View Full Version : Chiesa/Mondo cattolico
Ominobianco
17-02-2007, 14:06
In queste settimane si sono susseguite una serie di interventi e dichiarazioni di cattolici che non mi sono sembrate particolarmente concilianti con le posizioni della Chiesa e della CEI.
Scalfaro:
«La Chiesa, pure nella fermezza dei suoi principi, non ha mai compiuto in sessant’anni interventi che ponessero a un bivio obbligato i parlamentari cattolici. Io confido che interventi del genere non ci saranno. Se dovessero invece avvenire, distruggerebbero la possibilità stessa di una presenza dei cattolici in Parlamento in condizioni di dignità e libertà, quella libertà che consente l’assunzione individuale delle responsabilità. Ma a chi serve, oggi e domani, un gruppo di parlamentari che si limitano a eseguire gli ordini? Certo non alla Chiesa. Sarebbero una inutile pattuglia, e l’effetto sarebbe una crescita di laicismo esasperato».
Bindi:
«Io amo pensare alla Chiesa che si occupa delle cose di Dio».
Anche due democristiani di vecchia data come Scalfaro e la Bindi si sono schierati contro questa impostazione di ingerenza delle gerarchie vaticane.
Non solo più i laici o laicisti ma anche gli stessi cattolici e democristiani.
Per altro queste sono le ultime dichiarazioni dopo la lettera in difesa della laicità dei 60 onorevoli cattolici della Margherita che hanno scritto:
«Da cattolici democratici, da cristiani laici impegnati in politica, assumiamo per intero la fatica di una mediazione che sappia produrre un punto di incontro tra sensibilità diverse, e che, raccogliendo il sentire diffuso, gli interrogativi e le domande che attraversano anche la comunità ecclesiale di cui ci sentiamo parte, eviti lacerazioni e contrapposizioni ideologiche».
«Per questo chiediamo, proprio nel rispetto di quella missione, che non si metta in dubbio la laicità delle istituzioni, e la nostra responsabilità di legislatori cui tocca il compito di legiferare per tutti».
«La scelta di sostenere in Parlamento una legge che preveda il riconoscimento giuridico di diritti, prerogative e facoltà delle persone che fanno parte delle unioni di fatto, risponde al necessario rispetto di un impegno assunto da ognuno di noi con gli elettori, e sancito nel programma dell'Unione in una equilibrata sintesi tra posizioni e sensibilità culturali diverse».
Anche Pippo Baudo conduttore televisivo di aperta collocazione democristiana ha dichiarato qualche giorno fa che:
«Il dovere della chiesa è essere vicini ai problemi sociali. Oggi il Papa non ha detto una parola nell’Angelus(riguardo la morte di Filippo Racisi). La Chiesa è lontana dalla realtà.»
Oggi ancora si aggiunge l'appello di esponenti cattolici di rilievo della cultura italiana tra cui:Giuseppe Alberigo e Alberto Melloni(storici cattolici di grande fama), Vittorio Bellavista, Ugo Perone, Raniero La Valle, Stefano Sciuto, Giuseppe Ruggeri, Ettore Masina,ecc...
Nel loro appello si legge:
«La Chiesa italiana, malgrado sia ricca di tante energie e fermenti, sta subendo un'immeritata involuzione».
«L'annunciato intervento della Presidenza della Conferenza episcopale, che imporrebbe ai parlamentari cattolici di rifiutare il progetto di legge sui 'diritti delle convivenze' è di inaudita gravità».
«Se questo avvenisse l'Italia ricadrebbe nella deprecata condizione di conflitto tra la condizione di credente e quella di cittadino. Condizione insorta dopo l'unificazione del paese e il 'non expedit' della Santa Sede e superata definitivamente solo con gli accordi concordatari».
«Denunciamo con dolore, ma con fermezza, questo rischio».
Oppure ancora sempre oggi Leopoldo Elia, principe dei costituzionalisti cattolici dice cose insolitamente dure verso la Chiesa:
«È dal Risorgimento che la Chiesa non teneva un atteggiamento tanto intransigente nei confronti di un governo italiano. Persino sull’ aborto, un tema ben più delicato e drammatico delle coppie di fatto, si trovò una linea di compromesso, individuando una fase preliminare di riflessione per la donna. Oggi la Chiesa italiana, avvezza ai privilegi concordatari, è abituata a esercitare non l’ auctoritas di cui parla il professor Mirabelli sull’ Osservatore Romano, ma una potestas indiretta del tutto anacronistica. Non voglio fare processi alle intenzioni, ma qui sembra di assistere a un tentativo di imporre un’ egemonia culturale, a un progetto più ambizioso del gentilonismo. Nel 1913 i cattolici si alleavano con i liberali in chiave difensiva, per evitare il divorzio e la morte della scuola privata. Ora pare che la Chiesa voglia fare del nostro Paese l’ eccezione d’ Europa: l’ Italia cattolica dove non valgono le leggi in vigore in tutti gli altri Paesi cattolici»
Queste dichiarazioni,lettere e appelli non arrivano nemmeno dal mondo ateo o lacista ma da esponenti del mondo cattolico.
Questo è altamente significativo perchè sembra che la Chiesa stessa si stia scollando persino dal mondo cattolico stesso.
Pare che il mondo cattolico stia subendo una fase di travaglio al suo interno.
Voi cosa ne pensate?
solo un cieco potrebbe non accorgersi che la chiesa ha iniziato ad esagerare, e se le persone avessero un minimo senso della patria e del concetto di sovranità come nazione indipendente ci sarebbe una indignazione più forte di quella che già è presente.
cmq, e parlo da ateo e "anitipatizzante" cattolico, c'è da dire che se la chiesa voleva perdere consensi e favorire la laicizzazione del nostro stato ci sta riuscendo benissimo; ormai la politica del papa e dei suoi sottoposti più diretti è via via sempre più in contrasto anche con il pensiero di moltissimi cattolici che non si ritrovano più nelle loro parole.
speriamo di arrivare davvero ad una svolta.
pare evidente che la chisa del pastore tedesco non sia quella del sentire accomodante e moderato della maggioranza dei cattolici,
ma piuttosto la chiesa dei pochi eletti che si son scelti le minoritarie parti da illuminati portatori di luce ...
imho la frattura è inevitabile...
un esercito è fatto dalla massa dei fanti e non certo dalle gerarchie elevate...
comunque imho è una politica quantomeno anacronistica e completamente avulsa dal sentire dei tempi odierni.
Condivido le considerazioni di Ominobianco.. mi permetto di invitare tutti i credenti ad una riflessione in merito.
SweetHawk
18-02-2007, 01:29
Dico subito che non condivido le mosse ma condivido lo spirito. Finalmente qualcuno che non si cura più del politically correct ma che va dritto al punto.
Probabilmente la Chiesa oggi è l'unico elemento non demagogico che esiste in Italia. Che piaccia o no io rifletterei su questo, ovvero su un'Italia in cui tutti sono a caccia del consenso facile e delle opinioni di massa e non seguono quasi mai quello che realmente pensano.
I miei 2 cents.
Wolfgang Grimmer
18-02-2007, 06:34
Dico subito che non condivido le mosse ma condivido lo spirito. Finalmente qualcuno che non si cura più del politically correct ma che va dritto al punto.
Probabilmente la Chiesa oggi è l'unico elemento non demagogico che esiste in Italia. Che piaccia o no io rifletterei su questo, ovvero su un'Italia in cui tutti sono a caccia del consenso facile e delle opinioni di massa e non seguono quasi mai quello che realmente pensano.
I miei 2 cents.
La Chiesa non è a caccia di consensi? Forse perché non ne ha bisogno :rolleyes:
Probabilmente la Chiesa oggi è l'unico elemento non demagogico che esiste in Italia. Che piaccia o no io rifletterei su questo, ovvero su un'Italia in cui tutti sono a caccia del consenso facile e delle opinioni di massa e non seguono quasi mai quello che realmente pensano.
*
Il Papa attacca di nuovo i Dico: C'è una lobby contro la famiglia
Nuovo affondo del Papa contro chi "minaccia" il modello tradizionale di famiglia: ricevendo questa mattina al Vaticano i nunzi apostolici in America latina, Benedetto XVI ha denunciato "le pressioni di lobbies capaci di incidere negativamente sui processi legislativi. Divorzi e unioni libere - così Ratzinger - sono in aumento mentre l'adulterio è guardato con ingiustificabile tolleranza".
Papa Ratzinger, inoltre, ha parlato di quella che ha definito la "leggenda nera" degli abusi che sarebbero stati compiuti da missionari nell'opera di evangelizzazione dell'America Latina. Davanti ai nunzi apostolici, Benedetto XVI ha denunciato un uso strumentale delle ricostruzioni storiche che porta a conclusioni, per lui, del tutto erronee. "Ambienti culturali - ha spiegato - affermano che c'è contrasto tra le cultura precolombiane e la fede cristiana, presentata come alienazione per il popolo che ha accolto il Vangelo. Al contrario l'incontro tra queste culture e la fede in Gesù Cristo fu una risposta ulteriormente aspettata dalle cultura preesistenti".
Papa Ratzinger, inoltre, ha parlato di quella che ha definito la "leggenda nera" degli abusi che sarebbero stati compiuti da missionari nell'opera di evangelizzazione dell'America Latina. Davanti ai nunzi apostolici, Benedetto XVI ha denunciato un uso strumentale delle ricostruzioni storiche che porta a conclusioni, per lui, del tutto erronee. "[U]Ambienti culturali - ha spiegato - affermano che c'è contrasto tra le cultura precolombiane e la fede cristiana, presentata come alienazione per il popolo che ha accolto il Vangelo. Al contrario l'incontro tra queste culture e la fede in Gesù Cristo fu una risposta ulteriormente aspettata dalle cultura preesistenti
qualcuno dovrebbe spiegare a Ratzinger che delle culture precolombiane non è rimasta traccia : tutti i libri , i poemi e le opere letterarie furono distrutte dai missionari che le bruciarono : peggio di ciò che fu fatto dai nazisti con gli ebrei
Condivido le considerazioni di Ominobianco.. mi permetto di invitare tutti i credenti ad una riflessione in merito.
non vedo nulla che on si conformi nel pensiero originario della chiesa, forse vi siete troppo abituati ad ottenere tutto ciò che volete :)
Il Papa attacca di nuovo i Dico: C'è una lobby contro la famiglia
... "Ambienti culturali - ha spiegato - affermano che c'è contrasto tra le cultura precolombiane e la fede cristiana, presentata come alienazione per il popolo che ha accolto il Vangelo. Al contrario l'incontro tra queste culture e la fede in Gesù Cristo fu una risposta ulteriormente aspettata dalle cultura preesistenti".
ma l'ha studiata un po' di storia questo?
adesso non è che voglio far pesare alla chiesa crimini fatti secoli fa, ma se si tira la zappa sui piedi da solo... :rolleyes:
non vedo nulla che on si conformi nel pensiero originario della chiesa, forse vi siete troppo abituati ad ottenere tutto ciò che volete :)
Io non sono cristiano e dalla chiesa non voglio ottenere niente :)
Il problema riguarda i cattolici, che perdono totalmente la loro libertà di coscienza. Secondo questa nuova impostazione di Ruini e di Ratzinger, il cattolico deve obbedire a quello che dice il vaticano, altrimenti non è più un cattolico. Non parliamo più di indicazioni, parliamo di ordini. di diktat rivolti a tutti, politici o comuni cittadini. Se a voi questo sta bene, se accettate di sottomettervi volontariamente a questo, abbiate la gentilezza di spiegarne le ragioni.
Io non sono cristiano e dalla chiesa non voglio ottenere niente :)
Il problema riguarda i cattolici, che perdono totalmente la loro libertà di coscienza. Secondo questa nuova impostazione di Ruini e di Ratzinger, il cattolico deve obbedire a quello che dice il vaticano, altrimenti non è più un cattolico. Non parliamo più di indicazioni, parliamo di ordini. di diktat rivolti a tutti, politici o comuni cittadini. Se a voi questo sta bene, se accettate di sottomettervi volontariamente a questo, abbiate la gentilezza di spiegarne le ragioni.
personalmente non ci vedo nessuna sottomissione
Ominobianco
18-02-2007, 13:30
Io ragionavo su 3 aspetti che mi sembravano interessanti.
-Il fatto che sia stato dichiarato di voler produrre una norma un testo teologicamente vincolante per obbligare i parlamentari cattolici a votare contro che è una cosa che non era mai stata fatta.
-Il fatto che lo stesso mondo dei cattolici si sia alzato contro le posizioni assunte dalla Chiesa.
-Il fatto che la Chiesa in 50 anni di repubblica non sia ma scesa a camba tesa in questo modo anche in momenti in cui si affrontavano questioni ben più delicate come l'aborto.
Ziosilvio
18-02-2007, 16:16
pare evidente che la chisa del pastore tedesco non sia quella del sentire accomodante e moderato della maggioranza dei cattolici,
ma piuttosto la chiesa dei pochi eletti che si son scelti le minoritarie parti da illuminati portatori di luce
Indubbiamente.
E ti dirò che preferisco un Papa che chiama pane quello che vede come pane e vino quello che vede come vino, a uno che tiene la voce bassa per amore del quieto vivere.
un esercito è fatto dalla massa dei fanti e non certo dalle gerarchie elevate
Un esercito è fatto dalla massa dei fanti e dalle gerarchie elevate.
Ed è molto più facile rimpiazzare mille fantaccini che un solo generale.
Probabilmente la Chiesa oggi è l'unico elemento non demagogico che esiste in Italia. Che piaccia o no io rifletterei su questo, ovvero su un'Italia in cui tutti sono a caccia del consenso facile e delle opinioni di massa e non seguono quasi mai quello che realmente pensano.
Come non quotare?
SweetHawk
18-02-2007, 16:50
La vera cosa drammatica caro ZioSilvio è che la gente si infastidisce quando vede uno intellettualmente sincero (ovviamente solo se lontano). Siamo arrivati ormai a questo incredibile paradosso.
In altre parole la tanto auspicata onestà intellettuale è solo un optional buono per fare i democratici ma poi nella pratica domina il buonismo, l'amore per le sviolinate e gli accomodamenti.
E guarda che di "miracoli" e prodigi di questa bella democrazia del volemose bene ce ne sono già stati tanti e questo periodo è particolarmente fruttuoso, poiché tale è ciò che è successo con la Bindi sulla quale da tanti giudizi inenarrabili si è passati a definizioni da saggia cattolica. Si è beatificato perfino Pippo Baudo, pensa te. E che dire di quel cattolico maturo di Prodi, espressione suprema di cerchiobottismo? Potrei continuare ma il discorso è chiaro così.
Insomma, personalmente ho sempre temuto i "ruffiani", intellettualmente parlando e i criptici che davanti ti lisciano per lasciarti felice e dietro vanno a lisciarsi un altro per fare contento pure quello sull'altare del consenso e del politically correct a ogni costo. Per concludere va apprezzato più chi ha posizioni scomode, spesso di rottura come quelle della Chiesa che i tanti violinisti del pensiero dell'uomo medio. Anche perché, diciamocelo, ci vuole anche molto più coraggio.
La vera cosa drammatica caro ZioSilvio è che la gente si infastidisce quando vede uno intellettualmente sincero (ovviamente solo se lontano). Siamo arrivati ormai a questo incredibile paradosso.
In altre parole la tanto auspicata onestà intellettuale è solo un optional buono per fare i democratici ma poi nella pratica domina il buonismo, l'amore per le sviolinate e gli accomodamenti.
E guarda che di "miracoli" e prodigi di questa bella democrazia del volemose bene ce ne sono già stati tanti e questo periodo è particolarmente fruttuoso, poiché tale è ciò che è successo con la Bindi sulla quale da tanti giudizi inenarrabili si è passati a definizioni da saggia cattolica. Si è beatificato perfino Pippo Baudo, pensa te. E che dire di quel cattolico maturo di Prodi, espressione suprema di cerchiobottismo? Potrei continuare ma il discorso è chiaro così.
Insomma, personalmente ho sempre temuto i "ruffiani", intellettualmente parlando e i criptici che davanti ti lisciano per lasciarti felice e dietro vanno a lisciarsi un altro per fare contento pure quello sull'altare del consenso e del politically correct a ogni costo. Per concludere va apprezzato più chi ha posizioni scomode, spesso di rottura come quelle della Chiesa che i tanti violinisti del pensiero dell'uomo medio. Anche perché, diciamocelo, ci vuole anche molto più coraggio.
Allora voglio un secco NO al divorzio :D
Sono ansioso di vederlo :D
La vera cosa drammatica caro ZioSilvio è che la gente si infastidisce quando vede uno intellettualmente sincero (ovviamente solo se lontano). Siamo arrivati ormai a questo incredibile paradosso.
In altre parole la tanto auspicata onestà intellettuale è solo un optional buono per fare i democratici ma poi nella pratica domina il buonismo, l'amore per le sviolinate e gli accomodamenti.
E guarda che di "miracoli" e prodigi di questa bella democrazia del volemose bene ce ne sono già stati tanti e questo periodo è particolarmente fruttuoso, poiché tale è ciò che è successo con la Bindi sulla quale da tanti giudizi inenarrabili si è passati a definizioni da saggia cattolica. Si è beatificato perfino Pippo Baudo, pensa te. E che dire di quel cattolico maturo di Prodi, espressione suprema di cerchiobottismo? Potrei continuare ma il discorso è chiaro così.
Insomma, personalmente ho sempre temuto i "ruffiani", intellettualmente parlando e i criptici che davanti ti lisciano per lasciarti felice e dietro vanno a lisciarsi un altro per fare contento pure quello sull'altare del consenso e del politically correct a ogni costo. Per concludere va apprezzato più chi ha posizioni scomode, spesso di rottura come quelle della Chiesa che i tanti violinisti del pensiero dell'uomo medio. Anche perché, diciamocelo, ci vuole anche molto più coraggio.
:mbe: la chiesa non ha posizioni scomode e di rottura : la chiesa fa di tutto per impedire ogni tipo di progresso ed evoluzione sociale .
se essere scomodi per te vuol dire fare i conservatori ed i moralisti allora vuol dire che la chiesa stessa ha perso da tempo il suo ruolo e non rappresenta più neppure quella parte della società che si riconosce nei conservatori.
SweetHawk
18-02-2007, 18:19
:mbe: la chiesa non ha posizioni scomode e di rottura : la chiesa fa di tutto per impedire ogni tipo di progresso ed evoluzione sociale .
se essere scomodi per te vuol dire fare i conservatori ed i moralisti allora vuol dire che la chiesa stessa ha perso da tempo il suo ruolo e non rappresenta più neppure quella parte della società che si riconosce nei conservatori.
Se, come dici tu, ha perso credito di cosa ti preoccupi? E in ogni caso, non preoccupa loro e te ne preoccupi tu?
Mettetevi d'accordo, il problema qual è? Che vi preoccupate di quanto terreno perde la Chiesa? Gli consigliate di essere buonisti e progressisti sempre e comunque per mietere consensi? Ma suvvia... che roba.
A loro non interessa chi perdono e chi non perdono, stanno portando avanti quello che pensano giusto o sbagliato che sia. Il diritto di parola e d'azione ce l'hanno tutti, problema finito.
Personalmente, al di là della questione fede, li ammiro per la chiarezza con cui tengono una posizione scomoda. Di contro come dicevo io parlere di un'altra cosa ben più grave e problema maledettamente italiano, ovvero il cerchiobottismo opportunista che muta al mutare degli interessi politici.
Ripeto il concetto di prima:
Probabilmente la Chiesa oggi è l'unico elemento non demagogico che esiste in Italia. Che piaccia o no io rifletterei su questo, ovvero su un'Italia in cui tutti sono a caccia del consenso facile e delle opinioni di massa e non seguono quasi mai quello che realmente pensano.
SweetHawk
18-02-2007, 18:28
:mbe: la chiesa non ha posizioni scomode e di rottura : la chiesa fa di tutto per impedire ogni tipo di progresso ed evoluzione sociale .
se essere scomodi per te vuol dire fare i conservatori ed i moralisti allora vuol dire che la chiesa stessa ha perso da tempo il suo ruolo e non rappresenta più neppure quella parte della società che si riconosce nei conservatori.
Ma basta co ste stronzate, la Chiesa difende la fede che rappresenta e i suoi modelli sociali. Punto.
Sono duemila anni che la famiglia è intesa cristianamente in una certa maniera e che la società dal punto di vista cristiano è in un certo modo. E allora che vi aspettate? Che un papa vi dica:
1 - scopate quando e come vi pare, usate preservativo e pillola del giorno dopo;
2 - se toppate o siete idioti tranquilli che si può abortire;
3 - convivete prima di sposarvi o non sposatevi proprio;
4 - fate il cappero che vi pare, viva le canne e l'amore cosmico?
Oh, se parlasse così mi disgusterei alla grande. Se volete ci sono i modaiolissimi valdesi che prendono l'8 per mille accontentandovi su tutto.
E allora qual è il problema? Che la Chiesa fa la Chiesa? E meno male, dico io!
Insomma qua tutti a gridare al lupo al lupo ma alla fine della storia perché? Perché fa moda? Perché è bersaglio facile?
In un confronto intellettualmente sano si cercherebbe invece di capire le istanze di chi non si condivide e magari poi talora non è tutto così sbagliato e qualcosa di buono la si trova pure.
Se volete ci sono i modaiolissimi valdesi che prendono l'8 per mille accontentandovi su tutto.
Saranno comunisti ovviamente :O :sofico:
In un confronto intellettualmente sano si cercherebbe invece di capire le istanze di chi non si condivide e magari poi talora non è tutto così sbagliato e qualcosa di buono la si trova pure.
In un confronto intellettualemente sano le conclusione del confronto non sono decise a priori deducendole da un corpus dottrinale :D
Ziosilvio
18-02-2007, 18:54
In un confronto intellettualemente sano le conclusione del confronto non sono decise a priori deducendole da un corpus dottrinale :D
Nel senso che: non sono decise perché sono state lette prima su un corpus dottrinale, ma perché ci si è arrivati con la dialettica.
A quel punto, che fossero state scritte già da prima nella Bibbia, nel Corano, nel Bourbaki o nel Necronomicon non ha importanza.
Ma basta co ste stronzate, la Chiesa difende la fede che rappresenta e i suoi modelli sociali. Punto.
Sono duemila anni che la famiglia è intesa cristianamente in una certa maniera e che la società dal punto di vista cristiano è in un certo modo. E allora che vi aspettate? Che un papa vi dica:
1 - scopate quando e come vi pare, usate preservativo e pillola del giorno dopo;
2 - se toppate o siete idioti tranquilli che si può abortire;
3 - convivete prima di sposarvi o non sposatevi proprio;
4 - fate il cappero che vi pare, viva le canne e l'amore cosmico?
Oh, se parlasse così mi disgusterei alla grande. Se volete ci sono i modaiolissimi valdesi che prendono l'8 per mille accontentandovi su tutto.
E allora qual è il problema? Che la Chiesa fa la Chiesa? E meno male, dico io!
Insomma qua tutti a gridare al lupo al lupo ma alla fine della storia perché? Perché fa moda? Perché è bersaglio facile?
In un confronto intellettualmente sano si cercherebbe invece di capire le istanze di chi non si condivide e magari poi talora non è tutto così sbagliato e qualcosa di buono la si trova pure.
capisco il tuo modo di vedere la cosa però dovresti spiegarmi cosa centra il fatto che i Valdesi prendano 8 per mille con il fatto che su alcuni aspetti della vita dei loro fedeli preferiscono non intervenire imponendo regole morali
Nel senso che: non sono decise perché sono state lette prima su un corpus dottrinale, ma perché ci si è arrivati con la dialettica.
A quel punto, che fossero state scritte già da prima nella Bibbia, nel Corano, nel Bourbaki o nel Necronomicon non ha importanza.
Beh ovviamente, se ad una cosa ci si arriva per vie indipendenti dalla provenienza non ha importanza la provenienza: nell'impostare il confronto in questa direzione bisognerebbe però evitare uscite contrastanti con tale indipendenza, e soprattutto quelle legate ad una presunta potestas, come detto giustamente dal costituzionalista cattolico nel primo post.
Semplicemente intendevo sottolineare che, essendo la dialettica il perno del confronto, essa, come insegna il buon vecchio Hegel, consta di tesi, antitesi e sintesi.....e io la fase sintetica la vedo "ingranarsi" piuttosto maluccio con chi ha posizioni inequivocabilmente dedotte da un set di proposizioni che nel loro insieme vanno a costituire il corpus dottrinale (problema relativo a tutti i corpus dottrinali, mica solo quelli religiosi) se queste posizioni rappresentano già l'irrinunciabile conclusione ultima.
Maluccio non significa impossibile, significa non insultare chi ci prova, come i parlamentari della Margherita.
qualcuno dovrebbe spiegare a Ratzinger che delle culture precolombiane non è rimasta traccia : tutti i libri , i poemi e le opere letterarie furono distrutte dai missionari che le bruciarono : peggio di ciò che fu fatto dai nazisti con gli ebrei
ma sai ... per me questa affermazione è un chiaro esempio di negazionismo di un olocausto non già di un popolo, ma di un CONTINENTE!!
chi lo incrimina il buon Ratzi ???
ma sai ... per me questa affermazione è un chiaro esempio di negazionismo di un olocausto non già di un popolo, ma di un CONTINENTE!!
chi lo incrimina il buon Ratzi ???
http://www.kattoliko.it/leggendanera/modules.php?name=News&file=article&sid=891
ma sai ... per me questa affermazione è un chiaro esempio di negazionismo di un olocausto non già di un popolo, ma di un CONTINENTE!!
chi lo incrimina il buon Ratzi ???
http://www.kattoliko.it/leggendanera/modules.php?name=News&file=article&sid=891
in questo caso si dovrebbe parlare di genocidio culturale : cancellare ogni traccia di una civiltà senza sterminarla fisicamente .
SweetHawk
18-02-2007, 20:17
capisco il tuo modo di vedere la cosa però dovresti spiegarmi cosa centra il fatto che i Valdesi prendano 8 per mille con il fatto che su alcuni aspetti della vita dei loro fedeli preferiscono non intervenire imponendo regole morali
Il fatto che si siano ampiamente ammorbiditi dopo il loro brusco calo numerico post anni '80 (in parte dovuto a secolarizzazione in parte maggiore al passaggio verso gli estremismi pentecostali) e che abbiano ulteriormente elaborato certe posizioni dopo le indicazioni di numerosi ambiti a versare loro l'8 per mille, penso sia storia. Anche la fretta di ridiscutere gli accordi (prima mai voluti) con lo Stato nel 2005 ha avuto un suo perché.
In ogni caso, sia chiaro che il mio discorso non verte su questo dettaglio e riconosco tranquillamente che buona parte dei loro contributi abbiano finalità benefiche. Era per puntualizzare che certi ambiti esistono anche se hanno operato delle scelte motivate dal cerchiobottismo di cui sopra, ovvero per salvarsi e cercare consenso. Tuttavia chi guarda ai valdesi con simpatia, è poi credente?
E allora la Chiesa perché dovrebbe arruffianarsi? Per avere la simpatia della gente? Fa bene a difendere le proprie idee, anche a costo di perdere simpatie (come sta succedendo).
SweetHawk
18-02-2007, 20:23
EDIT
SweetHawk
18-02-2007, 20:26
in questo caso si dovrebbe parlare di genocidio culturale : cancellare ogni traccia di una civiltà senza sterminarla fisicamente .
Purtroppo dopo la scoperta dell'America quello che è successo era storicamente inevitabile. In quel contesto il dramma furono la bramosia politica e economica e che piaccia o no non ci sarebbe stata tonaca che avrebbe frenato il dio denaro (anche oggi funziona così).
Ad ogni modo quel quadro storico è mooolto complesso e di certo non si può chiudere con slogan come quelli che in genere si sentono e tutto andrebbe pesato sempre con gli occhi, la cultura e le condizioni socio-politiche del tempo relativo.
PS: Concetti come quelli della globalizzazione come della protezione dei particolarismi culturali penso siano arrivati 500 anni dopo e comunque agli avidi militari come anche ai paesi occupanti fregava molto poco.
Dico subito che non condivido le mosse ma condivido lo spirito. Finalmente qualcuno che non si cura più del politically correct ma che va dritto al punto.
Probabilmente la Chiesa oggi è l'unico elemento non demagogico che esiste in Italia. Che piaccia o no io rifletterei su questo, ovvero su un'Italia in cui tutti sono a caccia del consenso facile e delle opinioni di massa e non seguono quasi mai quello che realmente pensano.
I miei 2 cents.
Anche fosse... quindi? Le affidiamo il governo?
non vedo nulla che on si conformi nel pensiero originario della chiesa, forse vi siete troppo abituati ad ottenere tutto ciò che volete :)
Io più che altro mi sono abituato a che non siano gli altri a decidere per me. Sbaglio?
La vera cosa drammatica caro ZioSilvio è che la gente si infastidisce quando vede uno intellettualmente sincero (ovviamente solo se lontano). Siamo arrivati ormai a questo incredibile paradosso.
In altre parole la tanto auspicata onestà intellettuale è solo un optional buono per fare i democratici ma poi nella pratica domina il buonismo, l'amore per le sviolinate e gli accomodamenti.
E guarda che di "miracoli" e prodigi di questa bella democrazia del volemose bene ce ne sono già stati tanti e questo periodo è particolarmente fruttuoso, poiché tale è ciò che è successo con la Bindi sulla quale da tanti giudizi inenarrabili si è passati a definizioni da saggia cattolica. Si è beatificato perfino Pippo Baudo, pensa te. E che dire di quel cattolico maturo di Prodi, espressione suprema di cerchiobottismo? Potrei continuare ma il discorso è chiaro così.
Insomma, personalmente ho sempre temuto i "ruffiani", intellettualmente parlando e i criptici che davanti ti lisciano per lasciarti felice e dietro vanno a lisciarsi un altro per fare contento pure quello sull'altare del consenso e del politically correct a ogni costo. Per concludere va apprezzato più chi ha posizioni scomode, spesso di rottura come quelle della Chiesa che i tanti violinisti del pensiero dell'uomo medio. Anche perché, diciamocelo, ci vuole anche molto più coraggio.
Guarda che se la Chiesa in Italia campa come campa, è proprio grazie ad un esercito di ruffiani ad essa genuflessi. Quindi fossi in te non ci sputerei sopra, ma io si, se permetti posso. :D
Tuttavia chi guarda ai valdesi con simpatia, è poi credente?
bhe ....io di Valdesi credenti ne conosco e molti sono anche gay e lesbiche che non riescono a vivere dentro la Chiesa cattolica a causa del clima che si è venuto a creare negli ultimi anni
E allora la Chiesa perché dovrebbe arruffianarsi? Per avere la simpatia della gente? Fa bene a difendere le proprie idee, anche a costo di perdere simpatie (come sta succedendo).
o forse più probabilmente all'interno della Chiesa delle fazioni estremiste hanno avuto la meglio su quello più moderate e questo ha portato ad una incapacità nel saper venire incontro alle esigenze di tutti i fedeli.
SweetHawk
18-02-2007, 20:53
Anche fosse... quindi? Le affidiamo il governo?
No, anche perché non le compete. Esprime solo la sua autorevolissima posizione e e parla a coloro che si professano cattolici. Semplice.
Guarda che se la Chiesa in Italia campa come campa, è proprio grazie ad un esercito di ruffiani ad essa genuflessi. Quindi fossi in te non ci sputerei sopra, ma io si, se permetti posso.
Io non sputo su nessuno e nessuno dovrebbe farlo.
In ogni caso tu sei libero di fare quello che vuoi, ognuno è responsabile delle proprie azioni.
o forse più probabilmente all'interno della Chiesa delle fazioni estremiste hanno avuto la meglio su quello più moderate e questo ha postato ad una incapacità nel saper venire incontro alle esigenze di tutti i fedeli.
Questo è certamente un problema della Chiesa e comunque sia chiaro che una Chiesa che dimentica i suoi principi e si piega alle mode del momento non credo sia molto credibile.Quindi sì al confronto all'interno della Chiesa, ma confronto serio e non opportunista e con l'occhio ai numeri o alla ricerca del consenso a tutti i costi.
Che poi come tu dici ci siano all'interno della Chiesa diverse vedute è una questione che ha un suo perché e comunque è un elemento positivo. E cmq non entro nel merito perché non ho la competenza necessaria.
bhe ....io di Valdesi credenti ne conosco e molti sono anche gay e lesbiche che non riescono a vivere dentro la Chiesa cattolica a causa del clima che si è venuto a creare negli ultimi anni
mi stan simpatici i valdesi, se non altro perchè accettano solo l'8 per mille a loro espressamente devoluto e non quello derivante da riparto di quanti non hanno specificato.
No, anche perché non le compete. Esprime solo la sua autorevolissima posizione e e parla a coloro che si professano cattolici. Semplice.
Io non sputo su nessuno e nessuno dovrebbe farlo.
In ogni caso tu sei libero di fare quello che vuoi, ognuno è responsabile delle proprie azioni.
Questo è certamente un problema della Chiesa e comunque sia chiaro che una Chiesa che dimentica i suoi principi e si piega alle mode del momento non credo sia molto credibile.Quindi sì al confronto all'interno della Chiesa, ma confronto serio e non opportunista e con l'occhio ai numeri o alla ricerca del consenso a tutti i costi.
Che poi come tu dici ci siano all'interno della Chiesa diverse vedute è una questione che ha un suo perché e comunque è un elemento positivo. E cmq non entro nel merito perché non ho la competenza necessaria.
Ben vengano dibattiti all'interno della Chiesa, ma per l'appunto al suo interno. Poi quando la Chiesa dice che una legge non s'ha da fare, a chi si rivolge? Non credo lo faccia come dici tu a "coloro che si professano cattolici", suona più come un dictat rivolto alla classe politica, sinceramente. Poi giustamente dici che ognuno è responsabile delle proprie azioni, allora perchè qualcuno dovrebbe pretendere di decidere per me cosa è meglio per me?
nomeutente
19-02-2007, 07:38
pare evidente che la chisa del pastore tedesco non sia quella del sentire accomodante e moderato della maggioranza dei cattolici,
Considerando che "pastore tedesco" è un cane, interpreto la tua frase come fosse un epiteto dispregiativo al pari di nano, mortadella ecc. rivolto ad un capo di stato.
Quindi sei ammonito
Indubbiamente.
E ti dirò che preferisco un Papa che chiama pane quello che vede come pane e vino quello che vede come vino, a uno che tiene la voce bassa per amore del quieto vivere.
Dialetticamente quella del "almeno dice quello che pensa" e l'ultima spiaggia delle difese d'ufficio.
setterernga
19-02-2007, 11:08
Queste dichiarazioni,lettere e appelli non arrivano nemmeno dal mondo ateo o lacista ma da esponenti del mondo cattolico.
Questo è altamente significativo perchè sembra che la Chiesa stessa si stia scollando persino dal mondo cattolico stesso.
Pare che il mondo cattolico stia subendo una fase di travaglio al suo interno.
Voi cosa ne pensate?
Qualcuno dovrebbe ricordare al CEI ed al paese intero che l'Italia NON E' PIU' UNO STATO CONFESSIONALE. Se continuiamo così rischiamo seriamente di accumulare altro ritardo sul piano "sociale" rispetto agli altri paesi. Già la classe politica è quella che è, se poi le leggi le fanno Ruini & co...
LucaTortuga
19-02-2007, 11:52
Personalmente credo che il nuovo corso cattolico dimostri molta più coerenza di quella vista fino a qualche anno fa.
La chiesa non è un partito che può cambiare idea adattandosi ai mutamenti sociali, deve attenersi alla parola di Dio (magari migliorandone nel tempo l'interpretazione, ma quella è e dev'essere).
Non ho mai capito fino in fondo i cattolici critici nei confronti delle gerarchie ecclesiastiche.
Se non è d'accordo con i dettami di una religione, non vedo perchè uno debba insistere per farne parte a tutti i costi alle proprie condizioni: ce ne sono tante altre, oppure ne fondi una sua, nessuno glielo impedisce.
Sinceramente, spero proprio che questa giusta rigidità da parte della chiesa, allontani da essa tutti coloro che si dicono cattolici per abitudine (spesso per il solo fatto di essere nati in Italia, essere stati battezzati da neonati e aver frequentato il catechismo a 7 anni), ristabilendo il giusto peso del cattolicesimo nella società (risibile) e facendo finalmente scomparire i vari portavoce del vaticano dai dibattiti pubblici.
Nevermind
19-02-2007, 12:11
..
Probabilmente la Chiesa oggi è l'unico elemento non demagogico che esiste in Italia. Che piaccia o no io rifletterei su questo, ovvero su un'Italia in cui tutti sono a caccia del consenso facile e delle opinioni di massa e non seguono quasi mai quello che realmente pensano..
Qui devi specificare per te cosa è la chiesa, obvvero se è la parola del papa e basta, perchè altrimenti ogni cristiano o religioso ha le sue idee e sono piuttosto discordanti.
Nevermind
19-02-2007, 12:13
.
La chiesa non è un partito che può cambiare idea adattandosi ai mutamenti sociali, deve attenersi alla parola di Dio (magari migliorandone nel tempo l'interpretazione, ma quella è e dev'essere).
....
Tutte le religioni si adattano (chi + velocemente chi meno) ai cambiamenti sociali e la chiesa l'ha fatto + volte modificando il libro sacro di conseguenza.
Se non si cambia si è destinati a morire.
Tutte le religioni si adattano (chi + velocemente chi meno) ai cambiamenti sociali e la chiesa l'ha fatto + volte modificando il libro sacro di conseguenza.
Se non si cambia si è destinati a morire.
Poi tutto dipende da quel "parola di Dio"
Anche chi è Cristiano, è obbligato a riconoscere che il Vangelo, e tutta la Bibbia, sono state scritte da uomini
SweetHawk
19-02-2007, 14:31
Tutte le religioni si adattano (chi + velocemente chi meno) ai cambiamenti sociali e la chiesa l'ha fatto + volte modificando il libro sacro di conseguenza.
Se non si cambia si è destinati a morire.
Io sono uno storico e archeologo, potresti supportare la tua affermazione riguardo le modifiche del libro sacro. Intendo il testo conservato e preservato dalla Chiesa storica Cattolica/Ortodossa. Grazie.
Se non si cambia, muoiono le mode, ma la fede cristiana non è una moda. Come vedi parti da presupposti non applicabili. :)
Personalmente credo che il nuovo corso cattolico dimostri molta più coerenza di quella vista fino a qualche anno fa.
La chiesa non è un partito che può cambiare idea adattandosi ai mutamenti sociali, deve attenersi alla parola di Dio (magari migliorandone nel tempo l'interpretazione, ma quella è e dev'essere).
Non ho mai capito fino in fondo i cattolici critici nei confronti delle gerarchie ecclesiastiche.
Se non è d'accordo con i dettami di una religione, non vedo perchè uno debba insistere per farne parte a tutti i costi alle proprie condizioni: ce ne sono tante altre, oppure ne fondi una sua, nessuno glielo impedisce.
Sinceramente, spero proprio che questa giusta rigidità da parte della chiesa, allontani da essa tutti coloro che si dicono cattolici per abitudine (spesso per il solo fatto di essere nati in Italia, essere stati battezzati da neonati e aver frequentato il catechismo a 7 anni), ristabilendo il giusto peso del cattolicesimo nella società (risibile) e facendo finalmente scomparire i vari portavoce del vaticano dai dibattiti pubblici.
Uno potrebbe anche essere d'accordo con i principi di fondo di una religione come quella cattolica, ma non condividere la linea delle gerarchie ecclesiastiche che vorrebbero imporre i loro dogmi anche a chi credente non è, per esempio. Senza considerare l'opulenza in cui vivono.
Feric Jaggar
19-02-2007, 14:58
Oggi ancora si aggiunge l'appello di esponenti cattolici di rilievo della cultura italiana tra cui:Giuseppe Alberigo e Alberto Melloni(storici cattolici di grande fama), Vittorio Bellavista, Ugo Perone, Raniero La Valle, Stefano Sciuto, Giuseppe Ruggeri, Ettore Masina,ecc...
Ettore Masina - se è quell'Ettore Masina che ricordo io - era il vaticanista del Telegionale della Rai.
Ancora mi ricordo di quando, in un'elezione degli anni '70, si candidò con l'allora PCI (non con PdS, Ds o altri vini affatturati, ma con il P.C.I., quello VERO), e al suo primo passaggio in TV esordì subito dicendo che il suo ruolo professionale faceva pensare una cosa... ma che le sue idee erano tutt'altre.
Adesso me lo spacciano per esponente cattolico?
Ma siamo seri o stiamo scherzando?
Ah, si, sono io che sono un retrogrado; il segretario del partito più anticlericale d'Italia, adesso è il segretario dei cattolici di sinistra...
Ma cos'è, sono rimasto solo io ad avere almeno quarant'anni, in Italia? Siamo come nella Fuga di Logan dove a trenta si viene eliminati e quindi si cancella la Storia?
setterernga
19-02-2007, 17:15
Tutte le religioni si adattano (chi + velocemente chi meno) ai cambiamenti sociali e la chiesa l'ha fatto + volte modificando il libro sacro di conseguenza.
Se non si cambia si è destinati a morire.
Non mi risultano emendamenti biblici.
dantes76
19-02-2007, 17:19
non avevo notato il 3d, cosi per caso, ho finito di vedere il film: "i banchieri di dio"
Non si può governare la Chiesa con le Ave Maria
forte sto marcinkus, piu' forti ancora quelli che credono che la chiesa sia, solo qualche preghiera e spirito santo
Nevermind
20-02-2007, 08:16
Io sono uno storico e archeologo, potresti supportare la tua affermazione riguardo le modifiche del libro sacro. Intendo il testo conservato e preservato dalla Chiesa storica Cattolica/Ortodossa. Grazie.
Se non si cambia, muoiono le mode, ma la fede cristiana non è una moda. Come vedi parti da presupposti non applicabili. :)
Che siano intervenuti modificando alcuni termini (o adattandoli) mi risulta che sia cosa risaputa se cerchi penso che troverai facilmnete qualche testo che riporta questo.
Inoltre la chiesa è cambiata e mutata come tutte le istituzioni (per fortuna) perchè altrimenti saremmo ancora bruciati come eretici se solo dicessi "non credo nel vosto Dio". MA grazie al cielo oggigiorno non mi pare di rischiare questo.
La chiesa è fatta da uomini e per questo motivo è imperfetta e quindi riconosicuti gli errori può mutare. Secondo me qui si confonde chiesa con fede. Ma neppure la fede è immutabile, come sai ci sono miliaia di esempi di persone che modificano la propria fede....basta a volte anche un avvenimento particolare o una grande sofferenza. Per non parlare del 90% dei credenti che applicano la propria "versione" di fede cristiana. Ci sono persone che si definiscono credenti pur non andando mai a messa e altri che non mangiano mai pesce il venerdì perchè "non si può". Si passa da un estremo all'latra ognuno fa quello che vuole...proprio perchè c'è confusione generale e anche quelli che dovrebbe dare "la retta via da seguire" spesso non sono d'accordo.
setterernga
20-02-2007, 08:28
Che siano intervenuti modificando alcuni termini (o adattandoli) mi risulta che sia cosa risaputa se cerchi penso che troverai facilmnete qualche testo che riporta questo.
Inoltre la chiesa è cambiata e mutata come tutte le istituzioni (per fortuna) perchè altrimenti saremmo ancora bruciati come eretici se solo dicessi "non credo nel vosto Dio". MA grazie al cielo oggigiorno non mi pare di rischiare questo.
La chiesa è fatta da uomini e per questo motivo è imperfetta e quindi riconosicuti gli errori può mutare. Secondo me qui si confonde chiesa con fede. Ma neppure la fede è immutabile, come sai ci sono miliaia di esempi di persone che modificano la propria fede....basta a volte anche un avvenimento particolare o una grande sofferenza. Per non parlare del 90% dei credenti che applicano la propria "versione" di fede cristiana. Ci sono persone che si definiscono credenti pur non andando mai a messa e altri che non mangiano mai pesce il venerdì perchè "non si può". Si passa da un estremo all'latra ognuno fa quello che vuole...proprio perchè c'è confusione generale e anche quelli che dovrebbe dare "la retta via da seguire" spesso non sono d'accordo.
Debbo contraddirti: quello citato è un cambiamento politico-sociale, non già religioso. Questo è un dato di fatto (v. Michel Foucault, Norbert Elias, ecc.)
Nevermind
20-02-2007, 08:35
Debbo contraddirti: quello citato è un cambiamento politico-sociale, non già religioso...
Che è appunto un cambiamento sociale per adeguarsi ai tempi, se non è mutare questo, e se cambi in questo modo non può non cambiare anche l'insegnamento della chiesa e quindi la dottrina.
Per dire se prossimamente verranno accettati gli omosessuali e non + bollati come "abomini contro natura" questo per te cosa sarebbe? Non influenerà il credo?
Se la chiesa si è macchiata di tanti abomini in passato deve per forza aver messo mano al libro sacro e preso e interpretatato/ modificato "ad hoc" dei passi per ceracre di giustificare le sue azioni....mi sembra oltremodo ovvio.
Tutte le religioni si adattano (chi + velocemente chi meno) ai cambiamenti sociali e la chiesa l'ha fatto + volte modificando il libro sacro di conseguenza.
Se non si cambia si è destinati a morire.
Debbo contraddirti: quello citato è un cambiamento politico-sociale, non già religioso. Questo è un dato di fatto (v. Michel Foucault, Norbert Elias, ecc.)
beh
fino al medioevo le attività finanziarie erano considerate peccato grave
il pagamento degli interessi era considerato un peccato contro DIO
Perchè si trattava di un guadagno ottenuto sul tempo, che non è proprietà umana, ma divina, quindi un furto di ciò che appartiene a DIO
Questa interpretazione teologica spiega il perchè gli Ebrei abbiano occupato socialmente il ruolo di usurai
La bourse et la vie. Economie et religion au Moyen Age, Hachette, Paris 1986; tr. it. La borsa e la vita: dall’usuraio al banchiere, Laterza, Roma -Bari 1987
setterernga
20-02-2007, 08:39
Che è appunto un cambiamento sociale per adeguarsi ai tempi, se non è mutare questo, e se cambi in questo modo non può non cambiare anche l'insegnamento della chiesa e quindi la dottrina.
Per dire se prossimamente verranno accettati gli omosessuali e non + bollati come "abomini contro natura" questo per te cosa sarebbe? Non influenerà il credo?
Se la chiesa si è macchiata di tanti abomini in passato deve per forza aver messo mano al libro sacro e preso e interpretatato/ modificato "ad hoc" dei passi per ceracre di giustificare le sue azioni....mi sembra oltremodo ovvio.
E questo dovrebbe far onore alla Chiesa?
Io sono uno storico e archeologo, potresti supportare la tua affermazione riguardo le modifiche del libro sacro. Intendo il testo conservato e preservato dalla Chiesa storica Cattolica/Ortodossa. Grazie.
Subito, dato che come ben saprai in epoca di Controriforma si diede una pulitina :D
Riprendo un mio vecchio post dalla sezione scienza:
Se per contenuto (dei testi giudaico - cristiani) intendi "testi che ne fanno parte" ASSOLUTAMENTE NO (cioè non sono rimasti gli stessi) e infatti è dimostrabile, vedi Libro di Enoch (http://en.wikipedia.org/wiki/Book_of_Enoch, http://it.wikipedia.org/wiki/Libro_di_Enoch), Talmud (http://it.wikipedia.org/wiki/Talmud), e tanti altri testi apocrifi (http://it.wikipedia.org/wiki/Apocrifo) dell'Antico Testamento e del Nuovo.
Cito un pezzo dell'ultimo riferimento, limitandomi semplicemente al Vecchio Testamento (perchè sul Nuovo c'è tutto il problema dei Vangeli Apocrifi):
Gli apocrifi dell'Antico Testamento
* Preghiera di Manasse, una preghiera penitenziale contenuta nell'antica versione della Bibbia detta dei Septuaginta, ma non inclusa nel canone cattolico.
* Inoltre, nella Bibbia ebraica mancano i libri deuterocanonici: si tratta dei libri di Baruch, Tobia, Giuditta, Macabei, Sapienza, Ecclesiastico, e di frammenti del libro di Ester (sette capitoli) e di Daniele (sessantasei versi del settimo capitolo). Derivati dalla versione greca della Bibbia, i libri deuterocanonici sono stati ritenuti privi di valore dottrinale da Lutero ed espunti nelle edizioni ottocentesche di numerose bibbie protestanti. Nondimeno gli apocrifi compaiono nelle più importanti versioni storiche protestanti come la bibbia di Lutero e la versione inglese di Re Giacomo. I protestanti utilizzano quindi per questi libri il termine "apocrifi".
In particolar modo il Libro di Enoch fu estromesso dalla Bibbia cattolica in seguito al Concilio di Trento.
Aggiungo queste parole di Eusebio ( http://it.wikipedia.org/wiki/Eusebio_di_Cesarea ), per far capire come il problema si stato MOLTO dibattuto in passato: http://it.wikipedia.org/wiki/Antilegomena
Gli antilegomena sono quei libri del Nuovo Testamento sui quali non ci fu accordo, nella Chiesa antica, sulla loro canonicità. Il termine è utilizzato da Eusebio di Cesarea nella sua Storia Ecclesiastica, nell'elenco dei libri in uso nelle chiese nel IV secolo, prima della chiusura definitiva del canone cristiano del nuovo Testamento:
1. Facciamo il punto sugli scritti del Nuovo Testamento che sono stati già menzionati: i primi sono i santi quadruplici vangeli, seguiti dagli Atti degli Apostoli.
2. Dopo di che vanno riconosciute le epistole di Paolo; segue nell'ordine la rimanente epistola di Giovanni e similmente bisogna mantenere l'Epistola di Pietro. Dopo di loro poniamo, se sembra appropriato, l'apocalisse di Giovanni, su cui riporteremo le diverse opinioni a tempo debito. Questi perciò appartengono agli scritti accettati.
3. Fra i testi disputati (antilegomena), che tuttavia sono riconosciuti da molti, si trovano le cosiddette epistole di Giacomo e di Giuda, e anche la Seconda di Pietro, e quelle chiamate Seconda e Terza di Giovanni, sia che appartengano effettivamente all'evangelista o a un'altra persona con lo stesso nome.
4. Fra gli scritti apocrifi vanno contati gli Atti di Paolo e il cosiddetto Pastore, e l'Apocalisse di Pietro e, in aggiunta a questi, la restante epistola di Barnaba e la cosiddetta Didascalia degli Apostoli e, come ho detto prima, l'Apocalisse di Giovanni, se sembra appropriato, che alcuni respingono, ma che altri classificano fra i testi accettati.
5. e fra questi alcuni inseriscono il Vangelo degli Ebrei, che è apprezzato specialmente dagli ebrei che hanno accettato Cristo. Tutti questi possono essere considerati antilegomena, cioè disputati
6. Ci sentiamo in dovere di dare il catalogo anche di quei libri che si distinguono da quelle opere che, per tradizione ecclesiastica, sono visti come veri e genuini e comunemente accettati, oppure, pur non canonici ma disputati, sono tuttavia noti alla maggior parte degli scrittori ecclesiastici. Ci sentiamo in obbligo di dare questo catalogo cosicché saremo in grado di riconoscere sia questi libri che quelli che sono citati dagli eretici con il nome di apostoli, fra cui, ad esempio, i libri come il vangelo di Pietro, di Tommaso, di Mattia e di altri simili, e gli Atti di Andrea, di Giovanni e di altri apostoli. Nessuno, fra coloro che appartengono alla successione di scrittori ecclesiastici, li ha ritenuti degni di menzionarli nei propri scritti
7. Inoltre, il carattere dello stile diverge dall'uso apostolico e sia i pensieri che gli scopi delle cose contenute in essi sono completamente in disaccordo con la vera ortodossia che mostrano chiaramente le loro elucubrazioni eretiche. Pertanto essi non sono posti fra gli scritti apocrifi, ma sono ritenuti totalmente assurdi ed empi.»
E non mi venite a dire che cito fonti laiciste :asd:
Nevermind
20-02-2007, 09:36
E questo dovrebbe far onore alla Chiesa?
L'evoluzione in positivo fa sempre onore a chiunque.
Personalmente credo che il nuovo corso cattolico dimostri molta più coerenza di quella vista fino a qualche anno fa.
La chiesa non è un partito che può cambiare idea adattandosi ai mutamenti sociali, deve attenersi alla parola di Dio (magari migliorandone nel tempo l'interpretazione, ma quella è e dev'essere).
Non ho mai capito fino in fondo i cattolici critici nei confronti delle gerarchie ecclesiastiche.
Se non è d'accordo con i dettami di una religione, non vedo perchè uno debba insistere per farne parte a tutti i costi alle proprie condizioni: ce ne sono tante altre, oppure ne fondi una sua, nessuno glielo impedisce.
Sinceramente, spero proprio che questa giusta rigidità da parte della chiesa, allontani da essa tutti coloro che si dicono cattolici per abitudine (spesso per il solo fatto di essere nati in Italia, essere stati battezzati da neonati e aver frequentato il catechismo a 7 anni), ristabilendo il giusto peso del cattolicesimo nella società (risibile) e facendo finalmente scomparire i vari portavoce del vaticano dai dibattiti pubblici.
Quoto in toto
Quoto in toto
Quoti anche il risibile? :eek: :eek: :eek:
:sofico:
setterernga
20-02-2007, 10:34
L'evoluzione in positivo fa sempre onore a chiunque.
Per ricapitolare, polemiche a parte (nonostante ne abbia ben donde).
Cristo predica il Vangelo: parole di amore, bontà, altruismo e povertà; <<più felicità nel dare che nel ricevere>>; amore sconfinato verso il prossimo, posto sempre e comunque prima di "ego".
Col passare degli anni la Chiesa acquista potere politico, finendo col regolare la vita degli individui; fa morti che non si possono numerare, pratica la tortura, la corruzione, la violenza gratuita, la ricchezza sfrenata ed oltre ogni "gatesismo"; sottrae giovani vergini fanciulle alle famiglie per adornare gli harem degli inquisitori; vessa in maniera sistematica chi intende colpire, raggiungendo il non plus ultra della crudeltà.
Ad un certo segno, resasi conto di star perdendo il potere e di star perdendo le amicizie che contano, fa qualche passo indietro dal punto di vista formale, pur continuando a commettere abomini "dietro le quinte". Fin quando, la naturale evoluzione della società, ricolloca la Chiesa in uno stato "accettabile" circa le modalità di espletamento della propria governance.
Questo, in estrema sintesi, dovrebbe far onore alla Chiesa?
Nevermind
20-02-2007, 11:14
Questo, in estrema sintesi, dovrebbe far onore alla Chiesa?
In effetti l'evoluzione avuta dalla chiesa è stata anche forzata. Io ho una pessima considerazione della istituzione chiesa, sia ben chiaro :D, però ci sono stati innegabilmnete persone che al suo interno hanno cercato di migliorarla e farla progredire, il penultimo papa ne è un esempio, riuscendo ad avvicinare anche i giovani alla dottrina cristiana.
Un papa come questo attuale così ferreo nelle sue convinzioni retrograde e conservative è il peggior papa che potevano mettere come successore di quella grande persona che è stato Papa Giovanni Paolo II.
setterernga
20-02-2007, 11:17
In effetti l'evoluzione avuta dalla chiesa è stata anche forzata. Io ho una pessima considerazione della istituzione chiesa, sia ben chiaro :D, però ci sono stati innegabilmnete persone che al suo interno hanno cercato di migliorarla e farla progredire, il penultimo papa ne è un esempio, riuscendo ad avvicinare anche i giovani alla dottrina cristiana.
Un papa come questo attuale così ferreo nelle sue convinzioni retrograde e conservative è il peggior papa che potevano mettere come successore di quella grande persona che è stato Papa Giovanni Paolo II.
Ok, adesso ci siamo. Allora possiamo dire tutto il male del mondo della Chiesa, fatti salvi alcuni individui. Un merito di JP2 è stato aver chiesto scusa per alcuni obbrobri.
In effetti l'evoluzione avuta dalla chiesa è stata anche forzata. Io ho una pessima considerazione della istituzione chiesa, sia ben chiaro :D, però ci sono stati innegabilmnete persone che al suo interno hanno cercato di migliorarla e farla progredire, il penultimo papa ne è un esempio, riuscendo ad avvicinare anche i giovani alla dottrina cristiana.
Un papa come questo attuale così ferreo nelle sue convinzioni retrograde e conservative è il peggior papa che potevano mettere come successore di quella grande persona che è stato Papa Giovanni Paolo II.
mentre invece se asseconda i desideri di tutti è un Papa moderno, vero ? :D
In effetti l'evoluzione avuta dalla chiesa è stata anche forzata. Io ho una pessima considerazione della istituzione chiesa, sia ben chiaro :D, però ci sono stati innegabilmnete persone che al suo interno hanno cercato di migliorarla e farla progredire, il penultimo papa ne è un esempio, riuscendo ad avvicinare anche i giovani alla dottrina cristiana.
Un papa come questo attuale così ferreo nelle sue convinzioni retrograde e conservative è il peggior papa che potevano mettere come successore di quella grande persona che è stato Papa Giovanni Paolo II.
Francamente non credo che giovanni paolo II fosse molto meglio
Era iper conservatore anche lui, ma riusciva ad avere un carisma umano e personale inarrivabile per Ratzinger...
Ciò che è cambiato è piu che altro la "strategia" non la morale di fondo... GPII non passava tutto il tempo a martellare su profilattici gay sacra famiglia, e irusciva a dare alle sue prediche un contenuto propositivo (basta pensare al tema della pace, dell'ecumenismo, dell'amicizia dei popoli. Ratzinger, forse influenzato dal suo passato come "censore" ufficiale del cattolicesimo ha sempre un approccio pessimistico e fatto di divieti (no a questo, a quello a quell'altro)...
Oltretutto non viaggia mai, sta sempre in Italia
Nevermind
20-02-2007, 11:40
mentre invece se asseconda i desideri di tutti è un Papa moderno, vero ? :D
Beh alla fine GP2 non è che facesse contenti tutti, alla fine era a modo suo conservatore anche lui ma il suo grande merito è stato di saper affrontare le questioni in modo da cercare compromessi, ha cercato un dialogo sopratutto con i giovani, con altre religioni. Il papa attuale mi sembra quasi l'antagonista di GP2.
Sia chiaro che affermazioni, a mio avviso, sbagliate in modo grossolano le ha dette anche GP2 non è che voglio farlo passare come un essere infallibile che aveva sempre ragione :D
Nevermind
20-02-2007, 11:42
Francamente non credo che giovanni paolo II fosse molto meglio
Era iper conservatore anche lui, ma riusciva ad avere un carisma umano e personale inarrivabile per Ratzinger...
Ciò che è cambiato è piu che altro la "strategia" non la morale di fondo... GPII non passava tutto il tempo a martellare su profilattici gay sacra famiglia, e irusciva a dare alle sue prediche un contenuto propositivo (basta pensare al tema della pace, dell'ecumenismo, dell'amicizia dei popoli. Ratzinger, forse influenzato dal suo passato come "censore" ufficiale del cattolicesimo ha sempre un approccio pessimistico e fatto di divieti (no a questo, a quello a quell'altro)...
Oltretutto non viaggia mai, sta sempre in Italia
Concordo, spesso il modo in cui si dicono le cose cmq vale ben più del concetto....e questo GP2 lo sapeva.
LucaTortuga
20-02-2007, 13:49
mentre invece se asseconda i desideri di tutti è un Papa moderno, vero ? :D
Niente affatto! Un papa non può essere moderno, deve comunque attenersi a testi sacri risalenti ad un paio di millenni fa (o almeno questo è quello che la chiesa sostiene da sempre).
Anche perchè non mi risulta che dalla morte di Cristo ad oggi ci siano state nuove comunicazioni da parte della triplice/unica divinità di riferimento (non considerando il presenzialismo della madre).
Nevermind
20-02-2007, 14:28
Niente affatto! Un papa non può essere moderno, deve comunque attenersi a testi sacri risalenti ad un paio di millenni fa (o almeno questo è quello che la chiesa sostiene da sempre).
Anche perchè non mi risulta che dalla morte di Cristo ad oggi ci siano state nuove comunicazioni da parte della triplice/unica divinità di riferimento (non considerando il presenzialismo della madre).
Ma questo è troppo semplicistico come ragionamento IMHO, visto che la bibbia è stata scritta da uomini e quindi non è possibile identificarla come parola universale del creatore e sono postume alla morte di Gesù, anche se una datazione precisa è cmq impossibile darla. Inoltre le sacre scritture sono di difficile interpretazione non per niente esistono varie "dottrine" (il termine esatto non mi viene): ebraica, ortodossa, protestante, ecc...
Non è possibile dire la bibbia è una sola e può esssere interpretata in un solo modo quindi è plausibile che possa negli anni variare anche l'interpretazione che le religioni ne danno.
Il bello del testo sacro penso sia anche questo che, come le poesie, è aperto a interpretazioni.
Locurtola
20-02-2007, 14:54
Ma questo è troppo semplicistico come ragionamento IMHO, visto che la bibbia è stata scritta da uomini e quindi non è possibile identificarla come parola universale del creatore e sono postume alla morte di Gesù, anche se una datazione precisa è cmq impossibile darla. Inoltre le sacre scritture sono di difficile interpretazione non per niente esistono varie "dottrine" (il termine esatto non mi viene): ebraica, ortodossa, protestante, ecc...
Non è possibile dire la bibbia è una sola e può esssere interpretata in un solo modo quindi è plausibile che possa negli anni variare anche l'interpretazione che le religioni ne danno.
Il bello del testo sacro penso sia anche questo che, come le poesie, è aperto a interpretazioni.
Ma quello che dice LucaTortuga, con il quale concordo pienamente, è che il verbo divino non è che lo si può interpretare differentemente a seconda del periodo storico: quello era, quello è e quello sarà.
Ammettere delle riletture IMHO sarebbe paragonabile a dichiarare che è tutta una finzione, un rigirare la frittata a seconda del periodo e degli usi comuni, negando di fatto l'esistenza di una volontà divina.
E visto che le "regole" sono piuttosto chiare, è ora che gli pseudo cattolici (divorziati, omosessuali, etc.) smettano di professarsi tali. I cattolici VERI si contano sulle dita di una mano, ed è giusto che tornino avere il giusto peso nella politica italiana.
Quelli che non possono e/o vogliono sottostare ai dettami cattolici, non possono definirsi tali: saranno Cristiani, ma non cattolici, e di conseguenza possono anche fare a meno di dare a mente al Papa per ogni minima cosa che dice in merito a come si dovrebbe legiferare.
Nevermind
20-02-2007, 15:06
...
E visto che le "regole" sono piuttosto chiare, è ora che gli pseudo cattolici (divorziati, omosessuali, etc.) smettano di professarsi tali. I cattolici VERI si contano sulle dita di una mano, ed è giusto che tornino avere il giusto peso nella politica italiana.
...
Non sono chiare proprio per nulla è questo il punto. Altriementi son tutti idioti ad interpretare le scritture sacre in modi diversi?
La bibbia non è mica un semplice elenco di "cosa si può fare" e "cosa non si può fare". Le regole le hanno estrapolate le religioni in base alle interpretazioni....per dire c'è chi da un passo della bibbia ha dedotto che non si può avere trasfusioni di sangue.
IL giusto peso delle religioni in politica è 0 spero che questo sia chiaro dato che siamo nel 2007!!!
Locurtola
20-02-2007, 15:32
Non sono chiare proprio per nulla è questo il punto. Altriementi son tutti idioti ad interpretare le scritture sacre in modi diversi?
La bibbia non è mica un semplice elenco di "cosa si può fare" e "cosa non si può fare". Le regole le hanno estrapolate le religioni in base alle interpretazioni....per dire c'è chi da un passo della bibbia ha dedotto che non si può avere trasfusioni di sangue.
IL giusto peso delle religioni in politica è 0 spero che questo sia chiaro dato che siamo nel 2007!!!
Non sono chiare, ma il Cattolicesimo ha scelto di dare una certa interpretazione a queste, e non può certo variarla in funzione di come tira il vento...
Il peso della religione sulla politica deve esser 0, ma sulla moralità del credente è massimo; quindi, di conseguenza, il credente agirà in funzione del suo credo religioso.
Il problema in Italia è che c'è un sacco di gente che si sente in dovere di dare peso alle considerazioni cattoliche, anche se non fa parte di questa confessione, per comportamenti e/o scelte; la Chiesa dà dei dettami ai politici cattolici, che dovrebbero sentirsi vincolati nel legiferare: se però questi dettami fossero interpretati dai politici realmente Cattolici, il peso della Chiesa in parlamento sarebbe ridicolo...
Nevermind
20-02-2007, 15:47
Non sono chiare, ma il Cattolicesimo ha scelto di dare una certa interpretazione a queste, e non può certo variarla in funzione di come tira il vento...
....
Invece essendo delle scelte fatte da uomini in altri tempi con un'altra cultura e conoscenza decisamente a noi inferiore della scienza e di altre materie è giusto che possano essere modifiche.
Altrimenti oggi sarebbe ancora eretico dire che non è il sole a girare attorno alla terra.
I tempi cambiano le religioni con loro altriemnti staremmo ancora a venerare Zeus & co.
Locurtola
20-02-2007, 15:58
Invece essendo delle scelte fatte da uomini in altri tempi con un'altra cultura e conoscenza decisamente a noi inferiore della scienza e di altre materie è giusto che possano essere modifiche.
Altrimenti oggi sarebbe ancora eretico dire che non è il sole a girare attorno alla terra ma viceversa.
I tempi cambiano le religioni con loro altriemnti staremmo ancora a venerare Zeus & co.
Vedi, concordo con te per certi aspetti, ma c'è una contraddizione di fondo: la religione non è una scienza che si evolve in funzione delle nuove scoperte, ma è una interpretazione della parola della divinità di turno.
Posso capire che col tempo si cerchi di reinterpretare le cose adattandole, e cercare di dare pareri su cose nuove, ma ciò che è stato già definito non può essere stravolto salvo avvenimenti epocali.
Voglio dire, se la Chiesa ha sempre sostenuto che gli omosessuali ed il divorzo, a titolo di esempio, non sono cose previste, non è che nel 2007 possono cambiare idea perchè c'è stata un'evoluzione nella società. Visto che esprimono la volontà del loro Dio, se deve esserci una reinterpretazione cosi radicale bisogna che si manifesti lui.
La religione si basa su decisioni imposte "dall'alto", non modificabili neppure dalla gerarchia ecclesiastica, che funge solo da portavoce.
Se mettiamo in discussione ciò che riferiscono, IMHO ci sono due possibilità:
- Mettiamo in discussione l'idea che ci sia Dio sopra a tutto, e che loro si siano inventati tutto di sana pianta
- Non siamo d'accordo con l'interpretazione che danno alle parole divine, quindi cambiamo punto di riferimento, ma non possiamo più definirci cattolici
Spero di essermi riuscito a spiegare...
P.S. Non veneriamo più Zeus e Co. per il semplice fatto che a detta di qualcuno, un personaggio poco più di 2000 anni fa è nato ed ha sparso qualche insegnamento. Da allora, altre persone hanno creduto in Lui e in suo padre, ed hanno avuto il sopravvento rispetto a chi credeva in Zeus...
Non si è mica smesso di credere in Zeus perchè è passato di moda e/o perchè ci siamo evoluti... Nessuno può sapere se c'è un Dio e/o uno Zeus e compagni lassù, è semplicemente una questione di Fede; scegli tu di credere a quella che più ti si confà...
Nevermind
20-02-2007, 16:12
Infatti questo è il motivo per cui, come dicevi, oggigiorno praticamente nessun credente segue al 100% i dettami della chiesa.
Alla fine è stata la chiesa ad autoproclamarsi portavoce di Dio, ma chiunque è libero oggigiorno di interpretare a suo modo gli insegnamenti dei libri sacri.
Se queste persone non sono cattoliche beh i veri cattolici quanti saranno? l'1%? Ma forse neppure.
Con questa rigidità un omosessuale non dovrebbe mai considerarsi cristiano, solo per le sue preferenze sessuali.....ti sembra una cosa voluta da un Dio buono e caritatevole?
A me pare una cazzata sinceramente.
Locurtola
20-02-2007, 16:21
Infatti questo è il motivo per cui, come dicevi, oggigiorno praticamente nessun credente segue al 100% i dettami della chiesa.
Alla fine è stata la chiesa ad autoproclamarsi portavoce di Dio, ma chiunque è libero oggigiorno di interpretare a suo modo gli insegnamenti dei libri sacri.
Se queste persone non sono cattoliche beh i veri cattolici quanti saranno? l'1%? Ma forse neppure.
Con questa rigidità un omosessuale non dovrebbe mai considerarsi cristiano, solo per le sue preferenze sessuali.....ti sembra una cosa voluta da un Dio buono e caritatevole?
A me pare una cazzata sinceramente.
Ti quoto perchè la penso alla stessa maniera, ma ciò non toglie che i Cattolici siano liberi di dire ciò che vogliono, e se trovano qualcuno che gli va dietro tanto meglio per loro.
Il problema per i laici è che in parlamento c'è gente che segue ciò che dicono anche se ciò cozza con le proprie idee personali...
Mi definisco Cattolico? Si => legifero in base a quanto dice la Chiesa. Peccato che poi, fatti alla mano, ben pochi siano quelli che possono ritenersi realmente Cattolici.
In definitiva il Papa trova una platea moooooolto più ricettiva e più ampia di quanto in realtà non dovrebbe essere.
Invece essendo delle scelte fatte da uomini in altri tempi con un'altra cultura e conoscenza decisamente a noi inferiore della scienza e di altre materie è giusto che possano essere modifiche.
Altrimenti oggi sarebbe ancora eretico dire che non è il sole a girare attorno alla terra.
I tempi cambiano le religioni con loro altriemnti staremmo ancora a venerare Zeus & co.
o crederei che l'autorità delle Sacre scritture avesse avuto solamente la mira a persuader gli uomini a quegli articoli e preposizioni, che son necesarie per la salute loro, e superando ogni umano discorso, non potevo per altra scienza né per altro mezzo farcisi credibili, che per bocca dello stesso Spirito Santo [...]."»
(Galileo Galilei, "Lettera al Padre Benedetto Castelli)
Alla fine è stata la chiesa ad autoproclamarsi portavoce di Dio, ma chiunque è libero oggigiorno di interpretare a suo modo gli insegnamenti dei libri sacri.
Questo sei tu a dirlo, io invece sono convinto che sia stato Cristo a proclamare la Chiesa sua portavoce, è la mia parola contro la tua.
Con questa rigidità un omosessuale non dovrebbe mai considerarsi cristiano, solo per le sue preferenze sessuali.....ti sembra una cosa voluta da un Dio buono e caritatevole?
leggi per favore n. 2357-2359 del catechismo della chiesa cattolica
Locurtola
20-02-2007, 17:00
leggi per favore n. 2357-2359 del catechismo della chiesa cattolica
2357 L'omosessualità designa le relazioni tra uomini o donne che provano un'attrattiva sessuale, esclusiva o predominante, verso persone del medesimo sesso. Si manifesta in forme molto varie lungo i secoli e nelle differenti culture. La sua genesi psichica rimane in gran parte inspiegabile. Appoggiandosi sulla Sacra Scrittura, che presenta le relazioni omosessuali come gravi depravazioni, (238) la Tradizione ha sempre dichiarato che « gli atti di omosessualità sono intrinsecamente disordinati ». (239) Sono contrari alla legge naturale. Precludono all'atto sessuale il dono della vita. Non sono il frutto di una vera complementarità affettiva e sessuale. In nessun caso possono essere approvati.
2358 Un numero non trascurabile di uomini e di donne presenta tendenze omosessuali profondamente radicate. Questa inclinazione, oggettivamente disordinata, costituisce per la maggior parte di loro una prova. Perciò devono essere accolti con rispetto, compassione, delicatezza. A loro riguardo si eviterà ogni marchio di ingiusta discriminazione. Tali persone sono chiamate a realizzare la volontà di Dio nella loro vita, e, se sono cristiane, a unire al sacrificio della croce del Signore le difficoltà che possono incontrare in conseguenza della loro condizione.
2359 Le persone omosessuali sono chiamate alla castità. Attraverso le virtù della padronanza di sé, educatrici della libertà interiore, mediante il sostegno, talvolta, di un'amicizia disinteressata, con la preghiera e la grazia sacramentale, possono e devono, gradatamente e risolutamente, avvicinarsi alla perfezione cristiana.
Ok, ora che le ho lette? Ci vedo una discriminazione in queste righe. Perchè devono essere accolte "con rispetto, compassione, delicatezza"? Per via della loro condizione "oggettivamente disordinata"? E chi ha stabilito che è disordinata? Perchè devono essere casti?
Non possono essere considerate persone normalissime, da non compatire? Non possono essere libere di amare chi vogliono? Non sono omosessuale, ma se lo fossi non desidererei essere nè compatito nè costretto a limitare i miei sentimenti. E se credo in un'entità superiore che mi ha creato, difficilmente potrò credere che abbia voluto tirarmi un brutto scherzo, limitando i miei diritti rispetto a quelli dei miei fratelli. Semplicemente, IMHO chi mi ha creato ha creato alla stessa maniera gli omosessuali, e per lui non vi è distinzione alcuna.
Questa mia concezione cozza con il credo Cattolico? Pazienza, non sarò Cattolico, ma ciò non vuol dire che non creda.
Nevermind
21-02-2007, 07:53
...
leggi per favore n. 2357-2359 del catechismo della chiesa cattolica
Gli ho letti e non ci vedo nulla di nuovo, se fossi gay sarei semplicemente indignato. La mia inclinazione sessuale non vedo come possa fare di me una persona "disturbata" o "da compatire" ma sopratutto perchè dovrei essere casto?
Penso che se esiste un Dio buono e caritatevole, gliene freghi proprio 0 della mia inclinazione sessuali ma gli interesserà come mi sono comportato in vita. E amare uomini o donne non vedo come possa fare di me una persona peggiore o migliore.
Inoltre pare che l'omosessualità sia trattata come una spece di "malattia" di "disfunzione" che è una cazzata. Ma poi sopratutto la parte che "è contro natura" è una bestialità che denota una ignoranza incredibile visto che l'omosessualità è diffuso nell'uomo come negli animali.
Nevermind
21-02-2007, 08:03
o crederei che l'autorità delle Sacre scritture avesse avuto solamente la mira a persuader gli uomini a quegli articoli e preposizioni, che son necesarie per la salute loro, e superando ogni umano discorso, non potevo per altra scienza né per altro mezzo farcisi credibili, che per bocca dello stesso Spirito Santo [...]."»
(Galileo Galilei, "Lettera al Padre Benedetto Castelli)
E ricordiamo che costui era stato condannato come eretico dalla chiesa, nonostante fosse stato uno dei pochi scienziati che abbia cercato di conciliare la scienza alla fede. Se volevi riportare un esempio delle varie mostruosità compiute dalla chiesa che tu sostieni essere giustamente "la portavoce della parola di Cristo", che dire ci sei riuscito benissimo. Ma io dubito che Cristo ce l'avesse con Galilei....
A loro non interessa chi perdono e chi non perdono, stanno portando avanti quello che pensano giusto o sbagliato che sia. Il diritto di parola e d'azione ce l'hanno tutti, problema finito.
giusto! esiste il diritto di azione e di parola ma nn è giusto che impongano i loro dogmi ad altri tramite una legge.
Probabilmente la Chiesa oggi è l'unico elemento non demagogico che esiste in Italia. Che piaccia o no io rifletterei su questo, ovvero su un'Italia in cui tutti sono a caccia del consenso facile e delle opinioni di massa e non seguono quasi mai quello che realmente pensano.
la Chiesa non è demagogica????:rolleyes:
StefAno Giammarco
21-02-2007, 12:08
la Chiesa non è demagogica????:rolleyes:
Direi di no, però ammetto che spesso è mistagogica.
LucaTortuga
21-02-2007, 12:10
la Chiesa non è demagogica????:rolleyes:
Quella attuale pare esserlo molto meno rispetto alla chiesa "morbida e aperta" del concilio vaticano secondo.
Continuo a nutrire più di un dubbio a riguardo, ma spero vivamente che a questo nuovo rigore non si accompagni la volontà di mantenere artificiosamente alto il peso sociale del cattolicesimo (leggi numero dei cattolici italiani, ad oggi ampiamente sovrastimato utilizzando il numero dei battezzati).
Spero che la chiesa (in persona del nuovo pontefice) insista nel pretendere dai fedeli il rispetto di ogni regola e rifiuti di adattarsi alle nuove rivendicazioni e ai cambiamenti della società.
Spero, in sostanza, nel giro di qualche anno (20, 30) di non dover più leggere quotidiani nazionali con titoli a nove colonne su come la pensa la CEI riguardo a questo o quello (chi sarà interessato potrà rivolgersi ai bollettini parrochiali distribuiti gratuitamente dopo la funzione domenicale).
E spero, di conseguenza, che, non avendo più un presunto elettorato cattolico da inseguire, i nostri rappresentanti si sentano liberi di legiferare secondo il mandato popolare ricevuto.
Locurtola
21-02-2007, 13:27
Quella attuale pare esserlo molto meno rispetto alla chiesa "morbida e aperta" del concilio vaticano secondo.
Continuo a nutrire più di un dubbio a riguardo, ma spero vivamente che a questo nuovo rigore non si accompagni la volontà di mantenere artificiosamente alto il peso sociale del cattolicesimo (leggi numero dei cattolici italiani, ad oggi ampiamente sovrastimato utilizzando il numero dei battezzati).
Spero che la chiesa (in persona del nuovo pontefice) insista nel pretendere dai fedeli il rispetto di ogni regola e rifiuti di adattarsi alle nuove rivendicazioni e ai cambiamenti della società.
Spero, in sostanza, nel giro di qualche anno (20, 30) di non dover più leggere quotidiani nazionali con titoli a nove colonne su come la pensa la CEI riguardo a questo o quello (chi sarà interessato potrà rivolgersi ai bollettini parrochiali distribuiti gratuitamente dopo la funzione domenicale).
E spero, di conseguenza, che, non avendo più un presunto elettorato cattolico da inseguire, i nostri rappresentanti si sentano liberi di legiferare secondo il mandato popolare ricevuto.
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Quella attuale pare esserlo molto meno rispetto alla chiesa "morbida e aperta" del concilio vaticano secondo.
Continuo a nutrire più di un dubbio a riguardo, ma spero vivamente che a questo nuovo rigore non si accompagni la volontà di mantenere artificiosamente alto il peso sociale del cattolicesimo (leggi numero dei cattolici italiani, ad oggi ampiamente sovrastimato utilizzando il numero dei battezzati).
Spero che la chiesa (in persona del nuovo pontefice) insista nel pretendere dai fedeli il rispetto di ogni regola e rifiuti di adattarsi alle nuove rivendicazioni e ai cambiamenti della società.
Spero, in sostanza, nel giro di qualche anno (20, 30) di non dover più leggere quotidiani nazionali con titoli a nove colonne su come la pensa la CEI riguardo a questo o quello (chi sarà interessato potrà rivolgersi ai bollettini parrochiali distribuiti gratuitamente dopo la funzione domenicale).
E spero, di conseguenza, che, non avendo più un presunto elettorato cattolico da inseguire, i nostri rappresentanti si sentano liberi di legiferare secondo il mandato popolare ricevuto.
Quando si dice visione "lineare" del mondo :asd: :asd: :asd:
[QUOTE=LucaTortuga;16066228
Spero che la chiesa (in persona del nuovo pontefice) insista nel pretendere dai fedeli il rispetto di ogni regola e rifiuti di adattarsi alle nuove rivendicazioni e ai cambiamenti della società.
Spero, in sostanza, nel giro di qualche anno (20, 30) di non dover più leggere quotidiani nazionali con titoli a nove colonne su come la pensa la CEI riguardo a questo o quello (chi sarà interessato potrà rivolgersi ai bollettini parrochiali distribuiti gratuitamente dopo la funzione domenicale).
E spero, di conseguenza, che, non avendo più un presunto elettorato cattolico da inseguire, i nostri rappresentanti si sentano liberi di legiferare secondo il mandato popolare ricevuto.[/QUOTE]:O
Dobermann75
22-02-2007, 02:00
Ma basta co ste stronzate, la Chiesa difende la fede che rappresenta e i suoi modelli sociali. Punto.
Sono duemila anni che la famiglia è intesa cristianamente in una certa maniera e che la società dal punto di vista cristiano è in un certo modo. E allora che vi aspettate? Che un papa vi dica:
1 - scopate quando e come vi pare, usate preservativo e pillola del giorno dopo;
2 - se toppate o siete idioti tranquilli che si può abortire;
3 - convivete prima di sposarvi o non sposatevi proprio;
4 - fate il cappero che vi pare, viva le canne e l'amore cosmico?
Oh, se parlasse così mi disgusterei alla grande. Se volete ci sono i modaiolissimi valdesi che prendono l'8 per mille accontentandovi su tutto.
E allora qual è il problema? Che la Chiesa fa la Chiesa? E meno male, dico io!
Insomma qua tutti a gridare al lupo al lupo ma alla fine della storia perché? Perché fa moda? Perché è bersaglio facile?
In un confronto intellettualmente sano si cercherebbe invece di capire le istanze di chi non si condivide e magari poi talora non è tutto così sbagliato e qualcosa di buono la si trova pure.
Quoto e sottoscrivo.
Nevermind
22-02-2007, 08:15
Ma basta co ste stronzate, la Chiesa difende la fede che rappresenta e i suoi modelli sociali. Punto.
Sono duemila anni che la famiglia è intesa cristianamente in una certa maniera e che la società dal punto di vista cristiano è in un certo modo. E allora che vi aspettate? Che un papa vi dica:
1 - scopate quando e come vi pare, usate preservativo e pillola del giorno dopo;
2 - se toppate o siete idioti tranquilli che si può abortire;
3 - convivete prima di sposarvi o non sposatevi proprio;
4 - fate il cappero che vi pare, viva le canne e l'amore cosmico?
.....
NO non vedo proprio perchè debba dirci quanto e come scopare, dovrebbe parlarci di fede non dovrebbe interessare alla chiesa con chi, come, quando o perchè faccio sesso.
LA chiesa mette bocca su argomenti che non centrano una fava cone la fede è questo il problema.
Dobermann75
22-02-2007, 09:25
NO non vedo proprio perchè debba dirci quanto e come scopare, dovrebbe parlarci di fede non dovrebbe interessare alla chiesa con chi, come, quando o perchè faccio sesso.
LA chiesa mette bocca su argomenti che non centrano una fava cone la fede è questo il problema.
Per caso ti vengono posti degli obblighi?
non mi pare.
Il Pontefice, ricoprendo tale carica, ricorda e discute determinate scelte che vanno contro quelli che sono i "regolamenti" della comunità Cattolica...
L'espressione del proprio parere è più che doverosa, anche se a qualcuno fa male o non è d'accordo.
In questo Paese c'è la libertà di espressione e di parola....
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