View Full Version : Nucleare in Italia. Si o No?
fsdfdsddijsdfsdfo
30-03-2007, 22:28
Invece di perdere il tempo sul nucleare sarebbe ora di investire su tecnlogie molto piu rispettose dell'ambiente.
Il solare.
La germania è ricoperta di pannelli solari, e noi che siamo il paese del sole niente? Mah...
L'unica soluzione al giorno d'oggi è riempire di pannelli solari il sahara e il sud della spagna e usare come vettore l'idrogeno.
ZERO perdite di corrente (sapete che il 75% della corrente elettrica viene dispersa?), si investe in una regione cosi povera che neanche ci fanno le guerre, e si migliora la salute del mondo.
Anche perchè che ti serve essere supersviluppato se poi passa un uragano e distrugge tutto, o se i tuoi cittadini muoiono per l'inquinamento?
fsdfdsddijsdfsdfo
30-03-2007, 22:36
non per dire ma già lo fanno mandare nello spazio le scorie.....
non per niente al esterno della terra abbiamo un casino di spazzatura spaziale
Assoluta bugia.
Il prezzo per lanciare qualcosa in orbita è di 25.000 $/kg.
E stiamo parlando di bassa orbita geostazionaria.
Se si tratta di lanciare qualcosa in un orbita eliostazionaria o addirittura sulla superficie del sole il prezzo si avvicina ai 50.000 $/kg.
Ci lamentiamo dei 7.000 $ al kg per smaltire le scorie altamente radioattive sulla terra, e vogliamo mandare sul sole?
greasedman
30-03-2007, 22:38
a livello decisionale, la politica energetica non mi pare opportuno sottoporla al giudizio delle masse, sottraendola a quello dei tecnici, per l'ovvia complessità della questione...Su questo non sono molto d'accordo.
Primo perchè le decisioni su una simile questione sono, prima ancora che tecniche, politiche ed economiche, dove bisogna sapere più guardare col telescopio che col microscopio.
Secondo perchè se fosse una verità scientifica riscontrabile non esisterebbero due tecnici di rilievo in totale opposizione fra di loro.
Terzo perchè secondo me una decisione così può essere digerita solo da un confronto democratico, e mai dalla incerta composizione di una commissione di improbabile attitudine.
Sarebbe bello se si potesse decidere in base ad un voto vincolato ad un questionario attitudinale che coinvolgesse tutti gli aspetti della scelta ;)
Beh mument, inutili fino a un certo punto...l'edificio del reattore è progettato in modo da resistere non solo a ordigni e missili ma anche all'impatto con il più grosso aereo di linea...non mi sembrano dati trascurabili!Aspetta, dov'è che l'ho già sentita questa... :mbe: ;)
Che le centrali nucleari siano state costruite considerando il pericolo di attentati terroristici e in modo da resistere ad impatti con aerei e missili mi sembra una affermazione un pochino "allegra", per non dire "infelice", tantopiù se pensiamo ai contesti e ai nozionismi di 20/30 anni fa.
Oltre all'impatto col nocciolo c'è poi da considerare le temperature date dalla possibile presenza di ingenti quantitativi di kerosene e tenere in considerazione che la maggiorparte del materiale radioattivo presente in una centrale si trova al di fuori del nocciolo.
Inoltre un incidente potrebbe essere causato anche dalla imperizia uomo, come tu stessa hai riconosciuto prima, quindi figurarsi da un intento doloso...
Intenti dolosi che potrebbero benissimo essere diretti direttamente alle scorie piuttosto che alla centrale...
Etcetera, etcetera...
.
fsdfdsddijsdfsdfo
30-03-2007, 22:47
Chiunque sappia come funziona una centrale nucleare sa anche che sono sicure al 100% (facciamo al 99,9 periodico % va... solo della morte vi è certezza)
Questo lo dici tu, che non conosci le centrali.
Teoricamente una centrale nucleare potrebbe aprire una buca di potenziale negli stati quantistici di materia e distruggere l'universo
Teoricamente.
Comunque i continui incidenti nel nucleare civile odierno dovrebbero dirci qualcosa...
greasedman
30-03-2007, 22:48
se non ne costruiscono più è semplicemente perché non ne hanno bisognoproducono solo il 20% della loro energia dal nucleare e non ne hanno bisogno di altra?
E stessa cosa in tutta europa dove i consumi intanto sono raddoppiati ma dal 1993 ma non si vede una nuova centrale ma sono state chiuse 3 centrali e nonsoquanti reattori?
Dove la prima potenza economica ha firmato l'abbandono del nucleare e investe solo nelle rinnovabili?
Allora forse non è poi così conveniente...
.
fsdfdsddijsdfsdfo
30-03-2007, 22:52
Ecco...i Giapponesi sono maestri in queste cose. Una volta hanno comprato un progetto di generatori di vapore dalla Framatome e hanno montato le barre antivibrazione al contrario. Se ne sono accorti quando i tubi hanno cominciato a rompersi, perché la manutenzione preventiva non la facevano...
Amica però noi stiamo parlando dello stesso paese in cui se un capotreno porta il treno con 2.5 minuti di ritardo si suicida.
Se hanno questi problemi col nucleare, a noi cosa succede?
Ultimo commento: incidenti tipo Chernobyl sono impossibili nelle centrali occidentali,
three mile island è storia.
Certo non saltò la baracca (anche se il rischio di esplosioni ci fù) ma migliaia di metri cubi di acqua e gas radioattivi fuoriuscirono dal circuito di rafreddamento primario ( e non si sà che fine fecero) e all'esteno vennero misurati migliaia di rad l'ora
Questo lo dici tu, che non conosci le centrali.
Teoricamente una centrale nucleare potrebbe aprire una buca di potenziale negli stati quantistici di materia e distruggere l'universo
Teoricamente.
Comunque i continui incidenti nel nucleare civile odierno dovrebbero dirci qualcosa...
Posso chiederti la dimostrazione? :D
P.S.: si dice stati QUANTICI, non quantistici.....
MA VABBE' :D
Non esistono centrali funzionanti di IV genereazione, ma solo qualche reattore perlopiù sperimentale, prototipi che utilizzano tecnologie diverse e che vanno ad intermittenza, reattori chiusi per incidenti vari, alcuni anche preoccupanti. Quello che hai citato di Monju (che utilizzva il plutonio) si è fermato appena dopo l'inaugurazione ed è tutt'ora chiuso.
Quest sarebbero quelli che funzionano? :rolleyes:
E' inutile nascondersi dietro ad un dito: le centrali di IV generazione di cui si straparla oggi NON funzionano. Ci sono stati al massimo degli esperimenti (perlopiù falliti), ma nulla che possa certificarne il reale funzionamento .
Non capisco cosa ci sia di male ad ammettere questa evidenza... :rolleyes:
Ma almeno sai cos' è una "centrale autofertilizzate" ?
E sai cos' è una "centrale di IV generazione" ?
La risposta è evidentemente no a entrambe le domande .
Se a te il nucleare non va hai tutto il diritto di esprimere le tue opinioni , ma evita di urlare , specialmente quando stai prendendo granchi colossali .
fsdfdsddijsdfsdfo
30-03-2007, 23:38
Posso chiederti la dimostrazione? :D
la dimostrazione?
di cosa?
era un phamplet di Zichichi (fisico, non divulgatore) sulla pericolosità delle reazioni ad alta energia, principalmente coinvolgenti antimateria.
Ma dato che delle buche di potenziale nascoste non sappiamo niente, potrebbe bastare la combustione.
Voleva essere piu una battuta con un un piccolo arricchimento scientifico.
Sia mai che qualcuno la trovi affascinante e cerchi qualcosa sul problema.
A me la passione per la matematica è venuta cosi.
P.S.: si dice stati QUANTICI, non quantistici.....
MA VABBE' :D
Nuculare, si dice nuculare.
:sofico: :sofico: :sofico:
fsdfdsddijsdfsdfo
30-03-2007, 23:39
Ma almeno sai cos' è una "centrale autofertilizzate" ?
E sai cos' è una "centrale di IV generazione" ?
La risposta è evidentemente no a entrambe le domande .
Se a te il nucleare non va hai tutto il diritto di esprimere le tue opinioni , ma evita di urlare , specialmente quando stai prendendo granchi colossali .
Oggettivamente di centrali autofertilizzanti civili in attivo non esistono.
IMO molto piu intelligente investire sulle reazioni non spontaneee del torio.
IMO.
Oggettivamente di centrali autofertilizzanti civili in attivo non esistono.
:mbe:
Forse intendevi "in attività" , cmq il problema è chiaro , quei reattori producono plutonio , ed è un componente con cui si può produrre una bomba atomica , quindi le centrali di quel tipo sono gestite da militari per una questione di sicurezza , non si sa mai che Homer se ne porti a casa un po' .
ChristinaAemiliana
30-03-2007, 23:56
Non esistono centrali funzionanti di IV genereazione, ma solo qualche reattore perlopiù sperimentale, prototipi che utilizzano tecnologie diverse e che vanno ad intermittenza, reattori chiusi per incidenti vari, alcuni anche preoccupanti. Quello che hai citato di Monju (che utilizzva il plutonio) si è fermato appena dopo l'inaugurazione ed è tutt'ora chiuso.
Quest sarebbero quelli che funzionano? :rolleyes:
E' inutile nascondersi dietro ad un dito: le centrali di IV generazione di cui si straparla oggi NON funzionano. Ci sono stati al massimo degli esperimenti (perlopiù falliti), ma nulla che possa certificarne il reale funzionamento .
Non capisco cosa ci sia di male ad ammettere questa evidenza... :rolleyes:
Allora, vediamo di specificare.
Le centrali di IV generazione sono ancora in fase di studio, quindi forzatamente non esistono. L'interesse per il ciclo Uranio-Torio si è rinnovato solo di recente e i risultati finora conseguiti sono più che soddisfacenti. Prima di questo rinnovato interesse c'era stato il successo tecnico della centrale di Shippingport (che però era un LBR, un autofertilizzante termico, non a spettro veloce quindi) ma poi la filiera di successo risultò quella degli LWR e gli studi sul ciclo a Torio vennero messi da parte. Ora, pensando all'accoppiamento ibrido con gli ADS, il ciclo a Torio risulta nuovamente di grande interesse. Ma ripeto, sono studi ripresi da pochi anni, è ingegneristicamente assurdo aspettarsi già la filiera che funziona, pronta da costruire in serie...
Gli attuali FBR sono reattori di seconda generazione che oltretutto utilizzano un altro ciclo, comunque sono sempre reattori autofertilizzanti, quindi dire che i reattori autofertilizzanti non esistano o non funzionino è comunque una grossa inesattezza. Oltretutto va specificato che i problemi che hanno avuto i FBR sono quasi tutti legati al termovettore e al circuito di raffreddamento, quindi il punto è che la filiera non è stata studiata abbastanza e la tecnologia non è maturata, il progetto neutronico del nocciolo funziona perfettamente Il che ovvio non è tutto, ma diciamo che è la parte più importante della faccenda, le difficoltà tecnologiche si superano).
ChristinaAemiliana
30-03-2007, 23:58
Amica però noi stiamo parlando dello stesso paese in cui se un capotreno porta il treno con 2.5 minuti di ritardo si suicida.
Se hanno questi problemi col nucleare, a noi cosa succede?
Ecco, pur volendo fare la battuta, in questo hai ragione...:D
fsdfdsddijsdfsdfo
30-03-2007, 23:59
:mbe:
Forse intendevi "in attività" , cmq il problema è chiaro , quei reattori producono plutonio , ed è un componente con cui si può produrre una bomba atomica , quindi le centrali di quel tipo sono gestite da militari per una questione di sicurezza , non si sa mai che Homer se ne porti a casa un po' .
no, intendevo in attivo economicamente.
In attività c'è il phenix.
Che è un progetto scientifico, non un reattore.
E' come dire che produciamo energia con l'antimateria perchè c'è il LHC.
ma allora se son cosi pericolose credo debbano essere scartate a priori dall'uso civile, no?
greasedman
31-03-2007, 00:20
Se a te il nucleare non va hai tutto il diritto di esprimere le tue opinioni, ma evita di urlare , specialmente quando stai prendendo granchi colossali .Quale granchio, se stò aspettando da una ottantina di post che mi si vengano a dire quante e quali delle centrali di cui sproloquiate dall'inizio del post (cioè quelle autofertilizzanti e di IV generazione, perchè non ho sentito considerarne altri) hanno mai funzionato veramente, e fin'ora me ne sono state dette una che non esiste, due reattori prototipi e due sperimentali incidentati, che tra l'altro non rientrano nella suddetta categoria. Il che significa che ad oggi NON si può dire che funzioni.
Sia chiaro: ho pochi dubbi sul fatto che un domani ci saranno anche gli autofertilizzanti (semmai qualcuno troverà conveniente costruirli), dico solo che ora come ora è sbagliato fare i conti su una realtà che non c'è.
E anche se un domani ci sarà, rimarrà una goccia nel mare, perchè le 500centrali che ci saranno allora non verranno convertite.
State quindi parlando di una realtà FUTURIBILE.
E' un concetto oggettivo e per nulla fazioso. :)
Sarebbe meglio secondo me concentrare la discussione su terreni più costruttivi e meno formali.
.
Quindi riassumendo chi dice che il nucelare è superato, allora è meglio andare avanti con il carbone che era già superato prima del nucelare?
Ah... si... giusto...
fsdfdsddijsdfsdfo
31-03-2007, 00:31
Quindi riassumendo chi dice che il nucelare è superato, allora è meglio andare avanti con il carbone che era già superato prima del nucelare?
Ah... si... giusto...
Te lo ripeto:
Pannelli solari nel sahara e idrogeno come vettore energetico.
Energia PULITISSIMA. Cosi pulita che RIPULISCE l'ambiente.
Costo stimato? 18 centesimi, contro i 9 del nucleare.
ChristinaAemiliana
31-03-2007, 00:38
three mile island è storia.
Certo non saltò la baracca (anche se il rischio di esplosioni ci fù) ma migliaia di metri cubi di acqua e gas radioattivi fuoriuscirono dal circuito di rafreddamento primario ( e non si sà che fine fecero) e all'esteno vennero misurati migliaia di rad l'ora
Sì TMI fu un incidente grosso, ma considera che l'analisi di sicurezza è partita da lì. E con quella praticamente tutti i criteri di sicurezza odierni...
Appena ho un attimo cerco il rapporto che ne uscì, fatto appunto dopo TMI. E' abbastanza interessante e mostra come il rapporto alla sicurezza cambiò radicalmente, con innovazioni metodologiche profonde.
Scusate al resto rispondo alla prossima, sono stanca come un somaro! :stordita:
greasedman
31-03-2007, 00:42
la filiera non è stata studiata abbastanza e la tecnologia non è maturata
...
le difficoltà tecnologiche si superano.Insomma, tutto stò giro di parole per dire che in pratica non sono pronti, quindi futuribili, così come ogni dissertazione sui risvolti delle altre tecnologie di produzione energetica, le quali hanno anche dei margini molto maggiori, ma che per onestà nei confronti dell'aconomia della discussione vi risparmio. ;)
Rimangono invece tutte le questioni sulla politica, sulla sostenibilità, sui costi e sulla sicurezza del nucleare che non sono stati invece ancora derubricati, e secondo me sono più interessanti della ricerca inattuata. :)
greasedman
31-03-2007, 01:10
Pannelli solari nel sahara e idrogeno come vettore energeticoPiù che pannelli solari in africa sarebbe meglio installare il solare termico a mio avviso.
Leggevo che alle pur scarse efficenze attuali (è una tecnologia molto giovane, appena aperta la prima centrale) con una centrale di lato 400km si soddisferebbe l'intero fabbisogno globale.
Detta così sembra una scemenza perchè una centrale di lato 400km è irrealizzabile (così come 4 di lato 200km, etc..), però pensando a quanti quadrati di lato 400km ci sono sulla terra fa capire quanta energia ci arriva da sole, senza contare le maree, il vento, l'idroelettrico, etc...
I pannelli fotovoltaici ultimamente sono migliorati molto nei costi, ma per ora l'efficenza non è ancora così esaltante da essere organizzata in centrali, anche se comunque permette (con convenienza economica) ad una famiglia di produrre dal proprio tetto di casa tanta energia quanta gliene serve per il consumo civile, e questo aspetto credo che la porterà inevitabilmente a dare un contributo importante.
Secondo me si dovrebbe puntare da subito sull'eolico ovunque fosse possibile perchè ha dei costi molto bassi e una grande efficenza già da subito.
Purtroppo l'amministrazione molisana ha appena bloccato inspiegabilmente un impianto offshore al largo di termoli che avrebbe supplito al fabbisogno civile di tutta la regione... :muro:
ekerazha
31-03-2007, 07:44
Ma non hai proprio un filo di rispetto per la tua dignità?!? :rolleyes:
Sarò più esplicito: NESSUNA DELLE 440 CENTRALI IN FUNZIONE AL MONDO E' AUTOFERTILIZZANTE, NON ESISTONO CENTRALI NUCLEARI FUNZIONANTI AUTOFERTILIZZANTI, NE' SONO MAI ESISTITE.
[...]
:asd: E con quest'ultima sciocchezza (te l'hanno anche già fatto notare) direi che possiamo concludere...
ekerazha
31-03-2007, 07:47
Questo lo dici tu, che non conosci le centrali.
Teoricamente una centrale nucleare potrebbe aprire una buca di potenziale negli stati quantistici di materia e distruggere l'universo
Teoricamente.
Comunque i continui incidenti nel nucleare civile odierno dovrebbero dirci qualcosa...
Certo... e teoricamente c'è anche una bassa probabilità (ma c'è) che andando contro un muro ci possa passare attraverso.
Teoricamente.
Quando avrai voglia di discutere sulle cose serie fammi sapere. P.S. Come hanno già detto anche a te di centrali autofertilizzanti ne esistono anche in attività.
Bye ;)
OT: ragazzi, qualcuno conosce il titolo di quel film ambientato negli USA in pieno periodo di lotta antinucleare (parliamo dell'inizio 80, per intenderci il tempo di 'sindrome cinese') in cui la protagonista lavora in uno stabilimento e viene contaminata?
Ricordo solo che alla fine del turno di lavoro doveva passare la mano davanti a un rilevatore, ed un bel giorno si mise a suonare.... ricordo anche che le fecero la doccia con una brusca....
fsdfdsddijsdfsdfo
31-03-2007, 09:59
Certo... e teoricamente c'è anche una bassa probabilità (ma c'è) che andando contro un muro ci possa passare attraverso.
Teoricamente.
Quando avrai voglia di discutere sulle cose serie fammi sapere. P.S. Come hanno già detto anche a te di centrali autofertilizzanti ne esistono anche in attività.
Bye ;)
ma nessuna che produca piu di quel che costi.
Tu forse non hai ben chiaro che qui stiamo giocando con reazioni incontrollate e plutonio.
PLUTONIO!!!
Cioè mica briciole.
Il plutonio è PERICOLOSSISSIMO.
Guarda il giappone: Il regno dei minimi dettagli, eppure hanno un incidente al mese coi reattori convenzionali.
Un incidente in un reattore con PLUTONIO (perchè per usi civili e non scientifici le misure di sicurezza sono MOOOLTO inferiori a quelle per usi Militari o di ricerca) causerebbe un DISASTRO.
Ma una cosa del tipo che cherny e Hirosy ci sembreranno favole per bambini.
Un incidente in grado di modificare l'asse terrestre, di cambiare il clima, di spostare le maree.
Molto meglio rivolgersi al torio, che è abbondante e ha bisogno continuamente di essere bombardato per funzionare.
Niente bombardamento? Niente reazione.
fsdfdsddijsdfsdfo
31-03-2007, 10:04
Tutte informazioni esattamente analoghe a quelle di mia conoscenza e che non ho postato in quanto non avevo riferimenti alle fonti.
Chi non vuole le centrali nucleari agisce secondo uno schema comprensibile ma non logico, elimina un problema derivante dall'incuria potenziale della nostra specie eliminando l'oggetto invece di spingere per il miglioramento delle ns. prestazioni. Se avessimo agito così in passato saremmo ancora sugli alberi e su questo è bene riflettere.
devi stare attento.
Chi conosce bene la scienza ha paura della tecnica.
La tecnica ha inventato una mitragliatrice in grado di sparare piu di 100 colpi al minuto, rendendo la prima guerra mondiale TERRIBILE:
La tecnica ha permesso a Hitler di applicare la Shoah, macchiandoci per sempre.
La tecnica ha inventato la bomba atomica.
La tecnica può oggi costruire ordigni in grado di cancellare il nostro SISTEMA SOLARE.
Non si può dire progresso-->meglio.
Questa equazione è stata NOTEVOLMENTE falsificata nel 900.
La tecnica aliena l'uomo, togliendolo dal suo habitat naturale e alterandogli concezione di tempo e psiche.
La tecnica va usata a piccole dosi, con calma, lascinadoci il tempo di capire le sue implicazioni.
Abbiamo alternative al nucleare, perchè usare il nucleare?
Ma scusate tutto quel sole che c'è nel Sahara perchè dobbiamo buttarlo?
E perchè dobbiamo buttare il 75% dell'energia prodotta in resistenze?
Non sarebbe meglio investire su questi progetti, che ci aiuterebbero anche a rispettare la natura?
In fondo che ce ne facciamo dell'energia atomica, se poi arriva Katrina e ci spacca le centrali, ci genera un fallout, e fa nascere mutati i nostri figli?
Ma scusate tutto quel sole che c'è nel Sahara perchè dobbiamo buttarlo?
Perchè il sahara non è a casa nostra, e il mondo non è bello, non ci lascierebbero usare il deserto gratis.... e allora via di guerre.... SVEGLIA!!
Quanto a Hitler, Katrina e figli mutati... lasciamo perdere.... se l'uomo va avanti vuol dire che si può dire "progresso-->meglio" perchè altrimenti saremmo ancora nelle caverne... in ogni caso il bilancio del prograsso è positivo....
era un phamplet di Zichichi (fisico, non divulgatore) sulla pericolosità delle reazioni ad alta energia, principalmente coinvolgenti antimateria.
Ma dato che delle buche di potenziale nascoste non sappiamo niente, potrebbe bastare la combustione.
No ti prego, non Zichichi :doh:
Ne abbiamo già parlato diffusamente in S&T di costui :D
Basta parlare della sezione scienza e tecnica... come ho già avuto modo di dire questo 3d è nato con ben altri scopi....
fsdfdsddijsdfsdfo
31-03-2007, 10:50
Perchè il sahara non è a casa nostra, e il mondo non è bello, non ci lascierebbero usare il deserto gratis.... e allora via di guerre.... SVEGLIA!!
Invece l'uranio lo troviamo nelle raccolte punte agip.
Il sahara è cosi povero che neanche si possono permettere di fare le guerre.
Quanto a Hitler, Katrina e figli mutati... lasciamo perdere.... se l'uomo va avanti vuol dire che si può dire "progresso-->meglio" perchè altrimenti saremmo ancora nelle caverne... in ogni caso il bilancio del prograsso è positivo....
L'unica cosa che mi consola di questa tua affermazione è che tu sei completamente a digiuno di scienza e che non hai alcun potere decisionale.
fsdfdsddijsdfsdfo
31-03-2007, 10:51
No ti prego, non Zichichi :doh:
Ne abbiamo già parlato diffusamente in S&T di costui :D
Hai ragione.
Anche io nutro enorme disprezzo per Zichichi, per l'opus dei, per il manifesto di Erice.
Ma la fisica è fisica.
ekerazha
31-03-2007, 10:52
ma nessuna che produca piu di quel che costi.
Tu forse non hai ben chiaro che qui stiamo giocando con reazioni incontrollate e plutonio.
PLUTONIO!!!
Cioè mica briciole.
Il plutonio è PERICOLOSSISSIMO.
Guarda il giappone: Il regno dei minimi dettagli, eppure hanno un incidente al mese coi reattori convenzionali.
Un incidente in un reattore con PLUTONIO (perchè per usi civili e non scientifici le misure di sicurezza sono MOOOLTO inferiori a quelle per usi Militari o di ricerca) causerebbe un DISASTRO.
Ma una cosa del tipo che cherny e Hirosy ci sembreranno favole per bambini.
Un incidente in grado di modificare l'asse terrestre, di cambiare il clima, di spostare le maree.
Molto meglio rivolgersi al torio, che è abbondante e ha bisogno continuamente di essere bombardato per funzionare.
Niente bombardamento? Niente reazione.
Il plutonio è pericoloso se la reazione non viene controllata correttamente e se non ci sono sistemi di sicurezza. Finchè gli "incidenti" vengono arginati dai sistemi di sicurezza il problema non si pone. Anche l'acqua è pericolosissima se ti lego mani e piedi e ti butto a mare con una palla di acciaio al collo.
fsdfdsddijsdfsdfo
31-03-2007, 10:54
Il plutonio è pericoloso se la reazione non viene controllata correttamente e se non ci sono sistemi di sicurezza. Finchè gli "incidenti" vengono arginati dai sistemi di sicurezza il problema non si pone. Anche l'acqua è pericolosissima se ti lego mani e piedi e ti butto a mare con una palla di acciaio al collo.
Nei reattori autofertilizzanti PER DEFINIZIONE la reazione non è controllata.
Te lo ripeto: diffondi i FBR e avrai disastri da film apocalittico.
Farevole al nucleare ma sarà dura riuscire a ripartire dopo 20 anni di assenza di una centrale :O
byezzzzzzzzzzzzzz
Il sahara è cosi povero che neanche si possono permettere di fare le guerre.
Hai ragione!! Li possiamo conquistare senza combattere!!!:Prrr: Questo cambia tutto!!
L'unica cosa che mi consola di questa tua affermazione è che tu sei completamente a digiuno di scienza e che non hai alcun potere decisionale.
Invece a me consola che tu sei a digiuno di intelligenza....
Se nel 2007 non siamo più nelle caverne (e questo mi sembra abbastanza un dato di fatto) vuol dire che abbiamo deciso che è meglio intraprendere una evoluzione, che ci ha portato dove siamo ora... Ne consegue che i cambiamenti che vengono intrapresi sono sempre volti al miglioramento...
Quando questa uguaglianza "progresso-->meglio" cesserà di esistere semplicemente ci estingueremo... fine della storia.
ekerazha
31-03-2007, 11:14
Nei reattori autofertilizzanti PER DEFINIZIONE la reazione non è controllata.
Ma ti rendi conto delle schiocchezze che stai dicendo?
fsdfdsddijsdfsdfo
31-03-2007, 11:27
Ma ti rendi conto delle schiocchezze che stai dicendo?
While fast neutrons are less likely to be absorbed by uranium-235 or plutonium-239 than thermal neutrons, the highly enriched fuel used in fast breeder reactors allows for a self-sustaining nuclear chain reaction. For this reason, no moderator is required to thermalize the fast neutrons.
il reattore va qualunque cosa tu faccia,
Non è che puoi fermarlo come nei reattori normali, senza compromettere il materiale fissile. E comunque fermarlo è come fermare un treno alla massima velocità da fuori.
DI sicuro qualcuno si fa male.
ekerazha
31-03-2007, 11:34
While fast neutrons are less likely to be absorbed by uranium-235 or plutonium-239 than thermal neutrons, the highly enriched fuel used in fast breeder reactors allows for a self-sustaining nuclear chain reaction. For this reason, no moderator is required to thermalize the fast neutrons.
Cosa c'entra con l'avere o meno una reazione controllata? Quello è il "funzionamento" dell'autofertilizzazione. :mc:
il reattore va qualunque cosa tu faccia,
Non è che puoi fermarlo come nei reattori normali, senza compromettere il materiale fissile. E comunque fermarlo è come fermare un treno alla massima velocità da fuori.
DI sicuro qualcuno si fa male.
Diamine... dovremmo avvisare quelli che hanno smantellato centrali autofertilizzanti attualmente inattive che non potevano farlo e che in realtà ora sono tutti morti :rolleyes:
fsdfdsddijsdfsdfo
31-03-2007, 11:39
Hai ragione!! Li possiamo conquistare senza combattere!!!:Prrr: Questo cambia tutto!!
di sicuro è MOLTO meno problematico che procurarci l'Uranio.
Invece a me consola che tu sei a digiuno di intelligenza....
Possibile. Dio non ci ha fatto tutti uguali, per fortuna.
Fattostà che mentre tu mi insulti, io porto dati di fatto.
Se nel 2007 non siamo più nelle caverne (e questo mi sembra abbastanza un dato di fatto) vuol dire che abbiamo deciso che è meglio intraprendere una evoluzione, che ci ha portato dove siamo ora... Ne consegue che i cambiamenti che vengono intrapresi sono sempre volti al miglioramento...
Quando questa uguaglianza "progresso-->meglio" cesserà di esistere semplicemente ci estingueremo... fine della storia.
Tu stai insultando l'umanità, meriti di essere bannato
Dovresti trovarti Ebreo nella germania degli anni 30, per capire cosa sia il lavoro, l'umiliazione, le denigrazione con i media, i forni crematori.
Dovresti trovarti Giapponese ad Hiroshima.
Dovresti essere italiano a caporetto, per capire cosa sia una mitragliatrice che spara 100 colpi al minuti.
Dovresti essere indiano sul gange, per capire cosa siano le contaminazioni delle industrie chimiche.
L'uomo ha attraversato periodi di oscurantismo, si è spesso ritornati in condizioni tribali, ci si è spesso scottati con la tecnica che non può far altro che amplificare la natura dell'uomo. In negativo e positivo.
Credevo una shoah bastasse, chissà quante volte ancora dovrà succedere
VERGOGNATI
fsdfdsddijsdfsdfo
31-03-2007, 11:41
Cosa c'entra con l'avere o meno una reazione controllata? Quello è il "funzionamento" dell'autofertilizzazione. :mc:
ma scusa cos'è una reazione controllata?
ripassino di fisica?
Una reazione è controllata quando è una fonte esterna alla reazione a decidere il proseguimento della stessa o meno.
Nei FBR una volta che la reazione parte, basta.
Diamine... dovremmo avvisare quelli che hanno smantellato centrali autofertilizzanti attualmente inattive che non potevano farlo e che in realtà ora sono tutti morti :rolleyes:
Hanno compromesso il materiale fissile.
Ti ricordo che è la piu grande ricchezza di una centrale.
Comunque si, molti sono morti.
greasedman
31-03-2007, 11:42
:asd: E con quest'ultima sciocchezza (te l'hanno anche già fatto notare) direi che possiamo concludere...I prototipi di reattore non sono centrali funaizonanti.
Leggi anche la risposta di prima. Tecnologia futuribile, non funzionante, non affidabile, talmente costosa da metterlo fuori mercato più di quanto non lo siano già gli altri reattori (che però almeno funzionano).
Chiuso.
Dovresti trovarti Ebreo nella germania degli anni 30, per capire cosa sia il lavoro, l'umiliazione, le denigrazione con i media, i forni crematori.
Dovresti trovarti Giapponese ad Hiroshima.
Dovresti essere italiano a caporetto, per capire cosa sia una mitragliatrice che spara 100 colpi al minuti.
Dovresti essere indiano sul gange, per capire cosa siano le contaminazioni delle industrie chimiche.
Questo non è il progresso in senso assoluto, è come viene applicato
E queste tue affermazioni rinforzano la mia tesi....
fsdfdsddijsdfsdfo
31-03-2007, 11:49
Questo non è il progresso in senso assoluto, è come viene applicato
E queste tue affermazioni rinforzano la mia tesi....
la stessa differenza che c'è tra scienza e tecnica.
Ti ricordo che siamo passati a tanto cosi dal tornare nelle caverne, dopo i fallout atomici e la guerra fredda.
vergognati
ekerazha
31-03-2007, 11:49
ma scusa cos'è una reazione controllata?
ripassino di fisica?
Una reazione è controllata quando è una fonte esterna alla reazione a decidere il proseguimento della stessa o meno.
Nei FBR una volta che la reazione parte, basta.
Hanno compromesso il materiale fissile.
Ti ricordo che è la piu grande ricchezza di una centrale.
La coerenza non sembra proprio il tuo forte... prima mi dici che "Nei FBR una volta che la reazione parte, basta." (diamine le centrali eterne :D ) poi mi dici che le hanno spento perchè hanno "compromesso il materiale fissile" (ah ma allora non sono eterne... eh eh...). Ma di che stai parlando? La centrale funziona finchè deve funzionare, se poi un giorno dovessi "spegnerla" la spegni... come è già stato fatto in passato.
Nel frattempo rimango in attesa che le tue argomentazioni risultino meno demagogicamente superficiali e lascino trasparire in maniera minore la totale non conoscenza dei fatti.
Comunque si, molti sono morti.
Eh già... non ci sono più le mezze stagioni...
fsdfdsddijsdfsdfo
31-03-2007, 11:51
La coerenza non sembra proprio il tuo forte... prima mi dici che "Nei FBR una volta che la reazione parte, basta." (diamine le centrali eterne :D ) poi mi dici che le hanno spento perchè hanno "compromesso il materiale fissile" (ah ma allora non sono eterne... eh eh...). Ma di che stai parlando? La centrale funziona finchè deve funzionare, se poi un giorno dovessi "spegnerla" la spegni... come è già stato fatto in passato.
ma secondo te nelle barriere fissili oggi si è fermata la reazione?
durera ALMENO altri 1000 anni.
Nel frattempo rimango in attesa che le tue argomentazioni risultino meno demagogicamente superficiali e lascino trasparire in maniera minore la totale non conoscenza dei fatti.
Perdonami se non piego la scienza per giustificare un progetto folle.
Ti ricordo che siamo passati a tanto cosi dal tornare nelle caverne, dopo i fallout atomici e la guerra fredda.
Quindi sei d'accordo con me:
Quando questa uguaglianza "progresso-->meglio" cesserà di esistere semplicemente ci estingueremo... fine della storia.
Vedi? non sei coerente neanche con quello che scrivi...
fsdfdsddijsdfsdfo
31-03-2007, 11:56
Vedi? non sei coerente neanche con quello che scrivi...
L'eco delle urla armene (http://it.wikipedia.org/wiki/Genocidio_armeno) non ha ancora smesso di rieccheggiare e tu già ti permetti di parlare.
vergognati
L'eco delle urla armene (http://it.wikipedia.org/wiki/Genocidio_armeno) non ha ancora smesso di rieccheggiare e tu già ti permetti di parlare.
vergognati
Sai che sei abbastanza ridicolo a continuare a scrivere "vergognati" senza spiegare perchè....
greasedman
31-03-2007, 11:58
Chi non vuole le centrali nucleari agisce secondo uno schema comprensibile ma non logico, elimina un problema derivante dall'incuria potenziale della nostra specie eliminando l'oggetto invece di spingere per il miglioramento delle ns. prestazioni. Se avessimo agito così in passato saremmo ancora sugli alberi e su questo è bene riflettere.E' proprio questo il punto che invece secondo me dovrebbe spingere ad utilizzare soluzioni alternative.
Se l'unica alternativa fosse il carbone sarei io il primo sponsor del nucleare, ma siccome come giustamente dicevi siamo uomini e abbiamo sale nella zucca, dovremmo progredire invece che ripiegare su improbabili soluzioni più o meno obsolete giusto per giustificare le migliaia di miliardi (di euro) che vi sono stati spesi in passato.
Ci sono poi altre considerazioni di convenienza, di sostenibilità, politiche, economiche che remano ulteriormente contro il nucleare.
Questo mi sembra lo schema logico da seguire, non la ricerca della luna nel pozzo incentrando a testa bassa tutta la discussione sulla tecnologia che non c'è e ingorando tutti gli altri aspetti che non sono meno importanti.
Il tutto, sempre, secondo me ;)
Ciao
ekerazha
31-03-2007, 11:58
I prototipi di reattore non sono centrali funaizonanti.
Forse ti serve un ripasso della parola "funzionare": http://www.demauroparavia.it/46711
Comunque ci sono centrali autofertilizzanti regolarmente utilizzate per produrre energia (e anche altri utenti lo hanno fatto notare) altro che prototipi :rolleyes:
In ogni caso dove vuoi arrivare? Il vantaggio delle centrali autofertilizzanti è che è richiesto un quantitativo di uranio inferiore a quello richiesto nelle centrali "tradizionali". Non capisco questo entusiasmo nel voler dimostrare che non ci sarebbero (ma ahimè ci sono ;) ) centrali autofertilizzanti funzionanti...... who cares?? Di Uranio ce n'è in abbondanza... e prima che si esaurisca, a dio piacendo, magari avremo già centrali a fusione nucleare.
Leggi anche la risposta di prima. Tecnologia futuribile, non funzionante, non affidabile, talmente costosa da metterlo fuori mercato più di quanto non lo siano già gli altri reattori (che però almeno funzionano).
Chiuso.
Tecnologia esistente da tempo, perfettamente funzionante, relativamente sicura e affidabile... solamente di più difficile gestione ;)
fsdfdsddijsdfsdfo
31-03-2007, 12:00
Forse ti serve un ripasso della parola "funzionare": http://www.demauroparavia.it/46711
Comunque ci sono centrali autofertilizzanti regolarmente utilizzate per produrre energia (e anche altri utenti lo hanno fatto notare) altro che prototipi :rolleyes:
peccato che costino piu di quanto producano.
Senza contare il problema delle scorie.
Tu le consideri funzionanti?
ChristinaAemiliana
31-03-2007, 12:01
While fast neutrons are less likely to be absorbed by uranium-235 or plutonium-239 than thermal neutrons, the highly enriched fuel used in fast breeder reactors allows for a self-sustaining nuclear chain reaction. For this reason, no moderator is required to thermalize the fast neutrons.
Traduzione alla buona...
I neutroni veloci hanno una tendenza minore a essere assorbiti da U-235 e Pu-239 rispetto ai neutroni termici, quindi il combustibile degli FBR deve essere arricchito di più per permettere alla reazione a catena di autosostenersi. Per questa ragione, non c'è bisogno di termalizzare i neutroni e di conseguenza negli FBR non c'è il moderatore.
Spiegazioni aggiuntive...
I reattori veloci funzionano con neutroni veloci.
I neutroni "nascono" veloci dalle fissioni.
I neutroni hanno una probabilità di fissionare U-235 e Pu-239 che dipende dalla loro energia, o velocità che dir si voglia. Questa probabilità è maggiore se i neutroni sono lenti, quindi i neutroni vengono solitamente rallentati fino alla condizione di neutroni termici, che vuole banalmente dire che hanno la stessa temperatura (che per le particelle è una misura dell'energia e della velocità) della materia circostante. Per rallentare un neutrone lo si fa collidere con altri atomi, preferibilmente piccoli perché così rallenta più in fretta, con meno urti insomma. Il materiale nel quale lo si fa urtare è il cosiddetto moderatore e nei reattori ordinari (che si chiamano anche reattori termici, per distinguerli dai reattori veloci) è solitamente acqua.
Nei reattori veloci si fa fissionare il combustibile direttamente dai neutroni a spettro veloce senza rallentarli, quindi non c'è il moderatore ma per contro occorre avere più atomi di fissile perchéla probabilità che un neutrone veloce dia fissione è inferiore rispetto a quella relativa a un neutrone termico, quindi il combustibile si arricchisce (ossia si aumenta la percentuale di atomi di fissile sul totale) di più rispetto al caso di reattore termico. Per dare un po' di numeri, la percentuale di U-235 nell'uranio naturale è 0.7% e si arricchisce fino al 3-5% nei reattori termici odierni e fino al 15-20% negli FBR.
La dizione "reazione a catena autosostenentesi", infine, significa semplicemente che il reattore è critico ossia, in parole povere, che ad ogni neutrone nato da fissione corrisponde un un neutrone che darà un'altra fissione, in modo che il tasso di fissione resti costante (e quindi anche la potenza del reattore). Tutti i reattori sono critici in questo senso, è un termine tecnico, non un sinonimo di "problematici". :D
ekerazha
31-03-2007, 12:03
ma secondo te nelle barriere fissili oggi si è fermata la reazione?
Ehhhhhh? :confused:
Perdonami se non piego la scienza per giustificare un progetto folle.
Temo che tu e la scienza non abbiate molto a che fare...
nomeutente
31-03-2007, 12:05
vergognati
Sai che sei abbastanza ridicolo a continuare a scrivere "vergognati" senza spiegare perchè....
Spero non vogliate costringermi a leggere tutto il 3d per sapere chi ha ragione (e si prende solo 3 giorni) e chi torto (e se ne prende 5), perché potrei abbondare per sicurezza.
Diciamo che la polemica finisce qui, ok?
ekerazha
31-03-2007, 12:06
peccato che costino piu di quanto producano.
Si? Immagino tu mi possa citare la fonte di questi tuoi dati certi ;)
Senza contare il problema delle scorie.
Mmm... tecnicamente questo è un'ulteriore vantaggio delle centrali autofertilizzanti... dato che si "autofertilizzano" le "scorie" vengono grosso modo riutilizzate.
Tu le consideri funzionanti?
Non è importante cosa considero io... che siano funzionanti è un dato di fatto
Spero non vogliate costringermi a leggere tutto il 3d per sapere chi ha ragione (e si prende solo 3 giorni) e chi torto (e se ne prende 5), perché potrei abbondare per sicurezza.
Diciamo che la polemica finisce qui, ok?
Direi che basterebbero le ultime 2 pagine...
fsdfdsddijsdfsdfo
31-03-2007, 12:21
Si? Immagino tu mi possa citare la fonte di questi tuoi dati certi ;)
http://en.wikipedia.org/wiki/Fast_breeder
ti prego di trovarmi un reattore che produca piu di quanto costi.
ekerazha
31-03-2007, 12:32
http://en.wikipedia.org/wiki/Fast_breeder
ti prego di trovarmi un reattore che produca piu di quanto costi.
Non ti sei accorto che la pagina da te linkata non parla minimamente della questione? :D
fsdfdsddijsdfsdfo
31-03-2007, 12:36
Non ti sei accorto che la pagina da te linkata non parla minimamente della questione? :D
c'è un elenco di tutti i reattori FBR del passato, presente e condizionale. :sofico: :sofico:
ekerazha
31-03-2007, 12:41
c'è un elenco di tutti i reattori FBR del passato, presente e condizionale. :sofico: :sofico:
Ah... quindi non è una tecnologia "del futuro" come ho sentito dire da qualcuno.
P.S.
Devi ancora riportare la fonte delle tue affermazioni sui "costi" :D
Io più che altro vorrei capire come si fa a parlare di reattori legandolo a costi, visto che un "costo" è una misura arbitraria decisa dall'uomo e che non segue le leggi della fisica, chimica ecc...
ChristinaAemiliana
31-03-2007, 12:49
Beh in sè non è sbagliato, una cosa è la fattibilità tecnica e un'altra quella economica.
E' ovvio però che la fattibilità economica dipenda soprattutto da fattori umani (e quindi possa variare...ad esempio, per ragioni politiche relative alla disponibilità di una fonte primaria, come nel caso del petrolio) mentre per quella "fisica" ci sia poco da fare (il discorso è diverso invece se il limite è "solo" tecnologico, quello si aggiusta con studi appropriati, se la fisica che c'è alla base "funziona"). :D
fsdfdsddijsdfsdfo
31-03-2007, 12:50
Ah... quindi non è una tecnologia "del futuro" come ho sentito dire da qualcuno.
P.S.
Devi ancora riportare la fonte delle tue affermazioni sui "costi" :D
io spero non venga mai usata.
Io ti ho fatto una domanda precisa: li c'è un elenco di TUTTI i reattori FBR.
Trovamene uno che produca piu di quanto costi.
ChristinaAemiliana
31-03-2007, 13:00
io spero non venga mai usata.
Io ti ho fatto una domanda precisa: li c'è un elenco di TUTTI i reattori FBR.
Trovamene uno che produca piu di quanto costi.
Phénix e BN-600 sicuramente hanno un bilancio più che attivo, Superphénix onestamente non lo so, a naso direi che potrà andare in pareggio con quanto è costato perché anche se ha funzionato per qualche anno ha subito un sacco di interventi costosi, Monju credo proprio che sia in passivo perché l'hanno usato veramente coi piedi (come del resto Superphénix, ma lì più per ragioni politiche che per problemi effettivi).
Attenzione però che un reattore nucleare ha un costo d'impianto altissimo e un costo d'esercizio bassissimo; in parole povere costa tanto costruirlo e poco mantenerlo (principalmente perché il combustibile dura un anno). Perciò se lo fermi dopo un paio d'anni in cui l'hai fatto marciare a regime 1 mese sì e 3 no, allora per forza vai in passivo...è come dire che costruisci un beauty farm, la attrezzi di piscine, palestre, solarium, camere d'albergo e quant'altro, ma poi chiudi l'attività dopo uno o due anni prima che i guadagni ti abbiano ripagato dell'investimento iniziale, non vedo cosa ci sia di strano.
greasedman
31-03-2007, 13:01
Io più che altro vorrei capire come si fa a parlare di reattori legandolo a costi, visto che un "costo" è una misura arbitraria decisa dall'uomo e che non segue le leggi della fisica, chimica ecc...Io vorrei capire invece come si potrebbe valutare se sia bene o male utilizzare la fissione come forma di produzione energetica se non inserisci la valutazione nel suo contesto economico, politico, di sostenibilità, etc...?
Come puoi parlare di convenienza del nucleare senza curarti di tutti i risvolti?
Che sia una efficente forma di produzione energetica è facilmente constatabile, i suoi limiti sono ben altri.
ekerazha
31-03-2007, 13:05
io spero non venga mai usata.
Io ti ho fatto una domanda precisa: li c'è un elenco di TUTTI i reattori FBR.
Trovamene uno che produca piu di quanto costi.
No no... non girare la frittata :D Tu hai preso l'iniziativa di questo punto dicendo che costano più di quello che rendono... ma non lo sai giustificare (come nessuna delle cose che hai affermato fino a questo momento) e quindi ora pretendi che sia io a giustificare il contrario... ah ah... che gente... :ciapet: Se magari avessi un po' di intuito economico sapresti che nel mercato capitalista in cui viviamo, nessuno tende ad investire soldi per rimetterceli... ed il fatto che altre centrali autofertilizzanti siano in costruzione mi sembra un dato piuttosto rilevante ;)
fsdfdsddijsdfsdfo
31-03-2007, 13:05
Phénix e BN-600 sicuramente hanno un bilancio più che attivo, Superphénix onestamente non lo so, a naso direi che potrà andare in pareggio con quanto è costato perché anche se ha funzionato per qualche anno ha subito un sacco di interventi costosi, Monju credo proprio che sia in passivo perché l'hanno usato veramente coi piedi (come del resto Superphénix, ma lì più per ragioni politiche che per problemi effettivi).
Phenix no, ora ricicla combustibile.
Che non è un male, anzi, ma...
BN-600 è vero. è in attivo. Ho un po di paura però nel sapere in quali condizioni.
Sti comunisti ... :D:D:D
Attenzione però che un reattore nucleare ha un costo d'impianto altissimo e un costo d'esercizio bassissimo; in parole povere costa tanto costruirlo e poco mantenerlo (principalmente perché il combustibile dura un anno). Perciò se lo fermi dopo un paio d'anni in cui l'hai fatto marciare a regime 1 mese sì e 3 no, allora per forza vai in passivo...è come dire che costruisci un beauty farm, la attrezzi di piscine, palestre, solarium, camere d'albergo e quant'altro, ma poi chiudi l'attività dopo uno o due anni prima che i guadagni ti abbiano ripagato dell'investimento iniziale, non vedo cosa ci sia di strano.
E' vero. Ma se si fa cosi fatica a farli andare un motivo ci sarà?
Prendi l'idea di usare il differenziale termico dei mari del nord per generare una pompa di calore che produca energia.
Idea geniale, poco inquinante, ma mai realizzata.
In teoria funzionerebbe di brutto, ma se non si è mai riusciti a realizzarla ci sarà un motivo, no?
fsdfdsddijsdfsdfo
31-03-2007, 13:07
Se magari avessi un po' di intuito economico sapresti che nel mercato capitalista in cui viviamo, nessuno tende ad investire soldi per rimetterceli...
tranne lo stato, che per l'appunto investe in perdita.
E guarda caso chi ha costruito i reattori.... LO STATO!
comunque paradossalmente l'unico reattore FBR in attivo è comunista.
Altro che mercato capitalista! :D:D
ekerazha
31-03-2007, 13:10
tranne lo stato, che per l'appunto investe in perdita.
E guarda caso chi ha costruito i reattori.... LO STATO!
Ma l'hai finita di inventare le cose? Fantafisica, fantaeconomia, fantacultura... temo per te che la tua credibilità stia toccando i minimi storici.
comunque paradossalmente l'unico reattore FBR in attivo è comunista.
Altro che mercato capitalista! :D:D
Reattori autofertilizzanti a Cuba?
fsdfdsddijsdfsdfo
31-03-2007, 13:13
Ma l'hai finita di inventare le cose? Fantafisica, fantaeconomia, fantacultura...
Te lo ripeto: Trovami un reattore FBR che funzioni e generi ricchezza, non costruito dallo stato.
Io non posso trovarti una cosa che non esiste.
temo per te che la tua credibilità stia toccando i minimi storici.
http://www.tiziana1.it/images/arlecchino.jpg
Reattori autofertilizzanti a Cuba?
http://en.wikipedia.org/wiki/BN-600_reactor
ChristinaAemiliana
31-03-2007, 13:26
Phenix no, ora ricicla combustibile.
Che non è un male, anzi, ma...
BN-600 è vero. è in attivo. Ho un po di paura però nel sapere in quali condizioni.
Sti comunisti ... :D:D:D
Attivo come bilancio, non nel senso di attaccato alla rete di distribuzione! :D
Comunque Phénix mi risulta in operazione, ho controllato adesso sul database aggiornato in real time. :D
E' vero. Ma se si fa cosi fatica a farli andare un motivo ci sarà?
:cry:
Non è che si faccia fatica, semplicemente ha "vinto" un'altra filiera e su questa non è stato investito granchè. Gli LWR attualmente sono allo stato dell'arte, di questi invece ne hanno fatti pochi, e neanche tanto per svilupparli, li hanno costruiti più come status symbol che altro, di conseguenza sono meno ottimizzati...la tecnologia si sviluppa sperimentalmente e concretamente!
nomeutente
31-03-2007, 14:06
temo per te che la tua credibilità stia toccando i minimi storici.
Anche la mia pazienza è da quelle parti.
greasedman
31-03-2007, 14:08
un reattore nucleare ha un costo d'impianto altissimo e un costo d'esercizio bassissimo; in parole povere costa tanto costruirlo e poco mantenerloHa un costo d'impianto molto molto alto che per ammortarlo devi essere sicuro di farlo funzionare per vari decenni. Non solo deve essere in grado di funzionare, ma deve quindi anche rimanere economicamente conveniente per tutto quel tempo, due aspetti sul quale non scommetterei un solo cent, anche tralasciando tutti i problemi paralleli.
I costi di esercizio sembrano bassi solo se si stimano con pressapochismo e smania di far ben figurare l'alternativa nucleare: innanzitutto l'uranio è aumentato dell'800% negli ultimi 4 anni, ed esaurendosi costerà sempre di più così come se aumenterà la produzione.
"Ma nell'acqua ce n'è tanto..." :D si, ma nell'acqua, ammesso che il ritmo di estrazione sia sostenibile, si estrae a prezzi dieci volte superiori ai normali giacimenti, quindi solo i costi di materia rispetto alle varie stime fatte li devi moltiplicare nella migliore delle ipotesi per fattori dell'ordine delle decine.
Poi ci sarebbero altri "piccoli" costi, tipo:
- personale
- manutenzione (non dev'essere roba da poco)
- assicurativi (ma chissenefrega, quello si può far ricadere occultamente sulla collettività)
- stoccaggio (che è tutt'ora irrisolto)
- smantellamento e bonifica (mezzo miliardino di euro a centrale, tsk,tsk... :O )
- difesa
Alcuni dei quali non vengono mai considerati in queste stime, esattamente come quando si parla di petrolio e di carbone non vengono mai noverati gli ingenti costi indotti.
Il tutto, sempre, considerando solo le ipotesi migliori.
Il nucleare secondo me è una scelta miope.
.
roberto battista
31-03-2007, 14:21
ma se nessun comune - provincia - regione vuole una centrale nucleare sul territorio o un deposito scorie radioattive , che li facciamo a fare tutti questi discorsi ??
per me ormai è tardi per il nucleare , cerchiamo di sfruttare il piu possibile le risorse naturali che abbiamo ( sole - vento - acqua ) e soprattutto cerchiamo di risparmiare energia
un piccolissimo esempio
Illuminazione delle strade:
risparmiati 180 mila euro
Il sistema di telecontrollo degli impianti elettrici a servizio delle strade, per l'illuminazione per esempio, ma anche per la ventilazione delle gallerie, ha consentito alla Provincia di Bergamo di ottenere un risparmio che nel 2006 è stato di 183.589 euro, pari al 23,5%.
Il merito va al progetto di telesorveglianza e telegestione, con modem Gsm, entrato in funzione nel gennaio 2005 e che permette di sorvegliare il 70% (in termini di potenza) degli impianti elettrici della rete stradale provinciale, lunga 1.350 chilometri: illuminazione, ventilazione delle gallerie, pompe di sollevamento dell'acqua nei sottopassaggi e non solo.
I dati del 2006 sono stati raccolti dal Centro di controllo e resi noti dall’Ufficio impianti del settore Viabilità-Protezione Civile. Dal 1° gennaio 2006 al 31 dicembre 2006, il risparmio complessivo per gli impianti elettrici è stato di 183.589 euro, di cui 143.589 euro per le utenze regolate e telegestite e 40.000 euro per le utenze regolate ma non telegestite. Grazie ai regolatori di flusso la spesa di energia elettrica ad uso illuminazione pubblica per l'anno 2006 è stata quindi di 677.565,59 euro anzichè 861.155,19 euro.
Per quanto riguarda i soli impianti di illuminazione con regolatore di tensione e telecontrollo (presenti su 54 postazioni), la spesa per l’energia elettrica è stata di 267.013 euro; senza il nuovo sistema sarebbe stata di 410.603 euro e la potenza consumata sarebbe stata di 3.636.231 KWh invece degli effettivi 2.364.627 KWh.
Per l’illuminazione del solo Asse Interurbano sono stati risparmiati 66.013 euro. La percentuale di risparmio maggiore è stata registrata sulla strada provinciale alla Calciana, dove il risparmio ha toccato 46,8%.
(29/03/2007)
ekerazha
31-03-2007, 14:26
Te lo ripeto: Trovami un reattore FBR che funzioni e generi ricchezza, non costruito dallo stato.
Io non posso trovarti una cosa che non esiste.
Non è questione di trovare qualcosa che non esiste, è questione di provare quello che sostieni... puoi provare che ognuno di coloro che investe in tali reattori ci perde soldi e che ognuno di loro è costruito dallo stato? Quando avrai una risposta, con prove annesse, fammi sapere.
P.S.
Ho appena notato che ChristinaAemiliana ti ha già smentito e che tu stesso ti sei dovuto ancora una volta ricredere.
http://en.wikipedia.org/wiki/BN-600_reactor
La Russia è uno stato comunista? :mbe:
ChristinaAemiliana
31-03-2007, 14:37
Ha un costo d'impianto molto molto alto che per ammortarlo devi essere sicuro di farlo funzionare per vari decenni.
Sì, vabbè...la vita standard di un impianto è 30 anni, tra un po' esce che chiudono in passivo. :sofico:
Non solo deve essere in grado di funzionare, ma deve quindi anche rimanere economicamente conveniente per tutto quel tempo, due aspetti sul quale non scommetterei un solo cent, anche tralasciando tutti i problemi paralleli.
Allora chiudiamo anche tutte le centrali a olio combustibile, con la politica non si sa mai! Anzi, per essere proprio sicuri è meglio non comprare nemmeno la macchina! :D
I costi di esercizio sembrano bassi solo se non li stimi bene: innanzitutto l'uranio è aumentato dell'800% negli ultimi 4 anni, ed esaurendosi costerà sempre di più così come se aumenterà la produzione.
(cut)
Il costo dell'uranio è aumentato del 200% nel periodo da te stimato, perché sono in via di esaurimento gli stoccaggi derivanti dallo smantellamento delle armi nucleari. Se tutto l'uranio usato va estratto, è ovvio che costi di più rispetto a quando bastava prenderlo dal ripostiglio.
Di estrarlo dall'acqua per ora non si parla, è un'ipotesi e si potrà fare se sarà economicamente conveniente ma non è certo una necessità. Fra 30 anni si costruiranno i reattori a ciclo chiuso e l'uranio dei giacimenti noti basterebbe considerando la crescita della domanda (e quindi non è vero che le stime siano fatte tenendo conto dei consumi attuali, non è che siano nati ieri, i tecnici che lavorano negli enti preposti...) per almeno il doppio del tempo, quindi c'è un buon margine di sicurezza...onestamente, e da tecnico, mi preoccupa molto di più la faccenda del petrolio.
Anche il resto dei dati è inesatto in quanto tutti i costi da te menzionati sono già inclusi nel prezzo del kWh nucleare. L'unico costo non ivi computato è quello di costruzione del deposito definitivo delle scorie nel caso in cui il Paese decida di costruirlo, per gli Stati come il nostro che mandano le scorie in affitto nei depositi altrui il costo invece è computato assieme al resto.
Strano comunque come solo per iol nucleare si facciano certe considerazioni dei costi aggiuntivi...allora, per le centrali a carbone che tanti vorrebbero veder ritornare, perché non computiamo anche, ad esempio, il costo relativo a tutte le persone che hanno incidenti e muoiono o restano invalide dall'estrazione alla movimentazione del carburante? :D
Ora purtroppo devo scappare, tornerò lunedì...mi dispiace non aver messo i riferimenti relativi alle mie affermazioni ma posso assicurare che tutto quanto ho detto deriva da 10 anni di esperienza sul campo come ingegnere nucleare, non è roba che ho letto estemporaneamente da fonti non attendibili. ;)
dantes76
31-03-2007, 15:21
La Russia è uno stato comunista? :mbe:
nel 1980 lo era :stordita:
ekerazha
31-03-2007, 15:31
nel 1980 lo era :stordita:
Quello si... anche qui 2000 anni fa c'erano i Romani :D
dantes76
31-03-2007, 15:37
Quello si... anche qui 2000 anni fa c'erano i Romani :D
non fino al 1990:D
ekerazha
31-03-2007, 16:03
non fino al 1990:D
La cosa rilevante è che non ci siano ora ;)
dantes76
31-03-2007, 16:21
La cosa rilevante è che non ci siano ora ;)
su questo concordo, ma quello e' un progetto sviluppato al tempo dei soviet
fsdfdsddijsdfsdfo
31-03-2007, 16:25
Quello si... anche qui 2000 anni fa c'erano i Romani :D
diamine guarda quando è stato costruito....
ekerazha
31-03-2007, 16:31
diamine guarda quando è stato costruito....
E siccome continuano a perdere soldi è ancora in funzione :D
ekerazha
31-03-2007, 16:32
su questo concordo, ma quello e' un progetto sviluppato al tempo dei soviet
Indubbiamente... ma ora è ancora in funzione ;) E credo nemmeno i "soviet" sarebbero stati felici di rimetterci, se vogliamo dirla tutta ;)
fsdfdsddijsdfsdfo
31-03-2007, 16:32
Attivo come bilancio, non nel senso di attaccato alla rete di distribuzione! :D
Comunque Phénix mi risulta in operazione, ho controllato adesso sul database aggiornato in real time. :D
si ma i loro scopi principali non è generare energia
(tranne che per il bn600)
:cry:
Non è che si faccia fatica, semplicemente ha "vinto" un'altra filiera e su questa non è stato investito granchè. Gli LWR attualmente sono allo stato dell'arte, di questi invece ne hanno fatti pochi, e neanche tanto per svilupparli, li hanno costruiti più come status symbol che altro, di conseguenza sono meno ottimizzati...la tecnologia si sviluppa sperimentalmente e concretamente!
forse hai ragione.
D'altronde ancora oggi c'è qualcuno che dice che il RISC poteva battere i CISC
fsdfdsddijsdfsdfo
31-03-2007, 16:35
Indubbiamente... ma ora è ancora in funzione ;) E credo nemmeno i "soviet" sarebbero stati felici di rimetterci, se vogliamo dirla tutta ;)
ci credo, loro risparmiavano sulla sicurezza.
Scaricavano l'acqua dell'impianto di refrigerazione nei laghi!
ekerazha
31-03-2007, 16:36
D'altronde ancora oggi c'è qualcuno che dice che il RISC poteva battere i CISC
Ahah......
ekerazha
31-03-2007, 16:36
ci credo, loro risparmiavano sulla sicurezza.
Scaricavano l'acqua dell'impianto di refrigerazione nei laghi!
Eppure non sono noti incidenti ;)
dasdsasderterowaa
31-03-2007, 16:38
Sì, vabbè...la vita standard di un impianto è 30 anni, tra un po' esce che chiudono in passivo. :sofico:
ma dopo 30 anni è necessario chiudere l'impianto e costruirne uno ex-novo oppure è possibile "aggiornarlo" e sostituire solo le parti non più idonee?
qual è la differenza di costo tra la costruzione di un impianto e il ripristino di uno a fine ciclo?
grazie...
Tschüss
fsdfdsddijsdfsdfo
31-03-2007, 16:39
Eppure non sono noti incidenti ;)
EHHHHHHHHHH?
stai scherzando?
Cioè non voglio essere contro la rivalutazione del comunismo, ma da quel punto di vista hanno fatto LE PEGGIO SCHIFEZZE
ma stai difendendo l'urss?
ekerazha
31-03-2007, 16:44
EHHHHHHHHHH?
stai scherzando?
Cioè non voglio essere contro la rivalutazione del comunismo, ma da quel punto di vista hanno fatto LE PEGGIO SCHIFEZZE
ma stai difendendo l'urss?
No... sto difendendo la realtà dei fatti dall'invenzione di incidenti a quella centrale autofertilizzante... cosa che in realtà non sarebbe nemmeno così importante ma alla quale siamo arrivati a causa della prassi che hai ampiamente utilizzato di "divagare e cambiare discorso quando ti accorgi di essere alle strette": e pensare che da una discussione sulle centrali nucleari si è arrivati a discutere sul fatto che ai soviet piacesse o meno rimetterci soldi anche se non erano capitalisti :D
fsdfdsddijsdfsdfo
31-03-2007, 16:53
Katrina, nessun uragano ne è dotato per fortuna, non ha la potenza sufficiente per sfondare una centrale e poi è necesario prendere la precauzione di non costruirne in aree inadatte. Minimizzare i rischi non significa azzerarli, solo renderli accettabili.
E come fai a predirlo? Sulla base di quali calcoli?
Zone adatte? guarda che il clima è inadatto in TUTTO il mondo. Sta impazzendo OVUNQUE.
E fidati che io sono molto piu avanti di te: Non mi sono fermato al nucleare, ma con Rubbia guardo al solare nel sahara, usando l'idrogeno come vettore. E' ancora piu economico del nucleare e ripulisce l'ambiente.
In attesa del solare orbitale.
dantes76
31-03-2007, 16:57
Indubbiamente... ma ora è ancora in funzione ;) E credo nemmeno i "soviet" sarebbero stati felici di rimetterci, se vogliamo dirla tutta ;)
infatti, a discapito della sicurezza, non tanto per le norme, ma propio in fase di progettazione...
fsdfdsddijsdfsdfo
31-03-2007, 17:01
infatti, a discapito della sicurezza, non tanto per le norme, ma propio in fase di progettazione...
vai contro la madre russia?
FASCISTA!
:sofico:
greasedman
31-03-2007, 18:18
Schematizzo le osservazioni per ordinare il discorso e per evitare di lasciare indietro dei concetti:
Sì, vabbè...la vita standard di un impianto è 30 anni, tra un po' esce che chiudono in passivo. :sofico:
1a) Tra gli ultimi che hai citato c'erano solo reattori prototipi, una sterile centrale sperimentale costata una decina di milardi di euro e l'altro si è guastato quasi all'inaugurazione, e che da allora (12anni fa) è fermo.
Parliamo di cifre da finanziaria lascrime&sangue... :D
Qui non c'è stato un grande attivo, no? Questi costi chi li sostiene? Su che conto vanno a finire? Lo dici tu o lo dico io? :muro:
1b) Senza sovvenzioni statali molti impianti avrebbero dovuto chiudere anzitempo per i passivi: nel 2002 la liberalizzazione dei mercati elettrici aveva reso il nucleare poco competitivo. Fu salvata dalla bancarotta grazie a un aiuto pubblico di oltre 6 miliardi di euro.
Nel gennaio 2005, la Corte dei conti francese ha scoperto che a fronte di 13 miliardi di euro di accantonamenti dichiarati da Electricité de France per lo smantellamento delle centrali nucleari e per la gestione delle scorie radioattive, esistono solo 2,3 miliardi di attivi dedicati allo scopo. E gli altri 11 miliardi chi ce li ha messi?!?
1c) 30 anni è la presunta durata (mai testata), ma che l'energia ivi prodotta riesca a rimanere sul mercato per tutto quel tempo è impossibile da dimostrare e ridicolo da credere.
Quando sento dire "beh ma almeno per adesso affidiamoci al nucleare" mi viene il latte alle ginocchia... in italia scegliere OGGI di affidarsi al nucleare significa nella migliore delle ipotesi andare a regime nel 2020 (con l'uranio agli sgoccioli ma il prezzo alle stelle) e sperare di riuscire a produrre energia per altri 30 al prezzo più basso :rolleyes:
Già da oggi la presunta convenienza del nucleare è una bugia dalle gambe corte, figurarsi tra 30/40anni quando le tecnologie e l'economia di scala delle rinnovabili si sarà sviluppata :rolleyes:
La più ottimistica ma realistica previsione non permette nemmeno di prevedere l'ammortamento, figurarsi il guadagno.
Ogni tanto alzare lo sguardo dal microscopio per ricordarsi di dove ci si trova non farebbe male... ;) :rolleyes: ;)
Il costo dell'uranio è aumentato del 200% nel periodo da te stimato
2a) La uxc è abbastanza affidabile come fonte dei prezzi riguardo all'ossido di uranio!??!? ;)
http://www.uxc.com/review/uxc_graph_u3o8_2yr.gif
Dalle 10,8$/lb nel 2003 al prezzo di oggi c'è stato un aumento superiore al 900%.
Per adesso... :O
Io fossi un "convintista" come voi piazzarei una put sull'uranio spot e diventerei ricco, perchè evidentemente il mercato (oltre ai governi) non sa che con le centrali funzionantissime progettate 30 anni fa, l'uranio basterà per i prossimi millemila anni.
Potremo sempre preseguire questo dialogo in collegamento dalle Bahamas... :cool: :D
Di estrarlo dall'acqua per ora non si parla è un'ipotesi e si potrà fare se sarà economicamente conveniente3a) Esattamente come è successo col petrolio, quando sarà conveniente estrarlo dall'acqua, probabilmente sarà perchè il prezzo dell'uranio sarà alle stelle.
Quindi per investimenti di lungo periodo c'è da valutare anche la sua (in)concorrenzialità a quei costi.
Fra 30 anni si costruiranno i reattori a ciclo chiuso4a) Quindi un reattore che entrasse a regime nel 2020 dopo 10 anni andrebbe fuori mercato (sempre che le alternative non ce l'avessero mandato prima), quindi con un costo effettivo per kwh molto superiore a quello ritenuto conveniente per la decisione della sua costruzione.
4b) Quel che dici è un motivo in più quindi per non costruirlo oggi e/o aspettare 30 anni, quando converrà veramente e/o la rinnovata obsolescenza del nucleare avrà spazzato anche i suoi più assidui talebani... :O :p
4c) Io piuttosto avrei detto così: "Tra 30anni, FORSE, ESISTERA' IL MODO PER costruire reattori a ciclo chiuso", visto che il fatto che fra 30 anni sia conveniente costruirli è un teorema di improbabile dimostrazione.
non è vero che le stime siano fatte tenendo conto dei consumi attuali, non è che siano nati ieri, i tecnici che lavorano negli enti preposti...5a) Peggio ancora quindi, perchè secondo una stime della IEA la produzione di nucleare rispetto al fabbisogno energetico nel 2030 scenderà al 4,5% (dall'ordierno 6,5%), mentre secondo la solita ottimistica AIEA nel 2020 la percentuale di energia prodotta dal nucleare avrà guadagnato appena un solo un punto e mezzo percentuale :O
Quindi se nei prossimi anni ci fosse un boom del nucleare (che dovrebbe essere fisiologico secondo voi, visto che è così nettamente la fonte migliore), i tempi si accorciereranno ulteriormente
5b) Per tornare al discorso di ieri, quando cioè mi avevi bacchettato per aver messo in dubbio l'equidistanza delle stime della AIEA, ho trovato oggi una della UIC (UraniumInformationCenter), secondo le quale la previsione della fine dell'uranio fissata dall'AIEA nel 2050 sarebbe da rivedere in quanto non sono 4,7 le tonnellate di uranio estraibili, ma bensì circa 3,6.
Quindi secondo fonti più attendibili dovremmo anticipare l'esaurimento a circa il 2040.
Anche il resto dei dati è inesatto in quanto tutti i costi da te menzionati sono già inclusi nel prezzo del kWh nucleare6a)non può essere così, perchè queste stime non tengono conto di:
- materia prima: che come ho dimostrato prima è salito di oltre 900% negli ultimi 4 anni, quindi i calcoli fatti sui consuntivi sono fatalmente viziati
- costi assicurativi: impossibile per il semplice fatto che nessuna assicurazione si è mai presa questa responsabilità, sono costi che ricadono sullo stato e sui suoi titolisti
- difesa: gli impianti odierni non sono adeguatamente difesi nè sono stati costruiti a loro tempo con i dovuti accorgimenti (l'ultimo progetto americano è del 1978, adesso secondo te lo costruirebbero tale e quale?!?!)
- smantellamento: gli impianti a fine vita spesso non sono stati smantellati e/o bonificati i terreni a causa del costo eccessivo, è quindi un costo cui non si dà peso
- scorie: il problema NON è risolto, quindi i costi sostenuti fin'ora sono incompleti. Prima venivano stoccate in depositi che però sono risultati col tempo siti non geologicamente idonei, ora se ne stanno costruendo di nuovi per modiche cifre che si aggirano sui 60miliardi di euro (e chi ce li metterà alla fine?). Oppure spedirle nel sole, un'altra soluzione che, rischi a parte, immagino sia economica e sicuramente conteggiata nelle integerrime stime dell'agenzia atomica.... :O
Strano comunque come solo per il nucleare si facciano certe considerazioni dei costi aggiuntivi...7a) Qui sfondi una porta SPALANCATA :)
Lo dicevo anche nel tread precedente: se si mettessero sulla bilancia tutti i veri costi, indotti ed occulti, dalle varie soluzioni, tutti i carburanti inquinanti sarebbero messi fuori dalla porta dal mercato, e il nucleare risulterebbe una delle soluzioni meno convenienti.
Ciao :)
.
fsdfdsddijsdfsdfo
31-03-2007, 19:04
Il solare orbitale è un tantino fantascientifico, i fasci di microonde che si renderebbero necessari per trasmettere a terra l'energia, sempre tu non voglia utilizzare dei cavi penzolanti, costituirebbero un grave rischio. Infatti se qualcosa li attraversasse verrebbe incenerito e se fosse qualcosa, un aerereo ad esempio, in grado di creare risonanze il cielo ci aiuti, allora si che vedremmo i "fuochi artificiali".
neanche se ci passasse un aereo sarebbe disturbato.
Ne termicamente, ne le sue comunicazioni digitali
fsdfdsddijsdfsdfo
31-03-2007, 19:06
Il solo fatto che tu abbia nominato l'idrogeno come vettore offre la misura della tua preparazione nel campo, forse non sai che traformare energia in idrogeno è assai poco conveniente in quanto impiegando l'idrogeno prodotto se ne ricava meno di un terzo.
Allora. Innanzitutto ricorda di moderare le parole che non ti sei mai seduto alla sua tavola.
Comunque l'idrogeno ha un costo. E' vero.
Ma lo sai che il 75% dell'energia elettrica prodotta viene dispersa?
Tu pensi che il trasferimento su cavo sia gratis.
Inoltre permetterebbe di stoccare l'energia, rendendo uniforme il rendimento.
greasedman
31-03-2007, 20:30
Ma lo sai che il 75% dell'energia elettrica prodotta viene dispersa?
Tu pensi che il trasferimento su cavo sia gratis.
Inoltre permetterebbe di stoccare l'energia, rendendo uniforme il rendimento.Il 75% di quella termica sicuramente sì, quella elettrica invece ha una dispersione molto bassa, qualcosa tipo il 2% da roma a parigi.
Parlare di idrogeno come vettore è presto, ma di sicuro è un argomento che merita attenzione e sopratutto ricerca.
Se tutte le centiania di miliardi di dollari spesi dal dopoguerra ad oggi per la ricerca sul nucleare, fossero stati spesi per le rinnovabili credo che ad oggi avremmo risolto sia il problema dell'energia elettrica che quello dell'autotrazione :muro:
dantes76
31-03-2007, 20:38
Eppure non sono noti incidenti ;)
il non essere noti, non significa che non ne siano accaduti, forse sfugge il fatto storico e politico, che al tempo dei soviet, ci stava il politic bureau... e dopo chernobyl docet, sulla trasparenza..
Sulla base del fatto che una centrale nucleare è progettata persino per resistere all'impatto di un aereo civile di grandi dimensioni
di questo non ne sarei cosi sicuro ;)
gabi.2437
31-03-2007, 22:24
di questo non ne sarei cosi sicuro ;)
Mmhh...io si invece, gli strati che proteggono il nocciolo sono MOLTO resistenti..un aereo civile non è corazzato, è fatto per essere il più leggero possibile...se impatta contro qualcosa di veramente solido si sfracella
Mmhh...io si invece, gli strati che proteggono il nocciolo sono MOLTO resistenti..
bisogna sempre vedere quali sono le ipotesi di calcolo...
Se mi fornisci un indirizzo di posta posso inviarti la scannerizzazione di un interessante articolo pubblicato da panorama in proposito, nel quale il buon Coppi è assai critico con la metodologia seguita nel deliberare iter.
sono tante pagine? se sono poche potresti upparle su imageshak, altrimenti ok ti do l'email in PM.
potrebbe essere interessante :fagiano:
Sì TMI fu un incidente grosso, ma considera che l'analisi di sicurezza è partita da lì. E con quella praticamente tutti i criteri di sicurezza odierni...
Appena ho un attimo cerco il rapporto che ne uscì, fatto appunto dopo TMI. E' abbastanza interessante e mostra come il rapporto alla sicurezza cambiò radicalmente, con innovazioni metodologiche profonde.
Scusate al resto rispondo alla prossima, sono stanca come un somaro! :stordita:
Non lo metto in dubbio, daltronde sono passati quasi trent'anni dall'incidente.
Era semplicemente che cosi, da come l'avevi messa tu, poteva sembrare che la catastrofe potesse avvenire solo in "oriente" (come di fatto avenne sette anni dopo, purtroppo) invece nel '79 si rischio seriamente una Chernobyl americana (e per bene che andò -mi sembra di ricordare anche perchè le barre di controllo non erano in grafite come nella centrale ucraina ma qui potri tranquillamente dire una castroneria- non fu cmq uno scherzo: 150.000 persone evacuate... Ovviamente poco si sa degli affetti della radioattività dispersa nell' ambiente su quella gente, come anche che fine avesse fatto l'acqua contaminata in valori centinaia di migliaia di volte superiori ai limiti di legge).
Se tutte le centiania di miliardi di dollari spesi dal dopoguerra ad oggi per la ricerca sul nucleare, fossero stati spesi per le rinnovabili credo che ad oggi avremmo risolto sia il problema dell'energia elettrica che quello dell'autotrazione
...in svizzera stanno lavorando su un progetto di energia geotermica (basel project)...hanno anche provocato un bel terremotino :asd:
cmq sul nucleare si è spinto molto anche perchè sostenuto dai militari (che i soldi riescono a farli tirar fuori..)
sono tante pagine? se sono poche potresti upparle su imageshak, altrimenti ok ti do l'email in PM.
potrebbe essere interessante :fagiano:
se non ricordo male la critica principale era legata alle dimensioni di Iter...ovviamente chi è riuscito ad ottenerne il finanziamento sotiene esattamente in contrario
http://www-fusion-magnetique.cea.fr/
fsdfdsddijsdfsdfo
01-04-2007, 08:35
L'idrogeno ha un costo talmente elevato, ovviamente non in denaro ma in spreco, da rendere ridicolo, sempre che non si trovi un bel giacimento di idrogeno puro, il solo pensarne un utilizzo su vasta scala.
dipende dai punti di vista.
Mai pensato, per tua informazione mi occupo di impianti elettrici industriali nonchè della loro efficienza, questo, tra resistenze, effetti joule etc etc è chiaro che una quantità rilevante va dispersa ma se aggiungi la dispersione dei due terzi provocata dalla conversione in idrogeno tanto vale ritornare al vapore.
io non chiedo al mio elettricista di spiegarmi l'effetto fotoelettrico.
P.S. Il 75% è un tantino troppo, a quanto mi è dato sapere, hai più che invertito le proporzioni, inoltre dipende da cosa intendi tu per dispersione. Se intendi il rendimento di una centrale termoelettrica nella quale la dispersione riguarda il ciclo combustibile-lavoro-trasformazione che è in grave deficit, rendimenti del 30% sono all'ordine del giorno potrei anche quasi concordare con le tue affermazioni ma le avresti esposte in modo assai incompleto ed impreciso. Inoltre devi calcolare simili rendimenti anche utilizzando idrogeno come combustibile e come puoi constatare l'energia in esso stoccata verrebbe resa solo in minima parte.
I fisici mi perdonino e si sentano pur liberi di correggeri.
Hp:
-Io ho dell'energia I a parigi, e voglio portarla a Roma che dista 1.427 * 10^6 m (1500 km circa).
-Ho un cavo fatto di alluminio con una sezione di un 7 metri quadrati (!!! impossibile nella realtà!!!) che da Parigi arriva a Roma.
-Trasporto l'energia a 400 kV
-Questa è una minorazione perchè non calcolo l'effetto corna, le scariche, il costo per alzare prima, abbassare poi la tensione, effetto fotoelettrico, impedenza naturale (come si chiama quando gli elettroni si mettono a muoversi da soli in direzione opposta (avanti)? )....
Dm:
prendendo dal mio manuale l'energia dissipata è:
P=2*pi*(V*r)^2/(l*rho)
pi è pi greco.
V la differenza di potenziale
r il raggio del conduttore
l la lunghezza
rho la resistenza dell'allulimio
Beh il risultato (verificabile) è: 2.49*10^13 Watt.
250.000.000.000.000
250 mila miliardi di Watt, piu del consumo dell'italia!!!!
E' improponibile!!!!
Esistono metodi meno dispersivi e meno problematici dello stoccaggio di un gas infiammabilissimo ed esplosivo che va raffreddato, casomai non lo avessi notato pure questo richiede notevoli quantità di energia e spesso si fanno i classici "conti senza l'oste" dimenticando il quadro globale, ad oltre un centinaio di gradi sottozero. Uno di questi è il ripompaggio in quota di acqua per costituire riserve in ottica idroelettrica.
l'idrogeno si può benissimo stoccare a temperatura ambiente in comunissime bombole
P.S. Sei un tantino troppo "frettoloso" ed ideologizzato nelle tue conclusioni. La tua volontà è rimarchevole ma non è supportata da sufficiente preparazione di base e dovresti credere meno ai "profeti" studiando meglio le leggi della fisica, allora capiresti il vero valore di quanto certi affemano e potresti ipotizzare con altissime probabilità di successo i motivi per i quali certe idee vengono diffuse.
fsdfdsddijsdfsdfo
01-04-2007, 09:17
Neppure io ma sfortunatamente per te io non sono un semplice, secondo la tua ottica, elettricista ma un tecnico e mi occupo di impianti nonchè della loro efficienza.
Non elettricista ok... ingegnere?
non è che cambi molto...
Non è che devi vergognarti del tuo lavoro. Il pane è sempre pane e c'è sempre dignità nel guadagnarlo.
E' vergogna piuttosto arrogarsi titoli che non sono propri.
Lascia perdere và, stai pasticciando con teorie che non conosci a fondo e d i risultati che ne ricavi sono più che esplicativi in tal senso. Non ricordo bene quelle formule, è passato tanto tempo, ma se non vado errato calcolano la massima quantità di energia trasmissibile tramite quel conduttore e non quella dispersa che varia in ragione del carico, delle condizioni ambientali cui sono sottoposti i conduttori ed altri fattori ancora che non sto a citare. L'inversione del flusso è normale in quanto trattasi di corrente alternata che inverte al ritmo degli herz, sono 50 in europa e 60 negli usa, della sua frequenza.
Ad alta tensione si usa piu spesso la diretta che è piu facile da usare.
Poi 50 e 60 hz non sono le frequenze dell'elettricita ma il refresh della Tv... :D:D fai un po di confusione Ntsc/Pal con l'elettricità? :D:D
Comunque questo è piuttosto arrogante da parte tua:
Io ho portato fatti scientifici verificabili e tu invece di controbattere scientificamente pretendi che crediamo alla tua parola?
Ammetti tu stesso di non ricordare bene e poi pretendi che ti seguiamo come pecore cieche?
Sbugiardami fisicamente (che è facilissimo, dato che di fisica sono a digiuno) non cosi...
Proprio arrogante
Interessante, ricorda che una bombola contiene idrogeno a circa 200 bar, credi forse che la compressione sia gratuita ?, hai idea della curva di rendimento tipica di un compressore al montare della pressione e di quanta energia si mangia ?. Voglio poi trascurare la spaventosa quantità, hai idea di quante ne occorrerebbero ?, di bombole occorrenti, forse non rimarrebbe spazio per noi.
Ma prima non c'era bisogno di temperature di centinaia di gradi sotto zero?
Comunque non è che devi stoccarlo per forza in una bombola, puoi pure usare cose piu grandi...
ekerazha
01-04-2007, 09:58
infatti, a discapito della sicurezza, non tanto per le norme, ma propio in fase di progettazione...
Quindi immagino tu mi possa citare le fonti di queste tue informazioni confidenziali... la mia fonte è la realtà dei fatti, ovvero nessun incidente ;)
il non essere noti, non significa che non ne siano accaduti, forse sfugge il fatto storico e politico, che al tempo dei soviet, ci stava il politic bureau... e dopo chernobyl docet, sulla trasparenza..
Ahah... ci avrei giurato che qualcuno si sarebbe rifugiato nella teoria del complotto: ebbene si, ci hanno tenuto nascosti mastodontici incidenti nucleari, però aspetta... visto che devo andare a Hollywood a girare l'atterraggio su Marte, prima passo a salutare qualche mio amico del Priorato di Sion e qualche alieno fuggito dall'Area51, sperando che i Man in Black non mi catturino... :D :rolleyes:Trasparenza o non trasparenza, gli effetti di questi disastri sono ben riconoscibili... infatti "Chernobyl docet" (ne siamo venuti ben a conoscenza e ne stiamo pure discutendo ora).
greasedman
01-04-2007, 11:17
Ahah... ci avrei giurato che qualcuno si sarebbe rifugiato nella teoria del complotto: ebbene si, ci hanno tenuto nascosti mastodontici incidenti nucleariL'argomento non mi appasiona e non ne capisco l'utilità, ma tanto per mettere i puntini sulle "i", è verissimo che tanti incidenti sono stati tenuti nascosti e si sono stati scoperti settimane o anni dopo (almeno quelli che sono stati resi noti).
Lo stesso disastro di cernobyl non venne reso noto, ma venne smascherato per caso dagli svedesi che avevano trovato due giorni dopo particelle radioattive sugli indumenti degli operai di una loro centrale senza che nella loro centrale vi fossero state delle perdite. Stessa cosa in giappone e per altri disastri dove la reale entità del danno non fu subito comunicata.
dantes76
01-04-2007, 11:23
Quindi immagino tu mi possa citare le fonti di queste tue informazioni confidenziali... la mia fonte è la realtà dei fatti, ovvero nessun incidente ;)
Ahah... ci avrei giurato che qualcuno si sarebbe rifugiato nella teoria del complotto: ebbene si, ci hanno tenuto nascosti mastodontici incidenti nucleari, però aspetta... visto che devo andare a Hollywood a girare l'atterraggio su Marte, prima passo a salutare qualche mio amico del Priorato di Sion e qualche alieno fuggito dall'Area51, sperando che i Man in Black non mi catturino... :D :rolleyes:Trasparenza o non trasparenza, gli effetti di questi disastri sono ben riconoscibili... infatti "Chernobyl docet" (ne siamo venuti ben a conoscenza e ne stiamo pure discutendo ora).
no no ma quale area 51, al massimo chernobyl 2, come tu ben saprai, vero?
non stiamo parlando di ufo, ma parliamo di una politica che era propia dei soviet, la non notizia, il fatto che chernobyl sia conosciuto , certo non lo si deve per la solerzia moscovita, ma per paesi nordici che notarono un aumento spropositato delle radiazioni, solo qualche giorno dopo mosca diede conferma di un incidente, ma solo perche qualcuno anord, aveva notato qualcosa che non andava..e se a nord , non si fossero accorti di niente?
ekerazha
01-04-2007, 11:48
no no ma quale area 51, al massimo chernobyl 2, come tu ben saprai, vero?
non stiamo parlando di ufo, ma parliamo di una politica che era propia dei soviet, la non notizia, il fatto che chernobyl sia conosciuto , certo non lo si deve per la solerzia moscovita, ma per paesi nordici che notarono un aumento spropositato delle radiazioni, solo qualche giorno dopo mosca diede conferma di un incidente, ma solo perche qualcuno anord, aveva notato qualcosa che non andava..e se a nord , non si fossero accorti di niente?
E se mia nonna avesse le ruote sarebbe una cariola...
E' inutile discutere sui "se", il dato di fatto è che quando succede qualcosa del genere gli effetti sono ben rilevabili... "se" fosse successo altro sarebbe stato rilevabile pure quello ;)
dantes76
01-04-2007, 11:57
E se mia nonna avesse le ruote sarebbe una cariola...
E' inutile discutere sui "se", il dato di fatto è che quando succede qualcosa del genere gli effetti sono ben rilevabili... "se" fosse successo altro sarebbe stato rilevabile pure quello ;)
no no, chernobyl, non e' stato divulgato, dico come notizia dal governo russo, ma solo perche dei ricercatori, norvergia o finllandia( non ricordo bene) avevano dato l'allarme, questo dimostra, che quell'incidente fu noto, non perche mosca, lo rese noto, ma solo perche all'estero si accorsero di quello che stava succendo,
per il fatto del rilevabile, si, pero' dipende dal tipo di incidente, una serie di incidenti conosciuti come quelli successi in europa stati uniti e jap, non sarebbero mai stati rilevati, conseguenza nessuna notizia
ekerazha
01-04-2007, 12:18
per il fatto del rilevabile, si, pero' dipende dal tipo di incidente, una serie di incidenti conosciuti come quelli successi in europa stati uniti e jap, non sarebbero mai stati rilevati, conseguenza nessuna notizia
Anche se ci fossero stati (e non puoi dimostrarlo) incidenti di lieve entità, sarebbero stati appunto di lieve entità e dunque non rilevanti... che fai, se un muratore cade da un ponteggio chiudi tutti i cantieri del mondo? Suvvia...
Poi 50 e 60 hz non sono le frequenze dell'elettricita ma il refresh della Tv... :D:D fai un po di confusione Ntsc/Pal con l'elettricità? :D:D
dijo non cadermi qua, 50 Hz è la frequenza della corrente alternata italiana, 60 Hz quella americana :asd:
Sono 3 per circa 3 mega e preferirei inviartele via mail perchè il mio tempo è limitato. Se vuoi mandami un pvt e te le inoltro non appena ricevo quanto serve allo scopo.
va bene oggi ti invio un PM :read:
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