View Full Version : FALLUYIA -La strage nascosta
Per non dimenticare:
La strage nascosta
di Sigfrido Ranucci
"Ho sentito io l'ordine di fare attenzione perché veniva usato il fosforo bianco su Fallujah . Nel gergo militare viene chiamato Willy Pete. Il fosforo brucia i corpi, addirittura li scioglie".
È questa la tremenda testimonianza di Jeff Englehart, veterano della guerra in Iraq. "Ho visto i corpi bruciati di donne e bambini- ha aggiunto l'ex militare statunitense-il fosforo esplode e forma una nuvola, chi si trova nel raggio di 150 metri è spacciato".
Testimoni hanno visto "una pioggia di sostanze incendiarie di vario colore che, quando colpivano, bruciavano le persone e anche quelli che non erano colpiti avevano difficoltà a respirare", racconta Mohamad Tareq al-Deraji, direttore del centro studi per i diritti umani di Fallujah.
http://www.rainews24.rai.it/ran24/inchiesta/body.a-sp
Ziosilvio
06-04-2007, 11:34
Storia molto vecchia.
Gli artifici al fosforo erano stati sparati in cielo per illuminare la zona: e quel loro uso è lecito anche secondo la Convenzione di Ginevra.
Che ne siano stati sparati talmente tanti da risultare quasi un bombaramento, è un altro discorso.
Ah: per cortesia, non risaltiamo fuori con la stupidaggine che "il fosforo bianco non brucia i vestiti, e le vittime non avevano i vestiti bruciati, quindi le vittime sono state uccise con il fosforo bianco".
A parte l'evidente non sequitur ("neanche lo strangolamento brucia i vestiti, quindi le vittime sono state senz'altro anche strangolate"... ma per favore!) il fosforo bianco brucia i muri, e se brucia i muri brucia anche i vestiti.
franklar
06-04-2007, 12:09
Storia molto vecchia.
Gli artifici al fosforo erano stati sparati in cielo per illuminare la zona: e quel loro uso è lecito anche secondo la Convenzione di Ginevra.
Che ne siano stati sparati talmente tanti da risultare quasi un bombaramento, è un altro discorso.
Ah: per cortesia, non risaltiamo fuori con la stupidaggine che "il fosforo bianco non brucia i vestiti, e le vittime non avevano i vestiti bruciati, quindi le vittime sono state uccise con il fosforo bianco".
A parte l'evidente non sequitur ("neanche lo strangolamento brucia i vestiti, quindi le vittime sono state senz'altro anche strangolate"... ma per favore!) il fosforo bianco brucia i muri, e se brucia i muri brucia anche i vestiti.
E' evidente che non hai visto il documentario nè hai letto nulla sugli effetti del fosforo bianco...
nè hai letto nulla sugli effetti del fosforo bianco...
ah se è per questo nemmeno l' autore del documentario eh :doh:
franklar
06-04-2007, 13:17
Sto ancora cercando smentite serie a quel documentario, che non provengano dal Pentagono, da siti di orientamento guerraiol-conservatore o dal direttore di Globalsecurity.org Pike che in una intervista prima disse "Il WP non provoca assolutamente quel tipo di danni" e poi ammise candidamente "ma io il documentario di Ranucci non l'ho ancora mai visto" :rolleyes: :rotfl:
Ziosilvio
06-04-2007, 14:03
E' evidente che non hai visto il documentario nè hai letto nulla sugli effetti del fosforo bianco...
Non solo vorrei non averlo visto (avrei potuto impiegare il tempo in attività indubbiamente più proficue) ma avevo già letto Wikipedia (http://en.wikipedia.org/wiki/White_phosphorus) ai tempi del vecchio thread.
Comunque, complimenti per il tentativo di sapere cosa hanno fatto le persone meglio delle persone stesse.
LightIntoDarkness
06-04-2007, 15:16
<cut>Comunque, complimenti per il tentativo di sapere cosa hanno fatto le persone meglio delle persone stesse.Suvvia, che in guerra le dichiarazioni non siano proprio trasparenti non mi pare una novità.
franklar
06-04-2007, 15:53
Non solo vorrei non averlo visto (avrei potuto impiegare il tempo in attività indubbiamente più proficue) ma avevo già letto Wikipedia (http://en.wikipedia.org/wiki/White_phosphorus) ai tempi del vecchio thread.
Tant'è... non trovo riscontri sul fatto che il WP brucerebbe i muri ( :confused: ) e tanto meno sui suoi effetti sui vestiti, tranne che nelle dichiarazioni interessate del Pentagono in cui si nega che quella gente sia stata ammazzata dal WP.
Vorrei allora tanto sapere cos'è che ha ridotto quella gente a quel modo... :help:
-kurgan-
06-04-2007, 16:29
Gli artifici al fosforo erano stati sparati in cielo per illuminare la zona: e quel loro uso è lecito anche secondo la Convenzione di Ginevra.
Che ne siano stati sparati talmente tanti da risultare quasi un bombaramento, è un altro discorso.
il discorso è proprio quello.. ne sono stati sparati talmente tanti APPOSTA e l'illuminazione della zona era l'ultimo dei "problemi", o sono stati sparati per illuminare? io alla seconda possibilità non ci credo minimamente, altri si.. la vita è bella perchè ricca di opinioni contrastanti.
guardate che non serve fare tante congetture, basta leggersi l' articolo di Field Artillery (rivista ufficiale del US army), che MOLTI mesi prima dello scoop farlocco diceva senza alcun problema che proiettili d'artiglieria al fosforo erano usati per stanare gli insurgents a falluja, tattica "shake and bake" si chiama, prima li fai uscire dai rifugi con il fosforo e poi si lanciano i proiettili esplosivi standard per neutralizzarli.
Ciò non toglie che alcune cose riportate del servizio siano mostrusamente errate, in primis chiamare "arma chimica" il fosforo
-kurgan-
06-04-2007, 16:43
guardate che non serve fare tante congetture, basta leggersi l' articolo di Field Artillery (rivista ufficiale del US army), che MOLTI mesi prima dello scoop farlocco diceva senza alcun problema che proiettili d'artiglieria al fosforo erano usati per stanare gli insurgents a falluja, tattica "shake and bake" si chiama, prima li fai uscire dai rifugi con il fosforo e poi si lanciano i proiettili esplosivi standard per neutralizzarli.
Ciò non toglie che alcune cose riportate del servizio siano mostrusamente errate, in primis chiamare "arma chimica" il fosforo
se non viene usato per illuminare è un'arma chimica, e la tattica che tu scrivi lo conferma. La convenzione di ginevra non avrà nulla da dire, ma a me pare la stessa cosa. Va beh che cambia poco morire in un modo o nell'altro, certo in generale se ci van di mezzo dei civili forse si sbaglia qualcosa nell'approccio al problema.
LightIntoDarkness
06-04-2007, 16:48
guardate che non serve fare tante congetture, basta leggersi l' articolo di Field Artillery (rivista ufficiale del US army), che MOLTI mesi prima dello scoop farlocco diceva senza alcun problema che proiettili d'artiglieria al fosforo erano usati per stanare gli insurgents a falluja, tattica "shake and bake" si chiama, prima li fai uscire dai rifugi con il fosforo e poi si lanciano i proiettili esplosivi standard per neutralizzarli.
Ciò non toglie che alcune cose riportate del servizio siano mostrusamente errate, in primis chiamare "arma chimica" il fosforo
Si però non è possibile prendersi per i fondelli così, con questa leggerezza.
Si parla di vite umane, non di soldi del monopoli. :muro:
se non viene usato per illuminare è un'arma chimica, e la tattica che tu scrivi lo conferma. La convenzione di ginevra non avrà nulla da dire, ma a me pare la stessa cosa. Va beh che cambia poco morire in un modo o nell'altro, certo in generale se ci van di mezzo dei civili forse si sbaglia qualcosa nell'approccio al problema.
no no no, ferma, azzo vuol dire se viene usato in un modo è X se viene usato in un altro è Y? ma ti rendi conto di quello che stai dicendo!?
è un arma incendiaria e stop
-kurgan-
06-04-2007, 16:52
no no no, ferma, azzo vuol dire se viene usato in un modo è X se viene usato in un altro è Y? ma ti rendi conto di quello che stai dicendo!?
renditi conto tu di quello che stai dicendo.. che differenza ci vedi nella tattica che hai scritto e nel tirare del gas nervino come faceva saddam? la gente non usciva dai nascondigli allo stesso modo? l'unica differenza che ci vedo io è una convenzione che dice che il fosforo va bene e il nervino no, ma i risultati mi sembrano esattamente gli stessi.. assoluta imprecisione nel colpire il bersaglio con conseguente morte di civili.
renditi conto tu di quello che stai dicendo.. che differenza ci vedi nella tattica che hai scritto e nel tirare del gas nervino come faceva saddam? la gente non usciva dai nascondigli allo stesso modo? l'unica differenza che ci vedo io è una convenzione che dice che il fosforo va bene e il nervino no, ma i risultati mi sembrano esattamente gli stessi.. assoluta imprecisione nel colpire il bersaglio con conseguente morte di civili.
intanto il gas nervino ha caratteristiche totalmente diverse e si disperde in maniera neanche paragonabile al fosforo, senza contare che il gas nervino ha una letalità altissima, il fosforo invece molto bassa, provoca bruciature ma non la morte (ammeno che uno non sia colpito in pieno da più frammenti ovviamente), alcuni dei corpi rinvenuti erano si colpiti da fosforo ma non era stat quella la causa della morte, molto più realisticamente lo erano state le granate esplosive lanciate dopo il fosforo (decisamente più distruttive).
Per rendersene conto basta guardare le foto dell' "autostrada della morte" del '91, li non fu usato fosforo ma confrontando i corpi l'effetto è uguale
cerca con google immagini "higway of death", puoi vedere anche tu (basta non essere deboli di stomaco)
nomeutente
06-04-2007, 17:25
no no no, ferma, azzo vuol dire se viene usato in un modo è X se viene usato in un altro è Y? ma ti rendi conto di quello che stai dicendo!?
è un arma incendiaria e stop
Anche lo zyklon B era solo un antiparassitario, in fin dei conti. Se ne hanno usato un po' troppo e oltre ai pidocchi hanno ammazzato anche le persone non cambia il fatto che l'uso dello zyklon come antiparassitario è del tutto lecito. Quindi?
franklar
06-04-2007, 17:36
Anche lo zyklon B era solo un antiparassitario, in fin dei conti. Se ne hanno usato un po' troppo e oltre ai pidocchi hanno ammazzato anche le persone non cambia il fatto che l'uso dello zyklon come antiparassitario è del tutto lecito. Quindi?
Esattamente, così come è scritto ovunque che il WP "può essere usato come arma chimica", e tra l'altro pare che potrebbe essere anche classificato a tutti gli effetti come arma chimica ( vedi il link a wikipedia sopra ).
JackTheReaper
06-04-2007, 20:15
renditi conto tu di quello che stai dicendo.. che differenza ci vedi nella tattica che hai scritto e nel tirare del gas nervino come faceva saddam? la gente non usciva dai nascondigli allo stesso modo? l'unica differenza che ci vedo io è una convenzione che dice che il fosforo va bene e il nervino no, ma i risultati mi sembrano esattamente gli stessi.. assoluta imprecisione nel colpire il bersaglio con conseguente morte di civili.
le granate al fosforo illuminano i bersagli per le granate dirompenti. sono le seconde ad uccidere, non le prime.
certo, se ti esplode una granata al fosforo addosso non è certo una festa, ma la questione qui non è tanto l'uso del fosforo bianco, quanto quella dell'impiego intenso dell'artiglieria pesante in aree abitate.
Storia molto vecchia.
Gli artifici al fosforo erano stati sparati in cielo per illuminare la zona: e quel loro uso è lecito anche secondo la Convenzione di Ginevra.
Che ne siano stati sparati talmente tanti da risultare quasi un bombaramento, è un altro discorso.
Ah: per cortesia, non risaltiamo fuori con la stupidaggine che "il fosforo bianco non brucia i vestiti, e le vittime non avevano i vestiti bruciati, quindi le vittime sono state uccise con il fosforo bianco".
A parte l'evidente non sequitur ("neanche lo strangolamento brucia i vestiti, quindi le vittime sono state senz'altro anche strangolate"... ma per favore!) il fosforo bianco brucia i muri, e se brucia i muri brucia anche i vestiti.
beh ricordo bene il filmato, sono dell'opinione che hanno usato il WP in maniera non convenzionale.
Si vedeva chiaramente che il fosforo bianco toccava terra prima di essersi completamente bruciato. Inoltre sono state sparate diverse munizioni, 3 o 4 mi pare, consecutivamente, e il che non ha senso a fini di illuminazione...
sembra proprio che l'abbiano fatto apposta.
no no no, ferma, azzo vuol dire se viene usato in un modo è X se viene usato in un altro è Y? ma ti rendi conto di quello che stai dicendo!?
è un arma incendiaria e stop
IL WP è un illuminante/fumogeno, quindi mi pare evidente che il suo unico uso DEVE essere l'illuminazione. Se viene usato come arma diventa un'arma incendiaria/chimica.
Ti ricordo che il fosforo bianco reagisce con l'acqua liberando acido fosforico, dimmi se non può essere definita arma chimica :asd:
Il fosforo bianco a contatto con l'aria produce anidride fosforica generando calore. L'anidride fosforica reagisce violentemente con composti contenenti acqua e li disidrata producendo acido fosforico. Il calore sviluppato da questa reazione brucia la parte restante del tessuto molle. Il risultato è la distruzione completa del tessuto organico
le granate al fosforo illuminano i bersagli per le granate dirompenti. sono le seconde ad uccidere, non le prime.
certo, se ti esplode una granata al fosforo addosso non è certo una festa, ma la questione qui non è tanto l'uso del fosforo bianco, quanto quella dell'impiego intenso dell'artiglieria pesante in aree abitate.
No, se vai a vedere le foto dei cadaveri scopri che non sono assolutamente morti per armi esplosive... si vede chiaramente che è morte da fosforo bianco, i corpi sono bruciati e corrosi.
No, se vai a vedere le foto dei cadaveri scopri che non sono assolutamente morti per armi esplosive... si vede chiaramente che è morte da fosforo bianco, i corpi sono bruciati e corrosi.
ripeto, andatevi a vedere altre foto, cito a titolo di esempio quelle della "highway of death"
IL WP è un illuminante/fumogeno, quindi mi pare evidente che il suo unico uso DEVE essere l'illuminazione. Se viene usato come arma diventa un'arma incendiaria/chimica.:
sempre detto che è un arma incendiaria
Ti ricordo che il fosforo bianco reagisce con l'acqua liberando acido fosforico, dimmi se non può essere definita arma chimica :asd:
pure gli esplosivi convenzionali sono a base chimica, e allora, arma chimica anche quella?
sempre detto che è un arma incendiaria
pure gli esplosivi convenzionali sono a base chimica, e allora, arma chimica anche quella?
ok ma gli esplosivi esplodono, l'acido fosforico corrode...
nomeutente
07-04-2007, 09:45
Il punto non è se il fosforo è un'arma chimica o no.
Se anche avessero deciso di orinare dagli elicotteri ammazzandoli tutti per annegamento non sarebbe cambiato nulla dal mio punto di vista.
Il punto è politico.
La propagnada di guerra ha martellato per anni parlando di bombardamenti intelligenti, di guerra chirurgica ecc. ecc. quindi sarebbe stato un po' troppo rumoroso fare come a Dresta o Hiroshima. Hanno quindi optato per usare in maniera impropria il fosforo, sperando che l'opinione pubblica non se ne accorgesse.
La conclusione è che non è stata una guerra chirurgica perché le guerre chirurgiche _non esistono_. Se avessero davvero voluto colpire solo gli obiettivi necessari avrebbero invitato Saddam a Detroit e lo avrebbero sfidato a duello.
franklar
07-04-2007, 10:18
Ri-quoto nomeutente e appoggio il nuovo avatar di easyand :D
Il punto non è se il fosforo è un'arma chimica o no.
Se anche avessero deciso di orinare dagli elicotteri ammazzandoli tutti per annegamento non sarebbe cambiato nulla dal mio punto di vista.
Il punto è politico.
La propagnada di guerra ha martellato per anni parlando di bombardamenti intelligenti, di guerra chirurgica ecc. ecc. quindi sarebbe stato un po' troppo rumoroso fare come a Dresta o Hiroshima. Hanno quindi optato per usare in maniera impropria il fosforo, sperando che l'opinione pubblica non se ne accorgesse.
La conclusione è che non è stata una guerra chirurgica perché le guerre chirurgiche _non esistono_. Se avessero davvero voluto colpire solo gli obiettivi necessari avrebbero invitato Saddam a Detroit e lo avrebbero sfidato a duello.
e bella scoperta, basta avere un po di cervello e buon senso per arrivarci, le bombe "intelligenti" non le hanno mica inventate per fare meno danni collaterali, ma per colpire i bersagli con maggior letalità, il fatto che poi le bombe intelligenti siano meno dannose per la popolazione è solo un effetto secondario (che però naturalmente diventa primario in alcune occasioni tipo conferenze stampa).
nomeutente
07-04-2007, 12:21
appoggio il nuovo avatar di easyand :D
Appoggio anch'io
e bella scoperta, basta avere un po di cervello e buon senso per arrivarci, le bombe "intelligenti" non le hanno mica inventate per fare meno danni collaterali, ma per colpire i bersagli con maggior letalità, il fatto che poi le bombe intelligenti siano meno dannose per la popolazione è solo un effetto secondario (che però naturalmente diventa primario in alcune occasioni tipo conferenze stampa).
Se però oltre alle bombe intelligenti utilizzo il fosforo e ammazzo gente che non c'entra una cippa...
Se però giro per le case a cercare terroristi e sono io il primo a terrorizzare la gente innocente...
Se però appena arrivo mi scontro subito con il sindacato dei lavoratori del petrolio e reprimo gli scioperi con la forza (e stiamo parlando di gente che non aveva rapporti teneri con Saddam)...
Se però fino a ieri Saddam ammazzava uguale ma eravamo amiconi...
Se metto insieme tutto questo tu mi risponderai, immagino: bella scoperta, basta avere un po' di cervello per capire che l'esportazione della democrazia è solo un paravento utile per le conferenze stampa.
Bene. Quindi perché hanno tirato queste maledette bombe?
Per non dimenticare:
La strage nascosta
di Sigfrido Ranucci
"Ho sentito io l'ordine di fare attenzione perché veniva usato il fosforo bianco su Fallujah . Nel gergo militare viene chiamato Willy Pete. Il fosforo brucia i corpi, addirittura li scioglie".
È questa la tremenda testimonianza di Jeff Englehart, veterano della guerra in Iraq. "Ho visto i corpi bruciati di donne e bambini- ha aggiunto l'ex militare statunitense-il fosforo esplode e forma una nuvola, chi si trova nel raggio di 150 metri è spacciato".
Testimoni hanno visto "una pioggia di sostanze incendiarie di vario colore che, quando colpivano, bruciavano le persone e anche quelli che non erano colpiti avevano difficoltà a respirare", racconta Mohamad Tareq al-Deraji, direttore del centro studi per i diritti umani di Fallujah.
http://www.rainews24.rai.it/ran24/inchiesta/body.a-sp
Fatto bene a ricordare lo schifo di chi, giustificando dei morti civili per codicilli, clausole e virgolette, utilizza armi chimiche che producono morti dolorosamente orribili.
LuVi
armi chimiche che producono morti dolorosamente orribili.
:wtf:
von Clausewitz
12-04-2007, 23:06
Sto ancora cercando smentite serie a quel documentario, che non provengano dal Pentagono, da siti di orientamento guerraiol-conservatore o dal direttore di Globalsecurity.org Pike che in una intervista prima disse "Il WP non provoca assolutamente quel tipo di danni" e poi ammise candidamente "ma io il documentario di Ranucci non l'ho ancora mai visto" :rolleyes: :rotfl:
è proprio qui il tuo errore, tu vorresti smentite mentre in realtà dovresti volere solo conferme
cioè non basta mostrare dei cadaveri riesumati chissà dove e morti chissà come e aver dimostrato per questo qualcosa senza altri riscontri
intendiamoci potrebbe essere che siano stati uccisi dal fosforo ma per provarlo ci sarebbero voluti altri elementi, chessò un accertamento sull'identità di quei morti, dove sono stati trovati e naturalmente, inprescindibilmente, un esame di quei cadaveri da parte di una commissione medica che ne accertasse con una certa verosimiglianza le cause di morte
tutto questo invece non c'è stato
figuriamoci c'è ancora chi si ostina a negare che i serbi a Racak trucidarono decine di persone malgrado ciò fosse stato appurato in loco da una commissione medica composta da personale finlandese che lo sentenziò
ah naturalmente chi nega in genere è facente parte di qualche partito recante la dicitura "comunista", a suo tempo filomilosevic, cioè filocriminale di guerra, cioè di uno che verrà poi arrestato e condotto al Tribunale dell'Aia con quella imputazione
e John Pike non dice quanto tu gli attribuisci, ma cose diverse:
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Cronache/2005/11_Novembre/15/pike.shtml
Il Pentagono ha usato il fosforo ma non per uccidere L'esperto militare Pike: le immagini dei cadaveri? Solo propaganda antiamericana STRUMENTIVERSIONE STAMPABILEI PIU' LETTIINVIA QUESTO ARTICOLO
«Il Pentagono non dice tutta la verità sul fosforo bianco a Falluja. Ma il documentario di RaiNews24 è soltanto un esempio di cattiva propaganda anti-americana». John Pike è uno dei più ascoltati esperti mondiali di questioni militari. Al telefono dalla Virginia, il direttore di GlobalSecurity.org (che ha fondato nel 2000) ammette: «Nella battaglia di Falluja, novembre 2004, sono stati usati proiettili al fosforo bianco». Per illuminare le postazioni nemiche, come sostiene il Pentagono? «No. Li hanno usati per stanare i guerriglieri». Il documentario «La strage nascosta» firmato dal giornalista Rai Sigfrido Ranucci accusa i marines di averlo usato per distruggere la città. Ci sono le testimonianze di ex militari... «Non si distrugge una città con il fosforo bianco».
Nei 22 minuti del documentario si vedono cadaveri anneriti...
«Non l'ho visto per intero. Ma ho visto le immagini e il testo in inglese sul sito Internet. Non provano nulla. Quei cadaveri non hanno i segni del fosforo bianco. Sembrano cadaveri rimasti al sole per una settimana».
Il fosforo non brucia i cadaveri fino alle ossa?
«È difficile che produca bruciature estese. E brucia anche i vestiti».
Nel documentario si dice che una caratteristica del fosforo bianco è quella di «sciogliere» la carne lasciando intatti i vestiti...
«Ma chi l'ha detta questa fesseria? Non è vero. Il fosforo bianco non è neppure particolarmente letale. Produce bruciature che possono essere molto dolorose, ma normalmente non uccide».
E cosa fa normalmente?
«Fa uscire il nemico dai nascondigli. È usato per questo. In gergo si dice shake and bake, scuoti e cuoci. È una tecnica di battaglia: a Falluja l'hanno usato per stanare i guerriglieri, l'hanno scritto anche sulla rivista di artiglieria Field Artillery nella primavera di quest'anno».
E poi che succede al «nemico» quando è cotto e stanato?
«Viene ucciso con altre armi. Ma non è il fosforo bianco a uccidere. Chi parla del fosforo bianco come di un'arma di distruzioni di massa non sa quel che dice».
Ma non è possibile che a «cuocere» fino alla morte siano stati anche dei civili?
«Non possiamo escludere che ci fossero civili in città. Non possiamo escludere che i proiettili al fosforo bianco siano finiti vicino a dei civili. Ma ripeto, tenendo conto delle caratteristiche di questa arma incendiaria non credo si possa parlare di strage».
I media americani non hanno mai parlato del fosforo bianco usato a Falluja. Eppure alcuni sono molto critici sul modo in cui Bush conduce la guerra in Iraq.
«I media americani non parlano di molte cose, non è per questo che si deve ritenere sloppy il documentario Rai».
Lei lo ritiene sloppy, approssimativo?
«Sì. Le immagini di quei cadaveri non dimostrano nulla. Anzi: dimostrano che quelle persone non sono state uccise dal fosforo bianco».
Però anche la tesi del Pentagono è sloppy: usiamo il fosforo per illuminare il campo di battaglia...
«Propaganda da una parte e dall'altra. Con una pecca in più».
Quale?
«Per essere buona, la propaganda non dovrebbe sembrare tale. Il documentario Rai su Falluja è cattiva propaganda. Come la panzana dell'uranio che Saddam avrebbe cercato di comprare in Niger».
Michele Farina
15 novembre 2005
shambler1
12-04-2007, 23:36
Si sono bruciati per autocombustione causa l'invidia
nomeutente
13-04-2007, 08:36
Meno male che anche Von Clausewitz oggi è contro gli americani, significa che siamo tutti d'accordo :D
Cosa dice infatti l'articolo postato?
1) che il fosforo non fu usato come illuminante ma per stanare i guerriglieri
2) che se un guerrigliero devi stanarlo significa che non sa dov'è e quindi tiri fosforo a volontà fino a che qualcosa si muove
C'è un silenzio sul metodo scientifico con cui, nella fase successiva, si determina se la persona stanata è un guerrigliero e quindi va abbattuto o un civile colpito per sbaglio e quindi va lasciato andare.
Ovviamente si presta ogni cautela per evitare di ammazzare un innocente e chi dice il contrario fa propaganda comunista.
Si sono bruciati per autocombustione causa l'invidia
Questa non era niente male.
franklar
13-04-2007, 09:07
Ma non si parlava anche dell' MK77 ?
http://www.rainews24.rai.it/ran24/inchiesta/foto/documento_ministero.jpg
Hai ragione Von, ci sarebbe voluta una conferma sull'identità dei cadaveri e le circostanze della loro morte, ma non mi sembra che sia stato possibile indagare tanto a fondo, visto che a quanto pare è stato parecchio difficile portar fuori da Fallujah qualunque informazione e anche quelle foto, la città era stata praticamente blindata dagli americani se non ricordo male...
JackTheReaper
13-04-2007, 09:21
Ma non si parlava anche dell' MK77 ?
http://www.rainews24.rai.it/ran24/inchiesta/foto/documento_ministero.jpg
Hai ragione Von, ci sarebbe voluta una conferma sull'identità dei cadaveri e le circostanze della loro morte, ma non mi sembra che sia stato possibile indagare tanto a fondo, visto che a quanto pare è stato parecchio difficile portar fuori da Fallujah qualunque informazione e anche quelle foto, la città era stata praticamente blindata dagli americani se non ricordo male...
era stata circondata per impedire la fuga degli insorti.
comunque le stime USA sul numero dei miliziani o erano esagerate oppure l'accerchiamento è risultato futile... sono stati approssimativamente eliminati 1.200 miliziani (sui circa 3.000 stimati nella città).
imho ci sarebbe cmq da dibattere non tanto sul'uso del fosforo quanto sull'impiego intenso dell'artiglieria pesante in un centro abitato
Meno male che anche Von Clausewitz oggi è contro gli americani, significa che siamo tutti d'accordo :D
Cosa dice infatti l'articolo postato?
1) che il fosforo non fu usato come illuminante ma per stanare i guerriglieri
2) che se un guerrigliero devi stanarlo significa che non sa dov'è e quindi tiri fosforo a volontà fino a che qualcosa si muove
.
ma la 1 non l'ha mica mai sostenuta nessuno eh, sulla 2, sei tu che hai interpretato male, stanare significa fargli uscire allo scoperto, se sai esattamente dov'è il nemico ma esso è trincerato, puoi lanciargli contro quello che vuoi ma la trincea lo proteggera, lanciando il fosforo, l'effetto in truppe non addestrate è che tra il fumo e i lapilli essi sono indotti a uscire dalle protezioni per la paura, a questo punto, quando sono in campo aperto....
Ma non si parlava anche dell' MK77 ?
...
whats the point?
ma la 1 non l'ha mica mai sostenuta nessuno eh, sulla 2, sei tu che hai interpretato male, stanare significa fargli uscire allo scoperto, se sai esattamente dov'è il nemico ma esso è trincerato, puoi lanciargli contro quello che vuoi ma la trincea lo proteggera, lanciando il fosforo, l'effetto in truppe non addestrate è che tra il fumo e i lapilli essi sono indotti a uscire dalle protezioni per la paura, a questo punto, quando sono in campo aperto....
Ok, qua si parla di cadaveri di donne e bambini bruciati, quello che hai postato tu non è in topic. Fumo e lapilli che spaventano? Qua si parla di civili bruciati vivi. Resta in topic
nomeutente
13-04-2007, 10:29
Cosa dice infatti l'articolo postato?
1) che il fosforo non fu usato come illuminante ma per stanare i guerriglieri
2) che se un guerrigliero devi stanarlo significa che non sa dov'è e quindi tiri fosforo a volontà fino a che qualcosa si muove
ma la 1 non l'ha mica mai sostenuta nessuno eh, sulla 2, sei tu che hai interpretato male, stanare significa fargli uscire allo scoperto, se sai esattamente dov'è il nemico ma esso è trincerato, puoi lanciargli contro quello che vuoi ma la trincea lo proteggera, lanciando il fosforo, l'effetto in truppe non addestrate è che tra il fumo e i lapilli essi sono indotti a uscire dalle protezioni per la paura, a questo punto, quando sono in campo aperto....
Il punto 1 è qui:
«Nella battaglia di Falluja, novembre 2004, sono stati usati proiettili al fosforo bianco». Per illuminare le postazioni nemiche, come sostiene il Pentagono? «No. Li hanno usati per stanare i guerriglieri».
Il punto 2 è qui:
Ma non è possibile che a «cuocere» fino alla morte siano stati anche dei civili?
«Non possiamo escludere che ci fossero civili in città. Non possiamo escludere che i proiettili al fosforo bianco siano finiti vicino a dei civili. Ma ripeto, tenendo conto delle caratteristiche di questa arma incendiaria non credo si possa parlare di strage».
L'ultima parte della frase ovviamente si riferisce alla condizione ideale in cui il civile, a cui cade una bomba al fosforo in veranda, dice "se sto qui il fosforo non mi uccide, se scappo è probabile finire sotto il fuoco delle armi convenzionali, quindi è meglio se sto qui". Mi sembra evidente che:
1) il civile abbandona la sua posizione
2) i militari non sanno se è un civile o un guerrigliero
3) i militari sparano
A meno che non si riesca a dimostrare che i militari sappiano distinguere in pochi secondi un guerrigliero da un civile (visto che non distinguono nemmeno un guerrigliero da un agente dei servizi segreti italiani, ho i miei dubbi).
Geremia TNT
13-04-2007, 17:02
Il punto 1 è qui:
Il punto 2 è qui:
L'ultima parte della frase ovviamente si riferisce alla condizione ideale in cui il civile, a cui cade una bomba al fosforo in veranda, dice "se sto qui il fosforo non mi uccide, se scappo è probabile finire sotto il fuoco delle armi convenzionali, quindi è meglio se sto qui". Mi sembra evidente che:
1) il civile abbandona la sua posizione
2) i militari non sanno se è un civile o un guerrigliero
3) i militari sparano
A meno che non si riesca a dimostrare che i militari sappiano distinguere in pochi secondi un guerrigliero da un civile (visto che non distinguono nemmeno un guerrigliero da un agente dei servizi segreti italiani, ho i miei dubbi).
Ciò che scrivi è sicuramente degno di considerazione, specialmente la parte riguardo ai civili .. loro sì unica vittima innocente di tutto questo.
Certo ti potevi risparmiare l'ultima battuta (era una battuta vero?)
A meno che non si riesca a dimostrare che i militari sappiano distinguere in pochi secondi un guerrigliero da un civile (visto che non distinguono nemmeno un guerrigliero da un agente dei servizi segreti italiani, ho i miei dubbi). fuori luogo e alimentatrice di flame, cosa che un moderatore serio dovrebbe astenersi dal fare...
Saluti
Ok, qua si parla di cadaveri di donne e bambini bruciati, quello che hai postato tu non è in topic. Fumo e lapilli che spaventano? Qua si parla di civili bruciati vivi. Resta in topic
io sono in topic, forse non riesci a vederlo
franklar
13-04-2007, 19:32
Certo ti potevi risparmiare l'ultima battuta (era una battuta vero?)
A me non pare una battuta, ma proprio per niente... :mbe:
Geremia TNT
13-04-2007, 20:21
A me non pare una battuta, ma proprio per niente... :mbe:
Appunto, infatti; ma forse non hai capito cosa volevo dire.
Saluti
nomeutente
14-04-2007, 09:24
Certo ti potevi risparmiare l'ultima battuta (era una battuta vero?)
fuori luogo e alimentatrice di flame, cosa che un moderatore serio dovrebbe astenersi dal fare...
Saluti
Non era una battuta :mbe:
So che alcuni pensano che abbiano sparato a Calipari volontariamente, ma a mio avviso hanno sparato solo perché un soldato, se addestrato a sparare, spara. Senza tante domande.
Mi spiace per l'incomprensione: avrei dovuto argomentare meglio. Chiedo scusa ;)
JackTheReaper
14-04-2007, 09:39
Non era una battuta :mbe:
So che alcuni pensano che abbiano sparato a Calipari volontariamente, ma a mio avviso hanno sparato solo perché un soldato, se addestrato a sparare, spara. Senza tante domande.
Mi spiace per l'incomprensione: avrei dovuto argomentare meglio. Chiedo scusa ;)
in realtà gli USA sono stati obbligati a schierare guardie nazionali e riservisti perchè il loro super esercito super tecnologico dell'XXIII secolo non è in grado di sostenere un'occupazione coloniale da diciannovesimo secolo....
e al riservista che fino a 2 mesi prima faceva il salumiere e ora è ad un check point in irak è scappata la raffica... e ci è scappato l'italiano morto (che invece era un professionista serio) :muro:
almeno le scuse potevano farcele....
Geremia TNT
14-04-2007, 11:00
Non era una battuta :mbe:
So che alcuni pensano che abbiano sparato a Calipari volontariamente, ma a mio avviso hanno sparato solo perché un soldato, se addestrato a sparare, spara. Senza tante domande.
Mi spiace per l'incomprensione: avrei dovuto argomentare meglio. Chiedo scusa ;)
Grazie della risposta; hai ben chiarito e sono d'accordo con te, senza tanti complottismi.
chiedo scusa pure io se ti sono sembrato troppo "acido"
Saluti
Si però non è possibile prendersi per i fondelli così, con questa leggerezza.
Si parla di vite umane, non di soldi del monopoli. :muro:
ma, vedi,
sostanzialmente c'è chi riconosce ad un essere umano, anche ad un criminale una dignità e un valore ...
e chi invece no.
tranne che quel essere umano non sia un suo amico o uno che "sta dalla stessa parte".
la guerra è di fatto la negazione in assoluto del "essere umani" ...
però c'è chi ancora è convinto che la barbarie rsolva le barbarie invece di meramente aggiungere barbarie a barbarie in una escalation senza fine...
poveri illusi pacifisti.
in realtà gli USA sono stati obbligati a schierare guardie nazionali e riservisti perchè il loro super esercito super tecnologico dell'XXIII secolo non è in grado di sostenere un'occupazione coloniale da diciannovesimo secolo....
e al riservista che fino a 2 mesi prima faceva il salumiere e ora è ad un check point in irak è scappata la raffica... e ci è scappato l'italiano morto (che invece era un professionista serio) :muro:
almeno le scuse potevano farcele....
onestamente gli avrei sparato pure io nella stessa situazione...
c'è poco da fare
ad extremis: mors tua ...
la persona intelligente, UNO STATO fatto e governato da persone intelligenti EVITA accuratamente di cacciarsi in situazioni "ad extremis"
una volta che sei con le spalle al muro c'hai poco gioco e poco spazio per fare cose ragionate, per tempo e profique,
il più delle volte fai cose raffazzonate e danni a te e agli altri ...
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