiungo), opere di mantenimento delle allacciature, strade, etc... che loro come esenti ici non pagano.
Poi finchè li utilizzano per opere carità (come pubblicizzato) nulla da dire, quando poi vedi che l'80% finisce in politica... :muro:
SweetHawk
19-04-2007, 12:23
hai detto bene, i turisti vengono a vedere le chiese, non i preti (papa escluso)
e non vedo xche le due cose debbano essere collegate (non sono mica i preti a ristrutturare eh)
nessuno è contro gli 80 milioni per gli edifici storici, sono gli altri 941 milioni che fanno nervoso
Hai mai sentito parlare di USO dell'immobile? Secondo te una casa utilizzata quotidianamente e una casa lasciata a sè o chiusa hanno lo stesso destino?
Avanti, facciamo finta di eliminare i preti e restano le chiese. Vandali a gogò? Scommettiamo? E dai, vai a pagare 3 custodi per chiesa (8 ore ciascuno al giorno e evitiamo le loro ferie) oppure le ristrutturazioni al 100% e i danni dal mancato uso. I preti e la Chiesa in sè pur che schifo ti facciano hanno un loro perché anche per i monumenti stessi.
E cmq per la carità leggo che si versa 1/4 del totale. Schifo anche quelli?
E sai cosa sono gli ORATORI? Cosa sono gli oratori a Palermo? Catania? Napoli? Bari? Periferie urbane in genere?
Certo, poi però in Italia si sprecano i veri soldi e non se ne parla con così tanto fervore. Lucidità signori, lucidità!
SweetHawk
19-04-2007, 12:27
si, infatti sui luoghi di culto c'è già l'esenzione ici, ogni anno, che non sono affatto delle briciole, e noi già ci occupiamo con le nostre tasse di mantenerle tramite altri ministeri tipo beni culturali (giustamente aggiungo), opere di mantenimento delle allacciature, strade, etc... che loro come esenti ici non pagano.
Poi finchè li utilizzano per opere carità (come pubblicizzato) nulla da dire, quando poi vedi che l'80% finisce in politica... :muro:
E ci mancherebbe che una chiesa pagasse l'ICI! Ma vi rendete conto?!?
Sono fonti di reddito PRIMARIA per l'Italia! Senza Chiese non avremmo tutto l'indotto turistico e culturale di cui godono MIGLIAIA di italiani che lavorano nell'albergatura, nella ristorazione, nei traporti, agenzie e annessi e connessi.
E cmq anche se un Bene Culturale, un palazzo pregiato e classificato come Bene ce l'hai tu privato, l'ICI non la paghi neppure!
Andatevi a leggere la Legislazione Italiana e Internazionale sui beni Culturali, dalle leggi ottocentesche alla 1089 del 1939 in poi. Dai su... non esiste da nessuna parte al mondo sta roba. :p
E dagli, metti una croce sullo Stato e passa la paura. :rolleyes:
Nel resto del mondo io che ho viaggiato in una decina di paesi sai cosa posso dirti?
Vai negli USA e trovi i ghetti, assistenza? Ma quando mai!
Vai in Giappone e vatti a vedere cosa sono i binbo-san e i ghetti suburbati, tuttavia NESSUNO deve parlarne o DEVE andarci, e se succede qualcosa non si DEVE dire. Però scommetto che per te è un paese evolutissimo.
Vai in Francia e ci sono ghetti e disagi allucinanti e nelle città vagano disagiati a frotte. Lo stato se ne fotte o cmq non ha i mezzi per affrontare la questione e tralascio di ricordarti cosa succede spesso.
Vai in Inghilterra, nell'avanzatissima inghilterra e vai a vedere anche lì cosa sono i diseredati e i non assistiti, cos'è la sanità dei poveri (cosa che vale anche per gli USA)ecc ecc
Posso proseguire tuttavia sai perché tutto questo? Perché i costi dell'assistenza agli ultimi della società COSTA. Perché degli psicologi professionisti, degli infermieri, gli assistenti sociali, anche semplici autisti COSTANO. E costerebbero pure cucine professionali, cuochi e spese per le derrate (vedi sprechi nell'esercito e furti vari).
Invece perché non vieni la notet a distribuire panini e tè caldo o alle mense della Caritas o delle parrocchie dove la gente lavora no profit e 365 giorni l'anno comprando la spesa nei supermercati o attraverso i canali della Caritas a prezzi ridicoli? Oppure tante strutture per il recupero dei tossicodipendenti (preferireste le cliniche svizzere o americane dove ci vogliono fior fior di soldoni?). Cmq mi fermo qui.
Ripeto, se uno non sopporta la Chiesa per un problema ideologico ok croce sullo stato e siete tranquillissimi.
non ti preoccupare la mia croce sullo stato la metto, ma non è questo il modo per chiudere un problema... :rolleyes:
le situazioni che hai descritto le incontri anche in italia, non mi sembra che qui ci sia una situazione idilliaca. tutti i paesi hanno le loro periferie, i loro ghetti.
non voglio in questo modo sminuire chi passa il suo tempo libero ad aiutare gli altri, sia questo della caritas o di altre associazioni laiche.
sto dicendo che il metodo di ripartizione è non corretto e non democratico, lo si vuole mantenere? bene, si ridiscutano le regole rispettando tutte le religioni riconosciute e senza favoritissimi per nessuno.
Nevermind
19-04-2007, 12:36
E ci mancherebbe che una chiesa pagasse l'ICI! Ma vi rendete conto?!?
Sono fonti di reddito PRIMARIA per l'Italia! Senza Chiese non avremmo tutto l'indotto turistico e culturale di cui godono MIGLIAIA di italiani che lavorano nell'albergatura, nella ristorazione, nei traporti, agenzie e annessi e connessi.
E cmq anche se un Bene Culturale, un palazzo pregiato e classificato come Bene ce l'hai tu privato, l'ICI non la paghi neppure!
..p
Che siano un reddito certo ma Primario ne dubito, con tutte le bellezze che ha l'italia. Cmq questo non ha importanza.
Io voglio sapere se seconod te è + corretto che il cittadino possa scegliere di sua iniziativa se donare dei soldi ad istituzioni o vi sia costretto.
Il fatto di firmare per lo stato, come saprai, non cambia di fatto nulla visto che alla fine la maggior parte di quei soldi finiscono alla chiesa cmq.
greasedman
19-04-2007, 13:19
E ci mancherebbe che una chiesa pagasse l'ICI! Ma vi rendete conto?!?
Sono fonti di reddito PRIMARIA per l'Italia! Senza Chiese non avremmo tutto l'indotto turistico e culturaleBeh proprio tutto no ;) comunque prima ho detto che è giusto che il ministero dei beni culturali spenda soldi (tanti soldi) per questo motivo, ma l'ici è un'altra cosa, l'ici serve allo stato per recuperare (parte) dei soldi spesi per manutenzione strade, allacciature, etc... spese cui nessun luogo di culto è fisicamente esentato.
Poi finchè si tratta di beni culturali sarebbe anche sopportabile, ma l'ici non la pagano nemmeno tutte quelle migliaia di chiese di periferia che somigliano più alla dimora di Mazinga (o, a scelta, un ecomostro) che ad un bene culturale (tra l'altro è antidemocratico perchè sui luoghi di culto di altre religioni l'esenzione non c'è).
Quindi sono già 2 voci MOLTO consistenti cui TUTTI i cittadini italiani indistintamente contribuiscono. A questo aggiungiamoci chi contribuisce privatamente e chi scientemente con l'8x1000.
Fermiamoci qua, far pagare anche a chi non vuole su una cosa, come l'8x1000, in cui nega il consenso mi sembra ulteriormente esagerato.
Dai su... non esiste da nessuna parte al mondo sta roba. :pSei sicuro?
LucaTortuga
19-04-2007, 14:31
Questa è pura fantascienza.
Andiamo per ordine:
Non posso enumerarli tutti, ti dirò i primi che mi vengono:
1 - gestione vergognosa degli appalti, dei lavori pubblici e di enti inutili puramente creati per gestire reti assistenzialistiche;
Enti inutili e reti assistenzialistiche... tipo la chiesa cattolica?
2 - favoritismi e nicchie di privilegi vari, dalle sovvenzioni ai partiti ai rimborisi ai portaborse, auto blu e annessi e connessi;
Favoritismi e nicchie di privilegi vari...tipo i patti lateranensi?
3 - gestione di molti enti locali come le province ad esempio;
O diocesi e arcidiocesi varie, ad esempio?
4 - la non volontà di eliminare definitivamente la piaga degli evasori totali.
Tipo gli immobili ecclesiastici che non pagano l'ICI?
Ma allora sei un anticlericale anche tu!
Dream_River
19-04-2007, 14:32
Vai negli USA e trovi i ghetti, assistenza? Ma quando mai!
Vai in Giappone e vatti a vedere cosa sono i binbo-san e i ghetti suburbati, tuttavia NESSUNO deve parlarne o DEVE andarci, e se succede qualcosa non si DEVE dire. Però scommetto che per te è un paese evolutissimo.
Vai in Francia e ci sono ghetti e disagi allucinanti e nelle città vagano disagiati a frotte. Lo stato se ne fotte o cmq non ha i mezzi per affrontare la questione e tralascio di ricordarti cosa succede spesso.
Vai in Inghilterra, nell'avanzatissima inghilterra e vai a vedere anche lì cosa sono i diseredati e i non assistiti, cos'è la sanità dei poveri (cosa che vale anche per gli USA)ecc ecc
Ma infatti vorrei anche io la libertà di fottermene di tutti i poveri d'italia e cercare di tirare avanti con tutti i soldi a mia disposizione, gia devo pagare lo stato per quel misero servizio che mi offre, quindi mi piacerebbe avere la libertà di comportarmi da individualista che sono
Sembra che debba essere un obbligo essere generosi :rolleyes:
Ma infatti vorrei anche io la libertà di fottermene di tutti i poveri d'italia e cercare di tirare avanti con tutti i soldi a mia disposizione, gia devo pagare lo stato per quel misero servizio che mi offre, quindi mi piacerebbe avere la libertà di comportarmi da individualista che sono
Sembra che debba essere un obbligo essere generosi :rolleyes:
io una affermazione del genere la trovo semplicemnte vergognosa.
:rolleyes:
ah, mi è giunta notizia che la chiesa cattivona sposti addirittura le crocette che mettete sulla dichiarazione dei redditi!
LucaTortuga
19-04-2007, 15:00
io una affermazione del genere la trovo semplicemnte vergognosa.
:rolleyes:
ah, mi è giunta notizia che la chiesa cattivona sposti addirittura le crocette che mettete sulla dichiarazione dei redditi!
E io trovo vergognoso il fatto che lo Stato conceda una parte del proprio gettito fiscale a 7 confessioni religiose (scelte non si sa secondo quale criterio tra le mille che ci sono), le quali non hanno nessun vincolo su come utilizzarla.
Se l'idea è che quei soldi debbano andare in beneficienza, lo Stato li destini alla sanità pubblica, alla scuola pubblica o all'edilizia popolare.
Se l'idea è, invece, finanziare le istituzioni religiose per la loro presunta valenza sociale, beh, c'è proprio da vergognarsi per il sistema adottato.
Siceramente vorrei sapere, da chi ha destinato il proprio 8x1000 al vaticano, se è d'accordo con una modifica del sistema che elimini l'automatismo, attribuendo soltanto quelle quote di chi effettua una scelta espressa.
E, se non è d'accordo, mi piacerebbe molto capire il motivo.
SweetHawk
19-04-2007, 15:26
io una affermazione del genere la trovo semplicemnte vergognosa.
:rolleyes:
ah, mi è giunta notizia che la chiesa cattivona sposti addirittura le crocette che mettete sulla dichiarazione dei redditi!
Renditi conto del livello su cui stiamo dialogando. Secondo te dovrei continuare ancora a scrivere?
Mah... a volte sembra che scherzano oppure che si parli solo per spirito di polemica.
giannola
19-04-2007, 15:28
Premetto che ho massimo rispetto per tutte le religioni e sopratutto per i loro credenti, qui voglio porre l'accento solo sull'aspetto normativo di questa che per me è una vergogna, sopratutto perchè viene effettuata all'insaputa di chi ci mette i propri soldi.
Guardate questa presentazione:
http://www.uaar.it/laicita/otto_per_mille/8x1000-informati.pps
hai fatto la scoperta dell'acqua calda, è risaputo da tempo (e più volte discusso in questo forum).
SweetHawk
19-04-2007, 15:31
E io trovo vergognoso il fatto che lo Stato conceda una parte del proprio gettito fiscale a 7 confessioni religiose (scelte non si sa secondo quale criterio tra le mille che ci sono), le quali non hanno nessun vincolo su come utilizzarla.
Se l'idea è che quei soldi debbano andare in beneficienza, lo Stato li destini alla sanità pubblica, alla scuola pubblica o all'edilizia popolare.
Se l'idea è, invece, finanziare le istituzioni religiose per la loro presunta valenza sociale, beh, c'è proprio da vergognarsi per il sistema adottato.
Siceramente vorrei sapere, da chi ha destinato il proprio 8x1000 al vaticano, se è d'accordo con una modifica del sistema che elimini l'automatismo, attribuendo soltanto quelle quote di chi effettua una scelta espressa.
E, se non è d'accordo, mi piacerebbe molto capire il motivo.
Non sono d'accordo. Sai perché? Perché chi non si esprime DELEGA allo Stato regolante. E visto che lo Stato E' COSCIENTE DI AVERE UN RICAVO ENORME dai soldi investiti sulla Chiesa Cattolica (in termini umani, di servizio sociale e di cura e uso del patrimonio storico e artistico che è di ispirazione religiosa) non si sogna nemmeno e FA BENE di togliere quest'investimento perché sa che se dovesse trovarsi costretto a sopperirvi dovrebbe provvedere con un esborso enormemente superiore. Certo, probabilmente se non ci fosse anche una certa "pressione" li toglierebbe per aprire nuove praterie di assistenzialismi e enti farciti di amici degli amici ciucciasoldi, ma si sa a voi starebbero meglio 10 miliardi di euro a enti pubblici (che per come funzionano in genere non siamo su livelli di eccellenza) che 1 solo alla Chiesa e ditelo, questo per una vostra posizione ideologia e non per logica realista e legata alla convenienza.
LucaTortuga
19-04-2007, 15:48
Non sono d'accordo. Sai perché? Perché chi non si esprime DELEGA allo Stato regolante. E visto che lo Stato E' COSCIENTE DI AVERE UN RICAVO ENORME dai soldi investiti sulla Chiesa Cattolica (in termini umani, di servizio sociale e di cura e uso del patrimonio storico e artistico che è di ispirazione religiosa) non si sogna nemmeno e FA BENE di togliere quest'investimento perché sa che se dovesse trovarsi costretto a sopperirvi dovrebbe provvedere con un esborso enormemente superiore. Certo, probabilmente se non ci fosse anche una certa "pressione" li toglierebbe per aprire nuove praterie di assistenzialismi e enti farciti di amici degli amici ciucciasoldi, ma si sa a voi starebbero meglio 10 miliardi di euro a enti pubblici (che per come funzionano in genere non siamo su livelli di eccellenza) che 1 solo alla Chiesa e ditelo, questo per una vostra posizione ideologia e non per logica realista e legata alla convenienza.
Certamente: un ente assistenzialista e "ciucciasoldi" vale l'altro, non vedo perchè finanziare, tra i tanti, proprio quelli che (non essendo controllati dallo Stato) non danno nessuna garanzia sull'utilizzo dei fondi che ricevono.
Dream_River
19-04-2007, 15:53
io una affermazione del genere la trovo semplicemnte vergognosa.
:rolleyes:
E bhe, mica è un obbligo essere solidale e generoso :(
Purtroppo al mondo ci sono anche individualisti inguaribili :D
greasedman
19-04-2007, 15:55
Certo, probabilmente se non ci fosse anche una certa "pressione" li toglierebbe per aprire nuove praterie di assistenzialismi e enti farciti di amici degli amici ciucciasoldi
Con questa scusa allora potrei pretendere di andare a rubare ovunque allora e non pagare le tasse... per piacere eh! :rolleyes:
Tra l'altro c'è un'altra differenza, che questa a differenza dell'altra è una truffa legalizzata e stabilita a tavolino.
SweetHawk
19-04-2007, 15:55
Certamente: un ente assistenzialista e "ciucciasoldi" vale l'altro, non vedo perchè finanziare, tra i tanti, proprio quelli che (non essendo controllati dallo Stato) non danno nessuna garanzia sull'utilizzo dei fondi che ricevono.
Perché fai finta di non legegre? Anche tu sei cosciente che per avere lo stesso ritorno un ente politico e/o proffessionista richiederebbe al netto dei meccanismi tipicamente italiani che scatterebbe, almeno 10 volte tanto quella cifra che riceve la Chiesa.
Ora se sei anticlericale come diceva Gemma metti la croce sullo Stato.
Siete di coccio, oh... che piaccia o no è un investimento che croce o non croce CONVIENE a livello di GRANO. Tutto qui. :)
Vai negli USA e trovi i ghetti, assistenza? Ma quando mai!
Vai in Giappone e vatti a vedere cosa sono i binbo-san e i ghetti suburbati, tuttavia NESSUNO deve parlarne o DEVE andarci, e se succede qualcosa non si DEVE dire. Però scommetto che per te è un paese evolutissimo.
Vai in Francia e ci sono ghetti e disagi allucinanti e nelle città vagano disagiati a frotte. Lo stato se ne fotte o cmq non ha i mezzi per affrontare la questione e tralascio di ricordarti cosa succede spesso.
Vai in Inghilterra, nell'avanzatissima inghilterra e vai a vedere anche lì cosa sono i diseredati e i non assistiti, cos'è la sanità dei poveri (cosa che vale anche per gli USA)ecc ecc
...
ma cosa vuoi dimostrare? che in italia grazie alla chiesa cattolica i poveri vivono bene? che all'estero vivono peggio? che la causa della loro presunta peggiore situazione sono i minori fondi statali per la chiesa?
che per poter fare assistenza è necessario un prete? che i volontari sono tutti cattolici? che si muovono solo per fede e non per altri sentimenti?
greasedman
19-04-2007, 15:58
Non sono d'accordo. Sai perché? Perché chi non si esprime DELEGA allo Stato regolante. E visto che lo Stato E' COSCIENTE DI AVERE UN RICAVO ENORME dai soldi investiti sulla Chiesa CattolicaPer quello ci sono già i finanziamenti dei beni culturali, l'8x1000 dei consenzienti, l'esenzione ici per tutte le chiese (inclusi gli obbrobri dello scorso secolo che il turismo semmai lo fanno scappare).
Poi devi anche dire che dal canto suo lo Stato si occupa di costruire strade, ponti, allacciamenti e quant'altro di cui le chiese beneficiano ma che non pagano.
indelebile
19-04-2007, 15:59
Le sottolineature sono mie:
Trovo veramente molto strano che ci si lamenti di "dover pagare la decima alla CC" quando invece tutti i cittadini pagano una decima che viene ripartita tra sette enti, cosicché di fatto tutti pagano la decima a tutti gli enti.
E trovo ancora più strana la proposta di "dirottare" l'otto per mille sulla Chiesa valdese, che è comunque un'altra confessione religiosa, quando un'alternativa completamente laica c'è, ed è destinare l'otto per mille allo Stato.
Ti è già stato risposto in parte, gran parte dei soldi allo stato vanno indirettamente alla chiesa (come esempio per restauri
che mi sembra che utilizzi anche la chiesa con il suo 8x1000) quindi tanto vale darlo alla chiesa
Si danno poi ai valdesi perchè hanno più volte dichiarato che utilizzeranno/utilizzano 8x1000 esclusivamente per finalità sociali e umanitarie.
più info
http://www.chiesavaldese.org/pages/finanze/otto_mille.php
LucaTortuga
19-04-2007, 16:03
Perché fai finta di non legegre? Anche tu sei cosciente che per avere lo stesso ritorno un ente politico e/o proffessionista richiederebbe al netto dei meccanismi tipicamente italiani che scatterebbe, almeno 10 volte tanto quella cifra che riceve la Chiesa.
Ora se sei anticlericale come diceva Gemma metti la croce sullo Stato.
Siete di coccio, oh... che piaccia o no è un investimento che croce o non croce CONVIENE a livello di GRANO. Tutto qui. :)
Un ente statale, senza scopo di lucro, ha esattamente gli stessi costi di qualsiasi ente ecclesiastico.
Se invece vuoi parlare di volontariato, le associazioni di volontari laici sono altrettanto numerose, se non di più, di quelle cattoliche.
Continuo a non capire dove sarebbe il vantaggio per lo stato nel destinare una parte dei propri introiti fiscali alla chiesa piuttosto che utilizzarli direttamente o finanziare associazioni non confessionali.
LucaTortuga
19-04-2007, 16:19
E ti dico di più.
Se becco l'amministratore di un ente pubblico che, con i soldi destinati al proprio ente, si costruisce una villetta con piscina, posso chiamare i carabinieri e mandarlo in galera senza passare dal via.
Se il vescovo di vattelapesca fa la stessa cosa, con la sua quota di 8x1000, non posso fare un bel tubo di niente.
Per capirci: dallo stato posso pretendere che quei soldi siano spesi nell'interesse pubblico, dalla chiesa no.
Questo fa un'ENORME differenza.
SweetHawk
19-04-2007, 16:22
ma cosa vuoi dimostrare? che in italia grazie alla chiesa cattolica i poveri vivono bene? che all'estero vivono peggio? che la causa della loro presunta peggiore situazione sono i minori fondi statali per la chiesa?
che per poter fare assistenza è necessario un prete? che i volontari sono tutti cattolici? che si muovono solo per fede e non per altri sentimenti?
Cappero, prima dite che all'estero è il paradiso anche senza volontariati. Vi spiego che all'estero NON è il paradiso e che l'assistenza COSTA e non riescono a fare molto e ora vieni a girarmela così. Oh, ma state giocando o cosa? :mbe:
E bhe, mica è un obbligo essere solidale e generoso :(
Purtroppo al mondo ci sono anche individualisti inguaribili :D
che mi auguro sempre possano finire i propri giorni nella solitudine più assoluta, nell'abbandono totale, nella povertà più misera e nel completo oblìo.
Magari morendo di stenti e malattia e allontanati dal resto della società civile.
Un individuo da solo non vale nulla.
Sehelaquiel
19-04-2007, 16:39
E' veramente strano che in uno stato laico si e' costretti a finanziare degli istituti religiosi. E' chiaro che le tasse verrebbero rese piu' efficienti se questa mafiata non esistesse.
Cappero, prima dite che all'estero è il paradiso anche senza volontariati. Vi spiego che all'estero NON è il paradiso e che l'assistenza COSTA e non riescono a fare molto e ora vieni a girarmela così. Oh, ma state giocando o cosa? :mbe:
no, ti stiamo solo facendo notare che all'estero riescono a dare cmq assistenza anche senza la chiesa.
l'immagine dell'estero che hai dato te è falsata, i luoghi disagiati sono ovunque e in italia non vi è il paradiso del povero perchè abbiamo la chiesa che investe in sostentamento il 20% (se va bene) di quello che lo stato le regala.
l'idea, giusta secondo molti, è che quel miliardo di euro si può investire per aiutare i meno fortunati senza passare per la chiesa, la quale usa la maggior parte di quei soldi per altri scopi, e che quindi sono persi dal punto di vista statale.. insomma a pagare gli stipendi ai preti ci pensasse il vaticano non lo stato italiano.
ovviamente un'organizzazione del genere costa, ma l'esempio di molte onlus laiche che vanno avanti con pochissimi fondi ti fa capire che non costa così tanto come quello che si tiene la chiesa.
Sehelaquiel
19-04-2007, 16:43
Ma infatti vorrei anche io la libertà di fottermene di tutti i poveri d'italia e cercare di tirare avanti con tutti i soldi a mia disposizione, gia devo pagare lo stato per quel misero servizio che mi offre, quindi mi piacerebbe avere la libertà di comportarmi da individualista che sono
Sembra che debba essere un obbligo essere generosi :rolleyes:
E' una delle poche cose intelligenti che hai scritto. Quoto.
Sehelaquiel
19-04-2007, 16:47
Scusatemi, sono zoroastriano. Mi spiegate come posso versare il mio 8 per mille alla comunita' zoroastriana in Italia di cui faccio parte?
LucaTortuga
19-04-2007, 16:47
che mi auguro sempre possano finire i propri giorni nella solitudine più assoluta, nell'abbandono totale, nella povertà più misera e nel completo oblìo.
Magari morendo di stenti e malattia e allontanati dal resto della società civile.
Un individuo da solo non vale nulla.
C'è stato un "grande statista" del secolo scorso che, come te, considerava gli "individualisti" nemici del popolo e li mandava a morire soli, abbandonati e miseri, nelle ridenti lande siberiane.
Addavenì Baffone! :D
fsdfdsddijsdfsdfo
19-04-2007, 16:53
C'è stato un "grande statista" del secolo scorso che, come te, considerava gli "individualisti" nemici del popolo e li mandava a morire soli, abbandonati e miseri, nelle ridenti lande siberiane.
Addavenì Baffone! :D
siiiiiiiiii
http://www.repubblica.it/online/cronaca/baffo/baffo/esterne003bd610cxw200h290c00.jpg
Dream_River
19-04-2007, 17:15
che mi auguro sempre possano finire i propri giorni nella solitudine più assoluta, nell'abbandono totale, nella povertà più misera e nel completo oblìo.
Magari morendo di stenti e malattia e allontanati dal resto della società civile.
Un individuo da solo non vale nulla.
Punti di vista, non si può discutere su certe opinioni, ognuno scegli da solo se scegliere come proprio cardine della realtà gli altri o se stessi
Io non c'è l'ho a morte con gli altruisti, ti auguro solo di non rimanere mai fregata nel tuo altruismo e soprattutto di non dimenticarti mai quanto vali :)
SweetHawk
19-04-2007, 17:16
Signori io chiudo i miei interventi qui, buon divertimento. :D
Punti di vista, non si può discutere su certe opinioni, ognuno scegli da solo se scegliere come proprio cardine della realtà gli altri o se stessi
Io non c'è l'ho a morte con gli altruisti, ti auguro solo di non rimanere mai fregata nel tuo altruismo e soprattutto di non dimenticarti mai quanto vali :)
non ci vuole molto a capire che una società necessita di cooperazione fra gli individui... lo capiscono persino i primati :rolleyes:
cdimauro
19-04-2007, 19:29
Non ho mai scritto in OT, ma questa volta lo devo proprio fare.
ah, mi è giunta notizia che la chiesa cattivona sposti addirittura le crocette che mettete sulla dichiarazione dei redditi!
La notizia è correttissima, invece.
A me per quattro anni di fila hanno cambiato la destinazione dell'8x1000, e lo scorso anno pure il 5x1000.
Per i primi 3 anni gli è andata bene, ma l'anno scorso, spinto dalla curiosità per l'introduzione di quest'ultimo, ho buttato l'occhio sulla dichiarazione che mi hanno consegnato e ho scoperto che il primo era passato da "Stato" a "Chiesa Cattolica" e il secondo dall'Università di Catania a un ente per bambini down del comune in cui risiedo!
Mi sono incazzato come una bestia e volevo andare a sporgere querela, ma ho dovuto desistere perché mi sarei portato l'inferno a casa, visto che il responsabile della CAF era un amico di famiglia (da parte di mia moglie).
La colpa, comunque, non era sua, ma della segretaria che compila questi moduli, ma ci sarebbe andato di mezzo anche lui in qualità di responsabile.
Comunque mi sono fatto rifare nuovamente la dichiarazione dei redditi con le MIE indicazioni.
E non pensare che si tratti di casi isolati: i primi 3 anni la dichiarazione me l'hanno fatta alla CAF della CGIL del paese in provincia di Siracusa in cui abitavo prima, e lo scorso anno alla CAF della UIL del paese in provincia di Catania in cui mi sono spostato.
Due realtà completamente diverse, ma con lo stesso "vizietto", per cui posso tranquillamente immaginare che questa "pratica" sia alquanto diffusa.
Un consiglio che, quindi, do a tutti: CONTROLLATE BENE la dichiarazione che vi consegnano, perché la truffa è in agguato.
greasedman
19-04-2007, 19:30
non ci vuole molto a capire che una società necessita di cooperazione fra gli individui... lo capiscono persino i primati :rolleyes:Proprio perchè la penso come te credo che sceglierò di devolvere il mio 8x1000 ai valdesi invece che buttare il 92% dei mio contributo alla politica cattolica, mentre il mio 5x1000 andrà alla LAV.
Rispetto chi la pensa diversamente, rispetto chi sceglierà di devolvere alla cei e/o allo stato.
Non rispetto allo stesso modo chi crede sia giusto imporre tutto a tutti con la minoranza delle preferenze, e che invece di rispondere a tono alle mie educate e puntuali rimostranze si limita a farmi presente che c'è chi ruba di più.
.
johannes
19-04-2007, 19:32
da cattolico sono indignato. mamma mia.....ultimamente la Chiesa non sta proprio facendo buona figura...
Non ho mai scritto in OT, ma questa volta lo devo proprio fare.
La notizia è correttissima, invece.
A me per quattro anni di fila hanno cambiato la destinazione dell'8x1000, e lo scorso anno pure il 5x1000.
Per i primi 3 anni gli è andata bene, ma l'anno scorso, spinto dalla curiosità per l'introduzione di quest'ultimo, ho buttato l'occhio sulla dichiarazione che mi hanno consegnato e ho scoperto che il primo era passato da "Stato" a "Chiesa Cattolica" e il secondo dall'Università di Catania a un ente per bambini down del comune in cui risiedo!
Mi sono incazzato come una bestia e volevo andare a sporgere querela, ma ho dovuto desistere perché mi sarei portato l'inferno a casa, visto che il responsabile della CAF era un amico di famiglia (da parte di mia moglie).
La colpa, comunque, non era sua, ma della segretaria che compila questi moduli, ma ci sarebbe andato di mezzo anche lui in qualità di responsabile.
Comunque mi sono fatto rifare nuovamente la dichiarazione dei redditi con le MIE indicazioni.
E non pensare che si tratti di casi isolati: i primi 3 anni la dichiarazione me l'hanno fatta alla CAF della CGIL del paese in provincia di Siracusa in cui abitavo prima, e lo scorso anno alla CAF della UIL del paese in provincia di Catania in cui mi sono spostato.
Due realtà completamente diverse, ma con lo stesso "vizietto", per cui posso tranquillamente immaginare che questa "pratica" sia alquanto diffusa.
Un consiglio che, quindi, do a tutti: CONTROLLATE BENE la dichiarazione che vi consegnano, perché la truffa è in agguato.
ma che cacchio di gente è? :mbe:
a me la dichiarazione dei redditi l'hanno SEMPRE consegnata con i riquadri rigorosamente in bianco! ero io a mettere la crocetta, a penna.
EDIT:
scusa, ma poi mi sfugge una cosa: quando firmi il 740 o cosa per esso non lo leggi? le crocette te le mettevano a tua insaputa dopo? mi sembra un po' sospetta la cosa onestamente...
da cattolico sono indignato. mamma mia.....ultimamente la Chiesa non sta proprio facendo buona figura...
indignato da cosa? dal fatto che la CGIL decida di dare i soldi alla chiesa?
io sono stupita più che altro :asd:
Proprio perchè la penso come te credo che sceglierò di devolvere il mio 8x1000 ai valdesi invece che buttare il 92% dei mio contributo alla politica cattolica, mentre il mio 5x1000 andrà alla LAV.
Rispetto chi la pensa diversamente, rispetto chi sceglierà di devolvere alla cei e/o allo stato.
Non rispetto allo stesso modo chi crede sia giusto imporre tutto a tutti con la minoranza delle preferenze, e che invece di rispondere a tono alle mie educate e puntuali rimostranze si limita a farmi presente che c'è chi ruba di più.
.
guarda, qui non si tratta di fare a gara a chi ruba di più...
probabilmente se il default della crocetta in bianco andasse allo stato qualcuno avrebbe lo stesso da ridire, ma non così tanto come se a farlo è la chiesa cattolica. Ultimamente il trend è "dagli al tedesco dal vestito bianco".
Se invece parliamo di ABOLIRE del tutto l'8%o allora è un altro discorso...
johannes
19-04-2007, 19:43
indignato da cosa? dal fatto che la CGIL decida di dare i soldi alla chiesa?
io sono stupita più che altro :asd:
la CIGL?
Dream_River
19-04-2007, 19:47
non ci vuole molto a capire che una società necessita di cooperazione fra gli individui... lo capiscono persino i primati :rolleyes:
Non è cosi scontato che gli individui debbano cooperare (e se anche dovessero, non più del necessario), basta leggersi alcuni brevi testi di Hobbes per farsene un idea
Ma anche se la cooperezione sarebbe necessaria, non significherebbe essere protetti da qualsiasi forma di individualismo, anche io collaboro con la gente, ma se non sono legato sentimentalmente con il mio prossimo, il valore che do al prossimo e alla cooperazione con lui è solo strumentale
Allo stesso modo penso dovrebbe essere formato una stato, mettere più in secondo piano il mutuo appoggio e cercare di salvaguardare le libertà individuali
Peccato che non si interessi ne del mutuo appoggio, ne delle libertà individuali, ma sono di tenere i sederi ben saldi alle poltrone
cdimauro
20-04-2007, 07:32
ma che cacchio di gente è? :mbe:
Gente da mandare in galera. E non sai quanto ancora mi bruci non aver potuto fare la denuncia: ancora oggi, a un anno di distanza, il sangue mi ribolle al solo pensiero.
a me la dichiarazione dei redditi l'hanno SEMPRE consegnata con i riquadri rigorosamente in bianco! ero io a mettere la crocetta, a penna.
EDIT:
scusa, ma poi mi sfugge una cosa: quando firmi il 740 o cosa per esso non lo leggi? le crocette te le mettevano a tua insaputa dopo? mi sembra un po' sospetta la cosa onestamente...
La fregatura sta nel fatto che ti fanno firmare il CUD nelle parti interessate, ma poi la compilazione del 730 avviene tramite il programmino in dotazione che appone le crocette e riempie i campi "elettronicamente".
Poiché non è il CUD, ma il 730 quello che viene spedito al ministero (delle finanze? Non ricordo adesso), ed è anche quello che finisce nelle nostre mani, il gioco è fatto.
In sostanza, tu la scelta la fai nel CUD, ma chi poi riempie il tuo modulo 730 col programmino può inserire i dati che vuole: e conta soltanto ciò che viene riportato in quest'ultimo.
Gente da mandare in galera. E non sai quanto ancora mi bruci non aver potuto fare la denuncia: ancora oggi, a un anno di distanza, il sangue mi ribolle al solo pensiero.
La fregatura sta nel fatto che ti fanno firmare il CUD nelle parti interessate, ma poi la compilazione del 730 avviene tramite il programmino in dotazione che appone le crocette e riempie i campi "elettronicamente".
Poiché non è il CUD, ma il 730 quello che viene spedito al ministero (delle finanze? Non ricordo adesso), ed è anche quello che finisce nelle nostre mani, il gioco è fatto.
In sostanza, tu la scelta la fai nel CUD, ma chi poi riempie il tuo modulo 730 col programmino può inserire i dati che vuole: e conta soltanto ciò che viene riportato in quest'ultimo.
il buon senso dice di non firmare mai nulla in bianco... io pretenderei di firmarlo una volta DEBITAMENTE compilato ;)
L'altro giorno alla posta ho mandato un pacco: l'impiegata mi ha detto che dovevo anche firmare un foglio, qualcosa tipo "disclaimer".
Era del tutto illeggibile perchè fax di fax di fax; seppur stampato, le lettere erano quasi del tutto indistinguibili.
Ho detto alla signora che non firmavo qualcosa che non potevo leggere.
Ha insistito dicendo che dovevo, che erano le regole, etc etc. e poi ha cercato di farmi un sunto del contenuto :rolleyes:
Le ho risposto testualmente: "senta signora, o mi procurate una copia leggibile di questo testo, o io semplicemente NON LO FIRMO. Non firmo una cosa che non riesco a leggere."
Non l'ho firmato ;)
la CIGL?
Non ho mai scritto in OT, ma questa volta lo devo proprio fare.
La notizia è correttissima, invece.
A me per quattro anni di fila hanno cambiato la destinazione dell'8x1000, e lo scorso anno pure il 5x1000.
Per i primi 3 anni gli è andata bene, ma l'anno scorso, spinto dalla curiosità per l'introduzione di quest'ultimo, ho buttato l'occhio sulla dichiarazione che mi hanno consegnato e ho scoperto che il primo era passato da "Stato" a "Chiesa Cattolica" e il secondo dall'Università di Catania a un ente per bambini down del comune in cui risiedo!
Mi sono incazzato come una bestia e volevo andare a sporgere querela, ma ho dovuto desistere perché mi sarei portato l'inferno a casa, visto che il responsabile della CAF era un amico di famiglia (da parte di mia moglie).
La colpa, comunque, non era sua, ma della segretaria che compila questi moduli, ma ci sarebbe andato di mezzo anche lui in qualità di responsabile.
Comunque mi sono fatto rifare nuovamente la dichiarazione dei redditi con le MIE indicazioni.
E non pensare che si tratti di casi isolati: i primi 3 anni la dichiarazione me l'hanno fatta alla CAF della CGIL del paese in provincia di Siracusa in cui abitavo prima, e lo scorso anno alla CAF della UIL del paese in provincia di Catania in cui mi sono spostato.
Due realtà completamente diverse, ma con lo stesso "vizietto", per cui posso tranquillamente immaginare che questa "pratica" sia alquanto diffusa.
Un consiglio che, quindi, do a tutti: CONTROLLATE BENE la dichiarazione che vi consegnano, perché la truffa è in agguato.
;)
zerothehero
20-04-2007, 09:14
a me pare propio di no, ma neanche lontanamente... se poi la fede vi fa vedere cose strane non è colpa mia:stordita:
magari la domenica matina anche lavorano eh
Hai mai lavorato per una pubblica amministrazione?
Conosci le procedure?
SEi minimamente informato?
No, ovviamente..parli per luoghi comuni. :D
zerothehero
20-04-2007, 09:25
è cmq una legge (o un patto) ingiusto.
se io volessi dare i soldi ad un'altra confessione (non inclusa nelle 7), per esempio ai mussumlmani, non potrei.
Con gli islamici è difficile fare un concordato, perchè c'è il problema dell'effettiva rappresentanza...chiunque può essere imam.
inoltre sarebbe più giusto che chi non decide non abbia i soldi decurtati piuttosto che il contrario, o quantomeno che chi non decide mandi i suoi soldi allo stato.
Esiste la possibilità di dare i soldi allo stato, nell'8 per mille.
Che poi lo stato lo dia alla Chiesa Cattolica, è facoltà dello stato farlo :asd:
Ziosilvio
20-04-2007, 10:00
La notizia è correttissima, invece.
A me per quattro anni di fila hanno cambiato la destinazione dell'8x1000, e lo scorso anno pure il 5x1000.
CUT
Veramente, da quello che hai scritto, sembra chiaro che la colpevole del dirottamento del tuo otto per mille, è la segretaria, e non la Chiesa.
Allora perché dire che "è correttissima la notizia che la Chiesa cattivona dirotta l'otto per mille"?
LucaTortuga
20-04-2007, 10:20
Con gli islamici è difficile fare un concordato, perchè c'è il problema dell'effettiva rappresentanza...chiunque può essere imam.
Questo vale per qualsiasi religione, anche tra gli adoratori di Skurzox, chiunque può essere Zuppiem.
E questo è solo un esempio; sai benissimo che le religioni possono essere tante quante gli abitanti del pianeta.
E' il concetto stesso di concordato (ovvero di accordo che attribuisce vantaggi ad una o più specifiche confessioni) ad essere ingiusto oltre che incostituzionale (laddove i cittadini non dovrebbero essere discriminati in base al loro credo religioso mentre invece, tanto per dirne una, lo stato riconosce automaticamente effetti civili soltanto al matrimonio celebrato secondo il rito cattolico, imponendo a chi professa una fede diversa di sposarsi una seconda volta in comune per avere lo stesso risultato).
Esiste la possibilità di dare i soldi allo stato, nell'8 per mille.
Che poi lo stato lo dia alla Chiesa Cattolica, è facoltà dello stato farlo :asd:
E non ti sembra che il meccanismo della firma, da punto questo di vista, sia quantomeno ingannevole?
Se posso scegliere tra stato e chiesa, ho ragione di credere che scegliendo il primo i miei soldi non finiscano comunque alla seconda.
Allora tanto vale eliminare la scelta: lo stato scorpori l'8xmille dal gettito fiscale e lo dia un po' a chi gli pare, senza prendere in giro il contribuente.
Hai mai lavorato per una pubblica amministrazione?
Conosci le procedure?
SEi minimamente informato?
No, ovviamente..parli per luoghi comuni. :D
tu? No, ovviamente...
peccato che si stava parlando di preti e di super fancazzisti (bravi solo a parlare e a delegare) ne ho visti fin troppi
palombaro
20-04-2007, 11:28
E non darli, alla chiesa cattolica..metti la crocetta da un'altra parte..su, che non è difficile :asd:
lo faccio già ma a quanto pare il meccanismo non funziona benissimo ;) la sola idea che un mio euro finisca nelle loro mani mi fa incazzare a morte.
zerothehero
20-04-2007, 11:42
tu? No, ovviamente...
peccato che si stava parlando di preti e di super fancazzisti (bravi solo a parlare e a delegare) ne ho visti fin troppi
Peccato che tu hai detto che nelle pa non si lavora.
Io si..visto che lavoro nella PA.
Tu? :D
Ah, il luogocomunismo.
zerothehero
20-04-2007, 11:46
Questo vale per qualsiasi religione, anche tra gli adoratori di Skurzox, chiunque può essere Zuppiem.
E questo è solo un esempio; sai benissimo che le religioni possono essere tante quante gli abitanti del pianeta.
E' il concetto stesso di concordato (ovvero di accordo che attribuisce vantaggi ad una o più specifiche confessioni) ad essere ingiusto oltre che incostituzionale (laddove i cittadini non dovrebbero essere discriminati in base al loro credo religioso mentre invece, tanto per dirne una, lo stato riconosce automaticamente effetti civili soltanto al matrimonio celebrato secondo il rito cattolico, imponendo a chi professa una fede diversa di sposarsi una seconda volta in comune per avere lo stesso risultato).
Il concordato non è anticostituzionale, proprio perchè è previsto dalla costituzione...semplice, chiaro, conciso. :D
E non ti sembra che il meccanismo della firma, da punto questo di vista, sia quantomeno ingannevole?
Se posso scegliere tra stato e chiesa, ho ragione di credere che scegliendo il primo i miei soldi non finiscano comunque alla seconda.
Allora tanto vale eliminare la scelta: lo stato scorpori l'8xmille dal gettito fiscale e lo dia un po' a chi gli pare, senza prendere in giro il contribuente.
No, se non firmi, ti astieni..se ti astieni le percentuali rimangono ipso facto quelle di coloro che si sono espressi.
Trovo invece meno corretto che quanti decidono di devolvere l'8 per mille allo stato si ritrovino con i fondi destinati alla Chiesa cattolica.
LucaTortuga
20-04-2007, 11:55
Il concordato non è anticostituzionale, proprio perchè è previsto dalla costituzione...semplice, chiaro, conciso. :D
Ma confligge inevitabilmente con i principi generali di non discriminazione sanciti dalla stessa costituzione. E' una contraddizione che va sanata, non si può continuare a far finta di niente.
zerothehero
20-04-2007, 12:36
Ma confligge inevitabilmente con i principi generali di non discriminazione sanciti dalla stessa costituzione. E' una contraddizione che va sanata, non si può continuare a far finta di niente.
Prendiamo la costituzione:
Art. 7.
Lo Stato e la Chiesa cattolica sono, ciascuno nel proprio ordine, indipendenti e sovrani.
I loro rapporti sono regolati dai Patti Lateranensi . Le modificazioni dei Patti accettate dalle due parti, non richiedono procedimento di revisione costituzionale.
Art. 8.
Tutte le confessioni religiose sono egualmente libere davanti alla legge.
Le confessioni religiose diverse dalla cattolica hanno diritto di organizzarsi secondo i propri statuti, in quanto non contrastino con l'ordinamento giuridico italiano.
I loro rapporti con lo Stato sono regolati per legge sulla base di intese con le relative rappresentanze.
***********************************************
Non c'è nessuna discriminazione..qualunque confessione religiosa può chiedere un'intesa con lo Stato Italiano, come hanno fatto gli ebrei, i valdesi e via dicendo..
L'islam non l'ha ottenuto perchè vi è un grave problema di rappresentanza..con chi dovrebbe stipulare il concordato?
Con l'ucoi?
cdimauro
20-04-2007, 13:50
il buon senso dice di non firmare mai nulla in bianco... io pretenderei di firmarlo una volta DEBITAMENTE compilato ;)
L'altro giorno alla posta ho mandato un pacco: l'impiegata mi ha detto che dovevo anche firmare un foglio, qualcosa tipo "disclaimer".
Era del tutto illeggibile perchè fax di fax di fax; seppur stampato, le lettere erano quasi del tutto indistinguibili.
Ho detto alla signora che non firmavo qualcosa che non potevo leggere.
Ha insistito dicendo che dovevo, che erano le regole, etc etc. e poi ha cercato di farmi un sunto del contenuto :rolleyes:
Le ho risposto testualmente: "senta signora, o mi procurate una copia leggibile di questo testo, o io semplicemente NON LO FIRMO. Non firmo una cosa che non riesco a leggere."
Non l'ho firmato ;)
E' quello che faccio anch'io, ma il CUD che ti consegna il datore di lavoro NON E' IN BIANCO: è tutto compilato e c'è lo spazio in cui andare a mettere la firma per l'8x1000, quella per il 5x1000 e relativa partita iva.
cdimauro
20-04-2007, 13:55
Veramente, da quello che hai scritto, sembra chiaro che la colpevole del dirottamento del tuo otto per mille, è la segretaria, e non la Chiesa.
Allora perché dire che "è correttissima la notizia che la Chiesa cattivona dirotta l'otto per mille"?
Chi è che costituisce la chiesa? Le quattro mura che la reggono o i suoi fedeli?
Ziosilvio
20-04-2007, 14:41
Chi è che costituisce la chiesa? Le quattro mura che la reggono o i suoi fedeli?
L'attribuzione di una caratteristica o azione di un singolo all'intera entità di cui fa parte, è usualmente un errore di ragionamento noto come composizione (http://www.linux.it/~della/fallacies/composizione.html).
La tua osservazione potrebbe essere vera se la segretaria avesse agito su direttiva della CC e non di propria iniziativa: ma l'onere della prova (http://www.linux.it/~della/fallacies/onere-della-prova.html) di un simile fatto sta a te.
LucaTortuga
20-04-2007, 14:52
Prendiamo la costituzione:
Art. 7.
Lo Stato e la Chiesa cattolica sono, ciascuno nel proprio ordine, indipendenti e sovrani.
I loro rapporti sono regolati dai Patti Lateranensi . Le modificazioni dei Patti accettate dalle due parti, non richiedono procedimento di revisione costituzionale.
Art. 8.
Tutte le confessioni religiose sono egualmente libere davanti alla legge.
Le confessioni religiose diverse dalla cattolica hanno diritto di organizzarsi secondo i propri statuti, in quanto non contrastino con l'ordinamento giuridico italiano.
I loro rapporti con lo Stato sono regolati per legge sulla base di intese con le relative rappresentanze.
***********************************************
Non c'è nessuna discriminazione..qualunque confessione religiosa può chiedere un'intesa con lo Stato Italiano, come hanno fatto gli ebrei, i valdesi e via dicendo..
L'islam non l'ha ottenuto perchè vi è un grave problema di rappresentanza..con chi dovrebbe stipulare il concordato?
Con l'ucoi?
Prendiamo la costituzione:
Art. 3.
Tutti i cittadini hanno pari dignità sociale e sono eguali davanti alla legge, senza distinzione di sesso, di razza, di lingua, di religione, di opinioni politiche, di condizioni personali e sociali.
È compito della Repubblica rimuovere gli ostacoli di ordine economico e sociale, che, limitando di fatto la libertà e l'eguaglianza dei cittadini, impediscono il pieno sviluppo della persona umana e l'effettiva partecipazione di tutti i lavoratori all'organizzazione politica, economica e sociale del Paese.
-----------------------------------------------------------------------------------
I cittadini non cattolici ricevono lo stesso trattamento dei cattolici? NO.
Il concordato è un ostacolo che limita, di fatto, la libertà e l'uguaglianza dei cittadini? SI.
Il conflitto tra i due articoli c'è, è evidente ed insanabile.
Ziosilvio
20-04-2007, 15:02
Prendiamo la costituzione:
Art. 3.
Tutti i cittadini hanno pari dignità sociale e sono eguali davanti alla legge, senza distinzione di sesso, di razza, di lingua, di religione, di opinioni politiche, di condizioni personali e sociali.
È compito della Repubblica rimuovere gli ostacoli di ordine economico e sociale, che, limitando di fatto la libertà e l'eguaglianza dei cittadini, impediscono il pieno sviluppo della persona umana e l'effettiva partecipazione di tutti i lavoratori all'organizzazione politica, economica e sociale del Paese.
Quindi, un ostacolo, per essere tale agli occhi dell'Articolo 3 della Costituzione, deve
1) essere di ordine economico e/o sociale,
2) limitare di fatto, la libertà e/o l'uguaglianza dei cittadini, e
3) impedire il pieno sviluppo della persona umana e/o l'effettiva partecipazione di tutti i lavoratori all'organizzazione politica, economica e/o sociale del Paese.
In quale modo il Concordato soddisfa i punti 1, 2, e 3?
LucaTortuga
20-04-2007, 15:24
Quindi, un ostacolo, per essere tale agli occhi dell'Articolo 3 della Costituzione, deve
1) essere di ordine economico e/o sociale,
2) limitare di fatto, la libertà e/o l'uguaglianza dei cittadini, e
3) impedire il pieno sviluppo della persona umana e/o l'effettiva partecipazione di tutti i lavoratori all'organizzazione politica, economica e/o sociale del Paese.
In quale modo il Concordato soddisfa i punti 1, 2, e 3?
Guarda, secondo me è talmente evidente (bastano 8xmille, ora di religione, matrimonio concordatario) che qualunque spiegazione finirebbe per offendere l'intelletto di chi la riceve.
Ma voglio risponderti con le parole di un organizzazione che certamente non può essere tacciata di anticlericalismo:
dal sito: http://www.we-are-church.org/it/movimento/PattLat.htm
"Gratis accepistis, gratis date"
La posizione anticoncordataria ha radici antichissime perché si rifà alla gratuità del ministero che trae dal "gratis accepistis, gratis date" ( Mt. 10,8 ) il suo fondamento evangelico; essa non tollera privilegi, bracci secolari ,"diritti di stola", stipendi ecc.... La gratuità del ministero per secoli è stata considerata dalla Chiesa condizione irrinunciabile della sua credibilità. Essa era strettamente intrecciata al lavoro manuale di chi - come S. Paolo - annunciava la buona novella. La gratuità, affermata da Pietro e Paolo, è considerata dalla DIDACHE’ la condizione che distingue il vero dal falso profeta.
Il lavoro è il fondamento del monachesimo orientale in S.Pacomio e S.Basilio e poi, in Occidente, in S.Benedetto; S.Agostino, nel DE OPERE MONACHORUM lo considera "conditio sine qua non" per il bravo monaco.
I beni della Chiesa costituivano un patrimonio destinato ai poveri e il clero ne poteva godere solo in quanto clero povero; essi dovevano essere amministrati e distribuiti "in comune", cioè in modo democratico (come ricorda Rosmini).
Questa tradizione, che percorre la storia della Chiesa per secoli, viene confermata in modo solenne dai quattro Concili Lateranensi del XII e XIII secolo; ripresa da S. Francesco e successivamente sostenuta dalle Costituzioni dei nuovi ordini religiosi (barnabiti, teatini, gesuiti, cappuccini) e si arena dopo una vivacissima discussione nel Concilio di Trento (1547). Ma essa rimane nella Chiesa se il Manzoni, mettendo in luce le virtù del Cardinale Federigo, scrive che egli "diceva, come tutti dicono, che le rendite ecclesiastiche sono patrimonio de' poveri". Questa tradizione merita di essere conosciuta e riproposta : di fronte ai Concordati sta la stoltezza dell'Evangelo che usa della gratuità e della povertà come dello strumento principale della evangelizzazione.
Il nuovo Concordato del 1984
Dopo infinite trattative e sei successive bozze di revisione, senza alcuna discussione all'interno della Chiesa e ponendo il Parlamento di fronte al fatto compiuto, la S.Sede ed il Governo presieduto da Bettino Craxi hanno firmato un nuovo testo nel febbraio del '84. Esso, formalmente, si presenta come una modifica del testo precedente, usando del dispositivo del secondo comma dell'art. 7 della Costituzione. Nella pratica i suoi contenuti sono radicalmente cambiati per cui sarebbe stato più corretto un iter di elaborazione e di approvazione ben diverso da quello sbrigativo che è stato adottato . E' quindi più esatto parlare di nuovo Concordato.
Il testo ha cancellato da quello precedente quelle che furono definite "foglie secchissime", cioè le norme ormai non applicate o perché in troppo evidente contrasto con la Costituzione, o perché cancellate dal referendum sul divorzio del '74, o perché espressione della logica giurisdizionalista ( il placet del Governo alla nomina dei Vescovi e dei parroci).
Il sistema dei rapporti è fondato "sulla reciproca collaborazione per la promozione dell'uomo e per il bene del Paese", prefigurando un intreccio di volontà e di azioni comuni che rischia di confondere le rispettive sfere di competenza e di limitare la libertà della Chiesa di essere qualcosa di "altro" nei contenuti e nei metodi rispetto al potere civile.
Il sistema dei rapporti è stato modernizzato, razionalizzato, esteso a molti altri campi di intervento (art. 13 secondo comma) ed al momento della firma la Conferenza episcopale italiana (CEI) ha lamentato che erano rimaste fuori dall'Accordo " aree significative di problemi nuovi ed urgenti quali la promozione della vita e della famiglia , l'educazione sanitaria e i servizi sanitari e socioassistenziali , la lotta contro le nuove forme di emarginazione, le iniziative per la gioventù .....". Un elenco che indica quanto consociativa e pattizia fosse l'intenzione dei vertici della Chiesa, desiderosi di tutto decidere, a tutto supplire, tutto guidare.
In effetti il nuovo testo, mentre conferma le libertà per la Chiesa cattolica già garantite dalla Costituzione, ripete la condizione particolare della Chiesa a proposito di esenzioni fiscali per fini di religione e di culto (non chiaramente definiti); prevede matrimonio concordatario, cappellani negli ospedali, nelle carceri e nelle forze armate ed esenzione dal servizio militare per i chierici e rinvia ad un accordo successivo la definizione dei rapporti economici. L'accordo su questo punto è stato rapidamente raggiunto nel novembre '84 e ratificato dal Parlamento nel maggio '85 con la legge n.222, nonostante l'opposizione di alcune ristrette minoranze parlamentari.
L'otto per mille
Questa legge costituisce una specie di secondo nuovo Concordato, tanto la situazione precedente viene innovata. Si passa dal sistema della "congrua" dovuta dallo Stato a quello dell’ "otto per mille" . Nella sua presentazione ai "fedeli" nell'ottobre del '89 la CEI diceva: " Un tempo i primi cristiani provvedevano direttamente alle necessità della Chiesa. Oggi la Chiesa vuole ripercorrere quella strada. Compiendo questa scelta di libertà e di povertà evangelica la Chiesa italiana ha bisogno della tua generosità per continuare a diffondere la parola del Signore".
Accenti simili si sono ripetuti negli anni successivi nella propaganda che la Conferenza episcopale organizza ogni anno, con insistenza ed in modo capillare, su ogni media e nelle parrocchie per ottenere le firme di devoluzione della percentuale dell'Irpef a sé stessa. Ma "l'otto per mille" non è l'obolo della vedova (Mc. 12,41-44). E' un finanziamento diretto dello Stato in cui la spontaneità del contribuente è molto ridotta. Il gettito doveva essere destinato ad iniziative caritative e di culto ma nella pratica per più di un terzo serve ora al sostentamento del clero (che nei propositi iniziali doveva essere garantito dalle libere offerte agevolate da una detrazione d'imposta). Il gettito, mediamente, è stato in questi anni tra due o tre volte maggiore di quanto ipotizzato e ben superiore al totale della somma delle congrue versate a suo tempo . Questa situazione "brillante " per la Cei è garantita dal fatto che "l'otto per mille" dei contribuenti che non indicano alcuna scelta (circa il 56%) è diviso in proporzione alle scelte espresse e non, invece, come logica vorrebbe (e come avviene in Spagna per esempio), liberato da qualsiasi destinazione particolare e lasciato al gettito generale dell'IRPEF. Sui 1326,7 miliardi ricevuti nel '98 ben 743 provengono da questa non casuale disposizione della legge n. 222 del '85 .
Che la Chiesa non volesse rischiare niente col nuovo meccanismo lo testimonia anche l'art. 49 di questa legge che prevede una revisione periodica della percentuale qualora il gettito si fosse rivelato insufficiente. Questo meccanismo dell'otto per mille prevede quindi un falso autofinanziamento; come si può parlare di "rinuncia agli aiuti diretti e di più libertà per la Chiesa"?
La gestione dei proventi dell'otto per mille
La gestione dell'otto per mille è nota solo per dati molto sintetici; essa è servita, unitamente all'incameramento dei benefici (l'antico "patrimonium pauperum") a favore degli Istituti diocesani, ad un'opera di riorganizzazione delle retribuzioni al clero. Gli Istituti diocesani e lo stesso Istituto centrale per il sostentamento del clero sono in genere reticenti nell'informazione sulla gestione dei proventi dell'otto per mille. E' difficile riuscire ad esprimere valutazioni concrete sul complesso di queste gestioni. Del resto, la reticenza nel diffondere dati esaurienti, analitici e disaggregati fa sospettare anche della loro trasparenza.
La gratuità dei ministeri , la Chiesa povera , la fiducia nella Provvidenza, la corresponsabilità del popolo di Dio sono valori che non si vedono, a differenza della mobilitazione per ottenere le firme dei contribuenti e per raccogliere le libere offerte (incentivate) che però, non essendo coattive, sono scarse ed in diminuzione, ammontando solo a circa il 3% del gettito "dell'otto per mille". E' evidente che un tale sistema deresponsabilizza, demotiva, "intreccia" la Chiesa con lo Stato, crea sempre nuove aspettative e rivendicazioni. ( per il Giubileo due leggi dello Stato hanno stanziato 5.500 miliardi).
Soprattutto, quella "dell'otto per mille" è una situazione opposta al primo imperativo che Rosmini, parlando della quinta piaga della Santa Chiesa, sostiene essere a fondamento per i primi otto secoli della gestione dei beni ecclesiastici : l'offerta deve essere spontanea.
Il clero stipendiato dallo Stato
I sacerdoti che si vedono il proprio reddito integrato o interamente versato dagli Istituti Diocesani per il Sostentamento del clero sono degli stipendiati dallo Stato. Inoltre il meccanismo organizzato dalla Chiesa e cogestito con lo Stato (si leggano tutti i 75 articoli della legge n. 222) prevede un forte accentramento dei poteri decisionali e di spesa nelle Curie diocesane e soprattutto nella Presidenza della Conferenza episcopale dotata ora di grandi risorse e di poteri amministrativi penetranti sulle singole Diocesi e sul clero. Conoscendo come è organizzata la Chiesa in Italia e quale è la sua diretta e quotidiana dipendenza dalla Curia vaticana, non si può non essere fortemente preoccupati. Ha inoltre incrementato il numero delle scelte a favore della CEI ( che sono circa l'83% di quelle espresse) il fatto, da ritenere non casuale, che i fondi "dell'otto per mille" a favore dello Stato (secondo la legge " per la fame nel mondo, calamità naturali, assistenza ai rifugiati, conservazione di beni culturali") siano sempre stati gestiti dai Ministeri competenti in modo non chiaro, così da contribuire a minare l’idea di devolvere il proprio "otto per mille" allo Stato, anche da parte di chi non ha mai dimostrato simpatie per la Chiesa .
L'ora di religione
Stravolgono il principio "gratis accepistis, gratis date" anche le norme sull'insegnamento della "religione cattolica nei diversi ordini e gradi delle scuole pubbliche" da parte di docenti nominati dal Vescovo ma con retribuzione a carico del bilancio statale. La relativa Intesa di attuazione di queste norme ha dato luogo a lunghe controversie e a vivaci polemiche perché la prassi amministrativa e le interpretazioni da parte della CEI tendevano a restringere la piena facoltatività della frequenza dell'ora settimanale di religione (infine resa completamente possibile per un intervento della Corte Costituzionale).
La situazione attuale di fatto deresponsabilizza tutti, dal Ministro all'ultimo docente. Per quanto riguarda la preparazione culturale sul "fatto religioso" è grave che essa non venga fornita nell'ambito delle diverse discipline o in un corso di storia delle religioni.
Inoltre l'ora di religione distrae la Chiesa dal concentrarsi sul fatto che la catechesi è compito primario della famiglia e della Chiesa e non della scuola.
L'abuso del sistema pattizio
Il rapporto pattizio tra Chiesa cattolica e Stato non rappresenta alcuna soluzione se non è fondato sul rispetto sostanziale dei reciproci ambiti di competenza e se non si basa su una cultura laica e democratica delle istituzioni da parte degli uomini che reggono la Chiesa e da parte del popolo di Dio (che non può e non deve essere silenzioso). Nell’Italia repubblicana si sono susseguite crisi che hanno messo a dura prova la credibilità dell'evangelizzazione. Basti pensare in particolare a due fatti che hanno coinvolto tutta l'opinione pubblica e di cui i vertici della Chiesa romana sono stati protagonisti: il referendum contro la legge sul divorzio e lo scandalo dello IOR (Istituto per le Opere di Religione, la banca vaticana) - Banco Ambrosiano.
In entrambi i casi gli accordi pattizi sono stati usati per battaglie palesemente sbagliate.
Nel primo caso la difesa dell'art. 34 del Concordato (a tutela dell'esclusiva competenza dei tribunali ecclesiastici sui matrimoni concordatari) è servita per una anacronistica campagna contro la laicità della Repubblica (che i cattolici democratici in questo caso hanno respinto). Nel secondo caso l'art. 11 del Trattato è servito a proteggere (in modo del tutto indebito anche secondo lo stesso dettato dell'articolo) dal processo nei Tribunali italiani e forse dal carcere i responsabili di un gravissimo scandalo finanziario. Ma nessun riconoscimento di responsabilità è mai stato accettato. Da parte sua, per chiudere l’imbarazzante caso, il Vaticano versò un "contributo volontario" di ben 242 milioni di dollari nel '85. Perché mai tanta generosità, se la Santa Sede avesse potuto provare la limpidezza dell’agire dello Ior?
Un terzo caso è ancora all'onore delle cronache, quello del Card. Michele Giordano, arcivescovo di Napoli. La contestazione della magistratura fatta in modo discutibile dal Prelato, con il massimo di udienza sui media, è stata priva di rispetto dei reciproci ambiti di competenza e si è rifatta al Concordato per cercarvi indebitamente una tutela che, peraltro, non vi è in alcun modo prevista per il tipo di attività di cui è accusato. Qual è allora la "diversità" della Chiesa come depositaria e portatrice del messaggio di Cristo?
Non varrebbe la pena di abolire questo Concordato e di lasciare gli uomini di Chiesa senza alcuna rete di protezione fondata sul privilegio come condizione perché l'annuncio dell'Evangelo sia più credibile?
Perché non fare un passo indietro per annunciare l'Evangelo ?
Mancano pochi mesi alla fine del secolo e del millennio. Nella "TERTIO MILLENNIO ADVENIENTE" (lettera con cui, nel 94, il papa ha avviato la preparazione del Giubileo del 2000), Wojtyla ha invitato a un "maggiore impegno di penitenza e di conversione": un impegno che ci sembra debba essere non solo un fatto individuale ma anche collettivo.
In questo bilancio complessivo, dunque, bisogna ridiscutere anche del "come" è risolto il rapporto Stato- Chiesa cattolica in Italia.
Il superamento della "questione romana" ha chiuso per sempre la fine di un'epoca plurisecolare, quella del potere temporale dei Papi. Da allora la Chiesa è più libera nella sua opera di evangelizzazione. L'intervento della Provvidenza nel 1870 fu anche riconosciuto anche da Paolo VI.
Perché, allora, non fare un passo indietro ? I cattolici si riconoscano in Italia una Confessione di minoranza e ragionino sull'evangelizzazione a partire da questa constatazione.
Non ci sono in Italia grandi organizzazioni atee, anticlericali o materialiste che contestino i compiti evangelici della Chiesa romana. Anzi, a volte, pare che esista , almeno nei mass media, una eccessiva enfatizzazione dei suoi messaggi e del ruolo delle sue gerarchie. Esiste inoltre un riconoscimento diffuso nell'opinione pubblica della presenza di cristiani nei luoghi dove si cerca di affrontare gravi condizioni di bisogno materiale.
E’ dunque il momento storicamente giusto per fare un gesto autenticamente profetico. I problemi dei cattolici, oggi, sono quelli dell'evangelizzazione in una società secolarizzata; sono quelli di stabilire un rapporto con le altre Chiese presenti nel Paese, per riflettere su cosa significa per la pace, la giustizia e la salvaguardia del creato la globalizzazione galoppante dell'economia e delle culture; sono quelli di spendersi con tutte le donne e gli uomini di buona volontà per costruire un mondo giusto. Alla luce di tutto questo, alla Chiesa cattolica si impone la grande domanda:
Perché non fare un passo indietro e rinunciare unilateralmente, secondo l'auspicio della "GAUDIUM ET SPES", ad ogni privilegio, ad ogni garanzia pattizia, ad ogni sicurezza ?
Certo, nascerebbero per la Chiesa romana dei problemi concreti, ma il millennio si aprirebbe con una testimonianza inedita ed un messaggio autentico a quanti con cuore sincero ed in diversi modi ricercano la verità e la giustizia.
Quindi, un ostacolo, per essere tale agli occhi dell'Articolo 3 della Costituzione, deve
1) essere di ordine economico e/o sociale,
2) limitare di fatto, la libertà e/o l'uguaglianza dei cittadini, e
3) impedire il pieno sviluppo della persona umana e/o l'effettiva partecipazione di tutti i lavoratori all'organizzazione politica, economica e/o sociale del Paese.
In quale modo il Concordato soddisfa i punti 1, 2, e 3?
ti porto un esempio al volo, il primo che mi è venuto in mente...
le persone di religione non cattolica sono discriminate di fatto dall'insegnamento della religione in scuole statali (visto che tutti sappiamo che l'assunzione degli insegnanti di religione è subordinata all'approvazione della curia).
inoltre sempre rimanendo nella scuola, gli insegnanti di religione sono avvantaggiati nella carriera (quindi siamo nel tuo primo punto) visto che non devono fare estenuanti anni di graduatoria ma entrano se la curia lo decide e successivamente possono anche (se ne hanno le competenze) cambiare materia.
zerothehero
20-04-2007, 20:18
Prendiamo la costituzione:
Art. 3.
Tutti i cittadini hanno pari dignità sociale e sono eguali davanti alla legge, senza distinzione di sesso, di razza, di lingua, di religione, di opinioni politiche, di condizioni personali e sociali.
È compito della Repubblica rimuovere gli ostacoli di ordine economico e sociale, che, limitando di fatto la libertà e l'eguaglianza dei cittadini, impediscono il pieno sviluppo della persona umana e l'effettiva partecipazione di tutti i lavoratori all'organizzazione politica, economica e sociale del Paese.
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I cittadini non cattolici ricevono lo stesso trattamento dei cattolici? NO.
Il concordato è un ostacolo che limita, di fatto, la libertà e l'uguaglianza dei cittadini? SI.
Il conflitto tra i due articoli c'è, è evidente ed insanabile.
Io non lo vedo. Il concordato non è in violazione dell'uguaglianza dei cittadini di fronte alla legge, nè sul piano formale, nè su quello sostanziale.
Anzi, è lo stato che deve promuovere e tutelare le formazioni sociali, tra cui rientra anche la Chiesa cattolica, con cui ha stipulato un concordato.
Non si è mai visto che un articolo che è di fatto un principio fondamentale sia in contrasto con un altro articolo della costituzione, anch'esso fondamentale (e quindi, come tale immodificabile).
Il mio consiglio, quindi, è quello di emigrare..perchè l'art. 7, a meno di una rivoluzione violenta, è immodificabile.
cdimauro
21-04-2007, 01:54
L'attribuzione di una caratteristica o azione di un singolo all'intera entità di cui fa parte, è usualmente un errore di ragionamento noto come composizione (http://www.linux.it/~della/fallacies/composizione.html).
La tua osservazione potrebbe essere vera se la segretaria avesse agito su direttiva della CC e non di propria iniziativa: ma l'onere della prova (http://www.linux.it/~della/fallacies/onere-della-prova.html) di un simile fatto sta a te.
Mi sembra una scusa bella e buona: chi costituisce la chiesa cattolica? Soltanto i santi che non si macchiano di nessun peccato?
Ti ricordo che un certo Ratzinger ha coperto e continua a coprire tanti preti pedofili (nei soli USA sono circa 5 mila, e le cause in corso hanno portato alcune diocesi a chiedere la messa in stato di fallimento per evitare di venire spogliate di tutti i loro beni).
Tra l'altro Ratzinger continua a usare il suo status di capo di stato per evitare di essere giudicato...
Secondo il tuo ragionamento (che riconosco essere FORMALMENTE corretto) la chiesa non si è mai macchiata di nessun crimine, visto che si tratterebbe sempre di errori di singoli uomini.
Eppure in diverse occasioni per le colpe dei singoli si è sempre parlato di "errori della chiesa", per cui tra l'altro ha "chiesto perdono".
Non v'è dubbio che la segretaria della CAF UIL sia una singola persona (e probabilmente non si rende conto della gravità del suo atto: penserà di agire a fin di bene, considerato anche la scelta che ha fatto nella destinazione del 5x1000), come pure una singola persona era la segretaria della CAF CGIL del paese in cui abitavo prima (che conosco bene e penso sia mossa dallo stesso spirito, visto che si prodiga molto per la chiesa).
Ma tant'è: un singolo qui, un singolo là, alla fine faranno un bel numeretto (non credo, come ho già detto, che si tratti di casi sporadici e circoscritti), e questi numeretti portano un bel po' di soldi nelle casse della "chiesa".
* 31% 315 milioni di euro stipendi dei sacerdoti Anche se non si crede hanno una funzione sociale importante. Puoi vederla come un qualsiasi impiegato.
Già, peccato che non si tratti di IMPIEGATI STATALI, ma di un altro stato e peccato che quando questi... peccano... lo STATO ITALIANO non possa giudicarli e vengano, invece, solo spostati.... :rolleyes:
Soldi ben spesi.
Si si, indubbiamente.... :sofico:
LuVi
LucaTortuga
21-04-2007, 10:02
Io non lo vedo. Il concordato non è in violazione dell'uguaglianza dei cittadini di fronte alla legge, nè sul piano formale, nè su quello sostanziale.
Anzi, è lo stato che deve promuovere e tutelare le formazioni sociali, tra cui rientra anche la Chiesa cattolica, con cui ha stipulato un concordato.
Non si è mai visto che un articolo che è di fatto un principio fondamentale sia in contrasto con un altro articolo della costituzione, anch'esso fondamentale (e quindi, come tale immodificabile).
Il mio consiglio, quindi, è quello di emigrare..perchè l'art. 7, a meno di una rivoluzione violenta, è immodificabile.
Si è visto, in questa come in molte altre occasioni.
Il mio consiglio, quindi, è di rileggersi un qualunque manuale di diritto costituzionale.
Per amore di sintesi, mi limito a citare un efficace riassunto della questione:
• da Il Riformista del 17 marzo 2006, pag. 7
di Michele Ainis
11 febbraio 1929: la doppia firma di Benito Mussolini e del cardinal Gasparri in calce ai Patti Lateranensi chiude la “questione romana". 1° gennaio 1948: l'entrata in vigore della Carta repubblicana apre la ”questione vaticana". E la apre in termini di illegittimità, d'una ferita mai cicatrizzata sulla legalità costituzionale. Ora è il momento di sanarla. Ma è possibile denunziare l'incostituzionalità dei Patti quando la Costituzione stessa li richiama al proprio interno, nel celeberrimo art. 7? E’ possibile, e per varie ragioni. In primo luogo l'assemblea costituente non si è mai pronunziata sulle ragioni del contrasto, nè ha mai deciso che Trattato e Concordato prevalgono sui principi fondamentali della Carta. In secondo luogo lo stesso De Gasperi - nel suo unico intervento alla Costituente, nel marzo del '47 - dichiarò che l'art. 7 non intendeva certo «arrestare la storia», inchiodando le lancette agli anni Venti. In terzo luogo la Consulta - a partire dalla sentenza n. 30 del 1971, e poi in altre occasioni - ha stabilito che le antinomie fra i Patti e la Costituzione vanno risolte in favore di quest'ultima. In quarto luogo anche la Cassazione ha maturato l'identico giudizio (per esempio nella decisione penale n. 22.516 del 2003, sull'elettrosmog causato da Radio vaticana). In quinto luogo la dottrina costituzionalistica è ormai unanime su un punto: ossia che l'art. 7 non costituzionalizza i Patti, bensì il “principio concordatario". E cioè il principio che i rapporti tra Stato e Chiesa vengano regolati in modo consensuale, ferma restando la possibilità per lo Stato italiano di disdire gli accordi precedentemente stipulati, ma in questo caso con le procedure scandite dall'art. 138 della legge fondamentale.
E d'altronde, come mai potrebbe ritenersi che i Patti del 1929 siano parte integrante della Costituzione? Il vecchio Concordato ospitava una quantità di norme che vi contrastavano nel modo più sfacciato. Una su tutte: l'art. 5, circa il divieto di assumere negli uffici pubblici sacerdoti apostati e irretiti da censura; una disposizione che a suo tempo un giurista cattolico come Mortati definì «mostruosa». Poi, certo l'accordo del 1984 ha superato le norme più odiose e anacronistiche; ma anch'esso presta il fianco a varie critiche di compatibilità costituzionale (dall'8 per mille agli insegnanti di religione pagati dallo Stato e scelti dalla Chiesa, fino all'insegnamento nelle scuole della religione cattolica anziché della religione in generale, agli effetti civili delle pronunzie dei tribunali ecclesiastici). Peraltro esso si presenta come «Modifica» al vecchio Concordato, e non come un Concordato tutto nuovo, al solo scopo di continuare a fruire della copertura costituzionale. Peccato che l'art. 13 dell'accordo Craxi-Casaroli abroghi espressamente il vecchio Concordato.
Ma è il Trattato la vera spina conficcata nel fianco del principio di laicità del nostro Stato. Ed è sempre il Trattato a negare i valori democratici della nostra convivenza, benché ancora nessuno si decida a porre la questione. Eppure basterebbe rievocarne l'apertura («In nome della Santissima Trinità»), e confrontarla con l'impalcatura laica della Costituzione. Oppure richiamare una norma come l'art. 8 del medesimo Trattato, che equipara il Papa al presidente della Repubblica, quanto a tutela penale. Con la conseguenza che le offese verso il primo sono trattate in modo più severo rispetto a quelle recate ai capi di Stato esteri. S'aggiunga che è stato depenalizzato il reato di «offesa all'onore o al prestigio di un capo di Stato estero», ma in forza dell'art. 8 del Trattato questo reato permane verso il Papa. Sicché se insulto Bush nessuno mi fa nulla, se violo l'etichetta verso il Papa rischio 5 anni di galera.
Ecco perché l'Italia del terzo millennio non può tenersi sul groppone questa santa alleanza le cui radici affondano nell'Italia ottocentesca. Oltretutto il Vaticano rappresenta a tutti gli effetti uno «Stato teocratico» (la definizione è di D'Avack e di molti altri maestri del diritto ecclesiastico), vale a dire uno Stato in cui il potere politico coincide con quello religioso, e che nega la separazione dei poteri, la libertà di culto al proprio interno, le procedure democratiche, dato che la parola del Papa è essa stessa legge. E’ di quest'imbarazzante condominio che occorrerebbe liberarsi. Lo si può fare disdicendo il Trattato, revocandolo unilateralmente in nome della clausola “rebus sic stantibus”, secondo cui una profonda modifica della situazione di fatto autorizza ciascuno degli Stati contraenti a denunziare il trattato siglato in precedenza. E non è forse intervenuta qualche modifica nella situazione storica dal 1929 a oggi? La risposta è sì, e questa risposta si chiama Costituzione. Come diceva Paolo Barile il trattamento differenziato si traduce in privilegio per la Chiesa, e il privilegio in discriminazione per i fedeli di tutti gli altri culti, violando perciò la libertà di religione conclamata (all'art. 8) dalla Carta costituzionale. Ora si tratta di ripristinarla, in primo luogo nell'interesse dei credenti.
Ziosilvio
21-04-2007, 10:46
Mi sembra
Sembra a te.
un certo Ratzinger ha coperto e continua a coprire tanti preti pedofili
A parte la solita storia sull'onere della prova, ti ricordo che il Papa attuale ha qualche tempo fa rimosso e sospeso a divinis un alto prelato esattamente per quel motivo lì.
Secondo il tuo ragionamento (che riconosco essere FORMALMENTE corretto)
Se è corretto formalmente, allora è corretto.
la chiesa non si è mai macchiata di nessun crimine, visto che si tratterebbe sempre di errori di singoli uomini.
Questo è un non sequitur: io ho detto che le colpe delle parti non sono necessariamente colpe del tutto, ma non ho detto che il tutto non possa avere colpe determinate dalle parti; anzi, ho portato anche l'esempio di un caso in cui succede.
simone1980
21-04-2007, 11:47
volete un esempio di gestione trasparente dell' 8 per mille?
eccola: http://www.assembleedidio.org/seas.php
cdimauro
21-04-2007, 18:57
Sembra a te.
Non v'è dubbio.
A parte la solita storia sull'onere della prova,
Se ne stanno occupando i tribunali americani, e di prove ce ne sono in abbondanza mi pare. In america non sono tanto teneri e la cosa non finirà nel dimenticatoio. Tutt'altro.
ti ricordo che il Papa attuale ha qualche tempo fa rimosso e sospeso a divinis un alto prelato esattamente per quel motivo lì.
Una rondine non fa primavera. Ti ricordo che la chiesa ha emanato un documento (postato qualche tempo anche in questa sezione, se la memoria non m'inganna; documento (ti lascio immaginare chi sta dietro la sua stesura) che ho conservato e posso anche riportare per intero (se dovessi nutrire dubbi in proposito), in cui sono presenti le "disposizioni" da adottare in casi come questo.
Inutile dire che si tratta di un piano omertoso il cui fine principale è quello di insabbiare il tutto.
Comunque, come dicevo, il caso che citi è più unico che raro: la prassi normalmente seguita è, eventualmente, il trasferimento del prete pedofilo in altra sede (così può continuare a fare i suoi porci comodi, e nel vero senso della parola), nessuna denuncia alla magistratura, e la richiesta di "sopportare questa croce" alle vittime.
E' una cosa che mi fa rivoltare lo stomaco al solo pensiero...
Per questo ho già parlato con mia moglie (cattolica) e ho fatto presente che mia figlia può benissimo decidere di andare in chiesa se vuole (come ha già fatto altre volte), ma soltanto se accompagnata da qualcuno.
Sono ateo (razionalista; non negazionista), ma non voglio imporre dei vincoli pregiudiziali (anche se ovviamente non sono d'accordo, visto ho idee diametralmente opposte).
Se è corretto formalmente, allora è corretto.
In questi casi preferisco essere meno matematico-logico e più pragmatico.
Questo è un non sequitur: io ho detto che le colpe delle parti non sono necessariamente colpe del tutto, ma non ho detto che il tutto non possa avere colpe determinate dalle parti; anzi, ho portato anche l'esempio di un caso in cui succede.
Sei troppo formale. Il nocciolo della questione è che tanti fedeli, suppongo per lo più in buona fede (ma l'avevo già scritto), si macchiano di crimini per dare una mano alla chiesa, che ne trae sicuramente giovamento.
A me interessava mettere in chiaro ciò che ho vissuto sulla mia pelle per mettere in guardia altra gente, e spero di esserci riuscito.
Si può dare una "colpa" alla chiesa o ai singoli, è tutto da discutere visto che abbiamo posizioni differenti. La stessa cosa probabilmente se la saranno chiesta i risparmiatori coinvolti nello scandalo del fallimento del Banco Ambrosiano, anch'esso per opera di "singoli", ma il cui beneficiario maggiore nella vicenda al solito è stata la chiesa...
Ziosilvio
21-04-2007, 19:30
Una rondine non fa primavera.
Che si applica anche nel caso della segretaria disonesta in cui tu sei malauguratamente incappato.
Ti ricordo che la chiesa ha emanato un documento (postato qualche tempo anche in questa sezione, se la memoria non m'inganna; documento (ti lascio immaginare chi sta dietro la sua stesura) che ho conservato e posso anche riportare per intero (se dovessi nutrire dubbi in proposito), in cui sono presenti le "disposizioni" da adottare in casi come questo.
Inutile dire che si tratta di un piano omertoso il cui fine principale è quello di insabbiare il tutto.
Il documento di cui parli, e che è talmente segreto da avere una sua pagina su Wikipedia con collegamenti all'originale latino e ad una traduzione in inglese (http://en.wikipedia.org/wiki/Crimen_sollicitationis), dà disposizioni affinché i sacerdoti accusati ingiustamente (e sì, perché di tanto in tanto càpita anche questo) possano essere protetti contro il ripetersi di un nuovo caso McMartin (http://en.wikipedia.org/wiki/McMartin_preschool_case).
In questi casi preferisco essere meno matematico-logico e più pragmatico.
"Preferisci" o "ti fa più comodo"?
Il nocciolo della questione è che tanti fedeli, suppongo per lo più in buona fede (ma l'avevo già scritto), si macchiano di crimini per dare una mano alla chiesa, che ne trae sicuramente giovamento.
Noto con piacere che sei finalmente d'accordo anche tu che la colpa, in questi casi, è dei singoli.
Possiamo perciò smettere di discutere su questa questione di lana caprina, e chiederci semmai se, ed eventualmente quanto, questo "giovamento" di cui parli sia bene accetto dalle gerarchie.
cdimauro
22-04-2007, 06:45
Che si applica anche nel caso della segretaria disonesta in cui tu sei malauguratamente incappato.
Che è in buona compagnia, se hai letto anche il resto di quello che avevo scritto...
Come in buona compagnia sono i 5mila preti pedofili dei soli USA e i loro superiori che li proteggono, Ratzinger in primis.
Il documento di cui parli, e che è talmente segreto da avere una sua pagina su Wikipedia con collegamenti all'originale latino e ad una traduzione in inglese (http://en.wikipedia.org/wiki/Crimen_sollicitationis), dà disposizioni affinché i sacerdoti accusati ingiustamente (e sì, perché di tanto in tanto càpita anche questo) possano essere protetti contro il ripetersi di un nuovo caso McMartin (http://en.wikipedia.org/wiki/McMartin_preschool_case).
Non ho mai detto che si trattasse di un documento segreto.
Non v'è dubbio che esistano casi di preti ingiustamente infamati, ma che le stesse disposizioni vengano applicate a tutti i casi, anche a quelli ampiamente conclamati, fa semplicemente rivoltare lo stomaco.
Dai un'occhiata qui: http://www.ildialogo.org/Ratzinger/pedofiliachiese.htm è soltanto uno dei tantissimi siti in cui si trova materiale sull'argomento.
"Preferisci" o "ti fa più comodo"?
Mi fa comodo (vedi sotto).
Noto con piacere che sei finalmente d'accordo anche tu che la colpa, in questi casi, è dei singoli.
Sarebbe interessante conoscere a questo punto quale sarebbe per te il criterio per stabilire quando si possa parlare di "colpe della chiesa", visto che tirando sempre in ballo la responsabilità dei singoli, FORMALMENTE se ne uscirebbe sempre pulita...
Tra parentesi, ieri sono stato a un matrimonio e alla fine della cerimonia il prete ha augurato agli sposi che, con la famiglia che si accingono a formare, possano costituire una "chiesa domestica".
Possiamo perciò smettere di discutere su questa questione di lana caprina, e chiederci semmai se, ed eventualmente quanto, questo "giovamento" di cui parli sia bene accetto dalle gerarchie.
Difficile saperlo. Certo è che dalla breccia di porta Pia in poi i papi si ostinarono a negare la sovranità del regno d'Italia, dispensando scomuniche a destra e a manca ai suoi rappresentanti, e affermando che mai sarebbero scesi a patti con gli invasori. Poi arrivò un certo Benito Mussolini e i famigerati Patti Lateranensi...
Evidentemente quando ci sono certi interessi (convenienti) in gioco, le questioni di principio "vanno a farsi benedire"...
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