View Full Version : Nucleare in Italia. Si o No?
Parlando delle centrali nucelari e sul referendum fatto in Italia, considerando che:
- Il referendum a suo tempo fu fatto sull'onda delle emozioni di Chernobyl
- Le centrali Europee sono più all'avanguardia in fatto di sicurezza rispetto a quelle russe
- Siamo completamente circondati da stati con centrali, quindi in caso di incidente non siamo protetti
- Sempre più spesso si parla di crisi energetica e di fonti alternative
- Sono passai i 20 anni per cui si può cambiare la legge
Alla luce di tutto questo, vale la pena continuare a stare senza nucleare?
Parlando delle centrali nucelari e sul referendum fatto in Italia, considerando che:
- Il referendum a suo tempo fu fatto sull'onda delle emozioni di Chernobyl
- Le centrali Europee sono più all'avanguardia in fatto di sicurezza rispetto a quelle russe
- Siamo completamente circondati da stati con centrali, quindi in caso di incidente non siamo protetti
- Sempre più spesso si parla di crisi energetica e di fonti alternative
- Sono passai i 20 anni per cui si può cambiare la legge
Alla luce di tutto questo, vale la pena continuare a stare senza nucleare?
Non saprei, io sinceramente non sarei felicissima se stoccassero le scorie nucleari vicino a casa mia.
SkorpionX
29-03-2007, 10:53
a favore del nucleare... dara' sicuramente anche lavoro ad un po' di italiani...e in piu' non compriamo piu' elettricita' dai francesi!!
Non saprei, io sinceramente non sarei felicissima se stoccassero le scorie nucleari vicino a casa mia.
Mmmmm.... ma non vengono usate le ex miniere di sale?
e in piu' non compriamo piu' elettricita' dai francesi!!
Che loro fanno con le centrali nucleari e poi ci vendono....:sofico:
ci sono stati decine di topic come questo, uno molto istruttivo in scienza e tecnica
P.S. favorevole
reptile9985
29-03-2007, 11:08
ci vogliono 20 anni per cominciare... tanto vale attendere la fusione :)
X-ICEMAN
29-03-2007, 11:08
a favore
ci sono stati decine di topic come questo, uno molto istruttivo in scienza e tecnica
P.S. favorevole
Guarda.... se la parolina magica per postare qui è "politica", ti posso citare la dichiarazione di Berlusconi.....
Ma io non volevo un dibattito da sezione tecnica (che immagino i frequentatori siano tutti favorevoli), ma uno scambio di opinioni su come viene visto il problema dal lato "non tecnico"....
DvL^Nemo
29-03-2007, 11:11
Mhh tempo fa ho visto una bella puntata di superquark sull'argomento e mi sembra che le "paure" di chernobyl siano "superate".. Io sono favorevole al nucleare, ma al nucleare fatto bene, non alla solite "schifezze" fatte all'italiana.. Nel senso abbiamo i migliori scenziati e poi li si paga poco o non hanno i "mezzi" necessari..
ci vogliono 20 anni per cominciare... tanto vale attendere la fusione :)
Io sono sicuro che ci vogliano molti meno....
Comunque visto che sono 20 anni che si parla di fusione, ragione mi fa pensare che ne servano altri 20 per realizzarla e altri 20 per metterla in pratica... totale 40....
Senza Fili
29-03-2007, 11:14
Parlando delle centrali nucelari e sul referendum fatto in Italia, considerando che:
- Il referendum a suo tempo fu fatto sull'onda delle emozioni di Chernobyl
- Le centrali Europee sono più all'avanguardia in fatto di sicurezza rispetto a quelle russe
- Siamo completamente circondati da stati con centrali, quindi in caso di incidente non siamo protetti
- Sempre più spesso si parla di crisi energetica e di fonti alternative
- Sono passai i 20 anni per cui si può cambiare la legge
Alla luce di tutto questo, vale la pena continuare a stare senza nucleare?
Il problema sono le scorie, l'Italia è un paese densamente abitato e per giunta a rischio sismico, quindi, dovendo esportare a pagamento le scorie all'estero, ed a caro prezzo, il gioco non vale la candela.
Il problema sono le scorie, l'Italia è un paese densamente abitato e per giunta a rischio sismico, quindi, dovendo esportare a pagamento le scorie all'estero, ed a caro prezzo, il gioco non vale la candela.
Ok... supponendo però che alla fine della giostra l'energia la paghiamo come adesso e ci guadagnamo solo dal lato ambientale?
Secondo me varrebbe lo stesso la pena....
mi risulta che già paghiamo i costi per lo smaltimento delle scorie da noi prodotte conto terzi
ps: fatemi un favore personale, non uscitevene con l'idrogeno eh...
nomeutente
29-03-2007, 11:23
Mmmmm.... ma non vengono usate le ex miniere di sale?
In Italia il grosso delle scorie è stoccato nella zona di Trino e Saluggia. Area che ha già mostrato di essere ad estremo rischio idrogeologico. Qualcosa dovrebbero poi trasferirlo in Inghilterra su rotaia.
Senza Fili
29-03-2007, 11:27
Ok... supponendo però che alla fine della giostra l'energia la paghiamo come adesso e ci guadagnamo solo dal lato ambientale?
Secondo me varrebbe lo stesso la pena....
Sarebbe comunque una bastardata nei confronti delle generazioni che verranno...è giusto che l'inquinamento prodotto oggi se lo becchi chi lo ha prodotto, piuttosto che lasciare un'eredità così gravosa alle generazioni future...inoltre senza dubbio i paesi poveri sarebbero usati come pattumiera mondiale di scorie nucleari.
e pensare a un sistema europeo? quindi, centrali distribuite strategicamente dove servono, costi di stoccaggio e smaltimento centralizzati, GESTIONE E CONTROLLO centralizzata (giusto per evitare che gli italiani furbi facciano pirlate)
di certo noi a bruciare carbonella non andiam lontano
mi risulta che già paghiamo i costi per lo smaltimento delle scorie da noi prodotte conto terzi
Cioè paghiamo i francesi per smaltire le scorie che producono per venderci l'energia?
Bella questa... non la sapevo....
Comunque non credo che il problema delle scorie sia così insormontabile.... se tutti gli altri paesi europei hanno le centrali...
Cioè paghiamo i francesi per smaltire le scorie che producono per venderci l'energia?
Bella questa... non la sapevo....
Comunque non credo che il problema delle scorie sia così insormontabile.... se tutti gli altri paesi europei hanno le centrali...
ribadisco, MI SEMBRA, non ne sono certo. potre sbagliare.
ad ogni modo le scorie sono solide, stoccabili, pericolose fin che volete ma stan lì.
le emissioni atmosferiche? e crediamo alla favola della combustione pulita?
e pensare a un sistema europeo? quindi, centrali distribuite strategicamente dove servono, costi di stoccaggio e smaltimento centralizzati, GESTIONE E CONTROLLO centralizzata (giusto per evitare che gli italiani furbi facciano pirlate)
di certo noi a bruciare carbonella non andiam lontano
Beh... diciamo che chi ha il peso delle scorie (e delle centrali) ne vuole anche i frutti...
I francesi hanno scelto le centrali e ci vendono la corrente a caro prezzo...
DvL^Nemo
29-03-2007, 11:32
Sei sicuro che la vendono a caro prezzo ? Io avevo sentito addirittura che "ce la tiravano appresso" visto che loro sono in "sovraproduzione".. Puo' essere che mi sbaglio !
Sei sicuro che la vendono a caro prezzo ? Io avevo sentito addirittura che "ce la tiravano appresso" visto che loro sono in "sovraproduzione".. Puo' essere che mi sbaglio !
ce la vendono cara, la butterebbero via ma sanno che a noi serve ergo fanno il bello e cattivo tempo
nomeutente
29-03-2007, 11:33
e pensare a un sistema europeo? quindi, centrali distribuite strategicamente dove servono, costi di stoccaggio e smaltimento centralizzati, GESTIONE E CONTROLLO centralizzata (giusto per evitare che gli italiani furbi facciano pirlate)
di certo noi a bruciare carbonella non andiam lontano
Risolveresti alcuni problemi, quindi è un progetto migliore degli altri. Resta però il fatto che sarebbe un monopolio continentale, quindi dubito che sia ragionevole come ipotesi.
Sei sicuro che la vendono a caro prezzo ? Io avevo sentito addirittura che "ce la tiravano appresso" visto che loro sono in "sovraproduzione".. Puo' essere che mi sbaglio !
Allora mettiamola così..... una centrale nucleare produce:
- X energia
- Y scorie
In una determinata unità di tempo..... di conseguenza loro la butterebbero via... vendercela è comuinque un guadagno....
E str*** come sono i francesi non credo che la regalino....
Ma se qui in Italia ti fanno il comitato no-quellochetipare anche se fai solo passare due binari... :sofico:
Ragazzi svegliamoci va: siamo in ITALIA, il Paese dove si protesta per ogni cazzata mentre si rimane indifferenti di fronte alle cose davvero gravi.
Costruire una centrale nucleare a fissione, fusione o antimateria sul suolo italiano è impossibile data l'età media, l'ignoranza, la superficialità, l'inaffidabilità, la vena polemica della popolazione. Io nel futuro dell'Italia vedo tanti bei black-out nazionali, tipo uno alla settimana almeno.
Cioè dai che chiedete a fare alla vecchia tipica che faceva la contadina cosa ne pensa dell'energia nucleare. :rotfl:
Sarebbe comunque una bastardata nei confronti delle generazioni che verranno...è giusto che l'inquinamento prodotto oggi se lo becchi chi lo ha prodotto, piuttosto che lasciare un'eredità così gravosa alle generazioni future...inoltre senza dubbio i paesi poveri sarebbero usati come pattumiera mondiale di scorie nucleari.
D'accordissimo, il plutonio ad esempio ci mette dei millenni a diventare innocuo, comunque non sono informatissima, ma credo che esista la possibilità di riciclare almeno alcune scorie nucleari.
Freeride
29-03-2007, 11:40
ci vogliono 20 anni per cominciare... tanto vale attendere la fusione :)
La general electric o la mitsubishi hanno in catalogo impianti da 1 gigawatt con tempi di realizzo di 4 anni. Sei rimasto a 20 anni fa.
Ma se qui in Italia ti fanno il comitato no-quellochetipare anche se fai solo passare due binari... :sofico:
Ragazzi svegliamoci va: siamo in ITALIA, il Paese dove si protesta per ogni cazzata mentre si rimane indifferenti di fronte alle cose davvero gravi.
Costruire una centrale nucleare a fissione, fusione o antimateria sul suolo italiano è impossibile data l'età media, l'ignoranza, la superficialità, l'inaffidabilità, la vena polemica della popolazione. Io nel futuro dell'Italia vedo tanti bei black-out nazionali, tipo uno alla settimana almeno.
Cioè dai che chiedete a fare alla vecchia tipica che faceva la contadina cosa ne pensa dell'energia nucleare. :rotfl:
Ecco.... era qui che volevo arrivare....
Ma se qui in Italia ti fanno il comitato no-quellochetipare anche se fai solo passare due binari... :sofico:
Ragazzi svegliamoci va: siamo in ITALIA, il Paese dove si protesta per ogni cazzata mentre si rimane indifferenti di fronte alle cose davvero gravi.
Costruire una centrale nucleare a fissione, fusione o antimateria sul suolo italiano è impossibile data l'età media, l'ignoranza, la superficialità, l'inaffidabilità, la vena polemica della popolazione. Io nel futuro dell'Italia vedo tanti bei black-out nazionali, tipo uno alla settimana almeno.
Cioè dai che chiedete a fare alla vecchia tipica che faceva la contadina cosa ne pensa dell'energia nucleare. :rotfl:
hai ragione, in effetti....
edit: se la tua previsione dei blackout è corretta, io prevedo un bel bypass al contatore come risarcimento morale materiale religioso spirituale e onanistico :O
Paganetor
29-03-2007, 11:42
io sono favorevole al ritorno del nucleare in Italia, ma temo che la gestione "alla italiana" possa comportare notevoli rischi... :(
io sono favorevole al ritorno del nucleare in Italia, ma temo che la gestione "alla italiana" possa comportare notevoli rischi... :(
Vabbè.... ma siamo in Italia ed è il massimo che possiamo ottenere....
La vita va avanti non priva di rischi....
Già adesso si muore di tumore, ma la vita va avanti....
Paganetor
29-03-2007, 11:46
Vabbè.... ma siamo in Italia ed è il massimo che possiamo ottenere....
La vita va avanti non priva di rischi....
Già adesso si muore di tumore, ma la vita va avanti....
sì, ma i tumori non fanno BOOM né appestano il territorio per migliaia di anni! :sofico:
Freeride
29-03-2007, 11:46
In Italia il grosso delle scorie è stoccato nella zona di Trino e Saluggia. Area che ha già mostrato di essere ad estremo rischio idrogeologico. Qualcosa dovrebbero poi trasferirlo in Inghilterra su rotaia.
Sempre che qualche ambientalista poco maturo quasi verde non si incatena alle rotaie del treno a chivasso per far restare le scorie in italia... come è già successo! Boh!
Però scusate... fino ad ora solo persone favorevoli.... Quindi, o che i contrari si astengono, oppure la mentalità rispetto a 20 anni fa è cambiata....
Sempre che qualche ambientalista poco maturo quasi verde non si incatena alle rotaie del treno a chivasso per far restare le scorie in italia... come è già successo! Boh!
posso fare il macchinista?
sì, ma i tumori non fanno BOOM né appestano il territorio per migliaia di anni! :sofico:
Si.... vabbè.... ma dai.... quante ne senti che ne esplodono????
Paganetor
29-03-2007, 11:48
ah, sempre che la cosa sia gradita al Vaticano... se no va in merda pure questo senza neanche passare dal "via" :asd:
Paganetor
29-03-2007, 11:49
Si.... vabbè.... ma dai.... quante ne senti che ne esplodono????
che esplodono nessuna, per fortuna... ma solo perchè in Italia non le costruiscono più! :D
e in generale il pericolo è lo smaltimento delle scorie: con la mafia in casa ci ritroviamo le coltivazioni concimate col plutonio... :mbe:
Vabbè.... ma siamo in Italia ed è il massimo che possiamo ottenere....
La vita va avanti non priva di rischi....
Già adesso si muore di tumore, ma la vita va avanti....
Beh insomma una perdita radioattiva da qualche centrale e/o fustino di scorie dovuti a qualche gestione all'italiana (=a cazzo di cane) rende intere zone inabitabili per decenni. Meglio il solare termico, se funziona: anche se sono sicuro che sorgeranno anche per questo dei comitati no-specchi che romperanno i coglioni perché gli specchi deturpano il paesaggio, stuprano la natura, spaventano il volo degli uccelli, fanno accecare le talpe più di quanto già non lo siano ed altre stronzate varie. :rolleyes:
che esplodono nessuna, per fortuna... ma solo perchè in Italia non le costruiscono più! :D
e in generale il pericolo è lo smaltimento delle scorie: con la mafia in casa ci ritroviamo le coltivazioni concimate col plutonio... :mbe:
Allora suicidiamoci tutti e al posto dell'Italia facciamo un maxiparcheggio....
Scusa ma non credo che noi italiani siamo da meno dei russi....
che esplodono nessuna, per fortuna... ma solo perchè in Italia non le costruiscono più! :D
e in generale il pericolo è lo smaltimento delle scorie: con la mafia in casa ci ritroviamo le coltivazioni concimate col plutonio... :mbe:
si ma infatti, passeranno direttamente dal traffico della spazzatura a quello delle scorie.
Però scusate... fino ad ora solo persone favorevoli.... Quindi, o che i contrari si astengono, oppure la mentalità rispetto a 20 anni fa è cambiata....
Qui siamo illuminati: siamo però delle stelle scappate alle relative galassie e siamo immersi nell'universo più tetro... :D
Fradetti
29-03-2007, 11:54
troppo tardi... e poi col classico sistema italiano il lavoro va al parente di tizio politico non al più meritevole avremmo una serie di scimmie nelle centrali da far concorrenza a homer simpson.
NO THANKS
troppo tardi... e poi col classico sistema italiano il lavoro va al parente di tizio politico non al più meritevole avremmo una serie di scimmie nelle centrali da far concorrenza a homer simpson.
NO THANKS
Quindi secondo questo principio non dovremmo prendere neanche il treno perchè lo guida Homer Simpson....
Quindi secondo questo principio non dovremmo prendere neanche il treno perchè lo guida Homer Simpson....
No infatti qui in Italia i treni deragliano, si scontrano, deragliano e si scontrano... certo succede anche altrove, ma la frequenza con cui accade in Italia non ha pari.
No infatti qui in Italia i treni deragliano, si scontrano, deragliano e si scontrano... certo succede anche altrove, ma la frequenza con cui accade in Italia non ha pari.
Ribadisco.... suicidiamoci....
Adesso aprirò un 3d.... "italia paese di merda".....
Perchè sembra che oltre questa considerazione non si riesca ad andare...
nomeutente
29-03-2007, 12:01
Sempre che qualche ambientalista poco maturo quasi verde non si incatena alle rotaie del treno a chivasso per far restare le scorie in italia... come è già successo! Boh!
Quelle azioni (a quanto ne so) avevano due obiettivi:
1) sollevare il problema (ritengono che i treni non fossero sufficientemente schermati): su questo non mi esprimo perché non ho le competenze tecniche;
2) dimostrare che è un po' ingenuo mettere roba così pericolosa su un treno che può essere fermato da un verde (figurati da un terrorista) e su questo mi pare abbiano abbastanza ragione.
nomeutente
29-03-2007, 12:03
Però scusate... fino ad ora solo persone favorevoli.... Quindi, o che i contrari si astengono, oppure la mentalità rispetto a 20 anni fa è cambiata....
Non mi pare di aver letto solo interventi favorevoli.
La mia è sicuramente una posizione critica: sono per investire sulle fonti rinnovabili prima di tutto.
Adesso aprirò un 3d.... "italia paese di merda".....
Perchè sembra che oltre questa considerazione non si riesca ad andare...
E' la verità... finché si intascano le tangenti sulla spazzatura va beh al massimo ti affacci alla finestra e ti viene il colera, ma se c'è qualche fuga radioattiva puoi già scavarti una fossa e mettertici dentro perché sei già condannato.
Jammed_Death
29-03-2007, 12:14
non è tanto dei vari partiti no-quello che ti pare, ma vi faccio un esempio:
regione Lombardia completamente a favore delle centrali nucleari, Basilicata contraria. Le centrali vengono costruite e le scorie finiscono in basilicata perchè la configurazione territoriale è ottima (così dicono). Ora ovvio che in Basilicata faranno un casino nero, visto che sono stati contrari a tutto e poi gli piazzano la spazzatura.
E' un esempio, con 2 regioni a caso, giusto per spiegare...si le centrali nucleari belle, sicure e potenti ma poi le scorie dove le portano? ovvio che la gente s'incazza...senza contare che parliamo di scorie nucleari non mondezza...non si smaltisce, e non si incenerisce, semplicemente si immagazinano finchè non perde la radioattività, mi pare dopo 250000 anni...
domanda: si spende di più con una centrale nucleare o ad aggiornare quelle attuali e sistemare dei cavi decenti? (non è retorica, voglio una risposta :asd:)
domanda: si spende di più con una centrale nucleare o ad aggiornare quelle attuali e sistemare dei cavi decenti? (non è retorica, voglio una risposta :asd:)
Quelle attuali quali? Tradizionali o nucleari?
ci vogliono 20 anni per cominciare... tanto vale attendere la fusione :)
Scusa... mi è venuto in mente adesso.... le centrali nucleari italiane non sono dismesse.... sono ancora li, perfettamente funzionanti, solo in stand-by....
Edit....
http://www.ilfiumepo.net/it/caorso.html
Cazzo non lo sapevo....
Jammed_Death
29-03-2007, 12:18
Quelle attuali quali? Tradizionali o nucleari?
tradizionali
tradizionali
Non è questione di spesa... ma di blackout e emissioni di zolfo di quelle a carbone...
Jammed_Death
29-03-2007, 12:22
Non è questione di spesa... ma di blackout e emissioni di zolfo di quelle a carbone...
uhm...qui non ce ne sono così...qui si va con le idroelettriche e (poche) eoliche...certo che 10 stazioni eoliche a la maddalena potrebbero alimentare tutta la sardegna visto che li tira vento 360 giorni l'anno :D
gabi.2437
29-03-2007, 12:23
non è tanto dei vari partiti no-quello che ti pare, ma vi faccio un esempio:
regione Lombardia completamente a favore delle centrali nucleari, Basilicata contraria. Le centrali vengono costruite e le scorie finiscono in basilicata perchè la configurazione territoriale è ottima (così dicono). Ora ovvio che in Basilicata faranno un casino nero, visto che sono stati contrari a tutto e poi gli piazzano la spazzatura.
E' un esempio, con 2 regioni a caso, giusto per spiegare...si le centrali nucleari belle, sicure e potenti ma poi le scorie dove le portano? ovvio che la gente s'incazza...senza contare che parliamo di scorie nucleari non mondezza...non si smaltisce, e non si incenerisce, semplicemente si immagazinano finchè non perde la radioattività, mi pare dopo 250000 anni...
domanda: si spende di più con una centrale nucleare o ad aggiornare quelle attuali e sistemare dei cavi decenti? (non è retorica, voglio una risposta :asd:)
Si ma non è che ste scorie siano milioni di tonnellate eh...sono una quantità infima, le si stocca da qualche parte e bon, è ampiamente dimostrato che non crean problemi
Se poi abbiamo gli ambientalisti che vogliono il tutto lontano da loro che ci possiam fare? :muro:
Jammed_Death
29-03-2007, 12:26
Si ma non è che ste scorie siano milioni di tonnellate eh...sono una quantità infima, le si stocca da qualche parte e bon, è ampiamente dimostrato che non crean problemi
Se poi abbiamo gli ambientalisti che vogliono il tutto lontano da loro che ci possiam fare? :muro:
non sono ambientalista, ma le scorie non le voglio ugualmente...e che schifo scusa...non è che chi è contrario al nucleare è un hippy pacifista&ambientalista e chi le vuole è ok...specie se le scorie vengono da zone a 2000km da me
gabi.2437
29-03-2007, 12:29
Mica te le mettono dentro casa :D
I fumi delle centrali a carbone e petrolio invece ti arrivano anche da 2000km
specie se le scorie vengono da zone a 2000km da me
Si... ma la corrente elettrica italiana la usi anche te.... tutti nazionalisti solo quando gioca l'Italia eh...?
Jammed_Death
29-03-2007, 12:31
Si... ma la corrente elettrica italiana la usi anche te.... tutti nazionalisti solo quando gioca l'Italia eh...?
non quando le scorie NON ERANO italiane, come l'ultima opera che volevano fare...
A favore, soprattutto in vista di ITER (cioè delle futuribili centrali a FUSIONE, non a fissione).
Mi chiedo come si possa permettere che nostri ing. nucleari (che sono le menti migliori della nazione) scappino all'estero o si convertano in altro.
Jammed_Death
29-03-2007, 12:42
A favore, soprattutto in vista di ITER (cioè delle futuribili centrali a FUSIONE, non a fissione).
Mi chiedo come si possa permettere che nostri ing. nucleari (che sono le menti migliori della nazione) scappino all'estero o si convertano in altro.
se scoprono come utilizzare la fusione per me possono vivere anche ai tropici :D
A favore, soprattutto in vista di ITER (cioè delle futuribili centrali a FUSIONE, non a fissione).
Mi chiedo come si possa permettere che nostri ing. nucleari (che sono le menti migliori della nazione) scappino all'estero o si convertano in altro.
oddio, ne conosco uno che è meglio si dedichi alle miccette che non al nucleare :sofico:
Freeride
29-03-2007, 12:44
Quelle azioni (a quanto ne so) avevano due obiettivi:
1) sollevare il problema (ritengono che i treni non fossero sufficientemente schermati): su questo non mi esprimo perché non ho le competenze tecniche;
2) dimostrare che è un po' ingenuo mettere roba così pericolosa su un treno che può essere fermato da un verde (figurati da un terrorista) e su questo mi pare abbiano abbastanza ragione.
E no e!
1) hanno bloccato il viaggio perchè in inghilterra dalla scorie ci fanno il materiale per le bombe nucleari e sono quindi contrari al riprocessamento;
2) il treno è il mezzo più sicuro certo bastava sparare ai terroristi/manifestanti non identificati e si rimuoveva il problema. Aereo forse?
3) vogliono che le scorie nucleari siano gestite dal paese produttore;
4) non vogliono però depositi in italia;
5) ma una testa che funziona la hanno in base ai punti 1,3,4?
Quando un barile di petrolio costerà 200 $ la gente sarà nelle piazze a chiedere che vengano costruite le centrali nucleari .
Il nucleare :
- Non inquina .
- Costa relativamente poco .
- Non dipende da tecnologie disponibili solo in futuro .
- Non è legato a particolari conformazioni territoriali .
Al momento non esistono alternative credibili per soddisfare la richiesta di energia senza aumentare pericolosamente la concentrazione di CO2
Forse in futuro ci saranno tecnologie ancora migliori , al momento nessuna fonte rinnovabile può assorbire quote consistenti del fabbisogno di una nazione .
quante centrali nucleari andrebbero costruite per rendere l'Italia indipendente sul profilo energetico?
Wikipedia dice che importiamo 40000 GWh l'anno....quindi circa 4 centrali?
Freeride
29-03-2007, 12:52
Quando un barile di petrolio costerà 200 $ la gente sarà nelle piazze a chiedere che vengano costruite le centrali nucleari .
Lo scorso anno scrivevo che speravo nei 100 dollari/barile nel breve ma non ci siamo riusciti.
oddio, ne conosco uno che è meglio si dedichi alle miccette che non al nucleare :sofico:
Che sia lo stesso che conosco io? :asd: :sofico:
se scoprono come utilizzare la fusione per me possono vivere anche ai tropici :D
Beh da dentro ingegneria posso dirti che è triste vedere un ingegnere nucleare convertirsi in economista/esperto di finanza (mio ex professore di economia aziendale).
Che sia lo stesso che conosco io? :asd: :sofico:
no no, non cristina, un terzo extra forum, allucinante :D
dantes76
29-03-2007, 12:56
Mmmmm.... ma non vengono usate le ex miniere di sale?
magari in zone altamente sismiche
A favore. E personalmente, non avrei nessun problema se il deposito per le scorie me lo costruissero a 100 mt da casa: basta che sia fatto a regola d'arte, con tutte le misure di sicurezza necessarie. Un reattore nucleare non produce una vagonata di scorie al giorno, non servono nemmeno depositi enormi.
Anzi, se per mettermi il deposito vicino a casa mi dessero agevolazioni (tipo energia gratuita :D ) ci metterei la firma. Se hai tutte le assicurazioni del caso e puoi vedere con i tuoi occhi come viene gestita la cosa, ogni tipo di panico/preoccupazione o quant'altro è solo egoismo ed ignoranza.
Torniamo al vecchio discorso delle discariche: qui in Brianza ce ne sono varie, praticamente tutte regolarmente funzionanti, mai visto un singolo comitato o striscione o blocco della strada.
Serve, si fa.
dantes76
29-03-2007, 12:57
no no, non cristina, un terzo extra forum, allucinante :D
linke :stordita:
dantes76
29-03-2007, 12:58
A favore. E personalmente, non avrei nessun problema se il deposito per le scorie me lo costruissero a 100 mt da casa: basta che sia fatto a regola d'arte, con tutte le misure di sicurezza necessarie. Un reattore nucleare non produce una vagonata di scorie al giorno, non servono nemmeno depositi enormi.
mi dai qualche dato, di produzione in metri cubi....
Jammed_Death
29-03-2007, 13:02
- Non è legato a particolari conformazioni territoriali.
le centrali non vanno costruite in zone sismiche e per smistare le scorie ci vuole un territorio adatto...durante il periodo della ricerca del deposito scorie in Italia era uscito l'opuscolo e la zona identificata era l'Iglesiente, con le sue montagne e miniere oppure la Basilicata. Se questi dati sono veri non lo so, ma erano quelli che passavano il periodo, per giustificare le destinazioni delle scorie.
Cioè dai che chiedete a fare alla vecchia tipica che faceva la contadina cosa ne pensa dell'energia nucleare. :rotfl:
hai ragione.
Io direi anche di toglierle il diritto di voto perchè tanto non capisce un acca.
Riserviamo il voto solo a coloro che capiscono, tipo i patecipanti di un forum di informatica o ai laureati in ingegneria o ai docenti o ai premi nobel ...
Io son dell'idea che dovremmo sfruttare molto di più le energie alternative.
Avremmo dovuto cominciare questo processo il giorno dopo il risultato del referendum che bocciava il nucleare in italia e invece, come solito, si è tirato a campare facendo allegramente arricchire petrolieri e venditori di gas.
gabi.2437
29-03-2007, 13:19
le centrali non vanno costruite in zone sismiche e per smistare le scorie ci vuole un territorio adatto...durante il periodo della ricerca del deposito scorie in Italia era uscito l'opuscolo e la zona identificata era l'Iglesiente, con le sue montagne e miniere oppure la Basilicata. Se questi dati sono veri non lo so, ma erano quelli che passavano il periodo, per giustificare le destinazioni delle scorie.
Infatti in Giappone le centrali nucleari non le fanno :D
non mi ricordo se sia sato Rubbia ad ever asserito che oramai non è più conveniente il nucleare......magari sbaglio ? :stordita:
Paganetor
29-03-2007, 13:21
non mi ricordo se sia sato Rubbia ad ever asserito che oramai non è più conveniente il nucleare......magari sbaglio ? :stordita:
non saprei, ma una cosa è certa: attualmente il nucleare è l'alternativa migliore a quello che già abbiamo...
le rinnovabili lo saranno sicuramente, ma non adesso...
Jammed_Death
29-03-2007, 13:22
Infatti in Giappone le centrali nucleari non le fanno :D
in giappone costruiscono anche i castelli di carte antisismici :D
le centrali non vanno costruite in zone sismiche e per smistare le scorie ci vuole un territorio adatto...durante il periodo della ricerca del deposito scorie in Italia era uscito l'opuscolo e la zona identificata era l'Iglesiente, con le sue montagne e miniere oppure la Basilicata. Se questi dati sono veri non lo so, ma erano quelli che passavano il periodo, per giustificare le destinazioni delle scorie.
Certamente bisogna avere qualche occhio di riguardo .
Anche costruire una centrale qualsiasi sulla riva del Po non è il massimo .
Però centrali solari o eoliche possono essere costruite solo in zone particolari , nessuno farebbe una centrale che sfrutti le maree sul lago di Como , ma anche una centrale eolica nella pianura padana o una centrale fotovoltaica in Islanda .
Alcune tipologie di centrali possono essere costruite solo in zone particolari e questo limita fortemente la flessibilità .
Fradetti
29-03-2007, 13:36
Quindi secondo questo principio non dovremmo prendere neanche il treno perchè lo guida Homer Simpson....
ma una cosa è guidare un treno una cosa è gestire una centrale nucleare :O
DvL^Nemo
29-03-2007, 13:46
quante centrali nucleari andrebbero costruite per rendere l'Italia indipendente sul profilo energetico?
Wikipedia dice che importiamo 40000 GWh l'anno....quindi circa 4 centrali?
Beh se una centrale procude 1GW, ce ne vogliono 40..
Ciao !
Beh se una centrale procude 1GW, ce ne vogliono 40..
Ciao !
quelle tascabili :D
edit:azz, ho sbagliato di uno rdine di grandezza
Di "combustibile nucleare " ce n'è per far andare le centrali per soli 50- 70anni al massimo!!!
e questo furbescamente lo si tace!
le scorie rimangono attive per centinaia di migliaia di anni!!
e gli esperti dicono che sus sto pianeta NON ESISTE SITO DI STOCCAGGIO SICURO PER TUTTO QUEL TEMPO!!!
continuiamo a buttarle in oceano come fanno i francesi ???
a spararle come teste di proiettili all'uranio impoverito come fanno gli USA ??
l'unica cosa logica era come ha proposto qualcuno laciarle con un missile verso il sole ...
ma costa molto molto molto molto di più!
nessuno dice che se si calcolano i costi per lo smaltimento più o meno sicuro di 'ste scorie il costo dell'energia prodotta è ABOMINEVOLMENTE ALTO...
per non parlare del regalino radioattivo lasciato ai posteri....
IL NUCLEARE E' AL MASSIMO UNA SOLUZIONE CHE PUO' DURARE per 50 anni ...
(posto che ne servon dieci da ora per avere le centrali funzionanti) ...
non ha alcun senso, nè convenienza economica investire anche noi nel nucleare ... sempre se facciamo sti calcoli su base dei tre-cinque decenni di utilità che il nucleare potrebbe darci.
se poi pensiamo che partendo subito a costruire fra dieci anni avremo per dieci o venti anni energia a costo basso, senza però calcolare spesa di ammortamento delle strutture e spesa di smaltimento rifiuti (sempre se non vogliamo sotterrarli nei giardini pubblici sti bidoni radioattivi)...
bhè
è come fare un bilancio e valutare solo le entrate immediate e non le uscite immediate e future...
è una barzelletta, non un calcolo di convenienza fatto così.
sta storia dei 50 anni è la prima volta che la sento
Jammed_Death
29-03-2007, 14:08
sta storia dei 50 anni è la prima volta che la sento
pure io O_o...non sapevo che anche il nucleare fosse limitato...
ps: la proposta di lanciarle contro il sole mi è sempre balzata in testa, anche per i rifiuti normali, non solo nucleari, sarebbe una bella idea...
In Italia il grosso delle scorie è stoccato nella zona di Trino e Saluggia. Area che ha già mostrato di essere ad estremo rischio idrogeologico. Qualcosa dovrebbero poi trasferirlo in Inghilterra su rotaia.
completamente contrario proprio per questo motivo, c'è una tale estensione di tumori qui nella zona che fa rabbrividire e purtroppo ne sono parte.
greasedman
29-03-2007, 14:11
Però centrali solari o eoliche possono essere costruite solo in zone particolariSì, e di quelle zone ce ne abbiamo.
Guardate questo articolo:
http://www.repubblica.it/2007/03/sezioni/ambiente/eolico/eolico/eolico.html
Questo impianto eolico offshore bloccato colpevolmente dall'amministrazione molisana (col benestare del ministro molisano) era un puntino nel mare, a 3km da una costa dove albergano ciminiere, impianti chimici e altre schifezze del genere. E questo sarebbe stato un impianto che da solo avrebbe soddisfatto il fabbisogno energetico civile di tutta la regione :muro:
A parte il fatto che considero le centrali eoliche molto belle esteticamente (e non è vero che fanno rumore), ma se proprio non le volessimo vedere, sai quanti posti come Termoli potremmo sfruttare in italia? :muro:
non mi ricordo se sia sato Rubbia ad ever asserito che oramai non è più conveniente il nucleare......magari sbaglio ? :stordita:
esatto. in buona sostanza quello che ho detto sul post sopra è il convincimento di Rubbia e di molti altri come lui...
semplicemente si può spiegare il tutto
andando a vedere che le ditte che hanno la tecnologia per costruire centrali nucleari sono possedute dalle multinazionali del petrolio che in vista dell'imminente fine del greggio stanno semplicemente
cambiando businness...
:rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:
poi fra 50 anni ci venderanno l'alternativa ecologica alle "BRUTTE, SPORCHE INQUINANTIE PERICOLOSE" centrali NUCLEARI!
E GIù A SPENDERE per smantellare quelle e costruire qualcosa di diverso...
tento vale investire subito per sviluppare più velocemente su qualcosa di diverso!!!
Ma se qui in Italia ti fanno il comitato no-quellochetipare anche se fai solo passare due binari... :sofico:
Ragazzi svegliamoci va: siamo in ITALIA, il Paese dove si protesta per ogni cazzata mentre si rimane indifferenti di fronte alle cose davvero gravi.
Costruire una centrale nucleare a fissione, fusione o antimateria sul suolo italiano è impossibile data l'età media, l'ignoranza, la superficialità, l'inaffidabilità, la vena polemica della popolazione. Io nel futuro dell'Italia vedo tanti bei black-out nazionali, tipo uno alla settimana almeno.
Cioè dai che chiedete a fare alla vecchia tipica che faceva la contadina cosa ne pensa dell'energia nucleare. :rotfl:
chiedilo a me.
Sempre che qualche ambientalista poco maturo quasi verde non si incatena alle rotaie del treno a chivasso per far restare le scorie in italia... come è già successo! Boh!
gli attivisti di greenpeace hanno occupato i binari perchè il trasporto e stato effettuato con mezzi non adeguati e NESSUNO della popolazione locale era stato avvertito se non con un articoletto sul quotidiano locale. nessun tipo di volantino, cartello, messaggio radio, cazzo ne so. per questo si sono lamentati.
http://www.verdi.it/document/scorie/8.htm
Trasporto e riprocessamento
Come se non bastassero le scorie e le alluvioni, adesso la popolazione piemontese deve confrontarsi coi pericoli legati ai trasporti di materiali radioattivi. I treni, sui quali vengono caricati i contenitori di alta sicurezza, sono diretti a Sellafield, in Gran Bretagna, dove li attende un impianto di riprocessamento. Prima di arrivare al passo del Frejus, il convoglio che parte da Vercelli percorre la linea Torino-Milano e prosegue in Val di Susa fino a Modane. A quel punto il trasporto viene preso in consegna dai francesi. «I tecnici hanno dichiarato che in caso di incendio i contenitori reggono per un massimo di 30 minuti – riferisce Giorgio Comella della Cgil –. Successivamente non si esclude la fuoriuscita di liquidi contaminati». Il piano di sicurezza prevede, in questo caso, l’evacuazione della popolazione nei 200 metri a destra e a sinistra dei binari. «Lungo il percorso ci sono 25 comuni, tra questi Torino, che viene attraversata per il centro. Sono alcune decine di migliaia di persone».
Solo per i transiti più recenti – riferisce Paola, un’attivista di Greenpeace – la Prefettura ha fatto pubblicare un annuncio sui quotidiani locali. Di maggiore evidenza erano invece altri messaggi, come quello della Sogin, che «attraverso un opuscolo ad ampia diffusione, poneva l’accento sul fatto che le scorie andavano via da Saluggia. Ma non è così!».
greasedman
29-03-2007, 14:14
La questione e è seria e non può essere derubricata coi soliti fastidiosi luoghi comuni tipo "tutta colpa del referendum e/o dei verdi col loro 2%" :rolleyes:
Sono convinto che i sistemi di sicurezza abbiano fatto grandi passi avanti, sono convinto anche che se negli ultimi 20 anni avessimo avuto più nucleare e meno carbone sarebbe stato meglio. Ma non basta per dire sì.
Innanzitutto bisogna aver chiara la situazione e sfatare alcuni luoghi comuni che circolano su questa materia:
SICUREZZA: Il rischio di esplosioni "cernobyl-style" è molto più contenuto di quanto l'opinione pubblica creda.
Altresì, il rischio di altri incidenti è tutt'altro che scongiurabile:
QUESTA (http://www.fisicamente.net/index-1065.htm) è una lista degli incidenti nucleari avvenuti fino al 2004. Mancano tutti quelli degli ultimi 3 anni, tra cui quello rischiosissimo di Forsmark (http://www.italianwindpower.it/energie-rinnovabili/?p=83) che comprotò la chiusura di 3 reattori meno di un'anno fa.
E questi sono solo gli incidenti che riguardano le centrali, perchè ci sarebbe molto da dire sugli episodi di contaminazioni e fughe varie di materiali radioattivi persino nell'acqua corrente.
Quando si parla di sicurezza poi, non si tiene mai, inspiegabilmente, in considerazione il contesto doloso: le centrali nucleari costituiscono un bersaglio pericolosissimo di attentati e non sono ben difendibili.
Ed è bene ricordare, che mentre per cernobyl alcuni disinformati riuscirono a riparare alla malepeggio, la prossima volta che capiterà un incidente rimarrà a cielo aperto, quindi il 100% di sicurezza, qualora sarà mai raggiunto, non sarà ancora sufficiente.
COSTI: non è così vero che il nucleare costi così poco.
Nelle stime non vengono mai, ingiustamente, conteggiati i costi:
- smantellamento degli impianti (che sono nell'ordine del mezzo miliardo di euro, non esattamente noccioline) e bonifica del territorio
- assicurativi: credere che sia sicura al 101% non costa niente in un forum, ma convincere chi si deve sobbarcare le spese è impresa tutt'ora incompiuta
- indotti dal problema dello smaltimento delle scorie ancora irrisolto (si parla di spedire le scorie nel Sole, rischi a parte non saranno operazioni a costo zero)
- probabile aumento della materia prima: le quantità di uranio commercialmente estraibile iniziano a scarseggiare.
Da tempo si parla di impianti nuovi che ridurranno il consumo di uranio del 60%, ma nessuno di questi ha mai funzionato.
L'uranio dovrebbe finire entro il secolo, ma solo se la produzione rimarrà ai livelli attuali del 6-7% del fabbisogno mondiale di energia. Salendo, i tempi e i costi si accorcieranno sempre più.
- militari: la difesa di una centrale sarà sempre più importante e per essere efficacie dovrebbe essere dotata di costosissimi impianti di difesa e quant'altro...
TREND: tra tutti i paesi occidentali, negli ultimi 16 anni, è stata implementata la totalità di UNA nuova centrale, mentre ne sono state chiuse diverse.
Nel frattempo la stessa Germania firma il suo abbandono del nucleare, chiude due centrali, e si impone come primo produttore al mondo di energia eolica davanti alla spagna (anch'essa nuclearista). E visto che ha un'insolazione pari ad un sesto di quella dell'italia decide anche di costruire impianti solari, così, giusto per sfotterci... :muro:
Perchè il nucleare non risolverà i nostri problemi (http://www.altreconomia.it/modules.php?op=modload&name=Downloads&file=index&req=getit&lid=38)
.
Jammed_Death
29-03-2007, 14:21
tralasciando un attimo il nucleare: ma l'energia eolica fa così schifo? ci sono zone in italia battute continuamente da venti fortissimi...perchè non sfruttare questa potenza "a scrocco" della natura?...negli usa lo fanno già, non sarebbe ora di copiare qualcosa di buono da loro, oltre alle paranoie?
dasdsasderterowaa
29-03-2007, 14:23
Non mi pare di aver letto solo interventi favorevoli.
La mia è sicuramente una posizione critica: sono per investire sulle fonti rinnovabili prima di tutto.
si ma non si può immaginare di poter coprire il fabbisogno energetico con le fonti rinnovabili... a parte il fatto che ancora hanno un costo eccessivo...
sono favorevole al nucleare...
Tschüss
gigio2005
29-03-2007, 14:23
documentatevi sulle procedure, TEMPI, e costi (economici e ambientali) per lo smaltimento scorie nucleari e smantellamento di centrali
e poi ne riparliamo
www.sogin.it e' un buon punto di partenza
tralasciando un attimo il nucleare: ma l'energia eolica fa così schifo? ci sono zone in italia battute continuamente da venti fortissimi...perchè non sfruttare questa potenza "a scrocco" della natura?...negli usa lo fanno già, non sarebbe ora di copiare qualcosa di buono da loro, oltre alle paranoie?
eolica, solare, magari introdurre la raccolta differenziata ovunque che male non fa e si inquina di meno, ce ne sarebbero di cose da fare qui...
dasdsasderterowaa
29-03-2007, 14:25
tralasciando un attimo il nucleare: ma l'energia eolica fa così schifo? ci sono zone in italia battute continuamente da venti fortissimi...perchè non sfruttare questa potenza "a scrocco" della natura?...negli usa lo fanno già, non sarebbe ora di copiare qualcosa di buono da loro, oltre alle paranoie?
è molto costosa e poi "rovina" il paesaggio.... :D :sofico: scherzi? :p
Tschüss
Jammed_Death
29-03-2007, 14:25
eolica, solare, magari introdurre la raccolta differenziata ovunque che male non fa e si inquina di meno, ce ne sarebbero di cose da fare qui...
bè la solare c'è il problema dei costi (pannelli) e del fatto che servirebbero territori enormi per ottenere poca energia...l'eolica mi sembra molto più conveniente
cloudis: eh si, è proprio vero...chi invece non adora queste :asd:
http://www.e-turchia.com/images/Centrali_nucleari_20060310.jpg
hihiihihhi
giannola
29-03-2007, 14:30
si.
Però insieme anche ad altre forme di energia.
dasdsasderterowaa
29-03-2007, 14:33
bè la solare c'è il problema dei costi (pannelli) e del fatto che servirebbero territori enormi per ottenere poca energia...l'eolica mi sembra molto più conveniente
cloudis: eh si, è proprio vero...chi invece non adora queste :asd:
http://www.e-turchia.com/images/Centrali_nucleari_20060310.jpg
hihiihihhi
ti riferisci al fumo che esce? :D
Da Wikipedia:
Le centrali nucleari, a differenza delle termoelettriche, non hanno emissione di fumi perché non sfruttano un principio di combustione e non provocano quindi nessun inquinamento atmosferico, ad eccezione del vapore acqueo proveniente dalle torri di raffreddamento dell'acqua di condensazione, che comunque si condensa in poco tempo. ;)
Tschüss
A parte il fatto che considero le centrali eoliche molto belle esteticamente :muro:
:eek: :eek: :eek:
azzo!! un altro pazzo come me!!!
:D :D :D :D
trovo affascinanti 'sti mulini a vento del terzo millennio!!
e pure bellini messi in formazione...
bhò ...
sarà che veder muovere 'na roba enorme che non fa rumore
sarà il sapere che produce energia aggratis
sarà deviazione ecologista
forse :D
Jammed_Death
29-03-2007, 14:37
ti riferisci al fumo che esce? :D
Da Wikipedia:
Le centrali nucleari, a differenza delle termoelettriche, non hanno emissione di fumi perché non sfruttano un principio di combustione e non provocano quindi nessun inquinamento atmosferico, ad eccezione del vapore acqueo proveniente dalle torri di raffreddamento dell'acqua di condensazione, che comunque si condensa in poco tempo. ;)
Tschüss
no mi riferivo ai megatuboni...il fumo esce da qualsiasi ciminiera, ma non tutte sono larghe 50mt :D
no mi riferivo ai megatuboni...il fumo esce da qualsiasi ciminiera, ma non tutte sono larghe 50mt :D
ma i megatuboni sono appunto torri evaporative, servono a raffreddare l'acqua di condensazione. quello che vedi è vapore acqueo
http://en.wikipedia.org/wiki/Cooling_tower
greasedman
29-03-2007, 14:44
:eek: :eek: :eek:
azzo!! un altro pazzo come me!!!
:D :D :D :D
trova afscinanti st' mulini a vento del terzo millennio!!
e pure bellini messi in formazione...
Penso che rappresentino l'eccellenza dell'integrazione tra l'uomo e la natura.
Mi fa bene al morale vederle girare e pensare che ognuna di esse lavora per dare energia a 700 famiglie :)
Quest'estate sono andato per turismo in danimarca dove il 25% del fabbisogno è ricavato dal vento e il 50% lo sarà nel 2025 :eek:
Impianti bellissimi, molto più belli di quelli di alcuni anni fa, efficenti, e pure silenziosissimi! :eek:
Jammed_Death
29-03-2007, 14:46
ma i megatuboni sono appunto torri evaporative, servono a raffreddare l'acqua di condensazione. quello che vedi è vapore acqueo
http://en.wikipedia.org/wiki/Cooling_tower
si ho capito questo...ma la gente parla delle centrali eoliche come "rovina ambiente" (perchè sono brutte, visto che non hanno emissioni)...e io pensavo "ma i tuboni non fanno ancora più cagare?" :D
FastFreddy
29-03-2007, 14:47
si ho capito questo...ma la gente parla delle centrali eoliche come "rovina ambiente" (perchè sono brutte, visto che non hanno emissioni)...e io pensavo "ma i tuboni non fanno ancora più cagare?" :D
Si, ma di tuboni ne bastano 2, di torri eoliche ne servono a centinaia...
Si, ma di tuboni ne bastano 2, di torri eoliche ne servono a centinaia...
e il tubone non lo metti sulla costa :sofico:
nomeutente
29-03-2007, 14:48
si ma non si può immaginare di poter coprire il fabbisogno energetico con le fonti rinnovabili... a parte il fatto che ancora hanno un costo eccessivo...
sono favorevole al nucleare...
Come hanno già sottolineato altri utenti, quando finirà il petrolio bisogna sostituirlo con qualcosa e se lo sostituiamo con l'uranio prima o poi finirà anche l'uranio. Prima o poi bisognerà porsi il problema che per avere energia infinita bisogna sfruttare una fonte infinita (almeno virtualmente).
Io preferirei che venisse affrontato adesso il problema delle fonti rinnovabili piuttosto che dover affrontare il problema delle fonti rinnovabili e quello delle scorie. Ci vorrà il tempo che ci vorra.
e poi "rovina" il paesaggio.... :D
Bisognerebbe anche sfatare il luogo comune sugli ambientalisti che non vogliono le eoliche perché sono antiestetiche. Sicuramente i verdi spesso esagerano, ma il problema delle centrali eoliche non è visivo bensì uditivo: fanno molto rumore. Si parla però di impianti di vecchio tipo, perché i nuovi sono molto più silenziosi.
Freeride
29-03-2007, 14:58
gli attivisti di greenpeace hanno occupato i binari perchè il trasporto e stato effettuato con mezzi non adeguati e NESSUNO della popolazione locale era stato avvertito se non con un articoletto sul quotidiano locale. nessun tipo di volantino, cartello, messaggio radio, cazzo ne so. per questo si sono lamentati.
Guarda quando passano scorie o altro di pericoloso sarebbe meglio che lo si sapesse il meno possivìbile per sicurezza, cosa vuoi un bel 4 colonne "tutti a salutare le scorie che passano con un fazzoletto verde in mano?" Ma che roba!
greasedman
29-03-2007, 15:14
Bisognerebbe anche sfatare il luogo comune sugli ambientalisti che non vogliono le eoliche perché sono antiestetiche
Infatti, anzi tutt'altro: la posizione di legambiente e degli ambientalisti è più che favorevole, leggete questo recente articolo per capire chi è che ostacola e chi invece è a favore:
http://www.repubblica.it/2007/03/sezioni/ambiente/eolico/eolico/eolico.html
Inoltre è da sfatare anche il mito che sono rumorose: quest'estate ho visitato vari impianti moderni in danimarca e posso dire che sono molto silenziose e che le pale girano bene anche quando al suolo non si avverte nessuna brezza.
Le implementano a go-go in tutto il resto d'europa, anche e sopratutto nei paesi come la spagna e la germania che hanno chiuso due centrali nucleari e si sono collocate in cima alla classifica dei produttori di energia eolica.
Guarda quando passano scorie o altro di pericoloso sarebbe meglio che lo si sapesse il meno possivìbile per sicurezza, cosa vuoi un bel 4 colonne "tutti a salutare le scorie che passano con un fazzoletto verde in mano?" Ma che roba!
visto che sono passate a 300 metri da casa mia, magari a saperlo andavo da un'altra parte quella sera. non si sa mai. l'hai letto il mio articolo?
se facessero passare uranio impoverito sotto casa tua non ti preoccuperesti un po'?
«I tecnici hanno dichiarato che in caso di incendio i contenitori reggono per un massimo di 30 minuti – riferisce Giorgio Comella della Cgil –. Successivamente non si esclude la fuoriuscita di liquidi contaminati». Il piano di sicurezza prevede, in questo caso, l’evacuazione della popolazione nei 200 metri a destra e a sinistra dei binari. «Lungo il percorso ci sono 25 comuni, tra questi Torino, che viene attraversata per il centro. Sono alcune decine di migliaia di persone».
gabi.2437
29-03-2007, 15:26
visto che sono passate a 300 metri da casa mia, magari a saperlo andavo da un'altra parte quella sera. non si sa mai. l'hai letto il mio articolo?
se facessero passare uranio impoverito sotto casa tua non ti preoccuperesti un po'?
«I tecnici hanno dichiarato che in caso di incendio i contenitori reggono per un massimo di 30 minuti – riferisce Giorgio Comella della Cgil –. Successivamente non si esclude la fuoriuscita di liquidi contaminati». Il piano di sicurezza prevede, in questo caso, l’evacuazione della popolazione nei 200 metri a destra e a sinistra dei binari. «Lungo il percorso ci sono 25 comuni, tra questi Torino, che viene attraversata per il centro. Sono alcune decine di migliaia di persone».
Si, e in caso di attacco alieno? :sofico:
Non è che se passa uccide tutti eh, passa e va, te puoi anche star vicino ai binari -.-'
e se fa l'incidente hai tutto il tempo per prender la macchina e andar via, in 30 min spero che i vigili del fuoco riescano a spegnere un "incendio"
E poi, che incendio vuoi che si sviluppi su un treno? Cioè o lo riempi di benzina e dai fuoco, altrimenti brucia ben poco, spegni e bon
Freeride
29-03-2007, 15:28
visto che sono passate a 300 metri da casa mia, magari a saperlo andavo da un'altra parte quella sera. non si sa mai. l'hai letto il mio articolo?
se facessero passare uranio impoverito sotto casa tua non ti preoccuperesti un po'?
Assolutamente no ed è già passato, sto a 30 metri da quella ferrovia. Incendio? Certo che se ne inventano a greenpeace per far cacare in mano la gente!
Freeride
29-03-2007, 15:29
Si, e in caso di attacco alieno? :sofico:
Non è che se passa uccide tutti eh, passa e va, te puoi anche star vicino ai binari -.-'
e se fa l'incidente hai tutto il tempo per prender la macchina e andar via, in 30 min spero che i vigili del fuoco riescano a spegnere un "incendio"
E poi, che incendio vuoi che si sviluppi su un treno? Cioè o lo riempi di benzina e dai fuoco, altrimenti brucia ben poco, spegni e bon
Quoto in toto, è il solito allarmismo urlato verdiano.
un treno che viaggia per sicurezza a 30 all'ora scortato dall'esercito e dalle forze dell'ordine.
Assolutamente no ed è già passato, sto a 30 metri da quella ferrovia. Incendio? Certo che se ne inventano a greenpeace per far cacare in mano la gente!
ok, sentiamo un'altra campana, e questa non mi sembra proprio l'ultima arrivata:
Viva preoccupazione è stata espressa dalla Sen. Prof.ssa Rita Levi Montalcini, Presidente Onorario di Green Cross Italia e da Guido Pollice Vicepresidente Internazionale di Green Cross, in merito alla notizia del prossimo trasferimento di scorie radioattive dal Piemonte verso l’Inghilterra.
http://www.vasonline.it/home/archivio/rifiuti/SCORIE_SALUGGIA
gabi.2437
29-03-2007, 15:48
Eh beh, molto meglio le milioni di tonnellate di emissione di petrolio e carbone, che NON fan venir il cancro no? :muro: :muro:
Eh beh, molto meglio le milioni di tonnellate di emissione di petrolio e carbone, che NON fan venir il cancro no? :muro: :muro:
... non ho detto cosa sia meglio. solo mi sembra estremamente stupido passare da una fonte inquinante ad una più inquinante.
dasdsasderterowaa
29-03-2007, 16:03
... non ho detto cosa sia meglio. solo mi sembra estremamente stupido passare da una fonte inquinante ad una più inquinante.
ma il nucleare non inquina per niente...
come dici? le scorie?? non avevi detto di avere un salone molto grande? :sofico:
Tschüss
gabi.2437
29-03-2007, 16:20
... non ho detto cosa sia meglio. solo mi sembra estremamente stupido passare da una fonte inquinante ad una più inquinante.
Eh ma vedi, le scorie non sono più inquinanti, inoltre le sigilli ben bene e le metti dove vuoi senza che vadano in giro per l'ambiente
Eh ma vedi, le scorie non sono più inquinanti, inoltre le sigilli ben bene e le metti dove vuoi senza che vadano in giro per l'ambiente
non credo sia così semplice :D
Eh ma vedi, le scorie non sono più inquinanti, inoltre le sigilli ben bene e le metti dove vuoi senza che vadano in giro per l'ambiente
Il problema delle scorie a quanto ne so è concreto.
Che poi non ci siano alternative serie al nucleare è un discorso, ma non si può pensare che il problema sia di facile soluzione.
Se il plutonio ci mette 250000 anni a diventare innocuo, è ben difficile pensare a luoghi dove stoccarlo in sicurezza.
gabi.2437
29-03-2007, 16:42
... non ho detto cosa sia meglio. solo mi sembra estremamente stupido passare da una fonte inquinante ad una più inquinante.
Il problema delle scorie a quanto ne so è concreto.
Che poi non ci siano alternative serie al nucleare è un discorso, ma non si può pensare che il problema sia di facile soluzione.
Se il plutonio ci mette 250000 anni a diventare innocuo, è ben difficile pensare a luoghi dove stoccarlo in sicurezza.
Ok ma la quantità è proprio piccola, poche decine di m3
Freeride
29-03-2007, 16:44
Eh ma vedi, le scorie non sono più inquinanti, inoltre le sigilli ben bene e le metti dove vuoi senza che vadano in giro per l'ambiente
Esatto e le lasci a casa di qualche ambientalista di quelli che non vogliono ne il riprocessamento e ne i centri di stoccaggio!
Eh ma vedi, le scorie non sono più inquinanti, inoltre le sigilli ben bene e le metti dove vuoi senza che vadano in giro per l'ambiente
certo ci sono i contenitori della tetrapack.. oppure il domopack quello del pollo che rimbalza sulla fontana ;)
da canto mio contrario al nucleare.. ho paura comunque che il passaggio sarà nucleare + idrogeno... DEVONO avere una fonte energetica altamente controllabile..
Freeride
29-03-2007, 16:46
ok, sentiamo un'altra campana, e questa non mi sembra proprio l'ultima arrivata:
Viva preoccupazione è stata espressa dalla Sen. Prof.ssa Rita Levi Montalcini, Presidente Onorario di Green Cross Italia e da Guido Pollice Vicepresidente Internazionale di Green Cross, in merito alla notizia del prossimo trasferimento di scorie radioattive dal Piemonte verso l’Inghilterra.
http://www.vasonline.it/home/archivio/rifiuti/SCORIE_SALUGGIA
Non è l'ultima, è la prima.
Spassose le ruote da 2 metri!
La prossima volta i vas troverranno che i cerchi delle ruote non si intonano con i capelli della montalcini!
Parlando delle centrali nucelari e sul referendum fatto in Italia, considerando che:
- Il referendum a suo tempo fu fatto sull'onda delle emozioni di Chernobyl
- Le centrali Europee sono più all'avanguardia in fatto di sicurezza rispetto a quelle russe
- Siamo completamente circondati da stati con centrali, quindi in caso di incidente non siamo protetti
- Sempre più spesso si parla di crisi energetica e di fonti alternative
- Sono passai i 20 anni per cui si può cambiare la legge
Alla luce di tutto questo, vale la pena continuare a stare senza nucleare?
assolutamente a favore.A patto che gli appalti per la costruzione e manutezione siano affidati ad un comitato imparziale e possibile europeo...sai,onde evitare situazioni come quello del mose :rolleyes:
bè la solare c'è il problema dei costi (pannelli) e del fatto che servirebbero territori enormi per ottenere poca energia...l'eolica mi sembra molto più conveniente
Ci vorrebbe un mix... io i pannelli solari li vedo bene x dare sostegno energetico alle abitazioni... ovvio bisognerebbe studiare "tetti" di pannelli... :D
Ok ma la quantità è proprio piccola, poche decine di m3
intanto negli USA stavano costruendo nel sito di Yucca Montain un tunnel di 8 Km, che per ora è in fase di stallo.
Sarei a favore se non fosse per le scorie, non mi pare che siano state sviluppate tecnologie in grado di ridurre in maniera considerevole i tempi di decadimento, di conseguenza vorrei evitare che si continuasse ad accumulare merda sulla superficie del nostro pianeta.
Ok ma la quantità è proprio piccola, poche decine di m3
moltiplicali per il numero di centrali che continuano ad aumentare, e dato il tempo di decadimento elevato, immagina fra un centinaio d'anni quante scorie avremo accumulato.
Senza contare che per quanto sicuri possano essere i siti di stoccaggio e i contenitori, con la gente che c'è in giro non mi fiderei, inoltre in casi di cataclisma c'è sempre il rischio di contaminazione per fuoriuscita delle scorie, anche se è basso...
poi siamo in italia, anche se ci sono molte menti i soldi sono i soldi, non so se mi spiego, e in italia vengono gestiti alla cazzo.
Sarei a favore se non fosse per le scorie, non mi pare che siano state sviluppate tecnologie in grado di ridurre in maniera considerevole i tempi di decadimento, di conseguenza vorrei evitare che si continuasse ad accumulare merda sulla superficie del nostro pianeta.
Questo forse puù interessare http://www.ugis.it/a050204-reattoreiter.html
Comunque voto SI al nucleare :)
gabi.2437
29-03-2007, 17:02
moltiplicali per il numero di centrali che continuano ad aumentare, e dato il tempo di decadimento elevato, immagina fra un centinaio d'anni quante scorie avremo accumulato.
Senza contare che per quanto sicuri possano essere i siti di stoccaggio e i contenitori, con la gente che c'è in giro non mi fiderei, inoltre in casi di cataclisma c'è sempre il rischio di contaminazione per fuoriuscita delle scorie, anche se è basso...
poi siamo in italia, anche se ci sono molte menti i soldi sono i soldi, non so se mi spiego, e in italia vengono gestiti alla cazzo.
Vabbè e allora conta quanto carbone e petrolio si consuma in tutto il mondo, di merda ne abbiamo abbastanza
Poi vabbè la gestione è un altro problema, se mandiamo Homer Simpson a gestirla non si può dir che è colpa del nucleare se dopo una settimana va tutto a donne di malaffare:D
dantes76
29-03-2007, 17:25
Eh ma vedi, le scorie non sono più inquinanti, inoltre le sigilli ben bene e le metti dove vuoi senza che vadano in giro per l'ambiente
Radioattività allo scoperto
I rivestimenti deputati a intrappolare le scorie nucleari, come il plutonio, per centinaia di migliaia di anni si danneggiano rapidamente a causa del decadimento radioattivo, in poco più di mille anni. È l’allarmante annuncio di un gruppo di ricercatori dell’Università di Cambridge, in Inghilterra, fatto attraverso la rivista Nature. Secondo i risultati dello studio, sarebbero errate le indicazioni ottenute finora dalle simulazioni: la durata degli speciali materiali ceramici con cui dovrebbero essere avvolte le scorie di plutonio è stata sovrastimata.
Le ceramiche sintetiche sono state create sulla falsariga dei loro modelli naturali, gli zirconi, capaci di imprigionare la radiazione per un tempo molto lungo. Gli scienziati inglesi affermano che il loro equivalente artificiale, se usato per avvolgere scorie di plutonio, rischia di essere insidiato molto velocemente dalle particelle alfa emesse dal decadimento del materiale radioattivo.
Gli studi di risonanza magnetica hanno infatti mostrato che la resistenza dei minerali usati per lo stoccaggio non è così lunga come finora ritenuto. Gli atomi del materiale ceramico sono via via sempre più colpiti dalle particelle alfa e spostati dalle loro posizioni di equilibrio, fino a cinque volte più di quanto si credeva. La particolare ceramica rilascerebbe radiazioni dopo solo 1400 anni, contro gli oltre duecentomila precedentemente stimati. (m.cap.)
http://www.archivionucleare.com/index.php/2007/01/25/dubbi-resistenza-materiali-ceramici-scorie/
http://www.galileonet.it/news/7718/radioattivita-allo-scoperto
ai detrattori del nucleare io chiedo risposte concrete ed economicamente sostenibili. scartiamo il nucelare, ok. quindi?
dantes76
29-03-2007, 17:28
2 link interessanti
http://www.zonanucleare.com/index.htm
http://www.archivionucleare.com/
Ps: Personalmente favorevole al nucleare, ma avendo a disposizione tutte le informazione per poterne valutare l'impatto ambientale ed economico.
greasedman
29-03-2007, 17:31
La questione e è seria e non può essere derubricata coi soliti fastidiosi luoghi comuni tipo "tutta colpa del referendum e/o dei verdi col loro 2%" :rolleyes:
Sono convinto che i sistemi di sicurezza abbiano fatto grandi passi avanti, sono convinto anche che se negli ultimi 20 anni avessimo avuto più nucleare e meno carbone sarebbe stato meglio. Ma non basta per dire sì.
Innanzitutto bisogna aver chiara la situazione e sfatare alcuni luoghi comuni che circolano su questa materia:
SICUREZZA: Il rischio di esplosioni "cernobyl-style" è molto più contenuto di quanto l'opinione pubblica creda.
Altresì, il rischio di altri incidenti è tutt'altro che scongiurabile:
QUESTA (http://www.fisicamente.net/index-1065.htm) è una lista degli incidenti nucleari avvenuti fino al 2004. Mancano tutti quelli degli ultimi 3 anni, tra cui quello rischiosissimo di Forsmark (http://www.italianwindpower.it/energie-rinnovabili/?p=83) che comprotò la chiusura di 3 reattori meno di un'anno fa.
E questi sono solo gli incidenti che riguardano le centrali, perchè ci sarebbe molto da dire sugli episodi di contaminazioni e fughe varie di materiali radioattivi persino nell'acqua corrente.
Quando si parla di sicurezza poi, non si tiene mai, inspiegabilmente, in considerazione il contesto doloso: le centrali nucleari costituiscono un bersaglio pericolosissimo di attentati e non sono ben difendibili.
Ed è bene ricordare, che mentre per cernobyl alcuni disinformati riuscirono a riparare alla malepeggio, la prossima volta che capiterà un incidente rimarrà a cielo aperto, quindi il 100% di sicurezza, qualora sarà mai raggiunto, non sarà ancora sufficiente.
COSTI: non è così vero che il nucleare costi così poco.
Nelle stime non vengono mai, ingiustamente, conteggiati i costi:
- smantellamento degli impianti (che sono nell'ordine del mezzo miliardo di euro, non esattamente noccioline) e bonifica del territorio
- assicurativi: credere che sia sicura al 101% non costa niente in un forum, ma convincere chi si deve sobbarcare le spese è impresa tutt'ora incompiuta
- indotti dal problema dello smaltimento delle scorie ancora irrisolto (si parla di spedire le scorie nel Sole, rischi a parte non saranno operazioni a costo zero)
- probabile aumento della materia prima: le quantità di uranio commercialmente estraibile iniziano a scarseggiare.
Da tempo si parla di impianti nuovi che ridurranno il consumo di uranio del 60%, ma nessuno di questi ha mai funzionato.
L'uranio dovrebbe finire entro il secolo, ma solo se la produzione rimarrà ai livelli attuali del 6-7% del fabbisogno mondiale di energia. Salendo, i tempi e i costi si accorcieranno sempre più.
- militari: la difesa di una centrale sarà sempre più importante e per essere efficacie dovrebbe essere dotata di costosissimi impianti di difesa e quant'altro...
TREND: tra tutti i paesi occidentali, negli ultimi 16 anni, è stata implementata la totalità di UNA nuova centrale, mentre ne sono state chiuse diverse.
Nel frattempo la stessa Germania firma il suo abbandono del nucleare, chiude due centrali, e si impone come primo produttore al mondo di energia eolica davanti alla spagna (anch'essa nuclearista). E visto che ha un'insolazione pari ad un sesto di quella dell'italia decide anche di costruire impianti solari, così, giusto per sfotterci... :muro:
Perchè il nucleare non risolverà i nostri problemi (http://www.altreconomia.it/modules.php?op=modload&name=Downloads&file=index&req=getit&lid=38)
.
Bene, come mi aspettavo, nessuno ha preso nella minima considerazione la mia analisi ;)
Finchè è ora di fare le battutine sulle scorie in salotto sono sempre tutti in prima fila, quando si passa a valutare un pò di contenuti, gli scienziati sputasentenze dell'ultim'ora diventano inspiegabilmente omertosi... sempre così, in tutti i forum. :rolleyes:
E così, mentre in tutti gli altri paesi occidentali chiudono le centrali e investono sull'eolico, noi stiamo qui a parlare di tecnologie vecchie come mia nonna ed utili come un culo senza il buco.
Poi un bel giorno ce ne accorgiamo, e voltandoci indietro troveremo un qualcosa cui dare la colpa, magari al segretario bisessuale di un partito che raccoglie il 2% quando è festa.
Avanti così! :muro:
.
.
dantes76
29-03-2007, 17:33
Quali sono i costi dell’ energia nucleare?
4 Dicembre 2006 di Amministratore
Nei giorni scorsi Vincenzo Romanello ha segnalato una pubblicazione sui costi dell’ energia nucleare.
Il titolo del documento è “I veri costi dell’energia nucleare” di V. Romanello, G.Lomonaco, N. Cerullo (è un pdf di 19 pagine, circa 400kb )
Il documento è suddiviso in più paragrafi:
- considerazioni preliminari
- criteri di valutazione generale dei costi
- costo dell’ energia prodotta (costi di impainto, costo del ciclo del combustibile, costi esercizio e manutenzione, costi di smantellamento e recupero del sito, costo complessivo)
- conclusioni
Il documento presenta inoltre al suo interno tabelle e grafici per semplificare la consultazione.
Dalle considerazioni riportate risulterebbe la convenienza dell’ opzione nucleare.
Si rimanda al forum per chi volesse discutere sull’ argomento dei costi dell’energia nucleare.
http://www.archivionucleare.com/index.php/2006/12/04/quali-costi-energia-nucleare/
FILE PDF
http://www2.ing.unipi.it/~d0728/GCIR/Costi.pdf
ci sono tantissime energie alternative su cui investire, e oltre a quello c'è il risparmio energetico
prima investiamo su quelle, poi se non basta va bene anche il nucleare (tanto già lo usiamo)
Penso che rappresentino l'eccellenza dell'integrazione tra l'uomo e la natura.
Mi fa bene al morale vederle girare e pensare che ognuna di esse lavora per dare energia a 700 famiglie :)
Quest'estate sono andato per turismo in danimarca dove il 25% del fabbisogno è ricavato dal vento e il 50% lo sarà nel 2025 :eek:
Impianti bellissimi, molto più belli di quelli di alcuni anni fa, efficenti, e pure silenziosissimi! :eek:
quotone
PS: me ne piantassero uno di fronte a casa mia sarei contentissimo
ReverendoMr.Manson
29-03-2007, 17:57
A chi diceva di utilizzare l'eolico io direi di aspettare e vi dico il perché: se il vento è troppo debole non girano le pale(e fin qui nulla di strano) ma se è troppo forte si rompe tutto. E quindi bisogna tenerle ferme. Bisogna puntare sui dei modelli di "mulini" nuovi che costano molto di più e non sono se sono ancora disponibili (o in fase di studio) :muro:
ai detrattori del nucleare io chiedo risposte concrete ed economicamente sostenibili. scartiamo il nucelare, ok. quindi?
eolico, solare, idroelettrico dove possibile, risparmio energetico (ad esempio installazione forzata delle lampadine a risparmio energetico per una taglia maggiore di 80w, per dire), altro esempio a che serve, per stare su un argomento che conosciamo bene, un alimentatore per pc da 600watt?
dantes76
29-03-2007, 18:20
eolico, solare, idroelettrico dove possibile, risparmio energetico (ad esempio installazione forzata delle lampadine a risparmio energetico per una taglia maggiore di 80w, per dire), altro esempio a che serve, per stare su un argomento che conosciamo bene, un alimentatore per pc da 600watt?
eliminado l'eolico, tranne che usato propio per mini impianti. gli altri sono ottimi, ma non come unica fonte allo stato attuale, ma come complemento a una fonte come il nucleare
A chi diceva di utilizzare l'eolico io direi di aspettare e vi dico il perché: se il vento è troppo debole non girano le pale(e fin qui nulla di strano) ma se è troppo forte si rompe tutto. E quindi bisogna tenerle ferme. Bisogna puntare sui dei modelli di "mulini" nuovi che costano molto di più e non sono se sono ancora disponibili (o in fase di studio) :muro:
l'eolico è utilizzabilissimo già con la tecnologia attuale in moltissime parti del paese
fai un viaggio in spagna o in germania, vedrai che è utilizzatissimo
siamo solo noi i fessi che non si muovono:muro:
poi ovvio, se metti una pala nel porto di trieste non è che puoi aspettarti che resti lì a girare a 8krpm
Questo forse puù interessare http://www.ugis.it/a050204-reattoreiter.html
Comunque voto SI al nucleare :)
ITER lo conosco bene, infatti sono favorevole alla fusione, ma ce ne manca ancora :(
ai detrattori del nucleare io chiedo risposte concrete ed economicamente sostenibili. scartiamo il nucelare, ok. quindi?
Effettivamente la soluzione non è semplice... ma secondo me se ogni abitazione avesse il suo bel pannello fotovoltaico saremmo tutti autosufficenti, ma è utopia :asd:
anche perché costa ancora troppo il fotovoltaico.
Io cmq finanzierei di più la ricerca, nel campo del fotovoltaico si stanno già facendo piccoli progressi mi pare...
matteo10
29-03-2007, 18:34
eolico, solare, idroelettrico dove possibile, risparmio energetico (ad esempio installazione forzata delle lampadine a risparmio energetico per una taglia maggiore di 80w, per dire), altro esempio a che serve, per stare su un argomento che conosciamo bene, un alimentatore per pc da 600watt?
Sul risparmio energetico sono pienamente d'accordo per una questione di principio, su eolico e solare non ci sono assolutamente le basi per un confronto con quello che potrebbe offrire il nucleare.
Che poi ci sia chi vive cavalcando queste paure è un altro discorso ;)
... ma secondo me se ogni abitazione avesse il suo bel pannello fotovoltaico saremmo tutti autosufficenti, ...
Purtroppo l'Italia non è fatta solo di appartamenti ;)
Beh, se le abitazioni fossero autosufficenti penso che le industrie e le istituzioni pubbliche potrebbero riuscire comunque a funzionare con l'attuale produzione elettrica...
Forse ha ragione chi sostiene che il nucleare è superato....
Il problema è che noi per 20 anni non ne abbiamo usufruito....
chiediamoci perche' si dovrebbe ricorrere al nucleare.
i sostenitori di questa soluzione affermano che con il nucleare l'energia sarebbe piu' a buon mercato.
se cio' fosse vero, come si spiega il fatto che in italia quasi tutti i servizi sono piu' costosi e piu' scadenti che nella maggior parte degli altri paesi europei?
le banche italiane sono piu' care perche' non abbiamo le banche-atomiche?
il gas italiano e' piu' caro perche' non abbiamo il gas-atomico?
le autostrade italiane sono piu' care perche non abbiamo le autostrade-atomiche?
etc...
forse non dipende dal fatto che si tratta di un vizietto degli italiani quello di offrire servizi scadenti a prezzi elevati?
ergo secondo me si tratta di scegliere tra fottersi con le centrali nucleari o fottersi senza centrali nucleari.....e forse e' meglio la seconda ipotesi.
asdasdCrasdasomaSasdSsad1asd
29-03-2007, 19:20
sono a favore almeno risparmiamo di + :)
Esatto e le lasci a casa di qualche ambientalista di quelli che non vogliono ne il riprocessamento e ne i centri di stoccaggio!
peccato che il centro di stoccagio lo volevano fare in un delle regioni dove la tutela ambientale e più necessaria.
Freeride
29-03-2007, 19:38
Effettivamente la soluzione non è semplice... ma secondo me se ogni abitazione avesse il suo bel pannello fotovoltaico saremmo tutti autosufficenti, ma è utopia :asd:
anche perché costa ancora troppo il fotovoltaico.
Io cmq finanzierei di più la ricerca, nel campo del fotovoltaico si stanno già facendo piccoli progressi mi pare...
E chi è in un palazzo da 9 piani ci mette un campo da calcio sul tetto?
Ma non scherziamo, non ci stiamo con i numeri.
Bene, come mi aspettavo, nessuno ha preso nella minima considerazione la mia analisi ;)
Finchè è ora di fare le battutine sulle scorie in salotto sono sempre tutti in prima fila, quando si passa a valutare un pò di contenuti, gli scienziati sputasentenze dell'ultim'ora diventano inspiegabilmente omertosi... sempre così, in tutti i forum. :rolleyes:
E così, mentre in tutti gli altri paesi occidentali chiudono le centrali e investono sull'eolico, noi stiamo qui a parlare di tecnologie vecchie come mia nonna ed utili come un culo senza il buco.
Poi un bel giorno ce ne accorgiamo, e voltandoci indietro troveremo un qualcosa cui dare la colpa, magari al segretario bisessuale di un partito che raccoglie il 2% quando è festa.
Avanti così! :muro:
.
.
Ce n'è solo una di scienziata su questo forum ed è troppo sopra i pressapochismi della sezione politica, sia dei sostenitori sia dei contrari.
Se diremo no al nucleare diremo no anche alla fusione, altro che tecnologia stravecchia.
Freeride
29-03-2007, 19:39
peccato che il centro di stoccagio lo volevano fare in un delle regioni dove la tutela ambientale e più necessaria.
E cosa vuol dire questa frase?:confused:
dasdsasderterowaa
29-03-2007, 19:41
Se diremo no al nucleare diremo no anche alla fusione, altro che tecnologia stravecchia.
quoto... siamo solo all'inizio... :)
Tschüss
Freeride
29-03-2007, 19:42
chiediamoci perche' si dovrebbe ricorrere al nucleare.
i sostenitori di questa soluzione affermano che con il nucleare l'energia sarebbe piu' a buon mercato.
se cio' fosse vero, come si spiega il fatto che in italia quasi tutti i servizi sono piu' costosi e piu' scadenti che nella maggior parte degli altri paesi europei?
le banche italiane sono piu' care perche' non abbiamo le banche-atomiche?
il gas italiano e' piu' caro perche' non abbiamo il gas-atomico?
le autostrade italiane sono piu' care perche non abbiamo le autostrade-atomiche?
etc...
forse non dipende dal fatto che si tratta di un vizietto degli italiani quello di offrire servizi scadenti a prezzi elevati?
ergo secondo me si tratta di scegliere tra fottersi con le centrali nucleari o fottersi senza centrali nucleari.....e forse e' meglio la seconda ipotesi.
Non ho mail etto sittantwe cazzate! Qua si sommano i cavoli cone le mele!
Hai mai visto una bolletta della luce francese, ecco confrontalea con una italiana. Ecco quella stessa bolletta la pagano banche, case, industrie, autostrade e via dicendo a cascata.
Per il resto sono percezioni, come quella minchata che avevamo la telefonia più cara d'europa.
E cosa vuol dire questa frase?:confused:
peccato che il deposito di stoccaggio lo volessero fare in una delle regioni dove la tutela ambientale è più necessaria.
Ps. sto scrivendo con opera mini su cell :D
dantes76
29-03-2007, 19:44
Non ho mail etto sittantwe cazzate! Qua si sommano i cavoli cone le mele!
Hai mai visto una bolletta della luce francese, ecco confrontalea con una italiana. Ecco quella stessa bolletta la pagano banche, case, industrie, autostrade e via dicendo a cascata.
Per il resto sono percezioni, come quella minchata che avevamo la telefonia più cara d'europa.
nelle nostre bollette si paga ancora lo smantellamento delle centrali nucleari
e dopo la cosa comica e che: piu consumi piu spendi...cosa che succede solo da noi...
greasedman
29-03-2007, 19:58
A chi diceva di utilizzare l'eolico io direi di aspettare e vi dico il perché: se il vento è troppo debole non girano le pale(e fin qui nulla di strano) ma se è troppo forte si rompe tuttoSfatiamo queste banalissime leggende urbane... :D
Nei casi eccezionali in cui il vento esce dal range entra in giuoco una frizione che stacca il rotore. Le pale non si rompono.
Le lunghezze delle braccia vengono poi dimensionate in base alla ventosità del luogo per bilanciarla col momento angolare più ideale, ci sono persino delle pale da 3MW.
Freeride
29-03-2007, 19:59
nelle nostre bollette si paga ancora lo smantellamento delle centrali nucleari
e dopo la cosa comica e che: piu consumi piu spendi...cosa che succede solo da noi...
Più che smantellamento mantenimento, esatto paghiamo per nulla.
Quello è per colpa della fascia sociale, altra distorsione, perchè superata una soglia di kwh inizia la retta a scendere e più consumi più paghi di meno, con enel mi pare sia da 500 kwh/mese.
Freeride
29-03-2007, 20:03
peccato che il deposito di stoccaggio lo volessero fare in una delle regioni dove la tutela ambientale è più necessaria.
Ps. sto scrivendo con opera mini su cell :D
Anche io, a lavoro mi han dato un portatile che ha una tastiera da blackberry!
E ti ripeto la domanda, cosa viol dire?
Cosa vuol dire tutela ambientale è più necessaria, non è che diventano deserti dove mettono un deposito.
Allora?
dantes76
29-03-2007, 20:05
Anche io, a lavoro mi han dato un portatile che ha una tastiera da blackberry!
E ti ripeto la domanda, cosa viol dire?
Cosa vuol dire tutela ambientale è più necessaria, non è che diventano deserti dove mettono un deposito.
Allora?
forse come voler scavare un tunnel nelle vicinaze di Sarno
Non ho mail etto sittantwe cazzate! Qua si sommano i cavoli cone le mele!
Hai mai visto una bolletta della luce francese, ecco confrontalea con una italiana. Ecco quella stessa bolletta la pagano banche, case, industrie, autostrade e via dicendo a cascata.
Per il resto sono percezioni, come quella minchata che avevamo la telefonia più cara d'europa.
....e di cazzate devi averne lette in vita tua, almeno a giudicare da come scrivi.....
Anche io, a lavoro mi han dato un portatile che ha una tastiera da blackberry!
E ti ripeto la domanda, cosa viol dire?
Cosa vuol dire tutela ambientale è più necessaria, non è che diventano deserti dove mettono un deposito.
Allora?
sarà che a a me non ha dato niente nessuno e il cell me lo sono comprato io, niente blackberry, e cmq vedo che anche quella ha i suoi problemi :rolleyes: :D
Volevo dire che li volevano fare in Sardegna mentre la regione aveva altri piani per aree simili a quelle che volevano utilizzare ( parco del sulcis-iglesiente ad es.)
Freeride
29-03-2007, 22:25
sarà che a a me non ha dato niente nessuno e il cell me lo sono comprato io, niente blackberry, e cmq vedo che anche quella ha i suoi problemi :rolleyes: :D
Volevo dire che li volevano fare in Sardegna mentre la regione aveva altri piani per aree simili a quelle che volevano utilizzare ( parco del sulcis-iglesiente ad es.)
Sarà? Anch'io infatti mica ho detto altro, abbituato ad una natural andare a scrivere su una tastiera misera non è il massimo. sai il signifiacato di anch'io? O qui sembra sembra di parlare in braille! Neanche io blackbarry, un sony 1400. Il significato non la grammatica!
Li volevano fare in sardegna in calabria o in altriposti, in norvegia li fanno in posti che possono essere assimilati ad un bosco delle dolomiti!
http://www.ife.no/ife_images/news/Oldalbum/Himdalen
E chi è in un palazzo da 9 piani ci mette un campo da calcio sul tetto?
Ma non scherziamo, non ci stiamo con i numeri.
si, quello sarebbe un problema...
Freeride
29-03-2007, 22:28
....e di cazzate devi averne lette in vita tua, almeno a giudicare da come scrivi.....
A parte il come scrivo già spiegato sopra, niente di più fondato su cui discutere?
Sarà? Anch'io infatti mica ho detto altro, abbituato ad una natural andare a scrivere su una tastiera misera non è il massimo. sai il signifiacato di anch'io? O qui sembra sembra di parlare in braille! Neanche io blackbarry, un sony 1400. Il significato non la grammatica!
Li volevano fare in sardegna in calabria o in altriposti, in norvegia li fanno in posti che possono essere assimilati ad un bosco delle dolomiti!
http://www.ife.no/ife_images/news/Oldalbum/Himdalen
ma che t'incazzi a fare? Ho capito che ti avevano dato un telefono blackberry :asd:
Si la Norvegia è un bel posto per tanti buoni motivi (tra cui il senso civico) ma noi viviamo in Italia. In ogni caso preferisco un parco e la miniera preferisco visitarla piutosto che riempirla di prodotti di scarto.
Sarà? Anch'io infatti mica ho detto altro, abbituato ad una natural andare a scrivere su una tastiera misera non è il massimo. sai il signifiacato di anch'io? O qui sembra sembra di parlare in braille! Neanche io blackbarry, un sony 1400. Il significato non la grammatica!
io credo che tu sia completamente fuori strada se hai intenzione di riprendere maxmel per come scrive :D poi vedi tu non credo abbia bisogno della difesa :D
io credo che tu sia completamente fuori strada se hai intenzione di riprendere maxmel per come scrive :D poi vedi tu non credo abbia bisogno della difesa :D
ma no, ti assicuro che quando scrivo con il cell c'è poco da difendere... :asd:
ot
ciao carissimo ;) fa piacere rivederti/rileggerti
/ot
ma no, ti assicuro che quando scrivo con il cell c'è poco da difendere... :asd:
ot
ciao carissimo ;) fa piacere rivederti/rileggerti
/ot
vabbè non parlavo della forma in sè ma del contenuto :D
quando sono a torino (spesso) ci si può vedere, magari stavolta per una birra?
e una pizza? :D
fine ot :D
Freeride
30-03-2007, 00:07
io credo che tu sia completamente fuori strada se hai intenzione di riprendere maxmel per come scrive :D poi vedi tu non credo abbia bisogno della difesa :D
Ecco, è arrivato quello che della incomprensione risolta tra me e maxmel ha capito tutto, di più e anche oltre, e continua: praticamente nulla! Ma che sto qui a fare, buonanotte.
nelle nostre bollette si paga ancora lo smantellamento delle centrali nucleari
Si, paghiamo una tecnologia che 20 anni fa abbiamo buttato nel cesso sull'onda di una emozione.... questo era alla base del mio 3d.....
Ecco, è arrivato quello che della incomprensione risolta tra me e maxmel ha capito tutto, di più e anche oltre, e continua: praticamente nulla! Ma che sto qui a fare, buonanotte.
eddai scherzavo ho anche messo 20 faccine...
quando sono a torino (spesso) ci si può vedere, magari stavolta per una birra?
e una pizza? :D
fine ot :D
si può fare, manda pm :D fine ot altrimenti ci linciano ;)
Parlando delle centrali nucelari e sul referendum fatto in Italia, considerando che:
- Il referendum a suo tempo fu fatto sull'onda delle emozioni di Chernobyl
- Le centrali Europee sono più all'avanguardia in fatto di sicurezza rispetto a quelle russe
- Siamo completamente circondati da stati con centrali, quindi in caso di incidente non siamo protetti
- Sempre più spesso si parla di crisi energetica e di fonti alternative
- Sono passai i 20 anni per cui si può cambiare la legge
Alla luce di tutto questo, vale la pena continuare a stare senza nucleare?
la risposta è NO ..... il motivo è molto semplice : siamo in Italia non in Germania o Francia.
però sono a favore delle centrali a fusione termonucleare controllata .... quindi fra 150 anni , quando saranno fattibili , si costruiscano pure
ekerazha
30-03-2007, 08:04
Assolutamente favorevole... le centrali nucleari sono sicurissime, mi andrebbe bene anche averne una di fianco casa... al limite l'unico problema sono le scorie prodotte, ma si farà come fanno tutti gli altri (si sigillano e si interrano).
favorevole
tra l'altro va detto che attualmente il grosso dell'energia lo compriamo dalla francia e sfizzera che credo abbiano le centrali nucleari sulle alpi
greasedman
30-03-2007, 08:30
favorevole
tra l'altro va detto che attualmente il grosso dell'energia lo compriamo dalla francia e sfizzera che credo abbiano le centrali nucleari sulle alpiQuindi se tu vedi 2 auto che vanno ai 300km/h in autostrada ci vai anche tu con la scusa che tanto se c'è un incidente muori lo stesso?!??!? :rolleyes:
Comunque ce le hanno al di là delle alpi
ekerazha
30-03-2007, 08:34
Quindi se tu vedi 2 auto che vanno ai 300km/h in autostrada ci vai anche tu con la scusa che tanto se c'è un incidente muori lo stesso?!??!? :rolleyes:
Comunque ce le hanno al di là delle alpi
In realtà loro vanno ai 130... e noi a piedi :D
greasedman
30-03-2007, 08:51
Assolutamente favorevole... le centrali nucleari sono sicurissimeCol nucleare la sicurezza dev'essere del 101%.
Per quanto ti sforzi di avvicinarti al 100% della sicurezza sul piano tecnico, non sarai mai sicuro sul piano doloso finchè non doti ogni centrale di un esercito e un sofisticato impianto antimissilistico.
Già oggi l'energia eolica è diventata più conveniente, se ci dovessi mettere in conto anche queste spese (coi relativi rischi) diventerebbe conveniente circa come i criceti, ma sempre con lo spuracchio delle contaminazioni e dell'errore umano.
Questa notizia secondo te a quanti anni fa risale?!?
Si è verificato mercoledì 26 luglio un incidente nucleare, è stato reso noto solo una settimana dopo…
L’impianto, che sorge a 75 km a nord di Stoccolma, ha subito un corto circuito dell’impianto elettrico che guida l’impianto di refrigerazione. Solo due dei quattro generatori di riserva sono entrati in funzione, sufficienti comunque a garantire il raffreddamento. A scopo precauzionale è stato spento il reattore in attesa che si determini la fonte del guasto. Nei giorni seguenti tutte le altre centrali nucleari fornite dello stesso sistema di backup sono state controllate ed una in particolare, quella di Oskarshamn, è stata spenta perchè non forniva garanzie di sicurezza.
L’ex direttore della centrale di Forsmark ha sostenuto che è stata una “pura fortuna” che una parte dell’impianto di riserva abbia funzionato, altrimenti sarebbe stata un’altra Chernobyl. Se la mancanza di corrente nell’impianto di raffreddamento fosse predurata per altri 90 minuti avrebbe provocato la fusione del reattore.
Un portavoce dello Swedish Nuclear Power Inspectorate, SKI, ha comunque dichiarato che l’incidente di Forsmark si posiziona al grado 2 nella scala convenzionale 0-7 usata dalla International Atomic Energy Agency IAEA, per classificare gli incidenti nucleari.
L’incidente e le successive conseguenze sulle altre centrali, hanno suscitato polemiche politiche in seno al governo svedese, specie nella sinistra e nel partito dei Verdi che lo sostengono. La campagna elettorale si è svolta anche su temi legati all’energia, dove la tentazione di aumentare la disponibilità nucleare è emersa con forza.
Evidentemente questo incidente è un’ulteriore la prova che il nucleare non dev’essere la sola soluzione. Se questi incidenti accadono in centrali con tecnologia occidentale “sicura”, non osiamo immaginare il rischio che corrono le vecche centrali dei paesi dell’Europa orientale. In Italia questa notizia è passata del tutto inosservata.
Una bella storia piena di suspance, ovvero il (forse) maggiore incidente ipotizzabile di centrale nucleare dovuto a “semplice cortocircuito”.
Le informazioni su quello che poteva essere l’incidente nucleare peggiore, dopo Cernobyl, in Europa, sono stati stranamente ignorati dalla cronaca giornalistica italiana, perché la cronistoria dei fatti avvenuti nella centrale nucleare di Forsmark I è certamente materiale eccellente per un film d’azione.
I fatti sono stati raccontati dall’ex-direttore reparto costruzione del reattore Forsmark I, Lars Olov Höglund, davanti alla Commissione inquirente istituita dal Parlamento svedese.
“In prima serata del 25 luglio 2006 suona l’allarme nella centrale nucleare. Guasto nell’alimentazione elettrica centrale. Dall’edificio turbine fuoriesce vapore. I rilevatori segnalano presenza di fumo e gli sprinkler si mettono in moto insieme all’attivazione automatica delle sirene d’allarme. Però, quel che accade realmente all’interno della centrale, resta un mistero perché i tecnici nella sala di controllo non vedono più niente, infatti, gli schermi di sorveglianza televisiva sono spenti per via del guasto elettrico. Normalmente avrebbe dovuto avviarsi automaticamente il gruppo elettrogeno d’emergenza, alimentato da quattro sistemi di enormi batterie. Invece nulla di ciò avviene. I tecnici cominciano a preoccuparsi seriamente. Secondo le procedure d’emergenza almeno uno dei quattro gruppi elettrogeni dovrebbe avviarsi per mantenere comunque funzionanti le pompe di raffreddamento del reattore nucleare. Però, a causa del cortocircuito, manca l’impulso di corrente d’avviamento. Quanto tempo rimane prima che il reattore nucleare, funzionante senza raffreddamento, arrivi allo stato di fusione del nocciolo? Non si sa, perché una situazione similare non è prevista nei manuali di manutenzione della centrale. Presi dal panico, i tecnici si consultano telefonicamente con i colleghi della centrale nucleare vicina, Forsmark II. Dopo 23 minuti lo specialista Nicklas Sjulander, arriva di corsa dalla seconda centrale e riesce ad attivare due piccoli gruppi elettrogeni diesel e procurare quel che basta per avviare uno dei gruppi d’emergenza. Come ha confessato lui stesso, lo ha fatto con intuito felice, non sapendo se avrebbe funzionato davvero. Alla fine del turno, tutti i tecnici in servizio hanno chiesto l’assistenza psicologica. Si era a 7 minuti dalla fusione del reattore.
Fonti: Greenpeace, BBC news, Google news
Te lo dico io? E' di pochi mesi fa, agosto 2006.
ekerazha
30-03-2007, 09:34
Col nucleare la sicurezza dev'essere del 101%.
Per quanto ti sforzi di avvicinarti al 100% della sicurezza sul piano tecnico, non sarai mai sicuro sul piano doloso finchè non doti ogni centrale di un esercito e un sofisticato impianto antimissilistico.
Già oggi l'energia eolica è diventata più conveniente, se ci dovessi mettere in conto anche queste spese (coi relativi rischi) diventerebbe conveniente circa come i criceti, ma sempre con lo spuracchio delle contaminazioni e dell'errore umano.
Questa notizia secondo te a quanti anni fa risale?!?
Te lo dico io? E' di pochi mesi fa, agosto 2006.
Chiunque sappia come funziona una centrale nucleare sa anche che sono sicure al 100% (facciamo al 99,9 periodico % va... solo della morte vi è certezza), finchè non si fanno giochetti strani: a Chernobyl ci fu quell'incidente perchè degli ingegneri "non-nucleari" volevano provare ad aumentare la reattanza e hanno disattivato alcuni meccanismi di sicurezza. Se si mettevano le mani in quel posto non sarebbe successo nulla :D Per l'energia eolica serve il vento... e l'efficienza è ben lontana da quella di una centrale nucleare (delle pale che girano con il vento e producono energia elettrica da energia meccanica non sono proprio l'ideale dell'efficienza) e sicuramente non ci soddisfi il fabbisogno di un paese come l'Italia.
Le centrali a carbone si che sono dannose per la salute... altro che le centrali nucleari.
Su "fonti" come Greenpeace è meglio stendere un velo pietoso...
greasedman
30-03-2007, 09:56
Chiunque sappia come funziona una centrale nucleare sa anche che sono sicure al 100% (facciamo al 99,9 periodico % va... solo della morte vi è certezza), finchè non si fanno giochetti strani: a Chernobyl ci fu quell'incidente perchè degli ingegneri "non-nucleari"
Non basta scongiurare la casistica cernobyl per ritenere che sia sicuro al 100%.
Ci sono mille altre cose che potrebbero andare male e che non possono essere sotto il totale controllo di un ente.
Leggiti tutti gli incidenti precedenti a quello di forsmark:
http://www.fisicamente.net/index-1065.htm
Finchè si verificano ogni anno dei simili guasti non si può dire che sia sicuro al 100%.
Poi, se magari un giorno riusciranno a convincerci (e quel giorno di certo non è ancora arrivato), devono trovare un modo per:
- smaltire le scorie definitivamente
- ottenere il 100% di sicurezza da attacchi terroristici o comuqnue dolosi
- fare ciò rimanendo competitivi coi costi
In quel giorno, se mai arriverà (sono sicuro di no), avremo l'uranio agli sgoccioli e staremo finalmente sfruttando le tecnologie rinnovabili molto più efficenti.
roverello
30-03-2007, 10:13
Chiunque sappia come funziona una centrale nucleare sa anche che sono sicure al 100% (facciamo al 99,9 periodico % va... solo della morte vi è certezza), finchè non si fanno giochetti strani: a Chernobyl ci fu quell'incidente perchè degli ingegneri "non-nucleari" volevano provare ad aumentare la reattanza e hanno disattivato alcuni meccanismi di sicurezza. Se si mettevano le mani in quel posto non sarebbe successo nulla :D Per l'energia eolica serve il vento... e l'efficienza è ben lontana da quella di una centrale nucleare (delle pale che girano con il vento e producono energia elettrica da energia meccanica non sono proprio l'ideale dell'efficienza) e sicuramente non ci soddisfi il fabbisogno di un paese come l'Italia.
Le centrali a carbone si che sono dannose per la salute... altro che le centrali nucleari.
Su "fonti" come Greenpeace è meglio stendere un velo pietoso...
Le centrali eoliche non richiedono vento, è sufficiente una brezza, neppure sostenuta.
Hanno raggiunto dei livelli di efficienza incredibili. Le pale sono rumorose e antiestetiche. La posizione ideale sarebbe lungo le coste, alcune centinaia di metri dalla costa.
Non esiste un tipo di porduzione che da solo possa sostenere le necessità di un paese.
In realtà, e di più non dico, in Italia abbiamo fatto il solito giochetto di prestigio: le centrali nucleari le abbiamo fatte costruire all'estero, solo che l'energia elettrica ci costa di più.
Però ci sono, rispetto all'estero, scelte energetiche diverse.
In molti paesi, dotati di nucleare, si usa molto di più l'energia elettrica per scopi per i quali in Italia si usa il gas, tipo riscaldamento e cucinare.
Secondo me occorre persguire uno scopo diverso e più intelligente.
Con i soldi di una cemtrale nucleare si possono ottimizzare dal punto di vista energetico una enorme quantità di abitazioni.
E se i produttori di elettronica consumer superassero il concetto di standby a basso consumo, per portarlo a consumo ZERO, ecco una centrale risparmiata.
Io credo che ci sia ancora un ampio margine per ridurre i consumi senza rinunciare a nulla dei nostri comfort.
Per quando riguarda l'elevato costo dell'energia per le aziende, le cose non stanno proprio come dice Confindustria. Molte grosse aziende pagano l'energia molto poco, accollandosi il rischio (in realtà minimo) di essere distaccate in caso di carenza di produzione.
In realtà la costruzione di grosse centrali è la soluzione che impegna di meno il cervello nella ricerca di soluzioni intelligenti. Inoltre tutta la parte impiantiistica, servizi, ecc. sarebbe fornita da aziende nazionali.
Aziende nazionali che non producono eolico, non producono fotovoltaico, non fanno ricerca (salvo rarissimi casi) e di conseguenza queste tecnologie innovavative (eolico, fotovoltaico, ecc) quando introdotte recano, in termini di lavoro prodotto, benefici a pesi terzi.
E non si tratta di tecnologie particolarmente avanzate.
ekerazha
30-03-2007, 10:19
Non basta scongiurare la casistica cernobyl per ritenere che sia sicuro al 100%.
Ci sono mille altre cose che potrebbero andare male e che non possono essere sotto il totale controllo di un ente.
Leggiti tutti gli incidenti precedenti a quello di forsmark:
http://www.fisicamente.net/index-1065.htm
E' proprio perchè "qualcosa potrebbe andare male" che le centrali nucleari sono dotate di ben precisi e collaudati sistemi di sicurezza. Fino a quando, come già detto, non si disattivano per provare giochetti strani. Sono così sicuro di questo che, come già detto, se mi costruissero una centrale nucleare nel palazzo di fianco a me andrebbe benissimo.
Finchè si verificano ogni anno dei simili guasti non si può dire che sia sicuro al 100%.
Poi, se magari un giorno riusciranno a convincerci (e quel giorno di certo non è ancora arrivato), devono trovare un modo per:
- smaltire le scorie definitivamente
- ottenere il 100% di sicurezza da attacchi terroristici o comuqnue dolosi
- fare ciò rimanendo competitivi coi costi
In quel giorno, se mai arriverà (sono sicuro di no), avremo l'uranio agli sgoccioli e staremo finalmente sfruttando le tecnologie rinnovabili molto più efficenti.
Le scorie da smaltire sono l'unico problema.
Gli attacchi terroristici non li scongiuri comunque, i terroristi possono utilizzare direttamente un ordigno atomico o armi batteriologiche o qualsiasi altra arma: sicuramente non ti metti al sicuro perchè non costruisci centrali nucleari... tantomeno quando compri energia dalla Francia che ha centrali nucleari vicino al confine. L'uranio non è un grosso problema... mai sentito parlare di centrali "autofertilizzanti"? In attesa della tanto desiderata "fusione nucleare".
greasedman
30-03-2007, 10:38
E' proprio perchè "qualcosa potrebbe andare male" che le centrali nucleari sono dotate di ben precisi e collaudati sistemi di sicurezzaHai letto la lista che ti ho dato? Gli errori umani continuano ancora oggi a fare morti nelle centrali e ad esporre centinaia di cittadini alla contaminazione, non si può parlare di sicurezza se regolarmente si ripetono dei problemi.
Gli attacchi terroristici non li scongiuri comunqueBeh almeno dovresti ostacolarli, invece che offrigli queste opportunità su un piatto d'argento.
L'uranio non è un grosso problema... mai sentito parlare di centrali "autofertilizzanti"?Si, sentito parlare da anni, per ora non ha mai funzionato però, quindi parliamo nella migliore delle ipotesi di tecnologie futuribili che non potranno far altro che prolungare di qualche anno l'agonia dell'uranio, che però verrebbe a sua volta accorciata da un aumento dell'utilizzo di nucleare.
Io non mi spiego questa fissa per il nucleare se non con un inutile gusto per il paradossale, e la cosa mi delude motlo perchè su certe questioni ci si dovrebbe sforzare al massimo di capire invece che arroccarsi pregiudizialmente su posizioni estremiste. :rolleyes:
Vedo un sacco di gente sentenziare senza la minima argomentazione e senza uno straccio di noziosismo, su questi temi il qualunquismo è pericoloso.
Poi non è neanche più economicamente conveniente... mah
Capisco 20 anni fa quando non avevamo tecnologie alternative, ma ora le abbiamo, e tutti i paesi occidentali investono su quelle invece di aprire nuove centrali (anzi le chiudono)... e noi stiamo qua a fare le battutine sulle scorie da stoccare nei salotti degli ambientalisti et simila... :muro:
Di "combustibile nucleare " ce n'è per far andare le centrali per soli 50- 70anni al massimo!!!
e questo furbescamente lo si tace!
Falso
nessuno dice che se si calcolano i costi per lo smaltimento più o meno sicuro di 'ste scorie il costo dell'energia prodotta è ABOMINEVOLMENTE ALTO...
Nei costi del nucleare è compreso tutto , costruzione della centrale , funzionamento , smaltimento scorie e dimissionamento della centrale , mentre i costi accessori delle centrali di altro tipo non sono mai tenuti in conto , addirittura nelle centrali termoelettriche si conteggia solo il costo del combustibile e la manutenzione , eppure , nonostante si tengano conto di queste spese il nucleare è conveniente .
IL NUCLEARE E' AL MASSIMO UNA SOLUZIONE CHE PUO' DURARE per 50 anni ...
(posto che ne servon dieci da ora per avere le centrali funzionanti) ...
E preferisci andare a carbone per i prossimi 50 anni ?
Una centrale si costruisce e si mette in linea in 3 anni .
non ha alcun senso, nè convenienza economica investire anche noi nel nucleare ... sempre se facciamo sti calcoli su base dei tre-cinque decenni di utilità che il nucleare potrebbe darci.
se poi pensiamo che partendo subito a costruire fra dieci anni avremo per dieci o venti anni energia a costo basso, senza però calcolare spesa di ammortamento delle strutture e spesa di smaltimento rifiuti (sempre se non vogliamo sotterrarli nei giardini pubblici sti bidoni radioattivi)...
bhè
è come fare un bilancio e valutare solo le entrate immediate e non le uscite immediate e future...
è una barzelletta, non un calcolo di convenienza fatto così.
Come detto sopra , stai sbagliando tutti i conti .
La questione e è seria e non può essere derubricata coi soliti fastidiosi luoghi comuni tipo "tutta colpa del referendum e/o dei verdi col loro 2%" :rolleyes:
Sono convinto che i sistemi di sicurezza abbiano fatto grandi passi avanti, sono convinto anche che se negli ultimi 20 anni avessimo avuto più nucleare e meno carbone sarebbe stato meglio. Ma non basta per dire sì.
Innanzitutto bisogna aver chiara la situazione e sfatare alcuni luoghi comuni che circolano su questa materia:
SICUREZZA: Il rischio di esplosioni "cernobyl-style" è molto più contenuto di quanto l'opinione pubblica creda.
Altresì, il rischio di altri incidenti è tutt'altro che scongiurabile:
QUESTA (http://www.fisicamente.net/index-1065.htm) è una lista degli incidenti nucleari avvenuti fino al 2004. Mancano tutti quelli degli ultimi 3 anni, tra cui quello rischiosissimo di Forsmark (http://www.italianwindpower.it/energie-rinnovabili/?p=83) che comprotò la chiusura di 3 reattori meno di un'anno fa.
E questi sono solo gli incidenti che riguardano le centrali, perchè ci sarebbe molto da dire sugli episodi di contaminazioni e fughe varie di materiali radioattivi persino nell'acqua corrente.
Quando si parla di sicurezza poi, non si tiene mai, inspiegabilmente, in considerazione il contesto doloso: le centrali nucleari costituiscono un bersaglio pericolosissimo di attentati e non sono ben difendibili.
Ed è bene ricordare, che mentre per cernobyl alcuni disinformati riuscirono a riparare alla malepeggio, la prossima volta che capiterà un incidente rimarrà a cielo aperto, quindi il 100% di sicurezza, qualora sarà mai raggiunto, non sarà ancora sufficiente.
Anche una centrale a carbone può esplodere , anche un aereo può cadere , un palazzo può crollare , ma si pretende la sicurezza al 101% solo dalle centrali nucleari .
Detto questo solo un terrorista idiota prenderebbe come bersaglio una centrale nucleare .
COSTI: non è così vero che il nucleare costi così poco.
Nelle stime non vengono mai, ingiustamente, conteggiati i costi:
- smantellamento degli impianti (che sono nell'ordine del mezzo miliardo di euro, non esattamente noccioline) e bonifica del territorio
- assicurativi: credere che sia sicura al 101% non costa niente in un forum, ma convincere chi si deve sobbarcare le spese è impresa tutt'ora incompiuta
Questi costi sono compresi nei conti
- indotti dal problema dello smaltimento delle scorie ancora irrisolto (si parla di spedire le scorie nel Sole, rischi a parte non saranno operazioni a costo zero)
I costi dello smaltimento tradizionale sono compresi , ci sono altre possibilità allo studio , ma non è detto che costino tanto di più .
- probabile aumento della materia prima: le quantità di uranio commercialmente estraibile iniziano a scarseggiare.
Uno , questo è falso , due esistono anche altri materiali fissili , tre esistono centrali che producono più materiale fissile di quello che consumano , quello del combustibile è un non-problema .
Da tempo si parla di impianti nuovi che ridurranno il consumo di uranio del 60%, ma nessuno di questi ha mai funzionato.
L'uranio dovrebbe finire entro il secolo, ma solo se la produzione rimarrà ai livelli attuali del 6-7% del fabbisogno mondiale di energia. Salendo, i tempi e i costi si accorcieranno sempre più.
Come detto sopra questa analisi è del tutto erronea .
- militari: la difesa di una centrale sarà sempre più importante e per essere efficacie dovrebbe essere dotata di costosissimi impianti di difesa e quant'altro...
Come ogni altro obiettivo sensibile , con la differenza che un 747 lanciato a tutta velocità contro una centrale nucleare non riuscirebbe neppure a graffiarne il rivestimento , le centrali nucleari sono infatti obiettivi difficili e anche se un terrorista riuscisse a entrarci potrebbe fare ben pochi danni .
TREND: tra tutti i paesi occidentali, negli ultimi 16 anni, è stata implementata la totalità di UNA nuova centrale, mentre ne sono state chiuse diverse.
Nel frattempo la stessa Germania firma il suo abbandono del nucleare, chiude due centrali, e si impone come primo produttore al mondo di energia eolica davanti alla spagna (anch'essa nuclearista). E visto che ha un'insolazione pari ad un sesto di quella dell'italia decide anche di costruire impianti solari, così, giusto per sfotterci...
Analisi superficiale e imprecisa .
Il ristagnamento del nucleare è dovuto al prezzo irrisorio del petrolio , gli USA hanno persino sovvenzionato le estrazioni rendendolo assolutamente impossibile da battere persino dal carbone .
Adesso che si sta alzando il prezzo il nucleare sta ripartendo .
Come hanno già sottolineato altri utenti, quando finirà il petrolio bisogna sostituirlo con qualcosa e se lo sostituiamo con l'uranio prima o poi finirà anche l'uranio. Prima o poi bisognerà porsi il problema che per avere energia infinita bisogna sfruttare una fonte infinita (almeno virtualmente).
La fine del petrolio è molto vicina , le alternative sono il carbone e il nucleare .
Io preferirei che venisse affrontato adesso il problema delle fonti rinnovabili piuttosto che dover affrontare il problema delle fonti rinnovabili e quello delle scorie. Ci vorrà il tempo che ci vorra.
Non ci sono soluzioni comode , molte alternative richiedono decenni di sperimentazione e innovazioni tecnologiche ancora da vedere , non puoi dire "Ci vorrà il tempo che ci vorra" non puoi fermare il paese intanto che trovi un' altra soluzione .
ci sono tantissime energie alternative su cui investire, e oltre a quello c'è il risparmio energetico
prima investiamo su quelle, poi se non basta va bene anche il nucleare (tanto già lo usiamo)
E' giusto investire sulle fonti alternative , ma nessuna ti darà 1 GW di energia fra tre anni , il nucleare si , non puoi affidarti a soluzioni che non si sa quando ( e se ) funzioneranno senza avere le spalle coperte .
la risposta è NO ..... il motivo è molto semplice : siamo in Italia non in Germania o Francia.
però sono a favore delle centrali a fusione termonucleare controllata .... quindi fra 150 anni , quando saranno fattibili , si costruiscano pure
E per i prossimi 150 cosa facciamo ?
Continuiamo a inquinare ?
Drakogian
30-03-2007, 10:58
Io penso che il treno del nucleare, buono o cattivo che sia, l'abbiamo perso. Quindi sarebbe meglio rivolgerci a forme di energia più attuali. Lavoro in una società che costruisce centrali eoliche (sono di parte :D ) ed il trend, seppure lento, è in crescita. Sono il primo a dire che esteticamente non sono il massimo specie in un territorio densamente popolato come il nostro. Resta il fatto che come è facile ed economico installare generatori eolici sarà altrettanto facile disinstallarli. Richiedono una base in cemento armato annegata nel terreno, il pilastro, le pale, il generatore e la relativa componentistica di controllo è tutta riciclabile.
Per il futuro mi trovo molto in sintonia con le tesi di Jeremy Rifkin (http://it.wikipedia.org/wiki/Jeremy_Rifkin) sull'utilizzo dell'idrogeno, ottenuto da fonti rinnovabili. Leggetevi il suo saggio: "Economia all´idrogeno. la creazione del worldwide enery web e la redistribuzione del potere sulla terra". (Jeremy Rifkin, Economia all'idrogeno, 2002. Ediz. Mondadori. Traduzione di Paolo Canton. ISBN 8804521228)
ekerazha
30-03-2007, 11:11
Hai letto la lista che ti ho dato? Gli errori umani continuano ancora oggi a fare morti nelle centrali e ad esporre centinaia di cittadini alla contaminazione, non si può parlare di sicurezza se regolarmente si ripetono dei problemi.
Ho letto... ed in tutta la lista non vi è traccia di incidenti rilevanti all'interno di questa discussione. Quelli "gravi" (comunque pochi) che ci sono stati sono stati causati dai suddetti "giochetti strani" ;)
Beh almeno dovresti ostacolarli, invece che offrigli queste opportunità su un piatto d'argento.
Tu probabilmente diresti anche che se ho 100.000 soldati nemici e ne disarmo 1, allora sono al sicuro. E' un fatto del tutto irrilevante: è irrilevante in sè ed è irrilevante per altri motivi già esposti (ci sono infiniti altri modi di tentare un attacco, molto più semplici e comunque abbiamo fior fior di centrali al confine con la Francia... dalla quale compriamo energia pagandola profumatamente).
Si, sentito parlare da anni, per ora non ha mai funzionato però, quindi parliamo nella migliore delle ipotesi di tecnologie futuribili che non potranno far altro che prolungare di qualche anno l'agonia dell'uranio, che però verrebbe a sua volta accorciata da un aumento dell'utilizzo di nucleare.
Le centrali autofertilizzanti sono "futuribili"? Ma sai da quanto tempo esistono? :D
Io non mi spiego questa fissa per il nucleare se non con un inutile gusto per il paradossale, e la cosa mi delude motlo perchè su certe questioni ci si dovrebbe sforzare al massimo di capire invece che arroccarsi pregiudizialmente su posizioni estremiste. :rolleyes:
Vedo un sacco di gente sentenziare senza la minima argomentazione e senza uno straccio di noziosismo, su questi temi il qualunquismo è pericoloso.
Io invece vedo un sacco di gente che ha pregiudizi sulle centrali nucleari per il semplice motivo che non ha la più pallida idea di come funzionino... a partire dalle centrali autofertilizzanti.
Poi non è neanche più economicamente conveniente... mah
Capisco 20 anni fa quando non avevamo tecnologie alternative, ma ora le abbiamo, e tutti i paesi occidentali investono su quelle invece di aprire nuove centrali (anzi le chiudono)... e noi stiamo qua a fare le battutine sulle scorie da stoccare nei salotti degli ambientalisti et simila... :muro:
Del tipo? Parlami di queste tecnologie alternative... ma non tirare fuori di nuovo quelle eoliche.
Palladio
30-03-2007, 11:12
Di "combustibile nucleare " ce n'è per far andare le centrali per soli 50- 70anni al massimo!!!
anche meno!
Falso
dati? visto che a me risulta che:
1) Le riserve accertate di Uranio secondo la IEA
I dati più recenti sono quelli della Nuclear Energy Agency (IEA) e si riferiscono alle stime del 2003.
La quantità di Uranio disponibile nei giacimenti, che può essere estratta al costo di 80 $/kg, ammonterebbe a 2458.12 migliaia di tonnellate.
Se invece si considera il prezzo di estrazione più alto di 130 $/kg, le riserve di Uranio dovrebbero aumentare al valore di 3169.23 migliaia di tonnellate.
Da ogni 6 tonnellate di U naturale si ricava 1 tonnellata di U arricchito. Quindi in termini di Uranio arricchito, combustibile per i reattori, la situazione delle riserve è la seguente:
· 80 $/kg 2458.12 103 t Unat. 409.7 103 t Uarr.
· 130 $/kg 3169.23 103 t Unat. 528.2 103 t Uarr.
Da notare che attualmente il prezzo dell'uranio ha superato i 150 $/kg ma non stanno comparendo le migliaia di tonnellate aggiuntive previste dalla IEA.
2 Consumo annuale di uranio per l’elettricità nucleare
Da 1 t di Uranio arricchito si ricavano nella sua “combustione” 720 103 MWh termici, da cui, con la consueta efficienza di trasformazione dei bollitori nucleari del 33%, si ottengono 720x0.33 103 = 238 103 MWh elettrici.
Quindi 1 t Uarr = 238 103 MWhe
Dalla fonte già citata e dall’ENEA si ricava che la produzione attuale di energia elettronucleare nel mondo ammonta a 2597 TWh all’anno, cioè 2597 106 MWhe/anno. Quindi, oggi, il consumo annuale di uranio arricchito nel mondo è pari a (2597/238) 103 = 10.93 103 t/anno.
3 – Rapporto Riserve/Produzione
Questo parametro è usato per ricavare una stima approssimata della durata delle riserve. Esso è definito come il rapporto tra la quantità delle riserve diminuita della quantità consumata nell’anno, il tutto diviso per la produzione annuale.
Applicando la definizione al nostro caso si otterrebbe rispettivamente:
· U arricchito derivato da quello a 80 $/kg R/P = 36 anni
· U arricchito derivato da quello a 130 $/kg R/P = 47 anni
Come si può vedere, abbiamo realizzato che l’uranio non è una fonte energetica rinnovabile e che, anche nel caso molto ottimistico, non si va al di là dei 47 anni.
Si deve tenere presente che la durata reale delle riserve diverrebbe notevolmente inferiore, se si dovesse verificare la ventilata ipotesi della ripresa del nucleare con il conseguente aumento del tasso annuale di produzione che nei conti precedenti è considerato nullo.
Questo è un metodo usuale di valutazione, che porta al grave errore di non considerare il picco di produzione di uranio che se correttamente considerato anticipa gli effetti della penuria già ai giorni nostri.
tratto da
www.novaenergy.it (http://www.novaenergy.it/index.php?option=com_simple_review&review=9-Ippolito---uranio&Itemid=99)
ekerazha
30-03-2007, 11:20
Le centrali eoliche non richiedono vento, è sufficiente una brezza, neppure sostenuta.
vèn|to
s.m.
1a FO naturale movimento d’aria di maggiore o minore intensità: si è alzato il v., il v. si è calmato, un alito di v., v. fresco, caldo, l’ululato del v., spiaggia battuta dal v.; corre come il v., molto veloce; qual buon v. ti porta?, fam., a chi arriva inaspettato e gradito
1b TS meteor., spostamento di masse d’aria per differenze di temperatura e di pressione che si determinano fra una zona e l’altra dell’atmosfera
Fonte: http://www.demauroparavia.it/126622
Hanno raggiunto dei livelli di efficienza incredibili. Le pale sono rumorose e antiestetiche. La posizione ideale sarebbe lungo le coste, alcune centinaia di metri dalla costa.
Se tu chiami "efficienza incredibile" il produrre energia elettrica da energia meccanica usando delle pale mosse dal vento (o brezza).
Non esiste un tipo di porduzione che da solo possa sostenere le necessità di un paese.
Quindi immagino che se io ti dicessi "ad esempio le centrali nucleari", tu sapresti spiegarmi per quale motivo non è vero ;)
In molti paesi, dotati di nucleare, si usa molto di più l'energia elettrica per scopi per i quali in Italia si usa il gas, tipo riscaldamento e cucinare.
Vero... ad esempio ho comprato una cucina nuova e l'ho presa a gas... avrei voluto prenderla ad induzione però l'elettricità costa un botto. In Italia. Dove non ci sono centrali nucleari come in altri paesi.
Secondo me occorre persguire uno scopo diverso e più intelligente.
Con i soldi di una cemtrale nucleare si possono ottimizzare dal punto di vista energetico una enorme quantità di abitazioni.
[...]
Fosse per me farei entrambe le cose ;)
Giovannino
30-03-2007, 11:22
Ci credo anche io che le riserve di nucleare siano scarsine, però avventurare un altro stato nell'avventura nucleare (a soli scopi pacifici ed energetici) significa maggiore ricerca in tal senso (e noi italiani eravamo forti e avanti), per cui può essere che con lo sforzo intellettuale di più nazioni, entro questi 50 anni sia possibile evolvere l'uso dell'energia nucleare a elementi diversi rispetto all'uranio arricchito.
Palladio
30-03-2007, 11:25
Ci credo anche io che le riserve di nucleare siano scarsine, però avventurare un altro stato nell'avventura nucleare (a soli scopi pacifici ed energetici) significa maggiore ricerca in tal senso (e noi italiani eravamo forti e avanti), per cui può essere che con lo sforzo intellettuale di più nazioni, entro questi 50 anni sia possibile evolvere l'uso dell'energia nucleare a elementi diversi rispetto all'uranio arricchito.
per fare ricerca non occorrono centrali funzionanti ma impianti specifici e fondi, sopratutto i secondi.
p.s. nel nucleare siamo ancora "forti e avanti" per quanto concerne la ricerca, nomi come Rubbia non ti dicono niente?
Giovannino
30-03-2007, 11:30
per fare ricerca non occorrono centrali funzionanti ma impianti specifici e fondi, sopratutto i secondi.
p.s. nel nucleare siamo ancora "forti e avanti" per quanto concerne la ricerca, nomi come Rubbia non ti dicono niente?
Sì, però sai che se la ricerca ha un immediato ritorno alla popolazione (meno dipendenza dall'estero grazie all'attivazione di centrali nucleari) vengono erogati maggiori fondi in tal senso.
Da quando non ci sono più centrali attive in Italia, al Politecnico di Milano son calate le iscrizioni a Ing.Nucleare in maniera netta = meno menti.
Se si attivano le centrali, parte tutto un indotto che attualmente non è neppure pensabile (malgrado Rubbia).
dati? visto che a me risulta che:
Conti fatti con le scarpe ( o peggio ) .
Intanto perchè tengono conto di un solo materiale fissile , poi non tengono conto del riprocessamento del materiale nè dei reattori autofertilizzanti .
Il tutto tenendo presente che le stime dei giacimenti risalgono agli anni '60 , quando la domanda era forte per la produzione di bombe , da allora le estrazioni sono andate a rilento e molti paesi semplicemente non comprano l' uranio da un pezzo in quanto ne hanno scorte abbondanti .
Quindi immagino che se io ti dicessi "ad esempio le centrali nucleari", tu sapresti spiegarmi per quale motivo non è vero ;)
Le centrali nucleari hanno un grosso problema tecnico , quello di non poter variare la potenza erogata velocemente , quindi non possono seguire i picchi di richiesta , la cosa significa che non possono coprire totalmente il fabbisogno energetico .
Ci credo anche io che le riserve di nucleare siano scarsine, però avventurare un altro stato nell'avventura nucleare (a soli scopi pacifici ed energetici) significa maggiore ricerca in tal senso (e noi italiani eravamo forti e avanti), per cui può essere che con lo sforzo intellettuale di più nazioni, entro questi 50 anni sia possibile evolvere l'uso dell'energia nucleare a elementi diversi rispetto all'uranio arricchito.
I materiali fissili non sono limitati all' uranio 235 , il Plutonio è usato comunemente nei reattori veloci , ma anche altri materiali sono adatti allo scopo
Palladio
30-03-2007, 11:41
Sì, però sai che se la ricerca ha un immediato ritorno alla popolazione (meno dipendenza dall'estero grazie all'attivazione di centrali nucleari) vengono erogati maggiori fondi in tal senso.
Da quando non ci sono più centrali attive in Italia, al Politecnico di Milano son calate le iscrizioni a Ing.Nucleare in maniera netta = meno menti.
Se si attivano le centrali, parte tutto un indotto che attualmente non è neppure pensabile (malgrado Rubbia).
guarda che con le centrali nucleari non diminuisce la dipendenza dall'estero, l'uranio è prodotto per l'80% da Canada ed Australia, mentre la quota italiana è pari allo 0% delle estrazioni mondiali.
A parte le quote che riusciremo a produrre da fonti rinnovabili e dall'idroelettrico noi saremo sempre dipendenti dall'estero per l'energia non avendo materie prime sufficienti.
Palladio
30-03-2007, 11:46
Conti fatti con le scarpe ( o peggio ) .
Intanto perchè tengono conto di un solo materiale fissile , poi non tengono conto del riprocessamento del materiale nè dei reattori autofertilizzanti .
Il tutto tenendo presente che le stime dei giacimenti risalgono agli anni '60 , quando la domanda era forte per la produzione di bombe , da allora le estrazioni sono andate a rilento e molti paesi semplicemente non comprano l' uranio da un pezzo in quanto ne hanno scorte abbondanti .
Le centrali nucleari hanno un grosso problema tecnico , quello di non poter variare la potenza erogata velocemente , quindi non possono seguire i picchi di richiesta , la cosa significa che non possono coprire totalmente il fabbisogno energetico .
I materiali fissili non sono limitati all' uranio 235 , il Plutonio è usato comunemente nei reattori veloci , ma anche altri materiali sono adatti allo scopo
mi risulta che le stime siano del 2001, però potrei sbagliarmi puoi indicare delle fonti più attendibili delle mie?
Quali sono gli altri materiali adatti allo scopo? sono impiegabili nello stesso tipo di reattori che usano U235? o bisogna cambiare tecnologia e quindi investire altri soldi per altre centrali?
greasedman
30-03-2007, 11:52
Nei costi del nucleare è compreso tutto , costruzione della centrale , funzionamento , smaltimento scorie e dimissionamento della centraleQuesto chi te l'ha detto?!?
Ti risulta per esempio che la sicurezza sia garantita dal privato che detiene la centrale (ove privata)?
Ti risulta che una centrale non induca altri costi allo stato?
Chi li fa i calcoli sui danni sanitari provocati dalle contaminazioni?
Chi si sobbarca gli eventuali danni all'ambiente? Un istituto assicurativo? E quanto si farebbe pagare? Sono compresi questi costi? O forse sono i titolisti di stato?
Chi li fa i calcoli sullo smantellamento, visto che la metà delle centrali a fine vita viene lasciata lì per mancanza delle centinaia di milioni di euro necessari per lo smantellamento?
E potrei continuare per molto...
anche un aereo può cadere , un palazzo può crollare , ma si pretende la sicurezza al 101% solo dalle centrali nucleariNon so se ti è chiara la differenza di gravità tra la caduta di un palazzo e l'esplosione di una centrale nucleare... :doh: :doh: :doh:
La fine del petrolio è molto vicina , le alternative sono il carbone e il nuclearePurtroppo e per fortuna hai detto 2 inesattezze:
- di petrolio, ahinoi, ce ne sarà ancora finoa fine secolo, ma la quantità commercialmente estraibile dipenderà anche dal suo prezzo
- il carbone non è l'unica alternativa, ci sono alternative in grado di fornirci centinaia di volte l'energia di cui abbiamo bisogno anche per l'autotrazione, e a prezzi competitivi col nucleare. Sono le tecnologie su cui TUTTI i paesi occidentali stanno investendo nelle rinnovabili mentre da 16 anni non costruiscono una centrale nucleare.
Non ci sono soluzioni comode , molte alternative richiedono decenni di sperimentazione e innovazioni tecnologiche ancora da vedere , non puoi dire "Ci vorrà il tempo che ci vorra" non puoi fermare il paese intanto che trovi un' altra soluzioneNon è affatto vero, abbiamo le risosrse e le tecnologie per accaparrarci dalle fonti rinnovabili tutta l'energia, il problema è solo politico.
E' giusto investire sulle fonti alternative , ma nessuna ti darà 1 GW di energia fra tre anniFalsissimissimo amico mio ;) , una centrale eolica si costruisce in molto meno tempo di una centrale nucleare, tanto per esempio, la sola germania produce dal vento più di 30mila GWh all'anno ed è in aumento esponenziale.
I tedeschi han chiuso due centrali nucleari e sono importi come primo produttore di eolica, noi stiamo ancora qua a parlare dei referendum di 20 anni fa, SVEGLIA!!! :banned:
Ti ringrazio comunque per avere risposto alle mie argomentazioni, sei stato l'unico che ha avuto il coraggio di non glissare dopo 50 e passa post. Però per discutere bisognerebbe avere la disponibilità intellettuale di cambiare idea davanti all'evidenza.
.
ekerazha
30-03-2007, 11:54
Le centrali nucleari hanno un grosso problema tecnico , quello di non poter variare la potenza erogata velocemente , quindi non possono seguire i picchi di richiesta , la cosa significa che non possono coprire totalmente il fabbisogno energetico .
Perchè con le altre come si fa? Chiedo a Dio di aumentare il vento? O alla terra di produrre più calore? L'energia elettrica si può accumulare.
mi risulta che le stime siano del 2001, però potrei sbagliarmi puoi indicare delle fonti più attendibili delle mie?
Semplicemente la domanda dell' Uranio è crollata negli anni '70 e quindi nessuno ha cercato altri giacimenti .
Per dirne una l' Uranio è più comune dell' oro .
Quali sono gli altri materiali adatti allo scopo? sono impiegabili nello stesso tipo di reattori che usano U235? o bisogna cambiare tecnologia e quindi investire altri soldi per altre centrali?
Il Plutonio è usato da tempo , inoltre le centrali autofertilizzanti producono più plutonio di quello che consumano .
L' U233 è invece un isotopo raro , ma si può ottenere lasciando il materiale esausto in un reattore in modo da riottenere materiale fissile
Il Torio mi pare richieda delle modifiche ai reattori .
Perchè con le altre come si fa? Chiedo a Dio di aumentare il vento? O alla terra di produrre più calore? L'energia elettrica si può accumulare.
si usano centrali modulabili e centrali non modulabili, di modo da avere unaproduzione costante di base e seguire i picchi. in nessuna rete elettrica esistono accumulatori
Perchè con le altre come si fa? Chiedo a Dio di aumentare il vento? O alla terra di produrre più calore? L'energia elettrica si può accumulare.
Bingo :stordita:
Le centrali termoelettriche e idroelettriche possono farlo .
Per le centrali eoliche e solari invece i problemi sono molto grossi , in effetti stiamo parlando del poblema più grosso di questo tipo di centrali , ha poco senso dire che una centrale produce 1 GW se poi questa è la media su una produzione che presenta un andamento assai irregolare , fornire energia elettrica è anche una questione di affidabilità , ci ricordiamo tutti cosa è successo per una linea interrotta in Svizzera ... :muro:
L' accumulazione di energia è possibile solo in minima parte , la parte riguardante batterie e accumulatori è da sempre il tasto dolente dell' energia elettrica , non esiste una tecnologia che permetta di stipare energia elettrica in maniera efficente , altrimenti le macchine elettriche sarebbero già una realtà .
greasedman
30-03-2007, 12:14
Le centrali autofertilizzanti sono "futuribili"? Ma sai da quanto tempo esistono? :D
Bene, allora non ti sarà difficile srotolarmi l'elenco di quelle ad oggi funzionanti, VERO??? :D :D :D
Ho letto... ed in tutta la lista non vi è traccia di incidenti rilevanti all'interno di questa discussioneI casi sono due: o per te centinaia di morti e migliaia di contaminazioni non sono gravi, oppure non hai letto quello che ti ho scritto. Evidentemente è la seconda, quindi se vuoi che ti risponda e proseguiamo nel discorso devi leggere anche quello che ti scrivo ;)
Non ti scordare di farmi anche sapere quali sono le centrali autofertilizzanti che hanno mai funzionato, visto che è una tecnologia che c'è da un sacco di tempo ed è così efficente. ;)
Ciao
greasedman
30-03-2007, 12:29
Per le centrali eoliche e solari invece i problemi sono molto grossi, in effetti stiamo parlando del poblema più grosso di questo tipo di centrali, ha poco senso dire che una centrale produce 1 GW se poi questa è la media su una produzione che presenta un andamento assai irregolare , fornire energia elettrica è anche una questione di affidabilitàQuesti sono discorsi vecchi che si potevano fare forse ai tempi di cernobyl, queste problematiche non costituiscono affatto un problema.
Quali sono i metodi di bilanciamento?
1- Innanzitutto in un sistema casa-giardino questo sembrerebbe un problema, ma nell'ambito di una rete energetica internazionale gli scompensi vengono naturalmente riequilibrati e smorzati.
2- Gli scompensi vengono ulteriormente smorzati dalla diversificazione delle tecnologie utilizzate, e dall'utilizzo di vettori energetici e altre fonti che hanno la caratteristica di poter essere sfruttati a comando.
3- Le centrali solari termiche utilizzano delle soluzioni per generare energia a circa 550°, questi liquidi possono essere stoccati in vasche che perdono 1 grado centigrado ogni 20ore, quindi anche supponendo che tutto il continente e l'africa del nord rimanessero al buio per 1 settimana puoi continuare a produrre energia accumulata in precedenza.
4- Trasformazione utilizzo di vettori energetici come l'idrogeno, l'elemento più comune in natura, che può essere utilizzato come carburante per equilibrare gli scompensi in opportune centrali. Credo molto più all'idrogeno che alle batterie per l'utilizzo dello stoccaggio dell'energia, staremo a vedere
Se questo secondo voi era il maggior problema, direi che vi basterebbe un pelo di aggiornamento sulla materia per concludere qui inutili scetticismi.
ekerazha
30-03-2007, 12:40
si usano centrali modulabili e centrali non modulabili, di modo da avere unaproduzione costante di base e seguire i picchi. in nessuna rete elettrica esistono accumulatori
Esempio di "centrale modulabile"?
Bingo :stordita:
Le centrali termoelettriche e idroelettriche possono farlo .
Per le centrali eoliche e solari invece i problemi sono molto grossi , in effetti stiamo parlando del poblema più grosso di questo tipo di centrali , ha poco senso dire che una centrale produce 1 GW se poi questa è la media su una produzione che presenta un andamento assai irregolare , fornire energia elettrica è anche una questione di affidabilità , ci ricordiamo tutti cosa è successo per una linea interrotta in Svizzera ... :muro:
L' accumulazione di energia è possibile solo in minima parte , la parte riguardante batterie e accumulatori è da sempre il tasto dolente dell' energia elettrica , non esiste una tecnologia che permetta di stipare energia elettrica in maniera efficente , altrimenti le macchine elettriche sarebbero già una realtà .
Be'... credo che serva l'intervento divino anche per aumentare la portata di un fiume... ok ci sono le dighe... ma possono non essere sufficienti. L'accumulazione di energia si renderebbe necessaria solo per le situazioni di "picco" in attesa di aumentare il regime di produzione di energia o in attesa della cessazione del "picco".
ekerazha
30-03-2007, 12:50
Bene, allora non ti sarà difficile srotolarmi l'elenco di quelle ad oggi funzionanti, VERO??? :D :D :D
Non sarà il mio elenco a rimediare ai tuoi precedenti errori. Se tu sei tanto preoccupato del futuro "esaurimento dell'uranio" (virgolettatissimo) la risposta possono essere appunto le esistenti e costruibili (e non "futuribili") centrali autofertilizzanti.
I casi sono due: o per te centinaia di morti e migliaia di contaminazioni non sono gravi, oppure non hai letto quello che ti ho scritto. Evidentemente è la seconda, quindi se vuoi che ti risponda e proseguiamo nel discorso devi leggere anche quello che ti scrivo ;)
Centinaia di morti dove? Ho detto che le centrali sono sicure finchè qualcuno non fa "giochetti", se poi qualcuno fa "giochetti" e si contamina qualcosa è un altro conto... il punto è che i "giochetti" non vanno fatti ;)
Non ti scordare di farmi anche sapere quali sono le centrali autofertilizzanti che hanno mai funzionato, visto che è una tecnologia che c'è da un sacco di tempo ed è così efficente. ;)
Vuoi anche che ti ramazzo la stanza? :rolleyes:
Le centrali autofertilizzanti sono attualmente poco usate (alla faccio del "futuribile") perchè sono potenzialmente più pericolose di quelle "non-autofertilizzanti". Più pericolose non significa "non sicure", ma evidentemente la gente è più interessata alla "potenziale sicurezza" che all'"esaurimento dell'uranio". Se a te sta tanto a cuore l'uranio ti basti sapere che il rimedio c'è ;)
gabi.2437
30-03-2007, 13:00
Questo chi te l'ha detto?!?
Ti risulta per esempio che la sicurezza sia garantita dal privato che detiene la centrale (ove privata)?
Ti risulta che una centrale non induca altri costi allo stato?
Chi li fa i calcoli sui danni sanitari provocati dalle contaminazioni?
Chi si sobbarca gli eventuali danni all'ambiente? Un istituto assicurativo? E quanto si farebbe pagare? Sono compresi questi costi? O forse sono i titolisti di stato?
Chi li fa i calcoli sullo smantellamento, visto che la metà delle centrali a fine vita viene lasciata lì per mancanza delle centinaia di milioni di euro necessari per lo smantellamento?
E potrei continuare per molto...
Non so se ti è chiara la differenza di gravità tra la caduta di un palazzo e l'esplosione di una centrale nucleare... :doh: :doh: :doh:
Purtroppo e per fortuna hai detto 2 inesattezze:
- di petrolio, ahinoi, ce ne sarà ancora finoa fine secolo, ma la quantità commercialmente estraibile dipenderà anche dal suo prezzo
- il carbone non è l'unica alternativa, ci sono alternative in grado di fornirci centinaia di volte l'energia di cui abbiamo bisogno anche per l'autotrazione, e a prezzi competitivi col nucleare. Sono le tecnologie su cui TUTTI i paesi occidentali stanno investendo nelle rinnovabili mentre da 16 anni non costruiscono una centrale nucleare.
Non è affatto vero, abbiamo le risosrse e le tecnologie per accaparrarci dalle fonti rinnovabili tutta l'energia, il problema è solo politico.
Falsissimissimo amico mio ;) , una centrale eolica si costruisce in molto meno tempo di una centrale nucleare, tanto per esempio, la sola germania produce dal vento più di 30mila GWh all'anno ed è in aumento esponenziale.
I tedeschi han chiuso due centrali nucleari e sono importi come primo produttore di eolica, noi stiamo ancora qua a parlare dei referendum di 20 anni fa, SVEGLIA!!! :banned:
Ti ringrazio comunque per avere risposto alle mie argomentazioni, sei stato l'unico che ha avuto il coraggio di non glissare dopo 50 e passa post. Però per discutere bisognerebbe avere la disponibilità intellettuale di cambiare idea davanti all'evidenza.
.
Ahia, qua si crede ancora che centrale nucleare=chernobyl=esplode e moriamo tutti :muro: :muro:
E finchè si crede questo, hai voglia te che non si prosegue...
P.S. chernobyl è stata costruita apposta per esplodere E disperdere nell'atmosfera quintalate di roba radioattiva :muro:
greasedman
30-03-2007, 13:22
Ahia, qua si crede ancora che centrale nucleare=chernobyl=esplode e moriamo tutti :muro: :muro:
E finchè si crede questo, hai voglia te che non si prosegue...Tutt'altro, se rileggi i miei post ho scritto che "sono convinto che i sistemi di sicurezza abbiano fatto grandi passi avanti, sono convinto anche che se negli ultimi 20 anni avessimo avuto più nucleare e meno carbone sarebbe stato meglio".
Dico però anche che non è sufficiente sostenere di essere riusciti a scongiurare il ripetersi dell'incidente di Cernobyl per concludere automaticamente che il nucleare è la soluzione migliore, più economica, più sostenibile e più sicura.
Ho anche spiegato i perchè argomentandoli e parlando delle alternative, ma finchè in questi discorsi le stesse argomentazioni non saranno prese in seria considerazione, senza ricorrere a scorciatoie ideologiche e/o qualunquistiche, "hai voglia te che non si prosegue..." :rolleyes:
ChristinaAemiliana
30-03-2007, 13:25
Toh, mi fischiavano le orecchie...:D
Purtroppo non ho tempo che per un'improvvisata, ma comunque questi discorsi li abbiamo già fatti cento volte in Scienza, quindi basta andare a ripescarli...magari se trovo altri due minuti faccio una ricerca e posto i link. Dispiace però vedere la solita tonnellata di inesattezze a proposito del nucleare...soprattutto perché (e i presenti che hanno seguito ai tempi i thread in Scienza possono testimoniare) certe informazioni sono alla portata di tutti, basta avere la volontà di consultare fonti attendibili e non i soliti siti di disinformazione...;)
Per dire due parole velocemente sulla questione degli approvvigionamenti di uranio, il Red Book della IAEA che ho qui davanti al naso mi dice che riserve e risorse secondo le attuali tendenze basteranno almeno fino al 2050, stima conservativa, il che in pratica, saltando i tecnicismi, significa che abbiamo uranio per un altro centinaio d'anni. A questo punto stranamente i siti "contro" il nucleare si fermano, limitandosi a offrire questo dato e a commentarlo...come ben sappiamo. :D
Peccato che, volendo fare una "sana" e attendibile opera di divulgazione, bisognerebbe corredare quel dato con un altro, e cioè con l'informazione relativa al fatto che con l'attuale ciclo del combustibile l'uranio viene bruciato per meno del 5%...in parole povere è come se voi faceste il pieno di benzina, ne utilizzaste un solo litro, buttaste il resto e poi vi lamentaste che a quel ritmo il petrolio basta per poco tempo...:D
Saltando nuovamente i tecnicismi, posso affermare che esistono cicli del combustibile chiusi che eliminano questo problema, non solo, ma bruciano anche le scorie tramutandole in residui a bassa attività con un'efficienza superiore al 99%...a questo punto, anche un bimbo delle elementari può fare la proporzione e sincerarsi del fatto che adottando questi cicli la durata delle riserve aumenta di due ordini di grandezza. Questo risponde in parte anche al problema sollevato sulle scorie.
Ultimo commento: incidenti tipo Chernobyl sono impossibili nelle centrali occidentali, anche ad andarseli a cercare apposta, semplicemente perché pure facendo fondere il nocciolo ci sono 4 barriere di contenimento a far sì che non esca niente...e pure ipotizzando che tutte e 4 si fessurino una dopo l'altra e pure così velocemente da non poter intervenire (è un contenimento passivo, deve proprio spaccarsi fisicamente, non è un qualcosa che entra in funzione e potrebbe fallire) ciò che verrebbe fuori sarebbe pur sempre una perdita, quindi la situazione è ben diversa da quella di chernobyl in cui il reattore era lì tutto bello scoperto...ergo chi paventa "incidenti a cielo aperto" come se da noi potessero avvenire, almeno dia un'occhiata al progetto di un'isola nucleare. ;)
Insomma, mi sta benissimo che ci sia chi non vuole le centrali nucleari, ma almeno il suo parere si generi a partire da dati corretti.
toh, un fantasma :stordita:
Esempio di "centrale modulabile"?
non vorrei sparare cazzate quindi mi riprometto prima di ricercare le cose e poi risponderti. per ora posso dirti che ad esempio su usano le turbogas per inseguire i picchi, in quanto hanno tempi di avviamento molto rapidi.
gabi.2437
30-03-2007, 13:30
Bon, christina ha argomentato per me ;)
Saltando nuovamente i tecnicismi, posso affermare che esistono cicli del combustibile chiusi che eliminano questo problema, non solo, ma bruciano anche le scorie tramutandole in residui a bassa attività con un'efficienza superiore al 99%...a questo punto, anche un bimbo delle elementari può fare la proporzione e sincerarsi del fatto che adottando questi cicli la durata delle riserve aumenta di due ordini di grandezza. Questo risponde in parte anche al problema sollevato sulle scorie.
Ultimo commento: incidenti tipo Chernobyl sono impossibili nelle centrali occidentali, anche ad andarseli a cercare apposta, semplicemente perché pure facendo fondere il nocciolo ci sono 4 barriere di contenimento a far sì che non esca niente...e pure ipotizzando che tutte e 4 si fessurino una dopo l'altra e pure così velocemente da non poter intervenire (è un contenimento passivo, deve proprio spaccarsi fisicamente, non è un qualcosa che entra in funzione e potrebbe fallire) ciò che verrebbe fuori sarebbe pur sempre una perdita, quindi la situazione è ben diversa da quella di chernobyl in cui il reattore era lì tutto bello scoperto...ergo chi paventa "incidenti a cielo aperto" come se da noi potessero avvenire, almeno dia un'occhiata al progetto di un'isola nucleare. ;)
Insomma, mi sta benissimo che ci sia chi non vuole le centrali nucleari, ma almeno il suo parere si generi a partire da dati corretti.
ho quotato la prima parte della risposta, non ne sapevo assolutamente niente, ti andrebbe di spiegarmi in soldoni di cosa si tratta? risolverebbe in parte o in maniera accettabile il problema delle scorie?
per quel che riguarda la costruzione delle centrali stesse, non credo che in se' siano più o meno pericolose di (per dirne una) una petroliera in mezzo all'oceano, in entrambi i casi in eventualità di incidente il disastro naturale è certo, non sono contro le stesse, sono molto pessimista però per quel che riguarda la gestione tutta italiana che abbiamo di queste cose.
greasedman
30-03-2007, 13:44
la risposta possono essere appunto le esistenti e costruibili (e non "futuribili") centrali autofertilizzantiScusa se non ho colto la sottigliezza tra "costruibili", "futuribili" e "mai realizzate" :D
Ho detto che le centrali sono sicure finchè qualcuno non fa "giochetti", se poi qualcuno fa "giochetti" e si contamina qualcosa è un altro conto... il punto è che i "giochetti" non vanno fatti ;)Geniale, non ci avevo mai pensato, bisogna al più presto spargere la voce anche in svezia e giappone, i quali saranno lieti di imparare da noi italiani come ci si disciplina :D
Vuoi anche che ti ramazzo la stanza?No, ti ho solo chiesto di portarmi un esempio funzionante delle tecnologia che tu stesso hai detto che è la migliore e che c'è da tantissimo tempo.
Almeno stando alle tue premesse dovrebbe essere ancora più facile che ramazzare una stanza
ekerazha
30-03-2007, 13:58
Scusa se non ho colto la sottigliezza tra "costruibili", "futuribili" e "mai realizzate" :D
La principale differenza la trovi tra "le" e "e" ;)
Geniale, non ci avevo mai pensato, bisogna al più presto spargere la voce anche in svezia e giappone, i quali saranno lieti di imparare da noi italiani come ci si disciplina :D
Non credo visto che anche loro non hanno avuto incidenti a centrali nucleari di entità rilevante ;)
No, ti ho solo chiesto di portarmi un esempio funzionante delle tecnologia che tu stesso hai detto che è la migliore e che c'è da tantissimo tempo.
Almeno stando alle tue premesse dovrebbe essere ancora più facile che ramazzare una stanza
:asd: Ti prego dimmi dove ho detto che è la "migliore"...
Ho detto che pone in gran parte rimedio al problema dell'"esaurimento dell'uranio" che a te sta tanto a cuore e del quale stai facendo il fulcro delle tue confuse argomentazioni. Che ci sia da diverso tempo è indubbio e te l'hanno fatto notare anche altri, ce ne sono sicuramente negli Stati Uniti ed in Giappone, ma comunque sono utilizzate anche in altri paesi.
ekerazha
30-03-2007, 14:05
non vorrei sparare cazzate quindi mi riprometto prima di ricercare le cose e poi risponderti. per ora posso dirti che ad esempio su usano le turbogas per inseguire i picchi, in quanto hanno tempi di avviamento molto rapidi.
Qualcuno ha detto che il problema di avere "sole centrali nucleari" è che in caso di picchi etc. etc. non si può incrementare rapidamente l'energia erogata etc. etc. questo in realtà è un problema più pratico che sistematico... se io producessi 50 ed un giorno mi servisse 70 ok... ma se io producessi sempre 100 questo non sarebbe un problema... potrebbe essere un problema all'atto "pratico" perchè probabilmente sprecherei energia. Quindi all'atto "pratico" ci può stare di utilizzare "qualcosa d'altro" per reggere i picchi (ammesso che come già detto non esistano soluzioni migliori... e c'è da discuterne), ma in sostanza, una "buona dose" di centrali nucleari non avrebbe problemi a soddisfare l'intero fabbisogno di un paese come l'Italia... e non ci sono motivi per i quali non dovrebbe essere così.
greasedman
30-03-2007, 14:19
il Red Book della IAEA che ho qui davanti al naso mi dice che riserve e risorse secondo le attuali tendenze basteranno almeno fino al 2050Ah beh, in questo argomento l'AIEA è meno affidabile dei rapporti della Philip Morris sui danni del fumo, comunque se vuoi li prendiamo per buoni, tanto per ragionare per assurdo:
Il fabbisogno energetico mondiale soddisfatto dal nucleare oggi è di circa il 6,5%. A questo regime secondo la "disinteressatissima" agenzia dell'energia atomica durerà fino al 2050 (sempre che non abbiano scontato i presunti effetti delle tutt'ora inesistenti centrali autofertilizzanti).
Ciò significa che se questa panacea di tutti i mali raddoppiasse la produzione (essendo la panacea di tutti i mali è già tanto che non si triplichi da un decennio all'altro :O ), non faremo in tempo a riorganizzare il rientro nel nucleare (cosa che realisticamente potremmo benissimo non riuscire a concludere) che già ci ritroveremmo con le riserve agli sgoccioli e/o con il prezzo dell'uranio alle stelle, problemi politici per gli approvigionamenti e tutta una serie di cose che col petrolio stiamo ancora solo assaggiando.
Di più: il 6,5% del fabbisogno odierno, vista l'esponenzialità con cui cresce la domanda di energia in tutto il mondo, varrebbe molto molto meno del 6,5% di domani, ma questo per l'integerrima aiea non costituirebbe un problema ;)
E questo è l'ottimistico scenario disegnato dalla agenzia atomica, perchè secondo altre voci gran parte di quell'uranio non è commercialmente estraibile.
Quanto alle centrali autofertilizzanti ne riparleremo quando ne vedremo funzionare almeno una, altrimenti ragionando per futuribilità potrei tirare in ballo il nuovo brevetto siemens che aumenta l'efficenza dell'odierno fotovoltaico dell'800% utilizzando un nono del silicio, mettendo al palo tutte le 440 centrali esistenti in un colpo solo. Ma non lo farò... :O
A proposito: siamo proprio sicuri che se questa tecnologia funzionasse tutte le 440 centrali del mondo verrebbero decommissionate e ricostruite dall'oggi al domani con questo sistema?!?! :D
Perchè altrimenti vorrebbe dire che il consumo di uranio procederebbe incessante per quelle 440 e passa funzionanti (che nel frattempo potrebbero essere aumentate di molto), ignorando i vantaggi del nuovo che (non) avanza.
E il "bello" è che il problema del rischio esplosione e della carenza di uranio rimangono i due aspetti meno ridicoli della proposta nucleare, ci sarebbero vari aspetti politici ed economici che lo rendono più che discutibile.
E tutti gli altri paesi occidentali se ne sono accorti, se è vero che questa "eccezionale" tecnologia ha partorito la totalità di 1 sola centrale negli ultimi 16 anni ed è già in via di abbandono verso altri lidi. :muro:
Ma noi, ovviamente, siamo sempre i più furbi, a sbagliare sono sempre gli altri :muro:
.
Palladio
30-03-2007, 14:20
Semplicemente la domanda dell' Uranio è crollata negli anni '70 e quindi nessuno ha cercato altri giacimenti .
Per dirne una l' Uranio è più comune dell' oro .
sarà, però il prezzo continua a salire molto più velocemente del petrolio, che sia un elemento comune è vero, la maggior parte è contenuta, diluita in modo infinitesimale, nei mari...
;Il Plutonio è usato da tempo , inoltre le centrali autofertilizzanti producono più plutonio di quello che consumano .
L' U233 è invece un isotopo raro , ma si può ottenere lasciando il materiale esausto in un reattore in modo da riottenere materiale fissile
Il Torio mi pare richieda delle modifiche ai reattori .
il plutonio è un prodotto sintetico che deriva dall'uranio: fine dell'uranio e, dopo un po' di tempo, fine del plutonio
Toh, mi fischiavano le orecchie...:D
Purtroppo non ho tempo che per un'improvvisata, ma comunque questi discorsi li abbiamo già fatti cento volte in Scienza, quindi basta andare a ripescarli...magari se trovo altri due minuti faccio una ricerca e posto i link. Dispiace però vedere la solita tonnellata di inesattezze a proposito del nucleare...soprattutto perché (e i presenti che hanno seguito ai tempi i thread in Scienza possono testimoniare) certe informazioni sono alla portata di tutti, basta avere la volontà di consultare fonti attendibili e non i soliti siti di disinformazione...;)
Per dire due parole velocemente sulla questione degli approvvigionamenti di uranio, il Red Book della IAEA che ho qui davanti al naso mi dice che riserve e risorse secondo le attuali tendenze basteranno almeno fino al 2050, stima conservativa, il che in pratica, saltando i tecnicismi, significa che abbiamo uranio per un altro centinaio d'anni. A questo punto stranamente i siti "contro" il nucleare si fermano, limitandosi a offrire questo dato e a commentarlo...come ben sappiamo. :D
e perchè non trovo siti pro nucleare che, saltando i tecnicismi, mi dimostrano che le stime sono sbagliate?
Peccato che, volendo fare una "sana" e attendibile opera di divulgazione, bisognerebbe corredare quel dato con un altro, e cioè con l'informazione relativa al fatto che con l'attuale ciclo del combustibile l'uranio viene bruciato per meno del 5%...in parole povere è come se voi faceste il pieno di benzina, ne utilizzaste un solo litro, buttaste il resto e poi vi lamentaste che a quel ritmo il petrolio basta per poco tempo...:D
l'uranio che non brucia è riutilizabile?
Saltando nuovamente i tecnicismi, posso affermare che esistono cicli del combustibile chiusi che eliminano questo problema, non solo, ma bruciano anche le scorie tramutandole in residui a bassa attività con un'efficienza superiore al 99%...a questo punto, anche un bimbo delle elementari può fare la proporzione e sincerarsi del fatto che adottando questi cicli la durata delle riserve aumenta di due ordini di grandezza. Questo risponde in parte anche al problema sollevato sulle scorie.
il problema è che le stime sono fatte sui consumi delle centrali in funzione che continueranno a funzionare fino alla fine dei loro cicli vitali
Ultimo commento: incidenti tipo Chernobyl sono impossibili nelle centrali occidentali, anche ad andarseli a cercare apposta, semplicemente perché pure facendo fondere il nocciolo ci sono 4 barriere di contenimento a far sì che non esca niente...e pure ipotizzando che tutte e 4 si fessurino una dopo l'altra e pure così velocemente da non poter intervenire (è un contenimento passivo, deve proprio spaccarsi fisicamente, non è un qualcosa che entra in funzione e potrebbe fallire) ciò che verrebbe fuori sarebbe pur sempre una perdita, quindi la situazione è ben diversa da quella di chernobyl in cui il reattore era lì tutto bello scoperto...ergo chi paventa "incidenti a cielo aperto" come se da noi potessero avvenire, almeno dia un'occhiata al progetto di un'isola nucleare. ;)
Insomma, mi sta benissimo che ci sia chi non vuole le centrali nucleari, ma almeno il suo parere si generi a partire da dati corretti.
su questo non si può che concordare, però vicino a casa preferirei avere le pale eoliche, grazie :D
greasedman
30-03-2007, 14:52
ce ne sono sicuramente negli Stati Uniti ed in Giappone, ma comunque sono utilizzate anche in altri paesiAH SII?!?!?!?!? :D
E DOVE!?!?!? :D
E QUANTE?!??! :D :D :D
Me le citi?!? :cool: :cool: :cool:
Non credo visto che anche loro non hanno avuto incidenti a centrali nucleari di entità rilevante ;)Giapponesi e svedesi non hanno mai avuto incidenti?!?
Di forsmark ho già detto prima, tragedia sfiorata e 5 reattori chiusi, in giappone invece ci sono stati vari problemi negli utimissimi anni:
Tokaimura, Giappone, 1999. Un incidente in una fabbrica di combustibile nucleare attivò la reazione a catena incontrollata. Tre persone morirono all'istante mentre altre 450 furono esposte alle radiazioni (119 in modo grave).
La mattina di giovedì le autorità rivelano che, a causa di una fuoriuscita d’uranio, si è innescata una fissione incontrollata nel nocciolo del reattore.
1999, 8 Ottobre, Giappone. Deposito di scorie a Rokkasho, fuoriuscita radiazioni.
2004, 9 agosto, Giappone. Nel reattore numero 3 nell’impianto di Mihama, 350 chilometri a ovest di Tokyo, una fuoriuscita di vapore ad alta pressione, con una temperatura superiore ai 200 gradi, è costata la vita a quattro operai. Altri sette operai sono in condizioni molto gravi
Poi ho trovato quest'altra reuters fresca della scorsa settimana:
Giappone, aziende elettriche ammettono incidenti nucleari
lunedì, 19 marzo 2007
TOKYO (Reuters) - Più di un'azienda elettrica giapponese ha ammesso oggi di aver taciuto alcuni incidenti nucleari che coinvolgono barre radioattive avvenuti nelle loro centrali.
Esperti dell'industria sostengono che entro la fine del mese potrebbero venire alla luce altri incidenti nucleari, grazie alla richiesta avanzata lo scorso novembre dal ministero del commercio di indagare sui dati raccolti nel passato da tutte le centrali nucleari del paese e di fornire un reso conto completo al governo entro la fine di marzo
"Non penso che questa sia la fine della storia", ha detto un analista del settore che ha parlato in condizione di anonimato. "E' molto probabile che verremo a sapere di altri casi come questo".
La principale differenza la trovi tra "le" e "e" ;)Ah ok, ora tutto chiaro, sai, avevo come l'impressione che tu.... come dire.... :mc:
:D :D :D
:rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:
Prima di decidere da che parte stare secondo me bisognerebbe avere un minimo di informazione, poi una volta che c'è il nozionismo di base allora ogni posizione SUCCESSIVAMENTE maturata è legittima.
Non capisco questo gusto di sentenziare prima di informarsi, a chi giova?!?!?:rolleyes:
gabi.2437
30-03-2007, 15:00
Beh incidenti simili li trovi anche per le centrali tradizionali, solo che con quelle nucleari la cosa fa più scena perchè appunto sono nucleari-->moriamo tutti
3 incidenti riportati e 3 in cui nulla di grave è successo, l'ultimo poi parla di vapore, che viene usato in tutte le centrali, non solo quelle nucleari...poteva (e lo fa) succedere ovunque
ChristinaAemiliana
30-03-2007, 15:13
Prima di decidere da che parte stare secondo me bisognerebbe avere un minimo di informazione, poi una volta che c'è il nozionismo di base allora ogni posizione SUCCESSIVAMENTE maturata è legittima.
Non capisco questo gusto di sentenziare prima di informarsi, a chi giova?!?!?:rolleyes:
Molto condivisibile, ma è un consiglio che fossi in te seguirei in prima persona, perché se da una parte alcuni tuoi dubbi e considerazioni sono ragionevoli, dall'altra nelle tue risposte ravviso anche diverse inesattezze. Poi, ovvio, il nozionismo di base lo si organizza studiando la materia sulla base di informazioni attendibili, non consultando esclusivamente siti di una "certa" fazione. ;)
Questa posizione ad esempio:
Ah beh, in questo argomento l'AIEA è meno affidabile dei rapporti della Philip Morris sui danni del fumo, comunque se vuoi li prendiamo per buoni, tanto per ragionare per assurdo:
Il fabbisogno energetico mondiale soddisfatto dal nucleare oggi è di circa il 6,5%. A questo regime secondo la "disinteressatissima" agenzia dell'energia atomica...(cut)
oltre ad essere abbastanza sgradevole nei toni non è molto ragionevole nei contenuti, visto che tende al solito complottismo...se la IAEA non è affidabile cosa lo è, il parere del panettiere del quartiere, sicuramente disinteressatissimo ma quanto fondato?
Ah, a proposito, la percentuale corretta è del 15% e rotti...dato che stiamo parlando della produzione di energia elettrica è ragionevole considerare la quota del fabbisogno energetico corrispondente alla sola penetrazione elettrica, ossia la quota del fabbisogno mondiale di energia coperto dall’energia elettrica.
Conosci anche il progetto ignitor, molto meno costoso ed iniziabile in pochi mesi utlizzando la struttura della ex centrale a fissione sita a Caorso, di Bruno Coppi ?.
Non lo conosco, ma se è a fissione poco cambia :fagiano:
greasedman
30-03-2007, 15:43
questa posizione ad esempio:
oltre ad essere abbastanza sgradevole nei toni non è molto ragionevole nei contenuti, visto che tende al solito complottismo...se la IAEA non è affidabile cosa lo è, il parere del panettiere del quartiere, sicuramente disinteressatissimo ma quanto fondato?Chirstina, questo l'hai scritto tu appena una riga sopra ;)Poi, ovvio, il nozionismo di base lo si organizza studiando la materia sulla base di informazioni attendibili, non consultando esclusivamente siti di una "certa" fazione. ;)Nessun complottismo dietrologico (anche se ci sarebbe potuto stare), mi sono limitato a far notare la faziosità della fonte.
Penso che se ti avessi portato io invece le stime della WEA o simili, mi avresti giustamente fatto notare la non parzialità della STIMA, che è pur sempre una STIMA, e non solo la fonte di una notizia, quindi sconta fatalmente l'ottimismo per il nucleare e la minimizzazione per gli aspetti che magari non sono stati considerati adeguatamente.
Comunque quella stima l'ho presa in considerazione e l'ho commentata senza derubricarla sulla semplice base della fonte, come invece tanti nuclearisti dell'ultim'ora fanno quando si parla di numeri di altre campane che però non sono esattamente panettieri.
la percentuale corretta è del 15% e rotti...dato che stiamo parlando della produzione di energia elettrica è ragionevole considerare la quota del fabbisogno energetico corrispondente alla sola penetrazione elettricaPer me possiamo parlare anche della sola penetrazione elettrica, ma allora sarai d'accordo con me sul dire che in quanto tale è la fetta di una torta che a sua volta è in espansione ancora maggiore.
Comunque la mia era una valutazione qualitativa che rimane del tutto adattabile anche alla sola penetrazione elettrica.
ChristinaAemiliana
30-03-2007, 15:45
ho quotato la prima parte della risposta, non ne sapevo assolutamente niente, ti andrebbe di spiegarmi in soldoni di cosa si tratta? risolverebbe in parte o in maniera accettabile il problema delle scorie?
C'era un thread in cui descrivevo esaustivamente il tutto, ma non lo trovo più! :muro: :D
In soldoni, si tratta di questo (e qui cerco di rispondere nel contempo anche a Palladio). Come dicevo, il combustibile nucleare nell'attuale ciclo viene sfruttato in una percentuale compresa tra l'1% e il 5%, il resto viene in parole povere buttato via. Sarebbe possibile recuperare (e riutilizzare) sia l'uranio fissile ancora presente, sia il plutonio per poterlo bruciare in altri reattori, ma questo non è mai stato fatto, principlamente per paura della proliferazione nucleare conseguente all'estrazione del plutonio. In teoria questo sarebbe già un bel miglioramento, perché si passerebbe se non altro a un ciclo chiuso, ma con i reattori di nuova generazioni integrati ai sistemi di trasmutazione di cui parlavo si può fare decisamente di meglio, anche perché il processo è pure più efficiente e consente appunto di arrivare a bruciare tutte le scorie ad alta attività, compresi gli attinidi minori.
Spiegare come sia fatto tecnicamente un sistema del genere è piuttosto dura :D comunque si tratta di informazioni tranquillamente reperibili in rete. Si tratta comunque di reattori abbastanza diversi da quelli attuali (praticamente parliamo di reattori veloci a uranio-torio) e accoppiati a un sistema detto ADS che tramuta le scorie con l'aiuto di un acceleratore di particelle. Esistono comunque già progetti dimostrativi di ADS che dovrebbero essere costruiti entro i prossimi anni (uno dei quali fatto proprio dalla nostra Ansaldo).
ChristinaAemiliana
30-03-2007, 16:08
Nessun complottismo dietrologico (anche se ci sarebbe potuto stare), mi sono limitato a far notare la faziosità della fonte.
Penso che se ti avessi portato io invece le stime della WEA o simili, mi avresti giustamente fatto notare la non parzialità della STIMA, che è pur sempre una STIMA, e non solo la fonte di una notizia, quindi sconta fatalmente l'ottimismo per il nucleare e la minimizzazione per gli aspetti che magari non sono stati considerati adeguatamente.
Posto che non ho mai avuto ragione, in tanti anni di lavoro nel settore, di dedurre faziosità da parte della IAEA (per dirne una, sono tre anni che vengono incoraggiate nuove tecnologie perché il costo dell'uranio sta aumentando), il discorso che intendevo fare io è un altro, precisamente il seguente.
Mi sta benissimo che una persona seriamente documentata indichi ragioni scientificamente valide per le quali il nucleare a fissione non gli piace, ma che si basi su dati completi, veritieri e dimostrabili. In parole povere, si valuti il bilancio di costi e benefici, lo si filtri pure soggettivamente, e si traggano le conclusioni...quello che assolutamente non gradisco (e che ho indicato, forse un po' troppo ermeticamente, con "una certa fazione"), è la disinformazione. Ovvero, ad esempio, andare in giro a sventolare il fatto che l'uranio sia poco tacendo apposta ogni informazione a riguardo delle soluzioni proposte. Oppure facendo demagogia in modo che la gente creda che incidenti tipo Chernobyl siano possibili, ad esempio, in una centrale francese.
Condivido pienamente invece tutti i discorsi riguardanti l'errore umano ancora troppo sottovalutato e l'eccessiva faciloneria con cui in certi Paesi (tra i quali, ahimè, temo sarebbe inclusa l'Italia) si tralasciano fattori importantissimi quali l'istruzione dei tecnici e la manutenzione...ma questo, come ha già sottolineato qualcuno, accade in molti altri impianti a rischio rilevante e nei quali un incidente avrebbe conseguenze anche più pesanti di quelle plausibili per una centrale a fissione.
Per finire ti voglio far leggere un mio post, che ho ritrovato in formato txt, riguardante ciò che è saltato fuori ai tempi del famoso incidente di Tokaimura che ho visto citare...giusto per mostrare cosa intendo per gestione folle di un impianto, e come sia ancora possibile.
Allora, per chi dice che i lavoratori erano preparati ed era tutto fatto come si conviene, vediamo di spiegare cosa c'è dietro a questo incidente...
Tokaimura 30 Settembre 1999
L'impianto di Tokaimura è un impianto per la preparazione di combustibile nucleare, che si trova in Giappone, a circa 120 Km a nord di Tokyo.
Il 30 Settembre 1999 alle 10 e 30, circa (ora locale), durante quella che doveva essere una normale operazione di routine, degli operai hanno versato circa 16 chili di uranio (invece dei circa 3 previsti dalle procedure)(1) in una vasca di purificazione contente acido nitrico.
Si è innescata una reazione, che ha portato all'emissione di un lampo di luce blu, neutroni e raggi gamma.
Se si mette insieme una massa eccessiva di materiale fissile (come l'uranio o il plutonio) si innesca una reazione a catena, simile a quella che si innesca in un reattore, ma non controllabile come si controlla un reattore.
Per motivi fisici non si tratta di una reazione potenzialmente esplosiva come quella di una bomba atomica, ma di una reazione che si autosostiene, emettendo radiazioni, prodotti di fissione e neutroni.
Gli operatori sono fuggiti dalla zona, e la reazione, in mancanza di interventi, è proseguita fino alla mattina dopo.(2)
Per spegnerla sono dovuti entrare nell'impianto tre lavoratori, che hanno ricevuto dosi di radiazioni rispettivamente di 3, 8 e 17 sievert.
Il primo, grazie alle pronte cure ospedaliere, è sopravvissuto alla sindrome acuta da radiazioni, ed è stato dimesso dopo due mesi. Gli altri due sono morti in ospedale dopo rispettivamente tre e sette mesi.
Altre 32 persone sono state esposte a dosi comunque inferiori ai 100 Millisievert, e quindi non considerate particolarmente pericolose.(3)
Il problema, oltre alla contaminazione dei lavoratori, è stato che, in mancanza di un piano previsto per un incidente di criticità (la autorità avevano approvato un piano della sicurezza lacunoso) non era ben chiaro come sarebbe evoluta la situazione.(4)
Sono state evacuate quasi trecentomila persone, nella zona circostante, e, per un po', c'è stata la paura che lo iodio radioattivo che si genera in questi casi come prodotto di fissione, raggiungesse nella zona circostante una concentrazione eccessiva.
I più esposti, come a Chernobyl, sarebbero stati i bambini, che hanno un metabolismo più rapido e immagazzinano più iodio nella tiroide.
La paura era che si dovesse evacuare una vasta zona della baia di Tokyo, in realtà abbastanza vicina.
In realtà l'evacuazione è stata eccessiva, e le persone coinvolte poche.
La concentrazione di iodio radioattivo non è stata pericolosa per il pubblico, anche perché la reazione è stata fermata dopo 18 ore dall'incidente.
La causa dell'incidente è stata l'ordine di trattare insieme diverse partite di uranio.
L'ignoranza del personale (che non aveva idea della possibilità di incidenti di criticità) e la consuetudine di non seguire le procedure di sicurezza ha fatto il resto.
Oltretutto sembra che circolasse nell'impianto un manuale con le istruzioni per bypassare i sistemi di sicurezza.(5)
L'incidente ha avuto un fortissimo impatto emotivo in Giappone, al punto da far quasi riconsiderare la politica energetica del paese.
Vista l'impossibilità di uscire dal nucleare (il Giappone prende quasi il 40% della sua energia elettrica dal nucleare), l'incidente ha portato a un notevole giro di vite sulle regole per la sicurezza degli impianti.
Note.
(1) Una simile ignoranza dei più basilari concetti (anzi, del concetto fondamentale!) della fisica dei reattori non è ammissibile tra il personale addetto a un impianto nucleare di qualsiasi tipo, dalla preparazione del combustibile all'esercizio della centrale al deposito del combustibile esausto.
(2) Questo è sconvolgente, significa che l'impianto mancava anche di un sistema e dei turni di sorveglianza!
(3) I limiti in esercizio normale per i lavoratori esposti sono 100 millisievert in 5 anni con non più di 50 millisievert all'anno. In condizione di emergenza naturalmente si può andare oltre sempre in modo controllato. Ricevere 100 millisievert in un intervento significa ovviamente che il lavoratore ha finito, per i prossimi 5 anni, di lavorare in un impianto simile, ma comporta cmq un rischio molto contenuto.
(4) Piano della sicurezza lacunoso (per non dire peggio!) eppure approvato, nessun piano d'azione previsto per un incidente di criticità (che è l'incidente base di progetto per impianti di preparazione del combustibile, quindi mancava anche tutta l'analisi di sicurezza). Inconcepibile se non criminale.
(5) Questo si commenta da sè...c'erano addirittura la consuetudine di non seguire le norme di sicurezza e girava pure un libretto di istruzioni relativo...
Ecco...i Giapponesi sono maestri in queste cose. Una volta hanno comprato un progetto di generatori di vapore dalla Framatome e hanno montato le barre antivibrazione al contrario. Se ne sono accorti quando i tubi hanno cominciato a rompersi, perché la manutenzione preventiva non la facevano...
favorevole
tanto a me non cambia na bega l'italia acquista energia elettrica dalla svizzera e dalla francia che hanno centrali nucleari tutte posizionate al confine italiano... quindi a me che abito al confine non cambia na bega
greasedman
30-03-2007, 16:50
Mi sta benissimo che una persona seriamente documentata indichi ragioni scientificamente valide per le quali il nucleare a fissione non gli piace, ma che si basi su dati completi, veritieri e dimostrabili. In parole povere, si valuti il bilancio di costi e benefici, lo si filtri pure soggettivamente, e si traggano le conclusioni...quello che assolutamente non gradisco (e che ho indicato, forse un po' troppo ermeticamente, con "una certa fazione"), è la disinformazioneSono d'accordo con te, aggiungerei oltre alla disinformazione anche la miopia di certe valutazioni.
Io non sono nato antinuclearista, la mia posizione l'ho sviluppata negli anni dopo aver ascoltato (criticamente) tutte le varie campane, ma aggiungendoci le valutazioni personali che sono importanti.
Sappiamo bene che la problematica energetica non è solo un discorso di GWh, ma è anche e soprattutto di politica, di cultura e di economia. Sentire i miei colleghi ingegneri parlare solo di torio e di strozio non mi fa nè caldo nè freddo, sono discorsi privi di valenza se non inseriti nell'opportuno contesto.
Ovvero, ad esempio, andare in giro a sventolare il fatto che l'uranio sia poco tacendo apposta ogni informazione a riguardo delle soluzioni proposteSu questo ti ho già detto come la penso alla luce delle soluzioni proposte, quindi immagino che tu non ti stia riferendo a me.
Anzi, mi piacerebbe sapere cosa ne pensi proprio perchè mi interessa maggiormanete ascoltare chi la vede diversamente.
Oppure facendo demagogia in modo che la gente creda che incidenti tipo Chernobyl siano possibili, ad esempio, in una centrale franceseAttenzione che sul nucleare la demagogia è un'arma a doppio taglio.
Troverai panettieri (con tutto il rispetto parlando) che ti diranno di non volere il nucleare per paura di una seconda cernobyl, così come troverai ragionieri dire che sono pro-nucleare semplicemente perchè ce l'hanno i nostri vicini, e non sanno neanche cosa l'uranio e le scorie abbiano a che fare con questa tecnologia.
Solo in questo post puoi trovare manciate di esempi in tal senso... :muro:
Diventano sillogismi del tipo:
Il fascismo ci ha portati alla rovina => Prodi è antifascista => voto Prodi
Il comunismo ha fatto più morti del nazismo => Berlusconi è anticomunista => Voto Berlusconi
Il problema del nucleare è solo il rischio Cernobyl => il rischio Cernobyl è tecnicamente scongiurabile => Il nucleare è la migliore fonte energetica
Ragionando così non se ne esce purtroppo :rolleyes:
Condivido pienamente invece tutti i discorsi riguardanti l'errore umano ancora troppo sottovalutato e l'eccessiva faciloneria con cui in certi Paesi (tra i quali, ahimè, temo sarebbe inclusa l'Italia) si tralasciano fattori importantissimi quali l'istruzione dei tecnici e la manutenzione...Su questo siamo d'accordo.
Attenzione anche a non sottovalutare quelli di natura colposa dove potrei testimoniare per esperienza diretta.
Sui rischi di natura dolosa/terroristica invece cosa pensi?
Evitiamo da subito le dissertazioni sulla presunta indistruttibilità dei noccioli che sappiamo bene essere inutili. ;)
Su questo siamo d'accordo.
Attenzione anche a non sottovalutare quelli di natura colposa dove potrei testimoniare per esperienza diretta.
Sui rischi di natura dolosa/terroristica invece cosa pensi?
Evitiamo da subito le dissertazioni sulla presunta indistruttibilità dei noccioli che sappiamo bene essere inutili. ;)
Ma dai l'attentato terroristico non c'è bisogno di farlo in una centrale nucleare... ad ogni modo se vogliono farlo lo possono fare tranquillamente in italia nelle due centrali nucleari spente .... non chè nei tre reattori nucleari del centro ricerca nucleare .... di ispra ....
forse sarò stupido io ma l'energia nucleare prodotta in francia se scoppia qualcosa la di sicuro veniamo contaminati noi e tutta europa o sbaglio ?
non vedo perchè comprare energia fatta con il nucleare dalla francia quando potremmo farla benissimo noi risparmiando non so quanti miliardi l'anno !
ma forse sbaglio !
forse sarò stupido io ma l'energia nucleare prodotta in francia se scoppia qualcosa la di sicuro veniamo contaminati noi e tutta europa o sbaglio ?
non vedo perchè comprare energia fatta con il nucleare dalla francia quando potremmo farla benissimo noi risparmiando non so quanti miliardi l'anno !
ma forse sbaglio !
bravo non sei stupido te .... come puoi leggere nei miei post...
ChristinaAemiliana
30-03-2007, 17:21
Attenzione che sul nucleare la demagogia è un'arma a doppio taglio.
Troverai panettieri (con tutto il rispetto parlando) che ti diranno di non volere il nucleare per paura di una seconda cernobyl, così come troverai ragionieri dire che sono pro-nucleare semplicemente perchè ce l'hanno i nostri vicini, e non sanno neanche cosa l'uranio e le scorie abbiano a che fare con questa tecnologia.
Certamente, quando dico che le persone (nei limiti del possibile ovvio) devono farsi un'idea dell'argomento prima di pronunciarsi, intendo riferirmi anche a quelle che finiscono per pronunciarsi a favore. Posto che, a livello decisionale, la politica energetica non mi pare opportuno sottoporla al giudizio delle masse, sottraendola a quello dei tecnici, per l'ovvia complessità della questione...
Sui rischi di natura dolosa/terroristica invece cosa pensi?
Evitiamo da subito le dissertazioni sulla presunta indistruttibilità dei noccioli che sappiamo bene essere inutili. ;)
Beh mument, inutili fino a un certo punto...l'edificio del reattore è progettato in modo da resistere non solo a ordigni e missili ma anche all'impatto con il più grosso aereo di linea...non mi sembrano dati trascurabili! :D
Detto questo, ritengo comunque che esistano obiettivi più facili da raggiungere e da colpire, con effetti di gran lunga più devastanti...ad esempio, un impianto chimico, una stazione ferroviaria. Posto di riuscire a scoperchiare un impianto nucleare (e contestualmente a causarvi un incidente di reattività e anche a disattivare tutte le salvaguardie di sicurezza e i sistemi di mitigazione che impedirebbero il divergere della reazione...occhio che sono due eventi separati, ci vorrebbe un bombardamento da azione di guerra pesante in piena regola accoppiato all'esistenza di complici nella struttura, per verificarli entrambi) le conseguenze sarebbero qualche migliaio di morti...ottenibili (cinicamente parlando) in tanti modi molto più semplici a realizzarsi...
ekerazha
30-03-2007, 17:25
AH SII?!?!?!?!? :D
E DOVE!?!?!? :D
E QUANTE?!??! :D :D :D
Me le citi?!? :cool: :cool: :cool:
Per farti credere che esistono i canguri devo dirti esattamente dove puoi trovarne uno? Suvvia... ti ho detto che ce ne sono negli Stati Uniti ed in Giappone e non solo... sicuramente cercando un po' su Internet trovi le locazioni esatte ma francamente sto già perdendo fin troppo tempo con te e ti posso assicurare che spiegare le cose a chi non vuole capire non è la mia massima aspirazione. Quindi se ti interessa informarti puoi anche cercarle da solo... utilizzare Google non dev'essere poi così difficile.
Giapponesi e svedesi non hanno mai avuto incidenti?!?
Di forsmark ho già detto prima, tragedia sfiorata e 5 reattori chiusi,
Finchè la "sfiori" non ci sono grossi problemi, significa che i sistemi di sicurezza hanno funzionato.
in giappone invece ci sono stati vari problemi negli utimissimi anni:
[...]
I primi due che hai citato sono relativi al "combustibile nucleare" (tra l'altro l'incidente come ti hanno già spiegato è stato un errore umano) o alle "scorie". Il problema delle scorie come ti ho già detto esiste, ma ha poco a che fare con il funzionamento della centrale nucleare... non è un rischio dovuto al funzionamento dell'impianto ma ai prodotti di reazione.
Poi ho trovato quest'altra reuters fresca della scorsa settimana:
Giappone, aziende elettriche ammettono incidenti nucleari
lunedì, 19 marzo 2007
TOKYO (Reuters) - Più di un'azienda elettrica giapponese ha ammesso oggi di aver taciuto alcuni incidenti nucleari che coinvolgono barre radioattive avvenuti nelle loro centrali.
Esperti dell'industria sostengono che entro la fine del mese potrebbero venire alla luce altri incidenti nucleari, grazie alla richiesta avanzata lo scorso novembre dal ministero del commercio di indagare sui dati raccolti nel passato da tutte le centrali nucleari del paese e di fornire un reso conto completo al governo entro la fine di marzo
"Non penso che questa sia la fine della storia", ha detto un analista del settore che ha parlato in condizione di anonimato. "E' molto probabile che verremo a sapere di altri casi come questo".
Ah ok, ora tutto chiaro, sai, avevo come l'impressione che tu.... come dire.... :mc:
:D :D :D
:rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:
Prima bisognerebbe sapere di che si tratta... il confronto dialettico sul "nulla" è sempre stato difficile.
Prima di decidere da che parte stare secondo me bisognerebbe avere un minimo di informazione, poi una volta che c'è il nozionismo di base allora ogni posizione SUCCESSIVAMENTE maturata è legittima.
Non capisco questo gusto di sentenziare prima di informarsi, a chi giova?!?!?:rolleyes:
Parla quello che le centrali autofertilizzanti sono "tecnologie del futuro" :doh: Ma per favore...
gabi.2437
30-03-2007, 17:43
forse sarò stupido io ma l'energia nucleare prodotta in francia se scoppia qualcosa la di sicuro veniamo contaminati noi e tutta europa o sbaglio ?
non vedo perchè comprare energia fatta con il nucleare dalla francia quando potremmo farla benissimo noi risparmiando non so quanti miliardi l'anno !
ma forse sbaglio !
Non esistono più centrali tipo chernobyl capaci di contaminar mezzo mondo
E gli attacchi terroristici si applicano a qualunque cosa, non solo alle centrali nucleari :rolleyes:
Window Vista
30-03-2007, 18:09
Il nucleare va bene, a quest'ora avremmo le tariffe + basse, ecc.
Per le scorie c'è solo un metodo, di mandarlo contro il sole, tutto il resto è poco fattibile p inesistente
Il nucleare va bene, a quest'ora avremmo le tariffe + basse, ecc.
Per le scorie c'è solo un metodo, di mandarlo contro il sole, tutto il resto è poco fattibile p inesistente
invece mandarle contro il sole è assolutamente fattibile, economico e sensato
FastFreddy
30-03-2007, 18:17
invece mandarle contro il sole è assolutamente fattibile, economico e sensato
Più o meno come quegli studiosi che proponevano di combattere l'effetto serra spedendo nello spazio 300 tonnellate di polvere al secondo per 10 anni di fila... :asd:
Il nucleare va bene, a quest'ora avremmo le tariffe + basse, ecc.
Per le scorie c'è solo un metodo, di mandarlo contro il sole, tutto il resto è poco fattibile p inesistente
Si, pensa che bello spettacolo pirotecnico se fallisce il lancio o esplodono in volo :asd:
Si, pensa che bello spettacolo pirotecnico se fallisce il lancio o esplodono in volo :asd:
non per dire ma già lo fanno mandare nello spazio le scorie.....
non per niente al esterno della terra abbiamo un casino di spazzatura spaziale
greasedman
30-03-2007, 20:27
Per farti credere che esistono i canguri devo dirti esattamente dove puoi trovarne uno? Suvvia... ti ho detto che ce ne sono negli Stati Uniti ed in Giappone e non solo... sicuramente cercando un po' su Internet trovi le locazioni esatteMa non hai proprio un filo di rispetto per la tua dignità?!? :rolleyes:
Sarò più esplicito: NESSUNA DELLE 440 CENTRALI IN FUNZIONE AL MONDO E' AUTOFERTILIZZANTE, NON ESISTONO CENTRALI NUCLEARI FUNZIONANTI AUTOFERTILIZZANTI, NE' SONO MAI ESISTITE.
E' chiaro adesso? :cool:
Magari esisteranno, magari funzioneranno bene, così come magari fra qualche anno il brevetto sul nuovo solare avrà messo al palo ogni altra tecnologia. Se facciamo i discorsi al presente, teniamo in considerazione il presente, altrimenti vanno bene le ipotesi sul futuro, ma non possono essere confrontate alla pari con le realtà del presente.
Non capisco che male ci sia ad ammettere di essersi sbagliati, capita a tutti, non vedo perchè devi portare una tua errata convinzione fino all'estrema conseguenza del discorso... :rolleyes:
gabi.2437
30-03-2007, 20:32
non per dire ma già lo fanno mandare nello spazio le scorie.....
non per niente al esterno della terra abbiamo un casino di spazzatura spaziale
Vabbè si spera che ste scorie non vengano mandate in orbita ma possibilmente dritte verso il sole
greasedman
30-03-2007, 20:58
non per dire ma già lo fanno mandare nello spazio le scorie...Ah sì?!? Sei sicuro? :D
Le scorie radioattive vengono tutte stoccate sulla terra, sullo spazio al massimo ci rimangono quelle lasciate dai reattori dei missili spaziali
ChristinaAemiliana
30-03-2007, 21:23
Sarò più esplicito: NESSUNA DELLE 440 CENTRALI IN FUNZIONE AL MONDO E' AUTOFERTILIZZANTE, NON ESISTONO CENTRALI NUCLEARI FUNZIONANTI AUTOFERTILIZZANTI, NE' SONO MAI ESISTITE.
E' chiaro adesso? :cool:
Ehm, esistono eccome! :D
Ci sono sette Paesi che hanno costruito questa filiera: USA, UK, Germania, Francia, Russia, Giappone e India.
Di reattori autofertilizzanti in esercizio dovrebbero esserci al momento solo Phénix in Francia e BN-600 in Russia, ma ci sono stati fino a poco tempo fa Superphénix in Francia, Monju in Giappone, i vari predecessori di BN-600 in Russia, solo per citare quelli più grossi, più almeno una decina di reattori di ricerca come l'Enrico Fermi in USA...e ne stanno costruendo anche di nuovi in giro, uno in India da 500 MW e uno in Russia da 800 MW.
Tutti questi naturalmente funzionano con il ciclo Uranio-Plutonio, non con quello Uranio-Torio dei reattori futuri che si stanno progettando adesso.
greasedman
30-03-2007, 21:30
forse sarò stupido io ma l'energia nucleare prodotta in francia se scoppia qualcosa la di sicuro veniamo contaminati noi e tutta europa o sbaglio ?
non vedo perchè comprare energia fatta con il nucleare dalla francia quando potremmo farla benissimo noi risparmiando non so quanti miliardi l'anno !
ma forse sbaglio !Non sei stupido, semplicemente pecchi un pochino di innocente pressapochismo ;)
Il risparmio non è affatto garantito, i costi del nucleare sono bassi solo se si considerano solo i costi per la costruzione dell'impianto e di esercizio sul lunghissimo periodo. Non vengono mai messe in conto le spese di smantellamento (che spesso non viene fatto perchè mezzo miliardo di euro non sono noccioline), di gestione delle scorie (per il semplice fatto che è un problema irrisolto) e delle incalcolabili sovvenzioni pubbliche (ricerca, costruzione, gestione del rischio, difesa, etc...)
Nonostante ciò leggo su siti addirittura pronuclearisti che i francesi ci vendono l'energia a 0,4 cent/kwh in più di quanto la producono, mentre arriva nelle nostre case a 15-16 cent/kwh, quindi sarebbe un risparmio del 2% circa.
Anche senza considerare i costi occulti e supponendo di poter produrre abbastanza a lungo da ammortare i costi (oramai impossibile), più che di miliardi di euro all'anno si dovrebbe parlare di qualche nocciolina. ;)
Se invece fosse davvero così conveniente sarebbe difficile che gli USA lo utilizzano solo per il 20% del proprio fabbisogno. :rolleyes:
Sarebbe difficile che la germania ne abbia deciso l'abbandono e chiuso due centrali mentre diventa primo produttore di eolico.
Sarebbe difficile che tanti altri paesi convintamente nuclearisti da molto tempo abbiano recentemente deciso di non costruire più impianti.
Sarebbe difficile che in america non sia stata messa in funzione una sola centrale dal 1978 e dal 1993 in Europa: per l'impossibilità del nucleare di reggere in un contesto concorrenziale e di mercato. Il nucleare è sempre sussidiato o addirittura salvato da interventi statali che indirettamente piovono a carico della collettività. :rolleyes:
(ci sarebbe poi qualcosa da dire sul fatto che un guasto dietro ad un muro di 4000 metri abbia le stesse identiche conseguenze di uno di fianco a casa, ma non è su questo dettaglio che deve concentrarsi il discorso).
ChristinaAemiliana
30-03-2007, 21:40
Sarebbe difficile che in america non sia stata messa in funzione una sola centrale dal 1978 e dal 1993 in Europa: per l'impossibilità del nucleare di reggere in un contesto concorrenziale e di mercato.
Mument, i progetti saranno del 1978, non certo le messe in funzione...in USA hanno attaccato nuovi reattori alla rete fino all'inizo degli anni 90. E se non ne costruiscono più è semplicemente perché non ne hanno bisogno, tant'è che vogliono estendere la vita delle centrali attualmente in funzione dai 30 anni inizialmente pensati fino a 60 (almeno per gli impianti più nuovi).
greasedman
30-03-2007, 22:05
Ehm, esistono eccome! :D
Di reattori autofertilizzanti in esercizio dovrebbero esserci al momento solo Phénix in Francia e BN-600 in Russia, ma ci sono stati fino a poco tempo fa Superphénix in Francia, Monju in GiapponeNon esistono centrali funzionanti di IV genereazione, ma solo qualche reattore perlopiù sperimentale, prototipi che utilizzano tecnologie diverse e che vanno ad intermittenza, reattori chiusi per incidenti vari, alcuni anche preoccupanti. Quello che hai citato di Monju (che utilizzva il plutonio) si è fermato appena dopo l'inaugurazione ed è tutt'ora chiuso.
Quest sarebbero quelli che funzionano? :rolleyes:
E' inutile nascondersi dietro ad un dito: le centrali di IV generazione di cui si straparla oggi NON funzionano. Ci sono stati al massimo degli esperimenti (perlopiù falliti), ma nulla che possa certificarne il reale funzionamento .
Non capisco cosa ci sia di male ad ammettere questa evidenza... :rolleyes:
fsdfdsddijsdfsdfo
30-03-2007, 22:21
per tutti quelli a favore del nucleare:
E' vero.
Il nucleare OGGI è piuttosto vantaggioso, quasi necessario.
Ma mi spiegate come si fa, in uno stato in cui lo stato non esiste, in cui non si riescono ad amministrare i rifiuti NORMALI, a pensare di gestire una cosa come una centrale nucleare?
E se poi si infiltra l'ndrangheta e decide di risparmiare sui costi di costruzione?
O se decide che le scorie è meglio nascondere nei piloni delle case popolari in costruzione invece che smaltirli?
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