View Full Version : petizione su legge petrolifera
alenis_2000
07-03-2007, 10:45
Ce l'abbiamo già fatta con l'eliminazione dei costi per le ricariche
telefoniche, chissà che anche questa volta...
Da Beppe Grillo
Un cittadino italiano ha finalmente deciso che gli fa troppo male
respirare le polveri sottili e vedere persone a cui vuole bene morire di
cancro intorno a sé per il benessere delle multinazionali petrolifere e
ha chiesto alla commissione europea (dipartimento dell'ambiente) di
creare una legge che obblighi i padroni del petrolio ad installare
accanto ad ogni distributore di benzina almeno un distributore ad
idrogeno e di incominciare a produrlo utilizzando energie rinnovabili.
In parole povere questa legge favorirà l'introduzione sul mercato delle
automobili ad idrogeno a ***ZERO INQUINAMENTO*** e ad alte prestazioni!!!
L'auto del futuro esiste già ed in vari modelli!
Bastano 800.000 firme per far abbassare la testa ai padroni del petrolio.
Firmate la petizione per voi, e girate la mail ai vostri amici e parenti!
PER FIRMARE LA PETIZIONE USA IL LINK QUI SOTTO:
http://www.petitiononline.com/idrogeno/petition-sign.html
con sta storia dell'idrogeno grillo ha un po' rotto le balle
l'idrogeno non è una fonte di energia
produrre idrogeno COSTA energia, certo bruciando idrocarburi in adegauato impianto per produrre l'elettricità necessaria per avere idrogeno fa inquinare MENO che non avere come ora OGNI veicolo che brucia idrocarburi ...
bisognerebbe che l'idrogeno fosse otenuto soprattutto da energie rinnovabili,
poi però rimane il fatto che aerei , navi e udite udite MEZZI MILITARI inquinano a GO-GO ...
e qui non ci si può far nulla.
Bisognerebbe ridurre sto via -vai da un capo all'atro del mondo di merci su aerei, navi, treni e camion...
tutto questo richiede un quantitativo enorme di idrocarburi e genera la maggior parte dell'inquinamento.
il problema non è solo nelle automobili d ariconvertire ... è più ampio...
BISOGNA AGIRE SU TUTTI I FRONTI.
con sta storia dell'idrogeno grillo ha un po' rotto le balle
l'idrogeno non è una fonte di energia
la cosa più intelligente che ho sentito è l'idea di ottenere idrogeno attravesro dei batteri geneticamente modificati che digeriscano biomasse producendo idrogeno, metano o altri gas...
ma è tecnologia di fra 15 anni ...
e se va bene ...
oggidì il problema è che avere l'elettricità per scindere l'acqua in idrogeno e ossigeno serve una marea di altra energia...
e o si trova il sistema di raccoglierla col solare... .
o si devono bruciare idrocarburi.
certo che le multinazionali del petrolio e case automobilistiche fanno DI TUTTO pe rnon mollare i motori a combustione di idrocarburi ...
di sicuro non si smuovono da soli ad abbandonare quel businness ...
produrre idrogeno COSTA energia, certo bruciando idrocarburi in adegauato impianto per produrre l'elettricità necessaria per avere idrogeno fa inquinare MENO che non avere come ora OGNI veicolo che brucia idrocarburi ...
bisognerebbe che l'idrogeno fosse otenuto soprattutto da energie rinnovabili,
poi però rimane il fatto che aerei , navi e udite udite MEZZI MILITARI inquinano a GO-GO ...
e qui non ci si può far nulla.
Bisognerebbe ridurre sto via -vai da un capo all'atro del mondo di merci su aerei, navi, treni e camion...
tutto questo richiede un quantitativo enorme di idrocarburi e genera la maggior parte dell'inquinamento.
il problema non è solo nelle automobili d ariconvertire ... è più ampio...
BISOGNA AGIRE SU TUTTI I FRONTI.
io non sono un chimico quindi magari dico castronerie...
ma il metodo classico per produrre idrogeno è l'elettrolisi
quindi si ha una catena di idrocarburi --> elettricita ---> idrogeno--->energia cinetica
col motore a scoppio
si ha direttamente idrocarburi ---> energia cinetica
quindi mi pare difficile pensare che l'idrogeno costituisca un risparmio energetico...
L'inquinamento viene spostato, certo, ha dei vantaggi locali per le città ma globalmente l'effetto è discutibile... Se poi ci si ritrova ad avere centrali a carbone per produrre enrgia mi sembra sensibilmente peggio
e in ogni caso le lobby petrolifere mi paiono secondarie... tanto gas e petrolio verrebbe usato comunque per produrre elettricità.. La demonizzazione dell'industria petrolifera mi pare in questo caso come fa grillo, solo un capro espiatorio per fare facile demagogia
Leggendo vari articoli sulla auto elettriche e ibride, mi pare che come tecnologia sia ben preferibile all'idrogeno, anche se pure li non è certo la panacea
Ma accontentarsi di Biodiesel o motori ad alcool intanto per iniziare e visto che la cosa sarebbe sicuramente più attuabile dell'idrogeno, non sarebbe meglio?
nomeutente
07-03-2007, 11:20
Ma accontentarsi di Biodiesel o motori ad alcool intanto per iniziare e visto che la cosa sarebbe sicuramente più attuabile dell'idrogeno, non sarebbe meglio?
Domanda abbastanza idiota: considerando che il metano arriva sostanzialmente dappertutto, perché non usare il metano?
Finirà anche quello, prima o poi, ma al momento è la soluzione maggiormente a portata di mano (basta mettere l'impianto sul normale motore a benzina) ed è meno inquinante del petrolio.
Chi sa, parli! :O
però certamente si inquina meno con una unica centrale che brucia idrocarburi per produrre idrogeno che non con un casino di auto che bruciano idrocarburi.
COM'UNQUE LA CONVENIENZA NON STA NEL BRUCIARE L'IDROGENO, MA
NELL'USARLO NELLE CELLE A COMBUSTIONE!!!
Grillo sull'idrogeno ha sparato tante di quelle balle che non si contano più...
In parte le ha ritrattate, alcune le ha lasciate cadere nel dimenticatoio ma non può pretendere che siano tutti idioti...
Secondo lui perchè i maggiori sostenitori e finanziatori delle ricerche sull'auto ad idrogeno sono le imprese petrolifere ?
I CEO sono impazziti ?
Le case automobilistiche fiutando l'aria che tira (e tirerà in futuro con milioni di consumatori che vorranno l'auto ad idrogeno con politici compiacenti e soddisfatti) stanno facendo una ricerca fortissima in questo settore (se interessa posso postare i risultati finora raggiunti che vengono da pubblicazioni specializzate) ma i problemi tecnici da risolvere sono ancora molti e molto limitanti.
però certamente si inquina meno con una unica centrale che brucia idrocarburi per produrre idrogeno che non con un casino di auto che bruciano idrocarburi.
COM'UNQUE LA CONVENIENZA NON STA NEL BRUCIARE L'IDROGENO, MA
NELL'USARLO NELLE CELLE A COMBUSTIONE!!!
Forse intendi "celle a combustibile" ;)
Comunque il "certamente si inquina meno" non è proprio così.
A livello di efficenza complessiva della filiera un'auto ibrida è molto migliore ;)
Ma accontentarsi di Biodiesel o motori ad alcool intanto per iniziare e visto che la cosa sarebbe sicuramente più attuabile dell'idrogeno, non sarebbe meglio?
:asd:
Basterebbe fare come in Francia che ricaricano la macchina a metano in garage con il gas del fornello....
Domanda abbastanza idiota: considerando che il metano arriva sostanzialmente dappertutto, perché non usare il metano?
Finirà anche quello, prima o poi, ma al momento è la soluzione maggiormente a portata di mano (basta mettere l'impianto sul normale motore a benzina) ed è meno inquinante del petrolio.
Chi sa, parli! :O
Invece che agli arabi consegnamo le palle ai russi :D
Comunque se si vuole (davvero) utilizzare il metano su scala più ampia si dovrebbero utilizzare motori ad hoc.
Mi spiego: un motore progettato per la benzina può funzionare a metano ma non sfrutta nel modo migliore possibile l'energia dello stesso.
Non è difficile (relativamente) progettare motori del genere e sono fattibili senza problemi.
Il problema però è un'altro: una famiglia di motori viene progettata da un'industria con investimenti enormi (una famiglia dà origine a molti propulsori anche diversi tra loro) ed è pensata tipicamente per un'arco di vita di almeno una decina d'anni (ci sono stati casi più brevi ma si è andati spesso in rimessa).
Deve quindi prevedere già nel progetto la possibilità di rispettare le norme presenti ma soprattutto future, deve garantire prestazioni adeguate a ciò che il mercato chiede oggi e presumibilmente domani etc.
Previsioni del genere sono difficili e lanciare sul mercato un motore così di nicchia è davvero un azzardo, infatti anche le cosiddette bifuel delle case sono essenzialmente motori a benzina adattati a GPL o metano.
Inoltre c'è il problema da non sottovalutare dei punti rifornimento che sono ancora pochini specie in alcune regioni
Però sarebbe tecnicamente fattibile
Forse intendi "celle a combustibile" ;)
si, quelle :D :D :D ho sbagliato...
:asd:
Basterebbe fare come in Francia che ricaricano la macchina a metano in garage con il gas del fornello....
già quello sarebbe un OTTIMO inizio ...
nomeutente
07-03-2007, 12:29
Invece che agli arabi consegnamo le palle ai russi :D
Beh, questo è un altro problema :D
In ogni caso a meno di non ricavare energia dall'Etna, non abbiamo grandi risorse energetiche naturali mi pare :D
Era un discorso escludivamente legato alla qualità dell'aria. ;)
Comunque se si vuole (davvero) utilizzare il metano su scala più ampia si dovrebbero utilizzare motori ad hoc.
Mi spiego: un motore progettato per la benzina può funzionare a metano ma non sfrutta nel modo migliore possibile l'energia dello stesso.
Non è difficile (relativamente) progettare motori del genere e sono fattibili senza problemi.
D'accordo, ma in teoria qualsiasi veicolo a benzina può utilizzare il metano, anche la vecchia 500 per dire (a differenza del gpl che deve essere riscaldato e quindi su un motore raffreddato ad aria non hai i tubi dove scaldarlo a meno di non mettere un riscaldatore ad hoc).
Che poi non sia efficientissimo è un altro paio di maniche, se però includiamo nell'equazione di efficienza di un motore a benzina (e soprattutto diesel) i costi delle esternalità negative dovute alle scorie, presumo che il metano diventi già maggiormente appetibile da ora (e può migliorare con l'evoluzione dei motori).
Inoltre c'è il problema da non sottovalutare dei punti rifornimento che sono ancora pochini specie in alcune regioni
La mia domanda in effetti verteva su questo: mi risulta (ma forse mi risulta male) che la scarsa distribuzione sia anche dovuta a divieti di impiantare distributori a metano all'interno dei centri urbani.
Considerando che il metano arriva dappertutto (anche se mescolato ad altri gas per dargli il caratteristico odore) mi sembra sciocco non utilizzare questa rete anche per l'autotrazione, a meno che io non sia all'oscuro di qualche impedimento tecnico.
La mia domanda in effetti verteva su questo: mi risulta (ma forse mi risulta male) che la scarsa distribuzione sia anche dovuta a divieti di impiantare distributori a metano all'interno dei centri urbani.
Considerando che il metano arriva dappertutto (anche se mescolato ad altri gas per dargli il caratteristico odore) mi sembra sciocco non utilizzare questa rete anche per l'autotrazione, a meno che io non sia all'oscuro di qualche impedimento tecnico.
C'è un impedimento tecnico ;)
Si chiama tassa sui carburanti per autotrazione....
a buon intenditor..... poche parole....
Beh, questo è un altro problema :D
In ogni caso a meno di non ricavare energia dall'Etna, non abbiamo grandi risorse energetiche naturali mi pare :D
Era un discorso escludivamente legato alla qualità dell'aria. ;)
Ma guarda, in teoria io sarei d'accordo (se fatto con tempi tali da non impattare pesantemente sul tessuto economico), solo cottolineavo la necessità per questioni di efficenza di fare le cose "per bene".
Una trasizione del genere se ben gestita sarebbe fattibilissima anche dal punto di vista tecnico.
Immagino che si dovrebbe dare all'industria il tempo necessario per sviluppare nuove famiglie di motori specifici (ed auto che sostituiscano il serbatoio del carburante conq ualcosa di più efficente del classico "bombolone") contemporaneamente ad un impegno politico per agevolare l'infrastruttura di distribuzione.
Questo per non impattare pesantemente sui costi industriali ed evitare che i primi che aquistano questi modelli siano costretti a pagare cifre assurde
D'accordo, ma in teoria qualsiasi veicolo a benzina può utilizzare il metano, anche la vecchia 500 per dire (a differenza del gpl che deve essere riscaldato e quindi su un motore raffreddato ad aria non hai i tubi dove scaldarlo a meno di non mettere un riscaldatore ad hoc).
Che poi non sia efficientissimo è un altro paio di maniche, se però includiamo nell'equazione di efficienza di un motore a benzina (e soprattutto diesel) i costi delle esternalità negative dovute alle scorie, presumo che il metano diventi già maggiormente appetibile da ora (e può migliorare con l'evoluzione dei motori).
Su questo ho qualche dubbio.
mi spiego: è vero che il metano ha una combustione pulitissima in virtù della sua struttura chimica (un tetraedro regolare di carbonio ed idrogeno CH4) ma è pur vero che la tecnologia della catalizzazione trivalente è arrivata a livelli tali che è l'inquinamento da uso dei motori è oggi davvero basso.
tanto che oggi gli inquinanti prima sono pressoche quasi scomparsi e non a caso si è passato a considerare inquinanti secondari di pericolosità molto bassa (tipo le "solite" polveri sottili).
Per gli inquinanti primari (HC, CO, NOx) a volte gli strumenti non riescono nemmeno a rilevarli allo scarico delle auto....
Anche se non viene detto l'aria delle città di tutti i paesi europei (ho i dati solo di questi ma penso che in USA, Giappone, Australia.. sia lo stesso) stà costantemente migliorando con un trend positivo dalla metà degli anni '80.
Ormai l'inquinamento da utilizzo delle auto (si parla ovviamente di auto correttamente manutenute, guidate con criterio ed usate bene) è piuttosto basso e, se ci sarà una risposta positiva del mercato, le ibride possono virtualmente arrivare a livelli così bassi da renderli quasi ininfluenti.
La mia domanda in effetti verteva su questo: mi risulta (ma forse mi risulta male) che la scarsa distribuzione sia anche dovuta a divieti di impiantare distributori a metano all'interno dei centri urbani.
Considerando che il metano arriva dappertutto (anche se mescolato ad altri gas per dargli il caratteristico odore) mi sembra sciocco non utilizzare questa rete anche per l'autotrazione, a meno che io non sia all'oscuro di qualche impedimento tecnico.
Sinceramente non sono a conoscenza di impedimenti simili, almeno a livello tecnico.
Certo il gas è leggermente più "ostico" da maneggiare della benzina che è (a meno di grosse, grosse, grosse cazzate) molto sicura.
Però è pur vero che milioni di casalinghe lo utilizzano giornalmente per cuocere la pasta....e non sono tutte ingegneri energetici :p
Forse ci sono impedimenti legislativi come è stato ipotizzato?
blamecanada
07-03-2007, 15:19
oggidì il problema è che avere l'elettricità per scindere l'acqua in idrogeno e ossigeno serve una marea di altra energia...
e o si trova il sistema di raccoglierla col solare... .
o si devono bruciare idrocarburi.
Che io sappia di notte le centrali idroelettriche potrebbero produrre elettricità senza alcun problema, e non lo fanno solo perché non c'è modo per immagazzinarla. Basterebbe immagazzinarla sotto forma di idrogeno...
Basta tornare al buon vecchio asinello! :sofico:
gabi.2437
07-03-2007, 15:31
Pure qua?
Allora
1)No, immagazzinare elettricità sotto forma di idrogeno NON è una buona idea perchè è un metodo ASSAI inefficiente, sarebbe fattibile volendo ma non avrebbe senso
2)Le fantomatiche macchine a idrogeno, senza idrogeno non vanno e come lo facciamo sto idrogeno? a pedali?
Che io sappia di notte le centrali idroelettriche potrebbero produrre elettricità senza alcun problema, e non lo fanno solo perché non c'è modo per immagazzinarla. Basterebbe immagazzinarla sotto forma di idrogeno...
Le centrali idroelettriche già ORA accumulano l'energia in eccesso del sistema (in pratica vengono utilizzate come enormi ed efficenti batterie) pompando l'acqua a monte durante la notte. ;)
Cazz, pensavo che fosse per eliminare quell'odioso cartello e relative dinamiche e ridurre i prezzi ed ho firmato al volo. :fagiano:
è una cavolata pensare di rinunciare in futuro al petrolio con auto a motore a combustione alimentato ad idrogeno.
Il futuro lo vedo con veicoli a motore elettrico equipaggiati di fuel cell, che se non sbaglio possono essere ricaricate tramite energia elettrica (che provenga da fonti fossili, nucleari, solari ecc.). Dopotutto già oggi non ci sarebbero problemi tecnici ad equipaggiare le auto con motori elettrici, il problema sono le batterie.
Nel breve/medio periodo meglio incentivare il metano e i veicoli ibridi. Quanto potrebbe inquinare meno un veicolo tipo Prius con motore termico alimentato a metano? ;) Eppure la versione a benzina già esiste, se ci fosse disponibilità capillare di distributori di metano si potrebbe fare a meno del serbatoio benzina per utilizzare il metano, magari tarando la centralina per sfruttarlo al meglio.
Giuseppe Tubi
08-03-2007, 07:57
:asd:
Basterebbe fare come in Francia che ricaricano la macchina a metano in garage con il gas del fornello....
Sinceramente preferirei che certe operazioni non le facesse il vicino nel suo box ma solo delle stazioni di servizio attrezzate e preparate ad ogni emergenza...
è una cavolata pensare di rinunciare in futuro al petrolio con auto a motore a combustione alimentato ad idrogeno.
Il futuro lo vedo con veicoli a motore elettrico equipaggiati di fuel cell, che se non sbaglio possono essere ricaricate tramite energia elettrica (che provenga da fonti fossili, nucleari, solari ecc.). Dopotutto già oggi non ci sarebbero problemi tecnici ad equipaggiare le auto con motori elettrici, il problema sono le batterie.
Nel breve/medio periodo meglio incentivare il metano e i veicoli ibridi. Quanto potrebbe inquinare meno un veicolo tipo Prius con motore termico alimentato a metano? ;) Eppure la versione a benzina già esiste, se ci fosse disponibilità capillare di distributori di metano si potrebbe fare a meno del serbatoio benzina per utilizzare il metano, magari tarando la centralina per sfruttarlo al meglio.
Sisi, tutto chiaro :)
LuVi
Sinceramente preferirei che certe operazioni non le facesse il vicino nel suo box ma solo delle stazioni di servizio attrezzate e preparate ad ogni emergenza...
Preparate a cosa?
Le bombole di oggi sono dotate di valvola di sicurezza, di conseguenza male che vada scoppia il tubo che dall'apparecchio va al bocchettone....
Se deve saltare la bombola (cosa peraltro assai improbabile) scoppia sia che il caricamento sia stato fatto in strutture preparate a chissà quali emergenze (LOL!) sia che sia stato fatto nel garage.... e non puoi inpedire al vicino di mettere la macchina in garage....
E' con questo atteggiamento di diffidenza che in Italia siamo sempre un passo indietro...
blamecanada
08-03-2007, 11:16
Forse non sei al corrente che spesso di notte le centrali idroelettriche funzionano alimentando enormi pompe che riportano in quota l'acqua utilizzata durante il giorno per ricostituire la scorta da utilizzare a compenso dei picchi nei momenti di massimo utilizzo e ciò è energeticamente assai più proficuo dell'accumulare idrogeno. L'acqua dei bacini non è inesauribile, ricordalo.
Ci sono anche le centrali termoelettriche che durante la notte rimangono accese inutilmente (infatti non è possibile spegnerle). O sbaglio?
Ci sono anche le centrali termoelettriche che durante la notte rimangono accese inutilmente (infatti non è possibile spegnerle). O sbaglio?
Non è che siano tutti sciocchi alla rete energetica ;)
Le idroelettriche sono le "batterie di accumulo" (molto efficenti) delle termoelettriche la notte.
Questo proprio per sprecare l'energia prodotta nei momenti in cui non serve :)
blamecanada
08-03-2007, 12:13
In questo caso la miglior cosa da fare al momento mi pare sia investire su metano e G.P.L.. L'Italia è il Paese europeo in cui v'è maggior presenza d'impianti a metano (anche in virtú delle accise molto piú basse su questi ultimi due carburanti), ma non mi sembra che la sua diffusione sia poi capillare...
spegnerle sarebbe possibile.
In realtà no... considerando un periodo di riposo dalle 20 alle 6 il ciclo di spegnimento non verrebbe completato che sarebbe già ora di ripartire con l'accensione....
ed il metano comporta impianti a pressioni tali da risultare un tantino pericolosi.
A questa considerazione come ci sei arrivato?
Sapendo che per immagazzinarne a sufficienza in una bombola di certe dimensioni è necessario raggiungere pressioni dell'ordine dei 150/200 bar, un bel botto se si rompesse, mentre la pressione del gpl è inferiore e di moltissimo.
Peccato che il GPL è più pesante dell'aria, e si infila nei tombini, nei parcheggi sotterranei... e quello si che è un bel botto....
Inoltre le bomobole non è che sono sempre li a rompersi....
Gli impianti a GPL e a metano sono concettualmente molto simili (abbiamo già parlato in passato delle varie tipologie e delle caratteristiche), la maggiore differenza risiede nelle bombole che nel caso del metano sono più robuste e pesanti, dovendo sopportare una pressione molto più alta. In ogni caso, tutti i serbatoi devono essere sottoposti a test di omologazione e, nel caso del GPL, prevedere la presenza di ben tre valvole di sicurezza: una che si chiude in caso di incidente bloccando l’alimentazione al motore, e comunque ogni volta che si toglie la chiave dal quadro, un’altra che si apre automaticamente se la pressione sale oltre i 27 bar facendo sfogare il gas per evitare sovrappressioni, l’ultima che in caso di incendio o di temperature oltre i 120°C libera in maniera controllata il gas che può bruciare senza causare danni più gravi (come una esplosione); è presente, infine, un dispositivo per non permette di caricare le bombole oltre l’80% del volume disponibile, per evitare un eccessivo aumento della pressione a causa, ad esempio, di un riscaldamento che tende a far dilatare il gas. Tutte queste precauzioni sono dovute al fatto che una perdita di GPL dalla bombola è potenzialmente molto più pericolosa di una perdita di metano, poiché il GPL è più pesante dell’aria e tende a ristagnare in basso, mentre il metano, più leggero, tende a disperdersi nell’atmosfera. Per questo motivo, fino all’introduzione obbligatoria, nel 2001, delle bombole moderne, era vietato il parcheggio alle autovetture alimentate a GPL nei box o nei garage interrati (invece sempre consentita se l’alimentazione è a metano), perché il gas eventualmente fuoriuscito poteva appunto formare un vero e proprio lago estremamente infiammabile. Oltre alla sua “leggerezza”, il metano possiede altre caratteristiche fisiche tali da renderlo più sicuro rispetto ai combustibili liquidi e al GPL stesso in caso di fughe: per bruciare spontaneamente richiede temperature doppie e una miscelazione con l’aria in concentrazioni molto alte. Una eventuale perdita di gas è comunque avvertibile poiché, pur essendo per loro natura inodori, vengono entrambi “odorizzati”.
E per chi si vuole leggere tutto l'articolo:
http://www.omniauto.it/magazine/articolo/1837/il_gpl_e_il_metano.html
Tutto questo dovresti racccontarlo ad un mio collega di lavoro che ho soprannominato "bernardo il dinamitardo", ha causato il crollo della volta di un forno per cottura di ceramiche innescando un'esplosione di metano.
Comunque puoi omologare tutto quello che vuoi ma una bombola trasportata su di un veicolo è sottoposta a sbalzi termici assai intensi ed allo scuotimento continuo e poi sarebbe il caso di tener conto delle ossibilità di incidente. Forse non sai che da un foro in una bombola il gas metano uscirebbe a grande velocità e l'attrito tra le stesse sue molecole ne causerebbe, ho visto personalmente, molti anni addietro, una bombola di metano perdere la valvola e partire come un siluro da sotto un camion alimentato a metano, ed il gas incendiarsi un paio di secondi dopo senza altri inneschi se non il riscaldamento prodotto dall'attrito molecolare, l'incendio. Pareva un razzo con la coda fiammeggiante mentre rimbalzava sui sassi nel letto del fiume secchia.
Potrei portarti ad esmpio tutte le macchine a benzina che prendono fuoco... una percentuale di rischio c'è in tutto....
Comunque... avanti col petrolio, allora....;)
gabi.2437
08-03-2007, 15:52
Tutto questo dovresti racccontarlo ad un mio collega di lavoro che ho soprannominato "bernardo il dinamitardo", ha causato il crollo della volta di un forno per cottura di ceramiche innescando un'esplosione di metano.
Comunque puoi omologare tutto quello che vuoi ma una bombola trasportata su di un veicolo è sottoposta a sbalzi termici assai intensi ed allo scuotimento continuo e poi sarebbe il caso di tener conto delle ossibilità di incidente. Forse non sai che da un foro in una bombola il gas metano uscirebbe a grande velocità e l'attrito tra le stesse sue molecole ne causerebbe, ho visto personalmente, molti anni addietro, una bombola di metano perdere la valvola e partire come un siluro da sotto un camion alimentato a metano, ed il gas incendiarsi un paio di secondi dopo senza altri inneschi se non il riscaldamento prodotto dall'attrito molecolare, l'incendio. Pareva un razzo con la coda fiammeggiante mentre rimbalzava sui sassi nel letto del fiume secchia.
Insomma, hai visto una cosa e bon, è tutto così,
Giuseppe Tubi
08-03-2007, 15:57
Preparate a cosa?
Le bombole di oggi sono dotate di valvola di sicurezza, di conseguenza male che vada scoppia il tubo che dall'apparecchio va al bocchettone....
Se deve saltare la bombola (cosa peraltro assai improbabile) scoppia sia che il caricamento sia stato fatto in strutture preparate a chissà quali emergenze (LOL!) sia che sia stato fatto nel garage.... e non puoi inpedire al vicino di mettere la macchina in garage....
E' con questo atteggiamento di diffidenza che in Italia siamo sempre un passo indietro...
Allora secondo te è solo per sfizio che i distributori di gas sono fatti in una certa maniera con ampi spazi, muri in cemento armato tra una postazione e l'altra, , divieto assoluto di fumare e via dicendo? E chi vigilerebbe sull'osservanza delle norme, nei garage privati?
A me sinceramente l'idea che chiunque si possa mettere a travasare gas nei garage non garba per niente. C'è sempre il deficiente che fa operazioni assurde o ha l'attrezzatura non a norma. Non parlo di scoppio di bombole, ma di fughe di gas. Il minimo che ci si può aspettare è che non siano rispettate le norme sulla manutenzione periodica e sulla sostituzione dei tubi, cosa che capita normalmente con le cucine e le caldaiette.
Il vero passo avanti sarebbe avere il giusto numero di stazioni di servizio, non autorizzare il bricolage.
non autorizzare il bricolage.
La tua superficialità mi deprime... allora qui mi fermo e ripeto... avanti con il petrolio....
PS: però domani gli spaghetti te li mangi crudi.... a me non garba che usi il fornello!
L'idrogeno sarebbe ottimo come propellente per auto, ma per ora e' troppo costoso da produrre su larga scala e problematico da stoccare.
Sarebbe invece il caso di cominciare a produrre auto a gas che non siano benzina adattati, cosi' come auto ad alcool e biodiesel, sempre con motori progettati ad hoc.
Ci sarebbe tutto il tempo di fare ricerca sull'idrogeno respirando comunque meno merda.
gabi.2437
09-03-2007, 12:28
Congratulazioni per la fantasia interpretativa, io espongo un possibile rischio e tu generalizzi come avessi affermato, tu come tanti hai l'attitudine di ergerti a supremo interprete del pensiero altrui quando meglio sarebbe ti occupassi del tuo, mai pensato di intraprendere la carriera di scrittore ?.:D :D :D :D
No, non mi vien bene scrivere
Possibile rischio? Se conosci un qualcosa senza rischi dillo ma siccome tutto ha un rischio, non ha senso far terrorismo psicologico citando bombole trasformatesi per l'occasione in razzi facendo sembrare che gpl/metano-->salti in aria-tutto il resto-->sicuro, quando così NON è
Un impianto di metano fatto bene non è così poco sicuro come l'opinione pubblica crede. Le bombole e le valvole potrebbero anche danneggiarsi, ma dovrebbe esserci un impatto talmente violento che dubito che la persona a bordo si salvi, anche solo pensando alla botta. E se un incidente riesce a rompere una bombola state sicuri che con nello stesso impatto un qualsiasi serbatoio di combustibile liquido sarebbe fatto a pezzi.
Le pressioni sono sicuramente elevate, ma le strutture sono studiate in modo adeguato. Se poi in un impianto fatto male ci sia una perdita che causa una situazione di pericolo, beh non è colpa dell'impianto ma di chi lo ha installato. E' comunque molto molto raro che un impianto dia problemi di sicurezza, ovvimanete non è impossibile. Ma non è nemmeno impossibile che si rompa un tubo della benzina e ti innaffi il motore....
Altra piccola precisazione: in italia, oltre ad essere illegale, non conviene rifornire la macchina con il gas di casa. Perché quello ad uso casalingo ha accise maggiori rispetto a quello per autotrazione.
Detto questo, anche io sono per iniziare con carburanti derivati dalle biomasse, almeno nell'immediato è sicuramente meglio del petrolio.
AlexGatti
10-03-2007, 13:47
Io non ho mai detto che sia "poco sicuro", ho semplicemente sostenuto che recipienti ad alte pressioni posti su veicoli che possono subire incidenti costituiscono un'aggravante di rischio e se questop non viene percepito come tale è soltanto perchè il parco circolante è costituito per la quasi totalità da veicoli alimentati a benzina o a gasolio. Inoltre più soggetti ad incidenti sono i veicoli sportiveggianti condotti da persone un poco gasatelle i quali si guardano bene dall'utilizzare carburanti che diminuirebbero le performances dei loro giocattoli. Lo so bene perchè anch'io sono stato uno di quelli, pur sempre senza correre rischi se non in pista, e se il traffico non fosse quello che è lo sarei ancora.
Non sono d'accordo che un impianto a metano sia un aggravante del rischio. Come è stato già detto, un impatto che vanificasse la resistenza e le misure di sicurezza di una bombola di metano avrebbe effetti distruttivi indipendentemente dalla presenza del metano stesso, ovvero:
- Distruzione del veicolo e probabile morte degli occupanti
- Distruzione del serbatioio della benzina e suo conseguente incendio
Arrivati a questo punto che ci sia una bombola di metano oppure no non fa differenza.
Inoltre non sono d'accordo neppure nel ritenere il metano più pericoloso dei combustibili liquidi. Il metano infatti tende ad andare verso l'alto e dunque a sfuggire dalla zona dell'incidente, al contrario i combustibili liquidi si spandono sul luogo dell'incidente e li rimangono.
Sui combustibili liquidi si può comunque dire che il gasolio non è così infiammabile, al contrario della benzina.
AlexGatti
11-03-2007, 17:05
Evidentemente hai avuto poco a che fare con il gas metano e comunque non tieni conto che la tua percezione di rischio è influenzata dal fatto che i veicoli circolanti alimentati a gas sono una percentuale risibile del parco circolante, quelli a metano sono una parte minima di questa piccola percentuale, e quindi raramente soggetti ad essere coinvolti in incidenti sufficientemente gravi da danneggiare i contenitori del gas. Inoltre un veicolo alimentato a gas comporta anche rischi inerenti il parcheggio, infatti richiedono misure ambientali particolari per poter essere alloggiati in rimesse sotterranee onde evitare, già accaduto, che una fuga di gas inneschi esplosioni tali da far crollare l'intero stabile o parte di esso.
P.S. I combustibili liquidi devono venir innescati per creare incendio mentre una bombola di metano forata si autoinnesca per l'attrito delle molecole del gas durante l'uscita dal foro e se cedesse di schianto creerebbe un'onda d'urto dovuta alla repentina espansione del gas assimilabile ad una vera e propria esplosione. Hai mai visto esplodere una gomma da camion confiata solo a 7/8 bar ?, se l'hai vista immagina cosa può fare una bombola che contiene gas compresso tra i 160 ed i 200 bar.
Ripeto:
1) di che tipo di impatto stiamo parlando quando si rompono le bombole del gas metano? Probabilmente di un treno in corsa che investe un'auto.
2) quando le bombole si rompono chi è rimasto vivo nei paraggi? di chi ci dobbiamo preoccupare?
3) che "una bombola di metano forata si autoinnesca per l'attrito delle molecole del gas durante l'uscita dal foro" l'ho sentito fin'ora solo da te. Il "se cedesse di schianto è un'ipotesi tutta da verificare.
4) mi vuoi dire che un impatto in grado di danneggiare una bombola di gas metano non ha già distrutto e innescato la benzina del serbatoio?
Ci sono anche le centrali termoelettriche che durante la notte rimangono accese inutilmente (infatti non è possibile spegnerle). O sbaglio?
Per spegnere e riavviare una cntrale idroelettrica bastano pochi minuti , per spegnee e riaccendere una centrale termoelettrica ci vogliono settimane .
Per accendere una caldaia da 2GW e portarla a regime ci vuole una settimana .
Io non voglio dirti nulla, capirai tutto il giorno in cui i veicoli alimetati a gpl o a metano saranno una quota rilevante del parco circolante. Che un foro in un contenitore ad alta pressione causi un attrito altissimo tra le molecole del gas in uscita ad altissima velocità e raggiunga velocemente temperature sufficienti all'autoinnesco è un fatto e se vuoi un minimo esempio prova a bloccare una fuga di aria compressa, è sufficiente una pressione di 3/4 bar, con un dito e mantieni il dito nonostante il flusso non cessi, vedrai che una bella ustione dove i filetti fluidi scorrono sul dito ad alta velocità non te la toglie nessuno.
P.S. Credi che le bombole siano infrangibili ?, se è così sbagli e tieni presente che un serbatoio di carburante liquido non oppone molta resistenza ed è progettato/posizionato in modo da cedere il più possibile deformandosi senza rompersi mentre le bombole vengono posizionate la ove si trova lo spazio e spesso senza poter valutare gli effetti di un'impatto e sono, a differenza di un serbatoio tradizionale, sottoposte già ad un carico ragguardevole proveniente dall'interno al quale si aggiunge l'ulteriore sollecitazione esterna dovuta a sbalzi di temperatura non indifferenti ed eventuali impatti da incidente.
Non si sta parlando di rischio in senso assoluto... ma di rischio relativo.... in altre parole: "è un rischio talmente remoto che vale la pena di usare il matano" e se anche succede qualcosa è inevitabile... la gente muore e non ci si può fare niente.... se tutti seguissimo il tuo ragionamento, non si viaggerebbe più in aereo....
Il serbatoio del metano a bordo
I serbatoi del metano per autotrazione sono decisamente più robusti dei serbatoi dei carburanti liquidi (benzina gasolio o gpl) e superano abbondantemente gli standard di urto e di infiammabilità previsti dalle più' severe norme internazionali; la sicurezza risulta ulteriormente aumentata adottando le più recenti valvole dotate di chiusura elettrica (comandata dalla chiave di avviamento) e di dispositivi di protezione contro la sovrappressione in caso di incendio (pastiglia di fusione, disco di rottura).
I serbatoi di Metano sono realizzati in acciaio ad alto spessore e senza saldature, con un'altissima resistenza meccanica.
I serbatoi sono eserciti a 200 bar, sono collaudati ad una pressione di 300 bar e progettati per resistere almeno fino a 450 bar.
La normativa italiana prevede che ogni serbatoio venga verificato e collaudato direttamente in produzione, in seguito va controllato ogni 5 anni ricordando che la data di scadenza è stampata sui serbatoi e indicata su una targhetta applicata vicino al bocchettone di carico.
Il costo del collaudo e la sostituzione dei serbatoi sono a carico del Fondo Bombole Metano, che fornisce anche la copertura assicurativa sulla bombola (legge 145 del 07/06/1990), mentre il cliente sosterrà soltanto le spese di smontaggio e montaggio sul veicolo.
Bisogno ricordarsi di effettuare in tempo il collaudo, perché il personale del distributore non può rifornire serbatoi scaduti.
http://www.met.to.it/serbatoio_metano.htm
greasedman
13-03-2007, 11:34
produrre idrogeno COSTA energia, certo bruciando idrocarburi in adegauato impianto per produrre l'elettricità necessaria per avere idrogeno fa inquinare MENO che non avere come ora OGNI veicolo che brucia idrocarburi ...
Che l'idrogeno sia solo un vettore di energia è pacifico, ma un vettore può portare energia prodotta altrove nelle automobili che circolano in città. Questo significherebbe, perlomeno, "spostare" (riducendole) polveri sottili e quant'altro dagli scarichi delle auto in città a luoghi ed altitudini meno "frequentate".
Questo finchè l'energia viene prodotta col petrolio, ma man mano che questa verrebbe prodotta da altre fonti il guadagno sarebbe immediato e senza dover aspettare che i veicoli si adeguino alle sempre nuove fonti energetiche.
Sarebbero mille le considerazioni da fare su questo tema, anzi magari le batterie saranno un vettore migliore, ma il fatto che l'idrogeno sia solo un vettore di energia non implica in nessun modo il fatto che sia sbagliato costruire motori ad idrogeno.
Per adesso comunque i motori ibridi gasolio-idrogeno sembrano avere delle ottime efficenze e sopratutto li stanno sviluppando tutte le case automobilistiche (tranne la bmw mi pare che sviluppa quelli solo ad idrogeno)
ziozetti
13-03-2007, 15:25
Io non voglio dirti nulla, capirai tutto il giorno in cui i veicoli alimetati a gpl o a metano saranno una quota rilevante del parco circolante. Che un foro in un contenitore ad alta pressione causi un attrito altissimo tra le molecole del gas in uscita ad altissima velocità e raggiunga velocemente temperature sufficienti all'autoinnesco è un fatto e se vuoi un minimo esempio prova a bloccare una fuga di aria compressa, è sufficiente una pressione di 3/4 bar, con un dito e mantieni il dito nonostante il flusso non cessi, vedrai che una bella ustione dove i filetti fluidi scorrono sul dito ad alta velocità non te la toglie nessuno.
Ma che ustione e ustione, il gas si espande e addirittura si raffredda e raffredda il contenitore.
Inoltre la temperatura di autoaccensione è di 560 °C, un tantino alta, non trovi?
ziozetti
13-03-2007, 15:28
Preparate a cosa?
Le bombole di oggi sono dotate di valvola di sicurezza, di conseguenza male che vada scoppia il tubo che dall'apparecchio va al bocchettone....
Se deve saltare la bombola (cosa peraltro assai improbabile) scoppia sia che il caricamento sia stato fatto in strutture preparate a chissà quali emergenze (LOL!) sia che sia stato fatto nel garage.... e non puoi inpedire al vicino di mettere la macchina in garage....
E' con questo atteggiamento di diffidenza che in Italia siamo sempre un passo indietro...
Dici poco... già una decina di bar può ammazzare comodamente, pensa un centinaio... il pericolo principale nel riempimento è l'altissima pressione, non tanto le fughe. O meglio, quelle sono un pericolo secondario.
Le bombole invece, se non sono scaldate, non esplodono.
Che l'idrogeno sia solo un vettore di energia è pacifico, ma un vettore può portare energia prodotta altrove nelle automobili che circolano in città. Questo significherebbe, perlomeno, "spostare" (riducendole) polveri sottili e quant'altro dagli scarichi delle auto in città a luoghi ed altitudini meno "frequentate".
Questo finchè l'energia viene prodotta col petrolio, ma man mano che questa verrebbe prodotta da altre fonti il guadagno sarebbe immediato e senza dover aspettare che i veicoli si adeguino alle sempre nuove fonti energetiche.
Sarebbero mille le considerazioni da fare su questo tema, anzi magari le batterie saranno un vettore migliore, ma il fatto che l'idrogeno sia solo un vettore di energia non implica in nessun modo il fatto che sia sbagliato costruire motori ad idrogeno.
Per adesso comunque i motori ibridi gasolio-idrogeno sembrano avere delle ottime efficenze e sopratutto li stanno sviluppando tutte le case automobilistiche (tranne la bmw mi pare che sviluppa quelli solo ad idrogeno)
Non è sbagliato o giusto, per ora non è saggio farli, ci si stà indirizzando verso di essi per questioni di mercato.
Dove hai visto motori ibridi gasolio-idorgeno ? :confused:
Dici poco... già una decina di bar può ammazzare comodamente, pensa un centinaio... il pericolo principale nel riempimento è l'altissima pressione, non tanto le fughe. O meglio, quelle sono un pericolo secondario.
Le bombole invece, se non sono scaldate, non esplodono.
Insomma... è inutile che stiamo qui a riempirci di "se" e di "ma".... le bombole per il metano sono omologate e quindi ritenute sicure.... che ce ne siano 1 10 100 1000 o un milione in giro.... Quindi a questo punto il metano sarebbe furbo usarlo.....
Ma la furbizia di noi italiani è nota....
ziozetti
13-03-2007, 20:30
Insomma... è inutile che stiamo qui a riempirci di "se" e di "ma".... le bombole per il metano sono omologate e quindi ritenute sicure.... che ce ne siano 1 10 100 1000 o un milione in giro.... Quindi a questo punto il metano sarebbe furbo usarlo.....
Ma la furbizia di noi italiani è nota....
Non ho mai detto il contrario ma lavoro quotidianamente con i gas e so di cosa parlo.
gabi.2437
13-03-2007, 21:18
Qua nessuno sostiene che il gas non è pericoloso, è che quando si legge tante volte "il gas è pericoloso" e basta, a uno viene il dubbio...
zerothehero
13-03-2007, 21:58
Il consueto populismo demagogico di Grillo. :D
tdi150cv
13-03-2007, 23:11
Il consueto populismo demagogico di Grillo. :D
ma davvero ... c'è ancora gente che gli va dietro !
Con tutta probabilita' Grillo e molti che scrivono in questo tread non sanno nemmeno cos'è l'elettrolisi ... ma io dico ... :rolleyes:
ziozetti
15-03-2007, 10:34
Prova ad eseguire l'esperimento che ti ho indicato e capirai a tue spese. E' vero che l'espansione raffredda il contenitore ma è altrettanto vero che le molecole in uscita si surriscaldano repentinamente per l'attrito cui vengono sottoposte a causa della pressione interna che le sospinge attraverso un foro ristretto verso l'esterno a velocità elevatissima e 560 c°, temperatura ben conosciuta in quanto ci troviamo almeno due volte l'anno a dover riaccendere forni di cottura per ceramiche che funzionano a gas metano e che necessitano di molta attenzione fino a che non oltrepassano la temperatua di 600 c° ritenuta di sicurezza, non sono tanto fuori portata come potresti esser indotto a pensare.
In parte ritratto, in effetti ho sempre e solo provato con fori di dimensioni "importanti" e raccordi ben levigati (Swagelock da almeno 6 mm)...
Per ora mi fido, non mi va di bucare una bombola con 200 bar dentro! :D
PS: fermo restando che mi sembra molto improbabile bucare una bombola, penso sia più facile romperla che perforarla in un incidente.
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