View Full Version : Iran, catturati 15 marinai britannici
Fides Brasier
03-04-2007, 00:51
vero, se c'è un problema di confini storicamente contesi come nello shatt el arab può anche essere che l'Iran abbia qualche pretesa diciamo giustificata in tal senso e anche no naturalmente, nel senso di infondate
ma vogliamo anche dire che esistono altri modi e sedi più appropriate per dirimere la questione?
che il trattamento o meglio l'uso che il governo iraniano ha fatto di quell'equipaggio, trattato quasi come ostaggio, lo pone sin da ora come metodo e come forma, dalla parte del torto?Tutto vero sul come dirimere le questioni, ma dimentichi che dipende anche dal contesto. Se sconfinano gli sfizzeri, gli diamo una tavoletta di cioccolata (novi naturalmente) :O ci facciamo dare un orologio a cucu' e la cosa finisce li'.
In un caso del genere, con l'iran sotto pressione dagli usa (e dal suo alleato uk), vedere dei militari proprio di una di quelle nazioni in una zona di mare presumibilmente considerata propria comporta reazioni logicamente differenti. Come in questo caso.
Ma dimentichi che non sono mai stati trattati come ostaggi: non sono state poste condizioni per il loro rilascio al di la' di semplici scuse.
Fides Brasier
03-04-2007, 01:19
per il resto tu vorresti le prove del non scofinamento inglese quasi come argomentazione pregiudiziale e fin qui ancora ancora, peccato però che dai tuoi post diverse pagine addietro tu sin dall'inizio hai abbracciato la versione iraniana dando pressochè per scontato che effetivamente fosse avvenuto
le argomentazioni del governo Blair non ti convincono?
benissimo, ma si da il caso che sia chi lanci un accusa siffatta supportata da un atto grave come quello dela cattura di un natante e equipaggio militare di altra nazionalità, cioè il governo iraniano a doverla provare oltre ogni ragionevole dubbio e non con interviste farsa a dei ragazzetti in evidente stato di costrizione che lo confermino
non ti rendi conto che questo è un qualcosa che va oltre il presunto sconfinamento, risolvibile per altre vie molto più indolori che non quella posta in essere, e che quel natante e quell'equipaggio fanno parte di un gioco più ampio fatto da rilanci e ritorsioni che fanno apparire la faccenda come studiata a tavolino e preconfezionata dalla dirigenza iraniana soprattutto dalal parte più oltranzista, quella dei psdaran
non ti rendi nemmeno conto che il governo iraniano con l'uso spregiudicato che ha fatto di questo equipaggio, impedendone qualsiasi contatto con qualsivoglia autorità inglese, costruendone ad arte confessioni farsesche e scuse e inviti al loro governo ancor più farseschi e facendone un uso disinvolto e miserabile per fini propagandisitici interni, per questo solo fatto si è già posto dalla parte del torto
eh ce ne sono cose diciamo "opinabili" (per usare un eufemismo, anche perchè se uso altri termini è probabile che nomeutente non si lasci sfuggire l'occasione per sospendermi :p ) in quello che scrivi
tu antioccidentale solo perchè scrivi così?
giammai, scommetto però un milione di euro (che naturalmente non ho :D ) che alle ultime elezioni hai votato un partito recante la dizione "comunista",
voto che di per sè sottende a ben altre considerazioni e implicazioni che il semplice antioccidentalismo o antiamericanismo che dir si voglia :sbonk:Mi sa che hai capito poco di quello che ho detto e ripetuto sino a pochi post fa.
Prima di tutto: mi spiace, ma sei piu' povero di un milione di euro (che peraltro gia' non avevi) :D perche' non ho mai votato, ne' credo mai votero', partiti con la dizione "comunista".
E questo, oltre a non centrare nulla con quello che dico, non mi impedisce di cercare di pensare con la mia testa, invece di bermi tutte le frottole piu' o meno palesi che ci vengono raccontate.
Hai fatto tutta la tua filippica su murray: e allora? Tu ti sei solo preoccupato di denigrare il suo personaggio, senza entrare nel merito di cio' che ha detto riguardo la territorialita' di quel tratto di mare: e' vero? Non e' vero? Io non lo so (e lo ripeto per l'ennesima volta proprio a te, visto che sei cosi' impegnato a scrivere che nemmeno leggi). Ma magari, forse, quei militari avevano davvero sconfinato, seppur inconsapevolmente (e anche questo l'ho gia' detto). Ma la questione era che tutti davano per scontato che non era cosi'. E magari invece lo e': e l'articolo di murray articola le motivazioni.
Ancora non ho sentito nessuno che mi dimostra che cosi' non e', ma solo gente (come te) che non trovando argomentazioni al riguardo, preferisce dire "eh pero' murray ha fatto questo, eh pero' gli iraniani potevano fare quell'altro".
Paf!, eccolo qua, anche tu che mi dai dell'"antioccidentale"... ti ricordo che essere occidentali non vuol dire essere americani. Sei molto piu' antioccidentale tu, che appoggi acriticamente qualsiasi azione sconsiderata proposta e attuata dall'attuale amministrazione usa e dai suoi alleati, che non io, che auspico al piu' presto un ritorno ad una politica estera degli usa saggia, non guerrafondaia e rispettosa della sovranita' altrui, come lo e' stata quella di clinton.
L'america che amo io e' quella che ha liberato l'europa e ci ha aiutato a raggiungere la prosperita', non certo quella che persegue i propri interessi personali alla faccia nostra.
DonaldDuck
03-04-2007, 05:13
Non "ammette": "conferma" :read:
:O
Pensa quanto possono essere attendibili.
DonaldDuck
03-04-2007, 05:17
Ancora non ho sentito nessuno che mi dimostra che cosi' non e', ma solo gente (come te) che non trovando argomentazioni al riguardo, preferisce dire "eh pero' murray ha fatto questo, eh pero' gli iraniani potevano fare quell'altro".
Ma non puoi aspettarti altro. Gli argomenti della difesa d'ufficio imbarcano acqua come uno scolapasta :D .
Fides Brasier
03-04-2007, 09:09
Pensa quanto possono essere attendibili.Ma quando mai? :confused: Avevano smentito il processo, ed ora hanno confermato la smentita: da quando una conferma di disponibilita' e' indice di inattendibilita'?? :doh:
Boh, due modi diversi di vedere la stessa cosa a quanto pare.
DonaldDuck
03-04-2007, 10:26
Ma quando mai? :confused: Avevano smentito il processo, ed ora hanno confermato la smentita: da quando una conferma di disponibilita' e' indice di inattendibilita'?? :doh:
Boh, due modi diversi di vedere la stessa cosa a quanto pare.
Ali Larijani, segretario del Consiglio supremo di sicurezza nazionale iraniano, dicendo che la crisi può essere risolta senza processare i marinai è come se implicitamente ammettesse che un'eventualità del genere era stata presa in considerazione. Non smentisce ulteriormente.
Fides Brasier
03-04-2007, 10:41
Ali Larijani, segretario del Consiglio supremo di sicurezza nazionale iraniano, dicendo che la crisi può essere risolta senza processare i marinai è come se implicitamente ammettesse che un'eventualità del genere era stata presa in considerazione. Non smentisce ulteriormente."Implicitamente" si puo' far dire o pensare di tutto.
Ad ogni modo mi sembra una questione piu' di lana caprina che altro.
Ma giusto per completezza di informazioni, riportiamo cio' che ha detto:
http://newscontrol.repubblica.it/item/300872/iran-g-b-teheran-nessun-bisogno-processare-i-marinai Iran-G.B.: Teheran, nessun bisogno processare i marinai
2 aprile 2007 alle 20:43 — Fonte: repubblica.it
Secondo il segretario del Supremo Consiglio iraniano per la Sicurezza Nazionale, Ali Larijani, “non c’è alcun bisogno di processare” i quindici marinai e incursori britannici arrestati dieci giorni fa nello Shatt al-‘Arab dalle Guardie della Rivoluzione, i ‘pasdaran’, per presunto sconfinamento illegale nelle acque territoriali della Repubblica Islamica.
Larijani, che e’ anche il capo negoziatore iraniano in materia nucleare, lo ha dichiarato nel corso di un’intervista rilasciata da Teheran all’emittente televisiva privata britannica ‘Channel 4‘. “Noi siamo assolutamente convinti che la questione si puo’ risolvere”, ha osservato, “e dunque non serve un processo”. L’alto funzionario iraniano ha peraltro duramente criticato l’Unione Europea per la sua posizione solidale nei confronti della Gran Bretagna in merito alla vicenda: a suo dire i Ventisette “hanno cominciato a condannare l’Iran senza nemmeno conoscere i fatti relativi alla disputa. Un un rinvio a giudizio dei quindici militari era stato ventilato nei giorni scorsi dall’ambasciatore iraniano in Russia, Gholamreza Ansari, il quale peraltro aveva poi smentito a strettissimo giro, con quella che era apparsa più che mai una sorta di provocazione tattica.
Fides Brasier
03-04-2007, 13:03
http://www.lastampa.it/redazione/cmsSezioni/esteri/200704articoli/20052girata.asp 3/4/2007 (9:25) - SI CERCA IL COMPROMESSO
Soldati rapiti: è scontro
sulle carte geografiche
Teheran cambia idea: "Basta con le videoconfessioni"
FARIAN SABAHI
TEHERAN
«I sette marinai e gli otto marines britannici hanno tutti ammesso di avere sconfinato in acque iraniane». Lo hanno comunicato la radio di stato iraniana e l’agenzia Irna, mentre la televisione ha mandato in onda delle immagini, senza audio, di alcuni militari catturati. Le restanti videoconfessioni non andranno in onda perché negli ultimi giorni Londra ha evitato di fare pressioni sull’Iran, attraverso il Consiglio di Sicurezza dell’Onu e l’Unione Europea. O forse, più probabilmente, i vertici di Teheran hanno compreso che, a differenza dei dissidenti iraniani, gli stranieri non possono finire in tv perché rischiano di innervosire l’Occidente.
Da Londra un portavoce del premier Tony Blair ha comunque avvertito che «le apparizioni televisive con un’accorta regia non sono destinate ad avere alcun impatto sulla nostra posizione». Il portavoce di Downing Street, giustificando la lentezza delle trattative con le festività iraniane terminate ieri sera, ha aggiunto che «Gli iraniani sanno che abbiamo un forte sostegno internazionale, abbiamo risposto alla loro lettera iniziale e ora aspettiamo la replica. Quel che avverrà dipende dalla risposta di Teheran».
Ricordando che ai quindici marinai non è stato consentito l’accesso alle autorità consolari, il Foreign Office insiste che quando sono stati arrestati erano in acque irachene, non iraniane, e devono quindi essere rilasciati. L’esperto legale della BBC sembra però dubitare della tesi del Foreign Office e spiega che, secondo la Convenzione dell’ONU sul diritto del mare, uno Stato può fissare un limite di 12 miglia marine dalla sua costa e su queste esercita la propria autorità legale.
La questione dei confini è cruciale e i media britannici non solo se ne sono accorti ma invitano Londra e Teheran a discutere su come evitare, in futuro, dispute sul confine delle acque nazioni nel Golfo. I politici britannici potrebbero cogliere il suggerimento e non è da escludere un colpo di scena, che permetterebbe a Londra e Teheran di salvare entrambe la faccia: basterebbe dichiarare che le cartine in mano ai marinai britannici e ai pasdaran erano diverse. :asd: Questa soluzione, appoggiata dai pragmatici iraniani, non trova invece consenso tra gli ultraconservatori che cercano lo scontro per distogliere l’attenzione da altri problemi e vorrebbero mandare sotto processo i quindici militari britannici. Un rapido rilascio degli ostaggi senza avere in cambio scuse formali darebbe un asso in mano agli ultraconservatori, che fanno leva sulla popolazione frustrata. Il fattore tempo è in ogni caso una variabile da non sottovalutare, poiché domani in Iran i giornali tornano in edicola e il risveglio dell’opinione pubblica potrebbe complicare la situazione. I commentatori potrebbero infatti collegare la vicenda dei marinai britannici con il sequestro da parte degli americani di cinque diplomatici iraniani nel consolato di Erbil, di cui non si hanno notizie dall’11 gennaio.
Il giornale inglese spiega l'origine della crisi: gli americani tentarono
di arrestare in Iraq due importanti agenti di Teheran. Ma fallirono
L'Independent: "I marinai catturati
dopo un blitz Usa contro agenti iraniani"
I quindici militari inglesi sarebbero stati presi per rappresaglia
LONDRA - La crisi dei 15 militari britannici arrestati dall'Iran ha origine in una operazione fallita dagli americani, che intendevano arrestare due capi dell'intelligence iraniana mentre questi erano in visita ufficiale in nord Iraq: lo rivela oggi l'Independent, ricordando che alla fine in quel blitz furono arrestati i cinque presunti agenti di Teheran ancora nelle mani degli Usa.
Nelle prime ore del mattino dell'11 gennaio forze americane a bordo di elicotteri attaccarono un ufficio di collegamento iraniano nella città curda di Erbil, senza notificare nulla alle autorità irachene o curde. Il loro obiettivo erano due pezzi da novanta dei servizi iraniani: Mohamed Jafari, capo del consiglio di sicurezza nazionale, responsabile della sicurezza interna, Minojahar Fruzanda, capo dell'intelligence della Guardie rivoluzionarie. I due erano in visita ufficiale in Kurdistan, e avevano già visto il presidente iracheno Jalal Talabani e Massud Barzani, capo del governo regionale curdo. E proprio il capo dello staff di Barzani, Fuad Hussein, ha detto all'Independent: "Gli americani miravano a Jafari. Pensavano fosse in quell'ufficio". La presenza di Fruzanda ad Erbil al momento del raid americano è stata invece confermata da Sadi Ahmed Pire, capo dell'ufficio di Talabani a Baghdad. Il ministro degli Esteri iraniano Manuchehr Mottaki disse all'epoca chiaramente che il bersaglio erano i due alti dirigenti "che erano in Iraq per sviluppare la cooperazione nel settore della sicurezza bilaterale".
La gravità del gesto americano, scrive il giornale, avrebbe dovuto far temere a Usa e GB una ritorsione contro la Coalizione, in particolare nella zona vulnerabile del Golfo, dove 10 settimane dopo sono stati arrestati i 15 marinai e marines. Washington ha detto che i cinque iraniani arrestati erano sospettati di "essere strettamente legati ad attività contro la coalizione e le forze irachene". Ma ad Erbil non è mai stato ucciso nessun militare americano, o della coalizione, dice l'Independent, e il blitz seguì un discorso di George Bush, il 10 gennaio, in cui diceva che "l'Iran dà sostegno materiale per gli attacchi contro le truppe americane".
(3 aprile 2007)
Da quando in qua i marines sono britannici? :rolleyes:
jpjcssource
03-04-2007, 16:03
Da quando in qua i marines sono britannici? :rolleyes:
Beh c'è gente che non distingue USMC e Royal Marines :D
Fides Brasier
03-04-2007, 16:07
Da quando in qua i marines sono britannici? :rolleyes:S'e' gia' parlato di questo :O
DonaldDuck
03-04-2007, 17:18
Il giornale inglese spiega l'origine della crisi: gli americani tentarono
di arrestare in Iraq due importanti agenti di Teheran. Ma fallirono
L'Independent: "I marinai catturati
dopo un blitz Usa contro agenti iraniani"
I quindici militari inglesi sarebbero stati presi per rappresaglia
Fonte? Link?
von Clausewitz
03-04-2007, 23:12
Mi sa che hai capito poco di quello che ho detto e ripetuto sino a pochi post fa.
Prima di tutto: mi spiace, ma sei piu' povero di un milione di euro (che peraltro gia' non avevi) :D perche' non ho mai votato, ne' credo mai votero', partiti con la dizione "comunista".
E questo, oltre a non centrare nulla con quello che dico, non mi impedisce di cercare di pensare con la mia testa, invece di bermi tutte le frottole piu' o meno palesi che ci vengono raccontate.
Hai fatto tutta la tua filippica su murray: e allora? Tu ti sei solo preoccupato di denigrare il suo personaggio, senza entrare nel merito di cio' che ha detto riguardo la territorialita' di quel tratto di mare: e' vero? Non e' vero? Io non lo so (e lo ripeto per l'ennesima volta proprio a te, visto che sei cosi' impegnato a scrivere che nemmeno leggi). Ma magari, forse, quei militari avevano davvero sconfinato, seppur inconsapevolmente (e anche questo l'ho gia' detto). Ma la questione era che tutti davano per scontato che non era cosi'. E magari invece lo e': e l'articolo di murray articola le motivazioni.
Ancora non ho sentito nessuno che mi dimostra che cosi' non e', ma solo gente (come te) che non trovando argomentazioni al riguardo, preferisce dire "eh pero' murray ha fatto questo, eh pero' gli iraniani potevano fare quell'altro".
Paf!, eccolo qua, anche tu che mi dai dell'"antioccidentale"... ti ricordo che essere occidentali non vuol dire essere americani. Sei molto piu' antioccidentale tu, che appoggi acriticamente qualsiasi azione sconsiderata proposta e attuata dall'attuale amministrazione usa e dai suoi alleati, che non io, che auspico al piu' presto un ritorno ad una politica estera degli usa saggia, non guerrafondaia e rispettosa della sovranita' altrui, come lo e' stata quella di clinton.
L'america che amo io e' quella che ha liberato l'europa e ci ha aiutato a raggiungere la prosperita', non certo quella che persegue i propri interessi personali alla faccia nostra.
amico mio ti lamenti se demolisco Murray, ma l'ho fatto solo perchè lo reitervai come fonte, mica per altro
una volta sgombrato il campo dalle fregnacce di Murray la questone rimane da dibattere
ma fra il governo di sua maestà e quello iraniano e non fra me, te e Murray, che ne sappiamo noi della questione a 2000 km di distanza?
praticamente solo quello che leggiamo dai giornali, troppo poco per stabilire chi ha ragione
nel frattempo sappiamo già che l'Iran ha usato metodi inaccettabili per stabilirlo
e non tanto e non solo per gli inglesi, ma per noi europei, visto che ci riempiamo la bocca della parola europa questa volta almeno abbiamo battuto un colpetto e gli iraniani lo hanno capito
quanto al resto vai a rileggerti i tuoi post iniziali di questa discussione, davi per assodato che gli inglesi avessero torto quendo la questione è ancora tutta da vedere e cercavi conferma di questo negli scritti di Murray o di qualche sito "antimperialista"
buon per te cmq che non sei "comunista", almeno non hai la predisposizione innata a vedere il mondo alla rovescia :p
Clinton ha retto l'america per 8 anni e nel mentre il mondo scivolava placidamente verso l'11 settembre....
e questo molti in america gliel'hanno rinfacciato e continuano a rinfacciarglielo
von Clausewitz
03-04-2007, 23:15
Il giornale inglese spiega l'origine della crisi: gli americani tentarono
di arrestare in Iraq due importanti agenti di Teheran. Ma fallirono
L'Independent: "I marinai catturati
dopo un blitz Usa contro agenti iraniani"
I quindici militari inglesi sarebbero stati presi per rappresaglia
LONDRA - La crisi dei 15 militari britannici arrestati dall'Iran ha origine in una operazione fallita dagli americani, che intendevano arrestare due capi dell'intelligence iraniana mentre questi erano in visita ufficiale in nord Iraq: lo rivela oggi l'Independent, ricordando che alla fine in quel blitz furono arrestati i cinque presunti agenti di Teheran ancora nelle mani degli Usa.
Nelle prime ore del mattino dell'11 gennaio forze americane a bordo di elicotteri attaccarono un ufficio di collegamento iraniano nella città curda di Erbil, senza notificare nulla alle autorità irachene o curde. Il loro obiettivo erano due pezzi da novanta dei servizi iraniani: Mohamed Jafari, capo del consiglio di sicurezza nazionale, responsabile della sicurezza interna, Minojahar Fruzanda, capo dell'intelligence della Guardie rivoluzionarie. I due erano in visita ufficiale in Kurdistan, e avevano già visto il presidente iracheno Jalal Talabani e Massud Barzani, capo del governo regionale curdo. E proprio il capo dello staff di Barzani, Fuad Hussein, ha detto all'Independent: "Gli americani miravano a Jafari. Pensavano fosse in quell'ufficio". La presenza di Fruzanda ad Erbil al momento del raid americano è stata invece confermata da Sadi Ahmed Pire, capo dell'ufficio di Talabani a Baghdad. Il ministro degli Esteri iraniano Manuchehr Mottaki disse all'epoca chiaramente che il bersaglio erano i due alti dirigenti "che erano in Iraq per sviluppare la cooperazione nel settore della sicurezza bilaterale".
La gravità del gesto americano, scrive il giornale, avrebbe dovuto far temere a Usa e GB una ritorsione contro la Coalizione, in particolare nella zona vulnerabile del Golfo, dove 10 settimane dopo sono stati arrestati i 15 marinai e marines. Washington ha detto che i cinque iraniani arrestati erano sospettati di "essere strettamente legati ad attività contro la coalizione e le forze irachene". Ma ad Erbil non è mai stato ucciso nessun militare americano, o della coalizione, dice l'Independent, e il blitz seguì un discorso di George Bush, il 10 gennaio, in cui diceva che "l'Iran dà sostegno materiale per gli attacchi contro le truppe americane".
(3 aprile 2007)
solito articoletto stile indipendent, gli americani cmq ci vanno sempre di mezzo
almeno però così danno ragione al governo Blair, da essi non meno osteggiato di quello di Bush
von Clausewitz
03-04-2007, 23:17
Fonte? Link?
che domande, la bibbia dell'uomo de sinistra italiano, la repubblica :D
zerothehero
03-04-2007, 23:54
Dopo le critiche subite per il caso mastrogiacomo se gli danno una contropartita politica o in termini di liberazione di pasdaran è meglio che si vanno a nascondere :O :O
Corre voce che stiano trattando su un incontro Ahmadinejad-Mahdi (il profeta sciita). :asd:
DonaldDuck
04-04-2007, 05:15
che domande, la bibbia dell'uomo de sinistra italiano, la repubblica :D
Bah, io pure che mi vado a porre certi interrogativi...:p
Fonte? Link?
<OT>
Visto che i simpaticoni di Repubblica non mettono mai i link agli articoli che riportano , evito anch' io di linkare il loro sito :O
</OT>
DonaldDuck
04-04-2007, 07:39
<OT>
Visto che i simpaticoni di Repubblica non mettono mai i link agli articoli che riportano , evito anch' io di linkare il loro sito :O
</OT>
Hai fatto bene! :D
solito articoletto stile indipendent, gli americani cmq ci vanno sempre di mezzo
almeno però così danno ragione al governo Blair, da essi non meno osteggiato di quello di Bush
Mah , è un' ipotesi che potrebbe anche essere vera , vediamo se chiederanno lo scambio con i 5 in mano agli USA .
http://www.repubblica.it/2007/03/sezioni/esteri/iran-nucleare3/cambia-clima/cambia-clima.html
ESTERI InviaStampaGholam Ali Hadad Adel, presidente del Parlamento: "Non fa più propaganda"
La Siria: "Stiamo mediando". Blair propone: "Discussioni bilaterali dirette"
Schiarita per i quindici marinai inglesi
Telefonata tra Londra e Teheran
Il regime iraniano: "Hanno cambiato tono"
TEHERAN - C'è più di una schiarita nella vicenda dei marinai inglesi sequestrati a Teheran. A partire dalle parole del regime iraniano che ha fatto sapere di apprezzare il "cambiamento di tono" da parte della Gran Bretagna: "E' appropriato il comportamento di Londra nel cambiare i suoi toni da propaganda con riguardo alla questione dell'arresto dei quindici marinai britannici nelle nostre acque", ha commentato Gholam Ali Hadad Adel, presidente del Parlamento monocamerale di Teheran. E una lunga telefonata tra Ali Larijani, segretario del Supremo Consiglio per la Sicurezza Nazionale e capo negoziatore dell'Iran in materia nucleare, e il consigliere politico del premier londinese Tony Blair, sir Nigel Sheinwald, ha segnato un ulteriore avvicinamento tra le due nazioni. Secondo l'agenzia Irna "l'Iran ha affermato la sua volontà di risolvere la questione attraverso un'azione bilaterale e ha chiesto un impegno di Londra a non ripetere violazioni del territorio iraniano". Mentre Londra "ha accolto con favore le dichiarazioni delle autorità iraniane di voler risolvere attraverso un lavoro bilaterale il problema".
Nella vicenda poi è entrata in scena anche la Siria che ha annunciato di aver intrapreso una mediazione per sbloccare la crisi. "Una soluzione del genere esige una diplomazia discreta, e la Siria l'ha avviata" spiega il ministro degli Esteri siriano, Walid Muallem.
Sempre ieri era stato confermato un nuovo incontro, l'ottavo in dieco giorni, tra l'ambasciatore iraniano a Londra, Rasoul Movahedian, e lord David Triesman, sottosegretario agli Esteri britannico e uno dei più stretti collaboratori del ministro, signora Margaret Beckett.
(4 aprile 2007)
parole del regime iraniano che ha fatto sapere di apprezzare il "cambiamento di tono" da parte della Gran Bretagna: "E' appropriato il comportamento di Londra nel cambiare i suoi toni da propaganda
:mbe:
Senza parole... candidiamoli al premio "faccia di bronzo 2007" istantaneamente.
Se c'è qualcuno che ne ha cavato della gran propaganda è proprio il regime di Teheran, che ora comincia a risentire delle sanzioni di settimana scorsa ed ha capito che non va da nessuna parte con proclami, video-interviste guidate, lettere farlocche et similia.
Buon per gli inglesi, che tornano a casa, buon per gli iraniani, che hanno fatto sicuramente la loro porca figura di fronte all'opinione pubblica interna (notoriamente "guidata", mentre le reazioni nel resto del mondo sono state ben altre).
Qui cade anche il sospetto di "gombloddo" che qualcuno avanzava nei giorni scorsi, ovvero che fosse tutta una macchinazione per dare agio agli USA di iniziare l'ormai famoso attacco del 6 aprile: non li porti a casa se ti servono come scusa...
Ma c'è da scommettere che, una volta recuperati i marinai, la GB sarà mooooolto più fredda ed ostile nei rapporti verso l'Iran di quanto non fosse prima.
Paganetor
04-04-2007, 14:49
da ansa.it
IRAN-GB, AHMADINEJAD: MARINAI SARANNO RILASCIATI
TEHERAN - I 15 marinai britannici catturati dalle forze iraniane saranno rilasciati, ha annunciato il presidente Mahmud Ahmadinejad. I marinai catturati dalle forze iraniane il 23 marzo scorso nelle acque dello Shatt al Arab, saranno liberati subito dopo la fine di una conferenza stampa che il presidente iraniano Mahmud Ahmadinejad sta tenendo in questo momento. Lo ha precisato lo stesso presidente. "Sebbene il popolo iraniano abbia la forza e il diritto legale di sottoporre a processo i 15 militari britannici - ha affermato Ahmadinejad - nel rispetto dei dettami del Profeta (Maometto) concede loro il perdono e offre la loro libertà come dono al popolo britannico". Il presidente iraniano ha chiesto al governo di Londra di "non punire questi militari per avere ammesso l'aggressione e avere detto la verità". Alcuni dei militari britannici in dichiarazioni trasmesse dalla televisione iraniana hanno detto di avere sconfinato nelle acque territoriali iraniane dal vicino Iraq, come affermato da Teheran, ma Londra ha negato questa circostanza.
:mbe: :asd: :muro: :doh:
w l'iran il misericordioso :O
speriamo che nel rilascio non avvengono incidenti all'italiana :asd:
Fides Brasier
04-04-2007, 15:08
amico mio ti lamenti se demolisco Murray, ma l'ho fatto solo perchè lo reitervai come fonte, mica per altro
una volta sgombrato il campo dalle fregnacce di Murray la questone rimane da dibattere
ma fra il governo di sua maestà e quello iraniano e non fra me, te e Murray, che ne sappiamo noi della questione a 2000 km di distanza?
praticamente solo quello che leggiamo dai giornali, troppo poco per stabilire chi ha ragione
nel frattempo sappiamo già che l'Iran ha usato metodi inaccettabili per stabilirlo
e non tanto e non solo per gli inglesi, ma per noi europei, visto che ci riempiamo la bocca della parola europa questa volta almeno abbiamo battuto un colpetto e gli iraniani lo hanno capito
quanto al resto vai a rileggerti i tuoi post iniziali di questa discussione, davi per assodato che gli inglesi avessero torto quendo la questione è ancora tutta da vedere e cercavi conferma di questo negli scritti di Murray o di qualche sito "antimperialista"
buon per te cmq che non sei "comunista", almeno non hai la predisposizione innata a vedere il mondo alla rovescia :p
Clinton ha retto l'america per 8 anni e nel mentre il mondo scivolava placidamente verso l'11 settembre....
e questo molti in america gliel'hanno rinfacciato e continuano a rinfacciarglieloMica mi interessa che mi demolisci murray (mica e' mio amico :asd: ) quello che invece rilevo e' che, al di la' di una critica al suo comportamento, non hai potuto operare nessuna critica sul contenuto del suo articolo. E' vero, nessuno di noi puo' saperne nulla di quei confini a 2000 chilometri di distanza, pero' qui qualche giorno fa c'era gente che giurava e spergiurava in base a "prove certissime" che quei militari non avevano sconfinato. Ma le prove a loro favore non sono saltate fuori; quello che sembra emergere invece, anche in base a cio' che ho postato ieri, e' che si sia trattato di un equivoco:La questione dei confini è cruciale e i media britannici non solo se ne sono accorti ma invitano Londra e Teheran a discutere su come evitare, in futuro, dispute sul confine delle acque nazioni nel Golfo. I politici britannici potrebbero cogliere il suggerimento e non è da escludere un colpo di scena, che permetterebbe a Londra e Teheran di salvare entrambe la faccia: basterebbe dichiarare che le cartine in mano ai marinai britannici e ai pasdaran erano diverse.e questo fa propendere per lo sconfinamento involontario.
Sulla reazione degli iraniani.... tu sostieni metodi inaccettabili. Continuo a notare che non tieni minimamente conto del contesto.
E poi, voglio fare un esempio: se (puta caso) dei soldati iraniani fossero stati colti in acque irakene dagli americani, non mi sento di escludere che (equivoco o meno, sarebbe stato secondario: e' noto che gli americani prima sparano, e poi chiedono chi e') questi ultimi avrebbero scaricato tutte le loro armi, e mezzo forum qui dentro sarebbe stato pronto a gioire entusiasta per "l'invasione respinta".
Mi dispiace che tu ti chieda se il tuo interlocutore e' comunista o meno per valutare il suo messaggio: perche' cosi' confermi che dai per buono tutto cio' che ti vuol far credere chi dice che e' affine al tuo pensiero ;)
Fides Brasier
04-04-2007, 15:09
speriamo che nel rilascio non avvengono incidenti all'italiana :asd:Se non ci sono soldati americani di mezzo, tutti possono dormire sonni tranquilli :O
:asd:
http://img79.imageshack.us/img79/5060/32471240km3.jpg
JackTheReaper
04-04-2007, 15:32
che fa? stà decorando chi ha diretto le operazioni di sequestro?
non riesco a capire la strategia di akhminejad... o è così intelligente che nessuno ancora ci è arrivato oppure è cosi stupido da non rendersi conto che a giocare col fuoco ci si scotta.
(a vederlo però :asd: ....)
http://www.cnn.com/2007/WORLD/meast/04/04/iran.sailors/index.html?eref=rss_world
Iran president to free UK sailors
Story Highlights
• Iranian President Ahmadinejad says 15 UK detainees to be pardoned and freed
• Downing Street welcomes remarks; 15 to be released to UK Embassy in Tehran
• Ahmadinejad commends bravery of border guards who detained the 15
• Ahmadinejad says 15 sailors and marines violated Iran's territorial waters
TEHRAN, Iran (CNN) -- Iranian President Mahmoud Ahmadinejad has pardoned 15 British military personnel being held in Iranian custody and vowed to set them free shortly.
"I declare that the people of Iran and the government of Iran -- in full power to place on trial the military people -- to give amnesty and pardon to these 15 people and I announce their freedom and their return to the people of Britain," Ahmadinejad told a news conference.
The action was a goodwill gesture for the Iranian new year which began last week, he said. An Iranian diplomat in London told The Associated Press that the 15 would be handed over to the British Embassy in Tehran.
"They will go through some brief formalities and then they will go to the embassy," he said.
A spokeswoman for British Prime Minister Tony Blair welcomed the announcement: "We are now establishing exactly what this means in terms of the method and timing of their release."
Ahmadinejad said the 15 detainees had violated the country's territorial waters and praised the border guards who captured them, presenting their commander with a medal for bravery.
"I thank the border guards who bravely protect our borders and also arrested the violators, and I grant them the bravery medal to their commander," Ahmadinejad said.
Ahmadinejad was speaking after a senior Iranian official on Wednesday welcomed UK efforts to negotiate the release of the marines and sailors.
Iran's parliament speaker Gholamali Haddadadel told an Iranian state broadcaster's Web site that British efforts to negotiate the detainees' release were "appropriate."
"The British are trying to solve the issue of their arrested soldiers with negotiations and this is appropriate action," Haddadadel was quoted as saying.
But he added: "The British should agree to their mistake and change their behavior of before."
Haddadadel is considered an influential figure within Iran because of his connections with the country's Supreme Leader Ayatollah Ali Khamenei, to whom he is related by marriage.
A spokeswoman for British Prime Minister Tony Blair confirmed late on Tuesday that diplomatic moves had been made towards Tehran. (Watch how tempers have cooled in diplomatic dispute Video)
Iran had insisted that Britain must admit its military personnel intruded into Iranian territorial waters and "guarantee this violation would not be committed again."
Britain insists the sailors and marines were well inside Iraqi waters when Iran captured them on March 23.
Iran had released several videos showing the 14 men and one woman in which they appeared to be in good health. Iran also released videotaped confessions from four of the sailors -- including the woman, Faye Turney. (Watch the two crew members describe their 'intrusion' Video)
Britain said the confessions were coerced and expressed its outrage at the videos' release.
The newest images, published Tuesday by the Iranian news agency Fars, show crew members talking in a group and playing a game.
Other developments
# A U.S. military official said Washington officials were considering a request made by Iran to allow Iranian representatives access to the five detained Iranians captured early January by U.S. forces during a military raid in northern Iraq. "The request has been made but nothing has been approved," the official told CNN on Wednesday. (Iraq pressing U.S. to release Iranians)
# Iranian officials in Kish Island said a U.S. inquiry into an American citizen who has been missing for several weeks in southern Iran was made for "political purposes," according to IRNA, Iran's state-run news agency.
Alessandro Bordin
04-04-2007, 15:32
Ci ho azzeccato ancora una volta :D
Fides Brasier
04-04-2007, 15:33
Clinton ha retto l'america per 8 anni e nel mentre il mondo scivolava placidamente verso l'11 settembre....
e questo molti in america gliel'hanno rinfacciato e continuano a rinfacciarglielo"scivolava placido"?? Ma che stai a di'?? :confused:
:doh:
Ma se era un anno che c'era bush al potere. Che cavolo hanno fatto i servizi in quei dodici mesi?? Ma per favore dai :)
dasdsasderterowaa
04-04-2007, 15:39
Incredibile, è la prima volta che condivido il pensiero di Ahmadinejad... :D :sofico:
da Repubblica.it
"Perché una donna-soldato?". Un interrogativo significativo quello che il presidente iraniano rivolge a Tony Blair: "Fra i britannici arrestati c'era una donna, madre di un bambino. Perché affidate una missione come quella di controllare il mare alla madre di un bambino?".
e lui perché ha tenuto sequestrata per tutto questo tempo una madre di un bambino? :doh:
Tschüss
Ottima mossa mediatica.
Non si può dire che quest'uomo sia stupido; sfrontato e un po esaltato, si....
L'annuncio del presidente durante una conferenza stampa a Teheran
poi il rilascio in diretta televisiva, da una sala del palazzo presidenziale
Ahmadinejad libera i marinai inglesi
"Il nostro regalo al popolo britannico"
Il capo di Stato: "Avevamo il diritto di processarli ma li abbiamo graziati"
E a Blair: "Non puniteli perché hanno ammesso di aver fatto un errore"
TEHERAN - Sono stati liberati i quindici marinai inglesi catturati lo scorso 23 marzo dalle forze armate iraniane nelle acque dello Shatt el Arab e detenuti nelle carceri iraniane. A dare l'annuncio è stato il presidente iraniano Mahmoud Amahdinejad, nel corso di una conferenza stampa a Teheran, durante la quale ha anche conferito una medaglia ai militari iraniani che hanno catturato i britannici, accusati di aver sconfinato nelle acque territoriali iraniane. Il capo di Stato ha anche lanciato un duro attacco al Consiglio di sicurezza dell'Onu colpevole, a suo dire, di non aver impedito l'occupazione dell'Iraq e i "crimini in Palestina". E ha accennato al fatto che l'Iran potrebbe riprendere le relazioni con gli Usa "se George W. Bush cambierà atteggiamento".
Marinai in ambasciata, domani a Londra. Gli inglesi, appena liberati, sono stati condotti presso l'ambasciata britannica. Domani partiranno da Teheran con un volo della British Airways diretto all'aeroporto londinese di Heathrow. "Una notizia incoraggiante" era stata la prima reazione di Londra, che si era mostrata cauta in attesa di vedere come le parole di Ahmadinejad si sarebbero tradotte in termini di metodo e tempi. Anche il presidente americano George W. Bush ha salutato la notizia con soddisfazione.
Liberazione "mediatica". I britannici sono stati liberati in diretta tv. Per l'occasione è stata organizzata una vera e propria cerimonia in una sala del palazzo presidenziale, alla quale sono stati invitati anche i giornalisti accreditati alla precedente conferenza stampa. Alcuni dei militari liberati sono stati inquadrati mentre parlavano con Ahmadinejad. "Quella che avete fatto in Iran è stata una visita obbligata", ha detto scherzando il presidente. A un altro che lo ringraziava, ha risposto che la liberazione "è stata decisa in occasione dell'anniversario della nascita del Profeta Maometto", che ricorre in questi giorni. La tv non ha mostrato alcun incontro fra il presidente e Faye Turney, l'unica donna tra i militari catturati.
"Ricevuto impegno Londra". L'Iran ha deciso di liberare i marinai dopo che il governo di Londra ha inviato, al ministero degli Esteri di Teheran, "una lettera - ha detto Ahmadinejad - in cui si impegna a non ripetere azioni di questo genere", ossia la violazione della sovranità territoriale iraniana.
Ahmadinejad: "Sono stati graziati". Nell'annunciare la decisione di rilasciare i militari britannici, Ahmadinejad ha ribadito "il nostro diritto di sottoporli a un processo", sottolineando che "malgrado questo, sono stati graziati, e vogliamo offrire al popolo britannico la loro libertà".
Teheran a Londra: "Non puniteli". Il capo di Stato iraniano ha anche chiesto al governo di Londra di "non punire questi militari per aver ammesso l'aggressione e avere detto la verità", riferendosi alle parole pronunciate da alcuni degli ostaggi in diretta televisiva, quando avevano "confessato" lo sconfinamento in acque iraniane. Ahmadinejad ha chiesto inoltre al governo di Tony Blair di far ritorno "alla giustizia e alla moralità", invece di "rafforzare le tensioni internazionali e aumentare il proprio armamento nucleare".
"Perché una donna-soldato?". Un interrogativo significativo quello che il presidente iraniano rivolge a Tony Blair: "Fra i britannici arrestati c'era una donna, madre di un bambino. Perché affidate una missione come quella di controllare il mare alla madre di un bambino?".
I rapporti con gli Usa. Se il presidente Bush "cambia il suo comportamento", c'è la possibilità "che l'Iran riprenda i rapporti con Washington". Così Ahmadinejad in conferenza stampa ribadisce la posizione espressa da anni dai vertici della Repubblica islamica. A una giornalista che chiede se Teheran sarebbe disposta a riallacciare i rapporti con gli Usa, il capo di Stato replica: "Abbiamo già detto che con il comportamento attuale del governo Usa, non solo la nostra ma nessun'altra nazione sarebbe disposta a riprendere le relazioni. Del resto non siamo stati noi a interromperle". Fu Washington, 27 anni fa, a chiudere le relazioni diplomatiche, dopo la cattura di 63 ostaggi (rilasciati dopo 444 giorni) nell'ambasciata Usa a Teheran, nel novembre del 1979.
(4 aprile 2007)
:D :D Ahmanidejad...non è certo stupido, ha dato prova di forza ma anche di buona volontà con questa mossa imho ha voluto dimostrare che non è poi così folle come vorrebbero farci credere i maestri di vista occidentale:D :sofico:
Matrixbob
04-04-2007, 16:51
Incredibile, è la prima volta che condivido il pensiero di Ahmadinejad... :D :sofico:
da Repubblica.it
"Perché una donna-soldato?". Un interrogativo significativo quello che il presidente iraniano rivolge a Tony Blair: "Fra i britannici arrestati c'era una donna, madre di un bambino. Perché affidate una missione come quella di controllare il mare alla madre di un bambino?".
e lui perché ha tenuto sequestrata per tutto questo tempo una madre di un bambino? :doh:
Tschüss
Beh? Ha ragione, tanto se non era li mica era a casa col bambino scusa ... bah.
CMQ Bush x ringraziare ha già messo in viaggio 10 dei suoi missili migliori .... :sofico: :O
Ahmadinejad ha chiesto inoltre al governo di Tony Blair di far ritorno "alla giustizia e alla moralità", invece di "rafforzare le tensioni internazionali e aumentare il proprio armamento nucleare".
:rotfl:
Ai confini della realtà!!!
Ma qualcuno glielo spiega, nel suo entourage, che ha invertito le posizioni della GB con l'Iran? :D
Assurdo, non ci credo... chi è che deve "ritornare alla giustizia ed alla moralità" e che "rafforza le tensioni internazionali" ed addirittura l'incredibile "aumenta il proprio armamento nucleare"??? L'INGHILTERRA???
Ahmadi'... non fare i discorsi guardandoti allo specchio, che poi ti confondi!!! :rotfl:
"Ricevuto impegno Londra". L'Iran ha deciso di liberare i marinai dopo che il governo di Londra ha inviato, al ministero degli Esteri di Teheran, "una lettera - ha detto Ahmadinejad - in cui si impegna a non ripetere azioni di questo genere", ossia la violazione della sovranità territoriale iraniana.
un bel lol per un paio di utenti :D
http://www.hokutoaudioteca.it/drago/film/attila%20flagello%20di%20dio/vocina.wav
:rotfl:
Ai confini della realtà!!!
Ma qualcuno glielo spiega, nel suo entourage, che ha invertito le posizioni della GB con l'Iran? :D
Assurdo, non ci credo... chi è che deve "ritornare alla giustizia ed alla moralità" e che "rafforza le tensioni internazionali" ed addirittura l'incredibile "aumenta il proprio armamento nucleare"??? L'INGHILTERRA???
Ahmadi'... non fare i discorsi guardandoti allo specchio, che poi ti confondi!!! :rotfl:
o la traduzione è bella che sbagliata :asd:
DonaldDuck
04-04-2007, 19:24
http://img512.imageshack.us/img512/9043/lillowt7.png
Lui è per la fratellanza dei popoli.
zerothehero
04-04-2007, 21:37
Incredibile, è la prima volta che condivido il pensiero di Ahmadinejad... :D :sofico:
da Repubblica.it
"Perché una donna-soldato?". Un interrogativo significativo quello che il presidente iraniano rivolge a Tony Blair: "Fra i britannici arrestati c'era una donna, madre di un bambino. Perché affidate una missione come quella di controllare il mare alla madre di un bambino?".
e lui perché ha tenuto sequestrata per tutto questo tempo una madre di un bambino? :doh:
Tschüss
Io avrei un'altra domanda?
Perchè gli iraniani e khamenei hanno deciso di affidare il loro paese ad uno come Akhmadinejad? :D
Ci stan guadagnando qualcosa?
zerothehero
04-04-2007, 21:39
:D :D Ahmanidejad...non è certo stupido, ha dato prova di forza ma anche di buona volontà con questa mossa imho ha voluto dimostrare che non è poi così folle come vorrebbero farci credere i maestri di vista occidentale:D :sofico:
Avercelo noi uno come lui...pensa che fortunati che sono gli iraniani :asd:
zerothehero
04-04-2007, 21:46
un bel lol per un paio di utenti :D
http://www.hokutoaudioteca.it/drago/film/attila%20flagello%20di%20dio/vocina.wav
Guarda che il signor Akhmadì, non ha ottenuto proprio nulla, a parte un pò di consenso su qualche pasdaran fanatico iraniano...anzi il suo consenso presso le classi medie e gli studenti diminuisce (infatti è stato contestato, nonostante la censura che vige in quel paese e alle ultime elezioni, inoltre, ha preso una bastonata).
In sede di consiglio di sicurezza GB e USa saranno ancora più determinati a strangolare economicamente il paese mediante sanzioni per impedire che gli ayatollah si dotino di atomiche.
Le portaerei rimangono.
I loro pasdaran catturati in Iraq rimangono sotto controllo.
Un poveraccio insomma...incapace di ottenere qualcosa di concreto.
Lucrezio
04-04-2007, 23:00
un bel lol per un paio di utenti :D
http://www.hokutoaudioteca.it/drago/film/attila%20flagello%20di%20dio/vocina.wav
Un intervento davvero costruttivo!
Ottimo, continua così :flower:
:rolleyes:
giannola
05-04-2007, 07:51
Un intervento davvero costruttivo!
Ottimo, continua così :flower:
:rolleyes:
sono contento che siano stati tutti liberati.
Quindi nn sarebbe il caso di cambiare il titolo del 3d in "IRAN, liberati i soldati gb catturati" ?
Guarda che il signor Akhmadì, non ha ottenuto proprio nulla, a parte un pò di consenso su qualche pasdaran fanatico iraniano...anzi il suo consenso presso le classi medie e gli studenti diminuisce (infatti è stato contestato, nonostante la censura che vige in quel paese e alle ultime elezioni, inoltre, ha preso una bastonata).
In sede di consiglio di sicurezza GB e USa saranno ancora più determinati a strangolare economicamente il paese mediante sanzioni per impedire che gli ayatollah si dotino di atomiche.
Le portaerei rimangono.
I loro pasdaran catturati in Iraq rimangono sotto controllo.
Un poveraccio insomma...incapace di ottenere qualcosa di concreto.
Infatti, ed a questo punto mi chiedo se il suo obiettivo, fin dall'inizio, non fosse che quello di acquistare consenso presso gli ultranazionalisti ed i suoi veri padroni, il consiglio degli ayatollah, che sono quelli che reggono davvero i fili di tutti, compresi i suoi (non dimentichiamo che ce l'hanno piazzato loro sullo scranno, e che ad ogni elezione molto democraticamente non ammettono nemmeno al voto i partiti che potrebbero dargli fastidio).
Perchè è ovvio che al di fuori dei confini dell'Iran ogni anima pensante ha potuto vedere come tutta l'operazione sia stata gestita in modo illogico, assurdo ed infarcita di menzogne e propaganda - fantastico il discorsone finale, un vero delirio - e che di concessioni, ma anche solo di ammissioni, non ne abbia ottenuta mezza.
Anzi, conoscendo i tabloid inglesi, anche se il governo di sua maestà decidesse di mettere il bavaglio ai marinai per non inasprire il confronto, tempo un paio di settimane e ci troveremo spiattellati a mezzo stampa i metodi usati dai guardiani della rivoluzione per estorcere le finte confessioni, l'ammissione che le lettere erano nel migliore dei casi dettate parola su parola e la ritrattazione dello "sconfinamento".
Quindi guadagno? Zero, solo qualche applauso dai pasdaran.
Thumbs up Ahmadinejad, come presidente fai un lavoro decisamente peggiore di quello che facevi quand'eri un commando per la Rivoluzione :ciapet:
mah, non concordo con i vostri ragionamenti
molte critiche (magari anche giuste) potrebbero essere rigirate a diversi paesi occidentali, eppure non sento grandi polemiche
in ogni caso la questione rimane questa: gli inglesi erano in territorio iraniano o no? xche è da questo che dipende il giudizio su tutta la questione e finora a parte le solite chiacchiere non ho sentito altro
zerothehero
05-04-2007, 20:13
mah, non concordo con i vostri ragionamenti
molte critiche (magari anche giuste) potrebbero essere rigirate a diversi paesi occidentali, eppure non sento grandi polemiche
in ogni caso la questione rimane questa: gli inglesi erano in territorio iraniano o no? xche è da questo che dipende il giudizio su tutta la questione e finora a parte le solite chiacchiere non ho sentito altro
Il fatto che il presunto sconfinamento sia avvenuto poche settimane dopo l'arresto di alcuni pasdaran in Iraq non mi pare una semplice coincidenza..poi vedi tu. :)
zerothehero
05-04-2007, 20:16
Quindi guadagno? Zero, solo qualche applauso dai pasdaran.
Si, a parte forse qualche parziale recupero sul fronte "interno" dell'opinione pubblica.
Le sanzioni e il contestuale isolamento in cui versa l'Iran, però rimane. :D
i militari han ritrattato tutto, ahmadinespam o' misericordioso è durato poco.
sicuramente però la versone dei fatti iraniana è quella vera, Londra caccia un sacco di balle e ha costretto i militari con la forza a rimangiarsi tutto pubblicamente
certe volte evitare sospensioni è molto molto arduo:rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:
ma con che faccia ritornano in servizio?
da un soldato mi aspettavo qlksa di piu, scherzare con il "nemico", fare e dire esattamente cio che vuole... capisco che erano prigionieri, ma se era guerra vera questi come avrebbero reagito? avrebbero mantenuto il silenzio?
oltretutto agivano in una zona sensibile (iran o iraq non si sa, ma sempre zona di rifonimento armi) quindi non dovevano essere propio dei principianti
JackTheReaper
06-04-2007, 20:10
ma con che faccia ritornano in servizio?
da un soldato mi aspettavo qlksa di piu, scherzare con il "nemico", fare e dire esattamente cio che vuole... capisco che erano prigionieri, ma se era guerra vera questi come avrebbero reagito? avrebbero mantenuto il silenzio?
oltretutto agivano in una zona sensibile (iran o iraq non si sa, ma sempre zona di rifonimento armi) quindi non dovevano essere propio dei principianti
mi stupisce il fatto che abbiano contravvenuto alla regola del "nome grado matricola e nient'altro" spifferando di tutto e di più.
o erano tutte stronzate holliwoodiane oppure la qualità dei soldati di sua maestà è calata parecchio ultimamente....
mi stupisce il fatto che abbiano contravvenuto alla regola del "nome grado matricola e nient'altro" spifferando di tutto e di più.
o erano tutte stronzate holliwoodiane oppure la qualità dei soldati di sua maestà è calata parecchio ultimamente....
stronzate holliwoodiane....
LittleLux
06-04-2007, 20:27
i militari han ritrattato tutto, ahmadinespam o' misericordioso è durato poco.
sicuramente però la versone dei fatti iraniana è quella vera, Londra caccia un sacco di balle e ha costretto i militari con la forza a rimangiarsi tutto pubblicamente
certe volte evitare sospensioni è molto molto arduo:rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:
Se la versione inglese sulla cattura dei 15 marinai inglesi è vera come quella degli scontri tra polizia ed ultrà avvenuti a Roma...:cool: :asd:
saranno stati i super registi iraniani esperti in propaganda a far sembrare tutti cosi felici e amichevoli :O
http://media.farsnews.com/Media/8601/ImageReports/8601150455/21_8601150455_L600.jpg
http://media.farsnews.com/Media/8601/ImageReports/8601150455/19_8601150455_L600.jpg
http://media.farsnews.com/Media/8601/ImageReports/8601150455/22_8601150455_L600.jpg
zerothehero
06-04-2007, 20:49
i militari han ritrattato tutto, ahmadinespam o' misericordioso è durato poco.
sicuramente però la versone dei fatti iraniana è quella vera, Londra caccia un sacco di balle e ha costretto i militari con la forza a rimangiarsi tutto pubblicamente
Il nome di Ahmadinejad è sacro..segnalato per storpiatura. :O
zerothehero
06-04-2007, 20:53
saranno stati i super registi iraniani esperti in propaganda a far sembrare tutti cosi felici e amichevoli :O
Rugova sprizzava gioia da tutti i pori quando fu gentilmente invitato a Belgrado da Milosevic. -> :D
Anche gli ebrei di Theresienstadt filmati dalle SS erano contenti, poco prima di gasarli ovviamente. -> :D
Idem gli ostaggi britannici-> :D
http://media.farsnews.com/Media/8601/ImageReports/8601150455/22_8601150455_L600.jpg
Vah un gruppo di studenti in gita! Ah peccato che non son più alle superiori senò una gita a Tehran si organizzava, son così ospitali!!
zerothehero
06-04-2007, 21:56
Vah un gruppo di studenti in gita! Ah peccato che non son più alle superiori senò una gita a Tehran si organizzava, son così ospitali!!
Gli avran detto "o sorridete o dovreste stare anni in Iran con il nostro Ahmadinejad"..solo a pensare di stare in un paese del genere (con Ahmadì) si son fatti venire il megasorriso a 360 gradi. :D
Il presidente iraniano mi fa paura, è troppo sicuro di se e la sua nazione apparentemente non si può permettere di tirare troppo la corda con due portaerei americane al largo delle loro coste...meno male che li ha rilasciati, forse per accrescere il consenso popolare...
dasdsasderterowaa
06-04-2007, 23:42
Gli avran detto "o sorridete o dovreste stare anni in Iran con il nostro Ahmadinejad"..solo a pensare di stare in un paese del genere (con Ahmadì) si son fatti venire il megasorriso a 360 gradi. :D
sarà, ma hanno sempre fatto una figura di mxxxda colossale... da militari un comportamento del genere non me lo sarei mai aspettato... ;)
persino il classico soldato italiano interpretato da Alberto Sordi avrebbe avuto più orgoglio... :asd:
Tschüss
sarà, ma hanno sempre fatto una figura di mxxxda colossale... da militari un comportamento del genere non me lo sarei mai aspettato... ;)
persino il classico soldato italiano interpretato da Albero Sordi avrebbe avuto più orgoglio... :asd:
Tschüss
http://xoomer.alice.it/mic.perrone/Immagini/Cocciolone.jpg
Gli avran detto "o sorridete o dovreste stare anni in Iran con il nostro Ahmadinejad"..solo a pensare di stare in un paese del genere (con Ahmadì) si son fatti venire il megasorriso a 360 gradi. :D
nella foto la donna sempra dire "smile and wave boys, smile and wave..."
http://www.telegraph.co.uk/arts/graphics/filmslide/mad/mad13.jpg
_TeRmInEt_
07-04-2007, 00:48
Mi sembra il minimo corte marziale e congedo con disonore.
Mi sembra abbastanza incompatibile il loro comportamento con il servizio militare, anche perché mi sembra chiaro che non sia gente sulla quale contare.
Sicuramente il governo inglese avrà messo un aut aut, o abiura (motivando violenze psicologiche e cose simile) o corte marziale.
Insomma, la verità qualunque essa sia non si scoprirà mai :)
Gente, aggiornatevi: la regola del "nome, grado e numero di matricola" è stata abolita nel manuale inglese su come comportarsi in situazioni del genere, e da tempo.
Ora c'è espressamente scritto di collaborare il più possibile (senza rivelare segreti militari) e dimostrarsi arrendevoli. L'hanno dichiarato le forze armate inglesi nei primi giorni del sequestro, quindi tutta la facile ironia è sprecata... hanno fatto esattamente quello che ci si aspettava facessero: fare e dire quel che vogliono i sequestratori finchè si è in loro potere. Sai com'è, in tempi di tagliatori di teste...
Dal Corriere.it:
«Ci hanno detto che o confessavamo o saremmo stati condannati
a sette anni di prigione. Sottoposti a pressioni psicologiche»
Il rientro in patria dei marinai (Ap)
LONDRA - «Non stavamo sconfinando». I marinai britannici tornati in patria dopo 13 giorni di prigionia smentiscono che al momento della cattura da parte delle autorità di Teheran si trovassero in acque iraniane. «Eravamo in acque territoriali irachene. Ma ci hanno detto che o confessavamo lo sconfinamento o saremmo stati condannati a sette anni di prigione».
IL RACCONTO - I marinai raccontano poi la loro prigionia durante una conferenza stampa nella base militare di Devon. «Siamo stati tenuti bendati, sottoposti ad interrogatori improvvisi e sotto una costante pressione psicologica». Secondo il loro racconto, sono stati i pasdaran iraniani ad entrare nelle acque territoriali irachene per catturarli. «Mentre stavamo svolgendo operazioni di routine» nelle acque dello Shatt al Arab si sono avvicinate due imbarcazioni dei pasdaran con chiari intenti aggressivi. «Ma non abbiamo mai considerato un'opzione rispondere in modo aggressivo» hanno aggiunto, spiegando di aver evitato così un'escalation dello scontro. I marinai aggiungono poi che Faye Turney, la sola donna del gruppo, è stata isolata e usata come strumento di propaganda. «Faye è stata separata da noi quando siamo arrivati», ha spiegato il capitano dei Royal Marine Chris Air. «Per quattro giorni le hanno fatto credere che noi eravamo tutti rientrati e che lei era l'unica ancora lì», ha aggiunto Air. «Lei ha tenuto testa in modo ammirevole e ha mantenuto una grande dignità".
A giudicare da quanto sopra, hanno fatto bene a profondersi in sorrisi.
Come sorrisi mi procurano quelli che, in questo topic, prima difendevano l'Iran, poi se ne escono con critiche ai soldati inglesi sul comportamento tenuto... ma come? Se aveva ragione il regime degli ayatollah, hanno tenuto il comportamento più "giusto", no? Oppure è sempre il classico "ogni occasione è buona per criticare"? :rolleyes:
Jamal Crawford
07-04-2007, 07:18
Ogni occasione e' buona per criticare, dovresti saperlo tu che frequenti sto forum da anni ;)
dasdsasderterowaa
07-04-2007, 10:19
Gente, aggiornatevi: la regola del "nome, grado e numero di matricola" è stata abolita nel manuale inglese su come comportarsi in situazioni del genere, e da tempo.
Ora c'è espressamente scritto di collaborare il più possibile (senza rivelare segreti militari) e dimostrarsi arrendevoli. L'hanno dichiarato le forze armate inglesi nei primi giorni del sequestro, quindi tutta la facile ironia è sprecata... hanno fatto esattamente quello che ci si aspettava facessero: fare e dire quel che vogliono i sequestratori finchè si è in loro potere.
...cut...
ah beh, allora se è previsto dal loro manuale militare hanno fatto bene... per carità... ;)
Tschüss
Durante la guerra del vietnam si consigliava in caso di cattura di mantenere un atteggiamento aggressivo e sprezzante, poichè secondo alcuni geni, se i tuoi carcerieri vedevano che da te non potevano ricavare nulla ti avreberro lasciato andare prima....stronzata immane, il risultato di questo atteggiamento era essere menati a sangue, torturati o ammazzati a seconda dei gusti vietnamiti.
Da quel momento in poi sono stati riscritti i manuali SERE (Survival, Evasion, Resistance and Escape), secondo cui bisogna farsi vedere arrendevoli e fisicamente debilitati, anche molto più di quanto lo si è in realtà, cercare di fare capire al proprio carceriere "io non so una minchia e guarda come sò ridotto", essere inizialmente più duri e cedere mano a mano, dando l'impressione al carceriere che sta ottenendo ciò che vuole, ovviamente senza rivelare informazioni tattiche.
«Ci hanno detto che o confessavamo o saremmo stati condannati
a sette anni di prigione. Sottoposti a pressioni psicologiche»
confessare in prigione e mettersi a conversare amichevolmente con il nemico davanti a decine di giornalisti non sono propio la stessa cosa, specialmente se il "nemico" ti sta sfruttando solo per l'immagine mediatica
poi se agli inglesi sta bene... di certo non hanno fatto una bella figura
o xche sono inglesi allora non si devono criticare?
Come sorrisi mi procurano quelli che, in questo topic,
allora ridiamo insieme :D
prima difendevano l'Iran, poi se ne escono con critiche ai soldati inglesi sul comportamento tenuto
sarebbero posizioni incompatibili? :mbe:
come gia fatto notare ho sentito solo chiacchiere da bar, prove zero
ma forse tu sei piu informato, puoi condividere le tue informazioni con noi?
... ma come? Se aveva ragione il regime degli ayatollah, hanno tenuto il comportamento più "giusto", no? questo lo dici tu
Gente, aggiornatevi: la regola del "nome, grado e numero di matricola" è stata abolita nel manuale inglese su come comportarsi in situazioni del genere, e da tempo.
Ora c'è espressamente scritto di collaborare il più possibile (senza rivelare segreti militari) e dimostrarsi arrendevoli. L'hanno dichiarato le forze armate inglesi nei primi giorni del sequestro, quindi tutta la facile ironia è sprecata... hanno fatto esattamente quello che ci si aspettava facessero: fare e dire quel che vogliono i sequestratori finchè si è in loro potere. Sai com'è, in tempi di tagliatori di teste...
si dà ragione ai fessi :asd:
confessare in prigione e mettersi a conversare amichevolmente con il nemico davanti a decine di giornalisti non sono propio la stessa cosa
Il nemico è nemico sia quando ti fa pressioni in una cella sia quando ti fa pressioni davanti ad una telecamera. Più logica e meno :mc:, non mi sembra difficile.
giannola
07-04-2007, 16:45
a thè e pasticcini e risatine son capace anch'io di fare il prigioniero.:D
zerothehero
07-04-2007, 22:38
Mi sembra il minimo corte marziale e congedo con disonore.
Mi sembra abbastanza incompatibile il loro comportamento con il servizio militare, anche perché mi sembra chiaro che non sia gente sulla quale contare.
Sicuramente il governo inglese avrà messo un aut aut, o abiura (motivando violenze psicologiche e cose simile) o corte marziale.
Insomma, la verità qualunque essa sia non si scoprirà mai :)
La figura di merda è di chi li ha sequestrati e costretto a dire "come siano trattati bene" e "quanto sono bravi gli ayatollah". :D
zerothehero
07-04-2007, 22:39
Mi sembra il minimo corte marziale e congedo con disonore.
Mi sembra abbastanza incompatibile il loro comportamento con il servizio militare, anche perché mi sembra chiaro che non sia gente sulla quale contare.
Sicuramente il governo inglese avrà messo un aut aut, o abiura (motivando violenze psicologiche e cose simile) o corte marziale.
Insomma, la verità qualunque essa sia non si scoprirà mai :)
La figura di merda è di chi li ha sequestrati e costretto a dire "come siano trattati bene" e "quanto sono bravi gli ayatollah". :D
Le parole dette sotto costrizione non valgono niente.
zerothehero
07-04-2007, 22:44
confessare in prigione e mettersi a conversare amichevolmente con il nemico davanti a decine di giornalisti non sono propio la stessa cosa, specialmente se il "nemico" ti sta sfruttando solo per l'immagine mediatica
poi se agli inglesi sta bene... di certo non hanno fatto una bella figura
Ma io mi chiedo come si possa ragionare in questo modo, senza considerare il contesto in cui si trovavano gli ostaggi inglesi..:D
Gli ebrei di theresienstadt davanti alle telecamere della propaganda nazista cantavano con il sorriso stampato sul volto..dopo il filmino furono tutti spediti nei forni.
Sicuramente se Coldd avesse visto quel filmato avrebbe detto: "ammazza, come sono bravi quei nazisti..guarda come li trattano bene" :O
Svegliamoci..su...le dittature non producono informazione, fanno propaganda per cercare di infinocchiare l'opinione pubblica interna e/o internazionale..il fatto che poi Ahamadinejad vi riesca è forse un segno dell'imminente ritorno del 13 profeta sciita..il Mahdi... :fagiano:
zerothehero
07-04-2007, 22:51
Il nemico è nemico sia quando ti fa pressioni in una cella sia quando ti fa pressioni davanti ad una telecamera. Più logica e meno :mc:, non mi sembra difficile.
Tenebra: confessa il tuo sconfinamento in IRan...sei colpevole.
Inoltre devi sorridere davanti alle telecamere o verrai processato per spionaggio standotene (inshallah) nel nostro glorioso paese per 7-10 anni..
Confessa le tue colpe... ^_^
zerothehero
07-04-2007, 22:55
a thè e pasticcini e risatine son capace anch'io di fare il prigioniero.:D
Puoi sempre provare..vai in Iran..ti autodenunci in qualità di sionista (piccolo satana) appartenenente al mossad in combutta con l'america (grande satana)..poi ci racconti (sempre se torni intero e non a pezzettini) quanti tè e pasticcini davanti alle telecamere ti danno, oltre a quello che ti faranno DIETRO LE TELECAMERE .. :p
Tenebra: confessa il tuo sconfinamento in IRan...sei colpevole.
Inoltre devi sorridere davanti alle telecamere o verrai processato per spionaggio standotene (inshallah) nel nostro glorioso paese per 7-10 anni..
Confessa le tue colpe... ^_^
Ma infatti, fra un po' salta fuori che ho sconfinato anch'io quando sono uscito a portar fuori la pattumiera :mbe:
Mi fa specie l'uso selettivo della logica (quando proprio la si usa, nota bene): per qualcuno l'informazione che ti arriva da dati gps, foto, testimonianze oculari e testimonianze degli stessi marinai in questi giorni è falsa o propaganda (eh, essendo occidentale... di default, no?)...
... poi quando si trovano davanti la propaganda fatta con tutti i crismi, con i prigionieri che seguono alla lettera il manuale di guerra inglese, e che ricevono doni, vengono mostrati sorridenti (ma incarcerati) davanti alle telecamere e vengono esibiti come fossero in visita di cortesia, e anche se sappiamo tutti che sono stati SEQUESTRATI e che certo non sono tranquilli e pacifici, eppure vengono fatti passare come turisti amati e rispettati... no, quella è verità purissima, e non solo: gli inglesi andrebbero fucilati per il comportamento tenuto :mbe:
Sicuramente sbaglio io, che parto dal presupposto che tutti abbiano un approccio ragionato, quando la triste verità è che per qualcuno, gli inglesi hanno torto in quanto inglesi e gli iraniani, in quanto più aderenti all'ideale "resistente" contro il "nemico oppressore" (non importa quanto in torto o fuori di testa) hanno ragione a prescindere.
_TeRmInEt_
07-04-2007, 23:46
Ma infatti, fra un po' salta fuori che ho sconfinato anch'io quando sono uscito a portar fuori la pattumiera :mbe:
Mi fa specie l'uso selettivo della logica (quando proprio la si usa, nota bene): per qualcuno l'informazione che ti arriva da dati gps, foto, testimonianze oculari e testimonianze degli stessi marinai in questi giorni è falsa o propaganda (eh, essendo occidentale... di default, no?)...
... poi quando si trovano davanti la propaganda fatta con tutti i crismi, con i prigionieri che seguono alla lettera il manuale di guerra inglese, e che ricevono doni, vengono mostrati sorridenti (ma incarcerati) davanti alle telecamere e vengono esibiti come fossero in visita di cortesia, e anche se sappiamo tutti che sono stati SEQUESTRATI e che certo non sono tranquilli e pacifici, eppure vengono fatti passare come turisti amati e rispettati... no, quella è verità purissima, e non solo: gli inglesi andrebbero fucilati per il comportamento tenuto :mbe:
Sicuramente sbaglio io, che parto dal presupposto che tutti abbiano un approccio ragionato, quando la triste verità è che per qualcuno, gli inglesi hanno torto in quanto inglesi e gli iraniani, in quanto più aderenti all'ideale "resistente" contro il "nemico oppressore" (non importa quanto in torto o fuori di testa) hanno ragione a prescindere.
A forza di gridare al lupo al lupo (vedi armi di distruzione di massa e legami con Al-Qaida sull'iraq), poi quando hai ragione nessuno più ti crede.
La figura di merda è di chi li ha sequestrati e costretto a dire "come siano trattati bene" e "quanto sono bravi gli ayatollah".
Le parole dette sotto costrizione non valgono niente.
Tutto da dimostrare il "sotto costrizione", in ogni caso la sua bella magra figura l'ha fatta pure l'Inghilterra.
Tutto da dimostrare il "sotto costrizione"
:rotfl:
Forse ti sei perso i quindici giorni di sequestro e detenzione... secondo te, quando uno è prelevato con le armi dalla barca e viene portato in uno Stato straniero, e non gli viene permesso di andarsene a casa, non è sotto costrizione?
Davvero, stai facendo dell'umorismo british o sei convinto di quello che scrivi?
in ogni caso la sua bella magra figura l'ha fatta pure l'Inghilterra.
Eh già, hanno evitato qualunque dichiarazione ufficiale che desse ragione all'Iran, non hanno concesso nulla ed anzi hanno sollecitato la UE ad ammonire il regime degli ayatollah, ed alla fine hanno ottenuto lo stesso la liberazione degli ostaggi - perchè di ostaggi si trattava.
Che figuraccia incredibile, che risultato scarso, mica come il nostro sagace governo, che per portare a casa un italiano (e lasciar lì gli altri) libera svariati terroristi, si becca la ramanzina di USA e tutta la UE, e come ciliegina sulla torta viene sputtanato in diretta televisiva da Karzai che spiega che l'intento principale era salvare le chiappe sulla poltrona all'attuale coalizione.
Ehhh, gli inglesi dovvrebbero veramente prendere esempio da noi, sai che figuroni :D :rotfl:
_TeRmInEt_
08-04-2007, 01:03
Forse ti sei perso i quindici giorni di sequestro e detenzione... secondo te, quando uno è prelevato con le armi dalla barca e viene portato in uno Stato straniero, e non gli viene permesso di andarsene a casa, non è sotto costrizione?
Davvero, stai facendo dell'umorismo british o sei convinto di quello che scrivi?
Inutile quotare un virgolettato di un altro intervento.
"Le parole dette sotto costrizione non valgono niente", "sotto costrizione" è sinonimo di "sotto tortura" (dagli occhi iraniani), "sotto sequestro" (dagli occhi inglesi),
Ma è strano che non ci sia una foto satellitare (che invece furono usate fino alla nausea per la vicenda delle armi di distruzioni di massa) che possa palesare la questione. Il globo viene fotografato due volte al giorno, figuriamoci in una zona calda come quella!
Ho solo detto che è tutto da dimostrare che sia stata fatta violenza psicologica agli arrestati.
Come non è attendibile una loro confessione in mani iraniane così non è attendibile la rettifica fatta.
Eh già, hanno evitato qualunque dichiarazione ufficiale che desse ragione all'Iran, non hanno concesso nulla ed anzi hanno sollecitato la UE ad ammonire il regime degli ayatollah, ed alla fine hanno ottenuto lo stesso la liberazione degli ostaggi - perchè di ostaggi si trattava.
Che figuraccia incredibile, che risultato scarso, mica come il nostro sagace governo, che per portare a casa un italiano (e lasciar lì gli altri) libera svariati terroristi, si becca la ramanzina di USA e tutta la UE, e come ciliegina sulla torta viene sputtanato in diretta televisiva da Karzai che spiega che l'intento principale era salvare le chiappe sulla poltrona all'attuale coalizione.
Ehhh, gli inglesi dovvrebbero veramente prendere esempio da noi, sai che figuroni
In realtà c'è stato un mutamento di atteggiamento, in primis da te quello descritto in un secondo momento più accondiscendente (vedi lettera, dichiarazioni più morbide, ricerca del dialogo), cosa che se fosse stato utilizzata da subito avrebbe chiuso la questione certamente prima.
In ogni caso il rilascio di quel diplomatico ed aver concesso ai diplomatici sequestrati dall'ambasciata iraniana in sulo iracheno, almeno l'incontro con i loro avvocati e certamente casuale :D
Ma è strano che non ci sia una foto satellitare (che invece furono usate fino alla nausea per la vicenda delle armi di distruzioni di massa) che possa palesare la questione. Il globo viene fotografato due volte al giorno, figuriamoci in una zona calda come quella!
Temo tu non abbia ben presente le modalità di utilizzo dei satelliti, nè del loro funzionamento... c'è il lievissimo problema della copertura, per esempio... e secondo te vanno a coprire 24/7 una normale missione di pattugliamento, in acque dove usualmente non vi sono incidenti? O preferiscono utilizzare le finestre satellitari per, chessò, vedere di scovare i covi dei talebani o dei vari miliziani iracheni?
Come non è attendibile una loro confessione in mani iraniane così non è attendibile la rettifica fatta.
:mbe:
Stai implicitamente dicendo che per te hanno la stessa valenza le dichiarazioni fatte sotto sequestro e quelle fatte in casa propria. Che l'unica femmina del gruppo abbia scelto di portare il foulard per propria scelta, che abbia scritto quelle famose 3 lettere senza alcuna dettatura ma sotto l'influsso di un repentino quanto miracoloso mutamento radicale della visione del mondo, che gli altri marinai abbiano deciso così, en passant, che essere prigionieri è cosa bella e fa figo, visto che sorridevano a 52 denti tutto il tempo...
Ti sfido a sostenerlo davanti allo specchio ed a mantenere la faccia seria :D
giannola
08-04-2007, 06:47
Puoi sempre provare..vai in Iran..ti autodenunci in qualità di sionista (piccolo satana) appartenenente al mossad in combutta con l'america (grande satana)..poi ci racconti (sempre se torni intero e non a pezzettini) quanti tè e pasticcini davanti alle telecamere ti danno, oltre a quello che ti faranno DIETRO LE TELECAMERE .. :p
al massimo mi posso spacciare per soldato italiano, magari ci scappa la pizza ed un concerto di mandolino.:D
dasdsasderterowaa
08-04-2007, 09:37
al massimo mi posso spacciare per soldato italiano, magari ci scappa la pizza ed un concerto di mandolino.:D
non solo, ti fanno anche assistere ad uno spettacolo di danza del ventre mentre mangi brioche e cappuccino (rigorosamente ristretto)... :sofico:
Tschüss
Fides Brasier
08-04-2007, 09:57
Mi fa specie l'uso selettivo della logica (quando proprio la si usa, nota bene): per qualcuno l'informazione che ti arriva da dati gps, foto, testimonianze oculari e testimonianze degli stessi marinai in questi giorni è falsa o propaganda (eh, essendo occidentale... di default, no?)...Un gps e' in grado di distinguere un confine in un tratto di mare conteso? ;)
Ah gia', essendo occidentale evidentemente si :asd:
_TeRmInEt_
08-04-2007, 10:21
Temo tu non abbia ben presente le modalità di utilizzo dei satelliti, nè del loro funzionamento... c'è il lievissimo problema della copertura, per esempio... e secondo te vanno a coprire 24/7 una normale missione di pattugliamento, in acque dove usualmente non vi sono incidenti? O preferiscono utilizzare le finestre satellitari per, chessò, vedere di scovare i covi dei talebani o dei vari miliziani iracheni?
Temo che tu non abbia ben presente le modalità... figuriamoci poi in una zona calda come il golfo, altro che un satellite.
:mbe:
Stai implicitamente dicendo che per te hanno la stessa valenza le dichiarazioni fatte sotto sequestro e quelle fatte in casa propria. Che l'unica femmina del gruppo abbia scelto di portare il foulard per propria scelta, che abbia scritto quelle famose 3 lettere senza alcuna dettatura ma sotto l'influsso di un repentino quanto miracoloso mutamento radicale della visione del mondo, che gli altri marinai abbiano deciso così, en passant, che essere prigionieri è cosa bella e fa figo, visto che sorridevano a 52 denti tutto il tempo...
Ti sfido a sostenerlo davanti allo specchio ed a mantenere la faccia seria :D
Figurati, hanno avuto la faccia tosta di accusare che l'Iraq avesse armi di distruzioni di massa e contatti con Al-Qaida, prendendo in giro tutte le nazioni unite, hanno presentato come dossier segretissimo una tesi di laurea di uno studente... figuriamoci se si possano fare degli scrupoli ed estorcere (magari minacciando con corte marziale) una rettifica o abiura .
Temo che tu non abbia ben presente le modalità... figuriamoci poi in una zona calda come il golfo, altro che un satellite.
Si ok, adesso abbiamo i satelliti semoventi :rolleyes:
Figurati, hanno avuto la faccia tosta di accusare che l'Iraq avesse armi di distruzioni di massa e contatti con Al-Qaida, prendendo in giro tutte le nazioni unite, hanno presentato come dossier segretissimo una tesi di laurea di uno studente... figuriamoci se si possano fare degli scrupoli ed estorcere (magari minacciando con corte marziale) una rettifica o abiura .
Ah, quindi non stavi scherzando: la pensi esattamente come ho esplicitato sopra, ovvero che sia credibile tutta quella sceneggiata. Bene, direi che non c'è altro da aggiungere, si commenta da solo.
Temo che tu non abbia ben presente le modalità... figuriamoci poi in una zona calda come il golfo, altro che un satellite.
.
i satelliti hanno tempi di risposta dell' ordine di ore, ogni missione di ricognizione satellitre è pianificata molto prima
Ma io mi chiedo come si possa ragionare in questo modo, senza considerare il contesto in cui si trovavano gli ostaggi inglesi..:D
vediamo come lo considera zerothehero allora:
Gli ebrei di theresienstadt davanti alle telecamere della propaganda nazista cantavano con il sorriso stampato sul volto..dopo il filmino furono tutti spediti nei forni.
Sicuramente se Coldd avesse visto quel filmato avrebbe detto: "ammazza, come sono bravi quei nazisti..guarda come li trattano bene" :O
bello il tuo ragionamento:stordita:, consideri specialmente il contesto in cui si trovavano gli ostaggi inglesi
xo forse è meglio se parliamo della situazione attuale e non facciamo paragoni inutili
inoltre noto con piacere che per "accusare" chi non la pensa come voi tirate spesso fuori ebrei, nazisti, hitler,... e attribuite ad altri (vostri) pensieri schifosi e patetici ("ammazza, come sono bravi quei nazisti..guarda come li trattano bene")
ripeto: voi pensate alle vostre idee che alle mie ci penso da solo, grazie ;)
Svegliamoci..su...le democrazie non producono informazione, fanno propaganda per cercare di infinocchiare l'opinione pubblica interna e/o internazionale..
gia sentita questa:O
Mi fa specie l'uso selettivo della logica (quando proprio la si usa, nota bene)
per qualcuno l'informazione che ti arriva da dati gps, foto, testimonianze oculari e testimonianze degli stessi marinai in questi giorni è falsa o propaganda (eh, essendo occidentale... di default, no?)...
postale queste cavolo di prove allora!!!
come tu tiri fuori le testimonianze degli inglesi allora io tiro fuori quelle degli iraniani, ma naturalmente essendo iraniani dicono solo cose false e per propaganda (eh, non essendo occidentali... di default, no?)
... poi quando si trovano davanti la propaganda fatta con tutti i crismi, con i prigionieri che seguono alla lettera il manuale di guerra inglese, e che ricevono doni, vengono mostrati sorridenti (ma incarcerati) davanti alle telecamere e vengono esibiti come fossero in visita di cortesia, e anche se sappiamo tutti che sono stati SEQUESTRATI e che certo non sono tranquilli e pacifici, eppure vengono fatti passare come turisti amati e rispettati... no, quella è verità purissima,
sappiamo tutti che sono stati sequestrati, tuttavia il loro comportamento mi ha stupito, tutto qui
e non solo: gli inglesi andrebbero fucilati per il comportamento tenuto :mbe:
CAVOLO! la smettete di parlare per gli altri? chi avrebbe detto questo?
Sicuramente sbaglio io, che parto dal presupposto che tutti abbiano un approccio ragionato, quando la triste verità è che per qualcuno, gli inglesi hanno torto in quanto inglesi e gli iraniani, in quanto più aderenti all'ideale "resistente" contro il "nemico oppressore" (non importa quanto in torto o fuori di testa) hanno ragione a prescindere.
Sicuramente sbaglio io, che parto dal presupposto che tutti abbiano un approccio ragionato, quando la triste verità è che per qualcuno, gli iraniani hanno torto in quanto iraniani e gli inglesi, in quanto più aderenti all'ideale "occidentale/americano" contro il "il medio oriente terrorista" hanno ragione a prescindere
i dati GPS, valsi anche quelli naturalmente, come ogni cosa che viene da parte inglese :O
Fides Brasier
08-04-2007, 17:50
i dati GPS, valsi anche quelli naturalmente, come ogni cosa che viene da parte inglese :OImmagino che tu voglia dire falsi :O
Anyway no, i dati sono assolutamente veri, su questo non ho dubbi :fagiano:
Pero', come ho gia' detto, un gps mi fornisce le coordinate di un punto, non a chi appartiene quel punto :read:
E per adesso, nessuno ha postato le prove che quel tratto di mare non fosse iraniano. Ma tutti si sono ciecamente fidati di cio' che dicevano gl inglesi: alla faccia della faziosita' :D
postale queste cavolo di prove allora!!!Noneeee, te le devi cercare da solooooo! :asd:
_TeRmInEt_
08-04-2007, 18:27
Si ok, adesso abbiamo i satelliti semoventi :rolleyes:
? Non tutti i satelliti sono nella fascia di clarke
Ah, quindi non stavi scherzando: la pensi esattamente come ho esplicitato sopra, ovvero che sia credibile tutta quella sceneggiata. Bene, direi che non c'è altro da aggiungere, si commenta da solo.
La propaganda non ha colore.
i satelliti hanno tempi di risposta dell' ordine di ore, ogni missione di ricognizione satellitre è pianificata molto prima
Questo non significa che tutta la zona non sia già coperta da sorveglianza satellitare.
http://en.wikipedia.org/wiki/Spy_satellite#Origins
zerothehero
08-04-2007, 21:35
vediamo come lo considera zerothehero allora:
bello il tuo ragionamento:stordita:, consideri specialmente il contesto in cui si trovavano gli ostaggi inglesi
Il contesto è lo stesso...prigionieri erano gli ebrei, prigionieri erano gli inglesi..quale valore vuoi che abbia il filmino di propaganda di AHamadinejad?
inoltre noto con piacere che per "accusare" chi non la pensa come voi tirate spesso fuori ebrei, nazisti, hitler,... e attribuite ad altri (vostri) pensieri schifosi e patetici ("ammazza, come sono bravi quei nazisti..guarda come li trattano bene")
ripeto: voi pensate alle vostre idee che alle mie ci penso da solo, grazie ;)
gia sentita questa:O
Historia magistra vita est . :O
Andiamo al punto: credi davvero che la sceneggiata che hai visto davanti alla telecamera (uguale a quella dei nazisti per prendere per il culo la croce rossa e il governo danese) sia "vera"?
Si o No? :)
zerothehero
08-04-2007, 21:37
al massimo mi posso spacciare per soldato italiano, magari ci scappa la pizza ed un concerto di mandolino.:D
:sbonk:
Fides Brasier
08-04-2007, 21:44
Andiamo al punto: credi davvero che la sceneggiata che hai visto davanti alla telecamera (uguale a quella dei nazisti per prendere per il culo la croce rossa e il governo danese) sia "vera"?Magari no :O
Eh, la propaganda... Cmq:
http://politics.guardian.co.uk/comment/story/0,,2047110,00.html
Traduzione in italiano:
http://mirumir.blogspot.com/2007/04/niente-cappucci-niente-scosse-niente.html lunedì, aprile 02, 2007
Niente cappucci, niente scosse, niente percosse
E quella la chiamate umiliazione?
Niente cappucci. Niente scosse elettriche. Niente percosse. Questi iraniani sono chiaramente una massa di incivili.
di Terry Jones
sabato 31 marzo, The Guardian
"Condivido l'indignazione espressa dalla stampa britannica per il trattamento del nostro equipaggio accusato dall'Iran di avere sconfinato illegalmente nelle sue acque territoriali. È una vergogna. Noi non ci sogneremmo mai di trattare così dei prigionieri, consentendo loro di fumare, per esempio, pur essendo stato dimostrato che il fumo uccide. E quando hanno obbligato la povera marine Faye Turney a indossare sul capo un velo nero, e poi hanno mandato in giro la foto? Gli iraniani non sanno proprio cosa sia comportarsi civilmente? Ecco quello che facciamo noi, con i musulmani che catturiamo: gli mettiamo un sacchetto in testa, così fanno fatica a respirare. Allora sì che si possono scattare foto e mandarle alla stampa, perché almeno i prigionieri non possono essere riconosciuti e umiliati come è capitato ai poveri marinai britannici.
È inaccettabile anche che gli ostaggi britannici siano stati fatti parlare alla televisione e abbiano detto cose delle quali potranno forse pentirsi. Se gli iraniani gli avessero tappato la bocca con del nastro isolante, come facciamo noi con i nostri prigionieri, non avrebbero parlato. Naturalmente avrebbero fatto fatica a respirare, soprattutto per via del sacchetto sulla testa, ma almeno non sarebbero stati umiliati.
E cos'è tutta questa storia di permettere ai prigionieri di scrivere lettere in cui dicono che stanno bene? Sarebbe ora che gli iraniani si allineassero con il resto del mondo civile: dovrebbero concedere ai loro prigionieri la privacy dell'isolamento. È uno dei tanti privilegi che gli Stati Uniti garantiscono ai loro detenuti a Guantánamo Bay.
Il vero segno di civiltà di un paese è che non ha tutta questa fretta di incriminare persone che ha arbitrariamente arrestato in un posto che ha appena invaso. I detenuti di Guantánamo, per esempio, hanno goduto di tutta la privacy che desideravano per quasi cinque anni, e c'è appena stata la prima incriminazione. Tutto il contrario degli indecorosi iraniani, che non vedevano l'ora di sfoggiare i loro prigionieri davanti alle telecamere!
Inoltre è chiaro che gli iraniani non concedono ai loro prigionieri britannici sufficiente esercizio fisico. L'esercito degli Stati Uniti assicura ai suoi prigionieri iracheni un allenamento fisico adeguato, sotto forma di magnifiche 'posizioni stressanti' da tenere per tempo indefinito, così da migliorare il tono muscolare degli addominali e dei polpacci. Un tipico esercizio è quello in cui devono stare in punta di piedi e poi accucciarsi fino ad avere le cosce parallele al pavimento. Questo produce intenso dolore e alla fine il cedimento del muscolo. È tutta salute e divertimento, e ha il vantaggio che i prigionieri confesseranno qualsiasi cosa pur di uscirne.
E questo mi porta all'ultima considerazione. È chiaro dall'apparizione televisiva che la soldatessa Turney è stata messa sotto pressione. I giornali hanno chiesto a esperti di psicologia comportamentale di esaminare il filmato e tutti hanno concluso che è 'infelice e sotto stress'.
Quello che stupisce è il modo subdolo in cui gli iraniani l'hanno resa 'infelice e sotto stress'. Non mostra segni di scosse elettriche o bruciature e sul volto non reca tracce di percosse. È inaccettabile. Se i prigionieri devono essere fatti oggetto di violenza, per esempio costringendoli a posizioni sessuali compromettenti o a subire scariche elettriche ai genitali, vanno fotografati come è stato fatto ad Abu Ghraib. Le fotografie poi devono essere fatte circolare nel mondo civile, così tutti possono sapere cos'è successo.
Come ha rilevato Stephen Glover sul Daily Mail, forse non sarebbe giusto bombardare l'Iran per vendicare l'umiliazione dei nostri soldati. Però chiaramente il popolo iraniano va fatto soffrire: o con delle sanzioni, come suggerisce il Mail, o semplicemente dicendo al Presidente Bush di sbrigarsi a invadere, cosa che intende fare comunque, e a portare nel paese la democrazia e i valori occidentali come ha fatto con l'Iraq".
zerothehero
08-04-2007, 21:51
Magari no :O
Eh, la propaganda... Cmq:
Non mi hai risposto: è credibile o meno la sceneggiata davanti alla telecamere iraniane?
Si o no?
Due lettere..non è così complicato. :D
DonaldDuck
10-04-2007, 07:38
Magari no :O
Eh, la propaganda... Cmq:
Giusto! Agli iraniani occorreva sputtanare gli inglesi ed avrebbero fatto apparire in TV i marinai malmenati...Si si :D !
Fides Brasier
10-04-2007, 08:56
Non mi hai risposto: è credibile o meno la sceneggiata davanti alla telecamere iraniane?
Si o no?
Due lettere..non è così complicato. :DMa che stai a di' :doh:
Ti ho scritto "magari no": quale parte di "no" non ti e' chiara? :read:
:D
Fides Brasier
10-04-2007, 09:28
Non mi hai risposto: è credibile o meno la sceneggiata davanti alla telecamere iraniane?
Si o no?
Due lettere..non è così complicato. :DSinceramente zero, il tuo post (che ho letto solo poco fa) mi sembra emblematico dell'incapacita' di ascolto che vige in questo forum, persino da una persona corretta quale tu ti dimostri.
Per carita', puo' anche essere che non mi sono spiegato bene nel mio post, ma se chiedi "vi sembra credibile" e io rispondo "magari no", mi chiedo come si possa pensare che non ti ho risposto :mbe: e per giunta in maniera congrua alla tua domanda; e dopo ho persino aggiunto "la propaganda", ovviamente riferendomi a quella iraniana.
E tu, ripeto, sei una persona che in questo forum si comporta in maniera sostanzialmente corretta, quindi il tuo "stimolarmi" e' stato pungente, ma si e' fermato li'. Quanta altra gente invece da gratuitamente dell'antiamericanoa o antioccidentale, o del fazioso, non appena si offre una visione leggermente diversa da quella che loro credono verita' assoluta, e non dimostrano la minima capacita' di ascolto di cio' che si dice loro.
I Soldati Inglesi: Incappucciati, Impauriti, Terrorizzati...
Citazione:
"L'hanno gettata seminuda in cella, minacciata di morte, piegata con estenuanti interrogatori notturni. Sulle pagine del Sun e poi sugli schermi di Itv, Faye Turney, unica donna nel gruppo dei 15 marines e marinai della Royal Navy catturati dall'Iran, ha descritto ieri a tinte fosche la sua prigionia a Teheran ma ha scioccato i compatrioti soprattutto perché, con nulla-osta del ministero della Difesa, ha «venduto la sua storia» in cambio di una grossa somma."
da http://www.corriere.com , Martedì 10, Aprile, 2007
Intanto la TV Iraniana ha rilasciato un nuovo video sui 15 marinai inglesi:
http://www.badongo.com/vid/337102
...oppure:
http://www.youtube.com/watch?v=GcSP4cbknrI
Eh sì... sembrano davvero tutti impauriti, terrorizzati, stressati...
_TeRmInEt_
10-04-2007, 22:33
"L'hanno gettata seminuda in cella (...)"
Cvd
shambler1
10-04-2007, 22:33
(uguale a quella dei nazisti per prendere per il culo la croce rossa e il governo danese) Si, si , Hitler mangiava con la forchetta e il coltello, tutti quelli che mangiano con la forchetta sono il nuovo Hitler.
:D
Strumenti di tortura
Come la devastante chitarra elettrica dei Metallica o il basso martellante dell’hip hop di Eminem. E persino il pop di Christina Aguilera. Musiche sparate a tutto volume diventano armi improprie durante i terribili interrogatori a Guantanamo per convincere i detenuti a confessare. A volte anche crimini non commessi. E gli autori dei brani che dicono? C’è chi si indigna e chi, invece, afferma «sono orgoglioso».
Nel maggio 2003, Shafiq Rasul fu prelevato dalla sua cella del centro di detenzione Camp Delta a Guantanamo Bay, Cuba, e condotto in una piccola, squallida baracca destinata agli interrogatori. Fin dal suo arrivo a Cuba, quasi diciotto mesi prima, a intervalli di qualche settimana veniva portato nella baracca e interrogato su persone a lui note, luoghi frequentati e sul motivo della sua presenza in Afghanistan a fine 2001 assieme a due amici, Ruhal Ahmed e Asif Iqbal, come lui cittadini inglesi ventenni. Ma quella volta fu diverso.
L'addetto all'interrogatorio entrò nella baracca, premette il tasto di avvio di uno stereo che si trovava nella stanza e uscì. Rasul riconobbe immediatamente le note che uscivano dalle casse: Kim di Eminem. «Avevo già sentito quella musica», dice. «Probabilmente ho l'album a casa da qualche parte. Hanno messo su Eminem e se ne sono andati. Ho pensato: “Che cosa diavolo sta succedendo?”». Rasul rimase seduto lì con Kim a ripetizione. La cosa non lo disturbò più di tanto («Era come ascoltare musica a casa, solo incatenato al pavimento») e dopo qualche ora lo ricondussero in cella.
Non molto tempo dopo tornò nella baracca. Questa volta nella stanza era buio pesto, fatta eccezione per i lampi irregolari di una luce stroboscopica. Al posto di Eminem minaccioso heavy metal. L'aria condizionata era al massimo e Rasul era incatenato in una posizione cosiddetta “di stress”, i ferri dei polsi e delle caviglie fissati tra di loro e all'anello sul pavimento. Lo lasciarono così per quattro ore. «In quella posizione sforzi moltissimo la schiena», dice. «Se provi a muoverti le catene ti tagliano i piedi e i polsi». Rasul subì questi interrogatori ogni giorno, talvolta due volte al giorno, per quasi tre settimane. Spesso l'interrogatorio vero e proprio era brevissimo o non avveniva. Dopo anche 12 ore passate nella baracca, con l'heavy metal a palla come unica compagnia, veniva semplicemente fatto tornare in cella, nel reparto isolamento del carcere.
Rasul, Ahmed e Iqbal erano stati catturati in Afghanistan nel novembre 2001 dalla milizia dell'Alleanza del Nord e quindi trasferiti sotto la custodia degli americani. L'interesse dell'intelligence Usa per Rasul sembrò scemare dopo i primi mesi di permanenza del prigioniero a Guantanamo. Anche se la versione dei fatti fornita dal giovane (assieme agli amici si era recato in Pakistan per un matrimonio ed era quindi entrato in Afghanistan dopo l'invasione Usa per svolgervi attività umanitaria) lasciava spazio a dubbi, sembrava che Rasul non sapesse quasi nulla di Al Qaeda e veniva interrogato con scarsa frequenza. Ma nel 2003 gli agenti Usa trovarono quella che ai loro occhi era una prova schiacciante: un video che all'apparenza mostrava i tre ragazzi nell'agosto 2000 assieme a Osama Bin Laden e al capo dei dirottatori dell'11 settembre, Mohammed Atta. Mostrarono il video a Rasul e lo spinsero ad ammettere che aveva preso parte all'incontro. All'inizio negò, ma poi l'heavy metal martellante, il freddo e le luci stroboscopiche fecero effetto e il giovane confessò: «Dopo ore ed ore con la stessa musica inizi ad avere le allucinazioni». C'era solo un piccolo problema: nell'agosto 2000 Rasul non avrebbe potuto far comunella con Bin Laden perché, come avrebbero confermato le indagini, frequentava l'università e lavorava in un negozio di elettronica in Inghilterra. All'inizio del 2004 Rasul, Ahmed e Iqbal furono scarcerati senza imputazioni.
La triste storia di Rasul (raccontata dal regista inglese Michael Winterbottom nel film The Road To Guantanamo) potrà sembrare bizzarra e inquietante ma è tutt'altro che un caso isolato. Negli ultimi cinque anni la musica a volume altissimo è diventata in segreto un prezioso strumento nella guerra al terrorismo dell'amministrazione Bush. L'elenco degli artisti “arruolati” per spezzare i nervi dei prigionieri in vista dell'interrogatorio somiglia a un'eclettica playlist, con tanto rap (2Pac, Dr. Dre), hard rock e metal (Metallica, Marilyn Manson, Rage Against The Machine), ma anche un pizzico di pop (Britney Spears, Christina Aguilera, Matchbox Twenty), rock classico (Aerosmith, Meat Loaf) e qualche tormentone (come la sigla del programma per bambini di Barney il dinosauro).
La musica non è una novità nell'arsenale militare. Probabilmente il primo ad ordinarne l'uso fu lo stesso Comandante Supremo spesso chiamato in causa come architetto della politica dell'amministrazione Bush in Medio Oriente: Dio. Stando all'Antico Testamento, durante l'assedio di Gerico da parte degli israeliti, Dio disse a Giosuè di far marciare i sacerdoti attorno alla città suonando le trombe per sette giorni. Il settimo giorno «al suono del corno di montone, quando udirete il suono della tromba… le mura della città crolleranno e l'esercito avanzerà» (Giosuè 6.5). Giosuè esegue gli ordini divini, le mura di Gerico si sbriciolano e gli israeliti assaltano la città massacrando gli abitanti. Il modello Gerico si è più o meno mantenuto fino ai tempi moderni.
Le unità destinate alle operazioni psicologiche militari (PsyOp) iniziarono a sperimentare gli effetti della musica a tutto volume sui nemici in Vietnam e, nel 1989, sul dittatore panamense Manuel Noriega. Ma solo negli ultimi decenni la musica ha cominciato a fare la sua comparsa negli interrogatori. I britannici bombardarono con “rumore bianco” (una specie di fruscio continuo) i sospetti terroristi dell'IRA negli anni Settanta per poi rinunciarvi, almeno sulla carta, dopo che una sentenza della Corte Europea dei diritti umani nel 1977 definì il metodo degradante e inumano. Le forze armate israeliane utilizzarono la musica ad alto volume fino al 1999, quando la Corte Suprema israeliana stabilì che l'esposizione a quei suoni «provoca sofferenze al sospettato. Non rientra nell'ambito di un interrogatorio efficace ed equo».
Forse il primo caso di utilizzo della musica negli interrogatori da parte americana si ebbe dopo l'11 settembre, nella primavera del 2002, nell'ambito dell'inchiesta sul sospetto agente di Al Qaeda Abu Zubaydah. Stando a quanto riportato dal New York Times, durante la detenzione in una struttura segreta della CIA in Thailandia, Zubaydah fu sottoposto «ad assordanti bombardamenti di musica di gruppi come i Red Hot Chili Peppers». Nessuno nel governo Usa sembra ansioso di vedersi attribuire il merito di questa innovazione. La musica ad alto volume non rientra tra le tattiche comuni di interrogatorio descritte nel manuale operativo dell'esercito. Non rientra tra le metodologie oggetto di insegnamento alla US Army Intelligence School di Fort Huachuca in Arizona, in cui si addestrano i militari che interrogheranno. E la CIA rifiuta di esprimersi sulle pratiche di interrogatorio.
Mamdouh Habib, cittadino australiano di origine egiziana, fu tirato giù da un autobus dalla polizia pakistana a Karachi nell'ottobre del 2001, settimane prima che gli americani invadessero l'Afghanistan. Trasferito, presumibilmente da agenti americani, in Egitto, subì percosse e fu sottoposto a scosse elettriche e a interrogatori ad alto volume sonoro. Dopo sei mesi in Egitto, fu trasferito in un centro Usa in Afghanistan e poi a Guantanamo. Era in condizioni fisiche così precarie che non ricorda quasi nulla del suo primo anno a Cuba. Habib racconta che gli fecero domande sul trattamento ricevuto in Egitto e, dopo aver appreso le cose che più lo turbavano (minacce nei confronti della famiglia e musica ad alto volume), procedettero a utilizzare proprio quei metodi. «Cercavano di farmi impazzire», dice. In una certa misura ha funzionato. «Ancora oggi mi disturbano i rumori forti». Habib, che secondo gli Usa ammise di essere stato al corrente in anticipo degli attacchi dell'11 settembre e di aver addestrato alcuni dirottatori (confessioni, a detta di Habib, rese solo sotto costrizione), fu rilasciato senza imputazioni nel gennaio 2005.
Tom, che ha chiesto di non citare il suo cognome per ragioni di sicurezza, iniziò l'attività di interrogatore a fine anni Ottanta. Prestò servizio come dirigente a Guantanamo all'inizio del 2002 e in Afghanistan. Dopo aver lasciato l'esercito ha lavorato per un'agenzia governativa che non gli è consentito specificare, sia in Iraq che in carceri segrete in tutto il mondo, spesso a contatto con prigionieri giudicati di «alto valore». Mette in guardia dal prendere alla lettera gli ex detenuti, osservando che hanno imparato a «sfruttare i media». In particolare definisce Shafiq Rasul, che ha personalmente interrogato a Guantanamo, «un sacco di merda bugiardo» (l'episodio descritto da Rasul che riguarda Eminem e l'heavy metal si verificò più di un anno dopo che Tom aveva lasciato Guantanamo). Tom afferma che l'uso della musica negli interrogatori non rientrava nelle procedure standard. «Non faceva assolutamente parte della dottrina militare», dice Tom.
La musica veniva in genere scelta da chi interrogava e la prendeva da cd o la scaricava da un servizio di filesharing. Casse o amplificatori per l'iPod venivano presi in prestito da qualche soldato o acquistati allo spaccio militare o in città vicine. A volte la musica era trasmessa attraverso il sistema di annunci al pubblico del carcere. Poco dopo l'arrivo di Tom a Guantanamo, alcuni soldati delle PsyOp convinsero le guardie a trasmettere attraverso gli amplificatori America di Neil Diamond. «Era per cercare di tenere in tensione i prigionieri e impedirgli di parlare tra loro», spiega. «Volevamo impedirgli di sollevarsi il morale a vicenda e di farsi coraggio per resistere agli interrogatori». I risultati furono disastrosi. «Scoppiò una sommossa. La rigida interpretazione dell'Islam vieta l'ascolto della musica. Il carcere era come un vulcano in eruzione». Per Tom c'è una differenza etica tra l'utilizzo della musica ad alto volume per gli interrogatori e l'uso che se ne fa per disorientare un prigioniero appena catturato. «I più difficili sono quei tizi che stanno seduti con un sorrisetto compiaciuto perché sanno che non li picchieremo né gli strapperemo le unghie. Allora usiamo la musica per disorientarli temporalmente, per impedirgli di comunicare con gli altri».
L'agenzia aveva addestrato Tom all'uso del rumore bianco sui prigionieri. Il passaggio alla musica è stata un'innovazione nata sul campo. Tom dice che tutte le tecniche da lui impiegate nelle prigioni segrete erano autorizzate dall'agenzia. Ma lo standard per determinare fin dove potessero spingersi durante gli interrogatori era piuttosto vago. Mark Hadsell è un ingegnere meccanico di 41 anni e, fino a poco tempo fa, riservista dell'esercito con la 361esima unità di Operazioni Psicologiche. Dal febbraio 2003 fino all'aprile 2004 ha capitanato un gruppo mobile di PsyOp in Iraq. Racconta di aver messo musica a volume altissimo per gli interrogatori ad al-Qalim, città al confine con la Siria. «Mettevamo Enter Sandman dei Metallica ininterrottamente per 24 ore come tecnica di privazione del sonno. Volevamo sfinire emotivamente i prigionieri. Se stai in piedi per ventiquattr'ore con il rock che rimbomba in sottofondo nove volte su dieci rispondi alle domande senza riflettere».
Un altro addetto agli interrogatori, che ha prestato servizio in varie carceri in Iraq e ha parlato a condizione di rimanere anonimo, dice che il comandante di una struttura ordinò di usare la musica con alcuni prigionieri assieme ad altre tecniche tra cui luci stroboscopiche, posizioni stressanti e aria condizionata a livelli da indurre ipotermia. La scelta dei brani, però, era lasciata a chi interrogava. «Ero io quello che stava tutta la notte seduto con il prigioniero, quindi ero io il dj», dice. Dice di aver sentito parlare di tecniche simili alla Army Intelligence School, la scuola di intelligence dell'esercito, ma di non essere mai stato addestrato a impiegarle. «Ci dicevano che si trattava di metodi contrari alle Convenzioni di Ginevra. Ma quando siamo arrivati in Iraq decisero che quella gente non era protetta dalle Convenzioni di Ginevra». In realtà l'interpretazione e applicazione selettiva delle Convenzioni di Ginevra da parte dell'amministrazione Bush lascia nel dubbio se, quando e nei confronti di chi, si giudicano applicabili in Iraq le norme di tutela contro abusi e tortura.
I soldati nel carcere di Abu Ghraib fotografavano sfacciatamente prigionieri umiliati sessualmente e sotto la minaccia dei cani, non sorprende, dunque, che chi interrogava abbia pensato che far ascoltare ai prigionieri i Metallica a un volume spaccatimpani fosse lecito. E il memorandum, datato 14 settembre 2003, del comandante delle truppe in Iraq, tenente generale Ricardo Sanchez, non chiarì la questione. Nel documento Sanchez autorizzava un insieme di tecniche che, a giudizio dei gruppi di tutela dei diritti umani, violavano non solo le Convenzioni di Ginevra, ma anche la Convenzione ONU contro la tortura ed altri trattamenti crudeli inumani e degradanti, ratificata dagli USA nel 1994. Stando al portavoce del Pentagono, tenente colonnello Mark Ballesteros, l'uso della musica era autorizzato di volta in volta solo su specifico consenso di Sanchez e quest'ultimo in realtà non diede mai la sua personale autorizzazione, il che significa che qualunque soldato in Iraq bombardasse di musica un detenuto (o qualunque comandante desse quell'ordine) a quanto pare agiva in contrasto con la politica militare. Ciò nonostante il memorandum di Sanchez è significativo: è l'unico tra i documenti e gli ordini resi pubblici sul trattamento dei detenuti passati tra Casa Bianca, Pentagono, Dipartimento della Giustizia, CIA e comandanti militari a fare cenno specifico alla musica.
Secondo Alfred McCoy, autore del saggio A Question Of Torture: CIA Interrogation, From The Cold War To The War On Terror (“una questione di tortura: gli interrogatori della CIA dalla Guerra Fredda alla guerra al terrore”) le pratiche di interrogatorio coercitive risalgono agli esperimenti psicologici co-finanziati dalla CIA alla McGill University di Montreal all'inizio degli anni 50. La Cia utilizza la musica da circa 50 anni, ma non è la sola. Il programma SERE (l'acronimo sta per Survival, Evasion, Resistance and Escape: “sopravvivenza, evasione, resistenza e fuga”) fu istituito dopo la guerra di Corea per addestrare i soldati Usa a sopravvivere alla cattura da parte delle forze nemiche e resistere agli interrogatori. Greg Hartley, che ha lavorato come addestratore per chi interroga e anche come istruttore al SERE, dice che la musica di artisti d'avanguardia come Diamanda Galas e i Throbbing Gristle è parte fondamentale del training per la resistenza agli interrogatori. Hartley è convinto che la musica sia entrata nelle stanze di interrogatorio perché i soldati sottoposti a bombardamento musicale al SERE non fecero altro che applicare la stessa tattica contro i detenuti.
Nella classifica delle band più “efficaci” per gli interrogatori i Drowning Pool sarebbero al primo posto. Praticamente tutti gli intervistati hanno citato Bodies, succeso del 2001 del gruppo metal con il ritornello «Let the bodies hit the floor» (fai cadere a terra i corpi), come brano preferito, sia per dare la carica psicologica alle truppe Usa che per stroncare mentalmente nemici e prigionieri. «Dovremmo risentirci perché nelle forze armate c'è chi reputa il nostro brano capace di distruggere psicologicamente?», dice il bassista Stenie Bentos. «Personalmente considero un onore che possa essere utilizzato per impedire nuovi attacchi come quello dell'11 settembre». Altri nella sua stessa posizione non sono altrettanto fieri. «Il fatto che la nostra musica sia stata usata in questo modo barbaro è disgustoso», dice il chitarrista Tom Morello. Le sue incisioni con i Rage Against The Machine sono state usate a Guantanamo, a detta di un funzionario dell'intelligence. «Quel genere di interrogatori è stato giustamente definito tortura da Amnesty International. Se conoscete la base ideologica della band e il suo impegno a favore dei diritti umani, capirete che è difficile da accettare». Morello dice che i Rage sono arrivati al punto di inviare diffide al Dipartimento di Stato, all'esercito e a varie agenzie di intelligence per bloccare l'utilizzo dei brani, ma hanno trovato solo ostruzionismo. Anche Lars Ulrich e Kirk Hammet dei Metallica si sono detti contrari all'utilizzo della loro musica ma, come ha dichiarato ironicamente Ulrich in un'intervista del 2003, «Che dovrei fare? Telefonare a Bush perché dica ai suoi generali di mettere i Venom?».
Gli artisti che si trovano nei panni di Morello o di Ulrich hanno poche alternative. Un avvocato di spicco nella tutela dei diritti umani ha lanciato una petizione affinché i cantautori facciano causa al governo per il mancato pagamento dei diritti d'autore. Ma diversi esperti sulla normativa sostengono che denunce del genere andrebbero incontro a forti ostacoli, pratici e legali. Per Bentos dei Drowning Pool la questione va ridimensionata: «Se la cosa peggiore che capita a questi detenuti è stare seduti per qualche ora con la musica ad alto volume, beh, ci sono ragazzi in America che pagano per fare lo stesso». Sulla legalità o meno dell'imporre l'ascolto di musica alta non c'è chiarezza. La normativa nazionale, internazionale e militare comprende una vertiginosa serie di statuti, trattati e opinioni giuridiche ed è tuttora oggetto di controversie. A giudizio di A. John Radsan, docente del William Mitchell College of Law del Minnesota, vice consulente generale della CIA fino al 2004, la musica rientrava forse tra i mezzi leciti di interrogatorio nel periodo a cui risalgono molti dei casi di abuso denunciati, ma dopo l'approvazione da parte del Congresso del Detainee Treatment Act (legge sul trattamento dei detenuti) nel 2005, che proibisce non solo la tortura ma anche il «trattamento crudele, inumano e degradante», ogni giustificazione giuridica pare cancellata. Per Michael Ratner, avvocato attivo nella tutela dei diritti umani, queste disquisizioni giuridiche non sono necessarie. «Tali pratiche sono illegali fin dal 1949, a partire dalla ratifica delle Convenzioni di Ginevra».
«I difensori dei diritti umani dimenticano che dobbiamo necessariamente ricorrere a strategie psicologiche per indurre i sospetti a parlare», dice invece Rasdan. «Non puoi trapanare i denti, ma a volte bisogna andare oltre la semplice comunicazione». Chi assume una linea dura contro ogni forma di interrogatorio coercitivo è giudicato tenero nei confronti dei terroristi e incapace di comprendere la gravità dei rischi. Chi approva invece tecniche più aggressive, mettendo Eminem a tutto volume, incatenando i detenuti al pavimento o minacciandoli con i cani, è accusato di giustificare la tortura. Molti preferirebbero che tutte queste discussioni si svolgessero all'insaputa dell'opinione pubblica, non solo per non far conoscere al nemico queste tattiche, ma anche per paura che comportamenti ritenuti da molti moralmente ripugnanti possano tacitamente diventare accettabili. Per Ratner questo timore ha fatto perdere la visione equilibrata del problema: «Tra dieci anni gli americani diranno che musica, cani e tutta questa storia erano una reazione sproporzionata. Ma ora come ora», conclude, «reagiscono a caldo».
David Peisner
http://xl.repubblica.it/
http://xl.repubblica.it/dettaglio/41821?ref=rephpsp3
shambler1
11-04-2007, 15:15
Questa vignetta è molto arguta, in Italia sarebbe impensabile
http://img295.imageshack.us/img295/7833/04080720easter20bunnygm2.gif (http://imageshack.us)
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