View Full Version : è giusto incoraggiare il diffondersi del FAP nelle automobili?
NB: questa discussione prende spunto dal blocco del traffico nel nord Italia, ma vorrei avviare una discussione più generale, senza concentrarsi sul singolo evento.
Prima di iniziare posto alcuni link (trovati su Google usando come parole chiave "montanari" e "PM10"):
http://ww2.carta.org/articolilazio/articles/art_5980.html
http://www.comunitagiovanile.com/modules.php?name=News&file=article&sid=28
http://www.stefanomontanari.net/index.php?option=com_content&task=view&id=39&Itemid=1
L'inquinante del momento, almeno nei centri urbani, sembra essere il PM10, il "particolato" emesso dai motori a gasolio, che vengono penalizzati dalle amministrazioni pubbliche quando si parla dei blocchi del traffico.
La soluzione tecnica e legale sembra essere il filtro anto particolato (FAP), che permette forti riduzioni del PM10.
Dato che il FAP è un dispositivo reale, esiste e funziona, sicuramente rispetterà le leggi della natura. Nulla si crea e nulla si distrugge (lasciando perdere il nucleare), quindi il PM10 che esce dal motore dovrà pur essere trasformato in qualcosa.
Quel qualcosa sono le polveri PM2.5 e PM1, molto più piccole e perciò in grado di arrivare nelle parti più interne dei polmoni (nei link è spiegato meglio). A questo punto perchè si continua ad insistere sul fatto che i diesel per essere considerati "puliti" devono avere il FAP?
Le amministrazioni pubbliche che ammettono nel loro territorio i veicoli con il FAP lo fanno per ignoranza oppure sono in malafede?
Aggiungo un'altra cosa, mettendo prima di tutto dei link (usando per la ricerca le parole chiave "sigaretta" e "PM10"):
http://www.zadig.it/news2002/amb/new-0304-1.htm
http://www.istitutotumori.mi.it/INT/notiziedibattiti/archivio/archivioeventi/smog.asp?LAR=1&LinkAttivo=10
Ovvero che un'altra fonte di PM10 è il fumo di sigaretta. A questo punto gli amministratori locali se proprio vogliono ridurre la concentrazione di polveri sottili perchè non vietano anche le sigarette? Forse le polveri sottili prodotte da queste ultime sono meno nocive dei motori diesel?:rolleyes:
Senza contare le altre fonti di PM10 come il traffico pesante e gli impianti di riscaldamento...
Sawato Onizuka
25-02-2007, 18:25
Ovvero che un'altra fonte di PM10 è il fumo di sigaretta. A questo punto gli amministratori locali se proprio vogliono ridurre la concentrazione di polveri sottili perchè non vietano anche le sigarette? Forse le polveri sottili prodotte da queste ultime sono meno nocive dei motori diesel?
per motivi biologici il fumo da paglia mi da talmente fastidio che lo estirperei dalla faccia dell'universo :(
lobby del tabacco :read:
p.NiGhTmArE
25-02-2007, 18:26
a parte che la sigla corretta sarebbe dpf (i fap sono solo quelli del gruppo psa), secondo me è semplicemente una costrizione a spendere di più...
tra l'altro buona parte del particolato prodotto da un autoveicolo ha origine dai freni e dalle gomme...
e ovviamente i veicoli che senza dpf rispettano le norme antiinquinamento sono molto più puliti di quelli che devono adottarlo per rientrare nei limiti euro4, visto che i primi ne producono meno di natura, al contrario dei secondi che trasformano semplicemente quello in eccesso in pm2.5.
a parte che la sigla corretta sarebbe dpf (i fap sono solo quelli del gruppo psa), secondo me è semplicemente una costrizione a spendere di più...
tra l'altro buona parte del particolato prodotto da un autoveicolo ha origine dai freni e dalle gomme...
e ovviamente i veicoli che senza dpf rispettano le norme antiinquinamento sono molto più puliti di quelli che devono adottarlo per rientrare nei limiti euro4, visto che i primi ne producono meno di natura, al contrario dei secondi che trasformano semplicemente quello in eccesso in pm2.5.
Hai ragione.
Se ad esempio la Fiat con il suo 1.3 MultiJet riesce ad essere Euro4 senza il FAP perchè deve essere penalizzata? Vuol dire che è stata più brava di altri costruttori.
(è vero che FAP è la dominazione del gruppo PSA, ma per una persona poco informata è più semplice da capire perchè l'acronimo è immediatamente traducibile in italiano: Filtro Anti Particolato)
fsdfdsddijsdfsdfo
25-02-2007, 18:37
secondo me il FAP è uno specchio per le allodole.
Anche perchè per iniziare a funzionare a pieno regime deve passare circa mezz'ora. In città la maggior parte dei tragitti non supera i 45 minuti.
Comunque è meglio di niente?
Perchè non proibire le sigarette?
Perchè sarebbe difficilissimo controllare e perchè, facendo le proporzioni, se le sigarette producono 823 TON di PM10 ogni anno, le macchine ne fanno 6272 TON (in italia)-
Magari però limitare le sizze non farebbe male...
secondo me il FAP è uno specchio per le allodole.
Anche perchè per iniziare a funzionare a pieno regime deve passare circa mezz'ora. In città la maggior parte dei tragitti non supera i 45 minuti.
[CUT]
Ho volutamente tralasciato alcuni aspetti tecnici.
Facciamo finta che domani esce un FAP che funziona appena accesa l'auto, anche d'inverno a -10 gradi, in realtà non riduce l'inquinamento, semplicemente ne cambia la forma rendendolo meno visibile ma più nocivo.
fsdfdsddijsdfsdfo
25-02-2007, 19:47
Ho volutamente tralasciato alcuni aspetti tecnici.
Facciamo finta che domani esce un FAP che funziona appena accesa l'auto, anche d'inverno a -10 gradi, in realtà non riduce l'inquinamento, semplicemente ne cambia la forma rendendolo meno visibile ma più nocivo.
non è vero.
Il problema dei pm10 è che sono diffusi.
Se fossero tutti concentrati in un blocco sarebbe piu facile eliminarli.
Ad esempio bruciandoli :D:D (scherzo)
se pagano loro facciano pure quello che vogliono
fsdfdsddijsdfsdfo
25-02-2007, 19:57
se pagano loro facciano pure quello che vogliono
Beh noi già stiamo pagando.
L'inquinamento uccide e danneggia l'economia.
Se abiti in una grande città, quando avrai l'enfisema, saprai chi ringraziare.
Beh noi già stiamo pagando.
L'inquinamento uccide e danneggia l'economia.
Se abiti in una grande città, quando avrai l'enfisema, saprai chi ringraziare.
Danneggia anche la nostra.Perchè io operaio con auto euro2 dovrò sostituirla tra 4 anni?Me li danno loro i soldi?Se mi danno i soldi la cambio anche subito,ripeto.Oppure vado a piedi,lasciando circolare e inquinare i signori con le 8000cc da 1km/l??E i camion?E i mezzi pubblici?E le industrie?Solo con noi automobilisti stratassati se la prendono.
Bodhisatva
25-02-2007, 20:11
Già solo andando a piedi il risparmio è notevole.. cosa ti interessa degli altri? :)
Già solo andando a piedi il risparmio è notevole.. cosa ti interessa degli altri? :)
Eh si lavoro,spesa e uscite varie le faccio a piedi.E' difficilissimo rinunciare all'auto,soprattutto in un paese piccolo
non è vero.
Il problema dei pm10 è che sono diffusi.
Se fossero tutti concentrati in un blocco sarebbe piu facile eliminarli.
Ad esempio bruciandoli :D:D (scherzo)
i PM10 potranno anche essere diffusi (non nego che nei grossi centri urbani possa esserci una concentrazione troppo elevata), ma se li spezziamo trasformandoli in PM2.5 e PM1 stando ai link del messaggio di apertura la tossicità aumenta anzichè diminuire
Aspetta aspetta, quindi vuoi dire che il FAP non è un filtro ma una sorta di catalizzatore che "brucia" le particelle dei gas di scarico?
fsdfdsddijsdfsdfo
25-02-2007, 20:57
Aspetta aspetta, quindi vuoi dire che il FAP non è un filtro ma una sorta di catalizzatore che "brucia" le particelle dei gas di scarico?
no era una battuta
fsdfdsddijsdfsdfo
25-02-2007, 20:58
se pagano loro facciano pure quello che vogliono
non è che ti legano le mani e ti puntano una pistola alla testa.
Ogni tanto non puoi circolare.
E poi non raccontarmi storie: Con gli incentivi statali per 670 euro il mio meccanico mi ha montato il GPL.
E risparmio pure!
no era una battuta
Sì sì, quello l'avevo capito ;) Mi riferivo a Killian quando dice, per esempio:
Dato che il FAP è un dispositivo reale, esiste e funziona, sicuramente rispetterà le leggi della natura. Nulla si crea e nulla si distrugge (lasciando perdere il nucleare), quindi il PM10 che esce dal motore dovrà pur essere trasformato in qualcosa.
Quel qualcosa sono le polveri PM2.5 e PM1, molto più piccole e perciò in grado di arrivare nelle parti più interne dei polmoni (nei link è spiegato meglio). A questo punto perchè si continua ad insistere sul fatto che i diesel per essere considerati "puliti" devono avere il FAP?
(tralasciando la parte sul nucleare che non si capisce perchè non debba rispettare le leggi della fisica :D )
non è che ti legano le mani e ti puntano una pistola alla testa.
Ogni tanto non puoi circolare.
E poi non raccontarmi storie: Con gli incentivi statali per 670 euro il mio meccanico mi ha montato il GPL.
E risparmio pure!
Beh, parliamone.
Innanzitutto sull'ogni tanto...
Questa domenica, oggi, i miei genitori dovevano venire per aiutarmi a fare trasloco e a causa del blocco sono dovuti venire ieri, perdendo una mattina di lavoro.
Giovedì prossimo dovrò tornare a casa perchè termino il lavoro e resto senza appartamento e non potrò farlo causa blocco del traffico.
Per il GPL sulla mia auto mi chiedono 2000€ e, oltre a perdere un sacco di spazio nel baule che mi serve, è una cifra che non so in quanto tempo potrei ammortizzare.
gabi.2437
25-02-2007, 21:03
E cmq anche nel nucleare nulla si crea e nulla si distrugge
Beh, parliamone.
Innanzitutto sull'ogni tanto...
Questa domenica, oggi, i miei genitori dovevano venire per aiutarmi a fare trasloco e a causa del blocco sono dovuti venire ieri, perdendo una mattina di lavoro.
Giovedì prossimo dovrò tornare a casa perchè termino il lavoro e resto senza appartamento e non potrò farlo causa blocco del traffico.
Per il GPL sulla mia auto mi chiedono 2000€ e, oltre a perdere un sacco di spazio nel baule che mi serve, è una cifra che non so in quanto tempo potrei ammortizzare.
Consoderando che l'Opel Astra 1.4 benzina, familiare, di mio padre, faceva 12 al litro a benzina (in città) e ora ne fa circa 8 a GPL... Ci vorrà un po'... Il GPL costa la metà, ma rende meno... Paradossalmente macchine più grosse, avendo più riserva di potenza, perdono meno in percentuale, come consumo...
Swisström
25-02-2007, 21:12
Le amministrazioni pubbliche che ammettono nel loro territorio i veicoli con il FAP lo fanno per ignoranza oppure sono in malafede?
PErchè tu dai per scontato che quanto scritto in quegli articoli sia vero... Wikipedia da una panoramica meno di parte dell'argomento:
http://it.wikipedia.org/wiki/Filtro_attivo_antiparticolato
Bodhisatva
25-02-2007, 21:24
E' difficilissimo rinunciare all'auto,soprattutto in un paese piccolo
Avrei detto il contrario...
Consoderando che l'Opel Astra 1.4 benzina, familiare, di mio padre, faceva 12 al litro a benzina (in città) e ora ne fa circa 8 a GPL... Ci vorrà un po'... Il GPL costa la metà, ma rende meno... Paradossalmente macchine più grosse, avendo più riserva di potenza, perdono meno in percentuale, come consumo...
Ma insomma, o io ho il piedino di fata :D oppure la mia macchina fa spettacoli, perchè io con un 2000 del '90, pesante come può essere una mercedes, faccio di media 11.5km/litro (statistica che ormai tengo da un anno a questa parte) :stordita:
Comunque, volendo fare due conti...
2000€ di spesa con un risparmio di 0.6€/litro per il GPL rispetto alla benzina significa che per ogni litro di GPL che compro risparmio 0.6€. Tuttavia, ipotizzando un calo di efficienza del 20%, è come se, invece che risparmiare 0.6€, ne risparmiassi solo 0.48€. O, in altri termini, considerando il costo al km della benzina pari a 1.2€/11.5Km=0.104€/Km, per il GPL avrei 0.065€/Km, con un risparmio di 0.039€/Km.
Quindi, per ammortizzare i 2000€ di spesa, dovrei percorrere 2000/0.039=51282Km, che con la mia media di percorrenza mi richiederebbe qualcosa come cinque anni, tempo non scontato per una macchina che ha già 17 anni.
Se ho scazzato qualche conto è perchè sono stanco :D
Ma insomma, o io ho il piedino di fata :D oppure la mia macchina fa spettacoli, perchè io con un 2000 del '90, pesante come può essere una mercedes, faccio di media 11.5km/litro (statistica che ormai tengo da un anno a questa parte) :stordita:
La mia fiesta 1.2 16v del 99 fa poco sopra i 10 ma mica di tanto , anzi... consuma come un camion... :muro: :muro: :muro:
infatti io uso sempre la moto che almeno consuma la metà :D ( in media sui 20 ).
Coapzpaza
La mia fiesta 1.2 16v del 99 fa poco sopra i 10 ma mica di tanto , anzi... consuma come un camion... :muro: :muro: :muro:
infatti io uso sempre la moto che almeno consuma la metà :D ( in media sui 20 ).
Beh se pensi che la moto peserà quanto? Un quarto? Un quinto di un'auto, non ha capacità di carico, non hai protezioni di sorta contro gli agenti atmosferici e gli incidenti, stai su una cosa che è in equilibrio instabile e tutto questo per consumare solo la metà, non è che tu ci faccia un grande affare :D
Comunque ripeto, mi parlate di macchine relativamente leggere e con cilindrate quasi la metà della mia, che consumano uguale...
Ma i tagliandi glieli fate? :D
(io ho appena speso 400€ per quello dei 200k km :cry: )
non è che ti legano le mani e ti puntano una pistola alla testa.
Ogni tanto non puoi circolare.
E poi non raccontarmi storie: Con gli incentivi statali per 670 euro il mio meccanico mi ha montato il GPL.
E risparmio pure!
Ma quali storie.Innanzitutto il gpl puoi metterlo solo sui benza,non sui diesel.670€ non bastano,dovrei aggiungerci altri 1000€.Mio padre ha una Punto euro2,tra 4 hanno è obbligato a cambiarla pure lui.E cosa dovrei fare,l'impianto gpl su un'auto di 10 anni??Quindi super bolli,mega-assicurazioni,strade spesso disastrate,ingorghi a non finire,in più ti fanno pure cambiare auto:chiamalo niente!:rolleyes:
@Bodhisatva:invece è proprio così.Se tra un paese e l'altro ci sono di km siamo fregati.
odracciR
25-02-2007, 21:57
E l'alcool quanto inquina?
Comunque faccio notare l'assurdità dell'incentivo del GPL o metano: alla fine si consuma il 20-30% in più per la stessa percorrenza immettendo molta più CO2 nell'atmosfera. E vengono spacciati come "ecologici".
Senza Fili
25-02-2007, 22:16
Comunque faccio notare l'assurdità dell'incentivo del GPL o metano: alla fine si consuma il 20-30% in più per la stessa percorrenza immettendo molta più CO2 nell'atmosfera. E vengono spacciati come "ecologici".
Quindi tu reputi più inquinante l'anidride carbonica che le polveri sottili?
Comunque faccio notare l'assurdità dell'incentivo del GPL o metano: alla fine si consuma il 20-30% in più per la stessa percorrenza immettendo molta più CO2 nell'atmosfera. E vengono spacciati come "ecologici".
non credo che la combustione di un litro di metano o uno di benza producano la stessa quantità di co2
Quindi tu reputi più inquinante l'anidride carbonica che le polveri sottili?
Sì, perchè le polveri sottili hanno un effetto locale e transitorio, infatti basta un po' di pioggia che le saluti allegramente, mentre l'anidride carbonica ha effetti planetari e per smaltirla ci vogliono secoli.
Sì, perchè le polveri sottili hanno un effetto locale e transitorio, infatti basta un po' di pioggia che le saluti allegramente, mentre l'anidride carbonica ha effetti planetari e per smaltirla ci vogliono secoli.
si tratta di due questioni differenti
le polveri sottili hanno effetti nocivi diretti sulla salute di chi le respira
Senza Fili
25-02-2007, 23:11
si tratta di due questioni differenti
le polveri sottili hanno effetti nocivi diretti sulla salute di chi le respira
Esatto...ma, a quanto pare, qualcuno reputa più preoccupante l'allargamento, progressivo NEI SECOLI, del buco dell'ozono (dato dall'aumento dell'anidride carbonica) piuttosto che il fatto che le polveri sottili penetrino OGGI nei polmoni della gente, causando il cancro e/o altre malattie respiratorie...
non credo che la combustione di un litro di metano o uno di benza producano la stessa quantità di co2
A occhio -ma non sono un chimico quindi prendila per una cosa proprio spannometrica- credo di sì.
Dato che sempre di idrocarburi si parla, e dato che l'energia che devono produrre per ottenere lo stesso lavoro deriva sempre dalla rottura di legami C-H, alla fine il bilancio deve essere quello.
Con la differenza che i motori a metano (o GPL) hanno un rendimento più basso rispetto a quelli funzionanti a benzina, perchè non sono ottimizzati per andare con quel carburante, quindi alla fine dei conti... consumi e inquini di più, solo che inquini diversamente.
Esatto...ma, a quanto pare, qualcuno reputa più preoccupante l'allargamento, progressivo NEI SECOLI, del buco dell'ozono (dato dall'aumento dell'anidride carbonica) piuttosto che il fatto che le polveri sottili penetrino OGGI nei polmoni della gente, causando il cancro e/o altre malattie respiratorie...
A-ehm, il buco dell'ozono con l'effetto serra c'entra come i cavoli a merenda. (che comunque non è nei secoli ma negli anni, se si vuole essere precisi)
Le polveri sottili danno misure diverse passando da una strada all'altra, la concentrazione di CO2 è praticamente costante in tutto il globo.
Se permetti, penso in grande e a lungo termine, dato che il surriscaldamento globale fa decisamente più danni delle PM10.
Senza Fili
25-02-2007, 23:18
A-ehm, il buco dell'ozono con l'effetto serra c'entra come i cavoli a merenda. (che comunque non è nei secoli ma negli anni, se si vuole essere precisi)
Le polveri sottili danno misure diverse passando da una strada all'altra, la concentrazione di CO2 è praticamente costante in tutto il globo.
Se permetti, penso in grande e a lungo termine, dato che il surriscaldamento globale fa decisamente più danni delle PM10.
Certo, preoccupiamoci del riscaldamento globale, mentre muoriamo oggi di cancro ai polmoni...:rolleyes:
p.s. ci hanno cacato il caxxo per anni per farci (giustamente) convertire le caldaie alimentate dall'inquinante gasolio con nuove, alimentate con il più pulito metano...oggi, come per magia, il gasolio è diventato pulito...riflettere, please...
Certo, preoccupiamoci del riscaldamento globale, mentre muoriamo oggi di cancro ai polmoni...:rolleyes:
Ma per cortesia, con l'aria delle città di oggi ti ci puoi fare l'aerosol contro la tosse rispetto all'aria di 15-20 anni fa... tant'è che le polveri sottili sono diventate famose quando tutti gli altri principali inquinanti sono spariti dalla circolazione.
Seconda cosa, è inutile che presenti questa cosa come una ecatombe di morti per tumore, perchè è una balla colossale. Non sto dicendo che facciano bene, sto dicendo che è inutile fare catastrofismo.
Cosa molto diversa piuttosto per l'effetto serra, trascurato perchè la gente fa il tuo ragionamento ("mentre oggi...") ma ben più rischioso perchè non completamente prevedibile ma sicuramente "curabile" in tempi estremamente lunghi e con misure ad oggi di proporzioni immani.
p.s. ci hanno cacato il caxxo per anni per farci (giustamente) convertire le caldaie alimentate dall'inquinante gasolio con nuove, alimentate con il più pulito metano...oggi, come per magia, il gasolio è diventato pulito...riflettere, please...
Eh, e questo non ti fa venire qualche dubbio sull'attendibilità di tutte queste fonti "ecologiche"?
ah si il gasolio è pulito? e come mai?
scorpionkkk
26-02-2007, 00:40
Certo, preoccupiamoci del riscaldamento globale, mentre muoriamo oggi di cancro ai polmoni...:rolleyes:
non mi sembra che ci sia da scegliere..sono ,alla fine, facce della stessa medaglia.
Impegnarsi per ridurre il fenomeno del riscaldamento globale significa combattere sullo stesso fronte che origina l'inquinamento da polveri sottili nelle nostre città.
Basta quindi un minimo di coscienza intellettuale per agire su entrambi i fronti, sia quello globale sia quello locale attivandosi presso la propria comunità fosse anche per rompere i coglioni agli amici discutendo di questi temi.
scorpionkkk
26-02-2007, 00:51
Esatto...ma, a quanto pare, qualcuno reputa più preoccupante l'allargamento, progressivo NEI SECOLI, del buco dell'ozono (dato dall'aumento dell'anidride carbonica) piuttosto che il fatto che le polveri sottili penetrino OGGI nei polmoni della gente, causando il cancro e/o altre malattie respiratorie...
qualcuno reputa? E' ESSENZIALE occuparsi principalemte del problema del riscaldamento globale per alcuni motivi:
1)non ha conseguenze nei secoli ma in questo secolo ed in particolare nella sua prima metà come vedete tutti da pochi anni a questa parte.
2)concentrarsi sulle polveri sottili significa curare un taglio sul pollice di un paziente che in realtà ha un tumore..io, preferirei concentrarmi sul tumore in modo da avere ancora un paziente con un taglio da curare..poi non so voi.
3) il buco nell'ozono è in fase di chiusura proprio grazie alla grande azione che si ebbe nel ridurre globalmente le emissioni di CFC e, anche a suo tempo, ci fu una rivolta di "scettici" che paiono ultimamente "scomparsi". Lo stesso tipo di azione è necessaria ora per combattere il riscaldamento globale ma se si continuerà a fare i conti della serva pensando che altri problemi sono più importanti di questo allora non faremo altro che instillare il dubbio nelle persone contribuendo, noi per primi, alla disinformazione generale e alla non risoluzione del problema.
fsdfdsddijsdfsdfo
26-02-2007, 06:53
Consoderando che l'Opel Astra 1.4 benzina, familiare, di mio padre, faceva 12 al litro a benzina (in città) e ora ne fa circa 8 a GPL... Ci vorrà un po'... Il GPL costa la metà, ma rende meno... Paradossalmente macchine più grosse, avendo più riserva di potenza, perdono meno in percentuale, come consumo...
beh se costasse solo la metà ci staresti comunque guadagnando.
Ma costa meno della metà e ci guadagni ancora di piu.
Fisicamente è ASSURDO comparare i litri di Gpl e quelli di benzina.
fsdfdsddijsdfsdfo
26-02-2007, 06:56
Comunque faccio notare l'assurdità dell'incentivo del GPL o metano: alla fine si consuma il 20-30% in più per la stessa percorrenza immettendo molta più CO2 nell'atmosfera. E vengono spacciati come "ecologici".
dall'alto di quale conoscenza dici questo?
Gpl e metano inquinano una FRAZIONE, per via delle diverse reazioni in gioco.
fsdfdsddijsdfsdfo
26-02-2007, 06:57
A occhio -ma non sono un chimico quindi prendila per una cosa proprio spannometrica- credo di sì.
Dato che sempre di idrocarburi si parla, e dato che l'energia che devono produrre per ottenere lo stesso lavoro deriva sempre dalla rottura di legami C-H, alla fine il bilancio deve essere quello.
Con la differenza che i motori a metano (o GPL) hanno un rendimento più basso rispetto a quelli funzionanti a benzina, perchè non sono ottimizzati per andare con quel carburante, quindi alla fine dei conti... consumi e inquini di più, solo che inquini diversamente.
ecco allora stai zitto, che eviti brutte figure.
fsdfdsddijsdfsdfo
26-02-2007, 06:58
A-ehm, il buco dell'ozono con l'effetto serra c'entra come i cavoli a merenda. (che comunque non è nei secoli ma negli anni, se si vuole essere precisi)
Le polveri sottili danno misure diverse passando da una strada all'altra, la concentrazione di CO2 è praticamente costante in tutto il globo.
Se permetti, penso in grande e a lungo termine, dato che il surriscaldamento globale fa decisamente più danni delle PM10.
ma devi solo dare aria alla bocca?
Il buco nell'ozono fa passa piu UV che si mettono a rimbalzare nell'atmosfera.
fsdfdsddijsdfsdfo
26-02-2007, 07:00
Ma per cortesia, con l'aria delle città di oggi ti ci puoi fare l'aerosol contro la tosse rispetto all'aria di 15-20 anni fa... tant'è che le polveri sottili sono diventate famose quando tutti gli altri principali inquinanti sono spariti dalla circolazione.
Seconda cosa, è inutile che presenti questa cosa come una ecatombe di morti per tumore, perchè è una balla colossale. Non sto dicendo che facciano bene, sto dicendo che è inutile fare catastrofismo.
Cosa molto diversa piuttosto per l'effetto serra, trascurato perchè la gente fa il tuo ragionamento ("mentre oggi...") ma ben più rischioso perchè non completamente prevedibile ma sicuramente "curabile" in tempi estremamente lunghi e con misure ad oggi di proporzioni immani.
Dillo alle famiglie dei 280.000 che ogni anno muoiono per cause dirette dell'inquinamento atmosferico.
O ripetimelo quando a 60 anni avrai un enfisema.
ecco allora stai zitto, che eviti brutte figure.
Dai, posta i tuoi brillanti ragionamenti allora.
Già uno che parla di effetto serra e tira fuori il buco nell'ozono fa una figurina che è penosa anche nei discorsi da bar, ma sentiamo...
dall'alto di quale conoscenza dici questo?
Gpl e metano inquinano una FRAZIONE, per via delle diverse reazioni in gioco.
Ah sì? Quali reazioni? Dai, illumina.
fsdfdsddijsdfsdfo
26-02-2007, 07:04
Sì, perchè le polveri sottili hanno un effetto locale e transitorio, infatti basta un po' di pioggia che le saluti allegramente, mentre l'anidride carbonica ha effetti planetari e per smaltirla ci vogliono secoli.
altra balla.
Mentre la natura si è premunita contro la CO2 da lungo tempo, contro le polveri sottili che non sono ne idrosolubili ne polari, non si può fare nulla.
Si incrostano e penetrano ovunque, con la pioggia non se ne vanno, ma entrano nel ciclo alimentare.
Pensa che hanno trovato PM10 nella falda acquifera milanese.
Seconda cosa: Se fosse vero, non ci sarebbe bisogno di pulire il duomo. Basterebbe la pioggia no?
altra balla.
Mentre la natura si è premunita contro la CO2 da lungo tempo, contro le polveri sottili che non sono ne idrosolubili ne polari, non si può fare nulla.
Si incrostano e penetrano ovunque, con la pioggia non se ne vanno, ma entrano nel ciclo alimentare.
Pensa che hanno trovato PM10 nella falda acquifera milanese.
Seconda cosa: Se fosse vero, non ci sarebbe bisogno di pulire il duomo. Basterebbe la pioggia no?
Perchè, tu per respirare ti fai le piste sulle pietre del duomo?
non è che la natura si sia "premunita" contro la CO2, è molto più semplicemente, ma sono sicuro che tu lo saprai di certo, che l'uomo sta utilizzando la CO2 immagazzinata in ere geologiche nell'arco di tempo di un secolo, contemporaneamente alla distruzione dei meccanismi di recupero della CO2.
fsdfdsddijsdfsdfo
26-02-2007, 07:09
Dai, posta i tuoi brillanti ragionamenti allora.
Già uno che parla di effetto serra e tira fuori il buco nell'ozono fa una figurina che è penosa anche nei discorsi da bar, ma sentiamo...
Amico ascolta.
Tu offendi l'intelligenza umana.
Non sai NIENTE di ambiente e ti metti qui a sparare consigli.
Piuttosto che incazzarti con me rifletti, leggi, e fatti delle idee SERIE.
Ti posto solo qualcosa a riguardo del concatenamento effetto serra-buco ozono
Consequences of ozone depletion
Since the ozone layer absorbs UVB ultraviolet light from the Sun, ozone layer depletion is expected to increase surface UVB levels, which could lead to damage, including increases in skin cancer. This was the reason for the Montreal Protocol. Although decreases in stratospheric ozone are well-tied to CFCs and there are good theoretical reasons to believe that decreases in ozone will lead to increases in surface UVB, there is no direct observational evidence linking ozone depletion to higher incidence of skin cancer in human beings[citation needed]. This is partly due to the fact that UVA, which has also been implicated in some forms of skin cancer, is not absorbed by ozone.
[edit] Increased UV
Ozone, while a minority constituent in the earth's atmosphere, is responsible for most of the absorption of UVB radiation. The amount of UVB radiation that penetrates through the ozone layer decreases exponentially with the slant-path thickness/density of the layer. Correspondingly, a decrease in atmospheric ozone is expected to give rise to significantly increased levels of UVB near the surface.
Increases in surface UVB due to the ozone hole can be partially inferred by radiative transfer model calculations, but cannot be calculated from direct measurements because of the lack of reliable historical (pre-ozone-hole) surface UV data, although more recent surface UV observation measurement programmes exist (e.g. at Lauder, New Zealand [7]).
Because it is this same UV radiation that creates ozone in the ozone layer from O2 (regular oxygen) in the first place, a reduction in stratospheric ozone would actually tend to increase photochemical production of ozone at lower levels (in the troposphere), although the overall observed trends in total column ozone still show a decrease, largely because ozone produced lower down has a naturally shorter photochemical lifetime, so it is destroyed before the concentrations could reach a level which would compensate for the ozone reduction higher up.
E ricordati: nulla in natura è slegato dal resto.
fsdfdsddijsdfsdfo
26-02-2007, 07:10
Perchè, tu per respirare ti fai le piste sulle pietre del duomo?
non è che la natura si sia "premunita" contro la CO2, è molto più semplicemente, ma sono sicuro che tu lo saprai di certo, che l'uomo sta utilizzando la CO2 immagazzinata in ere geologiche nell'arco di tempo di un secolo, contemporaneamente alla distruzione dei meccanismi di recupero della CO2.
LOL
l'uomo usa CO2 immagazzinata?
e per farci cosa?
e come la immaganizzano se congela a 22 gradi kelvin?
LOL
LOL
l'uomo usa CO2 immagazzinata?
e per farci cosa?
e come la immaganizzano se congela a 22 gradi kelvin?
LOL
Il CO2 "immagazzinato" è quello presente negli idrocarburi .
Amico ascolta.
Tu offendi l'intelligenza umana.
Non sai NIENTE di ambiente e ti metti qui a sparare consigli.
Tu invece offendi il regolamento.
Non mi esprimo sull'intelligenza altrui perchè ritengo che si manifesti in maniera palese da sola.
Piuttosto che incazzarti con me rifletti, leggi, e fatti delle idee SERIE.
Ti posto solo qualcosa a riguardo del concatenamento effetto serra-buco ozono
E ricordati: nulla in natura è slegato dal resto.
Ma tu l'hai letto? :D
Il CO2 "immagazzinato" è quello presente negli idrocarburi .
Nooooo così gli rovini la sorpresa :asd:
Comunque anche senza virgolette, perchè è carbonio catturato dall'atmosfera e, appunto, immagazzinato in forma solida dalle piante.
Vabbè ma adesso che un'auto a metano inquini + di una a benzina o gasolio ce ne passa.
Vabbè ma adesso che un'auto a metano inquini + di una a benzina o gasolio ce ne passa.
Dipende cosa intendi per inquinamento.
Se mi parli di polveri e schifezze varie, non c'è dubbio.
Se mi parli di CO2, a mio parere sì e il perchè l'ho detto: hai un'efficienza sensibilmente minore e dato che i legami chimici che rompi per ricavare energia sono sempre C-H dato che di idrocarburi si tratta, alla fine secondo me immetti più CO2.
Ma come ho detto, non essendo un chimico posso sbagliarmi, per cui se qualcuno ha qualcosa (di sensato e concreto, era sottinteso ma vedo che è meglio specificare) da dire se ne discute tranquillamente.
fsdfdsddijsdfsdfo
26-02-2007, 07:21
Il CO2 "immagazzinato" è quello presente negli idrocarburi .
veramente non è immagazzinato da nessuna parte perchè è IMPOSSIBILE.
Gli idrocarburi sono nella forma HnCn
Bruciando si libera il C che si lega all'O2 formando CO2.
Insomma come vi insegnano a scuola per comburre ci vuole il materiale, la scintilla e l'ossigeno.
La CO2 è un prodotto della reazione, non un componente. Anche perchè ha proprio l'effetto contrario.
fsdfdsddijsdfsdfo
26-02-2007, 07:23
Tu invece offendi il regolamento.
Non mi esprimo sull'intelligenza altrui perchè ritengo che si manifesti in maniera palese da sola.
Veramente ogni giorno mi stupisco dell'arroganza di certa gente che sbaglia e non vuole ammetterlo. E allora continua nella sua arroganza.
Io non so se ci credi anche tu o se lo fai solo per non perdere la faccia.
Guarda che non c'è vergogna nell'ammettere di aver sbagliato, anzi.
Vergognoso è chiudersi a riccio e rifiutare la logica.
veramente non è immagazzinato da nessuna parte perchè è IMPOSSIBILE.
Gli idrocarburi sono nella forma HnCn
Bruciando si libera il C che si lega all'O2 formando CO2.
Insomma come vi insegnano a scuola per comburre ci vuole il materiale, la scintilla e l'ossigeno.
La CO2 è un prodotto della reazione, non un componente. Anche perchè ha proprio l'effetto contrario.
Eh e gli idrocarburi da cosa derivano? Forse dalle piante delle ere geologiche passate? E forse queste piante non catturavano CO2 dall'atmosfera? E quindi quella C del CnHn (non HnCn come troveresti scritto pure sulle parole crociate... ma sicuramente è stato un errore di battitura) è proprio quella della CO2 catturata dalle piante! Magia!
Veramente ogni giorno mi stupisco dell'arroganza di certa gente che sbaglia e non vuole ammetterlo. E allora continua nella sua arroganza.
Io non so se ci credi anche tu o se lo fai solo per non perdere la faccia.
Guarda che non c'è vergogna nell'ammettere di aver sbagliato, anzi.
Vergognoso è chiudersi a riccio e rifiutare la logica.
Sono d'accordo pure io.
Rileggiti bene il tuo post, ti può essere d'estremo aiuto nella tua vita sociale. Eventualmente futura.
veramente non è immagazzinato da nessuna parte perchè è IMPOSSIBILE.
Gli idrocarburi sono nella forma HnCn
Bruciando si libera il C che si lega all'O2 formando CO2.
Insomma come vi insegnano a scuola per comburre ci vuole il materiale, la scintilla e l'ossigeno.
La CO2 è un prodotto della reazione, non un componente. Anche perchè ha proprio l'effetto contrario.
Ok, siamo d'accordo :CO2 >viene immagazzinato HnCn > Liberato dalla combustione in CO2 nuovamente.
VirusITA
26-02-2007, 07:55
Visto che qua si sta sparlando senza sapere cosa si dice, vi posto due tabelle (grezzissime :D) di cosa siano gli inquinanti dei vari motori. Non ho link internet o simili, spero solo vi fidiate (e se non lo fate me ne scatafotto :D). Sono state spiegate dal mio prof di ingegneria sanitaria (studio ingegneria ambientale :D)
Senza filtri (catalitica e fap..) in [g/km]
Inquin. HC CO NOx PTS
Benzina 12 2.5 1.5-3 5-3 2-8*10alla-3
Diesel 1.2 0.75 1 2-4*10alla-1
Metano 10 0 0 0
Come vedete il diesel produce un po' meno inquinanti di natura sua, ma produce cento volte le polveri di un benzina (non solo PM, dannoso per le micro-dimensioni, ma anche particolato, dannoso perche' portatore di qualsiasi altro veleno, data la sua forma estremamente articolata in "caverne"). No comment sul metano.
Con filtri, in % (posto 100 l'inquinamento non filtrato)
Inquin. HC CO NOx PTS
Benzina 100 100 100 7
BenzSPb 7 10 4 3
Diesel 13 10 24 100
Metano 7 0 0 0
Ancora convinti che il diesel sia "pulito" e il metano "cattivo" perche' viene bruciato di piu'? Non compare la CO2 ma di questo sinceramente ce ne deve fregare poco, visto che sarebbe come paragonare un mal di testa coi tumori.. Per questo manco e' stata considerata (a voce posso dirvi che e' prodotta in misura quasi uguale da benza e metano e solo un po' di meno dai diesel)(che si rifanno comunque sotto altri aspetti :stordita: ).
Per la cronaca, non e' certificato che il PM sia certamente cancerogeno. Respiratelo, che cosi' tra 40 anni saremo certi se lo e' o no. :rolleyes:
edit: scusate ma non si riesce ad impaginare bene la tabella... :stordita:
I FATTI:
Insomma, con la “Panda Panda” Fiat conferma la sua leadership nel metano e la sua continua ricerca al fine di trovare soluzioni che coniughino le esigenze dei clienti e il maggiore rispetto dell’ambiente. Infatti, i veicoli alimentati a metano riducono di circa il 23% le emissioni di CO2 rispetto alle equivalenti vetture alimentate a benzina e riducono praticamente a 0 le emissioni di particolato (PM). In particolare, la modalità a metano registra 114g di CO2/Km contro i 133g di CO2/Km della modalità a benzina (ciclo NEDC).
fonte: Fiat Auto Press
:read:
Ancora convinti che il diesel sia "pulito" e il metano "cattivo" perche' viene bruciato di piu'? Non compare la CO2 ma di questo sinceramente ce ne deve fregare poco, visto che sarebbe come paragonare un mal di testa coi tumori.. Per questo manco e' stata considerata (a voce posso dirvi che e' prodotta in misura quasi uguale da benza e metano e solo un po' di meno dai diesel)(che si rifanno comunque sotto altri aspetti :stordita: ).
Quindi concordi quando dico che la CO2 emessa è tutto sommato quella.
Io comunque ripeto che non è che dicessi che il metano o il gpl sono come gli altri carburanti, io mi soffermavo solo sul fatto che
1) un prodotto è inquinante in base a ciò che si considera inquinamento, per cui se consideri polveri, CO e schifezze varie sicuramente il metano inquina meno, anzi, non inquina proprio, ma se si considera a livello globale l'effetto serra inquinano esattamente uguale;
2) anzi, dato che i motori a benzina non sono ottimizzati per lavorare col gas e quindi hanno una efficienza minore, dal punto di vista dei consumi e della CO2 immessa nell'atmosfera un motore alimentato a metano inquina di più di uno a benzina, perchè per percorrere la stessa distanza deve consumare più carburante.
I FATTI:
Insomma, con la “Panda Panda” Fiat conferma la sua leadership nel metano e la sua continua ricerca al fine di trovare soluzioni che coniughino le esigenze dei clienti e il maggiore rispetto dell’ambiente. Infatti, i veicoli alimentati a metano riducono di circa il 23% le emissioni di CO2 rispetto alle equivalenti vetture alimentate a benzina e riducono praticamente a 0 le emissioni di particolato (PM). In particolare, la modalità a metano registra 114g di CO2/Km contro i 133g di CO2/Km della modalità a benzina (ciclo NEDC).
fonte: Fiat Auto Press
:read:
Oh...
Ma come mai?
VirusITA
26-02-2007, 08:12
Quindi concordi quando dico che la CO2 emessa è tutto sommato quella.
Io comunque ripeto che non è che dicessi che il metano o il gpl sono come gli altri carburanti, io mi soffermavo solo sul fatto che
1) un prodotto è inquinante in base a ciò che si considera inquinamento, per cui se consideri polveri, CO e schifezze varie sicuramente il metano inquina meno, anzi, non inquina proprio, ma se si considera a livello globale l'effetto serra inquinano esattamente uguale;
2) anzi, dato che i motori a benzina non sono ottimizzati per lavorare col gas e quindi hanno una efficienza minore, dal punto di vista dei consumi e della CO2 immessa nell'atmosfera un motore alimentato a metano inquina di più di uno a benzina, perchè per percorrere la stessa distanza deve consumare più carburante.
Si il motore "convertito" e' un po' un compromesso, inquina in CO2 quasi come un benzina, ma i motori "ad oc" (vedi panda, punto, multipla natural power) possono fare molto.. Ricordati che il gas sarebbe il combustibile quasi ideale per i motori ciclo Otto..
Il vero punto e' dare il giusto peso agli inquinanti, l'anidride carbonica e' acqua di rose rispetto al PM. Il surriscaldamento del pianeta e' dovuto solo in parte all'uso delle auto. Quindi non leggere solo quello che vuoi sentire, perche' il diesel (fap o no) e' un pessimo motore dal punto di vista ambientale (dall'euro 0 all'euro 5)(paradossalmente gli euro 0 fanno molto meno PM<10, perche' producono polveri grosse come sassi :D. E quindi meno cancerogene..)
ah si il gasolio è pulito? e come mai?
Perchè la FIAT ha fatto il multijet, ci ha messo la marmitta catalitica, il filtrino FAP... :O
Mi ricordo una canzone di Lucio Battisti dei primi anni '70: Ma è un canto Brasileiro... C'è un verso che fa: "dove ti fanno dire che la benzina... quasi, quasi, quasi purifica l'aria... Sarà al mentolo, l'ultima scoria..." (era un attacco al mondo della pubblicità)...
Si il motore "convertito" e' un po' un compromesso, inquina in CO2 quasi come un benzina, ma i motori "ad oc" (vedi panda, punto, multipla natural power) possono fare molto.. Ricordati che il gas sarebbe il combustibile quasi ideale per i motori ciclo Otto..
Ah ecco perchè quel dato della Fiat, ora mi tornano i conti ;)
Chiaramente se hai motori sviluppati apposta per il gas il discorso cambia, io parlavo di adattamenti dei motori a benzina.
Il vero punto e' dare il giusto peso agli inquinanti, l'anidride carbonica e' acqua di rose rispetto al PM. Il surriscaldamento del pianeta e' dovuto solo in parte all'uso delle auto. Quindi non leggere solo quello che vuoi sentire, perche' il diesel (fap o no) e' un pessimo motore dal punto di vista ambientale (dall'euro 0 all'euro 5)(paradossalmente gli euro 0 fanno molto meno PM<10, perche' producono polveri grosse come sassi :D. E quindi meno cancerogene..)
:D
Sono d'accordo con questo discorso se ci si ferma sul locale, non c'è dubbio.
Però secondo me si deve dare più peso al discorso CO2 rispetto a quanto si fa ora: sono il primo a dire che il trasporto ha un impatto piccolo rispetto alle altre attività, ma sicuramente influisce. Allora, è vero che la PM10 sono più pericolose nel presente rispetto alla CO2, però come dicevo è anche vero che hanno una "vita" in atmosfera molto più breve e sono eliminabili con processi normalmente sempre presenti. Inoltre sono qualcosa di localizzato, ossia rappresentano un problema in città, ma basta spostarsi da una zona all'altra che il discorso cambia.
Diverso per la CO2 che ha effetti planetari e soprattutto con dei tempi di recupero estremamente lunghi.
Per cui va bene limitare le polveri, etc, (forse pochi si ricordano di quello studio sul fumo di sigaretta fatto dal centro nazionale tumori dove avevano rilevato come una mezz'ora di sigaretta in un locale delle dimensioni di una stanza porta i valori di polveri sottili a qualcosa come dieci volte la soglia a cui scatterebbe il blocco del traffico) ma far dimenticare il problema effetto serra fa rientrare tutte queste politiche ecologiche dentro una logica di "moda", per cui quindic'anni fa la benzina verde era ecologica, oggi non lo è più ma lo è il metano, tra vent'anni chissà.
beh se costasse solo la metà ci staresti comunque guadagnando.
Ma costa meno della metà e ci guadagni ancora di piu.
Fisicamente è ASSURDO comparare i litri di Gpl e quelli di benzina.
Il potere calorifero non è poi tanto diverso... ;)
Ma almeno qui a Napoli non costa meno della metà, ma circa la metà... (60 centesimi contro 1,2 euro... Grazie Bassolino, per i 3 centesimi di tassa regionale)
Il potere calorifero non è poi tanto diverso... ;)
Ma almeno qui a Napoli non costa meno della metà, ma circa la metà... (60 centesimi contro 1,2 euro... Grazie Bassolino, per i 3 centesimi di tassa regionale)
Anche io qui l'ho visto a 0.6 e rotti con la benzina che costa mediamente 1.2 (io faccio rifornimento in un paio di stazioni che l'hanno a 1.17-1.18), quindi costa anche qualcosa più della metà.
Amico ascolta.
Tu offendi l'intelligenza umana.
Non sai NIENTE di ambiente e ti metti qui a sparare consigli.
Piuttosto che incazzarti con me rifletti, leggi, e fatti delle idee SERIE.
Ti posto solo qualcosa a riguardo del concatenamento effetto serra-buco ozono
E ricordati: nulla in natura è slegato dal resto.
In quell'articolo parla solo dell'Ozono. Non nomina l'effetto serra... ;) E di norma sarebbe più corretto mettere il link, visto che è wikipedia la fonte... ;)
veramente non è immagazzinato da nessuna parte perchè è IMPOSSIBILE.
Gli idrocarburi sono nella forma HnCn
Bruciando si libera il C che si lega all'O2 formando CO2.
Insomma come vi insegnano a scuola per comburre ci vuole il materiale, la scintilla e l'ossigeno.
La CO2 è un prodotto della reazione, non un componente. Anche perchè ha proprio l'effetto contrario.
Quello che intendeva è che gli idrocarburi derivano da piante che hanno assorbito la CO2 in molto tempo. E' chiaro che non hanno immagazzinato direttamente la CO2... ;) Suvvia... Non cercare il pelo nell'uovo... ;)
Avendo lavorato per qualche anno nell'ufficio progettazione di una nota fabbrica di "motoroni" diesel, ho visto passare anche io le varie mode ed i vari "demoni" per quanto riguarda le emissioni, alla fine però il motore a metano resta il + pulito per quanto ne sappiamo ad oggi.
nomeutente
26-02-2007, 08:38
Dai, posta i tuoi brillanti ragionamenti allora.
Già uno che parla di effetto serra e tira fuori il buco nell'ozono fa una figurina che è penosa anche nei discorsi da bar, ma sentiamo...
Amico ascolta.
Tu offendi l'intelligenza umana.
Non sai NIENTE di ambiente e ti metti qui a sparare consigli.
Richiesto abbassamento immediato dei toni
VirusITA
26-02-2007, 08:50
:D
Sono d'accordo con questo discorso se ci si ferma sul locale, non c'è dubbio.
Però secondo me si deve dare più peso al discorso CO2 rispetto a quanto si fa ora: sono il primo a dire che il trasporto ha un impatto piccolo rispetto alle altre attività, ma sicuramente influisce. Allora, è vero che la PM10 sono più pericolose nel presente rispetto alla CO2, però come dicevo è anche vero che hanno una "vita" in atmosfera molto più breve e sono eliminabili con processi normalmente sempre presenti. Inoltre sono qualcosa di localizzato, ossia rappresentano un problema in città, ma basta spostarsi da una zona all'altra che il discorso cambia.
Diverso per la CO2 che ha effetti planetari e soprattutto con dei tempi di recupero estremamente lunghi.
Per cui va bene limitare le polveri, etc, (forse pochi si ricordano di quello studio sul fumo di sigaretta fatto dal centro nazionale tumori dove avevano rilevato come una mezz'ora di sigaretta in un locale delle dimensioni di una stanza porta i valori di polveri sottili a qualcosa come dieci volte la soglia a cui scatterebbe il blocco del traffico) ma far dimenticare il problema effetto serra fa rientrare tutte queste politiche ecologiche dentro una logica di "moda", per cui quindic'anni fa la benzina verde era ecologica, oggi non lo è più ma lo è il metano, tra vent'anni chissà.
Le polveri non si "eliminano", si depositano, vengono spostate dal vento, lavate dall'acqua, assorbite e mangiate, ma non si "eliminano". La CO2 viene eliminata facilmente, basterebbe fermare le deforestazioni, ridurre le combustioni piu' squallide (tipo l'olio-catrame :rolleyes: ), impegnarsi ad accettare quella mezza aspirina che si chiama Protocollo di Kyoto,... (senza gli USA -> :asd:)
Le polveri NON vanno prodotte, la CO2 puo' (deve) essere smaltita.. Con le foglie, nient'altro... Per questo fossi nel signor Pecoraro Scanio non darei manco mezzo cent di incentivo ai diesel, euro 5 o no. :O
p.NiGhTmArE
26-02-2007, 08:56
ah, la normativa euro 5 stabilisce uguali limiti al particolato per auto diesel o benzina, 5mg/km (5 volte meno dell'euro 4)
Le polveri non si "eliminano", si depositano, vengono spostate dal vento, lavate dall'acqua, assorbite e mangiate, ma non si "eliminano". La CO2 viene eliminata facilmente, basterebbe fermare le deforestazioni, ridurre le combustioni piu' squallide (tipo l'olio-catrame :rolleyes: ), impegnarsi ad accettare quella mezza aspirina che si chiama Protocollo di Kyoto,... (senza gli USA -> :asd:)
Le polveri NON vanno prodotte, la CO2 puo' (deve) essere smaltita.. Con le foglie, nient'altro... Per questo fossi nel signor Pecoraro Scanio non darei manco mezzo cent di incentivo ai diesel, euro 5 o no. :O
Intanto una precisazione, gli USA non hanno firmato il protocollo di Kyoto, ma alcuni stati sono molto più avanti dell'Italia che lo ha firmato, in materia di inquinamento, la firma di un trattato, se poi non lo si rispetta è solo fuffa, anzi un danno perchè poi si prendono pure le multe.
Il discorso CO2 è che se si continuano a bruciare combustibili FOSSILI, non c'è nè ci sarà foresta capace di smaltirli, perchè questi derivano da piante/animali che hanno accumulato il carbonio durante le ere geologiche e quindi è stato accumulato millenni oro sono e liberandolo oggi è praticamente impossibile da eliminare, quindi fintanto che le auto continueranno a bruciare petrolio, sono inutili tutti gli sforzi fatti per abbattere l'inquinamento.
Col metano risolveresti un sacco di problemi, un ottimo traghettatore verso l'emissione zero.
Purtroppo comandano ancora le compagnie petrolifere.
Col metano risolveresti un sacco di problemi, un ottimo traghettatore verso l'emissione zero.
Purtroppo comandano ancora le compagnie petrolifere.
Metano, biodiesel e altre fonti rinnovabili sono la soluzione a breve, ma serve un riassetto GENERALE del trasporto personale/pubblico/merci per fare qualcosa di strutturale, oggi viaggiano INUTILMENTE su e giù per il mondo merci che non hanno senso di farlo potrebbero essere prodotte in loco con un piccolo aggravio di costi, ma c'è la GLOBALIZZAZIONE per cui bisogna andare a comprare i pomodori in CINA per pagarli 1C di meno e lasciare marcire i nostri nei campi ecc. ecc. ecc.
Si il motore "convertito" e' un po' un compromesso, inquina in CO2 quasi come un benzina, ma i motori "ad oc" (vedi panda, punto, multipla natural power) possono fare molto.. Ricordati che il gas sarebbe il combustibile quasi ideale per i motori ciclo Otto..
Il vero punto e' dare il giusto peso agli inquinanti, l'anidride carbonica e' acqua di rose rispetto al PM. Il surriscaldamento del pianeta e' dovuto solo in parte all'uso delle auto. Quindi non leggere solo quello che vuoi sentire, perche' il diesel (fap o no) e' un pessimo motore dal punto di vista ambientale (dall'euro 0 all'euro 5)(paradossalmente gli euro 0 fanno molto meno PM<10, perche' producono polveri grosse come sassi :D. E quindi meno cancerogene..)
Ben vengano i motori a metano, ma sostanzialmente non credo essi siano poi molto meno inquinanti dei diesel per diversi motivi:
1 - il PM prodotto dai motori della auto è solo una frazione decisamente piccola di tutto quello immesso nell'atmosfera. Sembra, da vari studi, il 35% di quello prodotto dalla varie attività umane nel totale, e fra questo c'è anche quello dei veicoli industriali e delle macchine agricole. Quindi si riduce ad un 20%, e di questo la metà e dovuto a freni e pneumatici. Nel complesso, il 5% forse di quello che viene immesso nell'atmosfera.
2 - Il PM che viene emesso nell'atmosfera, se pur dannoso, è comunque acqua fresca rispetto alla marea di emissioni di piombo, benzene, tungsteno, metalli pesanti vari, che si immettono da vari scarichi industriali. Comprese le centrali elettriche, grazie alle quali alimentiamo PC, macchinari, elettrodomestici, condizionatori, etc......
Come mai si punta sempre il dito contro il PM, quando per la produzione di acido ortofosforico alimentare si generano isotopi radioattivi ( polonio ), e questi poi vengono interranti in posti come la laguna veneta? Poi si pensa al particolato nell'atmosfera........:rolleyes:
3 - le varie emissioni di PM non sono da attribuirsi solo alle attività umane, ma anche naturali, per circa la metà del totale. Se davvero si facesse una campagna seria contro l'inquinamento da polveri, allora si dovrebbero combattere anche i riscaldamenti con stufe a pellets e legna, nonchè prevenzione contro gli incendi, multe salate alle attività di cucina non in regola, etc.....Invece si fa solo la lotta contro le auto diesel. Eh, sì, grazie.........
Metano, biodiesel e altre fonti rinnovabili sono la soluzione a breve, ma serve un riassetto GENERALE del trasporto personale/pubblico/merci per fare qualcosa di strutturale, oggi viaggiano INUTILMENTE su e giù per il mondo merci che non hanno senso di farlo potrebbero essere prodotte in loco con un piccolo aggravio di costi, ma c'è la GLOBALIZZAZIONE per cui bisogna andare a comprare i pomodori in CINA per pagarli 1C di meno e lasciare marcire i nostri nei campi ecc. ecc. ecc.
Quella della pèroduzione locale è solo una moda
Appena si son messi a studiarlo seriamente hanno scoperto che l'effetto toale di co2 è maggiore in un sistema di produzione locale....
C'era un lungo servizio sull'economist
Il costo in termini di co2 dei trasporti intercontinentali è poca cosa rispetto al costo di distribuirlo fino ai consumatori
sistema di produzione globale = grandi quantità che si muovono assieme
locale = tanti piccoli trasporti
I produttori locali producono co2 per distribuire i prodotti e le quantità ridotte con le inevitabili perdite di economia di scala fanno alla fine aumentare la produzione di co2
VirusITA
26-02-2007, 09:56
Eh purtroppo lo so, c'e' tanta di quella m3rd@ a sto mondo, si potrebbero elencare certe mosse, anche a pochi km da noi eh, senza andare a cercare in Angola.. Il fatto e' che qua si parla di motori benzina/diesel/metano, e dei loro inquinanti. Si potrebbe ridurre molto di piu' l'inquinamento (di qualsiasi specie) mandando simpaticamente affangu' certi automobilisti che si muovono in auto per fare 300m, per attraversare la citta' quando esistono gli autobus/tram/metro', altro che fap.. :rolleyes:
Solo che qua si parla di motori, e il piu' pulito e' il metano (forse piu' dell'idrogeno, ma questa e' un altra storia :D), e secondo me il fap e' un male e non un bene :)
Aspetta aspetta, quindi vuoi dire che il FAP non è un filtro ma una sorta di catalizzatore che "brucia" le particelle dei gas di scarico?
ehm, perlomeno da quanto ho letto sembra di si...:stordita:
Anche se su Wikipedia la cosa sembra meno estrema:
http://it.wikipedia.org/wiki/Filtro_attivo_antiparticolato
c'è comunque scritto:
Recentemente alcuni studiosi hanno ipotizzato una forte produzione di nanopolvere da parte di questo dispositivo: la combustione dell'agglomerato ad alta temperatura creerebbe dei composti molto più piccoli che sfuggono al filtro [6], e sono potenzialmente più pericolosi per l'organismo umano.
Ciò avverrebbe nel caso di un'ostruzione dello scarico che faccia restare più a lungo nel filtro i caldi fumi di scarico; oppure perché le difficoltà a ripartire da fermo spingono a brusche accelerate ed emissioni di fumi caldi, a "tirare" il motore in mezzo al traffico cittadino.
Secondo questo ipotetico scenario dal punto di vista legislativo lo scarico sarebbe a norma costituendo tuttavia un danno per la salute pubblica.
Queste teorie sono fortemente contestate dai ricercatori dell'Istituto Sperimentale per i Combustibili in quanto contrastanti con i risultati sperimentali acquisiti a livello internazionale.[7]
Occorre ricordare che mentre le temperature interne al motore sono dell'ordine dei 2400 °C, quelle che si generato nel filtro sono di circa 450-500 °C, quindi non dovrebbe essere la fase di rigenerazione del filtro la più critica per l'emissione di nanopolveri.
Bisogna anche considerare che le cosiddette nanopatologie fanno esplicito riferimento a particolato di tipo inorganico, differente da quello che si ottiene normalmente dalla combustione di un combustibile fossile (quindi organico, esclusi gli eventuali additivi inorganici).
che sembra meno catastrofico, ma alcuni dubbi sembrano permanere.
A questo punto però non so a chi credere... i filtri anti particolato cosa ne fanno alla fine del PM10?
PS: quando ho scritto che il nucleare non rispetta le leggi della fisica, in realtà intendevo che dopo una reazione la quantità di materia rimasta è diversa dalla quantità di materia iniziale (una parte si è trasformata in energia), tutto li :p
Metano, biodiesel e altre fonti rinnovabili sono la soluzione a breve, ma serve un riassetto GENERALE del trasporto personale/pubblico/merci per fare qualcosa di strutturale, oggi viaggiano INUTILMENTE su e giù per il mondo merci che non hanno senso di farlo potrebbero essere prodotte in loco con un piccolo aggravio di costi, ma c'è la GLOBALIZZAZIONE per cui bisogna andare a comprare i pomodori in CINA per pagarli 1C di meno e lasciare marcire i nostri nei campi ecc. ecc. ecc.
Ricondurre l'inquinamento alla spesa dei trasporti di merci mi sembra decisamente una forzatura... anche perchè è impossibile produrre tutto dappertutto.
ehm, perlomeno da quanto ho letto sembra di si...:stordita:
Anche se su Wikipedia la cosa sembra meno estrema:
http://it.wikipedia.org/wiki/Filtro_attivo_antiparticolato
c'è comunque scritto:
che sembra meno catastrofico, ma alcuni dubbi sembrano permanere.
A questo punto però non so a chi credere... i filtri anti particolato cosa ne fanno alla fine del PM10?
PS: quando ho scritto che il nucleare non rispetta le leggi della fisica, in realtà intendevo che dopo una reazione la quantità di materia rimasta è diversa dalla quantità di materia iniziale (una parte si è trasformata in energia), tutto li :p
Non ci sono ancora studi seri riguardo a questi argomenti, o meglio, se ne sta ancora discutendo.
In linea di massima, dal mio punto di vista, visto che perfezionando gli impiati di iniezione si produce meno particolato, oltre ad ottenere consumi inferiori, meglio investire su quelli piuttosto che su un dispositivo che brucia dopo quello che viene prodotto prima.
Insomma, meglio prevenire che curare.
Ricondurre l'inquinamento alla spesa dei trasporti di merci mi sembra decisamente una forzatura... anche perchè è impossibile produrre tutto dappertutto.
Non intendo certo ricondurre tutti i problemi a questo aspetto della vicenda, però non hai idea delle cose che vanno avanti/indietro anche nella sola Italia a vanvera, ti faccio l'esempio dei materiali da costruzione come i laterizi (terracotta), dalle mie parti abbondano le fornaci, bene è una cosa normale che i negozi comprino questi materiali da fornaci lontane per non entrare in concorrenza col negozio vicino che magari le compra dalla fornace più vicina, e la fornace del luogo magari va a vendere a centinaia di Km perchè c'è meno concorrenza........e i laterizi pesano e ingombrano........ma questo è solo un piccolo esempio, guarda le autostrade, sono piene di TIR, non pensi che una razionalizzazione potrebbe far bene?
Non intendo certo ricondurre tutti i problemi a questo aspetto della vicenda, però non hai idea delle cose che vanno avanti/indietro anche nella sola Italia a vanvera, ti faccio l'esempio dei materiali da costruzione come i laterizi (terracotta), dalle mie parti abbondano le fornaci, bene è una cosa normale che i negozi comprino questi materiali da fornaci lontane per non entrare in concorrenza col negozio vicino che magari le compra dalla fornace più vicina, e la fornace del luogo magari va a vendere a centinaia di Km perchè c'è meno concorrenza........e i laterizi pesano e ingombrano........ma questo è solo un piccolo esempio, guarda le autostrade, sono piene di TIR, non pensi che una razionalizzazione potrebbe far bene?
Ma razionalizzazione non vuol dire produzione locale
guardi solo alla co2 prodotta dal trasporto, ma devi considerare anche la produzione e l'energia necessaria... e con una produzione frammentata in totale usi piu energia
Sempre riguardo all'agricoltura... con la produzione locale ha spesso bisogno di serre riscaldate (soprattutto in europa) e così produci vagonate di co2
Non ci sono ancora studi seri riguardo a questi argomenti, o meglio, se ne sta ancora discutendo.
In linea di massima, dal mio punto di vista, visto che perfezionando gli impiati di iniezione si produce meno particolato, oltre ad ottenere consumi inferiori, meglio investire su quelli piuttosto che su un dispositivo che brucia dopo quello che viene prodotto prima.
Insomma, meglio prevenire che curare.
giustissimo, prevenire è meglio che curare, per questo reputo migliore un motore come il 1.3 Multijet Fiat, che rispetta le normative Euro4 senza filtro anti particolato, rispeto ad altri motori per cui il filtro è necessario altrimenti non potrebbero essere omologati Euro4
Non intendo certo ricondurre tutti i problemi a questo aspetto della vicenda, però non hai idea delle cose che vanno avanti/indietro anche nella sola Italia a vanvera, ti faccio l'esempio dei materiali da costruzione come i laterizi (terracotta), dalle mie parti abbondano le fornaci, bene è una cosa normale che i negozi comprino questi materiali da fornaci lontane per non entrare in concorrenza col negozio vicino che magari le compra dalla fornace più vicina, e la fornace del luogo magari va a vendere a centinaia di Km perchè c'è meno concorrenza........e i laterizi pesano e ingombrano........ma questo è solo un piccolo esempio, guarda le autostrade, sono piene di TIR, non pensi che una razionalizzazione potrebbe far bene?
Assolutamente.
Solo che per levare i tir dalle autostrade, o quanto meno razionalizzare il loro uso, bisogna potenziare il trasporto su rotaia, che attualmente è saturo dato che le nostre ferrovie sono a momenti ancora quelle borboniche (anche per colpa degli ambientalisti, ma soprattutto per l'italiana incapacità di progetti a lungo termine).
Ma razionalizzazione non vuol dire produzione locale
guardi solo alla co2 prodotta dal trasporto, ma devi considerare anche la produzione e l'energia necessaria... e con una produzione frammentata in totale usi piu energia
Sempre riguardo all'agricoltura... con la produzione locale ha spesso bisogno di serre riscaldate (soprattutto in europa) e così produci vagonate di co2
Ok come non detto, lasciamo tutto così che va bene.
Ok come non detto, lasciamo tutto così che va bene.
Non è questione "di lasciare tutto così"
Il fatto è che quando si parla di riscaldamento globale e di fonti di energia il discorso è complesso... e spesso si tende a trovare dei capri espiatori, il cui unico fine è quello di lavarsi la coscienza senza dover modificare i propri stili di vita
Se nel tuo piccolo vuoi fare qualcosa, lascia la macchina in garage, vale di piu che non tutti i fagiolini di sto mondo....
p.NiGhTmArE
26-02-2007, 11:38
aggiungo che i benzina a miscela magra (come quelli usati nei motori ibridi honda e toyota) hanno emissioni di particolato confrontabili a quelle dei diesel...
con le E5 il fap diverrà obbligatorio perchè sennò le auto non riescono a rientrare nei limiti; tanto, che fastidio vi da? molti non sanno nemmeno dove sta:D
fsdfdsddijsdfsdfo
26-02-2007, 12:03
Eh e gli idrocarburi da cosa derivano? Forse dalle piante delle ere geologiche passate? E forse queste piante non catturavano CO2 dall'atmosfera? E quindi quella C del CnHn (non HnCn come troveresti scritto pure sulle parole crociate... ma sicuramente è stato un errore di battitura) è proprio quella della CO2 catturata dalle piante! Magia!
non è un errore di battitura. La stechiometria è abeliana.
con le E5 il fap diverrà obbligatorio perchè sennò le auto non riescono a rientrare nei limiti; tanto, che fastidio vi da? molti non sanno nemmeno dove sta:D
più che un fastidio è il fatto che se è vero che il FAP si limita a diminuire il PM10 trasformandolo in PM2.5 e PM1 allora il rimedio diventa peggiore del male.
Sempre se è vero, ieri quando ho iniziato la discussione ne ero abbastanza convinto, ma ora sembra che la questione non sia proprio certa.
fsdfdsddijsdfsdfo
26-02-2007, 12:05
Ok, siamo d'accordo :CO2 >viene immagazzinato HnCn > Liberato dalla combustione in CO2 nuovamente.
Non stiamo immagazzinando CO2.
Gli idrocarburi non si generano solo per fossilizzazione.
La CO2 è solo indirettamente coinvolta, anche perchè ti ricordo che all'inzio l'atmosfera era priva di CO2-
fsdfdsddijsdfsdfo
26-02-2007, 12:07
In quell'articolo parla solo dell'Ozono. Non nomina l'effetto serra... ;) E di norma sarebbe più corretto mettere il link, visto che è wikipedia la fonte... ;)
Scusa la fretta. è vero.
Il ragionamento è logico:
Meno ozono --- piu UV ---- Piu effetto serra.
Adesso il pelo nell'uovo lo cerchi tu.
fsdfdsddijsdfsdfo
26-02-2007, 12:08
Quello che intendeva è che gli idrocarburi derivano da piante che hanno assorbito la CO2 in molto tempo. E' chiaro che non hanno immagazzinato direttamente la CO2... ;) Suvvia... Non cercare il pelo nell'uovo... ;)
Gli idrocarburi non derivano solo dalle piante.
Perchè allora non diciamo anche che gli idrocarburi derivano dalle singolarità gravitazionali presenti nel nostro sistema solare?
Alla fine anche loro sono state coinvolte nel processo.
Ben vengano i motori a metano, ma sostanzialmente non credo essi siano poi molto meno inquinanti dei diesel per diversi motivi:
1 - il PM prodotto dai motori della auto è solo una frazione decisamente piccola di tutto quello immesso nell'atmosfera. Sembra, da vari studi, il 35% di quello prodotto dalla varie attività umane nel totale, e fra questo c'è anche quello dei veicoli industriali e delle macchine agricole. Quindi si riduce ad un 20%, e di questo la metà e dovuto a freni e pneumatici. Nel complesso, il 5% forse di quello che viene immesso nell'atmosfera.
2 - Il PM che viene emesso nell'atmosfera, se pur dannoso, è comunque acqua fresca rispetto alla marea di emissioni di piombo, benzene, tungsteno, metalli pesanti vari, che si immettono da vari scarichi industriali. Comprese le centrali elettriche, grazie alle quali alimentiamo PC, macchinari, elettrodomestici, condizionatori, etc......
Come mai si punta sempre il dito contro il PM, quando per la produzione di acido ortofosforico alimentare si generano isotopi radioattivi ( polonio ), e questi poi vengono interranti in posti come la laguna veneta? Poi si pensa al particolato nell'atmosfera........:rolleyes:
3 - le varie emissioni di PM non sono da attribuirsi solo alle attività umane, ma anche naturali, per circa la metà del totale. Se davvero si facesse una campagna seria contro l'inquinamento da polveri, allora si dovrebbero combattere anche i riscaldamenti con stufe a pellets e legna, nonchè prevenzione contro gli incendi, multe salate alle attività di cucina non in regola, etc.....Invece si fa solo la lotta contro le auto diesel. Eh, sì, grazie.........
Quando la FIAT si metterà a produrre caldaie, stufe a legna o cucine, allora forse... :D
Scusa la fretta. è vero.
Il ragionamento è logico:
Meno ozono --- piu UV ---- Piu effetto serra.
Adesso il pelo nell'uovo lo cerchi tu.
Il primo passo mi è chiaro...
Ma il secondo? (più UV -> Effetto serra) :what:
Gli idrocarburi non derivano solo dalle piante.
Perchè allora non diciamo anche che gli idrocarburi derivano dalle singolarità gravitazionali presenti nel nostro sistema solare?
Alla fine anche loro sono state coinvolte nel processo.
Beh, se ci sono altre fonti, non le conosco. Mi sapresti dire quali? E che percentuale degli idrocarburi NON viene dalle piante? Siamo su un forum, si discute... Io personalmente sono contento di imparare cose nuove... :)
Senza Fili
26-02-2007, 13:22
altra balla.
Mentre la natura si è premunita contro la CO2 da lungo tempo, contro le polveri sottili che non sono ne idrosolubili ne polari, non si può fare nulla.
Si incrostano e penetrano ovunque, con la pioggia non se ne vanno, ma entrano nel ciclo alimentare.
Pensa che hanno trovato PM10 nella falda acquifera milanese.
Seconda cosa: Se fosse vero, non ci sarebbe bisogno di pulire il duomo. Basterebbe la pioggia no?
*
FastFreddy
26-02-2007, 13:27
Bene, ma come facciamo a mettere il fap a gomme, freni e frizioni? :fagiano:
p.NiGhTmArE
26-02-2007, 13:33
http://www.ecomuseocoredo.it/images/img_museo/200309_49710024_ruota_450x450.jpg
per le gomme :O
FastFreddy
26-02-2007, 13:42
http://www.ecomuseocoredo.it/images/img_museo/200309_49710024_ruota_450x450.jpg
per le gomme :O
:nonsifa: Sempre polveri sottili ferrose produci. :O
p.NiGhTmArE
26-02-2007, 13:44
non se vai a max 10km/h, frenando con i piedi stile flinstones e magari mettendoci pure i pedali :O
fsdfdsddijsdfsdfo
26-02-2007, 15:27
Beh, se ci sono altre fonti, non le conosco. Mi sapresti dire quali? E che percentuale degli idrocarburi NON viene dalle piante? Siamo su un forum, si discute... Io personalmente sono contento di imparare cose nuove... :)
ad esempio fermentando le feci degli animali.
Sarà una percentuale minima, ma comunque prova che non si deve immagazzinare CO2.
Che poi la CO2 non si immagazzina neanche nelle piante: Semplicemnte si spezza e poi si lascia libero l'ossigeno.
Scientificamente quello che ha affermato GPC è indifendibile.
Scientificamente quello che ha affermato GPC è indifendibile.
:bimbo:
fsdfdsddijsdfsdfo
26-02-2007, 15:36
:bimbo:
ribatti a quello che ho detto invece di fare inutili commenti ironici.
Sbugiardami portandomi dei fatti scientifici.
Mi sembri i tipi che se la prendono con Darwin perchè ha creato una coerente ipotesi scientifica.
ribatti a quello che ho detto invece di fare inutili commenti ironici.
Sbugiardami portandomi dei fatti scientifici.
Mi sembri i tipi che se la prendono con Darwin perchè ha creato una coerente ipotesi scientifica.
Ma non c'è niente da ribattere: stai portando avanti una battaglia (personale) aggrappandoti a discutibili cianfrusaglie linguistiche pur di non ammettere che stai discutendo sul nulla.
Perchè tutti qui ti hanno detto che la CO2 catturata dalle piante, che ne fissano il carbonio, è alla base degli idrocarburi. Anche le cacche degli animali derivano, all'inizio della catena alimentare, dalle piante.
Per cui stai blaterando cose inutili, e la cosa più divertente è che tu hai inscenato tutta questa baraonda e ora non puoi più fermarti.
fsdfdsddijsdfsdfo
26-02-2007, 16:07
Ma non c'è niente da ribattere: stai portando avanti una battaglia (personale) aggrappandoti a discutibili cianfrusaglie linguistiche pur di non ammettere che stai discutendo sul nulla.
Perchè tutti qui ti hanno detto che la CO2 catturata dalle piante, che ne fissano il carbonio, è alla base degli idrocarburi. Anche le cacche degli animali derivano, all'inizio della catena alimentare, dalle piante.
Per cui stai blaterando cose inutili, e la cosa più divertente è che tu hai inscenato tutta questa baraonda e ora non puoi più fermarti.
Potete anche tutti dire che la terra è piatta, ma non per questo starò zitto e accetterò le vostre insinuazioni.
Tutti siete tu e BTJ che dubito siano biologi.
La scienza non si basa sulle auctoritas. Non basta che tutti dicano una cosa affinchè si trasformi in vera.
Hai detto delle cose di chimica che fanno capire quanto il tuo livello sia basso.
Te lo ripeto: gli idrocarburi si possono produrre anche senza anidride carbonica.
Il nostro corpo lo fa tutti i giorni.
E nota una cosa: non è che se la CO2 compare nella fotosintesi è contenuta negli idrocarburi.
L'acqua è contenuta nei grassi perchè i grassi hanno al loro interno triplette da due molecole di idrogeno e una di ossigeno polarmente vicine.
L'ammoniaca contiene idrogenato d'azoto in senso lato perchè contiene idrogeno e azoto e si può trovare anche la molecola in piccole percentuali.
Di O2 negli idrocarburi non c'è quindi non è neanche contenuta in senso lato la CO2.
Te lo ripeto: non ne sai, è inutile portare avanti un discorso scientifico. Di prove scientifiche fin'ora ne hai portate ZERO.
Postami qualcosa contro le mie tesi e mi sbugiarderai molto meglio che gridando al solito GOMBLOTTO
Postami qualcosa contro le mie tesi e mi sbugiarderai molto meglio che gridando al solito GOMBLOTTO
Guarda, 0,1 secondi (che è il massimo di tempo che ti meriti):
fotosintesi clorofilliana:
http://it.wikipedia.org/wiki/Fotosintesi_clorofilliana
Goditi a vedere da dove viene il carbonio del C6H12O6...
fsdfdsddijsdfsdfo
26-02-2007, 16:18
Guarda, 0,1 secondi (che è il massimo di tempo che ti meriti):
fotosintesi clorofilliana:
http://it.wikipedia.org/wiki/Fotosintesi_clorofilliana
Goditi a vedere da dove viene il carbonio del C6H12O6...
ti giuro
ti giuro
Non mi voglio incazzare.
Ma ti giuro che mi sale il sangue alla testa.
Allora non basta leggersi un paio di pagine di wikipedia per definirsi un chimico.
Bisogna studiare e studiare e studiare.
Io sono ancora al primo studiare :D:D però mi sto mettendo alla pari.
a) Primo errore: hai confuso carboidrati con idrocarburi. Ti commenti da solo
b) secondo errore: http://it.wikipedia.org/wiki/Idrocarburi
Gli idrocarburi PER DEFINIZIONE contengono solo idrogeno e cArbonio
c) Terzo errore: L'ossigendo dei carboidrati non deriva dalla CO2 ma dalla respirazione cellulare
d) Quarto errore: La reazione che produce i fossili (e quindi gli idrocarburi) non riguarda direttamente la fotosintesi in quanto è anche lei esotermica e non endotermica.
Sì ma bisogna farti un disegnino?
L'hai detto pure tu che gli idrocarburi derivano dalle piante che si sono fossilizzate, e le piante con cosa crescono? Con la fotosintesi! Magia! Quindi il carbonio degli idrocarburi è esattamente quello della CO2 della fotosintesi.
Ma lo sanno pure i bambini questo...
fsdfdsddijsdfsdfo
26-02-2007, 16:23
Sì ma bisogna farti un disegnino?
L'hai detto pure tu che gli idrocarburi derivano dalle piante che si sono fossilizzate, e le piante con cosa crescono? Con la fotosintesi! Magia! Quindi il carbonio degli idrocarburi è esattamente quello della CO2 della fotosintesi.
Ma lo sanno pure i bambini questo...
Ma non erano carboidrati fino a cinque minuti fa?
Te lo ripeto.
NEGLI IDROCARBURI NON C'E' OSSIGENO e quindi non possono contenere ne in senso stretto (vicinanza polare) ne in senso lato (vicinanza "molecolare") CO2.
Ma poi perchè ti appiccichi con me? prenditela piuttosto con chi ha scritto i manuali di chimica se non ti va bene la teoria!"
Ma sei un alpinista o uno pseudo-chimico attaccabrighe?
Guarda, non ne vali proprio la pena di farsi sospendere per litigare con te, per cui fai una cosa: se non riesci a seguire un semplice ragionamento come quello "co2 fotosintesi-piante-fossilizzazione-idrocarburi-co2 riemessa", mettimi in ignore list così viviamo tutti più felici, eh?
Quando la FIAT si metterà a produrre caldaie, stufe a legna o cucine, allora forse... :D
E ridaje cò stà FIAT, ormai sembra che se ci sono interessi in gioco ci sia solo la FIAT e le COOP.
Qua ci sono giochi di lobby enormente più potenti, la FIAT al confronto fa ridere i polli.
Già lo Stato stesso fa parte dalla lobby, visto che l'ENI, e quindi l'Agip, sono statali.
In Francia stanno adocchiando in malo modo gli enormi utili della Total, qua invece continuiamo a far propaganda spicciola da quattro soldi, come già il fatto di tenere le luci accese di giorno comporta un enorme spreco di energia e carburante. Ma è per la sicurezza.........
E ridaje cò stà FIAT, ormai sembra che se ci sono interessi in gioco ci sia solo la FIAT e le COOP.
Qua ci sono giochi di lobby enormente più potenti, la FIAT al confronto fa ridere i polli.
Già lo Stato stesso fa parte dalla lobby, visto che l'ENI, e quindi l'Agip, sono statali.
In Francia stanno adocchiando in malo modo gli enormi utili della Total, qua invece continuiamo a far propaganda spicciola da quattro soldi, come già il fatto di tenere le luci accese di giorno comporta un enorme spreco di energia e carburante. Ma è per la sicurezza.........
Parli delle luci degli autoveicoli?
Mi spieghi perchè aumenterebbe il consumo di carburante visto che a livello di motore non cambia niente dal tenere o meno le luci accese?
Parli delle luci degli autoveicoli?
Mi spieghi perchè aumenterebbe il consumo di carburante visto che a livello di motore non cambia niente dal tenere o meno le luci accese?
Beh hai quei 100W in più che ti eroga l'alternatore... diciamo che un po' consumi in più, ma non saprei sinceramente quantificarlo... Credo però sia una cosa molto piccola se non trascurabile.
p.NiGhTmArE
26-02-2007, 17:20
Parli delle luci degli autoveicoli?
Mi spieghi perchè aumenterebbe il consumo di carburante visto che a livello di motore non cambia niente dal tenere o meno le luci accese?
e l'energia da dove la prendono? dallo spirito santo? :D
edit: uffa arrivo sempre dopo :(
e l'energia da dove la prendono? dallo spirito santo? :D
edit: uffa arrivo sempre dopo :(
:yeah:
:asd:
Parli delle luci degli autoveicoli?
Mi spieghi perchè aumenterebbe il consumo di carburante visto che a livello di motore non cambia niente dal tenere o meno le luci accese?
No, cambia, perchè parte dell'energia finisce proprio per alimentare il consumo dei proiettori. Sono stati fatti dei calcoli, per esempio questi
http://www.chirio.com/luci_auto.htm
No, cambia, perchè parte dellìenergia finisce proprio per alimentare il consumo dei proiettori. Sono stati fatti dei calcoli, per esempio questi
http://www.chirio.com/luci_auto.htm
Peeeerò... non credevo così tanto...
Beh hai quei 100W in più che ti eroga l'alternatore... diciamo che un po' consumi in più, ma non saprei sinceramente quantificarlo... Credo però sia una cosa molto piccola se non trascurabile.
Appunto, l'alternatore gira comunque, è attaccato perennemente all'albero motore per cui che l'energia prodotta venga consumata o meno è ininfluente.
p.NiGhTmArE
26-02-2007, 17:27
Appunto, l'alternatore gira comunque, è attaccato perennemente all'albero motore per cui che l'energia prodotta venga consumata o meno è ininfluente.
:wtf:
prova a far girare un alternatore a mano. prima senza carico, poi con i fari accesi collegati :D
Appunto, l'alternatore gira comunque, è attaccato perennemente all'albero motore per cui che l'energia prodotta venga consumata o meno è ininfluente.
Eh no, quando è sotto carico oppone più resistenza rispetto a quando non eroga energia. Cioè, ti trasforma energia meccanica in energia elettrica: se dall'altra parte non la prendi, lui più o meno prende solo l'energia necessaria per superare gli attriti; se invece dall'altra parte lo carichi, lui converte tot energia meccanica in energia elettrica secondo la sua efficienza.
:wtf:
prova a far girare un alternatore a mano. prima senza carico, poi con i fari accesi collegati :D
Noooo mi hai battuto :mad: :D
Però mi hanno fatto parlare mentre scrivevo :O
Appunto, l'alternatore gira comunque, è attaccato perennemente all'albero motore per cui che l'energia prodotta venga consumata o meno è ininfluente.
Stai scherzando spero...aumentando il carico elettrico richiesto aumenta la potenza che l'alternatore richiede al motore (l'ho fatta semplice, prima che piovano critiche) quindi i consumi.
Ok ammetto di avere sbagliato.
Non so se il tizio oltre a farsi i sui bei calcoli, ha considerato che l'alternatore gira sempre e comunque, come l'acqua di una cascata, che faccia girare o meno una centrale idroelettrica, l'acqua passa ugualmente, solo che se fa girare le pale produce anche corrente, altrimenti se ne va nel fiume.
Ma cosa c'entra, l'altrenatore gira a vuoto se non c'è carico, quando aumenta il carico richiesto aumenta la potenza assorbita dal motore.
A vuoto "ruba" poco al motore (giusto per vincere gli attriti e robetta del genere) sotto carico parecchi watt
p.NiGhTmArE
26-02-2007, 17:32
Ma cosa c'entra, l'altrenatore gira a vuoto se non c'è carico, quando aumenta il carico richiesto aumenta la potenza assorbita dal motore.
A vuoto "ruba" poco al motore (giusto per vincere gli attriti e robetta del genere) sotto carico parecchi watt
centinaia, migliaia di watt :D
centinaia, migliaia di watt :D
circa 200 a occhio
Noooo mi hai battuto :mad: :D
Però mi hanno fatto parlare mentre scrivevo :O
fate a gara a fare i primi della classe ? :mbe:
Ok ammetto di avere sbagliato.
In ginocchio sui ceci!! :D
fate a gara a fare i primi della classe ? :mbe:
No, solo il quote più veloce del thread :asd:
p.NiGhTmArE
26-02-2007, 17:54
circa 200 a occhio
con solo le luci accese e la batteria carica sì, ma con la batteria scarica fa in fretta a raggiungere il kW (per qualche secondo chiaramente :D )... poi dipende dall'alternatore ovviamente...
vedo l'amperometro del camper che a batterie scariche schizza oltre il fondoscala (40A).
è a 24v però.
A chi non fosse chiaro il funzionamento del FAP dico che questo filtro cerca di bloccare quanto più particolato possibile, quindi effettivamente ne fuoriesce di meno rispetto ad una stessa macchina senza.
Tuttavia il filtro dopo qualche centinaio/migliaia di km si INTASA e allora? Allora avviene la rigenereazione del FAP. Nel filtro viene iniettata benzina e un altro liquido codiuvante e scatta la scintilla. Siore e siori, abbiamo un piccolo termovalorizzatore dietro er culo. La temperatura del filtro raggiunge 5-600 gradi, gran parte del carbonio viene combusto MA molte altre schifezze vengono scisse i parti ancora più piccole ed assimilabili dall'uomo :muro: .
L'unica cosa positiva è che il ciclo DOVREBBE avvenire mentre si è fuori città, a velocità che la centralina ritiene ottimali (dai 60km/h in su). Resta il fatto che, anche se il processo avvenisse in autostrada, le PM2.5 sono talmente leggere che verrebbero tranquillamente trasportate dal vento...
Mi domando però se, per chi utilizza diesel con fap esclusivamente in città, possa restare con il filtro perennemente otturato... secondo me la centralina prima o poi molla la scorreggia.
Scusate la terminologia tecnica utilizzata :O
... secondo me la centralina prima o poi molla la scorreggia.
Scusate la terminologia tecnica utilizzata :O
Mi hai fatto scorreggi... ehm... morire dal ridere... :rotfl: ... Oddio... Sto ancora ridendo... :rotfl:
LightIntoDarkness
27-02-2007, 09:55
Riassumendo il topic, la vera questione è questa:
più che un fastidio è il fatto che se è vero che il FAP si limita a diminuire il PM10 trasformandolo in PM2.5 e PM1 allora il rimedio diventa peggiore del male.<cut>.. a cui è arrivata finalmente una risposta:A chi non fosse chiaro il funzionamento del FAP dico che questo filtro cerca di bloccare quanto più particolato possibile, quindi effettivamente ne fuoriesce di meno rispetto ad una stessa macchina senza.
Tuttavia il filtro dopo qualche centinaio/migliaia di km si INTASA e allora? Allora avviene la rigenereazione del FAP. Nel filtro viene iniettata benzina e un altro liquido codiuvante e scatta la scintilla. Siore e siori, abbiamo un piccolo termovalorizzatore dietro er culo. La temperatura del filtro raggiunge 5-600 gradi, gran parte del carbonio viene combusto MA molte altre schifezze vengono scisse i parti ancora più piccole ed assimilabili dall'uomo :muro: .
L'unica cosa positiva è che il ciclo DOVREBBE avvenire mentre si è fuori città, a velocità che la centralina ritiene ottimali (dai 60km/h in su). Resta il fatto che, anche se il processo avvenisse in autostrada, le PM2.5 sono talmente leggere che verrebbero tranquillamente trasportate dal vento...
Mi domando però se, per chi utilizza diesel con fap esclusivamente in città, possa restare con il filtro perennemente otturato... secondo me la centralina prima o poi molla la scorreggia.
Scusate la terminologia tecnica utilizzata :O
...vogliamo ora giungere alla conclusioni riguardo all'assurdità dei FAP?
PS:<cut>Allora, è vero che la PM10 sono più pericolose nel presente rispetto alla CO2, però come dicevo è anche vero che hanno una "vita" in atmosfera molto più breve e sono eliminabili con processi normalmente sempre presenti. Inoltre sono qualcosa di localizzato, ossia rappresentano un problema in città, ma basta spostarsi da una zona all'altra che il discorso cambia.<cut>A me tutto questo risulta non vero... e si parla delle principali cause della periocolosità delle PM<10.
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