View Full Version : [CONSIDERAZIONI].PBI:Ma servivano proprio?
Dcromato
23-03-2007, 11:06
Vedo sempre piu uno stuolo di utenti sempre piu attratti da questo tipo di impacchettamento...ma piu osservo la situazione e piu mi chiedo:non c'era gia il modo per installare con semplicità applicazioni?dobbiamo sempre ricondurci a qualche cosa di esterno?
Capisco che in un mondo come l'opensource gli sviluppi siano sempre in fermento, ma creare un qualcosa che a mio avviso sporca solo il sistema mi pare abbastanza discutibile.
Vedo sempre piu uno stuolo di utenti sempre piu attratti da questo tipo di impacchettamento...ma piu osservo la situazione e piu mi chiedo:non c'era gia il modo per installare con semplicità applicazioni?dobbiamo sempre ricondurci a qualche cosa di esterno?
Capisco che in un mondo come l'opensource gli sviluppi siano sempre in fermento, ma creare un qualcosa che a mio avviso sporca solo il sistema mi pare abbastanza discutibile.
Personalmente non li uso e li trovo anche un po' inutili, però capisco che possono essere di aiuto a chi è abituato ad usare windows e i suoi setup.exe i .pbi li trovo comodi per aiutare il passaggio a chi non è abituato al concetto di repository.
Chi usa windows normalmente non è avvezzo a pensare che ci possano essere GB di software a portata di click (synaptic & co) o di un semplice comando (apt-get e co) hanno il concetto di .exe da scaricare e da installare il pbi fa la stessa cosa.
Più volte mi sono ritrovato a consigliare PC-BSD a chi voleva cambiare il sistema operativo proprio per l'esistenza dei .pbi
Sir Wallace
23-03-2007, 13:24
Io credo invece che i vari sistemi di impacchettamento siano più che sufficienti e veramente eccezionali... scegli cosa installare e fanno tutto loro, dall'installazione alla risoluzione delle dipendenze. C'è solo un "piccolo" problema: DEVI essere connesso in internet. Non puoi semplicemente scaricarti il .deb (ad esempio), copiartelo sulla chiavetta usb e portarlo a casa per installarlo... se nel malaugurato caso ti manca una dipendenza semplicemente non installi nulla... :(
Se non ho capito male, i .pbi dovrebbero avere tutto il necessario al loro interno: da questo punto di vista direi che sono veramente meglio... no?
Cono un alternativa in più, perchè non dovrebbero essere ben accetti?
Come mai sporcano il sistema?
darkbasic
23-03-2007, 14:33
Come mai sporcano il sistema?
Ipotesi: i programmi A, B, C, D usano le librerie X.
Con i tradizionali package manager è sufficiente installare le librerie X e i programmi A, B, C, D.
Con i pbi, invece, ci saranno 4 versioni ridondanti delle librerie X, in quanto sia A che B, C, D contengono al loro interno le librerie X.
eclissi83
23-03-2007, 17:23
Ipotesi: i programmi A, B, C, D usano le librerie X.
Con i tradizionali package manager è sufficiente installare le librerie X e i programmi A, B, C, D.
Con i pbi, invece, ci saranno 4 versioni ridondanti delle librerie X, in quanto sia A che B, C, D contengono al loro interno le librerie X.
ovviamente la cosa avviene se le versioni delle librerie sono differenti...
darkbasic
23-03-2007, 17:31
Se i pbi si diffondessero in tutte le distro linux la vedo dura che la versione di una determinata libreria sia sempre la stessa :D
stefanoxjx
23-03-2007, 17:41
Ipotesi: i programmi A, B, C, D usano le librerie X.
Con i tradizionali package manager è sufficiente installare le librerie X e i programmi A, B, C, D.
Con i pbi, invece, ci saranno 4 versioni ridondanti delle librerie X, in quanto sia A che B, C, D contengono al loro interno le librerie X.
Questo mi porta a fare una domanda che già da tempo volevo esporre.
Ma perchè bisogna sempre incasinarsi la vita con librerie condivise che poi installi un pacchetto e non ti parte più l'altro perchè ha sovrascritto la libreria necessaria e.............
Per me un sistema operativo perfetto (secondo il mio punto di vista) dovrebbe creare una cartella per ogni programma, magari lasciando i file di configurazione sempre in /etc) e buttare tutto il necessario per far funzionare quel programma all'interno di quella cartella.
Vantaggi:
- Non ci sarebbero più problemi del tipo "dopo aver installato il programma X non mi parte più il programma Y".
- Se voglio cancellare il programma, basta eliminare la cartella e se ne va tutto a parte il file di configurazione che rimane in /etc
- Probabilmente più velocità nel reperire le librerie necessarie??? :confused:
Svantaggi:
- I file di programma da scaricare sarebbero più grossi, però secondo me è uno svantaggio minimo rispetto ai benefici che se ne ricavano.
- Ci sarebbero una miriade di librerie duplicate in giro per le cartelle dei programmi aumentando di conseguenza lo spazio occupato, però con i dischi che abbiamo al giorno d'oggi, sono veramente i 2 giga in più di librerire che creano il problema?
Questa come già detto è un'idea che mi gira per la testa da tempo e avevo già intenzione di aprire un 3ad a riguardo.
Voi che siete più studiati e imparati :D di me, cosa ne pensate?
Credo che se questo sistema non è mai stato usato, ci sia una valida ragione, però non capisco quale possa essere!!
:mbe:
linuxianoxcaso
23-03-2007, 17:55
sinceramente non ne avevo nemmeno mai sentito parlare :stordita:
però da come ho capito che funzionano ( con una rindondanza di librerie enorme (che poi è il motivo per cui per ora non uso distro a 64bit ) ) non li utilizzerei mai :p
EDIT: e per quanto riguarda lo spazio sinceramente preferisco sbattermi un po per non avere kili e kili di librerie in vece che averne una marea che occupano spazio che potrei destinare ad altre cose ;)
VegetaSSJ5
23-03-2007, 18:58
magari si diffondessero!
per quanto mi riguarda, IO non ne ho bisogno... ma provate a mettervi nei panni ad esempio di chi non ha una connessione a banda larga...
Willy McBride
23-03-2007, 19:20
Questo mi porta a fare una domanda che già da tempo volevo esporre.
Ma perchè bisogna sempre incasinarsi la vita con librerie condivise che poi installi un pacchetto e non ti parte più l'altro perchè ha sovrascritto la libreria necessaria e.............
Per me un sistema operativo perfetto (secondo il mio punto di vista) dovrebbe creare una cartella per ogni programma, magari lasciando i file di configurazione sempre in /etc) e buttare tutto il necessario per far funzionare quel programma all'interno di quella cartella.
Vantaggi:
- Non ci sarebbero più problemi del tipo "dopo aver installato il programma X non mi parte più il programma Y".
- Se voglio cancellare il programma, basta eliminare la cartella e se ne va tutto a parte il file di configurazione che rimane in /etc
- Probabilmente più velocità nel reperire le librerie necessarie??? :confused:
Svantaggi:
- I file di programma da scaricare sarebbero più grossi, però secondo me è uno svantaggio minimo rispetto ai benefici che se ne ricavano.
- Ci sarebbero una miriade di librerie duplicate in giro per le cartelle dei programmi aumentando di conseguenza lo spazio occupato, però con i dischi che abbiamo al giorno d'oggi, sono veramente i 2 giga in più di librerire che creano il problema?
Questa come già detto è un'idea che mi gira per la testa da tempo e avevo già intenzione di aprire un 3ad a riguardo.
Voi che siete più studiati e imparati :D di me, cosa ne pensate?
Credo che se questo sistema non è mai stato usato, ci sia una valida ragione, però non capisco quale possa essere!!
:mbe:
E quando la libreria X ha un bug oppure aggiunge una funzionalità importante?
E quando la libreria X ha un bug oppure aggiunge una funzionalità importante?
Appunto.
Si chiamano librerie condivise perche' ne tieni una copia e tutti la usano. Se ne tieni N copie tanto vale compilare staticamente tutto, ma allora si perdono vari vantaggi, come il fatto di poter aggiornare la singola libreria in caso di bug, e ancora di piu' di caricare in memoria una sola copia della libreria per tutti i programmi che la usano. Vi immaginate caricare in memoria una copia delle QT o delle GTK per ogni applicazione grafica ? (Non a caso i s.o. che usano i pbi hanno comunque integrate nel sistema le librerie di base piu' diffuse).
darkbasic
23-03-2007, 20:51
con una rindondanza di librerie enorme (che poi è il motivo per cui per ora non uso distro a 64bit )
E perchè mai una distro pure-64bit come debian amd64 dovrebbe avere librerie ridondanti?
stefanoxjx
23-03-2007, 20:55
E quando la libreria X ha un bug oppure aggiunge una funzionalità importante?
Giustissima osservazione!!! ;)
stefanoxjx
23-03-2007, 20:58
Appunto.
Si chiamano librerie condivise perche' ne tieni una copia e tutti la usano. Se ne tieni N copie tanto vale compilare staticamente tutto, ma allora si perdono vari vantaggi, come il fatto di poter aggiornare la singola libreria in caso di bug, e ancora di piu' di caricare in memoria una sola copia della libreria per tutti i programmi che la usano. Vi immaginate caricare in memoria una copia delle QT o delle GTK per ogni applicazione grafica ? (Non a caso i s.o. che usano i pbi hanno comunque integrate nel sistema le librerie di base piu' diffuse).
OK, lo sapevo che chiedendo a voi mi sarebbe sparito ogni dubbio :)
Con due semplici risposte mi avete fatto capire perchè quello che vorrei io non sarebbe un buon sistema.
Tra l'altro, le vostre osservazioni sono più che giuste e logiche!!!
Non capisco come mai non ci sono mai arrivato da solo :muro:
linuxianoxcaso
23-03-2007, 21:14
E perchè mai una distro pure-64bit come debian amd64 dovrebbe avere librerie ridondanti?
ora non so debian ...
però se io devo usare un programma A a 64bit che ha bisogno della libraria X anche questa deve essere compilata a 64 ...
ma se poi devo usare il programma B che non ha una versione per 64 bit che usa sempre la stessa libreria X però questa deve essere compilata per i 32 ... quindi stessa libreria sia per 32 che 64 bit ...
sbaglio ?
ora come ripeto non so se su debian sia la stessa cosa ... non l'ho mai usata perchè sul mio pc non si installa ...
però comunque io preferisco una distro come arch che è sempre aggiornata ... anche se a discapito della stabilità :p
pingalep
24-03-2007, 02:10
non uso linux perchè uso tantissimi software freeware o open che girano su windows, il mio portatile aveva windows incluso, escono ormai mensilmente pacchetti di aggiornamenti(eng2ita), e non avevo la minima voglia di cercare i drivers per la scheda video ati, per la lan, il modem, i tasti volume, il touchpad multifunzione, il wifi.
però kubuntu per quanto se n'è parlato mi aveva convinto a fare un altro tentativo, anche solo in live.
ma ecco cosa leggo sulla documentazione, a proposito dei repository:Cosa sono i repository?
Ci sono migliaia di programmi disponibili liberamente per l'installazione su Kubuntu. Questi programmi sono immagazzinati in archivi di software (repository) e sono resi disponibili in internet per l'installazione. Ciò rende molto facile installare nuovi programmi in Linux, ed è anche molto sicuro, dato che ciascun programma che si installa è costruito specificamente per Kubuntu e controllato prima di essere installato. Per organizzare il software, i repository di Kubuntu sono divisi per categorie in quattro gruppi: Main, Restricted, Universe, e Multiverse.
Il criterio usato per determinare in quale gruppo va messo un certo software si basa su due fattori:
Il livello di sviluppo del supporto del software che i team forniscono per un programma
Il livello di conformità del programma alla Filosofia del Software Libero
Si possono trovare maggiori informazioni sui repository disponibili sul sito web di Ubuntu.
Il CD di installazione predefinito di Kubuntu contiene alcuni software delle categorie Main e Restricted. Una volta che il sistema conosce gli indirizzi basati su internet per questi repository, molti altri programmi sono resi disponibili per l'installazione. Usando gli strumenti di gestione di pacchetti software già installati nel proprio sistema, si può cercare, installare ed aggiornare ogni software direttamente su internet, senza bisogno del CD.
Rimuovere il repository del CD-ROM
Il CD-ROM di installazione di Kubuntu è incluso nei repository dopo l'installazione. Questo può spingere Adept a richiedere il CD quando si installano pacchetti. È possibile disabilitare questo repository in modo tale che Adept si basi solo sui repository su Internet.
Per disabilitare il repository del CD-ROM
Avviare Adept selezionando Menu K->Sistema->Adept (Gestore pacchetti) dal pannello di sistema.
Selezionare Visualizza->Gestisci depositi nella finestra del gestore di pacchetti Adept.
Trovare la linea dei repository che comincia con "cdrom:", fare clic col tasto destro sulla linea, e selezionare Disable.
Fare clic su Apply per salvare i cambiamenti, e quindi uscire usando Close.
Aggiungere repository
Per abilitare i repository aggiuntivi:
Avviare Adept selezionando Menu K->Sistema->Adept (Gestore pacchetti) dal pannello di sistema.
Selezionare Visualizza->Gestisci depositi nella finestra del gestore di pacchetti Adept.
Per abilitare il repository Universe, trovare la linea dei repository col componente Universe, e fare clic col tasto destro sulla linea e selezionare Enable.
Aggiungere questo repository significa che la maggior parte dell'universo del Software Libero sarà disponibile per l'installazione sul proprio computer. Questo software è supportato da un gruppo attentamente selezionato di volontari nella comunità di Kubuntu, ma non è supportato dal team centrale di sviluppo di Kubuntu e potrebbe non includere aggiornamenti di sicurezza.
Per abilitare il repository Multiverse, trovare le linee del repository (due) col componente Universe, e fare clic sulla parola "universe". Modificare la voce così che si legga "universe multiverse". Fare clic col tasto destro sulla linea e selezionare Enable per abilitarlo se non lo è già.
Aggiungere questo repository significa che il software classificato come non libero sarà disponibile per l'installazione nel proprio sistema. Questo software può essere vietato in alcune giurisdizioni. Quando si installa qualsiasi pacchetto da questo repository, si dovrebbe verificare che le leggi del proprio paese permettano di usarlo. Inoltre, il software potrebbe non includere aggiornamenti di sicurezza.
e questo mi pare sufficiente per eliminare le distro appena scaricate.
cioè io posso ottenere una distro windows XP aggiornata e modificata, eliminando outlook exp, iexplorer, win media player messanger, che sta in meno di 300mb, e su cui posso usare ormai tantissimo software prima esclusivo per linux. ci sono piccole distro per software da chiavetta, che cioè non si installano.
quindi: linux rende le cose troppo complesse, è + facile usare firefox su windows che su linux, c'è openoffice, c'è gimp, EAC, insomma linux non è ancora un'alternativa. imho windows è diventato invece veramente fruibile e+ sicuro grazie al lavoro di appassionati che hanno creato tools per la modifica dei parametri + sensibili. e ricordiamoci che i tanti problemi di windows vanno visti in prospettiva del numero di macchine con questo OS. anche l'ipod sembra avere un sacco di problemi, ma è semplicemente che ci sono un sacco di ipod! è statistica!
e poi scusate ma se windows ormai riesce a gestire librerie condivise installate da pacchetti completi e stand-alone, senza grossi problemi, perchè linux si chiede ancora della necessità di semplificare un po' la vita all'utente a scapito magari di qualche linea di codice e qualche centinaio di mb in+?
e soprattutto se su windows un sacco di software si possono semplicemente non installare, vedi i bellissimi winPenPack o mplayer o altri, perchè su linux si devono ancora risolvere le dipendenze? per avere l'ulimissima versione di ogni singola linea di codice del tuo programma preferito?!!
infine: riesco a far partire wmware su un windows XP home su notebook con banias 1,4ghz e 512 mb di ram, il secondo S.O. su disco esterno usb. insomma...questa era una cosa che da sempre avevo pensato non possibile per lo spreco di risorse di win...ma le cose mi sembrano molto cambiate da quando si diceva questo, c'era mandrake 8 o 9 mi ricordo, ma anche prima...:rolleyes:
NB: questo rappresenta uno sfogo, dopo aver letto la guida sui repository mi sembrava che fosse uno scherzo, poi ho capito che semplicemente non ce la posso fare:mc: :cry: :p
Dcromato
24-03-2007, 05:11
NB: questo rappresenta uno sfogo, dopo aver letto la guida sui repository mi sembrava che fosse uno scherzo, poi ho capito che semplicemente non ce la posso fare:mc: :cry: :p
E in cosa non ce la puoi fare?nel metter una spunta?Ma dico?avete chiaro in testa di quanto sia facile installare un applicazione in linux?Siamo arrivati a sto punto d'ignoranza informatica?
Ma voi i vostri pc li usate con la testa o solo con le dita?
Non vedo una gran differenza fra un doppio click--->i agree--->yes--->install
e un'azione di spunta--->ok--->ok ma se la seconda opzione mi aiuta a tenere un sistema piu pulito, ben venga.
zephyr83
24-03-2007, 06:54
Nn saprei, a me sembra che entrambi i sistemi abbiano pregi e difetti!! Adesso installare qualcosa su ogni distro è facilissimo SOLO se i pacchetti messi a disposizine dalla distro stessa sn tanti utilizzando i vari pacman, emerge, apt-get ecc. Ma se devi installare un pacchetto che nn c'è nei repository è un morire dover andare a pescare tutte le varie dipendenze (cioè vuol dire installare altri pacchetti). Distro come gentoo, debian o ubuntu, suse e compagnia ormai nn hanno problemi ma invece distro giovani cn invece all'inizio hanno sempre un po' problemi di programmi (anche se quelli principali si trovano in tutte). Penso che i PBI su distro giovani possano essere utili.....anche su distro gentoo sicuramente sarebbero ben apprezzate.
Per quanto riguarda le librerie comuni a me sembra che gli stessi svantaggi dei pbi ci siano anche cn il sistema attuale su linux.
E quante volte capita che facendo un bel dist-upgrade (o simile) magari dopo tanto tempo, qualcosa vada storto?? A me cn linux capita spesso (quando usavo debian era la norma) e leggendo il forum nn sono l'unico tant'è che molti preferiscono formattare e installare la nuova versione dell'OS piuttosto che aggiornare.
Cmq il bello di linux è quello di avere una grandissima possiblità di scelta quindi ben venga questa cosa in più dei pbi.
Questo tread conferma sostanzialmente tutti i dubbi che avevo sui pbi :P
Beh che dire: a me personalmente non piacciono poi ognuno farà le sue valutazioni; l'unico caso in cui li vedo veramente validi è, come mi apre abbia detto qualcuno, nel caso di persone prive di connessione internet veloce, che per pigliarsi la roba da un amico che ce l'ha non dovrebbero più rimbecillirsi, e in questo caso è veramente una gran barba, a trovare e scaricare tutte le dipendenze mancanti, ma per il resto preferisco il mio fidato apt-get/synaptic :)
eclissi83
24-03-2007, 08:18
E quante volte capita che facendo un bel dist-upgrade (o simile) magari dopo tanto tempo, qualcosa vada storto?? A me cn linux capita spesso (quando usavo debian era la norma) e leggendo il forum nn sono l'unico tant'è che molti preferiscono formattare e installare la nuova versione dell'OS piuttosto che aggiornare.
per esperienza personale, non formatto la mia macchina x86 da 4 anni quasi. qui ci uso slackware e crux e le aggiorno tranquillamente.
Cmq il bello di linux è quello di avere una grandissima possiblità di scelta quindi ben venga questa cosa in più dei pbi.
la liberta' di scelta va bene, consapevole pero' delle conseguenze che essa porta.
servono eccome i pbi, specie per gli utenti newbie (che spesso si spaventano sulle installazioni)
parliamoci chiaro
la media degli hd è di 160-250GB (i piccoli) cosa ci importa se il s.o occupa 2-3-4 Gb, non cambia nulla
darkbasic
24-03-2007, 09:14
ora non so debian ...
però se io devo usare un programma A a 64bit che ha bisogno della libraria X anche questa deve essere compilata a 64 ...
ma se poi devo usare il programma B che non ha una versione per 64 bit che usa sempre la stessa libreria X però questa deve essere compilata per i 32 ... quindi stessa libreria sia per 32 che 64 bit ...
sbaglio ?
ora come ripeto non so se su debian sia la stessa cosa
Distro come debian amd64, gentoo e simili sono distro pure64, ovvero installano *solo* applicativi e librerie @64bit. Fino a poco tempo fa su debian amd64 non c'era nemmeno openoffice.org, in quanto per includerlo avrebbero dovuto inserire la versione 32bit :cool: Ora le cose sono cambiate in quanto OOo è stabile anche su piattaforma x86_64, anche se non è ufficialmente supportata.
però comunque io preferisco una distro come arch che è sempre aggiornata ... anche se a discapito della stabilità :p
Beh su usi un miscuglio debian sid/experimental non c'è da lamentarsene, a parte in periodi come questo che a causa dell'imminente rilascio di etch il ramo unstable è rimasto alla preistoria :muro:
Ad ogni modo grazie a skud/sorgenti si tira avanti lo stesso :cool:
Questo mi porta a fare una domanda che già da tempo volevo esporre.
Ma perchè bisogna sempre incasinarsi la vita con librerie condivise che poi installi un pacchetto e non ti parte più l'altro perchè ha sovrascritto la libreria necessaria e.............
Per me un sistema operativo perfetto (secondo il mio punto di vista) dovrebbe creare una cartella per ogni programma, magari lasciando i file di configurazione sempre in /etc) e buttare tutto il necessario per far funzionare quel programma all'interno di quella cartella.
Vantaggi:
- Non ci sarebbero più problemi del tipo "dopo aver installato il programma X non mi parte più il programma Y".
- Se voglio cancellare il programma, basta eliminare la cartella e se ne va tutto a parte il file di configurazione che rimane in /etc
- Probabilmente più velocità nel reperire le librerie necessarie??? :confused:
Svantaggi:
- I file di programma da scaricare sarebbero più grossi, però secondo me è uno svantaggio minimo rispetto ai benefici che se ne ricavano.
- Ci sarebbero una miriade di librerie duplicate in giro per le cartelle dei programmi aumentando di conseguenza lo spazio occupato, però con i dischi che abbiamo al giorno d'oggi, sono veramente i 2 giga in più di librerire che creano il problema?
Questa come già detto è un'idea che mi gira per la testa da tempo e avevo già intenzione di aprire un 3ad a riguardo.
Voi che siete più studiati e imparati :D di me, cosa ne pensate?
Credo che se questo sistema non è mai stato usato, ci sia una valida ragione, però non capisco quale possa essere!!
:mbe:
quoto in toto.
le dipendenze infrociate hanno rotto i OO
per non parlare che "no adsl, no party"...
Ma sinceramente: non basta "L'inferno delle dll" di Windos, lo volete proprio anche su Linux???
Ma sinceramente: non basta "L'inferno delle dll" di Windos, lo volete proprio anche su Linux???
boh io sinceramente qusti problemi con arch debian *BSD non li ho mai avuti....quindi non vedo dove sia questo inferno...
Prendiamo ad esempio arch linux: scaricandovi tutti i repositorys arriviamo circa a 6-7 GB con una adsl ci mettete un 3-4 ore a scaricarli.
Con 3-4 ore da un'amico con l'ADSL avete risolto tutti i vostri problemi...e avete tutti i softwares...ma con windows/OSX come facevate con i 56Kb? Non è che i softwares sono più piccoli...anzi....
boh io sinceramente qusti problemi con arch debian *BSD non li ho mai avuti....quindi non vedo dove sia questo inferno...
Prendiamo ad esempio arch linux: scaricandovi tutti i repositorys arriviamo circa a 6-7 GB con una adsl ci mettete un 3-4 ore a scaricarli.
Con 3-4 ore da un'amico con l'ADSL avete risolto tutti i vostri problemi...e avete tutti i softwares...ma con windows/OSX come facevate con i 56Kb? Non è che i softwares sono più piccoli...anzi....
Arch e Debian usano i pbi???
O è così o non ci siamo tanto capiti :P
"L'inferno delle dll" era riferito all'uso dei pbi, che si installano ognuno la sua versione di lireria, a quanto ho capito, cosa di cui io sinceramente faccio volentieri a meno, poi de gustibus.....
"L'inferno delle dll" era riferito all'uso dei pbi, che si installano ognuno la sua versione di lireria, a quanto ho capito, cosa di cui io sinceramente faccio volentieri a meno, poi de gustibus.....
Io avevo capito tutto il contrario, cmq il mio discorso vale anche per le affermazioni che dicon che i .PBI siano la svolta...
non ne avevo mai neppure sentito parlare di ste cosi...
Bho, così a caldo mi sembrano utili sono a chi passa da win a linux e quindi un ca$$ata immensa visto che è un'ulteriore passo per rendere simile linux a win. Probabilmente qualche utilità ce l'hanno, io non la vedo, nemmeno leggendo i post precedenti.
L'unica è la cosa dei pacchetti deb (o altri) che devi comunque essere connesso per installarli altrimenti devi impazzire con le dipendenze... ma se fosse questo il motivo, sarebbe bastato uno scriptino del cacchio che elencasse tutti i pacchetti da scaricare. (magari anche integrato su una pagina web)
Io amo apt, forse anche troppo visto che ne sono dipendente. I repo li ritengo una delle cose + fiche che ha linux rispetto a win.
Arch e Debian usano i pbi???
O è così o non ci siamo tanto capiti :P
"L'inferno delle dll" era riferito all'uso dei pbi, che si installano ognuno la sua versione di lireria, a quanto ho capito, cosa di cui io sinceramente faccio volentieri a meno, poi de gustibus.....
si, ma mica si sparpagliano per il sistema!
sono ognuno dentro al pacchettino del suo programma!!
meglio di ocsì!
fine problema dipendenze e versione delle librerie!
si, ma mica si sparpagliano per il sistema!
sono ognuno dentro al pacchettino del suo programma!!
meglio di ocsì!
fine problema dipendenze e versione delle librerie!
Resta una situazione alla windows: tante versioni diverse della stessa libreria, che presumibilmente verranno caricate in memoria insieme, praticamente una di quelle cose che personalmente detesto di Windows e che mi fanno apprezzare Linux :P
tanto per chi dice che è difficile installare i programmi scaricati da un'altro computer.
http://pollycoke.wordpress.com/2007/03/03/aggiornare-con-apt-get-scaricando-i-pacchetti-da-windows/
(è il primo link che ho trovato)
darkbasic
24-03-2007, 12:17
tante versioni diverse della stessa libreria, che presumibilmente verranno caricate in memoria insieme
Quotissimo.
linuxianoxcaso
24-03-2007, 13:52
E in cosa non ce la puoi fare?nel metter una spunta?Ma dico?avete chiaro in testa di quanto sia facile installare un applicazione in linux?Siamo arrivati a sto punto d'ignoranza informatica?
Ma voi i vostri pc li usate con la testa o solo con le dita?
Non vedo una gran differenza fra un doppio click--->i agree--->yes--->install
e un'azione di spunta--->ok--->ok ma se la seconda opzione mi aiuta a tenere un sistema piu pulito, ben venga.
nemmeno io capisco tutta questa difficoltà ...
con linux non c'è nemmeno la rottura di accettare la licenza e tutti i vari passaggi da fare per installare qualcosa sotto windows ...
con arch io con un semplice pacman -Sy installo tutto il software che voglio ...
Distro come debian amd64, gentoo e simili sono distro pure64, ovvero installano *solo* applicativi e librerie @64bit. Fino a poco tempo fa su debian amd64 non c'era nemmeno openoffice.org, in quanto per includerlo avrebbero dovuto inserire la versione 32bit :cool: Ora le cose sono cambiate in quanto OOo è stabile anche su piattaforma x86_64, anche se non è ufficialmente supportata.
buono a sapersi ;)
Resta una situazione alla windows: tante versioni diverse della stessa libreria, che presumibilmente verranno caricate in memoria insieme, praticamente una di quelle cose che personalmente detesto di Windows e che mi fanno apprezzare Linux :P
;)
Mi pare che qui ci stiamo dando la zappa sui piedi per puro masochismo :muro:
Daccordo, ci sono apt-get, pacman, emerge & C. che installano con un semplice comando o 3 click da GUI, soddisfacendo le dipendenza e tutto il resto.....
.....ma se io voglio installare un programma scaricato da sourceforge o che, comunque, non è nei repo della distro?
Me lo compilo e mi soddisfo le dipendenze a manina e, se ho fortuna, sulla pagina del progetto c'è pure l'elenco delle dipendenze, ma spesso non c'è e devo interrompere l'installazione 3-4 volte per installare librerie e altro.
E se poi voglio disinstallare? Fischi, non disinstallo.
Devo scaricare il sorgente e pacchettizzarmelo, cosa che posso fare solo se conosco abbastanza bene lo shell scripting perchè mi devo fare lo script (sarò pure cretino ma dopo 1 anno che uso Linux non ho ancora capito come si fanno quei caxxi di script - sarà che non c'è uno straccio di guida ma solo uno script di esempio che non spiega una cippa?). :sofico:
E se il programma vuole la libreria xy 2.0 e io ho la 1.9?
pacman, apt-get e i vari package manager me la aggiornano, così poi non mi funzionano altri 4 programmi che girano con la 1.9.
Certo i pbi hanno le loro belle librerie al seguito che occupano spazio prezioso sul HD......
e un bel chissenefrega? Non ce lo vogliamo mettere?
Siamo seri, ormai in negozio non si trovano nemmeno più gli HD da 120GB, si va dai 160 in su e costano poco più di una pendrive.
E noi ci andiamo a preoccupare per qualche schifosissimo mega in + o in - ?
Daccordo, GNU/Linux, nasce e cresce mettendo la semplicità d'uso in secondo piano e, per sua stessa natura, non sarà mai "user friendly" come Windows o MacOS, ma qui mi sembra che molti VOGLIANO che il pinguino resti complicato rifiutando i tools che potrebbero semplificare un po' la vita (e non solo ai niubbissimi che vengono da Win), sarà che a tanti piace sentirsi piccoli Guru?
Ahah guarda quegli utonti Windows che installano con un doppio click, altro che noi, abituati a metterci 10 minuti per installare un Tetris da sorgente, NOI si che siamo fighi, non quegli sfigati che non sanno nemmeno cos'è la shell :Prrr:
La cosa che mi fa veramente venire il latte alle ginocchia?
Che pbi va ad aggiungersi ai vari Autopackage, Klik, Zero-Install e altri che spuntano come funghi.....
se prendono piede ci ritroveremo a installare i programmi (ops, i Guru le chiamano applicazioni :Prrr: ) con una miriade di sistemi e formati diversi, perchè la vita non era gia abbastanza complicata, dovevamo incasinarcela ancora di più, NOI siamo Linuxiani Duri e Puri e le cose facili ci fanno schifo :Prrr:
Ve lo ricordate "mai dire Banzai" ? Ogni tanto mi torna alla mente e mi viene un dubbio atroce.....
non è che GNU/Linux l'ha inventato qualche giapponese invece che Stallamn e Torvalds? :D
Willy McBride
24-03-2007, 14:08
Non so che distro stai usando, ma le volte in cui non ho trovato un programma che mi serviva tra quelli disponibili col package manager della mia si contano sulle dita di una mano.
bhe, hai esagerato non poco fugazi... vuoi davvero farmi credere che per te è + semplice cercare un programma in rete, scaricarle l'exe ed eseguirlo piuttosto che "apt-get install programma" ???
Ok, può capitare che si becchi proprio il programma che ci fa impazzire perchè va ricompilato ma quante volte capita? Una all'anno se cerchiamo programmi strani e abbiamo distro lente ad inserire robe nuove. (e anche quando capita cosa dobbiamo fare? ./configure e poi make install ??) bho, io non riesco a capire cosa ci sia di male.
linuxianoxcaso
24-03-2007, 14:27
Non so che distro stai usando, ma le volte in cui non ho trovato un programma che mi serviva tra quelli disponibili col package manager della mia si contano sulle dita di una mano.
anche io ...e quelle poche volte che non ho trovato un sw nei repo me lo sono pacchettizzato da solo :p
darkbasic
24-03-2007, 14:53
Certo i pbi hanno le loro belle librerie al seguito che occupano spazio prezioso sul HD......
e un bel chissenefrega? Non ce lo vogliamo mettere?
Siamo seri, ormai in negozio non si trovano nemmeno più gli HD da 120GB, si va dai 160 in su e costano poco più di una pendrive.
E noi ci andiamo a preoccupare per qualche schifosissimo mega in + o in - ?
Basta che poi non ti lamenti del consumo esagerato di ram a causa delle 10.000 istanze della stessa libreria, oppure dei bug che spuntano come funghi dato che aggiornare la tua distro non correggerà i bachi presenti nelle n-mila versioni della stessa libreria installata tramite pbi...
rifiutando i tools che potrebbero semplificare un po' la vita (e non solo ai niubbissimi che vengono da Win)
Se pensi che i pbi ti semplificheranno la vita accomodati, nessuno ti vieta di usarli. Per quanto mi riguarda non metteranno mai piede nella mia debian. Ognuno è libero di fare le proprie scelte.
jimmazzo
24-03-2007, 15:12
Premetto che mi compilo i programmi nel 70% dei casi (zenwalk non ha un gran repository), ma sono felice se gli sviluppatori di un programma lo impacchettano anche in "pbi"; a chi non piace utilizzare la console e vuole utilizzare una distro non popolarissima sicuramente apprezzerà questa scelta.
Poi in casi estremi anche a chi si compila i programmi può tornare utile( per es: nell'ultima Zen hanno aggiornato la libreria Flac alla versione 1.1.4, Audacity_130beta però non la supporta ancora, quindi per compilarlo bisogna installare anche la versione Flac-1.1.3 o inferiore; in questo caso trovare il pacchetto pbi sarebbe una dritta; la stessa cosa accade con altre applicazioni che usano le librerie WxGtk (vedi amule), alcune supportano la versione nuova, altre no; a questo punto compilarsi 2 versioni della stessa libreria o usare un pacchetto pbi che le include staticamente non credo cambi molto in fatto di prestazioni.
Ciao.
Dcromato
24-03-2007, 16:33
a chi non piace utilizzare la console
Ciao.
Te le dico io le alternative:
Synaptic, adept, kpackage, kyum, smart --gui, porthole...
potrei andare avanti per un bel po.
Sono tutte Gui valide e non ne vedo la difficoltà soprattutto se confrontate a un PBI
Non so che distro stai usando, ma le volte in cui non ho trovato un programma che mi serviva tra quelli disponibili col package manager della mia si contano sulle dita di una mano.
Solo negli ultimi giorni ho installato 3-4 programmi non presenti nelle repo, del resto nelle repo ci sono i pacchetti + comuni, non certamente i giochi, i programmi per la manipolazione audio/video, i CAD (quei pochi disponibili per Linux :cry: ), programmi per la manipolazione grafica (diversi da GIMP) e molti altri o, se ci sono, sono pochi (e puntualmente quello che ti serve non c'è :Prrr: ).
Se usi GNU/Linux per scaricare la posta, navigare o gestire un server al 99% hai tutto quello che ti serve, se "esci dai binari" devi scaricare altrove.....
nessuno pretende che le distro abbiano tutto di tutto ma, proprio per questo, un sistema di pacchettizzazione universale "distro-indipendente" farebbe comodo.
bhe, hai esagerato non poco fugazi... vuoi davvero farmi credere che per te è + semplice cercare un programma in rete, scaricarle l'exe ed eseguirlo piuttosto che "apt-get install programma" ???
Per esagerare ho esagerato :D , comunque non confrontavo il .exe (o .pbi) con l'installazione da repo, bensì con l'installazione da sorgente.
(e anche quando capita cosa dobbiamo fare? ./configure e poi make install ??) bho, io non riesco a capire cosa ci sia di male.
Niente di male, ma le dipendenze te le devi gestire a mano, 9 volte su 10 non c'è la possibilità del make uninstall e se vuoi queste opzioni devi pacchettizzare che, come dicevo, per te sarà una cavolata ma io non sono ancora riuscito a farlo (e non sono l'unico) :muro:
Allora perchè non avere un sistema di pacchettizzazione "universale" che permetta di installare senza sbattimenti un soft su qualunque distro?
anche io ...e quelle poche volte che non ho trovato un sw nei repo me lo sono pacchettizzato da solo
Se pubblichi qualche bel HowTo per "bash unskilled users" su come pacchettizzare sotto Frugalware, Arch e Slackware avrai la mia eterna gratitudine :muro:
Willy McBride
24-03-2007, 16:54
Solo negli ultimi giorni ho installato 3-4 programmi non presenti nelle repo, del resto nelle repo ci sono i pacchetti + comuni, non certamente i giochi, i programmi per la manipolazione audio/video, i CAD (quei pochi disponibili per Linux :cry: ), programmi per la manipolazione grafica (diversi da GIMP) e molti altri o, se ci sono, sono pochi (e puntualmente quello che ti serve non c'è :Prrr: ).
Stai scherzando, vero? se la distro che usi è così limitata io penserei seriamente a passare ad una migliore.
Mi sembrano un passo indietro nell'evoluzione, visto che ci siamo aggiungiamo pure il "registro di sistema"...
E comunque si consuma più banda, ogni programma riscarichi tutte le dipendenze, per aggiornare il driver vesa (210kB) devi scaricarti tutto xorg, si torna ad un simil-monolitico ale
stefanoxjx
24-03-2007, 17:05
Stai scherzando, vero? se la distro che usi è così limitata io penserei seriamente a passare ad una migliore.
E qual'è una migliore? :D :Prrr:
linuxianoxcaso
24-03-2007, 17:10
E qual'è una migliore? :D :Prrr:
non so ... io una ideuzza ce l'avrei :what:
:D
Stai scherzando, vero? se la distro che usi è così limitata io penserei seriamente a passare ad una migliore.
Non sono molte le distro a includere nelle repo programmi CAD piuttosto che matlab o scilab e driver vari :help:
linuxianoxcaso
24-03-2007, 17:13
Non sono molte le distro a includere nelle repo programmi CAD piuttosto che matlab o scilab e driver vari :help:
un consiglio disinteressato:
prova archlinux :fiufiu:
un consiglio disinteressato:
prova archlinux
Se riuscissi a farla funzionare come si deve :muro:
P.S. da quando in qua Arch ha repo complete?
linuxianoxcaso
24-03-2007, 17:18
Se riuscissi a farla funzionare come si deve :muro:
P.S. da quando in qua Arch ha repo complete?
beh i pacchetti del testing, current e extra più quelli dell'aur mi sembrano tantini :stordita:
jimmazzo
24-03-2007, 17:23
Te le dico io le alternative:
Synaptic, adept, kpackage, kyum, smart --gui, porthole...
potrei andare avanti per un bel po.
Sono tutte Gui valide e non ne vedo la difficoltà soprattutto se confrontate a un PBI
Tutte validissime alternative (le ho provate nelle distro che le supportano), ma come ho detto nel post precedente, se un utente vuole utilizzare una distro "di nicchia" probabilmente non le troverà.
Ripeto ciò che volevo dire con altre parole: non sono a favore dell'adozione di questo sistema d' installazione come -il- sistema standard su tutte le distro, ma può cmq essere una valida alternativa in condizioni estreme (vedi esempio).
Cmq a me interessa relativamente; io mi diverto a risolvere i "problemi" e le dipendenze, infatti se ho scelto zenwalk un motivo c'è; però mi metto anche nei panni di un utente che installa questa distro per la prima volta e vuole installare un'applicazione non presente nei repository senza dover "perdere" troppo tempo.
Ps. Immagino anche che la scelta "giusta" per un utente che passa da winzoz a linux non sia la suddetta distro; ma se ha un pc poco performante, se vuole una distro veloce e "minimale", pbi potrebbe tornargli utile se proprio non riesce a trovare alternative.
In fondo se pbi viene lasciato come un'alternativa e non come un'imposizione non vedo che problemi possa creare agli utenti smaliziati che non lo vogliono usare :) .
Ciao.
Casco anche io dalle nuvole con questi .PBI e sinceramente non ne trovo la necessità, da quello che leggo dai vostri post. Quando mi sono avvicinato a Linux non sapevo una beneamata mazza. Ho iniziato da zero a leggere, provare, impare ecc. ecc. Non sono una cima, ma ci metto passione perchè mi piace.
Il problema della stragrande maggioranza delle persone è che NON LEGGONO! Tutto a pappa fatta e via. E alla prima difficoltà ripensano al doppio click di windows, quando magari le procedure e lo soluzioni sono a portata di mano. Eppure ci sono distribuzioni come Ubuntu o Sabayon (tanto per citarne qualcuna) che ti mettono a disposizione molti pacchetti già alla prima installazione. Ma almeno un pò di cultura, un pò di rudimenti uno se lo deve fare da se.
La scusa che se non hai un'adsl non installi niente mi giunge proprio nuova! Adesso le distribuzioni in edicola (per chi non può scriscarsi le ISO da internet) le vendono su DVD e da internet al massimo ti scarichi i pacchetti aggiornati, o pacchetti non presenti nella distribuzione.
Senza offesa per nessuno, io la penso cosi. :)
Dcromato
24-03-2007, 17:35
Tutte validissime alternative (le ho provate nelle distro che le supportano), ma come ho detto nel post precedente, se un utente vuole utilizzare una distro "di nicchia" probabilmente non le troverà.
Ciao.
Definire distro di nicchia...
Comunque:
Arch?jacman, guzuta.
Gentoo?Kuroo, porthole, Kentoo.
Frugalware?Frugalpkg, jacman, guzuta.
Pardus?Pisi-gui
Zenwalck?Zenwalck pkg gui
...e potrei non finire qua.
In fondo se pbi viene lasciato come un'alternativa e non come un'imposizione non vedo che problemi possa creare agli utenti smaliziati che non lo vogliono usare :)
Ciao.
Hai ragione, a quelli smaliziati nulla, ma secondo me lascierà nell'ignoranza più totale, quelli nuovi, che saranno sempre "dipendenti" di un sistema come windows, che a mio giudizio, tende a non insegnarti nulla per svariati motivi (non è per flammare, naturalmente). :)
Per chi parla di "Pacchettizzarsi da soli i programmi da sorgente": mai provato checkinstall?
Crea un pacchetto deb che quindi sulle debian si può gestire come un sotware installato dai repository, e sicuramente ci sarà qualcosa di analogo per gli rpm; certo non sarà la soluzione migliore, più elegante ecc ecc, ma fa il suo porco lavoro quando ti trovi a compilare da sorgente, senza contare auto-apt che dovrebbe, usandolo insieme al configure, occuparsi da solo delle dipendenze di compilazione, o ancora sempre apt-get build-dep (mi pare così) per le dipendenze dei programmi presenti nei repo, ma di cui magari si vuole una versione più aggiornata.
Suvvia, i modi di vivere senza i pbi ci sono, e non richiedono neppure troppo sbattimento.
linuxianoxcaso
24-03-2007, 18:14
Per chi parla di "Pacchettizzarsi da soli i programmi da sorgente": mai provato checkinstall?
perchè dovrei ? :boh:
io mi diverto a litigare con i PKGBUILD :D
poi spesso se ne trovano di vecchi anche sul forum in inglese di arch
modifichi la verione e pochi altre cose (quando va bene :D ) e poi dai il comando makepkg :D
e poi se uno non digerisce l'installazione vecchio stile con il buon vecchio ./configure && make && su -c'make install' o non riesce ad usare i programmi in shell come pacman, yum , apt o urpmi può sempre usare una delle n gui che esistono
e così si evitano problemi di librerie rindondanti ecc ecc ;)
le soluzioni si trovano ;)
il punto secondo me è che tra quelli che vogliono passare a linux ci sono quelli che pretendono di trovare un ambiente come windows perchè non hanno voglia di cercare o non vogliono "perdere tempo" ad imparare un SO nuovo ...
... a questo punto tanto vale tenersi windows ...
jimmazzo
24-03-2007, 18:15
Hai ragione, a quelli smaliziati nulla, ma secondo me lascierà nell'ignoranza più totale, quelli nuovi, che saranno sempre "dipendenti" di un sistema come windows, che a mio giudizio, tende a non insegnarti nulla per svariati motivi (non è per flammare, naturalmente). :)
Ciao Marco, hai perfettamente ragione, il problema è che gli utenti non appassionati di informatica o che cmq non amano smanettare col pc, semplicemente snobbano le procedure complicate* (*=non sono complicate, anzi, ma non sono simili a quelle del sistema operativo che piuttosto di far ragionare le persone le "robotizza"); il problema reale è che winzoz ha abituato le persone a procedere su un'autostrada senza uscite, quando l'utente vede una deviazione, crede sia qualcosa che è impossibile da affrontare senza essere un pilota provetto anche se magari è risolvibile leggendo qualche riga.
Ps: Non voglio generalizzare, ci sono persone che utilizzano windoz che non avrebbero difficoltà a cambiar sistema operativo, ma molte altre invece si son lasciate abituare "male".
perchè dovrei ? :boh:
io mi diverto a litigare con i PKGBUILD :D
poi spesso se ne trovano di vecchi anche sul forum in inglese di arch
modifichi la verione e pochi altre cose (quando va bene :D ) e poi dai il comando makepkg :D
e poi se uno non digerisce l'installazione vecchio stile con il buon vecchio ./configure && make && su -c'make install' o non riesce ad usare i programmi in shell come pacman, yum , apt o urpmi può sempre usare una delle n gui che esistono
e così si evitano problemi di librerie rindondanti ecc ecc ;)
le soluzioni si trovano ;)
il punto secondo me è che tra quelli che vogliono passare a linux ci sono quelli che pretendono di trovare un ambiente come windows perchè non hanno voglia di cercare o non vogliono "perdere tempo" ad imparare un SO nuovo ...
... a questo punto tanto vale tenersi windows ...
E beato te che sai fare, il mio discorso era rivolto a chi osanna i pbi perchè installare un prog da sorgente è difficile, disinstallarlo pure, dipendenze dev, rava e fava :D
CIoè stiamo dicendo la stessa cosa :p
linuxianoxcaso
24-03-2007, 18:25
E beato te che sai fare, il mio discorso era rivolto a chi osanna i pbi perchè installare un prog da sorgente è difficile, disinstallarlo pure, dipendenze dev, rava e fava :D
CIoè stiamo dicendo la stessa cosa :p
si si ma io volevo solo dire che nemmeno io so molto ...
solo che provando e riprovando ci si fa un po di esperienza ...
molto spesso chiedo sul forum ...
però a volte per alcune cose basta una ricerchina con google ...
o leggere un po di documentazione ...
però spesso chi tenta di passare a linux non ha voglia di fare queste semplici operazioni e preferisce la pappa pronta :p
Dcromato
24-03-2007, 18:30
Per chi sostenesse difficile una compilazione....
http://kde-apps.org/content/show.php/Kompile?content=30223
Per chi parla di "Pacchettizzarsi da soli i programmi da sorgente": mai provato checkinstall?
.......
.......
Suvvia, i modi di vivere senza i pbi ci sono, e non richiedono neppure troppo sbattimento.
Sotto Frugal/Arch niente ? :muro:
il problema reale è che winzoz ha abituato le persone a procedere su un'autostrada senza uscite, quando l'utente vede una deviazione, crede sia qualcosa che è impossibile da affrontare senza essere un pilota provetto anche se magari è risolvibile leggendo qualche riga.
Ps: Non voglio generalizzare, ci sono persone che utilizzano windoz che non avrebbero difficoltà a cambiar sistema operativo, ma molte altre invece si son lasciate abituare "male".
il punto secondo me è che tra quelli che vogliono passare a linux ci sono quelli che pretendono di trovare un ambiente come windows perchè non hanno voglia di cercare o non vogliono "perdere tempo" ad imparare un SO nuovo ...
... a questo punto tanto vale tenersi windows
però spesso chi tenta di passare a linux non ha voglia di fare queste semplici operazioni e preferisce la pappa pronta
Il problema secondario è che dopo 10 ore di lavoro, i problemi quotidiani e i cavolacci suoi, una persona, che anche abbia l'hobby dell'informatica e smanetti volentieri, non ha il tempo e la freschezza mentale per impazzire ad ogni installazione e trovi qualche difficoltà a doversi sorbire un manuale di bash scripting per installare uno schifo di programmino da pochi K dovendoselo pacchettizzare a mano.....
che facciamo, buttiamo tutti i tools che permettano un utilizzo "semplice" di GNU/Linux perchè i "veri Guru" lo considerano inutile?
Diciamo a chi non ha tempo, per motivi professionali/familiari, di comprarsi un Mac che è anche + semplice e + stabile di Win?
Daccordo, i .pbi avranno i loro difetti, ma se non ci sono alternative migliori (non sono molto informato sui vari Autopackage & C.) tanto vale utilizzarli......
e se poi qualche pigro li sfrutterà indiscriminatamente rinunciando alle alternative, peggio per lui :Prrr:
Il problema secondario è che dopo 10 ore di lavoro, i problemi quotidiani e i cavolacci suoi, una persona, che anche abbia l'hobby dell'informatica e smanetti volentieri, non ha il tempo e la freschezza mentale per impazzire ad ogni installazione e trovi qualche difficoltà a doversi sorbire un manuale di bash scripting per installare uno schifo di programmino da pochi K dovendoselo pacchettizzare a mano.....
che facciamo, buttiamo tutti i tools che permettano un utilizzo "semplice" di GNU/Linux perchè i "veri Guru" lo considerano inutile?
Diciamo a chi non ha tempo, per motivi professionali/familiari, di comprarsi un Mac che è anche + semplice e + stabile di Win?
Daccordo, i .pbi avranno i loro difetti, ma se non ci sono alternative migliori (non sono molto informato sui vari Autopackage & C.) tanto vale utilizzarli......
e se poi qualche pigro li sfrutterà indiscriminatamente rinunciando alle alternative, peggio per lui :Prrr:
Parole sante.
Il problema secondario è che dopo 10 ore di lavoro, i problemi quotidiani e i cavolacci suoi, una persona, che anche abbia l'hobby dell'informatica e smanetti volentieri, non ha il tempo e la freschezza mentale per impazzire ad ogni installazione e trovi qualche difficoltà a doversi sorbire un manuale di bash scripting per installare uno schifo di programmino da pochi K dovendoselo pacchettizzare a mano.....
che facciamo, buttiamo tutti i tools che permettano un utilizzo "semplice" di GNU/Linux perchè i "veri Guru" lo considerano inutile?
Diciamo a chi non ha tempo, per motivi professionali/familiari, di comprarsi un Mac che è anche + semplice e + stabile di Win?
Daccordo, i .pbi avranno i loro difetti, ma se non ci sono alternative migliori (non sono molto informato sui vari Autopackage & C.) tanto vale utilizzarli......
e se poi qualche pigro li sfrutterà indiscriminatamente rinunciando alle alternative, peggio per lui :Prrr:
Di alternative con Linux ne hai fin troppe. Il discorso dell'installazione a manella, compilazioni ecc ecc. era più facile farlo prima. Ma ora, la stragande maggioranza delle distribuzioni Linux ti mette a disposizione TUTTO. L'utente semplice non deve fare quasi nulla. Ci sono distribuzioni "ad hoc" per tutte le esigenze del caso e ti potrei fare mille esempi. E' chiaro che se ti capita un pacchetto non comune, allora lo devi compilare; ma credimi, è quasi una rarità. :)
Ciao Marco, hai perfettamente ragione, il problema è che gli utenti non appassionati di informatica o che cmq non amano smanettare col pc, semplicemente snobbano le procedure complicate* (*=non sono complicate, anzi, ma non sono simili a quelle del sistema operativo che piuttosto di far ragionare le persone le "robotizza"); il problema reale è che winzoz ha abituato le persone a procedere su un'autostrada senza uscite, quando l'utente vede una deviazione, crede sia qualcosa che è impossibile da affrontare senza essere un pilota provetto anche se magari è risolvibile leggendo qualche riga.
Ps: Non voglio generalizzare, ci sono persone che utilizzano windoz che non avrebbero difficoltà a cambiar sistema operativo, ma molte altre invece si son lasciate abituare "male".
Ma infatti qui non si tratta di passione o di essere guro. Anche se il tempo è stretto e non si ha la voglia, per poter 'sapere' bisgona leggere. Tutto qui ;)
ErFiaschi
24-03-2007, 20:51
Sono passato da winXP a PC-BSD proprio grazie ai PBI mentre con ubuntu non ci capivo nulla e mi ero scaricato mezzi repositories, GB e GB per fare tre bischerate!
I PBI sono la mia salvezza e ringrazio della loro esistenza xche senza di loro sarei ancora a Win! E credo che tanti la pensano come me!
Quindi W PBI detto da uno che non ci capisce nulla sia chiaro ma siamo la maggioranza! :D
stefanoxjx
24-03-2007, 21:00
Vedo che continuate a parlare di utenti svogliati e che non vogliono imparare.
A questo punto, vi dico quello che mi sta passando per la testa da ormai qualche settimana.
Io non credo di essere ne svogliato e nemmeno utonto visto che uso linux ormai da quattro anni come sistema operativo unico e ho configurato anche vari server tutto rigorosamente da riga di comando.
Tra le distro che ho usato posso nominare slackware, debian, gentoo e arch.
Faccio regolarmente assistenza su file server e server di posta linux senza particolari difficolta nel risolvere eventuali problemi o cambiare configurazioni a richiesta del cliente.
Invece per quanto riguarda il desktop, ormai mi sto rompendo i marroni, tantè che ho deciso che appena avrò un po' di tempo proverò kubuntu come ultima alternativa anche se sono sempre stato un po' contrario alle derivate debian, ma se anche quest'ultima dovesse crearmi degli inconvenienti, sono quasi deciso di tornare a windows.
Il motivo? nulla di irrisolvibile, anzi tutto risolvibilissimo, direi anche cazzate che però io che lavoro non ho il tempo di risolvere cercando how-to e soluzioni perchè (per esempio) firefox e acrobat non stampano come dovrebbero oppure dopo un aggiornamento non funziona più il programma x e devo aspettare che venga rilasciato un ulteriore aggiornamento ecc. ecc.
Ripeto, tutto è risolvibile, però per il sottoscritto, è diventata più una questione di tempo che di passione o competenza.
Ormai è da quando ho installato arch (per citare solo l'ultima) che mi porto avanti una serie di problemini che non ho ancora risolto non per mancanza di capacità ma per mancanza di tempo nel trovare le soluzioni.
So per certo che come me ci sono anche molti altri che hanno fatto la stessa scelta, perchè la mia conclusione dopo 4 anni di uso di linux e dopo aver passato l'entusiasmo iniziale, è che linux è bello, è figo, ha la riga di comando, da un sacco di possibilità, però come desktop non è produttivo.
So già che ora qualcuno mi dirà che basta poco per risolvere i problemi vari che ho, ma poco+poco+poco+poco+poco=tanto.
Queste sono solo le mie conclusioni, probabilmente ci sarà chi la pensa in maniera completamente opposta alla mia, però il mondo è bello perchè è vario :D
Fino a due anni fa, chi faceva ragionamenti di questo tipo me li sarei mangiati a colazione, perchè non riuscivo a capirli.
Ora pian pianino sono arrivato alle loro stesse conclusioni e visto che ormai ci penso da qualche settimana, non credo sia una crisi passeggera :cry:
VegetaSSJ5
24-03-2007, 21:20
ragazzi scusate ma non capisco tutto questo polemizzare sui pbi. alcuni di voi stanno demonizzando questo tipo di pacchettizzazione secondo me senza motivo.
[detto tra noi credo che lo si faccia perchè l'installazione dei pacchetti pbi è simile a quella dei programmi di windows, e quindi siccome siamo in guerra con windows siamo in guerra anche contro i pbi. cmq questa è solo una mia personale opinione, chiudo qui la parentesi e spero di non scatenare un flame]
probabilmente non state considerando i vantaggi che può portare la diffusione di questo formato di pacchetti. innanzitutto si risolverebbero dei grossi problemi, ne cito alcuni:
- pacchetto non presente nei repository della propria distro
- problemi nella compilazione del pacchetto
- mancanza di banda larga o connessione ad internet
...
il pbi oltre a risolvere questi problemi apporta anche una grande innovazione (epocale secondo me nel mondo linux):
finalmente una standardizzazione per i pacchetti. cioè i pacchetti pbi sono "cross-distribution" (licenza poetica :D ).
detto questo, la diffusione del pbi avanzerebbe comunque parallelamente alla tradizionale installazione dei pacchetti tramite packet manager, dato che i pregi di quest'ultima sono innegabili.
e allora perchè sparare a zero contro il pbi?!?
P.S.
per quanto mi riguarda non abbandonerei portage per nulla al mondo e probabilmente sul mio sistema non installerò mai un pbi, per il semplice fatto che non ne ho bisogno (almeno finora).
il pbi oltre a risolvere questi problemi apporta anche una grande innovazione (epocale secondo me nel mondo linux):
finalmente una standardizzazione per i pacchetti. cioè i pacchetti pbi sono "cross-distribution" (licenza poetica :D ).
Magari :D
Come dicevo non sono molto ferrato in materia di pacchetti "cross-distribution" ma, vista la quantità di progetti in circolazione, temo proprio che tra 1 anno o 2 ci ritroveremo con pbi, autopackage, klik, zero-install e altri 3-4 formati.....
questo sarebbe l'unico motivo per non volere i pbi, a parte questo ben vengano se semplificano una delle operazioni + comuni (installazione di pacchetti non inclusi nelle repo).
VegetaSSJ5
24-03-2007, 22:58
Magari :D
Come dicevo non sono molto ferrato in materia di pacchetti "cross-distribution" ma, vista la quantità di progetti in circolazione, temo proprio che tra 1 anno o 2 ci ritroveremo con pbi, autopackage, klik, zero-install e altri 3-4 formati.....
questo sarebbe l'unico motivo per non volere i pbi, a parte questo ben vengano se semplificano una delle operazioni + comuni (installazione di pacchetti non inclusi nelle repo).
http://www.filmposters.it/imgposter/piccole/highlander.jpg
http://www.filmposters.it/imgposter/piccole/highlander.jpg
Un'immagine che vale più di mille parole :D
Demonizzare? Naaaaaaaaaa....
Ognuno è libero di farsi male come vuole, e di male con le dll me ne faccio già abbastanza sotto Windows, quindi personalmente sparerò a vista su qualunque pbi che provi ad avvicinarsi troppo alla mia Ubuntina :sofico:
Come dicevo a Fil qualche tempo fa, i pbi sono una buona idea ma finche' si tireranno dietro una dipendenza scomoda come le qt e finché verranno ignorati dai vendor e dalle maggiori distribuzioni, non credo avranno mai successo.
Vedo che continuate a parlare di utenti svogliati e che non vogliono imparare........... :cry:
per le stesse tue motivazioni ho deciso che il prossimo portatile sarà apple con XP sotto parallels e ovviamente in duol boot linux :sofico: :sofico:
con tanta pace per tutti!
ma onestamete mi osn rotto molto prima di te di dover perdere tempo a sistemare il pc.... e io non ci mangio il pane col PC ...
finora ho sempre preso distro SUPER COMPLETE seppur pachidermiche nei tempi ...
però quando è troppo è troppo.
per questo ho benissimo visto il progetto di adozione dei .PBI sotto Sabayon.
e me ne frego dei purismi.
ciaoz
..........:D ).
detto questo, la diffusione del pbi avanzerebbe comunque parallelamente alla tradizionale installazione dei pacchetti tramite packet manager, dato che i pregi di quest'ultima sono innegabili.
infatti, nessuno penso creda che .PBI sostituiranno il sistema tradizionale,
testato ed efficace,
sono solamente una comodità in più...
Come dicevo a Fil qualche tempo fa, i pbi sono una buona idea ma finche' si tireranno dietro una dipendenza scomoda come le qt e finché verranno ignorati dai vendor e dalle maggiori distribuzioni, non credo avranno mai successo.
si, quello delle QT è un bel smaronamento ...
però... imho il gioco vale la candela,
chiaro che stiamo parlando di usare forse cinque,sei .PBI sopra una distro...
la cosa ci può stare imho.
io attualmente faccio la stessa cosa a casa su linux con Klik
e al lavoro sotto Windows con i programmi portable ...
raga è comodo non installare, provare se piace, giocarci un po' e se ci si stufa VIA NEL CESTINO
e il sistema di base è stabile, solido, incorrotto e immutato...
per me ci son solo vantaggi...
Apple usa 'sta filosofia da anni ... eattualmente mi pare il sitema più user friendly esistente...
stefanoxjx
25-03-2007, 13:44
per le stesse tue motivazioni ho deciso che il prossimo portatile sarà apple con XP sotto parallels e ovviamente in duol boot linux :sofico: :sofico:
con tanta pace per tutti!
ma onestamete mi osn rotto molto prima di te di dover perdere tempo a sistemare il pc.... e io non ci mangio il pane col PC ...
finora ho sempre preso distro SUPER COMPLETE seppur pachidermiche nei tempi ...
però quando è troppo è troppo.
per questo ho benissimo visto il progetto di adozione dei .PBI sotto Sabayon.
e me ne frego dei purismi.
ciaoz
Meno male che qualcuno condivide la mia scelta.
Mi aspettavo commenti del tutto diversi (anche se il tuo è il primo al mio post :read: :Prrr:).
Anche oggi, per fare un esempio, ho scaricato delle foto che tra le altre cose dovevo vedere con una certa urgenza, lancio digikam e scopro che l'ultima volta che l'ho usato funzionava ed oggi (sicuramente a causa di uno degli ultimi aggiornamenti) non funziona più.
Vista l'urgenza, cosa mi è rimasto da fare?
Ho spostato le foto sul server e me le sono guardate dall'altro pc che ha windows.
Continuo a dire che chi sostiene che linux ormai è semplice come windows o forse anche di più, probabilmente non sa esattamente di cosa sta parlando oppure non ha mai avuto la reale necessità di usare il PC per lavoro!!!!
Quindi, i .PBI che ben vengano se riusciranno a semplificare un po' linux.
Anch'io quattro anni fa, sono partito con entusiasmo e l'idea di fare il puritano tradizionalista.
Con il tempo mi sono reso conto che pur conoscendo bene il sistema e la console, comunque linux confrontato con altri sistemi è sempre troppo dispersivo e ci vuole molto per metterlo a punto come si deve con il risultato che con il passre del tempo ci si rompe e va a finire che si lasciano andare le cose perchè non si possono perdere ore per ogni banalità.
Per esempio, perchè in windows installo acrobat reader e stampo senza problemi sfruttando tutte le funzioni della mia stampante mentre in linux devo rompermi i marroni solo per riuscire a stampare un documento come e dove voglio e non ci sono ancora riuscito perchè non ho mai avuto il tempo di cercare una guida per risolvere il problema (In un sistema ben progettato, certi problemi banali non dovrebbero esserci).
Questo mio ultimo discorso, esce un po' dall'argomentazione .pbi, però voglio dire che su linux per ogni cosa nuova sembra di essere in parlamento dove bisogna sempre discuterne e dove deve esserci sempre chi dice di no anche se in realtà potrebbe portare dei benefici
Tagliando corto, quello che voglio dire è che linux ha molto bisogno di essere semplificato e ha bisogno di unificare un po' le idee se vogliamo che diventi veramente un concorrente di windows.
Per il momento lo è solo in ambito server e vi garantisco che fino a qualche tempo fa forse per orgoglio o forse per idee personali non mi sarei mai sognato di dire/scrivere una cosa simile.
Probabilmente non era ancora iniziata l'era dello scassamento di marroni :D
P.S. Scusate se troverete le mie idee scritte in maniera un po' confusa, però solo per riuscire a scrivere queste poche righe sono stato interrotto circa una decina di volte (ed oggi è domenica :cry:) quindi pensate cosa può voler dire per me cercare un how-to su internet, leggerlo per vedere se fa al caso mio e poi metterlo in pratica :muro: :cry:
zephyr83
25-03-2007, 14:28
per me i pbi darebbero una bella spinta anche a software commerciale. Per i programmi presenti nei repository nessun problema, è davvero comodossimo però devi avere l'adsl e i problemi possono capitare lo stesso.
Ma se il programma nn si trova nei repository? e se è un programma bello grande tipo un cad oppure ansys? Io ho provato a installare ansys ma ci ho rinunciato! A parte che da cd manco partiva, ho dovuto copiare tutto in una cartella sull'hard disk, poi ho provato a installarlo, sembra tutto ok ma nn andava, chissà quante dannate cose mancavano e quante librerie invece nn gli andavano bene :doh:
Inoltre nn è che una software house si può mettere a rilasciare i pacchetti per tutte le principali distro (quelle piccole si attaccano). Cn i pbi nn ci sarebbero questi problemi, potremmo addirittura comprare un cd-rom o un dvd cn il programma e installarlo senza problemi cn un click senza doverlo ricompilare. In questa maniera è facile anche la disinstallazione.
La disinstallazione di un programma è un altro bel "problema/limite" del sistema utilizzato sulle varie distro anche usando i vari package manager
per me i pbi darebbero una bella spinta anche a software commerciale. Per i programmi presenti nei repository nessun problema, è davvero comodossimo però devi avere l'adsl e i problemi possono capitare lo stesso.
Ma se il programma nn si trova nei repository? e se è un programma bello grande tipo un cad oppure ansys? Io ho provato a installare ansys ma ci ho rinunciato! A parte che da cd manco partiva, ho dovuto copiare tutto in una cartella sull'hard disk, poi ho provato a installarlo, sembra tutto ok ma nn andava, chissà quante dannate cose mancavano e quante librerie invece nn gli andavano bene :doh:
Inoltre nn è che una software house si può mettere a rilasciare i pacchetti per tutte le principali distro (quelle piccole si attaccano). Cn i pbi nn ci sarebbero questi problemi, potremmo addirittura comprare un cd-rom o un dvd cn il programma e installarlo senza problemi cn un click senza doverlo ricompilare. In questa maniera è facile anche la disinstallazione.
La disinstallazione di un programma è un altro bel "problema/limite" del sistema utilizzato sulle varie distro anche usando i vari package manager
Beh, diciamo che considerando che alla fine i formati sono deb e rpm, salvo Slack Gentoo, se almeno le distribuzioni usassero uno standard unico per l'albero delle directory e altre cosucce correlate sarebbe molto semplice per le software house rilasciare UN deb e UN rpm e coprire tutto o quasi il copribile, il fatto è che non c'è alcunos tandard rispettato da tutti in questo ambito (magari qualcosa che va per la maggiore, ma non universale), in questo caso la libertà di creare una distro per ogni esigenza senza vincoli di questo tipo è un bellissimo autogol :muro:
zephyr83
25-03-2007, 15:05
Beh, diciamo che considerando che alla fine i formati sono deb e rpm, salvo Slack Gentoo, se almeno le distribuzioni usassero uno standard unico per l'albero delle directory e altre cosucce correlate sarebbe molto semplice per le software house rilasciare UN deb e UN rpm e coprire tutto o quasi il copribile, il fatto è che non c'è alcunos tandard rispettato da tutti in questo ambito (magari qualcosa che va per la maggiore, ma non universale), in questo caso la libertà di creare una distro per ogni esigenza senza vincoli di questo tipo è un bellissimo autogol :muro:
si ma anche se ci fosse un standard la cosa nn garantirebbe affatto che il tal pacchetto vada senza problemi sia su debian che su slackware ad esempio. Se il pacchetto cerca una dipendenza che manca che manca fra i repository di una distro c'è poco da fare. Idem se tale distro usa ancora una versione vecchia (o magari troppo nuova, capita anche questo :fagiano: ) di una libreria. Il problema è sempre quello alla fine. E devi ugualmente essere per forza connesso a internet. Lo vedo una limitazione mastodontica per il software commerciale
Si verissimo, non penso sarebbe la soluzione definitiva, ma un poco di standardizzazione in più almeno in queste cose non sarebbe un male, anzi....ma tanto temo che anche discuterne serva a poco :/
Spero solo che le software house commerciali poi non usino solo il pbi, ma rilascino almeno l'rpm e il deb per le distro principali, almeno chi deve usarli non si mette troppa roba in più, che poi a me personalmente sta cosa tocca poco perchè di sotware proprietario/commerciale attualmente uso solo skype e i driver Ati.
(Invito tutti a evitare discussioni sulle alternative a Skype in quanto sarebbero OT, e non è una scelta mia usare quel software, posso solo adeguarmi)
zephyr83
25-03-2007, 16:07
Si verissimo, non penso sarebbe la soluzione definitiva, ma un poco di standardizzazione in più almeno in queste cose non sarebbe un male, anzi....ma tanto temo che anche discuterne serva a poco :/
Spero solo che le software house commerciali poi non usino solo il pbi, ma rilascino almeno l'rpm e il deb per le distro principali, almeno chi deve usarli non si mette troppa roba in più, che poi a me personalmente sta cosa tocca poco perchè di sotware proprietario/commerciale attualmente uso solo skype e i driver Ati.
(Invito tutti a evitare discussioni sulle alternative a Skype in quanto sarebbero OT, e non è una scelta mia usare quel software, posso solo adeguarmi)
ma per una standirzazzione dei pacchetti ci vorrebbe anche una standirzazzione delle "directory" e dei file di configurazioni. Nn tutte le distro mettono i vari programmi e le varie librerie negli stessi posti. Poi in linux cambiano davvero tante, troppe cose, già a partire dal desktop manager. Quella dei pbi mi sembra l'unica strada percorribile per avere pacchetti universali. Io sono favorelissimo ma li userei solo per alcuni programmi belli grossi e che nei repository delle varie distro nn si trovano. I programmi che usiamo a ingegneria bene o male per linux si trovano (come ansys, matlab, mentre solidworks o rhinoceros potrebbero essere sostituiti da ProEngineer Linux) e volendo un giorno potrei decidere di usare quei programmi su linux anziché su windows. Cn i pbi risolverei ogni problema di installazione praticamente su ogni distro......invece per ora continuo ad usarli su windows!!!
Invece per quanto riguarda il desktop, ormai mi sto rompendo i marroni, tantè che ho deciso che appena avrò un po' di tempo proverò kubuntu come ultima alternativa anche se sono sempre stato un po' contrario alle derivate debian, ma se anche quest'ultima dovesse crearmi degli inconvenienti, sono quasi deciso di tornare a windows.
Il motivo? nulla di irrisolvibile, anzi tutto risolvibilissimo, direi anche cazzate che però io che lavoro non ho il tempo di risolvere cercando how-to e soluzioni perchè (per esempio) firefox e acrobat non stampano come dovrebbero oppure dopo un aggiornamento non funziona più il programma x e devo aspettare che venga rilasciato un ulteriore aggiornamento ecc. ecc.
Ripeto, tutto è risolvibile, però per il sottoscritto, è diventata più una questione di tempo che di passione o competenza.
Ecco con questo discorso sono molto più d'accordo. E approverei la tua scelta. ;)
ragazzi scusate ma non capisco tutto questo polemizzare sui pbi. alcuni di voi stanno demonizzando questo tipo di pacchettizzazione secondo me senza motivo.
probabilmente non state considerando i vantaggi che può portare la diffusione di questo formato di pacchetti. innanzitutto si risolverebbero dei grossi problemi, ne cito alcuni:
1 - pacchetto non presente nei repository della propria distro
2 - problemi nella compilazione del pacchetto
3 - mancanza di banda larga o connessione ad internet
1 - La stragrande maggioranza dei pacchetti opensource in circolazioni sono già presenti in moltissime distribuzioni (in Debian non c'è nulla che non sia presente o quasi; o comunque c'è sempre la valida alternativa). Sicuramente in distribuzioni "di nicchia" può capitare che questi pacchetti mancano; ma addirittura non ti offrono un'alternativa?
2 - Legata al punto 1, quindi cerco di rifarmi alla valida alternativa.
3 - A oggi le distribuzioni te le offrono in DVD dove sono presenti tutti i pacchetti :D
...
il pbi oltre a risolvere questi problemi apporta anche una grande innovazione (epocale secondo me nel mondo linux):
finalmente una standardizzazione per i pacchetti. cioè i pacchetti pbi sono "cross-distribution" (licenza poetica ).
Non ho capito cosa vuoi intendere.
detto questo, la diffusione del pbi avanzerebbe comunque parallelamente alla tradizionale installazione dei pacchetti tramite packet manager, dato che i pregi di quest'ultima sono innegabili.
e allora perchè sparare a zero contro il pbi?!?
P.S.
per quanto mi riguarda non abbandonerei portage per nulla al mondo e probabilmente sul mio sistema non installerò mai un pbi, per il semplice fatto che non ne ho bisogno (almeno finora).
La paura non è la sostituzione del sistema dei pacchetti; il mio pensiero è che questo sistema è pressochè INUTILE! E stefanoxjx l'ha appena detto poco sopra! Se per facilitare l'uso di Linux ti propina questo sistema, ma al primo problema di configurazione dovuto ad un aggiornamento oppure ad un problema di interfacciamento tra 2 software che si fa? Si riformatta tutto e si ricomincia da capo? Si rifà doppio click sul .PBI pensando che il problema si risolva da solo? Se deve essere così tanto vale tornare a Windows e tanti cari saluti! E' più salutare (nel senso che ti incaxxi di meno con tuo desktop) :p
Concludo dicendo che ho trovato questa intervista di Kris Moore di PC-BSD che dice:
Intervistatore: Perchè hai sentito l’esigenza di creare un package manager per la gestione dei processi di installazione in PC-BSD?
Kris Moore: Una delle ragioni principali per le quali non mi piacciono le varie distribuzioni Linux/Unix per desktop è la loro gestione dei pacchetti software, molto restrittiva ben oltre quello che dovrebbe essere. Se volessi installare un’applicazione sono costretto ad usare il database dei package specifico della distribuzione oppure compilare dai sorgenti. La cosa che non comprendo è che la comunità *nix si lamenta di Microsoft che invece, da questo punto di vista, offre funzionalità più efficienti (al pari delle piattaforme Mac). Prendendo spunto da queste considerazioni ho progettato il PBI System e, nell’ambito di questo, il PC-BSD Package Creator. Con il primo è finalmente possibile gestire i package in maniera autonoma dal punto di vista sia delle dipendenze dalle librerie (ciò che serve è inglobato nel PBI) che del produttore dell’OS e avviare processi di installazione realmente automatici; con il secondo viene fornito agli sviluppatori di software Open Source e commerciale uno strumento per la creazione di programmi per PC-BSD autoinstallanti.
Lascio a voi le considerazioni. La fonte che ho trovato è QUESTA (http://www.hwsetup.it/articoli/index.php?action=get&hws_article_id=8&hws_article_page_id=1)
zephyr83
25-03-2007, 16:53
1 - La stragrande maggioranza dei pacchetti opensource in circolazioni sono già presenti in moltissime distribuzioni (in Debian non c'è nulla che non sia presente o quasi; o comunque c'è sempre la valida alternativa). Sicuramente in distribuzioni "di nicchia" può capitare che questi pacchetti mancano; ma addirittura non ti offrono un'alternativa?
e i programmi nn presenti tipo quelli commerciali che sn anche belli grossi???
Non ho capito cosa vuoi intendere.
Che il pbi lo puoi usare senza problemi su qualsiasi distro.
La paura non è la sostituzione del sistema dei pacchetti; il mio pensiero è che questo sistema è pressochè INUTILE! E stefanoxjx l'ha appena detto poco sopra! Se per facilitare l'uso di Linux ti propina questo sistema, ma al primo problema di configurazione dovuto ad un aggiornamento oppure ad un problema di interfacciamento tra 2 software che si fa? Si riformatta tutto e si ricomincia da capo? Si rifà doppio click sul .PBI pensando che il problema si risolva da solo? Se deve essere così tanto vale tornare a Windows e tanti cari saluti! E' più salutare (nel senso che ti incaxxi di meno con tuo desktop) :p
A me nn sembra inutile per i motivi detti prima e cmq i casini ci sn lo stesso anche cn l'attuale sistema linux e più volte capita che dopo un aggiornamento qualcosa vada a donne di facili costumi e la soluzione più semplice è formattare. i pbi nn servirebbero per aggiorare il sistema ma solo per i programmi.
Concludo dicendo che ho trovato questa intervista di Kris Moore di PC-BSD che dice:
Lascio a voi le considerazioni. La fonte che ho trovato è QUESTA (http://www.hwsetup.it/articoli/index.php?action=get&hws_article_id=8&hws_article_page_id=1)
bhe nn ha tutti i torti secondo me.
Dcromato
25-03-2007, 17:01
e il sistema di base è stabile, solido, incorrotto e immutato...[/B]
Questo me lo devi dire non dopo una settimana di prova, sono curioso poi come su un sistema come Sabayon che fa uso di portage e di molti pacchetti split, si possa ben integrare un sistema del genere.Oltretutto una distro basata su gentoo che usa .PBI la trovo un po un controsenso...insomma le cattive abitudini non muoiono mai, ci siamo liberati di win ma continuiamo a ragionare come ci è stato insegnato da microsoft....peccato....io dico che in questo modo, cioè copiando le cose peggiori, linux arretrera...
e i programmi nn presenti tipo quelli commerciali che sn anche belli grossi???
Un esempio? Cosi da capirci. Perchè altrimenti ti faccio esempi pure io di file commerciali che ho installato e non mi hai mai chiesto nulla. Doppio Click e via.
A me nn sembra inutile per i motivi detti prima e cmq i casini ci sn lo stesso anche cn l'attuale sistema linux e più volte capita che dopo un aggiornamento qualcosa vada a donne di facili costumi e la soluzione più semplice è formattare. i pbi nn servirebbero per aggiorare il sistema ma solo per i programmi.
Quello che voglio dire è che Linux, non è solo fare doppio clock su un'applicazione grafica e basta; non è un sistema che funziona cosi ma bisogna ragiornarci sopra. Per gli esempio che ho fatto prima, se risolvi un problema installando facilmente un software, e poi devi penare per altre cose allora è meglio tornare a Windows. Non lo dico in senso dispregiativo naturalmente.
insomma le cattive abitudini non muoiono mai, ci siamo liberati di win ma continuiamo a ragionare come ci è stato insegnato da microsoft....peccato....io dico che in questo modo, cioè copiando le cose peggiori, linux arretrera...
Parole sante.
ma per una standirzazzione dei pacchetti ci vorrebbe anche una standirzazzione delle "directory" e dei file di configurazioni. Nn tutte le distro mettono i vari programmi e le varie librerie negli stessi posti. Poi in linux cambiano davvero tante, troppe cose, già a partire dal desktop manager.
Figuriamoci, non riescono nemmeno a mettersi daccordo sulla licenza :muro:
Il più grande pregio di GNU/Linux (la "decentralizzazione") è anche il suo più grande difetto, ognuno fa quello che gli pare con i protocolli e i formati che gli piaciono di più......
questo determina una grande varietà e possibilità di scelta ma allo stesso tempo una atavica mancanza di standard uniformi.
Ci vorrebbe che qualche "pezzo grosso" tipo Stallman o Torvalds invitasse a uniformare almeno alcuni aspetti del sistema, directory di installazione, script di avvio e cose del genere......
ma viste le litigate che si fanno questi e i "fondamentalismi" di alcuni, la vedo dura :cry:
Beh, diciamo che considerando che alla fine i formati sono deb e rpm, salvo Slack Gentoo
(Vabbè Gentoo e "from source", ha tutto il diritto di usare formati suoi ;) )
Mica vero, Arch usa un formato suo, Frugal è una derivata Slack che usa pacman ma i pacchetti non sono compatibili nè con Slack nè con Arch, Zenwalk deriva da Slack ma usa pacchetti non compatibili, altri usano RPM modificati.....
poi anche tra RPM e RPM c'è differenza, così come tra DEB e DEB, metà dei pachetti Debian non vanno su *buntu e viceversa, idem per i RPM, spesso quelli di Red Hat non vanno nemmeno su Fedora, figuriamoci quando ci si mettono in mezzo Mandriva, Suse e altre. :mc:
1 - La stragrande maggioranza dei pacchetti opensource in circolazioni sono già presenti in moltissime distribuzioni (in Debian non c'è nulla che non sia presente o quasi; o comunque c'è sempre la valida alternativa). Sicuramente in distribuzioni "di nicchia" può capitare che questi pacchetti mancano; ma addirittura non ti offrono un'alternativa?
.....
.....
3 - A oggi le distribuzioni te le offrono in DVD dove sono presenti tutti i pacchetti
Scherzi?
Solo parlando di CAD, giochi, Audio/Video Editing, Grafica e qualcos'altro, ci sono decine di migliaia di pacchetti che non trovi nelle repo di nessuna distro e non è concepibile che una distro abbia repo con così tanti pacchetti.....
fatti un giro su sourceforge e altri siti simili e dimmi quanti di quelle applicazioni sono presenti nelle repo di una qualunque distro, diciamo pure una Debian che ha una delle repo + corpose.
Come dicevo in un post precedente, se usi il PC come Server o per quelle 4 operazioni più comuni (Web, Mail, Office) installi tutto da repo, se no ti tocca scaricare e installare da sorgente.
Se per facilitare l'uso di Linux ti propina questo sistema, ma al primo problema di configurazione dovuto ad un aggiornamento oppure ad un problema di interfacciamento tra 2 software che si fa? Si riformatta tutto e si ricomincia da capo? Si rifà doppio click sul .PBI pensando che il problema si risolva da solo?
Se il pbi si porta dietro le librerie e tutto ciò che gli serve per funzionare, i problemi sarebbero minori che con i software installati da package manager.
Poi non dimentichiamo che per essere "produttivo", cioè realmente utilizzabile in ambiente desktop (purtroppo) si deve accettare l'ingresso del software commerciale, non si può sperare che software sviluppati dalla comunità siano all'altezza di alcuni (non tutti) soft commerciali, vedi CAD o programmi tipo Photoshop & C., ma anche tanti altri, non esclusi i giochi - e non venitemi a dire che GIMP è all'altezza di PS o che ci sono ottimi CAD in Linux, se chi lavora spende per avere PS e Autocad sotto Win invece di usare GIMP e altri CAD sotto Linux ci sarà un motivo.
E non si può sperare nemmeno che una software house tipo Adobe, Autodesk o Blizzard rilasci aggratis i sorgenti dei propri programmi dopo aver speso milioni di $/€ nello sviluppo.
Non vi piacciono i pbi?
Ottimo, allora andiamo di Autopackage, o forse sono meglio i Klik, o forse i .run usati anche per l'installazione dei driver ATI/nVidia......
Purchè qualcosa ci sia, altrimenti GNU/Linux rimarrà (non solo per questo motivo, ma anche per questo motivo) un ottimo SO per Server e un bel giocattolino da installare sul PC di casa, ma niente di più.....
daccordo, le quote di mercato non sono una priorità del FOSS, ma è tanto divertente far parte di un 2% e dover combattere ogni giorno per avere un driver, un programma, una compatibilità?
La situazione non sarebbe un pelino migliore se gli utenti GNU/Linux fossero, che so, il 10% e i produttori Hardware e Software fossero costretti a dare a Linux un po' più di attenzioni?
O è meglio seguire lo Stallman-Pensiero e demonizzare tutto ciò che non viene rilasciato in formato sorgente sotto GPL (incluse altre licenze open, considerate eretiche), solo perchè non soddisfa la sua idea di libertà proto-universal-utopico-social-qualcosa-liberale, negando l'accesso a chi non sa, non vuole o non può passare 18 ore al giorno a studiare e configurare la propria distro installando da sorgente ciò che non trova nelle repo e non conosce ogni bit del Kernel?
zephyr83
25-03-2007, 17:54
Un esempio? Cosi da capirci. Perchè altrimenti ti faccio esempi pure io di file commerciali che ho installato e non mi hai mai chiesto nulla. Doppio Click e via.
L'esempio te l'ho fatto prima cn ansys oppure un altro utente (nn ricordo il nome) cn un programma di cad.
Quello che voglio dire è che Linux, non è solo fare doppio clock su un'applicazione grafica e basta; non è un sistema che funziona cosi ma bisogna ragiornarci sopra. Per gli esempio che ho fatto prima, se risolvi un problema installando facilmente un software, e poi devi penare per altre cose allora è meglio tornare a Windows. Non lo dico in senso dispregiativo naturalmente.
Linux può essere entrambe le cose! Chi vuole ragionarci sulle cose ci ragiona, chi vuole la semplicità deve avere a disposizione strumenti semplici.
stefanoxjx
25-03-2007, 18:04
insomma le cattive abitudini non muoiono mai, ci siamo liberati di win ma continuiamo a ragionare come ci è stato insegnato da microsoft....peccato....io dico che in questo modo, cioè copiando le cose peggiori, linux arretrera...
Bisgona solo capire se si vuole che linux resti un sistema di nicchia specifico per chi vuole divertirsi nel risolvere i problemi e ne ha anche il tempo oppure se vogliamo che linux diventi veramente un'alternativa a windows.
Vedendo cosa vuole la stragrande maggioranza degli utenti classici e finchè si ragiona in questo modo la vedo molto dura che linux riesca a diventare una vera alternativa a windows.
Dcromato
25-03-2007, 18:14
Non vi piacciono i pbi?
Ottimo, allora andiamo di Autopackage, o forse sono meglio i Klik, o forse i .run usati anche per l'installazione dei driver ATI/nVidia......
Purchè qualcosa ci sia, altrimenti GNU/Linux rimarrà (non solo per questo motivo, ma anche per questo motivo) un ottimo SO per Server e un bel giocattolino da installare sul PC di casa, ma niente di più.....
Ma perchè qualcosanon c'è gia?
Dobbiamo per forza copiare anche i sistemi d'installazione di win?
Abbiamo gia delle buone alternative create appositamente per ottenere un sistema pulito e affidabile, vuoi tornare a formattare ogni 5 mesi causa immondizia residua?
E poi la prossima mossa quale sarà?nominare i dischi con lettere perchè i nuovi utenti sono abituati cosi?
La situazione non sarebbe un pelino migliore se gli utenti GNU/Linux fossero, che so, il 10% e i produttori Hardware e Software fossero costretti a dare a Linux un po' più di attenzioni?
Preferisco essere solo piuttosto che in 15 e avere come standard un .PBI che sparge cartelle per il sistema....
O è meglio seguire lo Stallman-Pensiero e demonizzare tutto ciò che non viene rilasciato in formato sorgente sotto GPL (incluse altre licenze open, considerate eretiche), solo perchè non soddisfa la sua idea di libertà proto-universal-utopico-social-qualcosa-liberale, negando l'accesso a chi non sa, non vuole o non può passare 18 ore al giorno a studiare e configurare la propria distro installando da sorgente ciò che non trova nelle repo e non conosce ogni bit del Kernel?
Non siamo qui a discutere di licenze, mi pare ch i .PBI siano in regola con queste...ti dirò di piu...preferirei un sistema di pacchettizzazione a codice chiuso ma che mi tiene il sistema pulito, piuttosto che i .PBI che creano cartelle ovunque e librerie ridondanti....
Configurare la distro non è impegnativo piu di tanto che installare tutto cio che ti manca, non si tratta poi di negare l'accesso a nessuno perchè "non sa"....quello che non sa è in rete o sulla stessa distro....basta aprire la mente...poi ci si lamenta che i nostri politici sono ignoranti...il parlamento è lo specchio della società...
Dcromato
25-03-2007, 18:18
Bisgona solo capire se si vuole che linux resti un sistema di nicchia specifico per chi vuole divertirsi nel risolvere i problemi e ne ha anche il tempo oppure se vogliamo che linux diventi veramente un'alternativa a windows.
Vedendo cosa vuole la stragrande maggioranza degli utenti classici e finchè si ragiona in questo modo la vedo molto dura che linux riesca a diventare una vera alternativa a windows.
A me personalmente che siamo in tanti o pochi interessa poco. i sistemi d'installazione facili di pacchetti ci sono gia, la consapevolezza di usare un sistema diverso da win non tanto.
Se per diventare un'alternativa deve essere piu somigliante a win allora la battaglia è persa in partenza perchè nessuno piu di windows sa fare windows.
stefanoxjx
25-03-2007, 18:24
A me personalmente che siamo in tanti o pochi interessa poco. i sistemi d'installazione facili di pacchetti ci sono gia, la consapevolezza di usare un sistema diverso da win non tanto.
Se per diventare un'alternativa deve essere piu somigliante a win allora la battaglia è persa in partenza perchè nessuno piu di windows sa fare windows.
Dicendo "alternativa a windows", non sto dicendo che deve somigliare a windows ma che come semplicità dovrebbe avvicinarsi.
Vedi qualche pagina più indietro dove dicevo che bisogna perdere un sacco di tempo per ogni banalità.
Questa situazione su un S.O. "ben organizzato" non dovrebbe esistere.
zephyr83
25-03-2007, 18:25
ma nn è detto che sti pbi debbano essere per forza come gli exe di windows! nn è detto che sparpagliano cartelle ovunque!! Potrebbe benissimo essere una cosa più pulita e ordinata. Forse meglio prendere esempio da osx, li mi sembra che le cose funzionino meglio e per disinstallalre un programma basta eliminare solo la cartella. Meglio di così!??!
Scherzi?
Solo parlando di CAD, giochi, Audio/Video Editing, Grafica e qualcos'altro, ci sono decine di migliaia di pacchetti che non trovi nelle repo di nessuna distro e non è concepibile che una distro abbia repo con così tanti pacchetti.....
fatti un giro su sourceforge e altri siti simili e dimmi quanti di quelle applicazioni sono presenti nelle repo di una qualunque distro, diciamo pure una Debian che ha una delle repo + corpose.
E' chiaro che TUTTO non possono averlo. Ma molti prodotti anche se non presenti nelle distribuzioni ufficiali hanno repository o pacchetti già fatti.
Prendiamo Cinelerra per il video Editing. Ha repository per Debian e Ubuntu. Un altro esempio per Cad (il primo che ho trovato), Varicad ha pacchetti Deb o Rpm. Sourceforge è strapieno di software, e molti non saranno presenti nei repository; ma diciamo anche che, quelli che ti mettono a disposizione sono già belli e buoni :)
Come dicevo in un post precedente, se usi il PC come Server o per quelle 4 operazioni più comuni (Web, Mail, Office) installi tutto da repo, se no ti tocca scaricare e installare da sorgente.
Questa discussione è nata dal presupposto che i .PBI facciano da tramite per chi da Windows passa a Linux, e che quindi usa il pc appunto per Web, Mail e Office, e quindi anche tu affermi che basta un doppio click sul package manager per installare quello che serve; ma tu cosa è che usi per cui devi scaricare sorgenti e compilare (è solo una curiosità la mia ;) )
Se il pbi si porta dietro le librerie e tutto ciò che gli serve per funzionare, i problemi sarebbero minori che con i software installati da package manager.
Il package manager di norma ti risolve tutte le dipenze e ti scarica quello che serve (da rete o DVD, dipende dalla sorgente che usi). Quello che intendo io è che i problemi ti derivino da altre situazioni. Tipo installi un programma di visualizzazione di immagini da .PBI, hai delle belle foto, le visualizzi ma non te le stampa. Che fai? Questo intendevo.
Poi non dimentichiamo che per essere "produttivo", cioè realmente utilizzabile in ambiente desktop (purtroppo) si deve accettare l'ingresso del software commerciale, non si può sperare che software sviluppati dalla comunità siano all'altezza di alcuni (non tutti) soft commerciali, vedi CAD o programmi tipo Photoshop & C., ma anche tanti altri, non esclusi i giochi - e non venitemi a dire che GIMP è all'altezza di PS o che ci sono ottimi CAD in Linux, se chi lavora spende per avere PS e Autocad sotto Win invece di usare GIMP e altri CAD sotto Linux ci sarà un motivo.
Qui sono d'accordo con te. Però sono stato smentito tempo fa. Ho visto fare certe cose con Gimp che m'hanno fatto capire che io non l'ho conosciuto per niente. Ma questi sono altri discorsi.
E non si può sperare nemmeno che una software house tipo Adobe, Autodesk o Blizzard rilasci aggratis i sorgenti dei propri programmi dopo aver speso milioni di $/€ nello sviluppo.
E ci mancherebbe altro. Ma questo cosa centra con i .PBI? :D
Non vi piacciono i pbi?
Ottimo, allora andiamo di Autopackage, o forse sono meglio i Klik, o forse i .run usati anche per l'installazione dei driver ATI/nVidia......
Purchè qualcosa ci sia, altrimenti GNU/Linux rimarrà (non solo per questo motivo, ma anche per questo motivo) un ottimo SO per Server e un bel giocattolino da installare sul PC di casa, ma niente di più.....
daccordo, le quote di mercato non sono una priorità del FOSS, ma è tanto divertente far parte di un 2% e dover combattere ogni giorno per avere un driver, un programma, una compatibilità?
La situazione non sarebbe un pelino migliore se gli utenti GNU/Linux fossero, che so, il 10% e i produttori Hardware e Software fossero costretti a dare a Linux un po' più di attenzioni?
O è meglio seguire lo Stallman-Pensiero e demonizzare tutto ciò che non viene rilasciato in formato sorgente sotto GPL (incluse altre licenze open, considerate eretiche), solo perchè non soddisfa la sua idea di libertà proto-universal-utopico-social-qualcosa-liberale, negando l'accesso a chi non sa, non vuole o non può passare 18 ore al giorno a studiare e configurare la propria distro installando da sorgente ciò che non trova nelle repo e non conosce ogni bit del Kernel?
Il problema è proprio questo! Quello che ho messo in neretto sono "i problemi" che ci saranno sempre. Non sono i PBI, i vari Klik o Autopackage che cambiano le cose. Tu dirai che è comunque un inizio, ma il problema di fondo è un altro. Ci sono persone che oltre a non avere tempo e soprattutto voglia, non hanno le basi per imapare (senza offesa, ma è cosi). A questo punto devi fare un sistema tale e quale a windows non trovi? E se lo devo fare cosi, allora tanto vale usare windows stesso. Tu stesso in firma hai "Linux non è Windows" per i motivi che conosciamo. Trasmorlarlo in qualcosa che non è, sinceramente non lo trovo utile
A me personalmente che siamo in tanti o pochi interessa poco. i sistemi d'installazione facili di pacchetti ci sono gia, la consapevolezza di usare un sistema diverso da win non tanto.
Se per diventare un'alternativa deve essere piu somigliante a win allora la battaglia è persa in partenza perchè nessuno piu di windows sa fare windows.
ti ri-stra quoto in tutto.
Dcromato
25-03-2007, 18:28
Dicendo "alternativa a windows", non sto dicendo che deve somigliare a windows ma che come semplicità dovrebbe avvicinarsi.
Vedi qualche pagina più indietro dove dicevo che bisogna perdere un sacco di tempo per ogni banalità.
Questa situazione su un S.O. "ben organizzato" non dovrebbe esistere.
Io non vedo tutte ste predite di tempo nel copiare e incollare un repository e cliccare una spunta.é anche semplice.
zephyr83
25-03-2007, 18:46
Il package manager di norma ti risolve tutte le dipenze e ti scarica quello che serve (da rete o DVD, dipende dalla sorgente che usi). Quello che intendo io è che i problemi ti derivino da altre situazioni. Tipo installi un programma di visualizzazione di immagini da .PBI, hai delle belle foto, le visualizzi ma non te le stampa. Che fai? Questo intendevo.
Se nn lo fa vuol dire che ha un problema, magari un bug quindi si aspetta che esca la nuova versione così come si farebbe cn un programma scaricato tramite package manager tipo apt-get o pacman. Ma almeno così rischia di nn funzionarmi SOLO quel programma e nn altri 20 che invece hanno come dipendenza un pacchetto difettoso.
Per me i pbi nn devono essere visti come qualcosa di esclusivo (o quelli o niente) ma come qualcosa di alternativo. Le varie distro possono continuare a usare tutte il proprio sistema di pacchetti che la trovo la soluzione migliore per tenere costantemente il sistema aggiornato per quanto riguarda le componenti importanti (kernel, DE, compiltori, X, ecc) però in più c'è la comodità dei pacchetti per i software soprattutto quelli commerciali. Ma nn solo, per me sarebbe una cosa comodissima anche per i vari programmi presenti nei cd-rom o dvd allegati alle varie riviste. Ne avete mai comprata una? si trovano tantissimi programmini compressi che vanno decompressi e ricompilati, inoltre bisogna stare attenti alle varie dipendenze. Se vuoi provare un programma ti passa la voglia anche perché poi nn è sempre facile disinstallarlo e magari lo lasci e alla fine si che ti trovi tanta roba inutile nel computer. Invece cn un bel pbi se vuoi provare il programmino ci metti due secondi, lo installi, provi e se poi nn ti soddisfa prendi e lo disinstalli magari cancellando solo la cartella dove è stato installato. Nn riesco a immaginare niente di più comodo e pratico.
Bisgona solo capire se si vuole che linux resti un sistema di nicchia specifico per chi vuole divertirsi nel risolvere i problemi e ne ha anche il tempo oppure se vogliamo che linux diventi veramente un'alternativa a windows.
Vedendo cosa vuole la stragrande maggioranza degli utenti classici e finchè si ragiona in questo modo la vedo molto dura che linux riesca a diventare una vera alternativa a windows.
Molti vorrebbero che Linux rimanga "per pochi", vuoi per convinzioni "filosofiche", vuoi per potersi crogiolare nell'assurda consapevolezza di far parte di un' elite, vuoi per altre motivazioni + pratiche (indipendenza dalla grossa industria informatica ecc....).
Personalmente non credo che Linux potrà mai prendere il posto di Windows, nè mi farebbe piacere se succedesse, ma qualche linuxiano in più in circolazione determinerebbe una maggior considerazione da parte proprio dell'industria che, numeri alla mano, sarebbe costretta a supportare un po' di più il sistema.
Configurare la distro non è impegnativo piu di tanto che installare tutto cio che ti manca, non si tratta poi di negare l'accesso a nessuno perchè "non sa"....quello che non sa è in rete o sulla stessa distro....basta aprire la mente...poi ci si lamenta che i nostri politici sono ignoranti...il parlamento è lo specchio della società...
Ci sono molte distro "semplici" adattissime a persone poco esperte e/o poco volenterose e/o con poco tempo.....
non farebbe male avere qualche strumento in più.
A me personalmente che siamo in tanti o pochi interessa poco.
Non dimentichiamo che essere di più significherebbe avere driver (magari closed ma pur sempre driver), software, supporto ecc....
i sistemi d'installazione facili di pacchetti ci sono gia, la consapevolezza di usare un sistema diverso da win non tanto.
Dopo 1 settimana passata su forum come questo, la consapevolezza arriva, a forza di sentirselo dire non se ne può fare a meno :Prrr:
Chiunque abbia passato più di qualche minuto sui forum o abbia letto qualche straccio di guida sa con cosa ha a che fare..... quella che manca forse è la consapevolezza che Linux non assomiglierà mai a Windows, nè dovrebbe assomigliargli, ma con un po' di tempo anche questa idea si instilla nelle semplici menti dei niubbi.
Se per diventare un'alternativa deve essere piu somigliante a win allora la battaglia è persa in partenza perchè nessuno piu di windows sa fare windows.
E per fortuna, di Win ne basta uno, figurati se ce ne fossero a decine :Prrr:
Ci sono persone che oltre a non avere tempo e soprattutto voglia, non hanno le basi per imapare (senza offesa, ma è cosi)
La prima volta che ho googlato per cercare informazioni su Linux (ne avevo sentito parlare e volevo saperne di più) ero convinto che Linux fosse una GUI per UNIX, GNU e Kernel non sapevo nemmeno cosa fossero, eppure adesso sto qua a sparare cavolate da una distro GNU/Linux e Win l'ho disinstallato mesi fa..... non è questione di preparazione, ma di quantità di nozioni da imparare, un po' sono essenziali per usare qualunque strumento, informatico e non, ma non tutti possono/vogliono acquisire nozioni "avanzate" o, quantomeno, lo potranno fare con molta calma e nel frattempo uno strumento come i pbi fa comodo, se poi uno si "siede" e smette di imparare sono affari suoi, ma almeno ha la possibilità di scegliere e non è costretto a s'cervellarsi per installare un tetris.
A questo punto devi fare un sistema tale e quale a windows non trovi? E se lo devo fare cosi, allora tanto vale usare windows stesso. Tu stesso in firma hai "Linux non è Windows" per i motivi che conosciamo. Trasmorlarlo in qualcosa che non è, sinceramente non lo trovo utile
Mai detto di farlo somigliare a Windows, dico solo che un aiutino a chi non ha tempo per giocare con i sorgenti, non farebbe poi così schifo..... se poi questo aiutino non è perfetto, pazienza, purchè sia un'alternativa utilizzabile (senza sostituire repo e packaga manager, semplicemente un'aggiunta).
E non si può sperare nemmeno che una software house tipo Adobe, Autodesk o Blizzard rilasci aggratis i sorgenti dei propri programmi dopo aver speso milioni di $/€ nello sviluppo.
E ci mancherebbe altro. Ma questo cosa centra con i .PBI?
Che i pbi potrebbero essere un ottimo metodo per standardizzare la pacchettizzazione "extra-repo"
Ma nn solo, per me sarebbe una cosa comodissima anche per i vari programmi presenti nei cd-rom o dvd allegati alle varie riviste. Ne avete mai comprata una? si trovano tantissimi programmini compressi che vanno decompressi e ricompilati, inoltre bisogna stare attenti alle varie dipendenze. Se vuoi provare un programma ti passa la voglia anche perché poi nn è sempre facile disinstallarlo e magari lo lasci e alla fine si che ti trovi tanta roba inutile nel computer. Invece cn un bel pbi se vuoi provare il programmino ci metti due secondi, lo installi, provi e se poi nn ti soddisfa prendi e lo disinstalli magari cancellando solo la cartella dove è stato installato. Nn riesco a immaginare niente di più comodo e pratico.
PAROLE SANTE :D :D :D
Ho come l'impressione che la discussione si stia sviluppando su 2 binari separati e distinti che, nella foga, si stanno confondendo generando più fraintendimenti che altro.....
- binario "tecnico":
I PBI sono un formato da utilizzare nell'installazione di software non pacchettizzato nelle repositories, per chi preferisce non ricorrere all'installazione da sorgenti?
Ovvero sono un'alternativa valida ad altri sistemi di pacchettizzazione (Autopackage, .run, ecc...) oppure i difetti di questo formato implicherebbero problemi superiori ai vantaggi portati dal loro utilizzo e sarebbe meglio usare formati/metodi alternativi?
- binario "filosofico":
I PBI, ed altri sistemi di pacchettizzazione indipendenti dalle distribuzioni, sono da utilizzare in GNU/Linux o ne "snaturano" la filosofia (se così vogliamo chiamarla) e contribuiscono a rendere GNU/Linux troppo simile a Windows e MacOS?
Ovvero è meglio poter disporre di sistemi automatizzati per l'installazione del software o è preferibile che i software non compresi nei Repositories vengano distribuiti esclusivamente come sorgenti?
"tecnicamente" da quanto ho letto ed in base alle mie limitate conoscienze, i PBI sono un sistema discreto, forse non perfetto, ma discreto.....
Se ci sono alternative migliori ben vengano, se no vanno più che bene i PBI.
"filosoficamente" sono daccordissimo, che siano PBI o altro, purchè ci siano e semplifichino un po' la vita a chi non sa / non può / non vuole pacchettizzare partendo da sorgenti.
ma baff---
porto un esempio:
sto su suse... una distro completa.
bene volevo un temino di superkaramba per monitorare il traffico di rete visualmente,
ok vado nel package manager e cerco superkaramba, non c'è:eek:
cerco un po di repo da aggiungere ... ne aggiungo circa otto e ogni volta riprovo..
superjkaramba non c'è :eek: :eek: se non per KDE 3.5.5 e suse 10.1
ma io ho KDE 3.5.6 e suse 10.2 ...
ok mi scarico gli rpm e cerco di installarli con zen installer...
mancano pacchetti per soddisfare le dipendenze :muro: :muro:
ok inizia il balletto di capire chi dipende da chi e in che versione...
alla fine son passate DUE ore(ok, nel frattempo ho fatto anche altro... però sempre due ore) per NON avere una m...da di superkaramba che è una cosa banalissima imho.
apro Klik downloado superkaramba l'avvio e mi scarico un tema e setto in 5 minuti ...
domani quando non mi servirà più lo butterò nel cestino e AMEN.
Spaccato di vita vissuta di OGGI!!
a me sti bei pacchettini con pbi Klik piacciono un casino,
io ADOREREI usare più spesso autopackager, adorerei ancora di più non doverlo usare affatto perchè Tutto è compatibile e trovabile/installabile subito.
STRA ADOREREI andare su debian e trovare lo stesso albero con le stesse cose che trovo su SUSE (che è abominevole da sto punto di vista), così come su Gentoo...
Insomma ADOREREI non dover perder tempo e fatica per avere una cosa che posso avere in cinque minuti!!
i PBI sono uno dei modi in cui si manifesta 'sto disagio di mancanza i standard sotto linux ...
l'arte di disperdere in mille rivoli le idee e le energie...
e di non arrivare amai a NIENTE di definitivo e maturo...
sempre "work in progress" questo è diventato il mio PC negli ultimi cinque anni con Linux....
Dcromato
25-03-2007, 20:08
Ho come l'impressione che la discussione si stia sviluppando su 2 binari separati e distinti che, nella foga, si stanno confondendo generando più fraintendimenti che altro.....
- binario "tecnico":
I PBI sono un formato da utilizzare nell'installazione di software non pacchettizzato nelle repositories, per chi preferisce non ricorrere all'installazione da sorgenti?
Ovvero sono un'alternativa valida ad altri sistemi di pacchettizzazione (Autopackage, .run, ecc...) oppure i difetti di questo formato implicherebbero problemi superiori ai vantaggi portati dal loro utilizzo e sarebbe meglio usare formati/metodi alternativi?
- binario "filosofico":
I PBI, ed altri sistemi di pacchettizzazione indipendenti dalle distribuzioni, sono da utilizzare in GNU/Linux o ne "snaturano" la filosofia (se così vogliamo chiamarla) e contribuiscono a rendere GNU/Linux troppo simile a Windows e MacOS?
Ovvero è meglio poter disporre di sistemi automatizzati per l'installazione del software o è preferibile che i software non compresi nei Repositories vengano distribuiti esclusivamente come sorgenti?
"tecnicamente" da quanto ho letto ed in base alle mie limitate conoscienze, i PBI sono un sistema discreto, forse non perfetto, ma discreto.....
Se ci sono alternative migliori ben vengano, se no vanno più che bene i PBI.
"filosoficamente" sono daccordissimo, che siano PBI o altro, purchè ci siano e semplifichino un po' la vita a chi non sa / non può / non vuole pacchettizzare partendo da sorgenti.
Personalmente credo che qui di filosofia ce ne sia ben poca.é solo un discorso tecnico,almeno io avevo aperto la discussione per questo, visto che nei .PBI i vedo qualcosa di grezzo e poco integrabile nel resto del sistema.
Il discorso filosofico è stato tirato fuori stavolta stranamente dai progressisti che dicono che le cose nuove sono viste con avversità.A me personalmente non dispiacciono le novità, le provo sempre, ma ci sono novità che mi piacciono e altre che lascio perdere come .PBI.
Qui non si tratta di dire a priori no a cio che è nuovo, ma si tratta di valutare con buon senso cio che puo apportare qualcosa di positivo al sistema linuxe .PBI non mi sembra lo faccia piu di tanto....
Dcromato
25-03-2007, 20:21
ma baff---
porto un esempio:
sto su suse... una distro completa.
bene volevo un temino di superkaramba per monitorare il traffico di rete visualmente,
ok vado nel package manager e cerco superkaramba, non c'è:eek:
cerco un po di repo da aggiungere ... ne aggiungo circa otto e ogni volta riprovo..
superjkaramba non c'è :eek: :eek: se non per KDE 3.5.5 e suse 10.1
ma io ho KDE 3.5.6 e suse 10.2 ...
ok mi scarico gli rpm e cerco di installarli con zen installer...
mancano pacchetti per soddisfare le dipendenze :muro: :muro:
ok inizia il balletto di capire chi dipende da chi e in che versione...
alla fine son passate DUE ore pe NON avere una m...da di superkaramba che è una cosa banalissima imho.
apro Klik downloado superkaramba l'avvio e mi scarico un tema e setto in 5 minuti ...
domani quando non mi servirà più lo butterò nel cestino e AMEN.
Spaccato di vita vissuta di OGGI!!
a me sti bei pacchettini con pbi Klik piacciono un casino,
io ADOREREI usare più spesso autopackager, adorerei ancora di più non doverlo usare affatto perchè Tutto è compatibile e trovabile/installabile subito.
STRA ADOREREI andare su debian e trovare lo stesso albero con le stesse cose che trovo su SUSE (che è abominevole da sto punto di vista), così come su Gentoo...
Insomma ADOREREI non dover perder tempo e fatica per avere una cosa che posso avere in cinque minuti!!
i PBI sono uno dei modi in cui si manifesta 'sto disagio di mancanza i standard sotto linux ...
l'arte di disperdere in mille rivoli le idee e le energie...
e di non arrivare amai a NIENTE di definitivo e maturo...
sempre "work in progress" questo è diventato il mio PC negli ultimi cinque anni con Linux....
Fil, in questi anni di linux, ancora non hai capito che superkaramba è in Kdeutils?:D
Questo è il classico esempio di mancanza d'informazione, condita da l'uso di una distro (suse)che negli ultimi mesi ha radicalmente cambiato il suo package manager e che sta usando la sua utenza come beta-tester.
Insomma ADOREREI non dover perder tempo e fatica per avere una cosa che posso avere in cinque minuti!!
Mi sembra che ora sistia proprio esagerando.Non sapevi dove si trovava, perchè se lo avessi saputo ti bastava spuntare kdeutils ed eri apposto.
PBI sono uno dei modi in cui si manifesta 'sto disagio di mancanza i standard sotto linux ...
No, PBI è solo la conseguenza di un utilizzo del pc in "stile lavatrice" e ancora molti non si rendono conto che il pc va al dilà del semplice uso di Amule e compagnia.
Gli stsndard ci sono, deb per debian e ubuntu, rpm per suse...meglio di cosi.
stefanoxjx
25-03-2007, 20:38
Io non vedo tutte ste predite di tempo nel copiare e incollare un repository e cliccare una spunta.é anche semplice.
Infatti in questo non c'è nulla di complicato, forse è più complicato capire quello che sto cercando di spiegare visto che non l'hai capito.
i PBI sono uno dei modi in cui si manifesta 'sto disagio di mancanza i standard sotto linux ...
l'arte di disperdere in mille rivoli le idee e le energie...
e di non arrivare amai a NIENTE di definitivo e maturo...
sempre "work in progress" questo è diventato il mio PC negli ultimi cinque anni con Linux....
10 programmi che fanno male la stessa cosa quando ne basterebbe 1 solo che la fa BENE o almeno 2-3 che la fanno discretamente. :muro:
....ma come s'è visto, appena qualcuno ha un'idea valida e la mette in pratica, escono X progetti simili (ma diversi) che disperdono le energie e introducono metodi, protocolli e standard non compatibili tra loro.....
e poi ci lamentiamo se M$ non fa niente per l'interoperabilità dei sistemi, ma se Linux fa fatica ad "interoperare" con sè stesso, cosa pretendiamo che faccia un'azienda che ha tutto l'interesse a fregarsene.
Gli stsndard ci sono, deb per debian e ubuntu, rpm per suse...meglio di cosi.
Il problema è che ognuno si fa il proprio standard e ce ne sono troppi, non compatibili tra loro, perchè nemmeno deb e rpm sono "standard" visto che metà dei pacchetti Debian non girano su *buntu e viceversa, gli rpm di Suse non girano su Mandriva, quelli di Mandriva non girano su Fedora.....
No, PBI è solo la conseguenza di un utilizzo del pc in "stile lavatrice" e ancora molti non si rendono conto che il pc va al dilà del semplice uso di Amule e compagnia.
E dove va scusa?
Se a ME il PC serve per navigare in rete, usare la mail, scrivere qualche cavolata in Office e giocare un po', che devo fare? Buttarlo e tornare a carta e penna?
Non sono un programmatore e nemmeno un sistemista, faccio il contabile e uso il PC a casa per l'utilizzo che mi interessa, cerco di imparare per hobby (nel poco tempo libero che mi rimane), non per mestiere.....
come dovrei usare il PC per non farne un utilizzo in "stile lavatrice"? :eek:
Fil, in questi anni di linux, ancora non hai capito che superkaramba è in Kdeutils?:D
in verità sta in
kdeutils3-extra
:Prrr: :Prrr: :Prrr:
alla fine c'ero pure arrivato ...
(ero al telefono finchè smanettavo :D :D)
però il succo del discorso non cambia ...
IO NO VOGLIO DOVER SAPERE la differenza fra KDE utils e kdeutils3-extra ...
:muro: :muro:
non voglio dover cercare il repo giusto per una serie di programmi, non voglio stare lì a valutare ch'upgrade di un programma minimo che userò spot due giorni mi mette a rischio causa dipendenze infrociate nonsoneancheioquale altroprogramma ...
eddiomio: UN PO' DI STANDARDIZZAZIONE farebbe solo bene
Dcromato
25-03-2007, 20:58
Il problema è che ognuno si fa il proprio standard e ce ne sono troppi, non compatibili tra loro, perchè nemmeno deb e rpm sono "standard" visto che metà dei pacchetti Debian non girano su *buntu e viceversa, gli rpm di Suse non girano su Mandriva, quelli di Mandriva non girano su Fedora.....
So che usi, Frugalware...a sentire le tue parole dovresti scartarla a priori visto che usa fpm
E dove va scusa?
Se a ME il PC serve per navigare in rete, usare la mail, scrivere qualche cavolata in Office e giocare un po', che devo fare? Buttarlo e tornare a carta e penna?
Non sono un programmatore e nemmeno un sistemista, faccio il contabile e uso il PC a casa per l'utilizzo che mi interessa, cerco di imparare per hobby (nel poco tempo libero che mi rimane), non per mestiere.....
come dovrei usare il PC per non farne un utilizzo in "stile lavatrice"? :eek:
Non sei un utente professionista, cosi come me, ma gia il fatto che tu abbia scelto Linux fa di te un utente "senziente" cioè in grado di scegliere un'alternativa.Questo dovrebbe anche renderti sensibile a cio che fai al tuto sistema quando installi qualcosa.
Usare .PBI è secondo me un ritorno al passato, un regresso anzichè un progresso....qui i conservatori sono coloro che vedono i .PBI come la soluzione alle loro installazioni.
stefanoxjx
25-03-2007, 20:58
No, PBI è solo la conseguenza di un utilizzo del pc in "stile lavatrice" e ancora molti non si rendono conto che il pc va al dilà del semplice uso di Amule e compagnia.
Pensa che nel mondo ci sono milioni di persone che usano il PC per lavorare in stile lavatrice e riescono a fare benissimo quello che gli serve anche senza sapere come girano gli impulsi elettrici all'interno del processore.
Alla fine il PC è uno strumento come tutti gli altri, quando fa la funzione che deve fare a molti basta e se si rompe esistono i tecnici.
Se mia moglie mi dice che si è rotta la lavatrice, chiamo il tencico. Perchè dovrebbe essere diverso con il PC?
Gli stsndard ci sono, deb per debian e ubuntu, rpm per suse...meglio di cosi.
Il problema è che bisogna capire chi e cosa è lo standard.
Sono i .deb? e se sono i .deb quali? quelli di debian o quelli di ubuntu?
Sono gli rpm? e quali?
Alla fine, mi sembra proprio una guerra di religione, tutti hanno la sua ed ognuna ha la verità in tasca.
Solo che noi linuxari, riusciamo addirittura a suddividere ogni religione in tante altre piccole religioni, tanto per aumentare ancora di più il caos :sofico: :D
stefanoxjx
25-03-2007, 21:00
Non sei un utente professionista, cosi come me, ma gia il fatto che tu abbia scelto Linux fa di te un utente "senziente" cioè in grado di scegliere un'alternativa.
Quindi io in questi 4 anni sono stato un essere senziente, se domani torno a windows divento un essere non senziente? :confused: :D :sofico:
Dcromato
25-03-2007, 21:04
IO NO VOGLIO DOVER SAPERE la differenza fra KDE utils e kdeutils3-extra ...
:muro: :muro:
Questo non è un problema del package manager, ma di chi mette in circolo il pacchetto, cioè di chi fornisce il sorgente.
non voglio dover cercare il repo giusto per una serie di programmi, non voglio stare lì a valutare ch'upgrade di un programma minimo che userò spot due giorni mi mette a rischio causa dipendenze infrociate nonsoneancheioquale altroprogramma ...
Bravo!hai fatto il chiro esempio di cio che puo succedere usando un sistema come .PBI....un sacco di librerie che magari vanno in conflitto fra loro...
I repo li setti una volta sola....
eddiomio: UN PO' DI STANDARDIZZAZIONE farebbe solo bene
.PBI è ben lontano da essere uno standard...è solo una grezza comodità ma nonuno statndard.
l'uso di una distro (suse)che negli ultimi mesi ha radicalmente cambiato il suo package manager e che sta usando la sua utenza come beta-tester.
trovamene UNA di distro che non ti tratta perennemente da beta tester!
NON c'è ne è stata UNA che prima o poi
"thò aggiorniamo un po'" e non abbia crashato miseramente in parte o in toto ... non UNA!
Dcromato
25-03-2007, 21:07
Pensa che nel mondo ci sono milioni di persone che usano il PC per lavorare in stile lavatrice e riescono a fare benissimo quello che gli serve anche senza sapere come girano gli impulsi elettrici all'interno del processore.
Questi non li so nemmeno io ma almeno so cosa mi manda in pasta un sistema
Alla fine il PC è uno strumento come tutti gli altri, quando fa la funzione che deve fare a molti basta e se si rompe esistono i tecnici.
Se mia moglie mi dice che si è rotta la lavatrice, chiamo il tencico. Perchè dovrebbe essere diverso con il PC?
Se posso evitare guai lo faccio volentieri.
Alla fine, mi sembra proprio una guerra di religione, tutti hanno la sua ed ognuna ha la verità in tasca.
Solo che noi linuxari, riusciamo addirittura a suddividere ogni religione in tante altre piccole religioni, tanto per aumentare ancora di più il caos :sofico: :D
Non ci vedo nulla di religioso, è solo una mera questione tecnica, poi ognuno puo installare cio che vuole.
io non impazzisco per i PBI, o Klik... li trovo utili.
Spero aiutino a far mente locale sul fatto che ci son troppe varianti in linux
che aiutino a far capire che c'è bisogno di standards...
che poi loro stessi non lo sono è palese.
alla fin fine Mac OS ha risolto con l'universal binary ... ecco 'na roba così sotto linux imho non sarebbe male...
e soprattutto fissare l'albero e cosa va dentro e dove e per settare cosa...
Dcromato
25-03-2007, 21:10
trovamene UNA di distro che non ti tratta perennemente da beta tester!
NON c'è ne è stata UNA che prima o poi
"thò aggiorniamo un po'" e non abbia crashato miseramente in parte o in toto ... non UNA!
Ti posso fare una lista di distro che non hanno emanazioni commerciali...Suse ha un ramo commerciale, e chi usa opensuse puo essere definito betatester a tutti gli effetti.
So che usi, Frugalware...a sentire le tue parole dovresti scartarla a priori visto che usa fpm
Per quello benedico PBI, Autopackage, Klik & C.
Perchè, se devo installare qualcosa che non trovo nelle repo Frugal non devo andare a studiare come diavolo si fa un pacchetto da sorgente.
Che poi i PBI siano meglio o peggio di altri è un discorso a parte (in realtà era l'argomento del topic, ma tanto ormai siamo OT da secoli :D )..... quello che mi terrorizza è che di questi formati ce ne siano a palate e, verosimilmente, ne usciranno altri :muro:
Non sei un utente professionista, cosi come me, ma gia il fatto che tu abbia scelto Linux fa di te un utente "senziente" cioè in grado di scegliere un'alternativa.Questo dovrebbe anche renderti sensibile a cio che fai al tuto sistema quando installi qualcosa.
Certo, ma questo non significa che abbia tempo e voglia di perdere ore per compiere le operazioni più comuni, non mi dispiacerebbe che ci fossero un paio di standard seguiti da tutti invece di 1000 :eek:
(comunque non mi hai ancora spiegato cosa fare per uscire dalla maledizione della lavatrice :D )
Usare .PBI è secondo me un ritorno al passato, un regresso anzichè un progresso....qui i conservatori sono coloro che vedono i .PBI come la soluzione alle loro installazioni.
Un regresso verso cosa?
Che i PBI non siano l'arma finale si è capito e magari ci sono pure sistemi migliori, ma definirlo un regresso..... bho :confused:
Pensa che nel mondo ci sono milioni di persone che usano il PC per lavorare in stile lavatrice e riescono a fare benissimo quello che gli serve anche senza sapere come girano gli impulsi elettrici all'interno del processore.
Alla fine il PC è uno strumento come tutti gli altri, quando fa la funzione che deve fare a molti basta e se si rompe esistono i tecnici.
Se mia moglie mi dice che si è rotta la lavatrice, chiamo il tencico. Perchè dovrebbe essere diverso con il PC?
Diciamo che per guidare la macchina devi sapere come si fa, devi conoscere il codice della strada e magari saper cambiare una ruota se buchi, allo stesso modo se usi una lavatrice devi sapere come si deve trattare il cotone piuttosto che la lana, allo stesso modo se vuoi usare un PC devi acquisire qualche nozione.....
purtroppo molti non lo capiscono, si aspettano che il PC faccia tutto da solo, magari leggendo loro nel pensiero, e pretendono di utlizzarlo senza sapere NIENTE del suo funzionamento.
Certo se nella machina ti montano il servosterzo e l'ABS diventa più facile guidarla, ma non si guida da sola :Prrr:
....i PBI potrebbero essere un buon ABS per Linux
Spero aiutino a far mente locale sul fatto che ci son troppe varianti in linux
che aiutino a far capire che c'è bisogno di standards...
Mi unisco alla preghiera, speriamo che qualcuno lassù ci ascolti :D
non ho ricevuto trattamento migliore da kubuntu, da frugalware, dalla stessa debian se si va oltre i repo "stable" dove il pacchetto più giovane ha un anno!
e non mi vado ad impelagrare con distro dai repo striminziti ...
IO VOGLIO "click and GO"
anzi a forza di discuterne m'avete fatto voglia di comperarmi un mac usato!!
linuxianoxcaso
25-03-2007, 21:26
non ho ricevuto trattamento migliore da kubuntu, da frugalware, dalla stessa debian se si va oltre i repo "stable" dove il pacchetto più giovane ha un anno!
infatti secondo debian i pacchetti prima di essere messi in stable lo devono essere per certo per questo vengono testati a lungo e perquesto nei repo stable non trovi pacchetti giovani !! è proprio nella politica debian !!
non puoi pretendere di usare debian se non accetti le politiche di rilascio della distro ...
stessa cosa frugal ... spesso è instabile ... come arch a volte ... dopo un aggiornamento perchè sono delle distro che prediligono l'aggiornamento a discapito della stabilità !!
anzi a forza di discuterne m'avete fatto voglia di comperarmi un mac usato!!
qui nessuno deve convincere nessuno !! se decidi di prendere un mac prendilo ... ogniuno fa le sue scelte ;)
zephyr83
25-03-2007, 21:35
i pbi più che un ritorno al "passato", un regresso lo potrei benissimo vedere un miglioramento se questo sistema si rivelasse migliore di quello che è in windows. Per me il problema è che alcuni credono che usando i PBI si finisca come in windows.....nn credo, al massimo la situazione sarà più simile a quella di osx. E poi mica devono soppiantare il sistema tradizionale dei pacchetti, lo devono affiancare. Più scelte ci sn e meglio è. Contribuirebbe molto alla diffusione di linux e scommetto che poi i vari utenti inizierebbero ad apprezzare e usare anche i vari package manager messi a disposizione delle varie distro.
Nn capisco tutto questa contrarietà.........bhe se c'era qualcuno contrario addirittura ad anaconda e all'installazione grafica stile windows ormai nn mi stupisco più di niente :D Anche al tempo di anaconda e delle prime installazione grafiche si diceva che era uno sbaglio, che nn dovevano copiare da windows perché così l'utente che si affacciava a linux nn imparava le basi e nn si documentava a dovere. Discorsi simili a quelli sentiti qui :D A me sembra che l'installazione grafica sia una gran cosa ed abbia aiutato tantissimo la diffusione di linux. Ad ascoltare alcuni saremmo ancora ad usare linux tutto a riga di comando :D
Dcromato
25-03-2007, 22:47
Infatti in questo non c'è nulla di complicato, forse è più complicato capire quello che sto cercando di spiegare visto che non l'hai capito.
Vabbè meglio lasciar perdere visto che si va gia sul personale.
stefanoxjx
25-03-2007, 22:51
Diciamo che per guidare la macchina devi sapere come si fa, devi conoscere il codice della strada e magari saper cambiare una ruota se buchi, allo stesso modo se usi una lavatrice devi sapere come si deve trattare il cotone piuttosto che la lana, allo stesso modo se vuoi usare un PC devi acquisire qualche nozione.....
Quando dicevo che ci sono milioni di persone che utilizzano il PC ogni giorno e ci fanno quello che gli serve pur non sapendo come girano gli impulsi elettrici all'interno del processore, parlavo proprio di gente che ha la patente per guidare ed ha letto il manuale di istruzioni della lavatrice, non per niente riescono a tirare fuori dal PC quello che gli serve.
Ovvio che non stiamo parlando di analfabeti (informaticamente parlando) ma per scrivere una lettera con un word processor, fare qualche formula su un foglio di calcolo e magari guardarsi un dvd bisogna proprio leggersi 40 how-to e smadonnare 5 ore in qualche file .conf per riuscire a farlo?
E' questo che mi sta un po' facendo girare di linux.
Tra le altre cose, io sono uno di quelli che probabilmente riuscirebbe più ad aggiustarla la lavatrice che ad usarla :D :sofico:
P.S. Prima che qualcuno mi venga a dire che non ha mai letto un how-to per scrivere una lettera ecc. ecc., volevo chiarire che sono solo dei banali esempi :read:
stefanoxjx
25-03-2007, 23:02
Vabbè meglio lasciar perdere visto che si va gia sul personale.
No, non sto andando sul personale, però se tu leggi bene quello che ho scritto:
Originariamente inviato da stefanoxjx
Invece per quanto riguarda il desktop, ormai mi sto rompendo i marroni, tantè che ho deciso che appena avrò un po' di tempo proverò kubuntu come ultima alternativa anche se sono sempre stato un po' contrario alle derivate debian, ma se anche quest'ultima dovesse crearmi degli inconvenienti, sono quasi deciso di tornare a windows.
Il motivo? nulla di irrisolvibile, anzi tutto risolvibilissimo, direi anche cazzate che però io che lavoro non ho il tempo di risolvere cercando how-to e soluzioni perchè (per esempio) firefox e acrobat non stampano come dovrebbero oppure dopo un aggiornamento non funziona più il programma x e devo aspettare che venga rilasciato un ulteriore aggiornamento ecc. ecc.
Ripeto, tutto è risolvibile, però per il sottoscritto, è diventata più una questione di tempo che di passione o competenza.
capisci che il mio discorso esce un po' da quello che sono i .pbi, però quello che volevo dire è che linux dovrebbe semplificarsi e forse i .pbi sono un passo verso la semplificazione, ma non bastano ci sono altre mille cose da cambiare perchè linux diventi a portata di Utente.
Ovvio che non c'è nessuna difficoltà nel fare un copia/incolla di una riga su sources.list o quello che è, ma la difficoltà sta nel dire al sistema quale browser voglio che venga aperto quando clicco su un link, quale programma di posta voglio che venga aperto quando clicco su "contact us" e così via.
In se, come già detto non è una difficoltà, solo che bisogna cercare cercare cercare, leggere, leggere, leggere e mettere in pratica.
Risultato un'ora solo per dire al sistema qual'è il browser predefinito, un'ora per il programma di posta, un'ora per le stampe con acrobat, un'ora per le stampe con firefox ecc. ecc.
Spero di essermi spiegato meglio.
zephyr83
25-03-2007, 23:18
Quando dicevo che ci sono milioni di persone che utilizzano il PC ogni giorno e ci fanno quello che gli serve pur non sapendo come girano gli impulsi elettrici all'interno del processore, parlavo proprio di gente che ha la patente per guidare ed ha letto il manuale di istruzioni della lavatrice, non per niente riescono a tirare fuori dal PC quello che gli serve.
Ovvio che non stiamo parlando di analfabeti (informaticamente parlando) ma per scrivere una lettera con un word processor, fare qualche formula su un foglio di calcolo e magari guardarsi un dvd bisogna proprio leggersi 40 how-to e smadonnare 5 ore in qualche file .conf per riuscire a farlo?
E' questo che mi sta un po' facendo girare di linux.
Tra le altre cose, io sono uno di quelli che probabilmente riuscirebbe più ad aggiustarla la lavatrice che ad usarla :D :sofico:
P.S. Prima che qualcuno mi venga a dire che non ha mai letto un how-to per scrivere una lettera ecc. ecc., volevo chiarire che sono solo dei banali esempi :read:
però per cose così "terra-terra" linux vada bene anche così. Ho molti amici che si ritrovano il computer come l'hanno comprato senza mai aggiornare windows e cn i vari programmi installati di default (quelli dei vari pc di marca). La roba che c'è nn la toccano poi però installano e disinstallano programmi senza problemi, spesso eliminando solo la cartella o il collegamento sul desktop. Se uno deve solo navigare e scrivere documenti cn una ubuntu appena installata risucirà a fare questo senza problemi, già tutto bello pronto e configurato. I problemi iniziano a sorgere quando si cerca di ampliare le conoscenze e magari si vuole provare un programmino a parte nn presente nei repository della distro. Io cn linux ci perdo molto tempo perché nn voglio un sistema già bello pronto, voglio cercare di spremerlo un po' e di tirare fuori il meglio che riesco (e per questo nn uso le varie suse, ubuntu, mandriva ma preferisco una bella e veloce frugalware)
jappilas
25-03-2007, 23:46
Usare .PBI è secondo me un ritorno al passato, un regresso anzichè un progresso....qui i conservatori sono coloro che vedono i .PBI come la soluzione alle loro installazioni.vorrei capire... perchè un sistema o un accorgimento tecnico va evitato sulla base di essere apparentemente simile a qualcosa di esistente su windows?
non c'è codice o delle specifiche di un formato chiuso...
l' utente avrebbe una libertà aggiuntiva (installare un programma senza dipendere dal repository centralizzato - che per inciso ho sempre considerato una limitazione, come e uno spreco di spazio disco (per via del fatto che le principali distribuzioni siano forzate a tenere ognuna la propria copia locale di un' applicazione o gruppo di utilities appartenenti in uno stesso package, solo per il fatto di dover mantenere la pacchettizzazione in un formato diverso))
installare un programma in pratica si riduce a scompattare e copiare i relativi files nelle directory di lavoro
non si tratta nemmeno di una problematica che forzi una perfetta aderenza a una qualche specifica posix/sus , o che rientri in una diatriba unix vs win32...
i .pbi è vero portano dietro anche il set delle dipendenze appesantendo il sistema - ma questo è un aspetto su cui si può intervenire unendo il meglio di entrambi i sistemi (installazione da package autonomo E risoluzione delle dipendenze) in un' unico basato su pacchetti scaricabili da un repository centrale della distibuzione (oltre magari ad un repository centrale per le librerie ufficiali costituenti le dipendenze) O da fonti esterne
non posso pensare che si debba escludere uno sviluppo che potrebbe accontentare tutti solo per individualismo ...:stordita:
alla fin fine Mac OS ha risolto con l'universal binary ... ecco 'na roba così sotto linux imho non sarebbe male... l' universal binary se non ricordo male è un file di programma che però internamente contiene le immagini binarie eseguibili compilate per entrambe le architetture su cui l' OS è supportato (PPC/X86) - se ti riferisci al modo semplificato di installare e rimuovere le applicazioni sotto mac os X, dovrebbero essere invece i cosiddetti "application bundles"
e soprattutto fissare l'albero e cosa va dentro e dove e per settare cosa...l' albero oramai è abbastanza vincolato dall' FHS ... e perchè allora non adottare il sistema di GoboLinux (che in effetti trovo più chiaro, e le motivazioni dell' autore, abbastanza sensate)? :D
è un aspetto su cui si può intervenire unendo il meglio di entrambi i sistemi (installazione da package autonomo E risoluzione delle dipendenze) in un' unico basato su pacchetti scaricabili da un repository centrale della distibuzione (oltre magari ad un repository centrale per le librerie ufficiali costituenti le dipendenze) O da fonti esterne
Probabilmente qualcuno lo farà, sarà l'ennesimo sistema di pacchettizzazione ed andrà ad aggiungersi a quelli già esistenti.....
e ognuno continuerà ad usare quello che gli piace di più incasinando tutto come al solito.
perchè allora non adottare il sistema di GoboLinux (che in effetti trovo più chiaro, e le motivazioni dell' autore, abbastanza sensate)?
No, ti prego, già ogni distro fa quello che vuole con il tree che esiste, se poi ci aggiungiamo un altro tree.....
Qualche post fa ho espresso il dubbio che, visto il masochismo che impera in ambiente GNU/Linux e porta a complicarsi la vita anche quando non serve, invece che da Stallaman e Torvalds, il sistema sia stato inventato dai giapponesi, se ci mettiamo pure a gestirlo all'italiana stiamo freschi :Prrr:
Vabbè, buonanotte a tutti :D
e perchè allora non adottare il sistema di GoboLinux (che in effetti trovo più chiaro, e le motivazioni dell' autore, abbastanza sensate)? :D
GoboLinux FS (http://linux.html.it/articoli/leggi/2037/gobolinux-un-nuovo-filesystem/)
Oddio mi viene da piangere..logico e semplice, anche se solo di "facciata".
un albero standard e semplice è imho imminente necessità...
molto più dei .PBI imho.
però vogli vedere chi convince Novell che il suo albero è delirante...
sarei passato a slackware per questo... ma... slackware = una vita di configurazioni a manina e niente automatismi...
siamo nel 2007!!!!
stefanoxjx
26-03-2007, 09:12
Se uno deve solo navigare e scrivere documenti cn una ubuntu appena installata risucirà a fare questo senza problemi, già tutto bello pronto e configurato.
Sei sicuro? Non so con ubuntu, ma con le distro che ho provato fin'ora per navigare e scaricare posta non ho mai avuto problemi, ma prova a lancira una stampa da firefox o thunderbird su una stampante che un paio di cassetti e che gestisce il fronte/retro.
Se non vai in cerca di un how-to e modifichi i file di configurazione a mano, non riuscirai a farlo!!!
Non ho mai provato ubuntu, ma credo sia la stessa cosa.
Io cn linux ci perdo molto tempo perché nn voglio un sistema già bello pronto, voglio cercare di spremerlo un po' e di tirare fuori il meglio che riesco (e per questo nn uso le varie suse, ubuntu, mandriva ma preferisco una bella e veloce frugalware)
Al momento sto usando arch, però come già detto, non appena avrò un po' di tempo proverò kubuntu e se vedrò che sarà una perdita di tempo come tutte le altre distro sarò costretto a malincuore a tornare a windows.
Tutto questo contro voglia, però se si parla di lavoro bisogna lavorare e non perdere tempo a capire come configurare questo e quello oppure a provare 40 distro per vedere se gentoo fa quello che no fa debian e se arch fa quello che non fa gentoo e se kubuntu fa quello che non fa arch!!!
A questo punto, mi viene spontaneo dire che linux è un giocattolino fatto per chi ha tempo e voglia di divertirsi, però con i giocattoli non si lavora!!!
:cry: :( :cry: :nono: :nono: :sob: :sob: :sob: :sob:
stefanoxjx
26-03-2007, 09:23
:cry: :( :cry: :nono: :nono: :sob: :sob: :sob: :sob:
Quando ci troveremo di persona (se mai ci riusciremo :cry:) ne parleremo a quattr'occhi che è sicuramente meglio!!!
sai che condivido...
ho le stesse tue perplessità... solo mi va bene che ho tempo per giocarci e che non ci devo far soldi col PC... sennò ... :coffee: :huh: :boxe:
magari winzozz no perchè mi sta troppo sui marroni, ma OSX (pur con tutte le sue schifezze, eh... perchè è tutto facile finchè non ti inventi di volere qualcosa di diverso da quello pre confezionato) imho se ci devi lavorare a livello desktop è veramente OK.
(bhè OSX non lo userei su server però... )
stefanoxjx
26-03-2007, 09:40
sai che condivido...
ho le stesse tue perplessità... solo mi va bene che ho tempo per giocarci e che non ci devo far soldi col PC... sennò ... :coffee: :huh: :boxe:
magari winzozz no perchè mi sta troppo sui marroni, ma OSX (pur con tutte le sue schifezze, eh... perchè è tutto facile finchè non ti inventi di volere qualcosa di diverso da quello pre confezionato) imho se ci devi lavorare a livello desktop è veramente OK.
(bhè OSX non lo userei su server però... )
Sicuramente a me conviene windows visto che lo conosco molto bene, però per quanto riguarda i server rimarrò sicuramente in linux.
Linux è più indietro di windows nell'ambito desktop, però windows è più indietro di linux nell'ambito server.
comunque:
tornanado ai .PBI ....
qualcuno ha già fatto esperimenti, oltre che con PC-BSD ???
link??
guide??
zephyr83
26-03-2007, 11:04
Sei sicuro? Non so con ubuntu, ma con le distro che ho provato fin'ora per navigare e scaricare posta non ho mai avuto problemi, ma prova a lancira una stampa da firefox o thunderbird su una stampante che un paio di cassetti e che gestisce il fronte/retro.
Se non vai in cerca di un how-to e modifichi i file di configurazione a mano, non riuscirai a farlo!!!
Non ho mai provato ubuntu, ma credo sia la stessa cosa.
Al momento sto usando arch, però come già detto, non appena avrò un po' di tempo proverò kubuntu e se vedrò che sarà una perdita di tempo come tutte le altre distro sarò costretto a malincuore a tornare a windows.
Tutto questo contro voglia, però se si parla di lavoro bisogna lavorare e non perdere tempo a capire come configurare questo e quello oppure a provare 40 distro per vedere se gentoo fa quello che no fa debian e se arch fa quello che non fa gentoo e se kubuntu fa quello che non fa arch!!!
A questo punto, mi viene spontaneo dire che linux è un giocattolino fatto per chi ha tempo e voglia di divertirsi, però con i giocattoli non si lavora!!!
per la stampa il problema però è sempre il solito di mancanza driver. se la stampante fosse perfettametne riconosciuta nn ci sarebbero problemi a stampare!! Cmq firefox ha dei problemi di suo anche su windows a stampare una pagina internet come si deve, cn opera va molto meglio
stefanoxjx
26-03-2007, 11:18
per la stampa il problema però è sempre il solito di mancanza driver. se la stampante fosse perfettametne riconosciuta nn ci sarebbero problemi a stampare!! Cmq firefox ha dei problemi di suo anche su windows a stampare una pagina internet come si deve, cn opera va molto meglio
No, non è un problema di driver, perchè da openoffice e altre applicazioni che non siano firefox, thunderbird e acrobatreader riesco a gestire benissimo tutte le funzioni della stampante.
E comunque questo è solo uno degli esempi, ci sono molte altre cose che dovrei sistemare ma non riesco per mancanza di tempo.
E' questo che voglio dire, con linux si riesce a fare tutto o quasi, però il problema è quanto tempo bisogna perderci per riuscire a farlo.
Un altro esempio può essere l'installazione di codeblocks.
L'ho installato in linux e non sono ancora riuscito ad utilizzarlo perchè non compila e non va il debugger, mentre l'ho installato su windows ed ho iniziato a lavorarci da subito senza problemi.
Capisco che linux ti rende consapevole di quello che fai, però se installo un programma per fare un determinato lavoro e devo perderci due giorni prima di iniziare a lavorare....................
Quindi, perchè non mi si dica che sto andando :ot:, i .pbi e qualsiasi altra cosa che possano migliorare la produttività di linux e sopratutto uniformarlo/standardizzarlo un pochino, che ben vengano!!!
Artemisyu
26-03-2007, 11:24
GoboLinux FS (http://linux.html.it/articoli/leggi/2037/gobolinux-un-nuovo-filesystem/)
Oddio mi viene da piangere..logico e semplice, anche se solo di "facciata".
Che cavolata sto filesystem di gobolinux... è ESTREMAMENTE limitato.
FHS sarà incomprensibile e tutto quello che volete, ma ha dei perchè precisi che questo sistema rudimentale non replica.
Quanto ai pbi, invece, il trovo rudimentali come il filesystem di gobolinux.
Non capisco proprio perchè con un sistema operativo dotato di finezze potenti e flessibili come i sistemi di pacchettizzazione dobbiamo essere felici per una "roba" come i pbi, che sono di una rozzezza che pare di tornare 10 anni indietro nella storia dell'informatica.
zephyr83
26-03-2007, 15:23
ho scaricato gobolinux e poi lo provo :D
Perché tutti questi pareri negativi verso gobolinux? come idea nn mi sembra poi cos' malvagia :D
Artemisyu
26-03-2007, 15:39
ho scaricato gobolinux e poi lo provo :D
Perché tutti questi pareri negativi verso gobolinux? come idea nn mi sembra poi cos' malvagia :D
LHS è adatto ad un ambiente distribuito, e anche NASCE per essere ottimizzato su un ambiente distribuito, in cui le uniche directory che ha senso siano locali sono i mountpoint di filesystem virtuali, come /sys /proc o /dev e quelle degli eseguibili di sistema.
Questo è un grande vantaggio per LHS, ed è una grande forza di Unix.
Dire che "ah tutti quei nomi di 3 lettere sono incomprensibili e difficili" e per questo cambiare il filesystem denota una comprensione molto superficiale degli usi e delle potenzialità di LHS.
Nel caso di questo filesystem di GoboLinux, come nel caso dei PBI, quello che veramente non capisco è perchè abbandonare soluzioni potenti e raffinate per adottarne di rozze e limitate (e limitanti).
linuxianoxcaso
26-03-2007, 15:49
oddio quella roba di globolinux è terrificante :eek:
la cosa che odio di più del FS di windows sono le cartelle di sistema lunghe 80 miliardi di caratteri :mad: e mo le vogliono mettere pure su linux :eek:
ma a livello di disponibilità quanti PBI ci sono?
che differenze tra i "klik" e i "pbi" ?
jappilas
26-03-2007, 16:07
Che cavolata sto filesystem di gobolinux... è ESTREMAMENTE limitato.
FHS sarà incomprensibile e tutto quello che volete, ma ha dei perchè precisi che questo sistema rudimentale non replica. avevo lanciato io il sasso e non tirerò indietro la mano - sono pronto (e curioso) a sviscerare in cosa esattamente manca, e quindi non soddisfa, le esigenze di un utente unix :)
fatto salvo che continua a sembrarmi logico avere ogni applicazione installata nella propria directory (a' la Mac OS X "bundle" più che C:\Programmmi\Xyz\ su windows) e al tempo stesso utile avere un access diretto agli eseguibili installati (magari con qualcosa di analogo ad unionfs), e che se non ricordo male la FHS non è una struttura imposta e immutabile (nè i nomi di directory sarebbero vincolati) ma una cosa evolutasi anch' essa col passare del tempo e rimasta come appare per varie ragioni (convenzioni, common practices, compatibilità) :O
certo, sicuramente penserai "se questo progetta un kernel chissà cosa viene fuori" :asd:
il punto è che per certi versi trovo l' FHS non incomprensibile, ma poco logico (o meglio è logico nell' ottica "everything is a file")
imho (o meglio IMTPOV - in my twisted point of view) sarebbe più logico e pulito trasformare quelli che adesso sono subtree in "/" aventi visibilità globale on sempre necessaria, in "prospettive" accessibili attravero pseudoprotocolli e URI
ad es proc:/// (processi locali) , proc://Melchior/ (processi sul mio 2o PC) eccetera eccetera...
prospettive che un generico file manager continuerebbe a mostrare come gerarchie di "file e directory" ma che in un tool apposito apparirebbero e verrebbero manipolate in modo più evoluto...
Non capisco proprio perchè con un sistema operativo dotato di finezze potenti e flessibili come i sistemi di pacchettizzazione dobbiamo essere felici per una "roba" come i pbi, non ho detto che siano perfetti - tutt' altro - ti dirò, nemmeno a me piace l' idea di scaricare e installare una copia delle dipendenze con ogni applicazione (e mi ripugna letteralmente quando trovo casi in cui le librerie totalizzano in MB più del programma in sè stesso - l' ultima era un download manager che volevo provare, 1.5 MiB di eseguibile e 25 tra QT4, winpthread e dll boost :muro: )
ma trovavo che l' idea di base di fornire l' applicazione in un pacchetto autonomo - pacchetto che verrà a destinazione installato dal package manager - fosse valida, prescindesse dal sistema operativo (cioè non fosse windows specific)
e soprattutto complementasse e si abbinasse bene con quella (che richiederebbe un minimo di sviluppo ulteriore per mettere in pratica) di rendere la distribuzione del pacchetto (da file di installazione o scaricato automaticamente dal "repository browser") separata dal processo vero e proprio di installazione ( e risoluzione delle dipendenze), che a sua volta opererebbe su file di setup in un formato standard
che sono di una rozzezza che pare di tornare 10 anni indietro nella storia dell'informatica.un po' drastico as usual eh? :D
zephyr83
26-03-2007, 16:11
oddio quella roba di globolinux è terrificante :eek:
la cosa che odio di più del FS di windows sono le cartelle di sistema lunghe 80 miliardi di caratteri :mad: e mo le vogliono mettere pure su linux :eek:
si perché invece una miriadi di sotto cartelle cn file sparsi ovunque nn è terrificante? :sofico: Se installando un programma nn compare subito l'icona nella barra delle applicazioni è un'impresa trovare l'eseguibile ed eventualmente l'icona :muro:
linuxianoxcaso
26-03-2007, 16:17
si perché invece una miriadi di sotto cartelle cn file sparsi ovunque nn è terrificante? :sofico: Se installando un programma nn compare subito l'icona nella barra delle applicazioni è un'impresa trovare l'eseguibile ed eventualmente l'icona :muro:
find / |grep nome_dell_eseguibile :stordita:
si però nella sua miriade di sotto cartelle lo trovo ordinato...
tutto ha un senso per me nel tree linuxiano :stordita:
mentre in quello di win32 non mi ci raccapezzo :stordita: :fagiano:
zephyr83
26-03-2007, 16:37
find / |grep nome_dell_eseguibile :stordita:
si però nella sua miriade di sotto cartelle lo trovo ordinato...
tutto ha un senso per me nel tree linuxiano :stordita:
mentre in quello di win32 non mi ci raccapezzo :stordita: :fagiano:
ordinato? è una gran casino inoltre nn tutte le distro piazzano i vari file installati nelle stesse identiche cartelle per nn parlare di file di configurazione e di icone! Windows invece per i programmi è molto più ordinato e decidi tu la cartella dove installarli. In osx è meglio ancora
linuxianoxcaso
26-03-2007, 16:47
ordinato? è una gran casino inoltre nn tutte le distro piazzano i vari file installati nelle stesse identiche cartelle per nn parlare di file di configurazione e di icone! Windows invece per i programmi è molto più ordinato e decidi tu la cartella dove installarli. In osx è meglio ancora
i link alle applicazioni di solito sono sotto /usr/share/{applications,apps}
quelle di kde dentro /opt/kde/share/applications/kde/ in arch linux
se no dovrebbero stare dentro /usr/kde/share/applications/kde/
ma dipende dal prefix passato a ./configure durante la compilazione di kde :p
quelle di gnome dentro /opt/gnome/share/applications in arch
se no dovrebbero stare in /usr/gnome/share/applications/ e così via ...
comunque basta fare locate *.desktop oppure find / |grep *.desktop :stordita:
e comunque io di solito le icone del menu le modifico con alacarte per gnome e kmenuedit per kde ...
e sul desktop odio avere icone :stordita:
Artemisyu
26-03-2007, 16:47
avevo lanciato io il sasso e non tirerò indietro la mano - sono pronto (e curioso) a sviscerare in cosa esattamente manca, e quindi non soddisfa, le esigenze di un utente unix :)
Quello che so l'ho riportato da critiche che avevo tempo fa letto sull'organizzazione del filesystem di gobolinux, prometto che mi documento e provo e poi svisceriamo la cosa :)
fatto salvo che continua a sembrarmi logico avere ogni applicazione installata nella propria directory (a' la Mac OS X "bundle" più che C:\Programmmi\Xyz\ su windows)
Io onestamente non lo trovo così logico.
La cosa che mi aveva più colpito di Linux quando lo installai la prima volta è stato proprio il fatto che i file fossero divisi per caratteristiche "funzionali" e non perchè "appartenevano a xyz software" che era un'organizzazione che mi dava sui nervi quando usavo WinNT, perchè la trovavo oltremodo rozza.
i file di configurazione sono in /etc, gli eseguibili di sistema in /bin, gli eseguibili delle applicazioni in /usr/bin... è una cosa imho favolosa... basta che so il tipo di file che cerco e posso raggiungerlo.
Mettere tutti i file di una applicazione nella cartella dell'applicazione è imho adatto ad un sistema su cui normalmente girano applicativi commerciali sviluppati indipendentemente, come appunto Windows o MacOS X. Ogni applicazione si fa il suo micromondo e li si sistema, lasciando vincoli minimi a chi progetta l'applicazione.
Linux al contrario è estremamente modulare e molto integrato. Questo porta gli applicativi su linux a fare un larghissimo uso di componenti condivisi, molto più degli altri sistemi operativi.
Può sembrare talvolta limitante duplicarli in Windows o in MacOS X, ma in Linux la cosa diventerebbe veramente demenziale, anche perchè sono molti più i componenti condivisi che i software fine a sè stessi.
(o meglio è logico nell' ottica "everything is a file")
Eh digli poco :D Io ragiono così e mi trovo bene :)
imho (o meglio IMTPOV - in my twisted point of view) sarebbe più logico e pulito trasformare quelli che adesso sono subtree in "/" aventi visibilità globale on sempre necessaria, in "prospettive" accessibili attravero pseudoprotocolli e URI
ad es proc:/// (processi locali) , proc://Melchior/ (processi sul mio 2o PC) eccetera eccetera...
prospettive che un generico file manager continuerebbe a mostrare come gerarchie di "file e directory" ma che in un tool apposito apparirebbero e verrebbero manipolate in modo più evoluto...
Trovo l'idea estremamente interessante, e molto raffinata.
Tuttavia, in tale ottica, credo che sia una organizzazione come LHS che una come GoboLinux risulterebbero decisamente inadeguate.
Tuttavia credo che quello che dici sia più realizzabile partendo da LHS, perchè con lui sono già diffusi approcci di questo tipo... unionfs, udev, sysfs, per esempio.
ma trovavo che l' idea di base di fornire l' applicazione in un pacchetto autonomo - pacchetto che verrà a destinazione installato dal package manager - fosse valida, prescindesse dal sistema operativo (cioè non fosse windows specific)
e soprattutto complementasse e si abbinasse bene con quella (che richiederebbe un minimo di sviluppo ulteriore per mettere in pratica) di rendere la distribuzione del pacchetto (da file di installazione o scaricato automaticamente dal "repository browser") separata dal processo vero e proprio di installazione ( e risoluzione delle dipendenze), che a sua volta opererebbe su file di setup in un formato standard
Imho la strada più giusta è lavorare per l'evoluzione di Linux Standard Base, verso una forma di pacchetto unitaria, con caratteristiche avanzate di risoluzione delle dipendenze, più di quanto non faccia già oggi RPM, che in questo senso è già messo bene.
Magari dei pacchetti che, se distribuiti separatamente dal repository contengano tutte le dipendenze, ma che il package manager, all'atto di installarli posssa avere le informazioni su quali di queste dipendenze di sono e quali non ci sono, e magari installare le dipendenze che non c'erano contrassegnando come installato il pacchetto specifico di quelle dipendenze.
Una sorta di "collezione di pacchetti", che elimini il problema del fatto che installando un singolo pacchetto le dipendenze non possano venire risolte se non è presente una connessione a internet.
un po' drastico as usual eh? :D
Magari un po' drastico si, ma è roba degna di windows 95 quella :)
zephyr83
26-03-2007, 16:58
Di solito :sofico: ma già così nn è il massimo della chiarezza poi conta che alcune applicazioni creano altre cartelle dove installarsi e si sparpagliano ovunque (icone da una parte, file di configurazione da un'altra). Nn è certamente il massimo della chiarezza.
Se nn lo fa vuol dire che ha un problema, magari un bug quindi si aspetta che esca la nuova versione così come si farebbe cn un programma scaricato tramite package manager tipo apt-get o pacman. Ma almeno così rischia di nn funzionarmi SOLO quel programma e nn altri 20 che invece hanno come dipendenza un pacchetto difettoso.
Se non stampa i problemi potrebbero essere molteplici, e magari leggendo i log di errore lo si risolve in 5 minuti. Ma visto che l'utilizzo dei .PBI dovrebbe "aiutare" chi non è pratico in compilazioni o problemi di dipendenze varie, avevo portato un esempio che non centra nulla con tutto ciò e che comunque è facile che capiti, e che va risolto mettendo mani al sistema. Questo per dimostrare che secondo me certe soluzioni, ti lasciano ignorante (nel senso di ignorare) del problema e che volente o nolente queste cose vanno comprese. E' solo una constatazione la mia :)
Per me i pbi nn devono essere visti come qualcosa di esclusivo (o quelli o niente) ma come qualcosa di alternativo. Le varie distro possono continuare a usare tutte il proprio sistema di pacchetti che la trovo la soluzione migliore per tenere costantemente il sistema aggiornato per quanto riguarda le componenti importanti (kernel, DE, compiltori, X, ecc) però in più c'è la comodità dei pacchetti per i software soprattutto quelli commerciali. Ma nn solo, per me sarebbe una cosa comodissima anche per i vari programmi presenti nei cd-rom o dvd allegati alle varie riviste. Ne avete mai comprata una? si trovano tantissimi programmini compressi che vanno decompressi e ricompilati, inoltre bisogna stare attenti alle varie dipendenze. Se vuoi provare un programma ti passa la voglia anche perché poi nn è sempre facile disinstallarlo e magari lo lasci e alla fine si che ti trovi tanta roba inutile nel computer. Invece cn un bel pbi se vuoi provare il programmino ci metti due secondi, lo installi, provi e se poi nn ti soddisfa prendi e lo disinstalli magari cancellando solo la cartella dove è stato installato. Nn riesco a immaginare niente di più comodo e pratico.
Se mai saranno intengrati, li proverò e poi vedremo tutta questa comodità. Comunque non ritenendomi assolutamente un guru di Linux, io tutti questi problemi di compilazione o di risolvere le dipendeze non li ho mai avuti. Rimane comunque una cosa molto soggetiva, il fatto di avere certe comodità o meno ;)
Artemisyu
26-03-2007, 17:09
Di solito :sofico: ma già così nn è il massimo della chiarezza poi conta che alcune applicazioni creano altre cartelle dove installarsi e si sparpagliano ovunque (icone da una parte, file di configurazione da un'altra). Nn è certamente il massimo della chiarezza.
I file sono perfettamente divisi per la funzione che hanno... più chiaro di così...
fatto salvo che continua a sembrarmi logico avere ogni applicazione installata nella propria directory (a' la Mac OS X "bundle" più che C:\Programmmi\Xyz\ su windows)
Io onestamente non lo trovo così logico.
La cosa che mi aveva più colpito di Linux quando lo installai la prima volta è stato proprio il fatto che i file fossero divisi per caratteristiche "funzionali" e non perchè "appartenevano a xyz software" che era un'organizzazione che mi dava sui nervi quando usavo WinNT, perchè la trovavo oltremodo rozza.
i file di configurazione sono in /etc, gli eseguibili di sistema in /bin, gli eseguibili delle applicazioni in /usr/bin... è una cosa imho favolosa... basta che so il tipo di file che cerco e posso raggiungerlo.
Il problema sorge quando alcune applicazioni (considerate di sistema) vengono installate in /bin /lib /etc, altre (non di sistema) in /usr/bin /usr/lib /usr/etc e altre in /usr/local/bin /usr/local/lib /usr/local/etc..... e alcune altre (bastarde :D ) in /usr/nomeprogramma/bin /usr/nomeprogramma/lib /usr/nomeprogramma/etc..... a seconda che siano state installate da package manager, da sorgente con definizione del path (prefix) manuale, da Autopackage o similare.....
Oltretutto, con il metodo attualmente in uso se devi avere 2 versioni della stessa libreria, i cui file di entrambe vengono installati (ad esempio) in /usr/lib, farle convivere diventa una rompitura di scatole, l'ennesima perdita di tempo per chi usa il PC in ambiente desktop e non vuole perdere ore per configurare ogni minima cavolata o per chi col PC ci lavora e ha di meglio da fare che giocherellare col sistema.
Mettiamo anche che 2 programmi abbiano un file ciascuno con lo stesso nome, cosa non poi così improbabile vista la quantità di applicazioni e la quantità di file di certe applicazioni....
Il programma A mette il file xyz in /usr/lib, quando installi il programma B che vorrebbe mettere il suo file xyz in /usr/lib che succede? xyz viene sovrascritto e il programma A no funziona più?
Il sistema Windows (C:\Programmi\nomeprogramma), che potrebbe diventare /usr/nomeprogramma, sarà anche grezzo (non capisco perchè, ma diciamo che lo sia) però funziona :muro:
Imho la strada più giusta è lavorare per l'evoluzione di Linux Standard Base, verso una forma di pacchetto unitaria, con caratteristiche avanzate di risoluzione delle dipendenze, più di quanto non faccia già oggi RPM, che in questo senso è già messo bene.
Non sarebbe male come idea, alla fine rpm, deb e altri si somigliano e sono equivalenti, basti pernsare che:
a) sono convertibili con applicazioni tipo alien e simili.
b) fanno le stesse cose nello stesso (o quasi) modo, alla fine la differenza più grossa (a quanto mi risulta) sta nella diversa sintassi usata negli script che permettono l'installazione e la gestione delle dipendenze.
Perciò imho non vedrei problemi a definire un protocollo di pachettizzazione standard (ad esempio un rpm o un deb che già esistono) e usare quello.....
il problema è che, su 4 distro nuove che vengono rilasciare, almeno una usa un formato "proprietario" inventato di sana pianta per differenziarsi dalle altre, la vedo dura convincere una Debian a passare agli rpm o una Frugalware a passare a deb :muro:
i link alle applicazioni di solito sono sotto /usr/share/{applications,apps}
quelle di kde dentro /opt/kde/share/applications/kde/ in arch linux
se no dovrebbero stare dentro /usr/kde/share/applications/kde/
ma dipende dal prefix passato a ./configure durante la compilazione di kde
quelle di gnome dentro /opt/gnome/share/applications in arch
se no dovrebbero stare in /usr/gnome/share/applications/ e così via ...
di solito.....
se no.....
dovrebbero.....
in Arch Linux....
dipende dal prefix.....
....capisci che ognuno fa quello che gli pare? Non c'è uno straccio di standard o di protocollo comune :eek:
Non dico di "imporre" qualcosa (anche perchè sarebbe impossibile costringere chichessia a seguire queste imposizioni, oltre che contrario all'idea stessa di FOSS) ma se i "signori dei piani alti", invece di discutere su una virgola nell'articolo X della GPLv3 (non sto scherzando, da fonti varie pare che alcune modifiche alle versioni provisorie consistano proprio nella punteggiatura), si mettessero daccordo su questioni + "terra terra", seppur non vincolanti, sarebbe sempre una buona cosa :D
E se, invece di firmare decinaia e decinaia di petizioni (che nessuno prende in considerazione) per avere driver, si facesse una bella petizione indirizzata ai vari Stallman e Torvalds, nonchè ai responsabili delle maggiori distro Free e Commerciali, per accordarsi su un pool di protocolli "tecnici"?
linuxianoxcaso
26-03-2007, 17:49
di solito.....
se no.....
dovrebbero.....
in Arch Linux....
dipende dal prefix.....
....capisci che ognuno fa quello che gli pare? Non c'è uno straccio di standard o di protocollo comune :eek:
come in windows cambi directory di installazione anche in linux cambi prefix in base alle tue esigenze o in base alla politica della distribuzione :boh:
Non dico di "imporre" qualcosa (anche perchè sarebbe impossibile costringere chichessia a seguire queste imposizioni, oltre che contrario all'idea stessa di FOSS) ma se i "signori dei piani alti", invece di discutere su una virgola nell'articolo X della GPLv3 (non sto scherzando, da fonti varie pare che alcune modifiche alle versioni provisorie consistano proprio nella punteggiatura), si mettessero daccordo su questioni + "terra terra", seppur non vincolanti, sarebbe sempre una buona cosa :D
anche una virgola messa male può cambiare il senso di una frase
essendo la GPL v3 una versione moolto importante è giusto che ci dedichino molto tempo ed attenzione ;)
E se, invece di firmare decinaia e decinaia di petizioni (che nessuno prende in considerazione) per avere driver, si facesse una bella petizione indirizzata ai vari Stallman e Torvalds, nonchè ai responsabili delle maggiori distro Free e Commerciali, per accordarsi su un pool di protocolli "tecnici"?
allora perchè non la fai tu una petizione :boh:
il bello di linux è questo !! tutti anche nel loro piccolo possono contribuire a migliorare tutto o anche semplicemente possono tirar fuori delle idee che possono essere utili :D
tu fai una petizione e poi il modo di pubblicizzarla e spammarla si trova :D
se ci saranno persone d'accordo la firmeranno se non ci saranno la community avrà deciso per la community ;)
zephyr83
26-03-2007, 18:01
I file sono perfettamente divisi per la funzione che hanno... più chiaro di così...
assolutamente no! mi è capitato di dover andare a pescare icone di programmi e sn diventato scemo per trovarle! Altro che divisi in base alla funzione che hanno!!!
come in windows cambi directory di installazione anche in linux cambi prefix in base alle tue esigenze o in base alla politica della distribuzione
Molti package manager non lo permettono e, comunque, di default Win installa tutto in C:\Programmi, mentre in GNU/Linux ogni distro fa a modo suo e i pacchetti distro-independent fanno anche di peggio :D
anche una virgola messa male può cambiare il senso di una frase
essendo la GPL v3 una versione moolto importante è giusto che ci dedichino molto tempo ed attenzione
Niente da dire, ma mi sembra che ultimamente si stia dando molta importanza alle questioni "politiche", perdendo di vista i problemi quotidiani :muro:
allora perchè non la fai tu una petizione
Il mio inglese e la mia conoscienza di GNU/Linux sono a dir poco superficiali, rischierei di sparare cavolate :mc:
Artemisyu
26-03-2007, 18:13
assolutamente no! mi è capitato di dover andare a pescare icone di programmi e sn diventato scemo per trovarle! Altro che divisi in base alla funzione che hanno!!!
Beh pigliatela con chi ha pacchettizzato quella applicazione.
I link ad applicazione sulla mia fedora sono in /urs/share/application, nessuna esclusa.
Ne caso di applicazioni commerciali, come vmware, posso scegliere.
linuxianoxcaso
26-03-2007, 18:14
assolutamente no! mi è capitato di dover andare a pescare icone di programmi e sn diventato scemo per trovarle! Altro che divisi in base alla funzione che hanno!!!
ma tu con icone intendi proprio i file immagine del simbolo del programma per caso ? :stordita:
no perchè in caso fosse così io avevo capito i file che poi appaiono nel menu che hanno come estensione .desktop :stordita:
linuxianoxcaso
26-03-2007, 18:15
Il mio inglese e la mia conoscienza di GNU/Linux sono a dir poco superficiali, rischierei di sparare cavolate :mc:
la traduzione si può farla fare a qualcuno in piazzetta e per gnu/linux puoi chiedere qua :D
Per i detrattori di gobolinux, guardare che il filesystem "altra maniera" è solo di facciata: costruito interamente con link simbolici e modificazioni di default a comandi shell che si basano sulla struttura standard.
In ogni momento potete cambiare la visualizzazione (perchè di questo si tratta) alternativa e tornare al filesystem puro.
Quindi se stò lavorando vicino ad un programma trovo TUTTO nella sua cartella piuttosto che girare fra le varie directory per funzioni e pescare di volta in volta i vari files che lo compongono.
E se invece mi serve una distinzione per "funzioni", detto fatto.
E questa mi pare consenta molta più "libertà di scelta" di quella che solitamente viene decantata :)
LHS sembra cosi strambo e confusionario perchè di solito noi pensiamo a "cassetti" e disponiamo le cose in quel modo, basta farci l'abitudine, i mancini sono più portati, si devono abituare a tutto il mondo che li circonda...
Questi pacchetti PBI li vedo uno spreco, e poi, ce ne è bisogno od è più "conveniente" conoscere gli strumenti già a disposizione? Il gioco vale la candela?
Da molti commenti sembra una situazione drammatica, il mio orticello compilato si vede che è fortunato.
Su una cosa sono d'accordo, bisogna standardizzare un po di cosine.
zephyr83
26-03-2007, 18:49
ma tu con icone intendi proprio i file immagine del simbolo del programma per caso ? :stordita:
no perchè in caso fosse così io avevo capito i file che poi appaiono nel menu che hanno come estensione .desktop :stordita:
no nn intendevo i file .desktop ma le icone vere e proprie.
Artemisyu
26-03-2007, 18:49
Il problema sorge quando alcune applicazioni (considerate di sistema) vengono installate in /bin /lib /etc, altre (non di sistema) in /usr/bin /usr/lib /usr/etc e altre in /usr/local/bin /usr/local/lib /usr/local/etc..... e alcune altre (bastarde :D ) in /usr/nomeprogramma/bin /usr/nomeprogramma/lib /usr/nomeprogramma/etc..... a seconda che siano state installate da package manager, da sorgente con definizione del path (prefix) manuale, da Autopackage o similare.....
Beh ragazzo mio, cambia distribuzione!
In ogni caso, non puoi confondere l'incompetenza di un mantainer o di un programmatore con un mancanza del sistema.
Le guidelines per questo genere di cose ci sono tutte, hanno rigide divisioni e sono coerenti.
Se poi chi fa i pacchetti che ti servono non li rispetta, ahimè, non so che dirti.
Anche con un installer in windows potresi spargere files ovunque anzichè mettere tutti i file nella cartella del programma.
Non vedo come i difetti del sistema di pacchettizzazione e i casini che hai sul tuo filesystem possano essere problemi connessi.
farle convivere diventa una rompitura di scatole, l'ennesima perdita di tempo per chi usa il PC in ambiente desktop e non vuole perdere ore per configurare ogni minima cavolata o per chi col PC ci lavora e ha di meglio da fare che giocherellare col sistema.
Esistono i package manager proprio per far convivere più versioni della stessa libreria in modo che diversi programmi la usino.
Un package manager ha lo scopo primario di assicurare un "contesto coerente" di installazione e disinstallazione del software. Tiene nota e reversibilità dei processi di aggiornamento e delle modifiche ai propri database interni e remoti.
Se il tuo package manager non fa tutto questo, probabilmente non è abbastanza sviluppato o manca di alcune caratteristiche essenziali, o forse funziona male.
Io ho Fedora con Yum, e tutto quello che ho detto viene esaudito con perfetta coerenza. Tutti i file sul mio filesystem sono esattamente dove dovrebbero essere. Posso *immaginare* il percorso secondo le policy usare da LHS e LSB, batterlo nel terminale, e stare assolutamente certo che è giusto.
Mettiamo anche che 2 programmi abbiano un file ciascuno con lo stesso nome, cosa non poi così improbabile vista la quantità di applicazioni e la quantità di file di certe applicazioni....
Il programma A mette il file xyz in /usr/lib, quando installi il programma B che vorrebbe mettere il suo file xyz in /usr/lib che succede? xyz viene sovrascritto e il programma A no funziona più?
Questo è un TIPICO errore di pacchettizzazione, da manuale.
E' un problema che deve risolvere il mantainer di quel pacchetto.
Il sistema Windows (C:\Programmi\nomeprogramma), che potrebbe diventare /usr/nomeprogramma, sarà anche grezzo (non capisco perchè, ma diciamo che lo sia) però funziona :muro:
Su windows forse, e già non è mica tanto vero.
Ma sarebbe assolutamente inadatto su Linux, perchè Linux è un sistema in cui i componenti condivisi sono la stragrande maggioranza del codice eseguibile presente sul filesystem.
E' un sistema ad alta integrazione, e la maggiorparte delle cose che usi sono composizioni di vari componenti comuni, con l'aggiunta di piccoli eseguibili che stanno in /usr/bin.
Solitamente in un software qualsiasi, come può essere Gimp, la parte non dipendente dall'utente che serve solo e soltando a Gimp non è più del 40% dello spazio che Gimp occupa s disco. E tutto il resto? lo duplichi per tutti i programmi a cui serve?
Detto sinceramente, se volessi usare Windows 3.1 me lo sarei già installato da solo. Uso Linux perchè mi aspetto un ambiente più evoluto.
Non sarebbe male come idea, alla fine rpm, deb e altri si somigliano e sono equivalenti, basti pernsare che:
a) sono convertibili con applicazioni tipo alien e simili.
b) fanno le stesse cose nello stesso (o quasi) modo, alla fine la differenza più grossa (a quanto mi risulta) sta nella diversa sintassi usata negli script che permettono l'installazione e la gestione delle dipendenze.
Perciò imho non vedrei problemi a definire un protocollo di pachettizzazione standard (ad esempio un rpm o un deb che già esistono) e usare quello.....
il problema è che, su 4 distro nuove che vengono rilasciare, almeno una usa un formato "proprietario" inventato di sana pianta per differenziarsi dalle altre, la vedo dura convincere una Debian a passare agli rpm o una Frugalware a passare a deb :muro:
A parte che rpm e deb non sono poi così simili (per esempio rpm è transazionale, basato su database, mentre deb è basato su corrispondenze di stringhe in ascii), comunque LSB sta lavorando da non molto ad un formato standard per i pacchetti, vedremo se si arriverà a qualcosa.
....capisci che ognuno fa quello che gli pare? Non c'è uno straccio di standard o di protocollo comune :eek:
Dannazione Linux è un sistema libero, penso che da parte degli utenti di questa sezione la conoscenza di questo fosse un fatto assodato.
E, si, può essere doloroso dirlo, ma l'esistenza di una piattaforma libera pressupone che ognuno possa fare quello che vuole.
Esistono delle direttive che mese dopo mese si espandono, e che le maggiori distribuzioni si sforzano di seguire eadeguando i propri sistemi, e si chiamano direttive Linux Standard Base (LSB).
Queste definiscono l'uso di LHS, prerogative varie sulla pacchettizzazione e sull'interoperabilità tra software, e via così.
Queste specifiche, come detto, sono in via di espansione.
Purtroppo, tornando al discorso della piattaforma libera, tali guidelines sono appunto delle guidelines. Ovvero se non vuoi seguirle, non le segui.
Artemisyu
26-03-2007, 18:54
LHS sembra cosi strambo e confusionario perchè di solito noi pensiamo a "cassetti" e disponiamo le cose in quel modo, basta farci l'abitudine, i mancini sono più portati, si devono abituare a tutto il mondo che li circonda...
Ecco perchè LHS mi viene così intuitivo... perchè sono mancino! ;)
Artemisyu
26-03-2007, 18:55
no nn intendevo i file .desktop ma le icone vere e proprie.
/usr/share/pixmaps le icone di avvio dei programmi
/usr/share/icons i temi di icone installati per il tuo DE.
Beh ragazzo mio, cambia distribuzione!
In ogni caso, non puoi confondere l'incompetenza di un mantainer o di un programmatore con un mancanza del sistema.
Le guidelines per questo genere di cose ci sono tutte, hanno rigide divisioni e sono coerenti.
Se poi chi fa i pacchetti che ti servono non li rispetta, ahimè, non so che dirti.
Anche con un installer in windows potresi spargere files ovunque anzichè mettere tutti i file nella cartella del programma.
Non vedo come i difetti del sistema di pacchettizzazione e i casini che hai sul tuo filesystem possano essere problemi connessi.
Quali binari vanno in /bin e quali in /usr/bin? C'è una guideline in proposito?
E se io faccio un software e decido di chiamare i file pippo, topolino e pluto? Chi me lo impedisce? E chi impedisce un altro sviluppatore di fare altrettanto?
Qui non si tratta di incompetenza dello sviluppatore o del mantainer del pacchetto, si tratta di non poter conoscere ogni programma sviluppato al mondo e di non poter evitare che 2 programmi abbiano file con lo stesso nome.
Esistono i package manager proprio per far convivere più versioni della stessa libreria in modo che diversi programmi la usino.
Un package manager ha lo scopo primario di assicurare un "contesto coerente" di installazione e disinstallazione del software. Tiene nota e reversibilità dei processi di aggiornamento e delle modifiche ai propri database interni e remoti.
Se il tuo package manager non fa tutto questo, probabilmente non è abbastanza sviluppato o manca di alcune caratteristiche essenziali, o forse funziona male.
Io ho Fedora con Yum, e tutto quello che ho detto viene esaudito con perfetta coerenza. Tutti i file sul mio filesystem sono esattamente dove dovrebbero essere. Posso *immaginare* il percorso secondo le policy usare da LHS e LSB, batterlo nel terminale, e stare assolutamente certo che è giusto.
Questo è un TIPICO errore di pacchettizzazione, da manuale.
E' un problema che deve risolvere il mantainer di quel pacchetto.
Questo vale se installi SOLO da repo, ma se installi anche da sorgente e il programma vuole una libreria + recente di quella prevista dalle repo?
Le devi installare entrambe e gestirle diventa una scocciatura non indifferente, niente di impossibile, ma complicato e semplificabile.
Su windows forse, e già non è mica tanto vero.
Ma sarebbe assolutamente inadatto su Linux, perchè Linux è un sistema in cui i componenti condivisi sono la stragrande maggioranza del codice eseguibile presente sul filesystem.
E' un sistema ad alta integrazione, e la maggiorparte delle cose che usi sono composizioni di vari componenti comuni, con l'aggiunta di piccoli eseguibili che stanno in /usr/bin.
Solitamente in un software qualsiasi, come può essere Gimp, la parte non dipendente dall'utente che serve solo e soltando a Gimp non è più del 40% dello spazio che Gimp occupa s disco. E tutto il resto? lo duplichi per tutti i programmi a cui serve?
La differenza tra installare tutte le librerie in /lib o /usr/lib piuttosto che ognuna nella sua directory tipo /usr/momelibreria?
Detto sinceramente, se volessi usare Windows 3.1 me lo sarei già installato da solo. Uso Linux perchè mi aspetto un ambiente più evoluto.
Evoluto non è sinonimo di problematico, niente vieta di avere un sistema evoluto che sia anche semplice da gestire.....
aspettarsi che un utente si documenti un minimo per usare un qualsivoglia strumento è anche logico, aspettarsi che un utente perda ore per configurare un programma prima di utilizzarlo, significa volere che GNU/Linux rimanga un giocattolo per appassionati e non diventi mai utilizzabile in ambito produttivo per la sua eccessiva complessità d'uso (funziona bene come server ma come desktop è lontanissimo dall'essere utilizzabile in azienda o in ufficio (a meno di non affrontare il costo della sua gestione))
A parte che rpm e deb non sono poi così simili (per esempio rpm è transazionale, basato su database, mentre deb è basato su corrispondenze di stringhe in ascii), comunque LSB sta lavorando da non molto ad un formato standard per i pacchetti, vedremo se si arriverà a qualcosa.
Dirò una preghierina :D
Dannazione Linux è un sistema libero, penso che da parte degli utenti di questa sezione la conoscenza di questo fosse un fatto assodato.
E, si, può essere doloroso dirlo, ma l'esistenza di una piattaforma libera pressupone che ognuno possa fare quello che vuole.
Libero è bello, ma l'anarchia non ha mai funzionato :Prrr:
Esistono delle direttive che mese dopo mese si espandono, e che le maggiori distribuzioni si sforzano di seguire eadeguando i propri sistemi, e si chiamano direttive Linux Standard Base (LSB).
Queste definiscono l'uso di LHS, prerogative varie sulla pacchettizzazione e sull'interoperabilità tra software, e via così.
Queste specifiche, come detto, sono in via di espansione.
Purtroppo, tornando al discorso della piattaforma libera, tali guidelines sono appunto delle guidelines. Ovvero se non vuoi seguirle, non le segui.
L'importante è che ci siano e che si evolvano, purtroppo dal mio punto di vista non sembrano essere sufficenti, spero ardentemente che la situazione migliori :help:
zephyr83
26-03-2007, 19:45
/usr/share/pixmaps le icone di avvio dei programmi
/usr/share/icons i temi di icone installati per il tuo DE.
magari fossero davvero tutte li :D
Artemisyu
26-03-2007, 19:53
magari fossero davvero tutte li :D
Io non ho icone da nessuna altra parte sul disco, se non li.
zephyr83
26-03-2007, 20:05
Io non ho icone da nessuna altra parte sul disco, se non li.
prova a installare opera!
linuxianoxcaso
26-03-2007, 20:13
prova a installare opera!
opera è un sw commerciale che viene rilasciato solo in binari precompilati se non sbaglio ... di conseguenza se i file non si trovano dove dovrebbero mi sa che è colpa del manteiner del pacchetto ;)
/opt/opera/share/opera/images
ha un suo perchè l'opt ma non mi ricordo quale :)
Artemisyu
26-03-2007, 20:16
Quali binari vanno in /bin e quali in /usr/bin? C'è una guideline in proposito?
Direi che è una cosa da corso base sui fondamentali dei sistemi Unix :)
in /bin e /sbin ci sono gli eseguibili di sistema (rispettivamente: per tutti, per il superutente).
in /usr/bin e in /usr/sbin ci sono gli eseguibili degli applicativi (anche qui, per tutti, per il superutente).
Per eseguibili di "sistema" si definiscono molto semplicemente i vari comandi della bash e i vari applicativi base di supporto al kernel (come per esempio mount).
La distinzione esiste ed è essenziale, perchè /bin e /sbin DEVONO essere sul pc che compie il boot, mentre /usr può tranquillamente essere anche una risorsa NFS.
E se io faccio un software e decido di chiamare i file pippo, topolino e pluto? Chi me lo impedisce? E chi impedisce un altro sviluppatore di fare altrettanto?
Qui non si tratta di incompetenza dello sviluppatore o del mantainer del pacchetto, si tratta di non poter conoscere ogni programma sviluppato al mondo e di non poter evitare che 2 programmi abbiano file con lo stesso nome.
Se sei il mantainer di un pacchetto di una distribuzione è tuo preciso compito assicurarti che il software che mantieni sia coerente con tutti gli altri software messi a disposizione dalla propria distribuzione.
Se invece installi pacchetti non garantiti dalla tua distribuzione, beh, mortacci tua. Non vedo una sola ragione perchè il tutto dovrebbe funzionare al primo colpo e senza problemi.
Questo vale se installi SOLO da repo, ma se installi anche da sorgente e il programma vuole una libreria + recente di quella prevista dalle repo?
Tecnicamente non dovrebbe venir consentito altro metodo di installazione se non quello garantito.
Se vuoi fare per i cavoli tuoi e installare sorgenti alla cavolo sul tuo pc, non vedo perchè la tua distribuzione dovrebbe renderti facile la vita. Lei garantisce l'installabilità solo degli applicativi che mette a disposizione.
La differenza tra installare tutte le librerie in /lib o /usr/lib piuttosto che ognuna nella sua directory tipo /usr/momelibreria?
Per esempio che non risolverebbe un accindente.
Perchè se nomelibreria v1.3 si chiama nomelibreria.so, e nomelibreria v1.4 si chiama nomelibreria.so come creeranno le cartelle? ovviamente /usr/nomelibreria entrambe.
E cosa avresti risolto?
E' inutile insisterci, gli "shared object" sono tali proprio perchè sono "shared".
Non vuoi che sianop shared? li compili staticamente. Ma se li compili staticamente li carichi in ram ogni volta che avvii il relativo programma.
E questo è una cazzata.
Evoluto non è sinonimo di problematico, niente vieta di avere un sistema evoluto che sia anche semplice da gestire.....
A parte che l'attuale sistema, pur meritando alcune evoluzioni, è quanto di meno problematico esista, in quanto è il sistema più sicuro per avere un sistema pulito, rendendo tracciabili i bug, e conservando una notevole sicurezza su cosa si installa e sugli effetti che questo provoca al sistema.
Un qualsiasi altro sistema non potrebbe fare altrettanto, ad oggi.
Mettere tutto ciò che riguarda l'applicativo nella cartella dell'applicativo non è mai una soluzione, non fosse altro che per il fatto che anche questa è una convenzione.
Io voglio fare un pbi che sovrascrive mount? lo posso fare, con la differenza che pbi, grezzo come è, non potrà fare un controllo di coerenza e di transazionalità sul contenuto del pacchetto, cosa che, per esempio, rpm fa.
un pacchetto rpm che sovrascrive mount su fedora piuttosto che su suse non sarebbe mai installabile, mentre un pbi si installarebbe su queste distribuzioni senza alcun problema, causando i suoi danni.
aspettarsi che un utente perda ore per configurare un programma prima di utilizzarlo, significa volere che GNU/Linux rimanga un giocattolo per appassionati e non diventi mai utilizzabile in ambito produttivo per la sua eccessiva complessità d'uso
A me piacerebbe capire che distribuzione usa chi parla così.
Perchè in effetti persino slackware è più servita di così.
Ore per configurare? e cosa? in distribuzioni come ubuntu o fedora, o suse o mandriva, l'installazione porta tutto il software di uso comune, più tutte le risorse installabili esistenti già disponibili attraverso comode interfacce grafiche, ed il cui uso è assolutamente sicuro per il proprio sistema.
Almeno, se proprio devi criticare gli attuali sistemi di pacchettizzazione, fallo con argomentazioni sensate e soprattutto VERE, non con delle baggianate come quelle di cui sopra.
Libero è bello, ma l'anarchia non ha mai funzionato :Prrr:
Windows offre organizzazione di alto livello e policy ferree. puoi usare quello se ti piace quel mondo.
Artemisyu
26-03-2007, 20:19
prova a installare opera!
Sei tu quello che usa software closed source, e tra l'altro pacchettizzato male.
Io uso vmware server per esempio, ed il file rpm scaricato dal sito ufficiale, contrassegnato come "certificato lsb" mette tutto al posto giusto.
Se proprio fossi pignolo, potrei usare vmware-config.pl per cambiare le impostazioni, ma io non ho alcun bisogno di farlo.
Comunque come vedi hai problemi con un software closed. Direi che è evidente, del resto la qualità del prodotto che usi è garantita dalla distribuzione che usi.
Gli unici problemi che ci sono su linux, guarda caso, sono sempre colpa del software commerciale.
Artemisyu
26-03-2007, 20:22
/opt/opera/share/opera/images
ha un suo perchè l'opt ma non mi ricordo quale :)
/opt ha un significato che era molto importante ai tempi degli Unix, oggi, con le distribuzioni di Linux, con i repository, con i package manager, ha perso un po' di significato.
Quando installavi il tuo Unix il sistema era così ed era immutabile. A quel punto era buona norma installare tutto il software "esterno" in /opt.
Il presidente del lug a cui partecipo, per esempio, che è uomo di forti tradizioni, usa ubuntu, ma non usa l'openoffice nè firefox e thunderbird dei repository, ma li scarica come binari dai rispettivi siti ufficiali e li installa in /opt.
Anche altri software, come VirtualBox, o anche vmware qualche tempo fa, o come molti gestionali per Linux, tendono a volersi installare in /opt.
E' una consuetudine molto legata al contesto professionale di Unix di qualche anno fa, ma imho è ancora buona norma.
zephyr83
26-03-2007, 20:23
Sei tu quello che usa software closed source, e tra l'altro pacchettizzato male.
Io uso vmware server per esempio, ed il file rpm scaricato dal sito ufficiale, contrassegnato come "certificato lsb" mette tutto al posto giusto.
Se proprio fossi pignolo, potrei usare vmware-config.pl per cambiare le impostazioni, ma io non ho alcun bisogno di farlo.
Comunque come vedi hai problemi con un software closed. Direi che è evidente, del resto la qualità del prodotto che usi è garantita dalla distribuzione che usi.
Gli unici problemi che ci sono su linux, guarda caso, sono sempre colpa del software commerciale.
era solo un esempio! se nn sbaglio anche amsn sparpaglia file un po' qua e la!!
Artemisyu
26-03-2007, 20:24
era solo un esempio! se nn sbaglio anche amsn sparpaglia file un po' qua e la!!
Personalmente non l'ho mai usato... di che pacchetto e di che distribuzione parli?
zephyr83
26-03-2007, 20:47
Personalmente non l'ho mai usato... di che pacchetto e di che distribuzione parli?
amsn nn lo installo dai repository se no le scritte fanno schifo :D lo scarico dal sito e lo compilo!
Artemisyu
26-03-2007, 20:59
amsn nn lo installo dai repository se no le scritte fanno schifo :D lo scarico dal sito e lo compilo!
Ah ecco.
Allora è colpa di come è stato fatto il makefile.
Direi che è una cosa da corso base sui fondamentali dei sistemi Unix :)
Se fai un corso come sistemista, OK, altrimenti no.
Comunque grazie della risposta :D
Se invece installi pacchetti non garantiti dalla tua distribuzione, beh, mortacci tua. Non vedo una sola ragione perchè il tutto dovrebbe funzionare al primo colpo e senza problemi.
Tecnicamente non dovrebbe venir consentito altro metodo di installazione se non quello garantito.
Se vuoi fare per i cavoli tuoi e installare sorgenti alla cavolo sul tuo pc, non vedo perchè la tua distribuzione dovrebbe renderti facile la vita. Lei garantisce l'installabilità solo degli applicativi che mette a disposizione.
Siamo alle solite, oltre a quelle 4 operazioni base non si va se non si perdono ore/giorni/mesi per studiare, documentarsi, imparare....
Poi sarebbe Linux il S.O. maturo, ma maturo per cosa? non certo per l'uso desktop.
Un Sistema Operativo degno di questo nome mi permette di usare il maggior numero di applicazioni possibile mettendomi a disposizione gli strumenti di base per interfacciarle all'hardware e tra loro, non SOLO le applicazioni previste dal distributore
Il tuo non è un ragionamento di chi vuol dipingere GNU/Linux come Sistema Operativo evoluto o maturo, ma di chi lo vuole denigrare, sei sicuro di essere nel forum giusto?
.....roba del genere manco sulla Play Station :eek:
Per esempio che non risolverebbe un accindente.
Perchè se nomelibreria v1.3 si chiama nomelibreria.so, e nomelibreria v1.4 si chiama nomelibreria.so come creeranno le cartelle? ovviamente /usr/nomelibreria entrambe.
E cosa avresti risolto?
In Win di solito i programmi si installano in C:\Programmi\nomeprogramma1.4
Risolto :Prrr:
E' inutile insisterci, gli "shared object" sono tali proprio perchè sono "shared".
Non vuoi che sianop shared? li compili staticamente. Ma se li compili staticamente li carichi in ram ogni volta che avvii il relativo programma.
E questo è una cazzata.
La questione non è l'utilizzo degli shared objects, solo se sia così assurdo che stiano ognuno nella propria dir invece che tutti nella stessa.
Ore per configurare? e cosa? in distribuzioni come ubuntu o fedora, o suse o mandriva, l'installazione porta tutto il software di uso comune, più tutte le risorse installabili esistenti già disponibili attraverso comode interfacce grafiche, ed il cui uso è assolutamente sicuro per il proprio sistema.
Si vede che ti sfuggono tutti quei niubbi che vengono sul forum a chiedere come si installa una stampante, piuttosto che la connessione tramite modem USB o WiFi, o 1000 altre cose, proprio su *buntu, Suse, Fedora e altre distro "facili".
Lo so anch'io che se installo Arch, Gentoo, Debian, Slack.... mi vado a impelagare in un mare di smanettamenti, ma non credere che le distro "facili" siano così facili, soprattutto per chi è digiuno di GNU/Linux e ci si sta appena avvicinando, indipendentemente da quanta buona volontà ci mette.
E se GNU/linux non vuole essere un giocattolo per amministratori di server e Adepti di Stallamn, dovrà semplificare ancora un po' l'utilizzo e la configurazione del sistema, grandi passi sono stati fatti ma altri se ne dovranno fare.....
PBI e altri sistemi simili, se funzionanti e pratici, possono essere uno di quei passi, come detto PBI non sarà il massimo, magari c'è di meglio, ma almeno è un'alternativa al sorgente o alla pacchettizzazione self-made, che non è alla portata di tutti
Gli unici problemi che ci sono su linux, guarda caso, sono sempre colpa del software commerciale.
Fanatico dell'Open Source costi quel che costi? :Prrr:
zephyr83
26-03-2007, 21:46
Ah ecco.
Allora è colpa di come è stato fatto il makefile.
bhe allora anche pr windows si può dire che la colpa è del file di installazione (anzi in particolar modo di disinstallazione che nn rimuovono correttamente quello che andrebbe rimosso).
Gli unici problemi che ci sono su linux, guarda caso, sono sempre colpa del software commerciale.
Si potrebbe dire anche di windows a sto punto :sofico:
Artemisyu
26-03-2007, 21:48
Un Sistema Operativo degno di questo nome mi permette di usare il maggior numero di applicazioni possibile mettendomi a disposizione gli strumenti di base per interfacciarle all'hardware e tra loro, non SOLO le applicazioni previste dal distributore
Chi vuole distribuire un software si fa un installer.
Ci sono centinaia di applicativi disponibili per linux con un installer binario che si integra correttamente con il sistema. da vmware a oracle.
Ci sono già molti script per creare installer binari.
In Win di solito i programmi si installano in C:\Programmi\nomeprogramma1.4
Risolto :Prrr:
E una cosa del genere, oltre a creare una confusione immensa, cosa risolverebbe?
La questione non è l'utilizzo degli shared objects, solo se sia così assurdo che stiano ognuno nella propria dir invece che tutti nella stessa.
Sinceramente non vedo il motivo di una cosa di una complicazione di questo tipo.
Si vede che ti sfuggono tutti quei niubbi che vengono sul forum a chiedere come si installa una stampante, piuttosto che la connessione tramite modem USB o WiFi, o 1000 altre cose, proprio su *buntu, Suse, Fedora e altre distro "facili".
Non vedo questo cosa c'entri con la pacchettizzazione.
PBI e altri sistemi simili, se funzionanti e pratici, possono essere uno di quei passi, come detto PBI non sarà il massimo, magari c'è di meglio, ma almeno è un'alternativa al sorgente o alla pacchettizzazione self-made, che non è alla portata di tutti
PBI come sistema di pacchettizzazione unico è simpatico come un calcio nelle palle.
Come sistema di pacchettizzazione per software "esterno", è assolutamente superfluo perchè ci sono ad oggi soluzioni molto più flessibili.
Ripeto, a cosa serve quindi sto pbi, oltre a mostrare un esempio di come NON bisogna installare software su Linux?
Fanatico dell'Open Source costi quel che costi? :Prrr:
Semplicemente, nonostante nei sistemi liberi tutti facciano quello che vogliono, quando il software è libero le policy per impacchettarlo vengono rispettate, quando invece lo fa una azienda di software commerciale, normalmente se ne sbatte le palle e fa porcherie.
Inutile citare Opera o Skype, o Realplayer, tra i 3 software peggio pacchettizati della storia.
Artemisyu
26-03-2007, 21:51
bhe allora anche pr windows si può dire che la colpa è del file di installazione (anzi in particolar modo di disinstallazione che nn rimuovono correttamente quello che andrebbe rimosso).
Si potrebbe dire anche di windows a sto punto :sofico:
Naturalmente, non vedo perchè non si potrebbe dire.
Il sistema di installazione dei programmi su Windows è sì rudimentale, ma il cosiddetto "inferno delle dll" è colpa esclusiva di ignoranti che fanno male gli installer.
La differenza rispetto a Linux è che linux evita questi problemi con sistemi molto più evoluti di installazione.
Se volete ricascarci usando i pbi fate pure.
zephyr83
26-03-2007, 21:53
E una cosa del genere, oltre a creare una confusione immensa, cosa risolverebbe?
Scusa ma quale confusione dovrebbe creare? :confused: Ti sembra confusionaria una cartella per ogni programma anziché mille cartelle contenenti altre mille sottocartelle?
zephyr83
26-03-2007, 21:54
Naturalmente, non vedo perchè non si potrebbe dire.
Il sistema di installazione dei programmi su Windows è sì rudimentale, ma il cosiddetto "inferno delle dll" è colpa esclusiva di ignoranti che fanno male gli installer.
La differenza rispetto a Linux è che linux evita questi problemi con sistemi molto più evoluti di installazione.
Se volete ricascarci usando i pbi fate pure.
i pbi potrebbero essere fatti meglio! Nn deve essere mica per forza uguale a windows! Perchè si cita sempre windows? Citiano anche osx, li mi sembra che questo "problema" venga gestito molto meglio
Artemisyu
26-03-2007, 21:57
Scusa ma quale confusione dovrebbe creare? :confused: Ti sembra confusionaria una cartella per ogni programma anziché mille cartelle contenenti altre mille sottocartelle?
Si, molto.
Specialmente quando il confine tra una applicazione e l'altra è molto labile.
I file si classificano per quello che fanno, non a seconda di chi appartengono, così si trovano sempre.
Artemisyu
26-03-2007, 22:00
i pbi potrebbero essere fatti meglio! Nn deve essere mica per forza uguale a windows! Perchè si cita sempre windows? Citiano anche osx, li mi sembra che questo "problema" venga gestito molto meglio
E' sempre facile gestire i problemi quando le variabili in gioco sono poche.
Apple fornisce l'infrastruttura per far girare le applicazioni, così che creare un pacchetto è estremamente semplice e al creatore del pacchetto sono consentiti pochissimi margini di libertà.
Nel caso di windows le variabili in gioco sono di più, e lo sviluppatore ha più libertà.
In Linux infine ci sono ancora più libertà, ed è per quello che il problema si avverte.
PBI come sistema di pacchettizzazione unico è simpatico come un calcio nelle palle.
Come sistema di pacchettizzazione per software "esterno", è assolutamente superfluo perchè ci sono ad oggi soluzioni molto più flessibili.
Ripeto, a cosa serve quindi sto pbi, oltre a mostrare un esempio di come NON bisogna installare software su Linux?
Alternative che consideri valide ?
Si vede che ti sfuggono tutti quei niubbi che vengono sul forum a chiedere come si installa una stampante, piuttosto che la connessione tramite modem USB o WiFi, o 1000 altre cose, proprio su *buntu, Suse, Fedora e altre distro "facili".Non vedo questo cosa c'entri con la pacchettizzazione.
Anche l'installazione del software è una complicazione quando esci dalle repo e dal package manager, come dicevo un buon installer "universale" sarebbe un passo in più verso una maggior usabilità del sistema.
....comunque sei stato tu a cominciare il discorso della semplicità di certe distro
Artemisyu
26-03-2007, 22:30
Alternative che consideri valide ?
InstallJammer per esempio, per la creazione di installer multipiattaforma.
E poi si possono sempre creare i pacchetti per le distribuzioni.
Anche l'installazione del software è una complicazione quando esci dalle repo e dal package manager, come dicevo un buon installer "universale" sarebbe un passo in più verso una maggior usabilità del sistema.
....comunque sei stato tu a cominciare il discorso della semplicità di certe distro
si, ma non capisco cosa c'entrassero stampanti e modem usb.
Per l'installer "universale" si sta lavorando ad un formato di pacchetto interoperabile.
zephyr83
26-03-2007, 22:44
Si, molto.
Specialmente quando il confine tra una applicazione e l'altra è molto labile.
I file si classificano per quello che fanno, non a seconda di chi appartengono, così si trovano sempre.
perché sotto linux i programmi vengono organizzati in cartelle secondo quello che fanno??:confused: a me nn sembra!
Cn windows i vari programmi permettono di scegliere praticamente sempre la cartella di installazione. Io ho le mie cartelle principali (giochi, multimedia, utility, internet) dove installo i vari programmi (e nn lascio mai una cartella principale cn il nome della software house).....più comodo e pratico di così!!!
Artemisyu
26-03-2007, 23:00
perché sotto linux i programmi vengono organizzati in cartelle secondo quello che fanno??:confused: a me nn sembra!
Cn windows i vari programmi permettono di scegliere praticamente sempre la cartella di installazione. Io ho le mie cartelle principali (giochi, multimedia, utility, internet) dove installo i vari programmi (e nn lascio mai una cartella principale cn il nome della software house).....più comodo e pratico di così!!!
Come non ti sembra... tutti gli eseguibili sono insieme, le librerie condivise tutte insieme, tutti i file di configurazione insieme....
I file sono catalogati per quello che fanno. :)
opt=optional me lo ricordavo.. la storiella di unix non la sapevo...
stefanoxjx
27-03-2007, 12:56
E una cosa del genere, oltre a creare una confusione immensa, cosa risolverebbe?
Ma perchè dovrebbe creare confusione?
Come li archivi i documenti cartacei tu?
A casa mia ho un armadio (=C:\PROGRAMMI) dove dentro ho vari raccoglitori, tipo banca, enel, telecom ecc. (="C:\PROGRAMMI" \office - \msn - \autocad).
Se per te l'ordine è un armadio con tutti i documenti buttati dentro alla rinfusa (=/usr/bin) allora non posso che dirti bravo perchè riesci a destreggiarti benissimo in quello che io chiamo casino :D :Prrr:
/usr/bin non sono documenti alla rinfusa, sono i binari di tutte le applicazioni non di sistema
nell'armadio (/) c'e' il raccoglitore di eseguibili (/usr/bin),
quindi non sip, enel, aspirapolvere etc.. ma bollette, cancelleria, raccomandate, etc...
non per nome ma per categoria
/usr/bin non sono documenti alla rinfusa, sono i binari di tutte le applicazioni non di sistema
nell'armadio (/) c'e' il raccoglitore di eseguibili (/usr/bin),
quindi non sip, enel, aspirapolvere etc.. ma bollette, cancelleria, raccomandate, etc...
non per nome ma per categoria
Da buon impiegatucolo una roba del genere mi fa accapponare la pelle :Prrr:
Da questo punto di vista meglio Win :doh:
Nessuno dei 2 o 3 è meglio sono diversi, ed hanno dei pro ed dei contro, io "preferisco" il sistema unix, ormai l'ho digerito.
Il sistema unix usato da shell è più funzionale, veloce.
Il sistema ms è più intuitivo per le persone.
AntonioBO
27-03-2007, 13:48
magari si diffondessero!
per quanto mi riguarda, IO non ne ho bisogno... ma provate a mettervi nei panni ad esempio di chi non ha una connessione a banda larga...
Ti straquoto, era uno dei problemi che avevo io quando non avevo l'adsl , ma una modesta connessione gprs. Infatti non potevo usare Linux per l'impossibilità oggettiva di installare applicazioni, salvo alcuni casi particolari. E' chiaro che l'orientamento è quello di creare un unico sistema in simbiosi che lavori sinergicamente (sistema operativo e connessione alla rete). D'altra parte anche win vista mi pare orientato verso questa direzione e gli stessi problemi hanno gli utenti windows per gli aggiornamenti quando non hanno una connessione adsl. Certo è che usare Linux senza una connessione alla rete e in banda larga è sicuramente ,se non impossibile, problematico.
Artemisyu
27-03-2007, 15:21
Ma perchè dovrebbe creare confusione?
Come li archivi i documenti cartacei tu?
A casa mia ho un armadio (=C:\PROGRAMMI) dove dentro ho vari raccoglitori, tipo banca, enel, telecom ecc. (="C:\PROGRAMMI" \office - \msn - \autocad).
Se per te l'ordine è un armadio con tutti i documenti buttati dentro alla rinfusa (=/usr/bin) allora non posso che dirti bravo perchè riesci a destreggiarti benissimo in quello che io chiamo casino :D :Prrr:
Non vedo perchè i file di sistema vadano archiviati come i documenti cartacei.
Il fatto che a te risulti più intuitivo non significa che sia il modello adeguato per un computer.
Un modello come quello di windows da shell sarebbe un calcio nelle palle.
linuxianoxcaso
27-03-2007, 15:33
Non vedo perchè i file di sistema vadano archiviati come i documenti cartacei.
Il fatto che a te risulti più intuitivo non significa che sia il modello adeguato per un computer.
Un modello come quello di windows da shell sarebbe un calcio nelle palle.
bhe da shell non ci si capirebbe una mazza :asd:
sopratutto per la marea di spazi che ci sono nei nomi :eek:
sono diventato allergico agli spazi usando linux :asd:
stefanoxjx
27-03-2007, 17:28
Non vedo perchè i file di sistema vadano archiviati come i documenti cartacei.
Il fatto che a te risulti più intuitivo non significa che sia il modello adeguato per un computer.
Ma scusa, non capisco una cosa............
Chi è che usa il computer, un altro computer o un essere umano?
E quindi verso chi dovrebbe offrire più intuitività il sistema operativo? :confused:
Sinceramente non capisco tutta questa avversione per il "sistema Windows", vabbè sotto Linux abbiamo questo tree, organizzato così com'è funziona come si deve, tanto vale tenercelo per diversi motivi (funzionalità, retrocompatibilità, abitudine, esigenze varie.....)
Ma cosa c'è di tanto eretico nell'altro?
Perchè da shell sarebbe un casino? Cambia tanto dare un usr/bin/nomefile piuttosto che /usr/programma/nomefile (a parte qualche carattere in più)?
Siamo sicuri che così com'è sia + intuitivo di Win e soci? personalmente il concetto "un programma - una directory" non mi sembra così alieno, anzi.
Il sistema unix usato da shell è più funzionale, veloce.
Il sistema ms è più intuitivo per le persone.
Sinceramente li vedo entrambi funzionali ed intuitivi allo stesso modo......
uno vale l'altro (il casino verrebbe fuori in caso di sistema ibrido, un po' così un po' cosà, tipo le librerie tutte in /usr/lib e i programmi divisi per directory.
Artemisyu
27-03-2007, 18:27
Ma scusa, non capisco una cosa............
Chi è che usa il computer, un altro computer o un essere umano?
E quindi verso chi dovrebbe offrire più intuitività il sistema operativo? :confused:
Il sistema operativo deve fornire strutture al massimo performanti, flessibili e scalabili, per sè stesso, mica per l'utente.
Che poi all'utente possa essere mostrata una "macchina virtuale" semplificata che svolga la duplice funzione di parlare con i livelli sottostanti e di raccogliere informazioni dall'utente in maniera per questo comprensibile è un'altro paio di maniche.
Il sistema operativo è e deve essere funzionale innanzitutto a sè stesso, altrimenti come può funzionare bene?
jappilas
27-03-2007, 19:32
Ma scusa, non capisco una cosa............
Chi è che usa il computer, un altro computer o un essere umano?
E quindi verso chi dovrebbe offrire più intuitività il sistema operativo? :confused:secondo me quello che intendeva Artemisyu è che raggruppare i file per caratteristica piuttosto che per applicazione, sarebbe più effieciente per il sistema e non meno per l' utente che: o è un amministratore e allora sa quali file vanno dove durante un installazione, e sa quali file togliere da dove per la disinstallazione di un tool; o è un utente generico, e allora userà un package manager che installerà o disinstallerà i file di un' applicazione nel modo ordinato
in quest' ottica, soprattutto se si vanno a vedere non tanto i file di programma, ma i file di configurazione testuali e i log, raggruppati sotto /etc, ha effettivamente un senso creare un FS (a maggior ragione un filesystem virtualizzato) in cui tenere radunati quelli funzionalmente omologhi
tuttavia mi viene un dubbio... che integrando una cosa come unionFS che (se non ho capito male) virtualizza il path facendo apparire tutti i file eseguibili presenti sul sistema come ad esso appartenenti a prescindere dalla loro posizione su disco, e quindi avviabili, il punto del subtree /bin non venga, per così dire, un po' sminuito...
Siamo sicuri che così com'è sia + intuitivo di Win e soci? personalmente il concetto "un programma - una directory" non mi sembra così alieno, anzi.infatti, e lo appoggio anch'io per quanto riguarda le applicazioni completamente self contained* (che dovrebbero essere rese la maggior parte)
* la mia accezione di applicazione self contained è quella di una che (pur potendo essere di consistenti dimensioni e suddivisa in più componenti e librerie) non ha dipendenze esterne in termini di codice al di fuori delle librerie e del toolkit "standard" per la piattaforma (quindi nessuna libreria o modulo di terze parti, in comune o potezialmente in comune, con altre applicazioni), e di dati di lavoro (non mi riferisco ai dati che l' utente può salvare come file documento, ma ad esempio ai file di configurazione o le directory in cui viene cumulativamente salvata la posta in arrivo, nonchè e i filtri antispam e altro, per l' utente attuale)
per quelle non self contained comunque dovrebbe bastare che i moduli esterni condivisi (ads esempio il motore Gecko per Thunderbird/Firefox ) siano , magari pacchettizzati insieme al programma , ma installati in un directory a parte
e che , come per le librerie di sistema, venga applicato un sistema di reference counting o tagging per stabilire se il modulo esterno sia ancora necessario ad altre applicazioni restanti qualora una venga disinstallata
Il sistema operativo deve fornire strutture al massimo performanti, flessibili e scalabili, per sè stesso, mica per l'utente.giusto però... come varierebbe la complessità computazionale sulla gestione dell' intero directory tree all' aumentare della distanza fisica dei file su disco? :D
seriamente, sarebbe interessante vedere se un' organizzazione diversa del file system pensata per un diverso modo di gestione del sistema (ad un diverso livello) possa introdurre un overhead su ogni accesso, e a che livello e di che entità...
stefanoxjx
27-03-2007, 20:52
secondo me quello che intendeva Artemisyu è che raggruppare i file per caratteristica piuttosto che per applicazione, sarebbe più effieciente per il sistema e non meno per l' utente che: o è un amministratore e allora sa quali file vanno dove durante un installazione, e sa quali file togliere da dove per la disinstallazione di un tool; o è un utente generico, e allora userà un package manager che installerà o disinstallerà i file di un' applicazione nel modo ordinato
in quest' ottica, soprattutto se si vanno a vedere non tanto i file di programma, ma i file di configurazione testuali e i log, raggruppati sotto /etc, ha effettivamente un senso creare un FS (a maggior ragione un filesystem virtualizzato) in cui tenere radunati quelli funzionalmente omologhi
Infatti non ho replicato al commento di Artemisyu perchè in parte gli do ragione, solo che siamo sempre al solito punto............ la bottiglia è mezza piena o mezza vuota?
Visto da un'amministratore, Il ragionamento di Artemisyu non fa una piega, mentre visto da un'utente che moltissime volte ha a che fare con package manager che installano il pacchetto e non creano nei menù i relativi collegamenti, diventa una teoria un po' barcollante.
E' capitato molte volte anche a me e in tanti casi ho dovuto sclerare perchè ho scoperto dopo molto che l'eseguibile si chiamava in maniera mooooooolto diversa dal nome conosciuto del programma.
Siccome credo che ci siano più utenti che amministratori, sono anche convinto che il sistema si dovrebbe adeguare alle percentuali più che agli ideali e forse questa è la vera forza di Micro$oft.
Atlrimenti dicamolo subito, i sistemi *nix sono solo per amministratori e gente che ha tempo e voglia di.................
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