View Full Version : Foibe, l'ira della Croazia contro l'Italia
Foibe, l'ira della Croazia contro l'Italia
"Da Napolitano frasi razziste e revisioniste"
ZAGABRIA - Rischiano di innescare una crisi diplomatica tra Croazia e Italia le parole del presidente della Repubblica Giorgio Napolitano sulle foibe. Il presidente della Croazia Stipe Mesic si è detto oggi "costernato" dalle dichiarazioni del capo dello Stato che aveva parlato di "pulizia etnica". "Parole nelle quali è impossibile non intravedere elementi di aperto razzismo, revisionismo storico e revanscismo politico" si legge in un comunicato dell'Ufficio della presidenza della Repubblica di Croazia.
Stipe Mesic si è detto oggi "costernato" dalle dichiarazioni del capo dello Stato italiano in occasione della Giornata del Ricordo. Il presidente aveva parlato di "un moto di odio sanguinario che assunse i sinistri contorni di una pulizia etnica"
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La Croazia? Quella che non permette (ESCLUSIVAMENTE) agli italiani di comprare lì immobili? :D
Articolo del 10.02.2007
Il capo dello Stato alle celebrazioni del "Giorno del ricordo"
"Assumerci la responsabilità di aver negato la verità per ideologia"
Foibe, Napolitano consegna le medaglie d'oro
"Riconoscimento troppo a lungo mancato"
Il presidente ha ricordato "le vittime di una furia che assunse i contorni di una pulizia etnica"
Plauso bipartisan al discorso. Fini: "Belle parole". Commenti favorevoli da Udc e dal vicepremier Rutelli
Le bare di alcuni infoibati
ROMA - "Un riconoscimento troppo a lungo mancato, un dramma negato per ideologia". Lo ha detto il presidente della Repubblica, Giorgio Napolitano alla cerimonia dedicata alle vittime delle foibe. Il capo dello Stato ha consegnato oggi una medaglia d'oro ed un diploma ai parenti di trenta italiani uccisi nell'ambito della persecuzione etnica scatenata dalle milizie titine tra Trieste e Fiume alla fine della seconda guerra mondiale.
"Non dobbiamo tacere, - ha detto Napolitano - assumendoci la responsabilità di aver negato o teso ad ignorare la verità per pregiudiziali ideologiche e cecità politica" il dramma del popolo giuliano-dalmata. E' stata una tragedia, ha spiegato, "rimossa per calcoli dilomatici e convenienze internazionali"
"Oggi che in Italia abbiamo posto fine ad un non giustificabile silenzio, e che siamo impegnati in Europa a riconoscere nella Slovenia un'amichevole partner e nella Croazia un nuovo candidato all'ingresso nell'Unione, dobbiamo tuttavia ripetere con forza che dovunque, in seno al popolo italiano come nei rapporti tra i popoli, parte della riconciliazione, che fermamente vogliano, è la verità. E' quello del 'Giorno del Ricordo' è precisamente un solenne impegno di ristabilimento della verità", ha aggiunto il capo dello Stato.
Napolitano ha voluto richiamarsi esplicitamente al suo predecessore, Carlo Azeglio Ciampi, dicendo che ne raccoglie l'esempio circa "il dovere che le istituzioni della Repubblica sentono come proprio, a tutti i livelli, di un riconoscimento troppo a lungo mancato" delle tragedie di un intero popolo di istriani, fiumani e dalmati, che al confine orientale dell' Italia, dopo l'8 settembre '43, furono vittime di un moto di odio e di furia sanguinaria che assunse i sinistri contorni di una pulizia etnica". Una tragedia la cui memoria "ha rischiato di essere cancellata" e che invece, ha aggiunto il capo dello Stato, deve essere trasmessa ai giovani nello spirito della legge del 2004 che ha istituito il Giorno del Ricordo.
Plauso bipartisan. Il discorso di Napolitano ha suscitato un plauso bipartisan. Commenti positivi sono stati espressi da Gianfranco Fini, leader di An: "E' stato molto bello quello che ha detto il Capo dello stato richiamando anche le parole del suo predecessore. E' possibile ora avere una memoria condivisa, onorare il sacrificio di tanti connazionali che sono stati costretti all'esilio o trucidati perchè italiani. Ricordare è doveroso per tutti, soprattutto ora che finalmente gli italiani conoscono una pagina della storia che è stata per tanti anni negata a strappata".
Concorda con le parole del presidente anche il vicepremier Francesco Rutelli per il quale è importante che "l'Italia tributi un riconoscimento giusto e saggio ai famigliari delle vittime delle foibe e all'intero popolo giuliano-dalmata. E' un bene che ciò avvenga con il largo consenso dell'intero schieramento politico e parlamentare, anche se questo riconoscimento è avvenuto tardivamente". Favorevole all'intervento del Capo dello Stato anche Lorenzo Cesa, segretario dell'Udc: "Sulle foibe il Capo dello Stato ha il coraggio e l'onestà intellettuale di dire le cose come stanno. Paroleche gli fanno onore e rendono giustizia alla verità e ai martiri di uno dei periodi più bui della storia contemporanea. Parole che son un monito sui danni gravissimi che un uso distorto dell'ideologia può provocare anche oggi".
(10 febbraio 2007)
accidenti...abbiamo contro l'ira funesta della Croazia.......brrrrrr........ :eek:
hanno un bel coraggio...... :doh:
Opsss .... c'era già una discussione ... se il mod vuole tagliare e incollare in quella .... chiedo scusa ;)
La Croazia degli ustascia? :D
Un bel parlare eh :asd:
Il presidente della Croazia, Stipe Mesic, si è detto «costernato» dalle dichiarazioni di sabato scorso del presidente italiano Giorgio Napolitano in occasione della Giornata del ricordo delle foibe e dell'esodo «nelle quali è impossibile non intravvedere elementi di aperto razzismo, revisionismo storico e revanscismo politico». Lo si legge in un comunicato dell'Ufficio della presidenza della Repubblica di Croazia. Mesic si è anche detto «spiacevolmente sorpreso dal contenuto e dal tono» di Napolitano. In precedenza Mesic aveva affermato che «la Croazia ritiene che ogni tentativo di mettere in questione gli accordi di Osimo (che regolarono definitivamente la frontiera fra Italia e l’allora Jugoslavia), ereditati dalla Croazia come uno dei successori della Jugoslavia, è assolutamente inaccettabile».
PULIZIA ETNICA - La parte del discorso di Napolitano che ha acceso più polemiche in Croazia è quella in cui il capo dello Stato ha parlato dei fiumani e dei dalmati come vittime di un «moto di odio e di furia sanguinaria e di un disegno annessionistico slavo che prevalse nel Trattato di pace del 1947 e che assunse i sinistri contorni di una pulizia etnica». La replica di Mesic è un colpo all'incontro di riconciliazione e riappacificazione tra Italia-Slovenia-Croazia al quale sta lavorando la diplomazia italiana.
COMMENTI IN CROAZIA - Alcuni in Croazia hanno voluto vedere un'indiretta replica di Napolitano a Mesic che, in una precedente intervista alla Rai, aveva definito l'eccidio delle foibe «una reazione ai crimini fascisti». Secondo Damir Kajin, deputato della Dieta democratica istriana (partito regionalista croato di sinistra), «preoccupa che un simile commento sia arrivato da un presidente che proviene dalla sinistra. L'esodo degli italiani dall'Istria è senz'altro l'ultimo capitolo della politica imperialista del fascismo, ma nessun crimine può essere amnistiato da un altro crimine commesso prima».
Toni Tadic, deputato del Partito del diritto (destra), sostiene che «tenendo conto di tutto ciò che hanno fatto in Croazia e in altri Paesi, gli italiani sono gli ultimi che possono dare lezioni su genocidi e pulizie etniche».
Il rappresentante del gruppo nazionale italiano in Croazia al Parlamento di Zagabria, Furio Radin, si è detto perplesso dal tono della polemica «che non è nello spirito di tolleranza che noi abbiamo costruito in Istria».
CASINI: INTERMITTENTE LA MEMORIA CROATA» - «La Croazia deve entrare in Europa, ma non può certo avere una memoria a intermittenza», ha ribattuto da Trieste Pierferdinando Casini.
FastFreddy
12-02-2007, 16:31
Che strano, prima mette le mani avanti sui trattati di Osimo (Dov'è che Napolitano li ha messi in discussione?) poi si arrampica sugli specchi (come si può non parlare di pulizia etnica quando migliaia di italiani furono infoibati e 350.000 costretti ad abbandonare le loro terre solo in quanto italiani?)
Ma la Croazia ha riconosciuto la pulizia etnica che fu effettuata contro gli italiani? Se non lo ha fatto direi che congelare i rapporti diplomatici fino a che non riconoscano la pulizia etnica effettuata e chiedano ufficialmente scusa. Qui invece abbiamo 'sto tizio che si lamenta pure perché noi italiani abbiamo avuto, una volta tanto, le palle per dire la verità?
Non esiste: voglio vedere se questo governo mostrerà un po' di palle e prenderà i provvedimenti del caso oppure si piegherà a novanta cercando i soliti schifosissimi "toni conciliatori".
Ma la Croazia ha riconosciuto la pulizia etnica che fu effettuata contro gli italiani? Se non lo ha fatto direi che congelare i rapporti diplomatici fino a che non riconoscano la pulizia etnica effettuata e chiedano ufficialmente scusa. Qui invece abbiamo 'sto tizio che si lamenta pure perché noi italiani abbiamo avuto, una volta tanto, le palle per dire la verità?
Non esiste: voglio vedere se questo governo mostrerà un po' di palle e prenderà i provvedimenti del caso oppure si piegherà a novanta cercando i soliti schifosissimi "toni conciliatori".
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Anche se purtroppo prevedo la seconda ipotesi :muro:
Willy McBride
12-02-2007, 17:22
Ma la Croazia ha riconosciuto la pulizia etnica che fu effettuata contro gli italiani? Se non lo ha fatto direi che congelare i rapporti diplomatici fino a che non riconoscano la pulizia etnica effettuata e chiedano ufficialmente scusa. Qui invece abbiamo 'sto tizio che si lamenta pure perché noi italiani abbiamo avuto, una volta tanto, le palle per dire la verità?
Non esiste: voglio vedere se questo governo mostrerà un po' di palle e prenderà i provvedimenti del caso oppure si piegherà a novanta cercando i soliti schifosissimi "toni conciliatori".
La Croazia non riconosce nemmeno i crimini di guerra compiuti negli anni '90 nella Krajina e in Bosnia, vedi tu cosa ci si può aspettare per fatti che risalgono a sessant'anni fa.
Certo, c'è da dire che anche loro aspettano dal 1945 l'estradizione di qualche centinaio di criminali di guerra italiani.
mi ricordano (i croati) una certa parte politica e sociale italiana
Certo, c'è da dire che anche loro aspettano dal 1945 l'estradizione di qualche centinaio di criminali di guerra italiani.
siamo stati noi (FASCISTI) a cominciare? :eek:
non dirlo in giro
FastFreddy
12-02-2007, 17:32
siamo stati noi (FASCISTI) a cominciare? :eek:
non dirlo in giro
"Noi" avremo anche cominciato, "loro" han finito in bellezza però...
siamo stati noi (FASCISTI) a cominciare? :eek:
non dirlo in giro
Almeno dillo chiaro e tondo che i crimini di una parte giustificano crimini dall'altra parte.
Almeno dillo che per te è giusto trucidare migliaia di innocenti perchè alcuni hannocommesso crimini atroci.
Almeno abbi il coraggio di dire che hanno fatto bene a trucidare con intenti di pulizia etnica migliaia e migliaia di italiani, perlopiù innocenti.
Però poi non parlar male di Israele che rade al suolo case e lancia missili su chi fa esplodere bar e autobus pieni di ragazzini ;)
In Italia La mancata elaborazione dei propri crimini è stata politica di stato: delle 259 condanne a morte pronunciate in tutta Italia nel Dopoguerra, 168 non sono state eseguite. Dei 5.594 condannati 5.328 sono stati assolti o hanno beneficiato di un'amnistia in un secondo momento. Dopo 20 anni di fascismo, nel 1952 risultarono esserci solo 266 colpevoli di crimini di guerra. La Commissione per i crimini di Guerra dell'ONU contava 1.200 italiani nelle liste dei colpevoli di crimini di guerra. Essi erano responsabili di massacri in Libia (tra 40.00 e 80.000 morti per deportazione; 20.000 profughi su 800.000 abitanti), in Etiopia (tra i 300.000 e 730.000 morti uccisi), in Slovenia (12.000 morti e 40.000 deportati).
Lo storico italiano Rochat accusa l'Italia fascista di una politica di genocidio. Ciononostante nessuno dei responsabili dei crimini di guerra commessi in Africa ha mai dovuto assumersene le proprie responsabilità. I crimini fascisti in Africa e nei Balcani vengono taciuti ricordando i crimini assai peggiori del nazismo. Anche questo è un modo per non affrontare il proprio passato razzista, reso possibile dopo il 1945 da un governo di centro sinistra che ha sempre cercato la pacificazione e dalle potenze occidentali che non erano veramente interessate alla persecuzione dei criminali di guerra fascisti.
link (http://www.gfbv.it/2c-stampa/04-1/040113it.html)
Ne viene fuori una memoria dimezzata, nella quale la violenza fascista in quelle terre è cancellata. Qual è il contesto storico che produce la tragedia delle foibe?
Non c'è alcun dubbio. Ne esce una memoria dimezzata. Con il risultato non di colmare una lacuna storica, con una legittima revisione, ma di rendere ancora più confusa, inestricabile, la storia della nostra presenza sul confine orientale. Non si può capire l'estrema, condannabile, violenza del regime di Tito, che ha generato le foibe e l'esodo di centinaia di migliaia di italiani, se non si ripercorre la storia del Novecento. Quando l'Italia, vincitrice nella Prima guerra mondiale, ingloba nel proprio territorio 327 mila sloveni e 152 mila croati, anziché scegliere la strada del rispetto per le minoranze, suggerito da Wilson, sceglie invece quella dell'assimilazione forzata e brutale. E' con l'incendio, il 13 luglio 1920, del Darodni Dom, la sede delle principali organizzazioni slave di Trieste, che ha inizio la grande campagna di snazionalizzazione della Venezia Giulia.
Se si leggono i rapporti dei prefetti e dei gerarchi fascisti, questa campagna viene descritta con differenti locuzioni: "assimilazione", "italianizzazione", "nazionalizzazione", "bonifica etnica", "epurazione etnica". Ma il significato è lo stesso: annientamento di un popolo. Come hanno scritto i quattordici storici italiani e sloveni della Commissione mista, in quel loro documento purtroppo dimenticato, "il fascismo cercò di realizzare nella Venezia Giulia un vero e proprio programma di distruzione integrale dell'identità nazionale slovena e croata". Programma che l'Italia fascista cercò di completare nel 1941, quando incorporò nel proprio territorio la parte meridionale della Slovenia. Adesso non erano più le squadracce di Francesco Giunta a usare violenze sulle minoranze slave, ma l'esercito italiano, il quale, in base alla famigerata circolare 3C, emessa il 1° marzo 1942 dal generale Roatta, potevano impiegare ogni mezzo per piegare la resistenza degli sloveni. I risultati di questa condotta sono tristemente noti: 13 mila uccisi, fra partigiani e civili; 26 mila deportati in campi di concentramento; 83 condanne a morte, 434 ergastoli, 2695 pene detentive per un totale di 25.459 anni.
Come giudica il fatto che si parli delle foibe contro gli italiani e invece per i crimini fascisti e nazisti commessi in Jugoslavia i processi e la verità sono stati respinti ripetutamente dai governi italiani del dopoguerra?
Non uno solo dei generali italiani che hanno operato nei Balcani, tra il 1941 e il 1943, ha pagato per i suoi crimini. Così come nessun generale o gerarca fascista ha pagato per le stragi, le deportazioni, l'uso dei gas in Etiopia e in Libia. Alcuni di costoro, anzi, hanno avuto incarichi ed onori dagli stessi governi della Repubblica, nata dalla Resistenza. Chi sperava, come l'imperatore Hailè Selassiè, in una "Norimberga italiana", è rimasto deluso. Avendo assunto la deprecabile decisione di non consegnare a paesi stranieri criminali di guerra (soltanto Belgrado ne aveva richiesti 750), Roma rinunciava anche, salvo per una dozzina di personaggi, a chiedere alla Germania la consegna dei nazisti che si erano macchiati in Italia, tra il 1943 e il 1945, di un numero infinito di stragi (non meno di 10 mila uccisi fra i civili).
link (http://www.resistenze.org/sito/os/ip/osip6b16.htm)
siamo stati noi (FASCISTI) a cominciare? :eek:
non dirlo in giro
Ok quindi le foibe sono giustificate vero? :rolleyes:
La mancata estradizione e l'impunità dei presunti criminali di guerra italiani accusati per stragi in Africa e in Europa
Da documenti ritrovati al Ministero del Foreign Office si evince che i governi inglese e americano adottarono una politica di copertura nei confronti dei criminali di guerra italiani, per motivi di opportunità politica.
Nella Dichiarazione di Mosca del 1943, gli alleati si impegnavano a perseguire i criminali di guerra nel paese dove i crimini erano stati commessi. Le Nazioni Unite istituirono una Commissione di inchiesta con il compito di creare una lista dei criminali di guerra per facilitare l'azione dei governi in tutto il mondo. In questa lista erano presenti tra altri Badoglio, Graziani, Roatta, Ambrosi.
Come sottolinea lo storico Michael Palumbo, sulla base di documenti trovati negli archivi di Washington, Londra e Roma, gli anglo-americani erano a conoscenza della efferatezza dei crimini italiani e, negli anni che seguirono l'armistizio, coprirono Badoglio e il suo gruppo perchè li ritenevano affidabili per il loro anticomunismo.
Nel settembre del 45, infatti, il tribunale speciale prese in esame il "caso Badoglio" e il Foreign Office, in un telegramma cifrato spedito all'ambasciatore inglese a Roma, fece pressioni perchè si intervenisse con Parri, allora Presidente del Consiglio dei ministri, per evitare o rimandare il processo: "Dovrebbe cercare di portare all'attenzione dell'onorevole Parri in maniera confidenziale e ufficiosa, il prezioso contributo che Badoglio ha fornito alla causa alleata, esprimere la speranza che questo contributo venga sottoposto alla attenzione della corte prima dell'udienza".
Parri rinuncia e il "caso Badoglio" fu abbandonato.
Nel 1946 la Jugoslavia e l'Etiopia protestarono per la mancata estradizione dei criminali di guerra italiani.
Dall'ambasciata della repubblica popolare federale di Jugoslavia al governo militare alleato: "Per facilitare il compito delle autorità militari a una lista contenente dati relativi a 40 criminali di guerra italiani è allegata la richiesta da trasmettere alle autorità competenti ad autorizzare l'arresto e la consegna al governo jugoslavo dei criminali in questione. Non un solo criminale di guerra italiano è stato consegnato alle autorità giudiziarie jugoslave e questo nonostante ripetute assicurazioni dateci dal governo di sua Maestà".
Il Ministero degli Esteri britannico sottolinea le sue preoccupazioni: "L'arresto di alcuni elementi che hanno occupato alte cariche nel ministero della guerra italiano, provocherebbe un imbarazzo politico. Queste persone hanno aiutato in maniera esemplare gli alleati. Arrestarli creerebbe uno shock tale nel governo italiano e nell'opinione pubblica, che ci procurerebbe molti problemi e causerebbe un grande scontento."
DaL Rapporto del funzionario del Foreign Office competente per i crimini di guerra:
"La giustizia richiede di consegnare questi individui; motivi di convenienza spingono nella direzione opposta o almeno a non consegnare quelli che occupano posizioni più importanti".
Il 26 Aprile 1946 Lord Halifacs da Washington esprime il parere americano: "Il Dipartimento di Stato considera che la migliore tattica per entambi i governi sia tentare di guadagnare tempo".
J. Calvin del Foreign Office si disse d'accordo: "Questo mi sembrerebbe un caso in cui l'interesse di tutti sia di temporeggiare più a lungo possibile".
Viene comunicato alla Jugoslavia di aver bisogno di più tempo.
Anche la diplomazia italiana concorda con questa linea, attuando resistenza passiva alle richiesta dei paesi esteri.
Il Presidente del Consiglio italiano De Gasperi informa l'ammiraglio E.W. Stone (capo della Commssione Alleata in Italia), che il Ministero della Guerra "sta provvedendo ad una severa inchiesta, il cui esito sarà appena possibile portato a conoscenza..." della stessa; nella risposta l'ammiraglio mostra interesse perchè questo gli consente di prendere tempo con il governo jugoslavo, che richiedeva insistentemente la consegna dei criminali di guerra italiani.
Il 6 maggio 1946 il I governo De Gasperi istituisce una commissione d'inchiesta per i presunti criminali di guerra italiani, con l'obiettivo "di poter giudicare, con i propri normali organi giudiziari e secondo le proprie leggi, quelli che risultassero fondatamente accusati da altri stati."
L'11 settembre 1946 De Gasperi comunica a Stone che la Commissione sta per deferire ala giustizia penale militare quaranta inquisiti con l'accusa "di essere venuti meno, con gli ordini o nella esecuzione degli ordini stessi, ai principi del diritto internazionale di guerra e ai doveri dell'umanità, ed in modo particolare ai principi della inviolabilità degli ostaggi e alla limitazione del diritto di rappresaglia".
Il 21 ottobre 1946 Stone comunica alla Delegazione Jugoslava "di non aver competenza a richiedere al Governo Italiano la consegna dei criminali di guerra in quanto tale competenza spetta al paese interessato".
1947 Nuova richiesta della Jugoslavia che si appella nuovamente agli inglesi: "Nonostante i chiari obblighi internazionali il governo britannico e quello americano hanno dilazionato facendo uso di vari pretesti e ritardato la consegna dei criminali di guerra italiani; come risultato di questo atteggiamento non uno solo dei 700 criminali della lista delle Nazioni Unite sui crimini di guerra è stato consegnato alle autorità jugoslave. Permettere questo stato di cose sta preparando una situazione tale da minacciare lo sviluppo delle relazioni pacifiche in questa parte d'Europa".
Una settimana dopo l'ammiraglio Stone della Commissione di controllo del Foreign Office dichiara: "Dal momento che il governo militare alleato è stato smantellato, le richieste per la consegna degli italiani inseriti nella lista della commissione dei crimini di guerra, devono essere inoltrate direttamente al governo italiano".
Una scappatoia fu trovata dagli inglesi relativamente al fatto che gli alleati dovevano prendere in considerazione solo richieste provenienti da canali diplomatici. La Jugoslavia non aveva l'ambasciata in Italia e non poteva inoltrare richieste.
Il principale interesse inglese era quello di processare italiani responsabili di crimini commessi contro soldati dell'esercito britannico.
Un caso di questo genere è quello relativo al Generale Bellomo accusato di essere il responsabile della morte di un prigioniero di guerra britannico ucciso dalle guardie durante un tentativo di fuga. Bellomo fu l'unico italiano giustiziato dagli alleati, nonostante gravi irregolarità processuali sottolineate da S. Ray, un corrispondente di guerra inglese, che seguiva il processo per un giornale nazionale. Ray scriverà al deputato laburista Igor Thomas: "Sono estremamente turbato; respinto appello del Generale Bellomo contro sentenza di morte. Ero presente a tutto il processo; non sono l'unico corrispondente britannico a pensare che il verdetto è contro il peso delle prove, che le capacità di accusa e difesa non erano eque, che un insufficiente peso è stato dato a chiare circostanze attenuanti e al buon carattere del Generale. Se colpevole, Bellomo è personaggio minore confronto a ex fascisti con i quali stiamo trattando. L'importante non è nostro prestigio ma diritto Bellomo di beneficiare di considerevoli dubbi che io credo esistano. Sarei grato se tu potessi fare qualcosa".
L'8 settembre 1945 arriva la risposta del Foreign Office alla richiesta di clemenza del parlamentare laburista I.Thomas.
"I verbali del processo sono stati attentamente studiati dal Foreign Office e mostrano come il procedimento sia stato effettuato in maniera normale e completamente giusta. Il generale Bellomo è stato condannato per aver commesso un omicidio particolarmente vigliacco per il quale non possiamo trovare circostanze attenuanti. Siamo sicuri che lei potrà condividere il fatto che l'effetto, sull'opinione pubblica del paese, di un perdono ingiustificato di un criminale di guerra, sarebbe altamente indesiderato.
Come sottolinea lo storico M. Palumbo: "La più grande ironia fu quella che gli inglesi giustiziarono l'unico generale antifascista nello stesso momento in cui stavano coprendo noti criminali di guerra italiani. Bellomo aveva infatti combattuto i tedeschi a Bari e per questo aveva ricevuto una medaglia d'argento al valor militare. Non piaceva a Badoglio perchè dimostrò a quegli italiani che erano scappati, come bisognava combattere i tedeschi".
Bellomo aveva anche salvato la vita a un prigioniero inglese condannato a morte da alcuni gerarchi locali per aver ucciso due civili. In quella occasione sostenne che il prigioniero aveva agito per legittima difesa e quindi non si poteva parlare di crimine di guerra. Al generale Bellomo fu data l'opportunità di scappare ma rifiutò perchè sarebbe stato contrario al suo onore di militare .
Nel 1947 continuano le pressioni iugoslave per la consegna dei criminali di guerra.
Il ministro italiano per gli affari esteri chiede a inglesi e americani tramite l'ambasciatore britannico a Roma che: "Al fine di diminuire le pressioni della Jugoslavia sull'Italia, in rispetto dell'articolo 45 del trattato di pace, il governo di Sua Maestà e quello degli Stati Uniti scoraggino ulteriori richieste per la consegna di criminali di guerra italiani, dichiarando di ritenersi soddisfatti di lasciare il processo e l'eventuale condanna di coloro che non sono ancora statiarrestati al sistema giudiziario italiano".
L'accordo venne raggiunto 6 settimane dopo e il governo americano accettò di lasciare il processo di colpevoli di crimini contro militari alleati nelle mani dei giudici italiani. Il governo inglese seguì l'esempio.
Gli alleati creavano così un precedente che rendeva impossibili ulteriori richieste iugoslave per oltre 800 criminali inclusi nelle liste delle Nazioni Unite.
Come sottolinea Marian Mushkat, delegato polacco alla commissione Onu per i crimini di guerra (1946/48): "Gli alleati occidentali sfruttarono la loro posizione preminente in seno alla commissione per i crimini di guerra e respinsero la maggior parte delle richieste degli iugoslavi ignorando molti documenti preparati dagli iugoslavi principalmente perchè il governo di Belgrado era considerato alleato dell'Unione Sovietica. Un altro pretesto per respingere i dossier preparati dagli iugoslavi fu quello relativo alla loro mancata compilazione. Questo argomento si rivelò fittizio perchè i componenti iugoslavi della commissione per i crimini di guerra erano avvocati brillanti e esperti in diritto internazionale e i fascicoli da loro sottoposti erano ben preparati e documentati.".
Nella primavera 1948 si tenne ultima seduta della commissione delle Nazioni Unite per i crimini di guerra.
La Commissione decise di esaminare solo 10 casi tra le centinaia preparati dagli etiopi rappresentati da uno svedese.
IL primo caso da esaminare fu quello di Badoglio accusato di aver usato gas tossici e di aver bombardato ospedali della Croce Rossa durante la campagna di Etiopia.
Gli inglesi prendono le difese degli italiani.
ROBERT CRAIGE: "Quasi tutta la campagna di Etiopia è stata elaborata da Mussolini e Graziani. Ho seri dubbi sulle accuse rivolte a Badoglio anche per quanto riguarda l'uso di gas tossici. Nulla prova il coinvolgimento di Badoglio nella decisione di farne uso".
RISPOSTA ETIOPE: "A prescindere dal fatto che i superiori abbiano o meno ordinato di commettere crimini era loro responsabilità sorvegliare i propri sottoposti e prevenire che i crimini venissero commessi. Il generale giapponese Yamascito venne condannato in base a questo principio".
NORWAY RYNNING: "Sono quasi certo che Badoglio, come comandante in capo e responsabile della realizzazione della campagna, debba in qualche modo essere stato coinvolto nella decisione di usare gas tossici visto che si tratta di una decisione che deve essere stata presa ad alto livello".
CRAIGE: "Si ma riguardo al bombardamento degli ospedali e delle ambulanze della Croce Rossa risulta chiaro dal carteggio che vi sono alcuni dubbi sulla volontarietà dei bombardamenti".
NORWAY: "Questa non era la posizione del governo britannico nel 35-36 quando respinse qualsiasi argomento avanzato dal ministro degli esteri italiano per discolparsi del bombardamento di unità mediche inglesi in Etiopia".
IL GOVERNATORE IMPERIALE ETIOPE: "Si è trattato della prima volta nella storia in cui la Croce Rossa è stata ripetutamente attaccata e questo avvenne quando Badoglio era il comandante in capo".
Con gli etiopi spalleggiati da Norvegia e Cecoslovacchia il comitato decise di inserire Badoglio nella lista come criminale di guerra di grado A per l'uso di gas tossici e per gli attacchi agli ospedali della Croce Rossa.
Il caso Graziani fu meno controverso e fu inserito con il grado A con 9 capi di imputazione.
Anche gli altri 7 capi fascisti furono inseriti nella lista (De Bono, Lessona, Pirzo Biroli, Geloso, Gallina, Tracchia, Cortesi).
Gli etiopi organizzarono una loro commissione nazionale sui crimini di guerra.
Nel 1949 l'Italia respinse la richiesta etiope per l'estradizione di Graziani e Badoglio.
Il 17 settembre l'ambasciatore etiope a Londra sottopose la questione al Foreign Office che considerò la richiesta inopportuna e consigliò di desistere.
Così nessun criminale fu mai estradato.
P. Badoglio morì nel suo letto con un funerale di stato.
R. Graziani fu processato da un tribunale militare e condannato il 2 Maggio 1950 a 19 anni di carcere, di cui 13 condonati, per la sua attività legata alla RSI. La pena da scontare di un anno e otto mesi fu ulteriormente ridotta a quattro mesi per la richiesta della difesa, subito accolta, di far iniziare la decorrenza della carcerazione preventiva al 1945. Pertanto, quattro mesi dopo la sentenza, il 29 agosto Graziani tornò in libertà lasciando l'ospedale militare dove aveva trascorso gran parte della durata del processo. Nel marzo 1953 divenne presidente onorario del MSI. Morì nel 1955 per collasso cardiaco.
M. Roatta, responsabile di crimini in Jugoslavia, processato dall'Alta Corte di giustizia, la notte del 4 marzo 1945, nell'imminenza della sentenza, evase con l'aiuto dei servizi segreti e si recò in Spagna. Rimpatriò nel 1966. (cfr. Franzinelli, in Millenovecento, Gennaio 2003, pag. 102 e seg.).
C. Geloso e A. Pirzo-Biroli riconosciuti criminali di guerra per la politica repressiva attuata nelle regioni di cui erano governatori.
S. Gallina, generale, riconosciuto criminale per le violenze, i rastrellamenti, le uccisioni fatte dalle sue truppe.
G. Cortese, federale, considerato criminale per l'ondata di terrore scatenata ad Addis Abeba dopo l'attentato Graziani.
R. Tracchia considerato criminale per aver fatto fucilare i fratelli Cassa, dopo aver loro promesso salva la vita.
link (http://www.criminidiguerra.it/EstradizBBC.htm)
lasfinge
12-02-2007, 17:38
Se per caso qualcuno volesse mandare delle email di protesta: http://www.mladina.si/podjetje/urednistvo/
qui trovate tutto il direttivo.
Io mi faccio sentire.
Ok quindi le foibe sono giustificate vero? :rolleyes:
Non ti risponderà mai.
per lui ogni vita è uguale, non ci sono morti di serie A o di serie B.
Ma se si trata di un palestinese ucciso da un israeliano, un iraqeno ucciso da uno statunitense, un croato ucciso più di sessanta anni fa da un italiano, giù di accuse di criminalità.
Se invece si tratta di un israeliano ucciso da un palestinese, un americano ucciso da un iraqeno, un italiano infoibato, allora è la giusta vendetta di un popolo oppresso, anzi si meritavano di peggio :muro:
Se per caso qualcuno volesse mandare delle email di protesta: http://www.mladina.si/podjetje/urednistvo/
qui trovate tutto il direttivo.
Io mi faccio sentire.
Una traduzione? :fagiano:
dantes76
12-02-2007, 17:41
i croati? la mosca ha cagato?
Non ti risponderà mai.
per lui ogni ...
prima di tutto non hai il minimo diritto di parlare a nome mio :rolleyes: , quindi la prossima volta sai dove andare
poi, come gia detto, la tua opinione non mi interessa, se non mi sopporti puoi sempre mettermi in ignore
dantes76
12-02-2007, 17:42
mi ricordano (i croati) una certa parte politica e sociale italiana
gli stessi cher leccavano il popo' a tito? Dc&Co.? ti sfugge qualche paragrafo di storia, come sfugge ai croati...
prima di tutto non hai il minimo diritto di parlare a nome mio :rolleyes: , quindi la prossima volta sai dove andare
poi, come gia detto, la tua opinione non mi interessa, se non mi sopporti puoi sempre mettermi in ignore
Non ho parlato a nome tuo, è quello che vai ripetendo in due posto. O meglio, è quello che stai facendo trapelare dai tuoi post, ma che non hai il coraggio d'eprimere in maniera esplicita ;)
Questo è un forum, non vedo come tu possa starmi sulle balle.
Ok quindi le foibe sono giustificate vero? :rolleyes:
ma scusa, vuoi sradicare un popolo e la sua cultura, non ci riesci e ti lamenti se chi ha subito si incazza?
io sarò contro le foibe quando gli italiani conosceranno e ammetteranno i loro crimini e la smetteranno di farsi passare per poveri innocenti
gli stessi cher leccavano il popo' a tito? Dc&Co.? ti sfugge qualche paragrafo di storia, come sfugge ai croati...
Di certo i comunisti, quelli che per più di 50 anni le hano fatte passare come stragi fasciste (con risultati più che ottimi visto che su diversi libri di storia e su un dizionario ancora oggi sono definite così)
Sardoorgogliosodiesserlo
12-02-2007, 17:48
gli stessi cher leccavano il popo' a tito? Dc&Co.? ti sfugge qualche paragrafo di storia, come sfugge ai croati...
che bravi gli italiani
http://it.wikipedia.org/wiki/Lista_dei_campi_per_l'internamento_civile_nell'Italia_Fascista
http://www.romacivica.net/anpiroma/deportazione/deportazionecampi1.htm
:rolleyes:
Chissà perchè certi ragionamenti spariscono quando si tratta di altri popoli e altre zone geografiche :rolleyes:
ma scusa, vuoi sradicare un popolo e la sua cultura, non ci riesci e ti lamenti se chi ha subito si incazza?
io sarò contro le foibe quando gli italiani conosceranno e ammetteranno i loro crimini e la smetteranno di farsi passare per poveri innocenti
Le colpe del fascismo mi sembra siano memoria storica ben nota e condivisa, quindi non vedo che altro ci sia ancora da riconoscere... :rolleyes:
Aspetto il riconoscimento della pulizia etnica messa in atto contro gli italiani...
e postiamolo, che non fa male :)
I campi italiani
1941-43: i campi di concentramento nella Jugoslavia occupata
Il 6 aprile 1941 l'esercito italiano e quello nazista invasero la Jugoslavia. La Slovenia viene smembrata fra Italia (il territorio che diventa provincia di Lubiana) e Germania. Per quanto riguarda la Croazia il 18 maggio Aimone di Savoia, diventa re di Croazia, con il collaborazionista Ante Pavelic come primo ministro.
Le prime formazioni partigiane slovene iniziarono la loro azione nel luglio 1941, con effettivi molto limitati (vengono successivamente indicate in 8-10 mila). Il primo tentativo di annientamento del movimento di liberazione jugoslavo, con un'azione congiunta italo-tedesca, viene realizzato nell’ottobre 1941. Esso termina con un totale fallimento, malgrado l’uso sistematico del terrorismo verso le popolazioni civili, le stragi e la distruzione, le rappresaglie feroci verso i partigiani e le loro famiglie (solo a Kragulevac, furono fucilate 2300 persone).
Con l'inasprimento della lotta, i nazifascisti tentano una seconda grande offensiva, con 36.000 uomini. Scarsi risultati, moltissime vittime. I partigiani riescono a sfuggire al tentativo di accerchiamento.
La terza grande offensiva si svolge dal 12 aprile al 15 giugno 1942, sotto la direzione del generale Roatta. Ancora una volta grandi perdite, stragi e distruzioni: non viene raggiunto l'obiettivo di annientamento.
Intensificazione delle azioni contro guerriglia in Slovenia da parte delle forze del XI^ Corpo d'Armata (quattro Divisioni italiane, con l'aggiunta dei fascisti sloveni della "Bela Garda" (Guardia Bianca). Sempre feroci le azioni di terrorismo contro i civili e la deportazione delle popolazioni di intere zone, senza distinzioni di sesso e di età.
Bilancio delle vittime slovene in 29 mesi di terrore fascista, nei 4.550 Km quadrati di questo territorio:
Ostaggi civili fucilati .............................… n. 1.500
Fucilati sul posto........................................ n. 2.500
Deceduti per sevizie.................................. n. 84
Torturati e arsi vivi……………………… n. 103
Uomini, donne e bambini morti nei campi
di concentramento……………………..… n. 7.000
Totale ………………………………… n. 13.087
In Slovenia, già dall’ottobre del 1941, il tribunale speciale pronuncia le prime condanne a morte, il mese dopo entra in funzione il tribunale di guerra. La lotta contro i partigiani, che diventano una realtà in continua espansione, si sviluppa nel quadro di una strategia politico-operativa rivolta alla colonizzazione di quei territori. Con l’intervento diretto dei comandi militari italiani la politica della violenza si esercita nelle più svariate forme: iniziano le esecuzioni sommarie sul posto, incendi di paesi, deportazioni di massa, esecuzioni di ostaggi, rappresaglie sulle popolazioni a scopo intimidatorio e punitivo, saccheggiamento dei beni, setacciamento sistematico delle città, rastrellamenti… prende corpo il progetto di deportazione totale della popolazione, con il trasferimento forzato degli abitanti della Slovenia, progetto che i comandi discutono con Mussolini in un incontro a Gorizia il 31 luglio 1942 e che non si realizza solo per l’impossibilità di domare la ribellione e il movimento partigiano. Nel clima di repressione instauratosi con l’occupazione militare nel territorio jugoslavo, per il regime fascista nasce inevitabilmente l’esigenza di creare delle strutture per il concentramento di un gran numero di civili, deportati da quelle regioni.
In una lettera spedita al Comando supremo dal generale Roatta in data 8 settembre 1942 (N. 08906), viene proposta la deportazione della popolazione slovena. "In questo caso scrisse si tratterebbe di trasferire al completo masse ragguardevoli di popolazione, di insediarle all'interno del regno e di sostituirle in posto con popolazione italiana".
I campi di concentramento e deportazione italiani furono almeno 31 (a Kraljevica, Lopud, Kupari, Korica, Brac, Hvar, ecc.), disseminati dall'Albania all'Italia meridionale, centrale e settentrionale, dall'isola adriatica di Arbe (Rab) fino a Gonars e Visco nel Friuli, a Chiesanuova e Monigo nel Veneto. Solo nei lager italiani morirono 11.606 sloveni e croati. Nel lager di Arbe (Yugoslavia) ne morirono 1.500 circa. Vi furono internati soprattutto sloveni e croati (ma anche "zingari" ed ebrei), famiglie intere, vecchi, donne, bambini.
A proposito ecco un documento del 15 dicembre 1942, in quella data l'Alto Commissariato per la Provincia di Lubiana, Emilio Grazioli, trasmise al Comando dell'XI Corpo d'Armata il rapporto di un medico in visita al campo di Arbe dove gli internati "presentavano nell'assoluta totalità i segni più gravi dell'inanizione da fame", sotto quel rapporto il generale Gastone Gambara scrisse di proprio pugno: "Logico ed opportuno che campo di concentramento non significhi campo d'ingrassamento. Individuo malato = individuo che sta tranquillo".
Sempre nel 1942, il 4 agosto, il generale Ruggero inviò un fonogramma al Comando dell'XI Corpo in cui si parlava di "briganti comunisti passati per le armi" e "sospetti di favoreggiamento" arrestati, in una nota scritta a mano il generale Mario Robotti impose; "Chiarire bene il trattamento dei sospetti, cosa dicono le norme 4C e quelle successive? Conclusione: si ammazza troppo poco!".
L'ultima frase è sottolineata, il generale Robotti alludeva alle parole d'ordine riassuntive del generale Mario Roatta, comandante della II Armata italiana in Slovenia e Croazia (Supersloda) il quale nel marzo del 1942 aveva diramato una Circolare 3C nella quale si legge:
"Il trattamento da fare ai ribelli non deve essere sintetizzato dalla formula dente per dente ma bensì da quella testa per dente".
E infatti furono migliaia i civili falciati dai plotoni di esecuzione italiani, dalla Slovenia alla "Provincia del Carnaro", dalla Dalmazia fino alle Bocche di Cattaro e Montenegro senza aver subito alcun processo, ma in seguito a semplici ordini di generali dell'esercito, di governatori o di federali e commissari fascisti.
che bravi gli italiani
http://it.wikipedia.org/wiki/Lista_dei_campi_per_l'internamento_civile_nell'Italia_Fascista
http://www.romacivica.net/anpiroma/deportazione/deportazionecampi1.htm
:rolleyes:
Non che a loro mancassero i campi di concentramento per gli italiani eh. E non che fossero alberghi a 5 stelle :rolleyes:
FastFreddy
12-02-2007, 17:50
che bravi gli italiani
http://it.wikipedia.org/wiki/Lista_dei_campi_per_l'internamento_civile_nell'Italia_Fascista
http://www.romacivica.net/anpiroma/deportazione/deportazionecampi1.htm
:rolleyes:
I titini son stati più bravi, ne han fatti sparire 10 volte tanto... :O
I campi italiani
Il campo di concentramento di Arbe (Rab in croato)
Il campo di Arbe), una delle isole che costellano il lato orientale dell'Adriatico (oggi territorio della Repubblica di Croazia), fu aperto nel luglio del 1942 ed ospitò complessivamente circa 15.000 internati tra sloveni, croati, anche ebrei. In poco più di un anno di funzionamento (il campo cessò di esistere 1'11 settembre del 1943), il regime di vita particolarmente duro causò la morte di circa 1.500 internati.
isoladiarbe.jpg (12843 byte)
La storia del campo
Il 7 luglio 1942 il comandante della II Armata, Roatta, informa il comando del’XI Corpo d'Armata: il comando superiore aveva predisposto a Rab un campo con 6.000 persone sotto le tende...oltre a questo campo, ne sarebbe stato preparato un altro per 10.000 persone.
Viene così edificato il primo campo di concentramento, definito n.1. Successivamente entrano in funzione i campi II, III, IV. Il Campo III fu destinato a donne e bambini, esso era situato ai limiti di una puzzolente palude. Gli altri erano collocati a ridosso di latrine che traboccavano in caso di forti temporali, allagando i campi.
A fine luglio 1942 avviene il primo trasporto di internati.
La guardia armata dei campi dell'isola di Rab, viene inizialmente affidata a militari del V Corpo d'Armata, successivamente sostituiti da una guarnigione di 2.000 soldati e ufficiali, più 200 carabinieri.
Gli stessi detenuti sopravvissuti hanno riferito che la maggioranza dei soldati e di giovani ufficiali manifestavano una certa apatia, non accanendosi sui prigionieri.
Nella primavera del 1943, si presentano i primi segni di sfacelo della guarnigione, si palesano volontà di avvicinamento verso i detenuti, malgrado la ferrea disciplina imposta dal comandante del campo, il tenente colonnello Vincenzo CIAULI, fanatico fascista, sadico, uso ad adoperare solo la frusta. Odiato anche dai soldati italiani.
In una relazione delle forze armate italiane sui trasporti militari, ritrovata nel campo dopo la liberazione, sono elencati tutti i singoli arrivi con il numero dei deportati. In totale essi risultano 9.537 persone (4.958 uomini, 1296 donne,1.039 bambini), più 1.027 ebrei (930 donne, 287 bambini); per un totale di 10.564. (sono esclusi quelli in transito verso altri campi, compresi quelli sul suolo italiano).
I deportati sono stipati in piccole, vecchie tende militari, scarsamente o per nulla impermeabili, su paglia già usata, con una leggera coperta: il tutto pieno di pidocchi e cimici.
Molti sono stati rastrellati mentre lavoravano nei campi in estate, sono semi nudi e nulla viene dato loro per coprirsi. Condizioni bestiali, in particolare per l'autunno e l'inverno: pioggia, neve, con la gelida bora imperversante. Le migliaia di detenuti dispongono di soli tre rubinetti per l'acqua, erogata tre ore al mattino e tre ore al pomeriggio. Nei casi di punizione l'acqua viene tolta.
Per la fame, il freddo, gli insetti, le malattie, la mortalità diventa elevatissima, in particolare per i bambini, le donne (alcune sono partorienti), vecchi (un internato ha 92 anni).
Le possibilità di sopravvivenza concerne solamente i più robusti fisicamente e spiritualmente più resistenti.
E' ignoto il numero dei deportati morti nel campo di concentramento di Rab (sarebbero almeno 1500).
Si possono solo citare brani di una lettera, in data 15 dicembre 1942, dell'Alto Commissario, Grazioli: "... mi riferiscono che in questi giorni stanno ritornando degli internati dai campi di concentramento, specialmente da Rab. Il I medico provinciale... ha costatato che tutti senza eccezioni, mostrano sintomi del più grave deperimento e di esaurimento, e cioè: dimagramento patologico, completa scomparsa del tessuto grasso nella cavità degli occhi, pressione bassa, grave atrofia muscolare, gambe gonfie con accumulo di acqua, peggioramento della vista (retinite), incapacità di trattenere il cibo, vomito, diarree o grave stipsi, disturbi funzionali, auto intossicazione con febbre."
Il comandante di allora dell’ XI corpo d'armata, il criminale di guerra Gastone Gambara, risponde scrivendo, tra l’altro di suo pugno: "è comprensibile e giusto che il campo di concentramento non sia un campo di ingrassamento. Una persona ammalata è una persona che ci lascia in pace".
"Nelle vicinanze del campo esisteva un ambulatorio, così viene descritto. La casa aveva alcune camere e una cantina. Doveva servire per gli ammalati più gravi, tuttavia succedeva raramente che anche là venisse inviato qualche simile ammalato. Essendo il numero dei letti insignificanti, gli ammalati giacevano nei corridoi e persino in cantina, addirittura per terra. In cantina finivano di solito malati gravi che erano già sul punto di morte".
A pochi mesi dalla liberazione, alcuni alberghi di Rab vennero trasformati in ospedale. I medici sono ritenuti "buoni ed umani… ma non potevano fare niente con una amministrazione incapace e corrotta".
Nell'inizio dell'estate del 1943, si estende la convinzione di una prossima, generale disfatta del nazifascismo. Alcuni miglioramenti furono introdotti nei campi e negli ospedali di Rab...
Con il 25 luglio 1943, e la fine della ventennale dittatura fascista, le prospettive nel campo non cambiano. Gli internati reagirono "spontaneamente e sorprendentemente: cantando", prima canti popolari poi quelli partigiani; carabinieri e militari non reagirono.
Intanto si intensifica, fra chi è rimasto vivo, l'attività politica e la formazione di nuclei partigiani clandestini per la liberazione dei campi.
L'8 settembre 1943, di sera, "scoppiò improvvisamente un'ondata di entusiasmo nelle truppe di occupazione". Guardie e carabinieri rimasero al loro posto; ciò malgrado, il 10 settembre venne organizzata dai gruppi clandestini un’assemblea dei detenuti, fu eletta una nuova amministrazione del campo, ammainata la bandiera italiana. I militari italiani sono disarmati e portati nel porto di Rab, arrestati il Ciauli ed una spia già nota. Si forma la brigata partigiana "Rab"; i giorni 15 e 16 settembre sbarco sul continente. Ciauli viene processato e condannato alla fucilazione.
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I campi italiani
Il campo di concentramento di Gonars
Il campo di concentramento di Gonars, in provincia di Udine, quindi vicinissimo alle zone slovene e alle zone in cui era già iniziata la guerra di liberazione, fu uno dei luoghi in cui si svolse la grande tragedia di questi deportati. Venne istituito già nel dicembre del 1941, costituito da tre settori, circondato da filo spinato, controllato dai carabinieri e da circa 600 soldati con 36 ufficiali. Ai lati nord e sud del vasto spazio recintato da due torri alte sei metri, armate con mitragliatrici puntate verso il campo, con riflettori che di notte illuminavano a intervalli di pochi minuti il campo e il circondario. Tutto intorno una "cintura" larga due metri, in cui le sentinelle avevano l’ordine di sparare senza preavviso a tutti quelli che la oltrepassavano.
All’arrivo i nuovi internati venivano denudati, "disinfestati", rapati a zero. Ma nonostante la pulizia quotidiana delle baracche tenuta dagli stessi internati, i parassiti si moltiplicavano. Essi si diffondevano in prevalenza addosso agli internati che, a causa dell’indebolimento fisico, giacevano sempre a letto e si lasciavano andare all’apatia.
Il 25 febbraio 1943 ci sono a Gonars 5.343 internati di cui 1.643 bambini. Ci sono intere famiglie provenienti da Lubiana o dai campi di Arbe (Rab) o di Monigo (Treviso); due terzi croati e un terzo sloveni. Baracche strette e lunghe, da 80 a 130 prigionieri per baracca; baracche praticamente senza riscaldamento o con stufe mal funzionanti, ma molti (specialmente uomini adulti) dormivano in tenda; igiene impossibile per mancanza di tutto; pidocchi, scabbia erpete e altre malattie contagiose; per quanto riguarda le donne incinte, l’80% dei nati erano morti. Mangiare del tutto insufficiente, minestrone mezzogiorno e sera, praticamente acqua, + 200g di pane. "La gente è affamata. Ma forse è meglio dire che muore di fame", scriveva il salesiano padre Tomec, come risulta da una sua lettera in data 6 febbraio 1943. "Queste famiglie non hanno nessuno che possa mandargli i pacchi, perché le loro case sono state bruciate e i parenti sparpagliati. (…) Una grande maggioranza di internati è venuta da Arbe (Rab) e sono giunti già esausti, simili a scheletri. (…) Dal 15 dicembre 1942 al 15 gennaio 1943 ne sono morti 161. In media muoiono 5 persone al giorno. (…) Il maggiore medico Betti mi ha detto che in due mesi il 60% di questa gente morirà, se prima non vengono liberati. (…) Una scena triste viene offerta dalla baracca nella quale ci sono soltanto bambini orfani che hanno perso i genitori ad Arbe o a Gonars". "Dio ci guardi da qualche epidemia nel campo. Le persone cadrebbero una dopo l’altra come mosche." Così scriveva ancora padre Tomec. E di una epidemia, si ha proprio notizia dai documenti della censura che si trovano nell’Archivio di Stato di Udine (fascicolo Prefettura). Infatti se in febbraio i problemi erano soprattutto la fame e il freddo, si ebbe anche un’epidemia di tifo petecchiale, non sappiamo con quali esiti. Di un’altra, nel giugno del ‘43, si sa anche per il campo di internamento di Visco (a 3 chilometri da Palmanova, a 10 dall’altro campo, quello di Gonars). C’erano in questo campo 4000 persone, che in maggio, come risulta sempre da questi documenti della Censura, erano stati picchiati dai carabinieri con "botte da orbi" perché "quando hanno saputo che abbiamo perso la Tunisia, si sono messi tutti a gridare "Viva la Russia"". Mentre sul campo di concentramento di Gonars ci sono stati degli studi che, seppur conosciuti solo localmente, hanno messo in luce questa tragedia, del campo di concentramento di Visco si sa poco e niente, ma la grande tragedia che vi si svolse emerge dai documenti che affiorano oggi dall’Archivio di Stato di Udine. Nel monumento ossario del cimitero di Gonars sono sepolti 453 corpi. I prigionieri vengono liberati nel settembre del ‘43. (a cura di Alessandra Kersevan)
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Sardoorgogliosodiesserlo
12-02-2007, 17:51
I titini son stati più bravi, ne han fatti sparire 10 volte tanto... :O
ora come ora abbassare e sminuire il numero delle nefandezze commesse dai nazifascisti è reato sai?
dantes76
12-02-2007, 17:52
Di certo i comunisti, quelli che per più di 50 anni le hano fatte passare come stragi fasciste (con risultati più che ottimi visto che su diversi libri di storia e su un dizionario ancora oggi sono definite così)
capisco, che e difficile da digirerire, , capisco, che a volte puo' fare male la testa, ma fattene una ragione....dimmi la legislazione nei 50 anni detti da te, dove il Pci, sia stato al potere....dimmelo.. fattela andare giu' i primi a coprire, quella situazione furono quelli che avevano potere legislativo... perche erano anni di guerra fredda... e inutile.. DC :) il nemico(tito) del mio peggior nemico(urss) e' mio amico..
FastFreddy
12-02-2007, 17:52
Rimane comunque il fatto che le morti causate dal fascismo non cancellano ne giustificano quelle causate dai titini, quindi sta polemica è francamente inutile.
State facendo solo una infantile gara a chi ce l'ha più lungo...
dantes76
12-02-2007, 17:53
Rimane comunque il fatto che le morti causate dal fascismo non cancellano ne giustificano quelle causate dai titini, quindi sta polemica è francamente inutile.
ma indubbiamente, considerando la storia recente croata... forse a zagabria un minuto di silenzio...
Sardoorgogliosodiesserlo
12-02-2007, 17:53
capisco, che e difficile da digirerire, , capisco, che a volte puo' fare male la testa, ma fattene una ragione....dimmi la legislazione nei 50 anni detti da te, dove il Pci, sia stato al potere....dimmelo.. fattela andare giu' i primi a coprire, quella situazione furono quelli che avevano potere legislativo... perche erano anni di guerra fredda... e inutile.. DC :) il nemico del mio peggiorn nemico e' mio amico..
sarebbero capaci di incolpare il PCI anche delle presunte abduction :D :D
FastFreddy
12-02-2007, 17:54
ora come ora abbassare e sminuire il numero delle nefandezze commesse dai nazifascisti è reato sai?
Non li sminuisco di certo, qua quelli che stan facendo a gara a chi ce l'ha più lungo siete voialtri, le nefandezze commesse da una parte non cancellano ne giustificano quelle commesse dall'altra.
Qua il pareggio non esiste, han perso tutti.
capisco, che e difficile da digirerire, , capisco, che a volte puo' fare male la testa, ma fattene una ragione....dimmi la legislazione nei 50 anni detti da te, dove il Pci, sia stato al potere....dimmelo.. fattela andare giu' i primi a coprire, quella situazione furono quelli che avevano potere legislativo... perche erano anni di guerra fredda... e inutile.. DC :)
Il governo era della DC, la CULtura e gli acCULturati per la maggior parte erano di una parte politica ;) .
La colpa è di entrambi, ma ora non sono gli ex-dc che vanno davanti al banchetto del comitato 10 febbraio a impedirgli di distribuire materiale informativo sulle foibe, ma i collettivi studentestchi di ultrasinistra.
Non li sminuisco di certo, qua quelli che stan facendo a gara a chi ce l'ha più lungo siete voialtri, le nefandezze commesse da una parte non cancellano ne giustificano quelle commesse dall'altra.
Qua il pareggio non esiste, han perso tutti.
*
Mamula Cattaro, Istria (oggi in Croazia)
Lager Civili uomini e donne 540 Ministero dell'Interno Colonnello P. Pasquini, Col. P. Rivaria, Col. G. Prolaran Giugno 1942 - 30 giugno 1943
Zlarino
Zara, Dalmazia (oggi in Croazia)
Lager per rastrellati politici e loro familiari Civili 1652* Ministero dell'Interno Comandante della 173° Sezione Regi Carabinieri della Divisione "Eugenio di Savoia", in seguito il Tenente Colonnello Umberto Ransava Marzo 1943 - 15 giugno 1943
Melàda Zara, Dalmazia (oggi in Croazia)
Lager Civili uomini, donne, vecchi e bambini 2400* Governatorato Civile della Dalmazia Commissario Leonardo Fantoli, Carlo Sommer Giugno 1942 - 9 settembre 1943
Arbe Fiume, Istria (oggi in Croazia) Lager Civili uomini, donne, bambini, ebrei (internamento protettivo) 6577* Ministero dell'Interno Colonnello dei Carabinieri Vincenzo Cuiuli Giugno 1942 - 17 settembre 1943
Prevlaka Cattaro, Dalmazia meridionale (oggi in Croazia)
Campo di smistamento civili uomini e donne: detenuti in attesa di processo e civili per cui era stato deciso, dalla Prefettura o dalla Questura, l'internamento repressivo Ministero dell'Interno Colonnello P. Pasquini, Colonnello P. Rivaria, Colonnello G. Prolaran Giugno 1942 - 30 giugno 1943
che strano che non ci vogliano bene eh?
Sardoorgogliosodiesserlo
12-02-2007, 17:55
Rimane comunque il fatto che le morti causate dal fascismo non cancellano ne giustificano quelle causate dai titini, quindi sta polemica è francamente inutile.
State facendo solo una infantile gara a chi ce l'ha più lungo...
vero, peccato che l'italia in 60 anni non abbia ricordato gli eccidi fatti dai fascisti in jugoslavia e nelle altre colonie nemmeno con 1 volta :rolleyes:
vero, peccato che l'italia in 60 anni non abbia ricordato gli eccidi fatti dai fascisti in jugoslavia e nelle altre colonie nemmeno con 1 volta :rolleyes:
Eggià, negli ultimi 60 anni nessuno ha ricordato i crimini fascisti :O
FastFreddy
12-02-2007, 17:57
che strano che non ci vogliano bene eh?
Già, han fatto benissimo a trucidare migliaia di italiani, avessero avuto più tempo ne avrebbero potuti ammazzare di più, peccato, sarà per la prossima volta.
che strano che non ci vogliano bene eh?
Eggià, io non voglio bene ai barbari, hanno distrutto Roma....
Percò come li capisco gli inglesi, i loro odio nei nostri confronti è più che giustificato, chissà che nefandezze han compiuto i romani :O
Sardoorgogliosodiesserlo
12-02-2007, 17:58
Eggià, negli ultimi 60 anni nessuno ha ricordato i crimini fascisti :O
quelli nelle colonie no, quelli in jugoslavia no, solo quelli in italia! prova a chiedere a qualche persona se l'italia abbia mai avuto campi di sterminio in jugoslavia, vedrai quanta ignoranza c'è in giro cara la mia saputella! :rolleyes:
dantes76
12-02-2007, 17:58
Il governo era della DC, la CULtura e gli acCULturati per la maggior parte erano di una parte politica ;) .
La colpa è di entrambi, ma ora non sono gli ex-dc che vanno davanti al banchetto del comitato 10 febbraio a impedirgli di distribuire materiale informativo sulle foibe, ma i collettivi studentestchi di ultrasinistra.
cara mia, fu guerra fredda... la stessa che porto' l'occidente al velo pietoso, su Praga....il governo era dc...dc...dc...dc...dc...dc...dc...dc...dc...questo spero che sia chiaro e incontrovertibile..
non ex dc.. ma chi ha governato.. gli stessi che facevano accordi segreti con gli usa...
mi dai un cenno sulla citta di fiume? 130 paesi contro l'italia...il silenzio cadde, sugli esuli, per motivi politci
chi governo' copri le foibe, perche era scomodo accusare tito--, ora di quello che si possa discutere in alcuni circoli da bar, e irrelevante, in quel periodo,era guerra fredda, e chiunque andava contro l'urss era amico, anche altri comunisti, non importava, fattene una ragione
FastFreddy
12-02-2007, 17:58
Francamente sto facendo farica a capire chi siano i fascisti...
Senza Fili
12-02-2007, 17:59
Già, han fatto benissimo a trucidare migliaia di italiani, avessero avuto più tempo ne avrebbero potuti ammazzare di più, peccato, sarà per la prossima volta.
Ovvio che sono stati criminali, ma quell'odio è stato generato dai fatti altrettanto criminali attuati dal fascismo e riportati negli articoli quotati...d'altra parte, ieri come oggi, non ci si può aspettare che nelle terre conquistate i conquistatori vengano amati ;)
quelli nelle colonie no, quelli in jugoslavia no, solo quelli in italia! prova a chiedere a qualche persona se l'italia abbia mai avuto campi di sterminio in jugoslavia, vedrai quanta ignoranza c'è in giro cara la mia saputella! :rolleyes:
ma infatti
il problema è che non vogliono sapere, è piu facile pernsare che sia tutta colpa dei kattivi teteski nazisti e dei slavi infoibatori
quelli nelle colonie no, quelli in jugoslavia no, solo quelli in italia! prova a chiedere a qualche persona se l'italia abbia mai avuto campi di sterminio in jugoslavia, vedrai quanta ignoranza c'è in giro cara la mia saputella! :rolleyes:
Veramente, sarò fortunata io, ma ho sempre sentito parlare di tutto.
Delle foibe e degli altri crimini commessi contro gli italiani (tipo quelli commessi dagli americani nei Fascistic Criminal Camp, dove non ci finivano solo fascisti, ma un pochino chiunque anche solosospettato di non-collaborazionismo) un pochino meno :stordita:
FastFreddy
12-02-2007, 18:01
Ovvio che sono stati criminali, ma quell'odio è stato generato dai fatti riportati negli articoli quotati...d'altra parte, ieri come oggi, non ci si può aspettare che nelle terre conquistate i conquistatori vengano amati ;)
Lo so e su quello ne convengo, ma un conto è capire i motivi che spinsero a ciò, un altro è giustificare, o peggio, approvare.
Willy McBride
12-02-2007, 18:02
Eggià, negli ultimi 60 anni nessuno ha ricordato i crimini fascisti :O
Evidentemente non l'hanno fatto abbastanza. Altrimenti non si spiegherebbe perché quando Gheddafi ha parlato di risarcimento dei danni e gli Etiopi hanno chiesto la restituzione dell'obelisco di Axum la reazione generale è stata "ma se siamo andati lì a costruire strade e ospedali, che vogliono questi?"
cara mia, fu guerra fredda... la stessa che porto' l'occidente al velo pietoso, su Praga....il governo era dc...dc...dc...dc...dc...dc...dc...dc...dc...questo spero che sia chiaro e incontrovertibile..
non ex dc.. ma chi ha governato.. gli stessi che facevano accordi segreti con gli usa...
mi dai un cenno sulla citta di fiume? 130 paesi contro l'italia...il silenzio cadde, sugli esuli, per motivi politci
chi governo' copri le foibe, perche era scomodo accusare tito--, ora di quello che si possa discutere in alcuni circoli da bar, e irrelevante, in quel periodo,era guerra fredda, e chiunque andava contro l'urss era amico, anche altri comunisti, non importava, fattene una ragione
Su Praga non ci fu questo silenzio assordante per fortuna.
Basti pensare i giorni di trincea che han dovuto passare icomunisti, dentro il Cassero, a Bologna.
O il fatto che a Bologna perfino gli esponenti dell'MSI girassero con le guardie del corpo targate CGIL per evitare che succedessero casini.
E che ci sia una certa "intellighenzia" negazionista o giustificazionista sulle foibe, ben lungi dall'essere DC, o ex tale, lo puoi notare anche qui sul forum.
(e con ciò ripeto, non sto sminuendo le colpe della DC)
Sardoorgogliosodiesserlo
12-02-2007, 18:04
Veramente, sarò fortunata io, ma ho sempre sentito parlare di tutto.
Delle foibe e degli altri crimini commessi contro gli italiani (tipo quelli commessi dagli americani nei Fascistic Criminal Camp, dove non ci finivano solo fascisti, ma un pochino chiunque anche solosospettato di non-collaborazionismo) un pochino meno :stordita:
questo perché sei nella cerchia dei pochi istruiti ed intelligenti, ma prova a chiederlo a quelli del GrandeFratello :p
Evidentemente non l'hanno fatto abbastanza. Altrimenti non si spiegherebbe perché quando Gheddafi ha parlato di risarcimento dei danni e gli Etiopi hanno chiesto la restituzione dell'obelisco di Axum la reazione generale è stata "ma se siamo andati lì a costruire strade e ospedali, che vogliono questi?"
A Gheddafi è già stato dato abbastanza, dargli degli altri soldi per permettergli di armarsi, mi pare eccessivo ;) .
FastFreddy
12-02-2007, 18:06
questo perché sei nella cerchia dei pochi istruiti ed intelligenti, ma prova a chiederlo a quelli del GrandeFratello :p
E grazie al ca... quelli è tanto se sanno come si chiamano...
questo perché sei nella cerchia dei pochi istruiti ed intelligenti, ma prova a chiederlo a quelli del GrandeFratello :p
No sono nella cerchia di chi ha frequentato le medie nelle scuole italiane.
E in ogni caso la cerchiagrandefratello non sa nemmeno chi è il presidente del consiglio.
(E inogni caso non giurerei su un'ignoranza così abissale, spesso e volentieri è puro spettacolo)
Willy McBride
12-02-2007, 18:07
A Gheddafi è già stato dato abbastanza, dargli degli altri soldi per permettergli di armarsi, mi pare eccessivo ;) .
Ah, su questo mi trovi d'accordo, il problema è che forse c'era un italiano su dieci che sapeva perché quel tizio lì chiedesse i danni. E probabilmente ce n'erano quattro su dieci convinti che con tutto il bene che l'Italia ha fatto nelle sue colonie sarebbe stato più giusto che un risarcimento lo versassero loro al nostro paese.
Sardoorgogliosodiesserlo
12-02-2007, 18:08
A Gheddafi è già stato dato abbastanza, dargli degli altri soldi per permettergli di armarsi, mi pare eccessivo ;) .
penso si riferisse ad un istruzione ed informazione di quei fatti nelle scuole italiane, dove non c'è traccia dei bombardamenti con il gas sui villaggi libici
penso si riferisse ad un istruzione ed informazione di quei fatti nelle scuole italiane, dove non c'è traccia dei bombardamenti con il gas sui villaggi libici
C'era scritto sul moi libro di scuola (terza media e 5° liceo, anni 2000/2001 e 2005/2006).
Dove in compenso non si trovava nulla sulle foibe o sui fascist criminal camp
Sardoorgogliosodiesserlo
12-02-2007, 18:12
C'era scritto sul mi libro di scuola.
Dove in compenso non si trovava nulla sulle foibe o sui fascist criminal camp
il tuo libro di scuola era del 1915-18 :O
il tuo libro di scuola era del 1915-18 :O
Magari, sarebbe stato più completo. :p
dantes76
12-02-2007, 18:17
Su Praga non ci fu questo silenzio assordante per fortuna.
non ci fu silenzio? insomma..il tutto era visto come un elemento destabilzzante per la zona..dagli occidentali
cmq quando chi nega le foibe, lo fa per ignoranza e una cosa, quando lo so fa sapendo, e peggio, la classe politica italiana, governante(DCDC) per 50 anni ha taciuto.....per interessi, non nazionali, ma di..Nato..
dantes76
12-02-2007, 18:18
A Gheddafi è già stato dato abbastanza, dargli degli altri soldi per permettergli di armarsi, mi pare eccessivo ;) .
cosa? chi sa dei campi di concentramento in libia? qualcuno ha letto qualcosa?
quanti morirono, in rapporto alla popolazione di allora
cosa e stato dato? mi sfugge, e cosa sai...visto che ci sei, dammi qualche accenno su fiume...
penso si riferisse ad un istruzione ed informazione di quei fatti nelle scuole italiane, dove non c'è traccia dei bombardamenti con il gas sui villaggi libici
ma cosa dici, hai mai preso in mano un libro di storia? io mi ricordo eccome le pagine sulle colonie italiane e si parlava apertamente di gas nervino con tanto di immagini e rappresentazioni.
indelebile
12-02-2007, 18:52
Ehm...sul DRAMMA della parentesi fascista, a parte qualche invasato, siamo tutti d'accordo, e soprattutto sono d'accordo le istituzioni ben dal 1945. Per cui c'è qualcuno che i propri errori li ammette eccome e qualcuno che se ne infischia. Mi pare davvero ua polemica al 100% sterile la tua...
Ehm mica tanto, c'è qualcuno che in italia sa del campo di Arbe?
In italia si parla solo di foibe
Comunque è vero i croati sono rimasti ancora indietro ..ma è tutta politica
Ehm...sul DRAMMA della parentesi fascista, a parte qualche invasato, siamo tutti d'accordo, e soprattutto sono d'accordo le istituzioni ben dal 1945. Per cui c'è qualcuno che i propri errori li ammette eccome e qualcuno che se ne infischia. Mi pare davvero ua polemica al 100% sterile la tua...
nessuna ploemica, semplicemente maggiore informazione
puo questo essere un problema?
non riesco a capire come si puo cercare di comprendere gli avvenimenti (e ammettere di aver sbagliato a non parlarne, molti fanno solo questo) se non si guarda il contesto storico e soprattutto non li si collega con cio che è successo prima
Jaguar64bit
12-02-2007, 19:49
La Croazia? Quella che non permette (ESCLUSIVAMENTE) agli italiani di comprare lì immobili? :D
e poi vogliono entrare in Europa ?
gli stessi cher leccavano il popo' a tito? Dc&Co.? ti sfugge qualche paragrafo di storia, come sfugge ai croati...
non ti preoccupare che non mi sfuggono pagine di storia ;)
però che coraggio hanno certi di postare...si parla di FOIBE e ti mettono i campi fascisti...non sanno a che aggrapparsi...e nn mi va manco di quotare
nessuna ploemica, semplicemente maggiore informazione
puo questo essere un problema?
non riesco a capire come si puo cercare di comprendere gli avvenimenti (e ammettere di aver sbagliato a non parlarne, molti fanno solo questo) se non si guarda il contesto storico e soprattutto non li si collega con cio che è successo prima
Cold io ti ringrazio per i documenti che hai postato: sono senza dubbio interessanti ed istruttivi ma non è che cambiano molto il quadro generale che ho del periodo. Mi spiego: il fascismo è stato un regime barbaro e spietato che ha commesso tanti di quegli errori e di quelle atrocità da non essere nemmeno elencabili. Detto questo i massacri delle foibe ci furono e furono sistematici, assumendo i contorni della pulizia etnica, questo è un fatto storico incontestabile. Poi che questi si siano verificati anche a causa delle precedenti pulizie etniche nazi-fasciste è possibile e probabile, ma non è che un omicidio ne giustifica un altro. Napolitano ha solo ricordato una parentesi di quel grande dramma che fu la Seconda Guerra Mondiale: non ha negato le colpe degli italiani in alcun modo. Cosa che vuole fare il presidente croato che si permette di darci dei razzisti e altre amenità rifiutandosi di riconoscere la verità storica: noi abbiamo la maturità per riconoscerla, i croati no. Un Paese che rifiuta di riconoscere i suoi errori passati non merita di entrare in Europa: vale per la Turchia non vedo perché non debba valere anche per la Croazia.
Spero che questa vicenda porti ad una rottura delle relazioni fra i due Paesi finché la Croazia non riconoscerà ufficialmente la pulizia etnica fatta nelle foibe e presenterà le sue scuse ufficiali, così come abbiamo fatto noi da decenni.
Poi c'è anche la questione dell'impossibilità, da parte degli italiani, di comprare immobili: se è vero siamo proprio rincoglioniti a tenere ancora rapporti diplomatici con questo Paese... anzi dovremmo fare di tutto per isolarli anche a livello europeo e Nato. :mad:
La Croazia? Quella che non permette (ESCLUSIVAMENTE) agli italiani di comprare lì immobili? :DScusa questa dove l'avresti sentita?
Ma la Croazia ha riconosciuto la pulizia etnica che fu effettuata contro gli italiani? Se non lo ha fatto direi che congelare i rapporti diplomatici fino a che non riconoscano la pulizia etnica effettuata e chiedano ufficialmente scusa. Qui invece abbiamo 'sto tizio che si lamenta pure perché noi italiani abbiamo avuto, una volta tanto, le palle per dire la verità?
Non esiste: voglio vedere se questo governo mostrerà un po' di palle e prenderà i provvedimenti del caso oppure si piegherà a novanta cercando i soliti schifosissimi "toni conciliatori".Certo così buttiamo anni di diplomazia...
Già che ci siamo perchè non gli consigliamo pure di chiudere le scuole croate ad insegmaneto in lingua italiana?
i croati? la mosca ha cagato?Questa poi merita veramente... :rolleyes:
Dopo aver letto le dichiarazioni di Napolitano, mi chiedo ma che c@zz° vuole il presidente Croato?
Gli serve un pretesto x lamentarsi di qualcosa?
Speriamo che, l'orribile, mondo politico Italico si ribelli a queste affermazioni senza capo ne coda, una volta tanto spero che vadano a braccetto.
dantes76
12-02-2007, 21:54
e poi vogliono entrare in Europa ?
non vorrei sbagliare l'anno, ma l'italia nel 98. mise un veto all'entrata della croazia in europa, prima si doveva risolvere il prob degli istriani
dantes76
12-02-2007, 21:55
Questa poi merita veramente... :rolleyes:
mmmm i croati mi stanno sul....e' piu' forte di me :)
oscuroviandante
12-02-2007, 21:57
Da italo-croato mi vergogno di quanto sto leggendo sia da parte dei due presidenti ,sia da certe affermazioni contro la Croazia da parte di qualcuno qua dentro...
Tipo:
la croazia? quella degli ustascia
e
La croazia?La mosca ha cagato?
Ometto apposta di quotare i post e le persone che hanno creato queste perle di saggezza per rispetto all'intelligenza.
Ricordo a tutti che gli ustascia non erano affatto presenti nelle zone dell'Istria e della Dalmazia , in quanto sotto giurisdizione Italiana e poi Tedesca.
E ricordo a tutti che nelle foibe ci finirono anche istriani di origine slava che collaborarono con il regime fascisti.
E ricordo a voi tutti che l'ordine di infoibare i fascisti e chiunque si dimostrasse controrivoluzionario ,a prescindere dall'etnia , arrivò dai vertici dell'esercito Yugoslavo già allora in mano alla fazione serbo-bosniaca.
E ricordo ancora che parti della resistenza italiana fecero il possibile affinchè il confine della Yugoslavia si inoltrasse fin oltre Trieste per facilitare l'affermazione della rivoluzione comunista in Italia....
Queste stupide affermazioni da parte di qualcuno di voi danno in parte ragione a Mesic , che ricordo essere sempre stato un politico moderato.
E cioè che verso gli slavi è presente uno strisciante razzismo.
E non è la prima volta che lo provo in prima persona....
Vergogna.
sono fiero di sentirmi prima Croato che Italiano leggendo questi commenti.....
http://www.aeroflight.co.uk/waf/croatia/croatia.gif
oscuroviandante
12-02-2007, 21:59
mmmm i croati mi stanno sul....e' piu' forte di me :)
quanti croati conosci?
non ci fu silenzio? insomma..il tutto era visto come un elemento destabilzzante per la zona..dagli occidentali
cmq quando chi nega le foibe, lo fa per ignoranza e una cosa, quando lo so fa sapendo, e peggio, la classe politica italiana, governante(DCDC) per 50 anni ha taciuto.....per interessi, non nazionali, ma di..Nato..
Non esserne cosi sicuro :
Roma , li 7/2/1945
Caro Presidente,
Mi è stato detto che da parte del collega Gasparotto (ndr ministro Aeronautica e padre di Poldo ucciso a Fossoli nel '44) sarebbe stata inviata al C.L.N.A.I. una comunicazione, in cui si invita il C.L.N.A.I. a far sì che le nostre unità partigiane prendano sotto il loro controllo la Venezia Giulia, per impedire che in essa penetrino unità dell'esercito partigiano jugoslavo. Voglio sperare che la cosa non sia vera. perché, prima di tutto, una direttiva di questo genere non potrebbe essere senza consultazione del Consiglio dei Ministri.
Circa il fondo del problema, è a prima vista evidente che una direttiva come quella che sarebbe contenuta nella comunicazione di Gasparotto è non solo politicamente sbagliata, ma grave, per il nostro paese, dei più seri pericoli. Tutti sanno, infatti, che nella Venezia Giulia operano oggi le unità partigiane dell'esercito di Tito, e vi operano con l'appoggio unanime della popolazione slovena e croata. Esse operano, s'intende, contro i tedeschi e i fascisti. La direttiva che sarebbe stata data da Gasparotto equivarrebbe quindi concretamente a dire al C.L.N.A.I. che esso deve scagliare le nostre unità partigiane contro quelle di Tito, per decidere con le armi a quale delle due forze armate deve rimanere il controllo della regione. Si tratterebbe, in sostanza, di iniziare una seconda volta la guerra contro la Jugoslavia !. Questa è la direttiva che si deve dare se si vuole che il nostro paese non solo sia escluso da ogni consultazione o trattativa circa le sue frontiere orientali, ma subisca nuove umiliazioni e nuovi disastri irreparabili.
Quanto alla situazione interna, si tratta di una direttiva di guerra civile, perché è assurdo pensare che il nostro partito accetti di impegnarsi in una lotta contro le forze antifasciste e democratiche di Tito. In questo senso del resto la nostra organizzazione di Trieste ha avuto personalmente da me istruzioni precise e la maggioranza del popolo di Trieste, secondo le mie informazioni, segue oggi il nostro partito. Non solo noi non vogliamo nessun conflitto con le forze di Tito e con le popolazioni jugoslave, ma riteniamo che la sola direttiva da darsi è che le nostre unità partigiane e gli italiani di Trieste e della Venezia Giulia collaborino nel modo più stretto con le unità di Tito nella lotta contro i tedeschi e i fascisti.
Solo se noi agiremo tutti in questo modo creeremo le condizioni in cui, dimenticato il passato, sarà possibile che le questioni della nostra frontiera siano affrontate con spirito di fraternità e collaborazione fra i due popoli e risolte senza offesa nel comune interesse.
Voglio sperare che la informazione che mi è stata data non corrisponda a verità. Ad ogni modo credo sia bene ti abbia precisato qual è il proposito della nostra posizione, la sola, io ritengo, che rifletta i veri interessi della Nazione italiana. Soltanto a questa posizione corrisponderà l'azione del nostro partito nella Venezia Giulia e non a una direttiva come quella accennata, soprattutto poi se emanata senza nemmeno la indispensabile previa consultazione del Gabinetto.
Firmato
Palmiro Togliatti , segretario del PCI
la croazia? quella degli ustascia
Puoi anche dire che sono io :D
Dimmi tu quanto si parla degli ustascia sui libri di storia.....
dantes76
12-02-2007, 22:10
quanti croati conosci?
una, da 4 anni
dantes76
12-02-2007, 22:11
Non esserne cosi sicuro :
Roma , li 7/2/1945
Caro Presidente,
Mi è stato detto che da parte del collega Gasparotto (ndr ministro Aeronautica e padre di Poldo ucciso a Fossoli nel '44) sarebbe stata inviata al C.L.N.A.I. una comunicazione, in cui si invita il C.L.N.A.I. a far sì che le nostre unità partigiane prendano sotto il loro controllo la Venezia Giulia, per impedire che in essa penetrino unità dell'esercito partigiano jugoslavo. Voglio sperare che la cosa non sia vera. perché, prima di tutto, una direttiva di questo genere non potrebbe essere senza consultazione del Consiglio dei Ministri.
Circa il fondo del problema, è a prima vista evidente che una direttiva come quella che sarebbe contenuta nella comunicazione di Gasparotto è non solo politicamente sbagliata, ma grave, per il nostro paese, dei più seri pericoli. Tutti sanno, infatti, che nella Venezia Giulia operano oggi le unità partigiane dell'esercito di Tito, e vi operano con l'appoggio unanime della popolazione slovena e croata. Esse operano, s'intende, contro i tedeschi e i fascisti. La direttiva che sarebbe stata data da Gasparotto equivarrebbe quindi concretamente a dire al C.L.N.A.I. che esso deve scagliare le nostre unità partigiane contro quelle di Tito, per decidere con le armi a quale delle due forze armate deve rimanere il controllo della regione. Si tratterebbe, in sostanza, di iniziare una seconda volta la guerra contro la Jugoslavia !. Questa è la direttiva che si deve dare se si vuole che il nostro paese non solo sia escluso da ogni consultazione o trattativa circa le sue frontiere orientali, ma subisca nuove umiliazioni e nuovi disastri irreparabili.
Quanto alla situazione interna, si tratta di una direttiva di guerra civile, perché è assurdo pensare che il nostro partito accetti di impegnarsi in una lotta contro le forze antifasciste e democratiche di Tito. In questo senso del resto la nostra organizzazione di Trieste ha avuto personalmente da me istruzioni precise e la maggioranza del popolo di Trieste, secondo le mie informazioni, segue oggi il nostro partito. Non solo noi non vogliamo nessun conflitto con le forze di Tito e con le popolazioni jugoslave, ma riteniamo che la sola direttiva da darsi è che le nostre unità partigiane e gli italiani di Trieste e della Venezia Giulia collaborino nel modo più stretto con le unità di Tito nella lotta contro i tedeschi e i fascisti.
Solo se noi agiremo tutti in questo modo creeremo le condizioni in cui, dimenticato il passato, sarà possibile che le questioni della nostra frontiera siano affrontate con spirito di fraternità e collaborazione fra i due popoli e risolte senza offesa nel comune interesse.
Voglio sperare che la informazione che mi è stata data non corrisponda a verità. Ad ogni modo credo sia bene ti abbia precisato qual è il proposito della nostra posizione, la sola, io ritengo, che rifletta i veri interessi della Nazione italiana. Soltanto a questa posizione corrisponderà l'azione del nostro partito nella Venezia Giulia e non a una direttiva come quella accennata, soprattutto poi se emanata senza nemmeno la indispensabile previa consultazione del Gabinetto.
Firmato
Palmiro Togliatti , segretario del PCI
si lo so benissimo, ....ma... in francia? germania? uk? usa? tutto il blocco atlantico?
oscuroviandante
12-02-2007, 22:13
Dimmi tu quanto si parla degli ustascia sui libri di storia.....
e tu dimmi quanto c'azzecca parlare degli ustascia quando non c'entrano nulla.
Come dire che gli italiani sono ancora dei fascisti....
Nei libri di storia non se ne parla?
Forse in quelli delle sQuole medie italiane dove a malapena si parla del fascismo.
Prima di dare aria alla bocca cercate di documentarvi....
E documentatevi anche su questo
http://it.wikipedia.org/wiki/Massacro_di_Bleiburg
ah per la cronaca non sono figlio di un Ustascia ,ma di un puro comunista che ha dovuto scappare per il fatto di essere quasi un dissidente....e prima di finire a Goli Otok ci ha pensato bene....
oscuroviandante
12-02-2007, 22:14
una, da 4 anni
bene..e la conoscenza di una sola persona , anche dovesse trattarsi della tua ragazza , non ti autorizza a parlar male di un intero popolo.
si lo so benissimo, ....ma... in francia? germania? uk? usa? tutto il blocco atlantico?
Nella carta della Costituzione Italiana redatta nel 1948 il partito fascista viene messo ufficialmente al bando.
Nel 1944 entrò in scena l’Alto Commissariato per le Sanzioni contro il Fascismo, guidato dal conte Carlo Sforza, repubblicano, che si avvalse di un Commissariato aggiunto per l’epurazione (la cui direzione spettò al comunista Mauro Scoccimarro) e delle varie Delegazioni Provinciali, che lo rappresentavano in tutto il territorio liberato dagli Alleati. Il 27 luglio 1944 il nuovo Governo guidato da Ivanoe Bonomi emanò il decreto legislativo luogotenenziale n. 159, dal titolo: “Sanzioni contro il fascismo”, che disciplinava l’epurazione dell’amministrazione pubblica ed il ruolo dell’Alto Commissariato. Questo, secondo l’art. 41 del decreto, avrebbe dovuto dirigere e vigilare sull’operato di tutti gli organi che irrogavano le sanzioni contro i fascisti.
Mi pare che i gerarchi fascisti vennero condannati, o addirittura trucidati seduta stante.
dantes76
12-02-2007, 22:20
bene..e la conoscenza di una sola persona , anche dovesse trattarsi della tua ragazza , non ti autorizza a parlar male di un intero popolo.
non e' la mia ragazza.... una e' quella che conosco, nel termine corretto della parola, tanti sono quelli/e che non conosco, ma leggo, visto che partecipano alla com/chat, dove sono admin.... io parlo di un popolo guardando la storia...e quanto quella storia sia generalizzata in quel popolo
dantes76
12-02-2007, 22:20
Nella carta della Costituzione Italiana redatta nel 1948 il partito fascista viene messo ufficialmente al bando.
Nel 1944 entrò in scena l’Alto Commissariato per le Sanzioni contro il Fascismo, guidato dal conte Carlo Sforza, repubblicano, che si avvalse di un Commissariato aggiunto per l’epurazione (la cui direzione spettò al comunista Mauro Scoccimarro) e delle varie Delegazioni Provinciali, che lo rappresentavano in tutto il territorio liberato dagli Alleati. Il 27 luglio 1944 il nuovo Governo guidato da Ivanoe Bonomi emanò il decreto legislativo luogotenenziale n. 159, dal titolo: “Sanzioni contro il fascismo”, che disciplinava l’epurazione dell’amministrazione pubblica ed il ruolo dell’Alto Commissariato. Questo, secondo l’art. 41 del decreto, avrebbe dovuto dirigere e vigilare sull’operato di tutti gli organi che irrogavano le sanzioni contro i fascisti.
Mi pare che i gerarchi fascisti vennero condannati, o addirittura trucidati seduta stante.
no no, parlo del silenzio...generalizzato sulla primavera di praga e sugli altri eventi di quel periodo
oscuroviandante
12-02-2007, 22:22
non e' la mia ragazza.... una e' quella che conosco, nel termine corretto della parola, tanti sono quelli/e che non conosco, ma leggo, visto che partecipano alla com/chat, dove sono admin.... io parlo di un popolo guardando la storia...e quanto quella storia sia generalizzata in quel popolo
in soldoni????
no no, parlo del silenzio...generalizzato sulla primavera di praga
I paesi democratici dovettero limitarsi a proteste verbali, poiché era chiaro che il pericolo di confronto nucleare al tempo della Guerra Fredda non consentiva ai paesi occidentali di sfidare la potenza militare sovietica schierata nell' Europa centrale ed in quanto, in seguito agli accordi sottoscritti dalle potenze alleate a Yalta, la Cecoslovacchia ricadeva nell' area di influenza sovietica.
In questo caso, vi fu un trattato (conferenza di Yalta).
dantes76
12-02-2007, 22:25
in soldoni????
quando dicono che i siciliani sono mafiosi, non abbaio alla luna,, prendo atto di quello che si vede dall'esterno
hai mai letto qualcosa de: "Gli orrori della guerra" di Tudjman?
oscuroviandante
12-02-2007, 22:26
quando dicono che i siciliani sono mafiosi, non abbaio alla luna,, prendo atto di quello che si vede dall'esterno
e io invece mi incazzo quando la gente generalizza ,ma vedi un po'.....
dantes76
12-02-2007, 22:28
e io invece mi incazzo quando la gente generalizza ,ma vedi un po'.....
io invece mi chiedo il perche...e mi incazzo per quelli che non lo fanno, non per quelli che lo dicono
e tu dimmi quanto c'azzecca parlare degli ustascia quando non c'entrano nulla.
Mi riferivo solo al fatto che quando si ha (purtroppo) un passato non certo "pulito" in tema di regimi fascisti non si può certo dare del revisionista a Napolitano. Il problema è che questo passato è sconosciuto (per motivi didattici) alla maggior parte degli italiani.
Prima di dare aria alla bocca cercate di documentarvi....
ah per la cronaca non sono figlio di un Ustascia ,ma di un puro comunista che ha dovuto scappare per il fatto di essere quasi un dissidente....e prima di finire a Goli Otok ci ha pensato bene....
Ehi, non l'ho messa sul piano umano, anche perchè ho un carissimo amico croato-italiano come te ;)
oscuroviandante
12-02-2007, 22:30
io invece mi chiedo il perche...e mi incazzo per quelli che non lo fanno, non per quelli che lo dicono
con i giochi di parole non vai da nessuna parte caro il mio italiano spaghetti mandolino mafia....
Visto che siamo alla fiera delle generalizzazioni , generalizziamo
Da italo-croato mi vergogno di quanto sto leggendo
(cut)
E ricordo ancora che parti della resistenza italiana fecero il possibile affinchè il confine della Yugoslavia si inoltrasse fin oltre Trieste per facilitare l'affermazione della rivoluzione comunista in Italia....
Guarda che alcune affermazioni che stai postando sono in palese contraddizione con i documenti storici da me riportati precedentemente.
Sappiamo chi fu Togliatti, e che figura rivesti' nell'immediato dopoguerra.
dantes76
12-02-2007, 22:31
con i giochi di parole non vai da nessuna parte caro il mio italiano spaghetti mandolino mafia....
Visto che siamo alla fiera delle generalizzazioni , generalizziamo
la pensiamo allo stesso modo, su una cosa, mi dispice deluderti, nessun bau bau...
Ps: del libro di Franjo Tuđman? niente?
oscuroviandante
12-02-2007, 22:34
Mi riferivo solo al fatto che quando si ha (purtroppo) un passato non certo "pulito" in tema di regimi fascisti non si può certo dare del revisionista a Napolitano. Il problema è che questo passato è sconosciuto (per motivi didattici) alla maggior parte degli italiani.
Ehi, non l'ho messa sul piano umano, anche perchè ho un carissimo amico croato-italiano come te ;)
Ma che vuol dire???Allora l'Italia dovrebbe starsene più che zitta visto che era il primo alleato della Germania Nazista???
Mesic un ex-fascista???????????? :eek: :eek: :eek: :eek:
ma che caspio stai dicendo??? http://en.wikipedia.org/wiki/Stipe_Mesic
Non mi importa se hai un 'carissimo' amico italo-croato ,visto che con tali affermazioni lo stai insultando....
oscuroviandante
12-02-2007, 22:35
la pensiamo allo stesso modo, su una cosa, mi dispice deluderti, nessun bau bau...
Ps: del libro di Franjo Tuđman? niente?
dimmi ancora che sto abbaiando......
dantes76
12-02-2007, 22:36
dimmi ancora che sto abbaiando......
si ma di Franjo Tuđman, il padre della croazia..ancora niente?
oscuroviandante
12-02-2007, 22:36
la pensiamo allo stesso modo, su una cosa, mi dispice deluderti, nessun bau bau...
Ps: del libro di Franjo Tuđman? niente?
dimmi ancora che sto abbaiando......
Tuđman lascialo perdere....non sono mai stato un suo ammiratore....un imbecille che ha lasciato morire Vukovar e che alle sfilate militari andava vestito come il dittatore Tito....
dantes76
12-02-2007, 22:45
dimmi ancora che sto abbaiando......
Tuđman lascialo perdere....non sono mai stato un suo ammiratore....un imbecille che ha lasciato morire Vukovar e che alle sfilate militari andava vestito come il dittatore Tito....
si ma e' il padre della croazia, quello che mise d'accordo maggioranza e opposizione, e dopo scusa perche lo devo lasciare stare? ci stanno pure le statue, cosa centra, con le dichiarazioni attuali? semplice
un piccolo brano, dalla bibbia di Franjo Tuđman, in italiano con i titoli:Gli orrori della Guerra/La terra sterile della Realtà Storica
«Il genocidio è un fenomeno naturale, in armonia con la natura mitologicamente divina della società. Il genocidio non è solo permesso, è raccomandato, perfino ordinato dalla parola dell'Onnipotente, tutte le volte che sia utile per la sopravvivenza o il ripristino del dominio della nazione prescelta, oppure per la conservazione o la diffusione della sua unica e giusta fede.»
io leggo e giudico...questo lo devi tatuare sulla fronte dell'attuale presidente della croazia a fuoco, cosi prima di aprire bocca.. ci pensa due volte,
http://www.corriere.it/Hermes%20Foto/2007/02/12/0JDCXPHA--130x150.jpg
Ma che vuol dire???Allora l'Italia dovrebbe starsene più che zitta visto che era il primo alleato della Germania Nazista???
Mesic un ex-fascista???????????? :eek: :eek: :eek: :eek:
ma che caspio stai dicendo??? http://en.wikipedia.org/wiki/Stipe_Mesic
Non mi importa se hai un 'carissimo' amico italo-croato ,visto che con tali affermazioni lo stai insultando....
Non ci siamo capiti, quando un capo di stato parla, parla a nome del paese!
Quindi per la Croazia (intesa come nazione rappresentato dal suo capo di stato) quell'uscita è stata assai azzardata (dare del revisionista a Napolitano, che rappresenta l'Italia tutta) proprio perchè nel suo passato (di nazione, non del capo di stato) non ci sono certo rose e fiori per quanto concerne il fascismo!
Visto che si sta parlando di morti, direi innanzitutto che sarebbe bene dare ad essi un giusto significato.
http://www.storialibera.it/images/epoca_contemporanea/resistenza/foibe/foibe-46.jpg
http://www.storialibera.it/images/epoca_contemporanea/resistenza/foibe/foibe-47.jpg
Questo affinchè i discorsi dei presenti non sovrastino il silenzio di quei morti.
oscuroviandante
12-02-2007, 23:13
Non ci siamo capiti, quando un capo di stato parla, parla a nome del paese!
Quindi per la Croazia (intesa come nazione rappresentato dal suo capo di stato) quell'uscita è stata assai azzardata (dare del revisionista a Napolitano, che rappresenta l'Italia tutta) proprio perchè nel suo passato (di nazione, non del capo di stato) non ci sono certo rose e fiori per quanto concerne il fascismo!
Beh ,quando parla di
«moto di odio e di furia sanguinaria e di un disegno annessionistico slavo che prevalse nel Trattato di pace del 1947 e che assunse i sinistri contorni di una pulizia etnica»
Perchè omette di dire che fu perpetrato da partigiani comunisti???
E che ci furono pure Italiani che collaborarono con le truppe titine per identificare i fascisti???
La risposta di Mesic è stata sovradimensionata...ma l'affermazione di Napolitano non è da meno.
Da italo-croato mi vergogno di quanto sto leggendo sia da parte dei due presidenti ,sia da certe affermazioni contro la Croazia da parte di qualcuno qua dentro...
Tipo:
la croazia? quella degli ustascia
e
La croazia?La mosca ha cagato?
Ometto apposta di quotare i post e le persone che hanno creato queste perle di saggezza per rispetto all'intelligenza.
Ricordo a tutti che gli ustascia non erano affatto presenti nelle zone dell'Istria e della Dalmazia , in quanto sotto giurisdizione Italiana e poi Tedesca.
E ricordo a tutti che nelle foibe ci finirono anche istriani di origine slava che collaborarono con il regime fascisti.
E ricordo a voi tutti che l'ordine di infoibare i fascisti e chiunque si dimostrasse controrivoluzionario ,a prescindere dall'etnia , arrivò dai vertici dell'esercito Yugoslavo già allora in mano alla fazione serbo-bosniaca.
E ricordo ancora che parti della resistenza italiana fecero il possibile affinchè il confine della Yugoslavia si inoltrasse fin oltre Trieste per facilitare l'affermazione della rivoluzione comunista in Italia....
Queste stupide affermazioni da parte di qualcuno di voi danno in parte ragione a Mesic , che ricordo essere sempre stato un politico moderato.
E cioè che verso gli slavi è presente uno strisciante razzismo.
E non è la prima volta che lo provo in prima persona....
Vergogna.
sono fiero di sentirmi prima Croato che Italiano leggendo questi commenti.....
la Croazia ha la responsabilità storica di essere la nazionalità degli autori dell'infoibamento. Sarei cauto nel darne la colpa a serbi, bosniaci e compagnia...visto che il leader di quegli "eroi" era un croato.
In Italia nessuno dotato di un minimo di cognizione ha il coraggio di negare le porcate fatte dai fascisti (poi si può parlarne e discuterne ma negarle no)....un po di più si hanno problemi a parlare delle porcate della Resistenza (ma la storiografia contemporanea ormai ha individuato e riconosciuto anche quelle).......ma non diamo del razzista e imperialista a chi ce li ricorda......
blackgnat
13-02-2007, 09:10
la Croazia ha la responsabilità storica di essere la nazionalità degli autori dell'infoibamento. Sarei cauto nel darne la colpa a serbi, bosniaci e compagnia...visto che il leader di quegli "eroi" era un croato.
eddai .... "responsabilitò storica ..." perchè il maresciallo era croato !!
Il grosso dell'esercito di belgrado era serbo ... "serbo" in quegli anni voleva dire slavo cattivo ..... se non ricordo male hanno avuto 1.5 milioni di morti su 5 milioni di abitatanti !!! il che ... dovrebbe far pensare !!
Complimenti vivissimi a tutti quegli utenti che riescono che riescono a trovare delle responsabilità .... magari alla luce di quello che gli hanno insegnato a scuola ... od ancora peggio in base a quello che non gli hanno insegnato a scuola !!!
Se si provasse ad interpretare la storia senza la pretesa di dover individuare per forza "l'eterna lotta tra bene e male" ( .... roba da prete ..sta uscita :) )
ma semplicemente considerandola come una serie di eventi legati fra loro da una stretta relazione causa-effetto tante polemiche potrebbero essere evitate.
eddai .... "responsabilitò storica ..." perchè il maresciallo era croato !!
Il grosso dell'esercito di belgrado era serbo ... "serbo" in quegli anni voleva dire slavo cattivo ..... se non ricordo male hanno avuto 1.5 milioni di morti su 5 milioni di abitatanti !!! il che ... dovrebbe far pensare !!
Complimenti vivissimi a tutti quegli utenti che riescono che riescono a trovare delle responsabilità .... magari alla luce di quello che gli hanno insegnato a scuola ... od ancora peggio in base a quello che non gli hanno insegnato a scuola !!!
Se si provasse ad interpretare la storia senza la pretesa di dover individuare per forza "l'eterna lotta tra bene e male" ( .... roba da prete ..sta uscita :) )
ma semplicemente considerandola come una serie di eventi legati fra loro da una stretta relazione causa-effetto tante polemiche potrebbero essere evitate.
le responsabilità sono evidenti. C'è stata una forma di pulizia etnica operata dai titini.......prima c'era stata senz'altro una pulizia etnica operata dagli italiani......poi ci sarà una pulizia etnica compiuta dai croati (Slavonia occidentale) a seguito di una tentata dai cetnici.
La reazione ad una causa non giustifica. è questo che i croati di oggi (e pure qualche italiano) non capiscono...o non vogliono capire.
Napolitano non ha detto delle boiate, ha detto cose che i croati non vogliono sentire.
"Li abbiamo infoibati ingiustamente, abbiamo commesso un crimine e abbiamo effettuato una pulizia etnica ai danni degli italiani. Ci dispiace ma le condizioni del periodo ci hanno portato a pensare che fosse la soluzione giusta"....ecco cosa vorrei sentire da Stipe!
CALCUTTA - "Abbiamo preso contatto con il primo ministro croato per esprimere il nostro sdegno per queste parole assolutamente ingiustificate". Lo ha detto Romano Prodi questa mattina a Calcutta, rispondendo a una domanda dei giornalisti sulla crisi apertasi tra Italia e Croazia dopo le parole di ieri del presidente della repubblica croato Stipe Mesic che accusava il presidente Napolitano, tra le altre cose, di "razzismo e revanscismo".
Il presidente del Consiglio ha definito l'intervento croato un colpo basso, "quasi un colpo a sorpresa". Ha poi sottolineato che le parole del presidente della repubblica croato sono "assolutamente ingiustificate" anche perchè "arrivano dopo un periodo di grande collaborazione dell'Italia con la Croazia".
Prodi ha infine ricordato di essersi personalmente speso nei mesi scorsi per aiutare la Croazia nel suo cammino di adesione verso l'Unione Europea. Una ragione in più quindi per essere "rimasto stupito per le parole del presidente della repubblica croata che, tra l'altro, non corrispondono allo spirito del popolo croato".
In seguito allo scontro innescato dalle dichiarazioni ostili di Mesic, il sottosegretario al ministero per gli Affari Esteri Vittorio Craxi informa che la sua missione in Croazia prevista per domani, mercoledì, è stata annullata su disposizione del ministro degli Affari Esteri Massimo D'Alema.
invadiamoli, riprendiamoci l'istria :O :D
jumpermax
13-02-2007, 11:01
Ricordo a tutti che gli ustascia non erano affatto presenti nelle zone dell'Istria e della Dalmazia , in quanto sotto giurisdizione Italiana e poi Tedesca.
E ricordo a tutti che nelle foibe ci finirono anche istriani di origine slava che collaborarono con il regime fascisti.
E ricordo a voi tutti che l'ordine di infoibare i fascisti e chiunque si dimostrasse controrivoluzionario ,a prescindere dall'etnia , arrivò dai vertici dell'esercito Yugoslavo già allora in mano alla fazione serbo-bosniaca.
E ricordo ancora che parti della resistenza italiana fecero il possibile affinchè il confine della Yugoslavia si inoltrasse fin oltre Trieste per facilitare l'affermazione della rivoluzione comunista in Italia....
Queste stupide affermazioni da parte di qualcuno di voi danno in parte ragione a Mesic , che ricordo essere sempre stato un politico moderato.
E cioè che verso gli slavi è presente uno strisciante razzismo.
E non è la prima volta che lo provo in prima persona....
Vergogna.
sono fiero di sentirmi prima Croato che Italiano leggendo questi commenti.....
http://www.aeroflight.co.uk/waf/croatia/croatia.gif
Non mi pare che ci sia molto da contestare nel discorso di Napolitano... i morti nelle foibe i profughi, il silenzio di un paese che ha preferito non vedere. Cosa vogliamo aggiungere? che anche partigiani italiani hanno cooperato in nome della propria ideologia politica? Che nelle foibe non finirono solo italiani? Non si può negare la componente etnica di una vicenda che vide oltre 300mila persone costrette ad abbandonare per sempre le loro case ed emigrare altrove, in un paese che gli ha comunque voltato le spalle per decenni. E non ha alcun senso giustificare questo in base a quello che c'è stato prima sarebbe come voler negare Dresda in nome dei campi di sterminio. Certo tutto va inquadrato nel contesto storico, ma questo non vuol dire negare, minimizzare o dimenticare... riporto il discorso per intero, vorrei capire dove sarebbe sbagliato.
Lo scorso anno il Presidente Ciampi volle che si svolgesse qui la prima cerimonia di conferimento della medaglia del "Giorno del Ricordo" a famigliari delle vittime - come recita la legge dell'aprile 2004 - "delle foibe, dell'esodo e della più complessiva vicenda del confine orientale". Raccolgo l'esempio del mio predecessore a conferma del dovere che le istituzioni della Repubblica sentono come proprio, a tutti i livelli, di un riconoscimento troppo a lungo mancato. Nell'ascoltare le motivazioni che hanno questa mattina preceduto la consegna delle medaglie, abbiamo tutti potuto ripercorrere la tragedia di migliaia e migliaia di famiglie, i cui cari furono imprigionati, uccisi, gettati nelle foibe. E suscitano particolare impressione ed emozione le parole : "da allora non si ebbero di lui più notizie", "verosimilmente" fucilato, o infoibato. Fu la vicenda degli scomparsi nel nulla e dei morti rimasti insepolti.
Una miriade di tragedie e di orrori ; e una tragedia collettiva, quella dell'esodo dalle loro terre degli istriani, fiumani e dalmati, quella dunque di un intero popolo. A voi che siete figli di quella dura storia, voglio ancora dire, a nome di tutto il paese, una parola di affettuosa vicinanza e solidarietà.
Da un certo numero di anni a questa parte si sono intensificate le ricerche e le riflessioni degli storici sulle vicende cui è dedicato il "Giorno del Ricordo" : e si deve certamente farne tesoro per diffondere una memoria che ha già rischiato di esser cancellata, per trasmetterla alle generazioni più giovani, nello spirito della stessa legge del 2004. Così, si è scritto, in uno sforzo di analisi più distaccata, che già nello scatenarsi della prima ondata di cieca violenza in quelle terre, nell'autunno del 1943, si intrecciarono "giustizialismo sommario e tumultuoso, parossismo nazionalista, rivalse sociali e un disegno di sradicamento" della presenza italiana da quella che era, e cessò di essere, la Venezia Giulia. Vi fu dunque un moto di odio e di furia sanguinaria, e un disegno annessionistico slavo, che prevalse innanzitutto nel Trattato di pace del 1947, e che assunse i sinistri contorni di una "pulizia etnica".
Quel che si può dire di certo è che si consumò - nel modo più evidente con la disumana ferocia delle foibe - una delle barbarie del secolo scorso. Perché nel Novecento - l'ho ricordato proprio qui in altra, storica e pesante ricorrenza (il "Giorno della Shoah") - si intrecciarono in Europa cultura e barbarie. E non bisogna mai smarrire consapevolezza di ciò nel valorizzare i tratti più nobili della nostra tradizione storica e nel consolidare i lineamenti di civiltà, di pace, di libertà, di tolleranza, di solidarietà della nuova Europa che stiamo da oltre cinquant'anni costruendo. E' un'Europa nata dal rifiuto dei nazionalismi aggressivi e oppressivi, da quello espressosi nella guerra fascista a quello espressosi nell'ondata di terrore jugoslavo in Venezia Giulia, un'Europa che esclude naturalmente anche ogni revanscismo..
Il caro amico Professor Paolo Barbi - figura esemplare di rappresentante di quelle terre, di quelle popolazioni e delle loro sofferenze - ha mirabilmente ripercorso la sua esperienza : specie quando ha parlato del "sogno" e del progetto europeo in cui egli ed altri cercarono in modo illuminato il risarcimento e il riscatto oltre l'incubo del passato e l'amarezza del silenzio.
Ed è giusto quel che egli ha detto : va ricordato l'imperdonabile orrore contro l'umanità costituito dalle foibe, ma egualmente l'odissea dell'esodo, e del dolore e della fatica che costò a fiumani, istriani e dalmati ricostruirsi una vita nell'Italia tornata libera e indipendente ma umiliata e mutilata nella sua regione orientale. E va ricordata - torno alle parole del Professor Barbi - la "congiura del silenzio", "la fase meno drammatica ma ancor più amara e demoralizzante dell'oblio".
Anche di quella non dobbiamo tacere, assumendoci la responsabilità dell'aver negato, o teso a ignorare, la verità per pregiudiziali ideologiche e cecità politica, e dell'averla rimossa per calcoli diplomatici e convenienze internazionali.
Oggi che in Italia abbiamo posto fine a un non giustificabile silenzio, e che siamo impegnati in Europa a riconoscere nella Slovenia un amichevole partner e nella Croazia un nuovo candidato all'ingresso nell'Unione, dobbiamo tuttavia ripetere con forza che dovunque, in seno al popolo italiano come nei rapporti tra i popoli, parte della riconciliazione, che fermamente vogliamo, è la verità. E quello del "Giorno del Ricordo" è precisamente, cari amici, un solenne impegno di ristabilimento della verità.
invadiamoli, riprendiamoci l'istria :O :D
ti ricordo anche la Dalmazia e le isole dell'Egeo.
Cmq Osimo andava rimesso in discussione ai tempi del riconoscimento della Croazia come stato indipendente...ormai è tardi........
:)
zerothehero
13-02-2007, 11:26
che strano che non ci vogliano bene eh?
Sono cose risapute.
Quello che voglio capire è un altro: condividi il giudizio del ministro croato che ha dato del razzista e del revisionista a Napolitano? :eek:
Che ha detto Napolitano?
CHe i 15000 morti infoibati sono stati ignorati dalla sua parte politica (comunisti) per "cecità" in quanto provenivano dagli "amici" ideologicamente vicini al loro schieramento: i titini comunisti (anche se deviazionisti rispetto alla casa madre sovietica).
E' un discorso razzista? :confused:
Inoltre è cosa nota che i croati siano stati i più fedeli sensali del nazismo..gli ustasha fascisti croati (alleati di Hitler) arrivarano anche a cavare gli occhi dei serbi e/o dei comunisti..quindi fare gli agnellini, fa un pò ridere..
No, è un riconoscimento di alcune colpe storiche (non solo dei comunisti ma anche della DC, che per questioni di carattere internazionale ignorarono la tragedia delle foibe e la pulizia etnica di 350000 italiani).
"Il regime Ustasha in Croazia, che guidò, nell'estate 1941 lo sterminio e la cacciata dei serbi, fu uno degli episodi più orrendi della seconda guerra mondiale. Gli assassinii in massa attuati dagli ustasha erano straordinariamente primitivi e sadici: migliaia vennero gettati dalle cime montane, altri bastonati a morte, o ebbero le gole tagliate, interi villaggi furono bruciati, le donne violentate, le popolazioni sottoposte alle marce della morte in pieno inverno, e molti altri sfruttati a morte." ('Encyclopedia of the Holocaust,' Macmillan Publishing Company, 1995)
Ricordo inoltre che qui in Italia non vi è attualmente al governo nessun negazionista dei crimini di guerra italiani, lo stesso si può dire in Croazia, che discrimina gli italiani e che ha commesso pulizia etnica contro i serbi neanche 10 anni fa? (recidivi).
Giovannino
13-02-2007, 11:30
Questa storia mi ricorda alcuni libri di un certo Pansa, e quanto i comunisti gli han dato contro...
Non c'è peggior cieco di chi non vuol vedere.
invadiamoli, riprendiamoci l'istria :O :D
Ma anche no, almeno è rimasta un "quasi " paradiso naturale, in alcune zone.
Anche se rientrerei in possesso di un paio di case.....
Ma è vera la storia che gli italiani non possono comprare immobili in Croazia?
Se è vero Prodi è proprio idiota ad aiutare Zagabria ad entrare in Europa...
zerothehero
13-02-2007, 12:37
Ma che vuol dire???Allora l'Italia dovrebbe starsene più che zitta visto che era il primo alleato della Germania Nazista???
Mesic un ex-fascista???????????? :eek: :eek: :eek: :eek:
ma che caspio stai dicendo??? http://en.wikipedia.org/wiki/Stipe_Mesic
Non mi importa se hai un 'carissimo' amico italo-croato ,visto che con tali affermazioni lo stai insultando....
Gli Ustasha non ce li siamo inventati noi...è Mesic che ha dato al PDR Napolitano del revisionista e del razzista per essersi permesso di ricordare i 15000 civili ammazzati dai titini.
oscuroviandante
13-02-2007, 13:27
Gli Ustasha non ce li siamo inventati noi...è Mesic che ha dato al PDR Napolitano del revisionista e del razzista per essersi permesso di ricordare i 15000 civili ammazzati dai titini.
Prima di tutto cerchiamo di smetterla di dire croato=ustascia , e informatevi sul massacro di Bleiburg che ho postato ieri,così focalizziamo di che pasta erano fatti anche i cari partigiani titini.
Mesic ,ripeto, è un politico moderato e mi stupisce che si sia inalberato così.
Sicuramente il passaggio di Napolitano che parlava di un odio sanguinario degli slavi gli ha fatto esprimere quelle opinioni che ,ripeto , sono state eccessive.
zerothehero
13-02-2007, 13:33
Prima di tutto cerchiamo di smetterla di dire croato=ustascia , e informatevi sul massacro di Bleiburg che ho postato ieri,così focalizziamo di che pasta erano fatti anche i cari partigiani titini.
Non dirlo a me...ho parlato dei titini accostandoli alle foibe..quindi capirai. :D
Mesic ,ripeto, è un politico moderato e mi stupisce che si sia inalberato così.
Sicuramente il passaggio di Napolitano che parlava di un odio sanguinario degli slavi gli ha fatto esprimere quelle opinioni che ,ripeto , sono state eccessive.
Ha attaccato il presidente della repubblica italiana sbagliando tra l'altro mira..perchè le parole del PDR, se Mesic non se ne è accorto, sono state più un'autocritica alla sua parte politica che una critica ai partigiani titini che pure hanno sulla coscienza molti civili italiani.
Insomma, forse non ha neanche letto o capito quello che Napolitano voleva dire. :confused:
oscuroviandante
13-02-2007, 13:35
Ma è vera la storia che gli italiani non possono comprare immobili in Croazia?
Se è vero Prodi è proprio idiota ad aiutare Zagabria ad entrare in Europa...
assì certo... prova a googlare "casa croazia acquisto" e vediamo quanto non si può comprare in Croazia.
Nulla da fare..... la disinformazione sulla questione Croata ed ex-Yugoslava è radicata.
Beh....c'è stato un genocidio neanche 15 anni fa e gli europei hanno guardato dall'altra parte....
assì certo... prova a googlare "casa croazia acquisto" e vediamo quanto non si può comprare in Croazia.
Nulla da fare..... la disinformazione sulla questione Croata ed ex-Yugoslava è radicata.
Beh....c'è stato un genocidio neanche 15 anni fa e gli europei hanno guardato dall'altra parte....
Ho chiesto conferma infatti... dato che qualcuno qualche pagina dietro aveva detto così. :rolleyes:
No ora non si può nemmeno più chiedere per non urtare gli animi di qualcuno.
Al di là delle case, comunque, direi che finché la Croazia non riconoscerà ufficialmente il genocidio attuato all'epoca nelle foibe direi che è il caso di non intrattenerci nessun rapporto diplomatico. Noi abbiamo avuto il coraggio di fare autocritica sul regime fascista, non vedo perché i croati invece non debbano farlo in merito alle foibe.
oscuroviandante
13-02-2007, 13:41
Ho chiesto conferma infatti... dato che qualcuno qualche pagina dietro aveva detto così. :rolleyes:
No ora non si può nemmeno più chiedere per non urtare gli animi di qualcuno.
scusami , non volevo risponderti in quel modo.... :mano: e non ce l'ho con te....
oscuroviandante
13-02-2007, 13:46
Ho chiesto conferma infatti... dato che qualcuno qualche pagina dietro aveva detto così. :rolleyes:
No ora non si può nemmeno più chiedere per non urtare gli animi di qualcuno.
Al di là delle case, comunque, direi che finché la Croazia non riconoscerà ufficialmente il genocidio attuato all'epoca nelle foibe direi che è il caso di non intrattenerci nessun rapporto diplomatico. Noi abbiamo avuto il coraggio di fare autocritica sul regime fascista, non vedo perché i croati invece non debbano farlo in merito alle foibe.
visto che hai editato e aggiunto una parte ritiro le scuse.
Lo sai che l'entità che ha perpretato quel genocidio non esiste più?
Si chiamava Yugoslavia ,e non vedo il perchè il presidente di uno stato indipendente e non formalmente responsabile di quegli atti immondi debba chiedere scusa.
Scusarsi per un massacro perpretrato da truppe comuniste formate da diverse etnie e comandate prevalentemente da serbi....
visto che hai editato e aggiunto una parte ritiro le scuse.
Lo sai che l'entità che ha perpretato quel genocidio non esiste più?
Si chiamava Yugoslavia ,e non vedo il perchè il presidente di uno stato indipendente e non formalmente responsabile di quegli atti immondi debba chiedere scusa.
Scusarsi per un massacro perpretrato da truppe comuniste formate da diverse etnie e comandate prevalentemente da serbi....
ma dai......allora viste le nefandezze compiute dal Regno d'Italia, la Repubblica Italiana che non è formalmente responsabile di quegli atti immondi se ne dovrebbe sbattere i coglioni (per usare un francesismo)?
o facciamo questioni cavillari e di lana caprina o si parla seriamente.
visto che hai editato e aggiunto una parte ritiro le scuse.
Lo sai che l'entità che ha perpretato quel genocidio non esiste più?
Si chiamava Yugoslavia ,e non vedo il perchè il presidente di uno stato indipendente e non formalmente responsabile di quegli atti immondi debba chiedere scusa.
Scusarsi per un massacro perpretrato da truppe comuniste formate da diverse etnie e comandate prevalentemente da serbi....
Che c'entrano le scuse per il discorso delle case con il discorso del riconoscimento delle foibe? :confused:
A parte questo io mi riferivo soprattutto al riconoscimento ufficiale di quanto avvenuto e non a delle scuse comunque: tu sei sicuramente più informato di me sulla questione e quindi vorrei sapere se la Croazia intesa come istituzioni riconosce ufficialmente quel massacro o meno.
Poi, tanto che ci siamo, mi puoi dire anche le opinioni più frequenti dei croati sempre in merito?
Io non ho niente contro la Croazia e i croati, però gli errori si sono verificati da ambo le parti e quindi è giusto che il riconoscimento di questi sia reciproco. Tu dici che i massacri delle foibe furono perpetrati principalmente dai serbi, allora esercito yugoslavo, e che adesso quell'entità non esiste più: è vero, però sta di fatto che le zone dove si verificò quella pulizia etnica appartengano alla Croazia attualmente e quindi almeno un riconoscimento di quei fatti mi pare dovuto.
oscuroviandante
13-02-2007, 13:59
ma dai......allora viste le nefandezze compiute dal Regno d'Italia, la Repubblica Italiana che non è formalmente responsabile di quegli atti immondi se ne dovrebbe sbattere i coglioni (per usare un francesismo)?
o facciamo questioni cavillari e di lana caprina o si parla seriamente.
La Yugoslavia non esiste più , mentre l'Italia come repubblica e non come regno esiste ancora.
Giriamo la domanda: l'Italia ha mai formalmente chiesto scusa per il giogo fascista nelle regioni di Istria e Dalmazia?
Feric Jaggar
13-02-2007, 14:10
Mesic ,ripeto, è un politico moderato e mi stupisce che si sia inalberato così.
Sicuramente il passaggio di Napolitano che parlava di un odio sanguinario degli slavi gli ha fatto esprimere quelle opinioni che ,ripeto , sono state eccessive.
Mesic', può darsi che abbia dei problemi di politica interna, magari di economia, e allora la butta in politica estera esattamente come facciamo noi. Nei Balcani, giocare la carta del patriottismo è sempre vincente, così come conquistare un titolo calcistico.
Anch'io sono stupito per le parole di Mesic', perchè ricordo bene quanto sia stato moderato il suo ruolo nella guerra del 1991-95, come nella pagina dell'assedio di Dubrovnik. Mesic' se non ricordo male fu l'ultimo presidente della Federazione.
In effetti non dovrebbe sentirsi per nulla chiamato in causa dalle parole di Napolitano; a parte la storia di Ivan Matica, non abbiamo grossi dispiaceri in piedi. Mi sarei semmai aspettato più una reazione di parte slovena (magari ricordando la pagina dei campi di concentramento di Roatta). Ci sono rogne più grosse tra Slovenia e Croazia, per questioni di confine. Ma gli affari balcanici non sono mai facili da dipanare.
Per esempio, la stessa valutazione del periodo titoista, è molto articolata nella stessa società croata (Tito era croato); chi lo considera ancora un padre della patria, chi solo un tiranno.
Non è da escludere che questa polemica sia l'occasione di sfogo di malumori anti-UE; noi diamo ancora per scontato che queste repubblichette ex-socialiste siano tutte euro-entusiaste (per convenienza), ma nella società croata ci sono una massa di reduci per i quali l'idea di far circolare liberamente gli stranieri, o lasciar loro acquisire liberamente proprietà ed attività economiche, è oscena. La guerra è finita da appena dieci anni, le ferite sono ancora fresche e quelle degli invalidi non passeranno più, ricordo che quella volta si sono addirittura spaccate le famiglie, chi stava con Zagabria e chi con Belgrado, chi abitava dalla parte sbagliata valigia sulla Zastava e fuori dalle balle con le buone o con le cattive. C'era una signora che conosco, che pur essendo una HDZ di ferro, era tenuta sotto "attenzione" perchè era malauguratamente nata a Belgrado...
Insomma, tutto questo per dire: non perdiamoci il sonno. Tra una settimana Globus (il Panorama croato) non ne parlerà più e tornerà a titolare "Miss Croazia confessa: si, sono lesbica!"* :D
(*) Titolo del 1992 o 1993; quando me lo tradussero, dissi: ma con tutti i cazzi che avete, andate a pensare a 'ste stronzate?
La Yugoslavia non esiste più , mentre l'Italia come repubblica e non come regno esiste ancora.
Giriamo la domanda: l'Italia ha mai formalmente chiesto scusa per il giogo fascista nelle regioni di Istria e Dalmazia?
L'Italia ha più volte riconosciuto i crimini compiuti dal regime fascista, sia nella nazionalizzazione dell'Istria, sia per l'Albania, sia in Grecia, sia in Africa. Non ha mai estradato i propri presunti criminali di guerra....ma su questo nessuna delle ex yugoslave può insegnarci nulla, dato che i criminali di guerra siano essi serbi, croati o bosniaci o quello che vuoi......sono a riempirsi il pancione (e si tratta di roba di 10 anni fà...non 60).
A mio parere abbiamo chiesto scusa fin troppe volte........
oscuroviandante
13-02-2007, 14:44
cuttone [/I]
Ottima analisi ...
Mi ero perso sta cosa di miss Croazia :asd:
oscuroviandante
13-02-2007, 14:59
L'Italia ha più volte riconosciuto i crimini compiuti dal regime fascista, sia nella nazionalizzazione dell'Istria, sia per l'Albania, sia in Grecia, sia in Africa. Non ha mai estradato i propri presunti criminali di guerra....ma su questo nessuna delle ex yugoslave può insegnarci nulla, dato che i criminali di guerra siano essi serbi, croati o bosniaci o quello che vuoi......sono a riempirsi il pancione (e si tratta di roba di 10 anni fà...non 60).
A mio parere abbiamo chiesto scusa fin troppe volte........
A quali criminali ti riferisci???
A me viene in mente solo Radovan Karadzic e Ratko Mladic.
Se ti riferisci a Gotovina , si è consegnato alle autorità e comunque le accuse di crimini di guerra sono solo politiche.....
indelebile
13-02-2007, 15:09
articolo di un giornalista istriano....mah
Perché Napolitano non ha ragione
Bruciano come benzina le dichiarazioni del presidente italiano Giorgio Napolitano e le repliche di quello croato Stipe Mesić e rischiano di destabilizzare politicamente l'alto Adriatico.
Un commento del nostro corrispondente Franco Juri
Bruciano come la benzina le dichiarazioni del presidente italiano Giorgio Napolitano e le repliche di quello croato Stipe Mesić e rischiano di destabilizzare politicamente l'alto Adriatico. Sono accuse e repliche ineluttabili e giustificate? E che cosa in realtà le motiva? Calcoli politici, crisi interne nei due paesi con tanto bisogno di nemico esterno? Sensi di colpa e svolte storiche?
A farne le spese saranno nuovamente tutti coloro che da anni si adoperano per sciogliere il nodo scorsoio dei contenziosi storici, più o meno motivati e corroborati dai fatti, lungo il confine orientale d'Italia e quello occidentale dell'ex Jugoslavia, della Slovenia e della Croazia.
A farne le spese è purtroppo anche questa volta la verità storica, svilita proprio dai tanti inni retorici alla "verità" e alla "memoria".Personalmente sono dell'avviso che nè i toni e le parole scelte da Napolitano, nè quelli di Mesić siano particolarmente degni di due presidenti democratici ed europei.
Certo, il presidente croato è sanguigno e da presidente si è permesso una serie di valutazioni (prima sulle foibe e ora in dura polemica con l'omologo italiano) poco consone ad un capo di stato, ma che allo stesso tempo, intese storicamente, potrebbero avere più di qualche ragione.
La retorica della memoria scelta da Napolitano nel suo discorso a Roma si è invece articolata seguendo degli stereotipi con evidenti sfumature antislave tipici ed esclusivi fino a qualche anno fa dell'estrema destra nazionalista, soprattutto di quella lungo il confine orientale. Una retorica e degli stereotipi di cui si poteva prevedere l'effetto e che invece vede tutto l'arco costituzionale fare quadrato bipartisan attorno al presidente. Siamo all'omologazione nazionale e patriottarda di risorgimentale memoria?
Ma andiamo per ordine. Napolitano aveva parlato, riferendosi alle vittime delle foibe, di "un moto di odio, di furia sanguinaria" e di "barbarie" e di un "disegno annessionistico slavo che prevalse nel Trattato di pace del 1947 e che assunse i sinistri contorni di una pulizia etnica". Queste parole hanno suscitato la reazione del presidente croato che ha colto in esse elementi di "razzismo e revanscismo". Mesić sbaglia? La tesi di un "espansionismo slavo" tende effettivamente ad etnicizzare, tra l'altro con la tipica smania di omologare il mondo slavo ad un concetto prenazionale, quindi involuto rispetto alla propria civiltà nazionale, un fenomeno storico ben più complesso.
Quella sull' "odio e la furia sanguinaria" attribuita a questo "espansionismo slavo" tende ad attribuire a tale fenomeno un alone di barbarie che avalla la percezione di un moto meno civile che arriva dall' est. Purtroppo tutt'oggi il grosso della stampa e della televisione italiane continuano a riprodurre lo stereotipo fondamentalmente etnicista di un mondo slavo di non meglio identificabili connotazioni nazionali. Basti leggere la cronaca nera; i malavitosi extracomunitari sono di sovente "slavi". In questa categoria etnica e dai connotati un pò razzisti vengono inclusi un pò tutti quanti provengono dal Balcani occidentali ovvero dall' ex Jugoslavia; serbi, bosniaci, croati, macedoni, rom, persino kosovari di etnia albanese.Con il termine veneto di slavi, cioé "s'ciavi", vengono invece indicati con disprezzo dai nazionalisti italiani, soprattutto nei circoli dell'estrema destra, anche gli sloveni del Friuli Venezia Giulia.
Ma Napolitano fa uso anche del lemma "milizie titine", riferendosi all'esercito jugoslavo e partigiano del maresciallo Tito. Anche qui tradisce una certa insofferenza che è paradossalmente ideologica, visto che il presidente italiano fu in quegli anni di piombo fedele compagno di partito di Palmiro Togliatti. Inoltre Napolitano allude piuttosto chiaramente ad una presunta illegittimità del Trattato di pace del 1947, con cui si pose fine agli strascichi della seconda guerra mondiale, castigando, tutto sommato moderatamente, l'Italia cui rimasero sia Trieste che Gorizia, per il suo imperialismo e razzismo fascista e la sua alleanza, fino al 1943, con la Germania di Hitler.
Pensare che tali affermazioni, fatte da un presidente europeo, non provocassero la reazione dei diretti interessati, era un'ingenuità. Mesić non e' stato "politicamente corretto" e ha scelto di dire senza tatto diplomatico quanto pensano in molti oltre confine. Ma l'elemento di maggior ipocrisia in questa vicenda è il richiamo ossessivo alla "memoria" e alla "verità storica" nei discorsi ufficiali di coloro che invece ignorano sistematicamente quanto l'indagine storica documentata ha prodotto fin' ora anche sul tema delle foibe e dell'esodo.
Ricordiamo che nel 1993, su iniziativa delle diplomazie italiana e slovena (Andreatta-Peterle) venne costituita una commissione storico-culturale mista, composta da eminenti nomi di provata competenza e autonomia accademica, di entrambi i paesi. La commissione lavorò per 7 anni, con alcune interruzioni durante il primo governo Berlusconi e nel 2001 elaborò, non senza lunghi dibattiti che percorsero la traccia di una ricerca documentata, una relazione storica in cui, sinteticamente ma in termini molto qualificati, venivano descritti e spiegati i fatti ed i fenomeni salienti nei rapporti tra italiani e sloveni dalla fine dell' Ottocento al 1954, anno del Memorandum di Londra e della conclusione, grosso modo, dell'esodo istriano-dalmata.
La relazione di una quarantina di pagine toccava tutti di fatti dolorosi a cavallo del confine, compresi il ventennio fascista, la "bonifica etnica" mussoliniana a danno di sloveni e croati, la guerra con i suoi massacri, i campi di concentramento nazifascisti, la repressione comunista, le foibe e l'esodo. Il tutto, com'è giusto e ovvio in un'analisi storica, contestualizzato, senza estrapolazioni strumentali.
Ma quella relazione, pubblicata ufficialmente solo a Lubiana, venne ignorata o persino censurata dalla Farnesina. Solo Il Piccolo di Trieste la pubblicò in anticipo, bruciandone un pò la valenza politica. Il governo italiano non ne volle sapere invece nulla. Perché? Perché nel centrosinistra italiano era già avviata la metamorfosi politica dell'ex PCI, ovvero dei Democratici di sinistra che, ispirati prima dal triestino Stelio Spadaro, poi da Luciano Violante e da Piero Fassino, vedevano nel revisionismo storico uno strumento efficace non solo di "espiazione" e "purificazione", ma anche e soprattutto di allontanamento simbolico dai postulati comunisti, che la destra continuava a attribuirgli.
In questo dilagare del revisionismo e anche di un certo negazionismo delle responsabilità dell'Italia fascista nelle tragedie lungo il confine orientale, c'è stata una corsa alla "memoria" in cui una certa sinistra ha tentato di scavalcare pure l'estrema destra, assumendone i toni e le interpretazioni, spesso e volentieri improntate ad un disprezzo per il mondo slavo ed il suo "odio sanguinario". E così, nonostante l'indagine storica non confermi la tesi del genocidio e delle pulizia etnica "titina", ma documenta una violenza reattiva e una repressione politica di cui fecero le spese, oltre a nazisti e collaborazionisti, anche civili innocenti e oppositori politici di diversa etnia, si avalla il mito dei 20 mila infoibati "solo perché italiani". La relazione storica parla di "alcune centinaia di infoibati", mentre le ricerche della storica Nevenka Troha, indubbiamente una dei più onesti e coraggiosi esperti di massacri del dopoguerra, portano la cifra approssimativa dele vittime delle foibe ad un massimo di 1600. E poi si continua a parlare di 350 mila esuli istriani e dalmati, ignorando che la ricerca storica documenta circa 204 mila persone che lasciarono con l'esodo i territori ex italiani.
Roma continua a ignorare lo sforzo degli storici di offrire un quadro il più possibilmente obiettivo di quanto avvenne attorno al confine orientale durante e dopo la seconda guerra mondiale. Il mito avallato e istituzionalizzato con particolare enfasi retorica e calcolo politico viene assurto ora a religione di stato. La proposta, fatta a più riprese da alcuni storici e politici, di aprire la tristemente famosa foiba di Basovizza per verificare cosa e quanto contenga in verità, anche per dare un'identità e degna sepoltura ai resti umani lì rinchiusi, è stata sempre energicamente censurata dai sostenitori delle tesi di un genocidio antiitaliano. Strano, la pietas viene in verità sepolta dai timori di veder apparire una realtà diversa? Chi ha in verità timore della verità storica? Chi perpetua in verità la "congiura del silenzio"?
indelebile
13-02-2007, 15:10
Napolitano e le foibe
12.02.2007
Apprezzato in patria, meno oltre Adriatico. In un editoriale di “Novi List”, quotidiano fiumano, si accusa il Presidente Napolitano di revisionismo. Lo spunto è dato dal discorso fatto al Quirinale in occasione del “Giorno del ricordo”. Nostra traduzione
Di Damir Grubisa, 12 febbraio 2007, Novi List (tit. orig. Napolitanov revizionistički govor )
Traduzione per Osservatorio sui Balcani: Ivana Telebak
Il Presidente della Repubblica Giorgio Napolitano Nonostante in Italia il tema principale sia il campionato di calcio e le polemiche dei magnati del calcio con il Governo e con il suo decreto con il quale si prevede di giocare le partite di calcio soltanto negli stadi che rispettano le severe condizioni di sicurezza, c'è comunque un tema che ha superato i dibattiti calcistici.
E' il tema al quale è dedicato “Il giorno del ricordo”, proclamato dal Governo Berlusconi il 10 febbraio come giorno della memoria per le vittime delle foibe e le uccisioni dopo la Seconda guerra mondiale. Questa volta il presidente della Repubblica Giorgio Napolitano non ha soltanto proseguito con la prassi adottata anche dall'ex presidente italiano Ciampi, ma ha anche dato un certo contributo all'escalation del revisionismo storico.
Parlando alla cerimonia al Quirinale, dove ha consegnato l'onorificenza e le medaglie alla memoria a trenta cugini italiani uccisi “durante la persecuzione etnica avviata dalla milizia titina (si riferisce a Tito) alla fine della guerra” come scrive “La repubblica” di Roma, Napolitano ha parlato in modo insolitamente severo e non critico dei crimini che hanno avuto come esito le foibe, esecuzioni sommarie nelle fosse carsiche dell'Istria e della costa slovena, dove hanno incontrato la morte fra il 1943 e il 1945 molti collaboratori fascisti, criminali nazisti in cerca di vendetta, ma anche molte vittime innocenti.
Invece, Napolitano ha presentato questa tragedia in modo unilaterale, sottolineando che il “dramma del popolo giuliano-dalmata è stato creato da un moto d'odio e furia sanguinaria, e dal piano slavo annessionista che assunse i sinistri contorni di una pulizia etnica”. In nessun modo Napolitano ha detto che il problema delle foibe è molto più complesso, e che nonostante il fatto che i crimini e le uccisioni degli innocenti non si possano giustificare con alcuna vendetta, con “l'ira giusta” o la bestialità criminale, il sottacere l'insieme del problema porta necessariamente alla sua riduzione e consente la manipolazione politica.
La coscienza sporca
Con nessuna parola Napolitano ha nominato la pulizia etnica che il fascismo italiano iniziò dai primi giorni in cui salì al potere, e che fu annunciato nel discorso di Mussolini nel 1919 a Pola. Dal 1922 l'Italia fascista ha fatto la pulizia etnica della popolazione slava, slovena e croata, e dopo che la guerra fu iniziata il governo del terrore si trasformò in terrore contro la popolazione innocente, spesso senza alcun motivo, soltanto per spaventare e per terrorizzare. Con il sottacere ciò che ha preceduto le foibe, si sottace una parte della verità storica, anche se quello che è successo durante il terrore fascista in Istria, sulla costa slovena e croata e in Dalmazia, non può in nessun modo giustificare i crimini commessi dopo la guerra. Certamente in queste esecuzioni sommarie nelle foibe ci sono stati elementi anche della mal interpretata “lotta di classe” ed elementi della pulizia etnica, delle liquidazioni politiche, ma ci sono state anche le rese dei conti individuali, criminali, le vendette classiche e i vandalismi dei vincitori.
Le parole di Napolitano sono forse la resa dei conti anche con la coscienza sporca, perché il Partito comunista italiano, dove Napolitano ha giocato uno dei ruoli fondamentali per molto tempo, ha sottaciuto i crimini commessi nelle foibe, come anche la politica jugoslava che ha negato in modo decisivo fatti evidenti. In ogni caso, le parole di Napolitano hanno avuto il consenso fra le file dell'estrema destra, ma anche dall'altra parte della barriera politica. E' comprensibile che il postfascista Gianfranco Fini abbia lodato Napolitano, perché questa è la conferma della sua politica revisionista, che spinse anche il governo Berlusconi sulle tracce del revisionismo storico. E' comprensibile anche la reazione dei democristiani, i quali secondo Lorenzo Cesa sostengono il “coraggio e l'onesta intellettuale” di Napolitano che fanno luce su uno “dei periodi più bui della storia moderna”.
Il nuovo conformismo
Ma è meno comprensibile l'entusiasmo fra le fila del governo. Così il vice premier Rutelli ha salutato le parole del Presidente della Repubblica, affermando che è un bene che il sostegno arrivi dalle fila sia del governo che dell'opposizione. Anche Pecoraro Scanio, il leader dei Verdi e Formisano del Partito l'Italia dei Valori hanno sostenuto Napolitano. Le uniche osservazioni sono giunte dalle file dell'estrema sinistra. Così Jacopo Venier del Partito dei Comunisti Italiani ha avvertito che bisogna avere la forza di opporsi al nuovo conformismo che oggi impone la lettura parziale e strumentale della drammatica storia del confine orientale. Il fenomeno delle foibe non può essere analizzato, senza parlare anche della bestiale crudeltà fascista verso la popolazione slava.
Giovanni Russo Spena del Partito della Rifondazione Comunista aggiunge che gli avvenimenti storici devono essere ricostruiti nella loro complessità, e non si devono dimenticare le uccisioni di massa fasciste nei “villaggi balcanici”. Ma queste sono soltanto le rare voci dissonanti. Il discorso di Napolitano ha avuto una grande risposta anche nella regione Friuli Venezia Giulia, dove il governo ha organizzato numerose manifestazioni, anch'esse passate senza menzionare i crimini fascisti. Anche nelle altre città dell'Italia è successo lo stesso, soltanto a Firenze e a Carrara si sono scontrati gli organizzatori ufficiali, principalmente della postfascista Alleanza nazionale, con i manifestanti che volevano sentire anche la condanna del fascismo. Il discorso di Napolitano non rimarrà senza conseguenze anche per il rapporto croato- italiano. E' triste che Napolitano con il suo atteggiamento unilaterale abbia aggiunto benzina sul fuoco e abbia accettato la manipolazione politica dei fatti storici, il che non può contribuire a quella “riconciliazione” per la quale i politici italiani si impegnano a parole. Adesso si vede che il seme del berlusconismo ha dato anche dei frutti molto pericolosi, e che hanno abboccato anche i membri del centro sinistra, entrati facilmente nello schema del revisionismo storico che gli ha imposto l'ex governo Berlusconi. Questo clima non farà che rimandare la riconciliazione storica fra Croazia e Italia e contribuirà all'escalation di reciproche accuse e risentimenti, da entrambe le parti.
Italia ha mai formalmente chiesto scusa per il giogo fascista nelle regioni di Istria e Dalmazia?
Fosse per me dovrebbe chiedere scusa anche per Fiume e per la Reggenza Italiana del Carnaro. :)
Feric Jaggar
13-02-2007, 15:22
Ottima analisi ...
Mi ero perso sta cosa di miss Croazia :asd:
Guarda, non ti sei perso niente; la società croata, alla faccia del "bel tempo che fu" e di certe suggestioni su un'arcadia georgico-bucolica da quadro naif, è fatta di persone e di situazioni molto estreme e a volte molto contraddittorie. :(
Per cui, anche i loro politici non li dobbiamo prendere troppo sul serio. L'HSP poi è meglio che stia proprio zitto. A parte i casini che hanno fatto col discorso delle milizie, una volta sono andato a visitare la loro sede di Sisak; beh, c'era una cartina della Croazia come doveva essere secondo i "Hrvatski Antuni" (Pavelic', Radic', Starcevic'), che comprendeva mezza Bosnia e mezza Venezia Giulia. Sulla base di quella cartina, oggi saremmo stati in guerra. :muro:
FORTUNATAMENTE ci sono relazioni di marineria, di turismo, di amicizia e commerciali tra le due coste che prescindono da queste fesserie e se ne fregano dei politici. Da dietro casa mia parte l'annuale regata dell'amicizia, andata e ritorno con Rovigno, e l'aliscafo per la gita a Pola ;)
La prossima volta che Mesic' si fa venire i mal di pancia, gli organizziamo un match di pugilato con Calderoli. :D
indelebile
13-02-2007, 15:29
INTERVENTO DEL PRESIDENTE DELLA REPUBBLICA
GIORGIO NAPOLITANO
IN OCCASIONE DELLA CELEBRAZIONE DEL "GIORNO DEL RICORDO"
Quirinale, 10 febbraio 2007
Lo scorso anno il Presidente Ciampi volle che si svolgesse qui la prima cerimonia di conferimento della medaglia del "Giorno del Ricordo" a famigliari delle vittime - come recita la legge dell'aprile 2004 - "delle foibe, dell'esodo e della più complessiva vicenda del confine orientale". Raccolgo l'esempio del mio predecessore a conferma del dovere che le istituzioni della Repubblica sentono come proprio, a tutti i livelli, di un riconoscimento troppo a lungo mancato. Nell'ascoltare le motivazioni che hanno questa mattina preceduto la consegna delle medaglie, abbiamo tutti potuto ripercorrere la tragedia di migliaia e migliaia di famiglie, i cui cari furono imprigionati, uccisi, gettati nelle foibe. E suscitano particolare impressione ed emozione le parole : "da allora non si ebbero di lui più notizie", "verosimilmente" fucilato, o infoibato. Fu la vicenda degli scomparsi nel nulla e dei morti rimasti insepolti.
Una miriade di tragedie e di orrori ; e una tragedia collettiva, quella dell'esodo dalle loro terre degli istriani, fiumani e dalmati, quella dunque di un intero popolo. A voi che siete figli di quella dura storia, voglio ancora dire, a nome di tutto il paese, una parola di affettuosa vicinanza e solidarietà.
Da un certo numero di anni a questa parte si sono intensificate le ricerche e le riflessioni degli storici sulle vicende cui è dedicato il "Giorno del Ricordo" : e si deve certamente farne tesoro per diffondere una memoria che ha già rischiato di esser cancellata, per trasmetterla alle generazioni più giovani, nello spirito della stessa legge del 2004. Così, si è scritto, in uno sforzo di analisi più distaccata, che già nello scatenarsi della prima ondata di cieca violenza in quelle terre, nell'autunno del 1943, si intrecciarono "giustizialismo sommario e tumultuoso, parossismo nazionalista, rivalse sociali e un disegno di sradicamento" della presenza italiana da quella che era, e cessò di essere, la Venezia Giulia. Vi fu dunque un moto di odio e di furia sanguinaria, e un disegno annessionistico slavo, che prevalse innanzitutto nel Trattato di pace del 1947, e che assunse i sinistri contorni di una "pulizia etnica".
Quel che si può dire di certo è che si consumò - nel modo più evidente con la disumana ferocia delle foibe - una delle barbarie del secolo scorso. Perché nel Novecento - l'ho ricordato proprio qui in altra, storica e pesante ricorrenza (il "Giorno della Shoah") - si intrecciarono in Europa cultura e barbarie. E non bisogna mai smarrire consapevolezza di ciò nel valorizzare i tratti più nobili della nostra tradizione storica e nel consolidare i lineamenti di civiltà, di pace, di libertà, di tolleranza, di solidarietà della nuova Europa che stiamo da oltre cinquant'anni costruendo. E' un'Europa nata dal rifiuto dei nazionalismi aggressivi e oppressivi, da quello espressosi nella guerra fascista a quello espressosi nell'ondata di terrore jugoslavo in Venezia Giulia, un'Europa che esclude naturalmente anche ogni revanscismo..
Il caro amico Professor Paolo Barbi - figura esemplare di rappresentante di quelle terre, di quelle popolazioni e delle loro sofferenze - ha mirabilmente ripercorso la sua esperienza : specie quando ha parlato del "sogno" e del progetto europeo in cui egli ed altri cercarono in modo illuminato il risarcimento e il riscatto oltre l'incubo del passato e l'amarezza del silenzio.
Ed è giusto quel che egli ha detto : va ricordato l'imperdonabile orrore contro l'umanità costituito dalle foibe, ma egualmente l'odissea dell'esodo, e del dolore e della fatica che costò a fiumani, istriani e dalmati ricostruirsi una vita nell'Italia tornata libera e indipendente ma umiliata e mutilata nella sua regione orientale. E va ricordata - torno alle parole del Professor Barbi - la "congiura del silenzio", "la fase meno drammatica ma ancor più amara e demoralizzante dell'oblio".
Anche di quella non dobbiamo tacere, assumendoci la responsabilità dell'aver negato, o teso a ignorare, la verità per pregiudiziali ideologiche e cecità politica, e dell'averla rimossa per calcoli diplomatici e convenienze internazionali.
Oggi che in Italia abbiamo posto fine a un non giustificabile silenzio, e che siamo impegnati in Europa a riconoscere nella Slovenia un amichevole partner e nella Croazia un nuovo candidato all'ingresso nell'Unione, dobbiamo tuttavia ripetere con forza che dovunque, in seno al popolo italiano come nei rapporti tra i popoli, parte della riconciliazione, che fermamente vogliamo, è la verità. E quello del "Giorno del Ricordo" è precisamente, cari amici, un solenne impegno di ristabilimento della verità.
Il comunicato dell'Ufficio del Presidente della Repubblica di Croazia Stjepan Mesic, in risposta al discorso del Presidente italiano Giorgio Napolitano tenuto durante la commemorazione del "Giorno del Ricordo". Nostra traduzione
Il presidente della Repubblica, Stjepan Mesic, è spiacevolmente sorpreso dal contesto e dal tono delle ultime dichiarazioni che provengono dal vertice statale della vicina Italia, e non solo si riferiscono ad alcuni aspetti della storia recente, ma ledono anche i rapporti attuali della Repubblica italiana e della Repubblica croata.
Queste dichiarazioni, nelle quali è impossibile non badare agli elementi di aperto razzismo, revisionismo storico e revanscismo politico, certamente sono molto difficili da inserire nel desiderio dichiarato di avanzamento dei rapporti bilaterali dei due Paesi. Il presidente Mesic di recente in più occasioni ha detto molto chiaramente che bisogna condannare i singoli crimini commessi dalla parte vincente durante e dopo la fine della Seconda guerra mondiale. Si è impegnato, tuttavia, per un’osservazione ampia del contesto storico e si è opposto al sottacere dei fatti, ed anche alla trasformazione dei perdenti storici in vincitori storici.
Il presidente della Repubblica considera sconcertante e potenzialmente estremamente pericoloso porre in questione l’Accordo di pace firmato dall’Italia nel 1947. Bisogna ricordare a qualcuno cosa provocò l’arringa contro l’accordo di pace di Versailles, con il quale fu conclusa la Prima guerra mondiale? Per la Repubblica di Croazia è assolutamente inaccettabile qualsiasi messa in questione dell’Accordo di Osimo, stretto tra la Jugoslavia e l’Italia, assunto dalla Repubblica di Croazia come uno dei successori della ex federazione. Il presidente Mesic crede fermamente nella necessità di un ulteriore sviluppo dei rapporti amichevoli fra Italia e Croazia e nella prosperità di questi rapporti - non solo nell’interesse dei due Paesi, ma anche dell’Europa che si sta unendo. Contemporaneamente Egli crede necessario alzare una voce di protesta contro ogni tentativo di mettere in dubbio, per qualsiasi motivo e dietro qualsiasi scusa, le basi sulle quali si costruisce l’Europa unita, e fra le quali l’antifascismo ha un posto prominente.
Feric Jaggar
13-02-2007, 15:33
Fosse per me dovrebbe chiedere scusa anche per Fiume e per la Reggenza Italiana del Carnaro. :)
Non dimentichiamoci di chiedere scusa per le spedizioni di Pompeo contro gli Illiri... :D
Non dimentichiamoci di chiedere scusa per le spedizioni di Pompeo contro gli Illiri... :D
Sì OK, ma guarda che Fiume fu bombardata perchè D'Annunzio fece il cazzone :D
http://it.wikipedia.org/wiki/Fiume_(Croazia)
nel giugno 1920, l'atteggiamento ufficiale dell'Italia nei confronti dello Stato costituitosi a Fiume si indurì. Il 12 novembre, Italia e Jugoslavia conclusero il Trattato di Rapallo, che faceva di Fiume uno Stato indipendente, secondo un regime accettabile a entrambe le parti, stabilendo quindi la libera elezione di un'assemblea costituente della città stato.
La risposta di d'Annunzio fu stravagante: la sua dichiarazione di guerra all'Italia provocò un bombardamento, da parte delle Forze Armate italiane, che lo indusse a consegnare la città alla fine dell'anno; la battaglia dei legionari italiani contro i governativi italiani, comandati dal generale Enrico Caviglia, iniziò il 24 dicembre e durò cinque giorni definiti dallo stesso Vate il Natale di Sangue; alla fine si contarono decine di morti tra militari e civili oltre numerosi feriti. Le truppe italiane entrarono in Fiume nel gennaio 1921.
oscuroviandante
13-02-2007, 15:42
Guarda, non ti sei perso niente; la società croata, alla faccia del "bel tempo che fu" e di certe suggestioni su un'arcadia georgico-bucolica da quadro naif, è fatta di persone e di situazioni molto estreme e a volte molto contraddittorie. :(
Per cui, anche i loro politici non li dobbiamo prendere troppo sul serio. L'HSP poi è meglio che stia proprio zitto. A parte i casini che hanno fatto col discorso delle milizie, una volta sono andato a visitare la loro sede di Sisak; beh, c'era una cartina della Croazia come doveva essere secondo i "Hrvatski Antuni" (Pavelic', Radic', Starcevic'), che comprendeva mezza Bosnia e mezza Venezia Giulia. Sulla base di quella cartina, oggi saremmo stati in guerra. :muro:
FORTUNATAMENTE ci sono relazioni di marineria, di turismo, di amicizia e commerciali tra le due coste che prescindono da queste fesserie e se ne fregano dei politici. Da dietro casa mia parte l'annuale regata dell'amicizia, andata e ritorno con Rovigno, e l'aliscafo per la gita a Pola ;)
La prossima volta che Mesic' si fa venire i mal di pancia, gli organizziamo un match di pugilato con Calderoli. :D
Beh ... mica ci faremo mancare la Festa delle Sardelle a Fazana per queste stronz@te :D
Una volta ebbi una discussione con alcuni HOS sulla cartina geografica che mi fecero vedere ..ad un certo punto quando gli feci capire che il confine nord era voluto dai comunisti e che nulla aveva da spartire con la loro visione della NDH ,cominciai ad aver paura della mia integrità fisica :stordita:
Per fortuna la discussione finì in qualche litro di birra e diversi bicchieri di Rakjia....... :D
oscuroviandante
13-02-2007, 15:43
Non dimentichiamoci di chiedere scusa per le spedizioni di Pompeo contro gli Illiri... :D
e chiediamo scusa per il bombardamento di Atlantide contro la città imperiale di MU :D
dantes76
13-02-2007, 15:58
Ma è vera la storia che gli italiani non possono comprare immobili in Croazia?
Se è vero Prodi è proprio idiota ad aiutare Zagabria ad entrare in Europa...
era la slovenia( per la costituzione, nessun cittadino straniero poteva comprare casa, la costituzione fu modificata nel 97 luglio), cmq credo, che bisognerebbe richiamare un veto, all'entrata della croazia nell'Ue, come fu fatto con la slovenia, a partire dal 1994 dal ministro Martino, proseguito dalla ministra Agnelli, nel 95 e dopo nel 96/97 da Dini
Io ne so poco di questo argomento. So che al momento dell'unità d'Italia, in Istria la situazione era che sulla costa le città erano prevalentemente abitate da italiani, mentre l'entroterra era abitato da croati/sloveni: quindi si partiva da una situazione a macchia di leopardo. Non dubito che i fascisti abbiano cercato di italianizzare completamente l'Istria, e sicuramente ci saranno stati gravi crimini, ma non ho notizie di pulizie etniche, ossia di espulsioni di massa di non italiani. Al contrario, perduta la guerra, 200-300 mila italiani sono stati espulsi dall'Istria, e hanno perduto le loro case e stravolta la propria vita. Sono rimasti pochi italiani in Istria, per cui non mi sembra che si possa negare che ci sia stata una pulizia etnica ai danni degli italiani.
oscuroviandante
13-02-2007, 16:08
era la slovenia( per la costituzione, nessun cittadino straniero poteva comprare casa, la costituzione fu modificata nel 97 luglio), cmq credo, che bisognerebbe richiamare un veto, all'entrata della croazia nell'Ue, come fu fatto con la slovenia, a partire dal 1994 dal ministro Martino, proseguito dalla ministra Agnelli, nel 95 e dopo nel 96/97 da Dini
Mi piace vedere tutto questo frullare di veti contro Slovenia e Croazia mentre tutti sono pronti ad accettare a braccia aperte uno stato come la Turchia...
dantes76
13-02-2007, 16:11
Mi piace vedere tutto questo frullare di veti contro Slovenia e Croazia mentre tutti sono pronti ad accettare a braccia aperte uno stato come la Turchia...
la turchia sta facendo i conti con il suo passato.... e dopo la turchia non era buona durante la guerra fredda? mi sfugge la croazia e lo slovenia, durante la guerra fredda...
un veto, un veto sull'entrata della croazia nell'ue, tanto, si puo' fare a meno di certe nazioni
Mi piace vedere tutto questo frullare di veti contro Slovenia e Croazia mentre tutti sono pronti ad accettare a braccia aperte uno stato come la Turchia...
Tutti chi? Ho molti dubbi sul fatto che la Turchia entrerà mai nella UE.. ora come ora è un paese diviso tra nazionalismo sfegatato ed estremismo islamico. Un paese lascerato da due estremismi non è esattamente il candidato ideale.
oscuroviandante
13-02-2007, 16:14
la turchia sta facendo i conti con il suo passato.... e dopo la turchia non era buona durante la guerra fredda? mi sfugge la croazia e lo slovenia, durante la guerra fredda...
un veto, un veto sull'entrata della croazia nell'ue, tanto, si puo' fare a meno di certe nazioni
complimenti , clap ,clap...
che facciamo? le radiamo al suolo definitivamente?
clap clap...standing ovation
ah sì la turchia sta facendo i conti con il passato.....facendo uccidere chi osa tirare fuori il genocidio degli armeni
dantes76
13-02-2007, 16:17
complimenti , clap ,clap...
che facciamo? le radiamo al suolo definitivamente?
clap clap...standing ovation
no solo un veto
jumpermax
13-02-2007, 16:22
la turchia sta facendo i conti con il suo passato.... e dopo la turchia non era buona durante la guerra fredda? mi sfugge la croazia e lo slovenia, durante la guerra fredda...
un veto, un veto sull'entrata della croazia nell'ue, tanto, si puo' fare a meno di certe nazioni
la turchia mi pare ben lontana dall'aver fatto i conti col passato e mi sembra abbia anche diversi problemi recenti. Un veto mi pare francamente eccessivo, ma non conosco bene la situazione...
dantes76
13-02-2007, 16:24
la turchia mi pare ben lontana dall'aver fatto i conti col passato e mi sembra abbia anche diversi problemi recenti. Un veto mi pare francamente eccessivo, ma non conosco bene la situazione...
be almeno in turchia ci provano, e non fanno statue dorate spoarse per tutto il paese, di chi inneggia ai vari genocidi, defindoli, cosa naturale..
un veto sull'entrata della croazia, nella UE
oscuroviandante
13-02-2007, 16:26
be almeno in turchia ci provano, e non fanno statue dorate spoarse per tutto il paese, di chi inneggia ai vari genocidi, defindoli, cosa naturale..
un veto sull'entrata della croazia, nella UE
ma cosa stai dicendo?????
Ma chi inneggia ai genocidi????
Stai scherzando o cosa?!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
dantes76
13-02-2007, 16:27
ma cosa stai dicendo?????
Ma chi inneggia ai genocidi????
Stai scherzando o cosa?!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
devo riportarti le frasi di Tudjman? gia' sono state rimosse?
rinfresco
«Il genocidio è un fenomeno naturale, in armonia con la natura mitologicamente divina della società. Il genocidio non è solo permesso, è raccomandato, perfino ordinato dalla parola dell'Onnipotente, tutte le volte che sia utile per la sopravvivenza o il ripristino del dominio della nazione prescelta, oppure per la conservazione o la diffusione della sua unica e giusta fede.»
jumpermax
13-02-2007, 16:42
be almeno in turchia ci provano, e non fanno statue dorate spoarse per tutto il paese, di chi inneggia ai vari genocidi, defindoli, cosa naturale..
un veto sull'entrata della croazia, nella UE
si ok ma in sintesi cosa vorresti fosse chiesto alla Croazia per dire di si al loro ingresso?
si ok ma in sintesi cosa vorresti fosse chiesto alla Croazia per dire di si al loro ingresso?
potrebbero iniziare con scuse ufficiali per il genocidio e la pulizia etnica compiute ai danni della popolazione italiana
oscuroviandante
13-02-2007, 16:50
devo riportarti le frasi di Tudjman? gia' sono state rimosse?
rinfresco
Tudjman è morto e sepolto ed era un imbecille, basta?
Non perdonerò mai a Tudman di aver lasciato morire Vukovar per creare una città martire da sventolare come bandiera mentre veniva difesa dalla gente del posto e da un manipolo di paramilitari....
E non perdonerò il fatto che abbia lavorato sottobanco con i Serbi per la spartizione della Bosnia.
Ma se per colpa un imbecille morto e sepolto debba essere messo un veto alla Croazia mi sembra una megastronz@t@
:doh:
oscuroviandante
13-02-2007, 16:51
potrebbero iniziare con scuse ufficiali per il genocidio e la pulizia etnica compiute ai danni della popolazione italiana
E i danni di guerra che l'Italia deve ancora pagare alla Croazia?
dantes76
13-02-2007, 16:53
E i danni di guerra che l'Italia deve ancora pagare alla Croazia?
ora chiamo il contabile
E i danni di guerra che l'Italia deve ancora pagare alla Croazia?
ma noi nella UE ci siamo già e non abbiamo bisogno del vostro ok.
:D scherzavo!!!volevo solo stemperare!!!!!!
(se ti dà fastidio edito)
oscuroviandante
13-02-2007, 17:11
ma noi nella UE ci siamo già e non abbiamo bisogno del vostro ok.
:D scherzavo!!!volevo solo stemperare!!!!!!
(se ti dà fastidio edito)
:D :D :D
Ma se continuo a dire a tutti quelli che conosco di farsi i c@zzi loro e starsene lontani dalla UE.
E loro: ma noi vogliamo entrare nell'euro....
E io : cioè.... volete entrare ancora di più nella merd@ rispetto a quanto ne siete già sommersi fino ad adesso????
oscuroviandante
13-02-2007, 17:15
Ricordo inoltre che qui in Italia non vi è attualmente al governo nessun negazionista dei crimini di guerra italiani, lo stesso si può dire in Croazia, che discrimina gli italiani e che ha commesso pulizia etnica contro i serbi neanche 10 anni fa? (recidivi).
Questo dimostra tutta la tua ignoranza della guerra del 91-95!
Vatti a rivedere le cronache dell'epoca e dimmi chi ,nel 1990 , cominciò a bloccare le strade della Krajna dichiarandola territorio serbo e cominciando a fare proclami contro l'etnia croata...
Nn ho capito una cosa, Napolitano ha detto: "delle tragedie di un intero popolo di istriani, fiumani e dalmati, che al confine orientale dell' Italia, dopo l'8 settembre '43, furono vittime di un moto di odio e di furia sanguinaria che assunse i sinistri contorni di una pulizia etnica".
Ora, dov'è l'errore x cui Mesic si dovrebbe lamentare???
Sono cose risapute.
anche le foibe sono cose risapute, se napolitano voleva solo ammettere le colpe della politica italiana poteva dire le stesse cose (vedi sotto) usando altre parole
vittime di un disegno ''annessionistico'' della Jugoslavia di Tito, di ''un moto di odio e di una furia sanguinaria che assunse i sinistricontorni di una pulizia etnica''
mi pare che i motivi della storia siano troppo complicati per liquidarla con queste poche parole (xche non parla di vendetta e dei motivi che l'hanno scatenata?)
se propio voleva parlarne poteva sprecare qlk riga (tanto cosa cambia)
il problema è che è un discorso del presidente della repubblica, arriva a tutti
per le persone informate puo anche essere un discorso giusto, ma per chi magari ne sente parlare giusto nella giornata del ricordo il messaggio puo essere parecchio diverso
Ricordo inoltre che qui in Italia non vi è attualmente al governo nessun negazionista dei crimini di guerra italiani.
Appunto, non negano niente, quindi qual'è il problema a parlarne?
mi pare che i motivi della storia siano troppo complicati per liquidarla con queste poche parole (xche non parla di vendetta e dei motivi che l'hanno scatenata?)
se propio voleva parlarne poteva sprecare qlk riga (tanto cosa cambia)
il problema è che è un discorso del presidente della repubblica, arriva a tutti
per le persone informate puo anche essere un discorso giusto, ma per chi magari ne sente parlare giusto nella giornata del ricordo il messaggio puo essere parecchio diverso
:nono: :nono: :nono: :nono:
sempre la stessa cosa dite...ci rinuncio :help:
StarBlazers
14-02-2007, 02:00
Ogni popolo maturo dovrebbe assumersi le proprie responsabilita' , quantomeno riuscire ad analizzare la propria storia senza criminalizzare l'altro per scaricare le proprie colpe.
Penso che di tutto si possa dire dell'Italia, ma certo e che i crimini del fascismo sono stati ampiamente ammessi, in Italia le forze politiche si contraddicono su tutto, esiste l'estrema destra , l'estrema sinistra , ma difronte ai crimini del fascismo ci si ferma ad ammettere, ed a contemplare gli errori e gli orrori che furono commessi.
Credo che i Croati potrebbero fare un passo avanti ed amettere le proprie responsabilita' , siamo nel 2007 e trincerarsi negli armadi della storia, il cui contenuto a tutti e noto, non e parte della visione dell'Europa che (Con enorme fatica) si tenta di costruire.
Resta a mio avviso impensabile giustificare un "crimine" in nome di un altro "crimine",e dimenticare il passato della propria terra e del proprio popolo nascondendosi dietro nomi come "Yugoslavia" e quant'altro.
Si e' parlato di veto per la Croazia, personalmente, per quanto mi sembra eccessivo credo che nessuna nazione possa far parte di un continente unito e pacificato , se nella piu totale serenita' d'intenti non si ammettono le proprie colpe facendo i conti con il proprio passato .
Mi spiace sentirmi criminalizzato come Italiano , nel momento in cui mi sono chiare le responsabilita' del mio popolo verso altri popoli, criminalizzato nonostante il mio paese abbia condannato da un bel po i crimini commessi dal fascismo (Un cinquantennio?) ,mi spiace che ci si riferisca alla Repubblica Italiana rappresentata dal Presidente accusato di "razzismo", Repubblica nata nel segno della liberta' e nel sacrificio di tanti Italiani e popoli amici.
Altresi' ,penso che il Presidente croato debba riflettere su quanto detto,e porre quantomeno delle scuse ufficiali avendo offeso l'uomo in cui si identifica l'unita nazionale, sicuramente potrebbe esser visto come un gesto di civilta' e conciliazione, nella speranza che abbia le dovute capacita politiche ed intellettuali da capire quanto sia sensato fare un passo indietro a fronte di dichiarazioni ed accuse che non stento a definire vergognose.
Ogni popolo maturo dovrebbe assumersi le proprie responsabilita' , quantomeno riuscire ad analizzare la propria storia senza criminalizzare l'altro per scaricare le proprie colpe.
Penso che di tutto si possa dire dell'Italia, ma certo e che i crimini del fascismo sono stati ampiamente ammessi, in Italia le forze politiche si contraddicono su tutto, esiste l'estrema destra , l'estrema sinistra , ma difronte ai crimini del fascismo ci si ferma ad ammettere, ed a contemplare gli errori e gli orrori che furono commessi.
Credo che i Croati potrebbero fare un passo avanti ed amettere le proprie responsabilita' , siamo nel 2007 e trincerarsi negli armadi della storia, il cui contenuto a tutti e noto, non e parte della visione dell'Europa che (Con enorme fatica) si tenta di costruire.
Resta a mio avviso impensabile giustificare un "crimine" in nome di un altro "crimine",e dimenticare il passato della propria terra e del proprio popolo nascondendosi dietro nomi come "Yugoslavia" e quant'altro.
Si e' parlato di veto per la Croazia, personalmente, per quanto mi sembra eccessivo credo che nessuna nazione possa far parte di un continente unito e pacificato , se nella piu totale serenita' d'intenti non si ammettono le proprie colpe facendo i conti con il proprio passato .
Mi spiace sentirmi criminalizzato come Italiano , nel momento in cui mi sono chiare le responsabilita' del mio popolo verso altri popoli, criminalizzato nonostante il mio paese abbia condannato da un bel po i crimini commessi dal fascismo (Un cinquantennio?) ,mi spiace che ci si riferisca alla Repubblica Italiana rappresentata dal Presidente accusato di "razzismo", Repubblica nata nel segno della liberta' e nel sacrificio di tanti Italiani e popoli amici.
Altresi' ,penso che il Presidente croato debba riflettere su quanto detto,e porre quantomeno delle scuse ufficiali avendo offeso l'uomo in cui si identifica l'unita nazionale, sicuramente potrebbe esser visto come un gesto di civilta' e conciliazione, nella speranza che abbia le dovute capacita politiche ed intellettuali da capire quanto sia sensato fare un passo indietro a fronte di dichiarazioni ed accuse che non stento a definire vergognose.
straquoto tutto
nomeutente
14-02-2007, 08:32
Miii 9 pagine di discussione su una cosa così semplice. :nono:
Nel 45 Jugoslavia e Italia si misero d'accordo: "io faccio finta di non sapere cosa hai fatto tu, tu fai finta di non sapere cosa ho fatto io".
Se non si voleva l'incidente diplomatico bastava andare in Croazia e dire "è passato tanto tempo e il mondo è cambiato, tiriamo fuori tutti gli scheletri e piangiamo i nostri morti insieme".
Invece si è detto "Croati cattivi", e quando hanno protestato si è fatto loro presente che se vogliono entrare nella Ue devono solo stare zitti.
Miii 9 pagine di discussione su una cosa così semplice. :nono:
Nel 45 Jugoslavia e Italia si misero d'accordo: "io faccio finta di non sapere cosa hai fatto tu, tu fai finta di non sapere cosa ho fatto io".
Se non si voleva l'incidente diplomatico bastava andare in Croazia e dire "è passato tanto tempo e il mondo è cambiato, tiriamo fuori tutti gli scheletri e piangiamo i nostri morti insieme".
Invece si è detto "Croati cattivi", e quando hanno protestato si è fatto loro presente che se vogliono entrare nella Ue devono solo stare zitti.
bella cosa...dimenticare tutto...da una parte...bello :rolleyes:
nomeutente
14-02-2007, 09:02
bella cosa...dimenticare tutto...da una parte...bello :rolleyes:
In tutta onestà, se volevi vedere cosa avevi nella cache, il ctrl+v potevi farlo altrove, invece che sotto il quote di un mio post.
Disgraziatamente, ho scritto l'esatto contrario di quello che tu hai voluto leggere.
oscuroviandante
14-02-2007, 09:25
anche le foibe sono cose risapute, se napolitano voleva solo ammettere le colpe della politica italiana poteva dire le stesse cose (vedi sotto) usando altre parole
mi pare che i motivi della storia siano troppo complicati per liquidarla con queste poche parole (xche non parla di vendetta e dei motivi che l'hanno scatenata?)
se propio voleva parlarne poteva sprecare qlk riga (tanto cosa cambia)
il problema è che è un discorso del presidente della repubblica, arriva a tutti
per le persone informate puo anche essere un discorso giusto, ma per chi magari ne sente parlare giusto nella giornata del ricordo il messaggio puo essere parecchio diverso
Appunto, non negano niente, quindi qual'è il problema a parlarne?
anche se vediamo la cosa da due punti di vista diametralmente opposti non posso che quotare il tuo post.
oscuroviandante
14-02-2007, 09:27
Miii 9 pagine di discussione su una cosa così semplice. :nono:
Nel 45 Jugoslavia e Italia si misero d'accordo: "io faccio finta di non sapere cosa hai fatto tu, tu fai finta di non sapere cosa ho fatto io".
Se non si voleva l'incidente diplomatico bastava andare in Croazia e dire "è passato tanto tempo e il mondo è cambiato, tiriamo fuori tutti gli scheletri e piangiamo i nostri morti insieme".
Invece si è detto "Croati cattivi", e quando hanno protestato si è fatto loro presente che se vogliono entrare nella Ue devono solo stare zitti.
ah ...è questa la libertà di espressione della UE??
Se volete entrare in Europa statevene zitti e buoni perchè non contate e non conterete un c@zzo..
:rolleyes:
nomeutente
14-02-2007, 09:41
ah ...è questa la libertà di espressione della UE??
Se volete entrare in Europa statevene zitti e buoni perchè non contate e non conterete un c@zzo..
:rolleyes:
Purtroppo i morti dei paesi ricchi contano sempre un po' di più.
Edit: comunque la mia era una critica ai nostri politici, non alla Croazia :mbe:
jumpermax
14-02-2007, 10:05
Miii 9 pagine di discussione su una cosa così semplice. :nono:
Nel 45 Jugoslavia e Italia si misero d'accordo: "io faccio finta di non sapere cosa hai fatto tu, tu fai finta di non sapere cosa ho fatto io".
Se non si voleva l'incidente diplomatico bastava andare in Croazia e dire "è passato tanto tempo e il mondo è cambiato, tiriamo fuori tutti gli scheletri e piangiamo i nostri morti insieme".
Invece si è detto "Croati cattivi", e quando hanno protestato si è fatto loro presente che se vogliono entrare nella Ue devono solo stare zitti.
Croati cattivi? :mbe: nel testo di napolitano si citano i fascisti, i nazionalisti slavi, i partigiani titini e i comunisti di casa nostra. Era ora che dopo 50 anni un erede del partito comunista arrivasse a fare autocritica.
jumpermax
14-02-2007, 10:11
Purtroppo i morti dei paesi ricchi contano sempre un po' di più.
Edit: comunque la mia era una critica ai nostri politici, non alla Croazia :mbe:
questa è splendida poi. Nel giorno del ricordo (http://it.wikipedia.org/wiki/Giorno_del_Ricordo) di che si dovrebbe parlare? Ma vi da così fastidio? :mbe:
nomeutente
14-02-2007, 10:28
Croati cattivi? :mbe: nel testo di napolitano si citano i fascisti, i nazionalisti slavi, i partigiani titini e i comunisti di casa nostra. Era ora che dopo 50 anni un erede del partito comunista arrivasse a fare autocritica.
Il discorso di Napolitano era giusto ma incompleto.
E' quasi normale che sia così, infatti non ho criticato lui personalmente ma ho sottolineato che quando venne istituito il giorno del ricordo si poteva coinvolgere anche l'altra parte coinvolta in quella faida, per ragioni di buon vicinato se non altro.
questa è splendida poi. Nel giorno del ricordo (http://it.wikipedia.org/wiki/Giorno_del_Ricordo) di che si dovrebbe parlare? Ma vi da così fastidio? :mbe:
Fastidio? A me? Per niente, ma come ho scritto (molto chiaramente) se non si vuole ricadere in quello sciocco nazionalismo che ha già fatto sufficienti danni, bisognerebbe ricordare con la medesima pietà sia gli infoibati che le vittime dell'occupazione italiana.
Se domani in Germania si istituisse il giorno del ricordo delle vittime di Dresda e si tenessero discorsi ufficiali in cui il complessivo quadro storico venisse messo un po' da parte, la cosa ti sembrerebbe normale?
oscuroviandante
14-02-2007, 10:34
questa è splendida poi. Nel giorno del ricordo (http://it.wikipedia.org/wiki/Giorno_del_Ricordo) di che si dovrebbe parlare? Ma vi da così fastidio? :mbe:
Nulla ,anzi è un giorno che è stato dimenticato volontariamente per 50 anni....
Ma Napolitano ha definito gli slavi dei sanguinari...come se i signori nerovestiti che sovrintendevano alla regione Istriana fossero degli esperti di galateo, e come se la truppaglia titina non avesse trovato alleati infami tra gli italiani....
Checcazzo , mio padre mi racconta sempre che la gente del posto veniva trattata meglio dai Tedeschi che dai fascisti Italiani , suvvia.....
oscuroviandante
14-02-2007, 10:35
Purtroppo i morti dei paesi ricchi contano sempre un po' di più.
Edit: comunque la mia era una critica ai nostri politici, non alla Croazia :mbe:
Questo è sintomatico del fatto che lo stesso discorso di Napolitano è velato di ambiguità...
jumpermax
14-02-2007, 10:45
Il discorso di Napolitano era giusto ma incompleto.
E' quasi normale che sia così, infatti non ho criticato lui personalmente ma ho sottolineato che quando venne istituito il giorno del ricordo si poteva coinvolgere anche l'altra parte coinvolta in quella faida, per ragioni di buon vicinato se non altro.
Fastidio? A me? Per niente, ma come ho scritto (molto chiaramente) se non si vuole ricadere in quello sciocco nazionalismo che ha già fatto sufficienti danni, bisognerebbe ricordare con la medesima pietà sia gli infoibati che le vittime dell'occupazione italiana.
Se domani in Germania si istituisse il giorno del ricordo delle vittime di Dresda e si tenessero discorsi ufficiali in cui il complessivo quadro storico venisse messo un po' da parte, la cosa ti sembrerebbe normale?
Il complessivo quadro storico parla di un territorio italiano ceduto alla Yugoslavia di Tito come se si trattasse di bottino di guerra. E' stata una tremenda ingiustizia? Si, ma non mi pare certo che Napolitano abbia fatto un discorso nazionalista o abbia messo in discussione i trattati di Osimo, anzi riporto testualmente:
E' un'Europa nata dal rifiuto dei nazionalismi aggressivi e oppressivi, da quello espressosi nella guerra fascista a quello espressosi nell'ondata di terrore jugoslavo in Venezia Giulia, un'Europa che esclude naturalmente anche ogni revanscismo..
Due torti non fanno una ragione. Trovo che questa volontà di inserire la questione fascista nella commemorazione delle foibe e dell'esodo istriano sia un tentativo di trovare una sorta di giustificazione ad eventi che non hanno niente di giustificabile. E non è certo una questione di "morti di paesi ricchi" ti ricordo che per decenni di questa vicenda in Italia non si è parlato.
zerothehero
14-02-2007, 10:50
Questo dimostra tutta la tua ignoranza della guerra del 91-95!
Vatti a rivedere le cronache dell'epoca e dimmi chi ,nel 1990 , cominciò a bloccare le strade della Krajna dichiarandola territorio serbo e cominciando a fare proclami contro l'etnia croata...
Sarò ignorante, ma mi risulta che le cose stanno come le ho dette io.
Novembre 1992: nella Bosnia centrale i Croati iniziano una pulizia etnica contro i Musulmani, del tutto simile a quella dei Serbi. Intanto i fronti militari serbo-croati tacciono: le energie dei Serbi e dei Croati si uniscono e si concentrano contro la Bosnia-Erzegovina e i Musulmani (i Croati in Erzegovina, i Serbi in Bosnia).
http://www.homolaicus.com/storia/contemporanea/jugoslavia/jugoslavia.htm
Quindi io ci andrei più con i piedi di piombo, come dire. :D
La disgrazia dei Balcani è stata la fine dell'impero multinazionale austro-ungarico...su tutti i balcani e nell'est sono esplosi millemila nazionalismi ..inoltre durante le guerre civili la pulizia etnica delle minoranze è quasi una prassi consolidata.
zerothehero
14-02-2007, 10:57
anche le foibe sono cose risapute, se napolitano voleva solo ammettere le colpe della politica italiana poteva dire le stesse cose (vedi sotto) usando altre parole
Le foibe sono state poste sotto silenzio e bene ha fatto Napolitano a togliere di mezzo quest'ipocrisia.
Che poi vi sia stato un feroce odio antitaliano (=fascisti) perchè negarlo?
Io davvero faccio fatica a capire la tua posizione.
mi pare che i motivi della storia siano troppo complicati per liquidarla con queste poche parole (xche non parla di vendetta e dei motivi che l'hanno scatenata?)
se propio voleva parlarne poteva sprecare qlk riga (tanto cosa cambia)
E' ingiustificabile l'uccisione di civili italiani (non di miliziani o di occupanti, ma di gente che lì ci è sempre vissuta)..che facciamo, giustifichiamo i massacri perchè il fascismo in ex-jugoslavia ha commesso dei crimini?
il problema è che è un discorso del presidente della repubblica, arriva a tutti
per le persone informate puo anche essere un discorso giusto, ma per chi magari ne sente parlare giusto nella giornata del ricordo il messaggio puo essere parecchio diverso
Appunto, non negano niente, quindi qual'è il problema a parlarne?
Il problema è: ha o non ha il presidente Mesic ragione a definire RAZZISTA e REVISIONISTA il discorso di Napolitano?
PEr me no, per te? :confused:
oscuroviandante
14-02-2007, 10:59
Sarò ignorante, ma mi risulta che le cose stanno come le ho dette io.
Novembre 1992: nella Bosnia centrale i Croati iniziano una pulizia etnica contro i Musulmani, del tutto simile a quella dei Serbi. Intanto i fronti militari serbo-croati tacciono: le energie dei Serbi e dei Croati si uniscono e si concentrano contro la Bosnia-Erzegovina e i Musulmani (i Croati in Erzegovina, i Serbi in Bosnia).
http://www.homolaicus.com/storia/contemporanea/jugoslavia/jugoslavia.htm
Quindi io ci andrei più con i piedi di piombo, come dire. :D
La disgrazia dei Balcani è stata la fine dell'impero multinazionale austro-ungarico...su tutti i balcani e nell'est sono esplosi millemila nazionalismi ..inoltre durante le guerre civili la pulizia etnica delle minoranze è quasi una prassi consolidata.
Leggiti qua
http://it.wikipedia.org/wiki/Guerre_jugoslave#La_guerra_in_Croazia_.281991-1995.29
e informati su chi ha buttato per primo il fiammifero nella polveriera
Vorrei farti vedere i filmati dei croati massacrati nel 1991 in Slavonia e Krajna dall'esercito Yugoslavo spalleggiato dalle milize cetniche...
Ho conosciuto uomini che dopo aver visto la propria figlia stuprata e inchiodata alla porta di casa hanno vissuto per la vendetta..
Per cui non venirmi a dire di andare con i piedi di piombo....
Tu lo sai chi per primo tra Croati e Musulmani in lotta contro il Serbi ,girò il fucile contro il proprio alleato?
No ,per cui non venirmi a citare fonti inutili ..le mie fonti non le posso riportare ,visto che sono i racconti di chi quella fottutissima guerra l'ha vissuta e combattuta in prima persona.
zerothehero
14-02-2007, 11:03
Sempre "l'ignorante" che parla :D
Nel settembre 1993, nell'ambito dell'operazione Sacca di Medak (Medački džep) contro i Serbi di Krajina, i Croati, guidati dal generale Janko Bobetko, compirono una serie di crimini contro l'umanità e di violazioni del diritto internazionale di guerra, causando la morte anche di 11 militari delle forze di peacekeeping dell'ONU.
http://it.wikipedia.org/wiki/Guerre_jugoslave
zerothehero
14-02-2007, 11:09
Per cui non venirmi a dire di andare con i piedi di piombo....
.
Te lo ripeto "vacci con i piedi di piombo".
E' o non è vero che i croati (non tutti chiaramente) si macchiarono di crimini contro l'umanità nell'ultima guerra civile?
SI, senza dubbio.
Non ho detto che sono stati i croati a scatenare la polveriera..la causa del conflitto é principalmente serba, se proprio vogliamo dirlo in modo sbrigativo.
E' chiaro che il tuo tentativo è un altro.."Ma, i serbi..ma guarda anche gli altri.."
Benissimo..guardo anche gli altri..ma è vero o non è vero che i croati, oltre ad essere state delle vittime, sono stati dei carnefici?
SI, senza dubbio.
Che rispondi? :D
oscuroviandante
14-02-2007, 11:12
Te lo ripeto "vacci con i piedi di piombo".
E' o non è vero che i croati (non tutti chiaramente) si macchiarono di crimini contro l'umanità nell'ultima guerra civile?
SI, senza dubbio.
Non ho detto che sono stati i croati a scatenare la polveriera..la causa del conflitto é principalmente serba, se proprio vogliamo dirlo in modo sbrigativo.
E' chiaro che il tuo tentativo è un altro.."Ma, i serbi..ma guarda anche gli altri.."
Benissimo..guardo anche gli altri..ma è vero o non è vero che i croati, oltre ad essere state delle vittime, sono stati dei carnefici?
SI, senza dubbio.
Che rispondi? :D
togli quella cazzo di faccina prima di tutto perchè è un argomento su cui non ci scherzo per un cazzo...
...tu stai parlando di una zona dove il sangue chiama il sangue...
Mettiti nella testa di un uomo che ha visto la propria famiglia massacrata dal proprio vicino di casa con cui ha mangiato il giorno prima e vediamo cosa succede alla tua sanità mentale...
nomeutente
14-02-2007, 11:14
non mi pare certo che Napolitano abbia fatto un discorso nazionalista o abbia messo in discussione i trattati di Osimo, anzi riporto testualmente:
E' un'Europa nata dal rifiuto dei nazionalismi aggressivi e oppressivi, da quello espressosi nella guerra fascista a quello espressosi nell'ondata di terrore jugoslavo in Venezia Giulia, un'Europa che esclude naturalmente anche ogni revanscismo..
Infatti, e lo ripeto, non mi sembra che il discorso di Napolitano sia così brutto.
Ciò che ho criticato (spero che la terza volta sia più chiaro) è che l'istituzione del giorno del ricordo (su quel testo di legge) non è molto utile ad affrontare la memoria storica in maniera neutra, ma è funzionale (mia opinione, ovviamente) a ricostruire una memoria storica di parte, una retorica volta a ristabilire un equilibrio di colpe all'interno dell'Italia, senza tener conto degli aspetti internazionali. Quel silenzio fu un silenzio reciproco: l'Italia è "venuta meno agli accordi" senza nemmeno anticiparlo all'altro contraente.
Due torti non fanno una ragione. Trovo che questa volontà di inserire la questione fascista nella commemorazione delle foibe e dell'esodo istriano sia un tentativo di trovare una sorta di giustificazione ad eventi che non hanno niente di giustificabile.
Infatti sarebbe auspicabile che il 10 di febbraio fosse istituito in Croazia un giorno del ricordo delle vittime dell'occupazione fascista e che le due ricorrenze fossero gemellate. Non per dire "due torti non fanno una ragione", ma per dire "due torti restano due torti e hanno lo stesso peso".
Questo, per me, significa memoria condivisa: non già dare qualche contentino ai reduci di Salò (con i quali non avrò mai una memoria condivisa, mi spiace) ma ricordare insieme a tutti i nostri vicini europei che eravamo pronti ad autodistruggerci e la cosa non deve ripetersi mai più.
E non è certo una questione di "morti di paesi ricchi" ti ricordo che per decenni di questa vicenda in Italia non si è parlato.
Sulle ragioni per cui non se n'è parlato, penso si sia già detto.
In merito ai morti dei paesi ricchi, la mia era un'amara constatazione derivante dal fatto che la prima risposta data alla Croazia è stata "La Slovenia è in Europa e anche la Croazia ha fino ad oggi avuto il nostro appoggio, quindi non capiamo le ragioni di questo attacco", che io traduco con "se vuoi che appoggiamo il tuo ingresso, non rompere i maroni".
zerothehero
14-02-2007, 11:22
Il complessivo quadro storico parla di un territorio italiano ceduto alla Yugoslavia di Tito come se si trattasse di bottino di guerra. E' stata una tremenda ingiustizia? Si,
Però non scordarti che l'Italia ha firmato una resa senza condizioni e che cmq Trieste, di riffa o di raffa siamo riusciti a recuperla alla conferenza di pace del '50.
La perdita di quei territori era di fatto inevitabile, anzi se vediamo come è finita la Germania (7-8 milioni di profughi, occupazione militare in quattro aree, perdita totale delle regioni storiche prussiane, divisione del paese tra blocco occidentale e blocco sovietico), poteva andare ben peggio.
Trieste viene definitivamente assegnata all'Italia con il memorandum di Londra del '54.
Il trattato di Osimo é stato votato anche da Napolitano... Un'infamata peggiore non si poteva fare, perchè é venuta dagli italiani stessi. :(
Senz'altro ai tedeschi é andata mooolto peggio, ma fin dalla prima guerra mondiale; Danzica all'epoca della cessione alla Polonia contava 300000 tedeschi e meno di 2000 polacchi... un po' come la nostra Trieste, anzi etnicamente gli sloveni sono dieci volte di più mi pare.
zerothehero
14-02-2007, 11:38
Trieste viene definitivamente assegnata all'Italia con il memorandum di Londra del '54.
Il trattato di Osimo é stato votato anche da Napolitano... Un'infamata peggiore non si poteva fare, perchè é venuta dagli italiani stessi. :(
Senz'altro ai tedeschi é andata mooolto peggio, ma fin dalla prima guerra mondiale; Danzica all'epoca della cessione alla Polonia contava 300000 tedeschi e meno di 2000 polacchi... un po' come la nostra Trieste, anzi etnicamente gli sloveni sono dieci volte di più mi pare.
Orpo..4 volte sui ceci, per i quattro anni di differenza sbagliati.. :asd:
Cmq sulle cose fondamentali, siamo d'accordo, a parte il termine "infamata". ;)
Hai confuso la conferenza di pace con il memorandum. :nonsifa:
Ergo concorderai con me che quattro volte sono troppo poche. :O
Beh, che fossimo d'accordo era scontato, ma non sono io il tuo "avversario"! :asd:
cut
non ho mai detto che doveva giustificare, ma semplicemente che nel suo discorso la spiegazione dei motivi che hanno portato alle foibe fa apparire gli jugoslavi come pazzi conquistatori sanguinari contro poveri innocenti italiani, la realtà è ben diversa (sempre senza giustificare i fatti)
non sto dicendo che non doveva parlarne, ma SE propio voleva parlare dei motivi lo doveva fare in modo completo, una frase ad effetto (quello che voleva ottenere) non serve mai a niente
zerothehero
14-02-2007, 11:46
togli quella cazzo di faccina prima di tutto perchè è un argomento su cui non ci scherzo per un cazzo...
...tu stai parlando di una zona dove il sangue chiama il sangue...
Mettiti nella testa di un uomo che ha visto la propria famiglia massacrata dal proprio vicino di casa con cui ha mangiato il giorno prima e vediamo cosa succede alla tua sanità mentale...
Quindi rispondi in modo prevedibile...ehi, ma guarda gli altri, come erano cattivi :D
Dato che i croati sono stati oggetto di pulizia etnica, hanno ben pensato (sempre i croati) di fare lo stesso nelle zone in cui loro erano maggioranza.
Scontato...succede sempre così e di certo i croati non si sono discostati da queste crudele legge ferrea delle guerre civili.
zerothehero
14-02-2007, 11:48
non ho mai detto che doveva giustificare, ma semplicemente che nel suo discorso la spiegazione dei motivi che hanno portato alle foibe fa apparire gli jugoslavi come pazzi conquistatori sanguinari contro poveri innocenti italiani, la realtà è ben diversa (sempre senza giustificare i fatti)
non sto dicendo che non doveva parlarne, ma SE propio voleva parlare dei motivi lo doveva fare in modo completo, una frase ad effetto (quello che voleva ottenere) non serve mai a niente
Ho capito..chiaramente non condivido, ma almeno così ti sei spiegato.
zerothehero
14-02-2007, 11:49
Hai confuso la conferenza di pace con il memorandum. :nonsifa:
Ergo concorderai con me che quattro volte sono troppo poche. :O
Beh, che fossimo d'accordo era scontato, ma non sono io il tuo "avversario"! :asd:
Adesso, lo sai che starò in agguato, aggrappato ai maroni per beccarti al minimo errore, in modo da lavare l'onta? :O
:asd:
oscuroviandante
14-02-2007, 11:51
Quindi rispondi in modo prevedibile...ehi, ma guarda gli altri, come erano cattivi :D
Dato che i croati sono stati oggetto di pulizia etnica, hanno ben pensato (sempre i croati) di fare lo stesso nelle zone in cui loro erano maggioranza.
Scontato...succede sempre così e di certo i croati non si sono discostati da queste crudele legge ferrea delle guerre civili.
ti ho già detto di togliere quella cazzo di faccina una volta...e te lo ripeto.
A te la questione della guerra del 1991 farà anche ridere , a me no..
zerothehero
14-02-2007, 12:05
ti ho già detto di togliere quella cazzo di faccina una volta...e te lo ripeto.
A te la questione della guerra del 1991 farà anche ridere , a me no..
Ma guarda se questa faccina-> :D ti dà fastidio, a titolo di gentilezza, potrei anche non usarla..ma non è che puoi *pretendere* (a meno che tu non sia un moderatore) che io modifichi il mio stile di scrivere sul forum...e mica sto ridendo sui massacri compiuti da alcuni croati sui musulmani bosniaci :confused:
StarBlazers
14-02-2007, 12:10
Mettiti nella testa di un uomo che ha visto la propria famiglia massacrata dal proprio vicino di casa con cui ha mangiato il giorno prima e vediamo cosa succede alla tua sanità mentale...
La mia sanita' mentale mi imporrebbe di fuggire da un mondo dove piu uomini mi impongono di trasformarmi da vittima in carnefice, dove lo stato di diritto e venuto meno e dove si uccide un uomo nel nome della diversita'.
Per quanta rabbia ed orrore possano provocare certe situazioni, resta da capire che mai un "crimine" puo' giustificarne un altro.
Se :"Il sangue chiama sangue", le guerre non avrebbero mai fine, fortuna che la forza della ragione prevale sull'odio e sulla vendetta ,dopo aver visto quello che noi Italiani abbiamo fatto nella WWII non pensavo che in Europa si potessero rivedere situazioni simili ,non credo che ci sia nulla di giustificabile, le pulizie etniche non possono esser "comprese", vanno condannate.
Poi, ognuno ha le sue idee....
Facendo un tuffo nella storia:
Personalmente quello che accadde ad est non mi e mai piaciuto, fu "permesso" Osimo (Visto che le dichiarazioni Croate parlano anche di questo), e con buone e cattive maniere molti Italiani dovettero abbandonare tutto.
Sia chiaro, non e che rivoglia indietro la "Zona B",l'istria, oggi non avrebbe senso storico (Anche se nessun trattato fu firmato con la croazia, ma non si parla di questo,in un Europa unita non credo avrebbe senso),dopo la "pulizia" che fu fatta all'epoca, in realta l'errore fu commesso (Imposto?) all'epoca, abbandonando quella gente al proprio destino.
Resta il rammarico non per quel "pezzettino" di terra, ma per il "come" fu gestito tale problema senza considerare il lato umano della questione.
nomeutente
14-02-2007, 12:12
Ma guarda se questa faccina-> :D ti dà fastidio, a titolo di gentilezza, potrei anche non usarla..
Faresti cosa molto gradita e utile.
Oscuroviandante però, anche tu, cerca di affrontare la discussione in maniera maggiormente pacata.
Nn ho capito una cosa, Napolitano ha detto: "delle tragedie di un intero popolo di istriani, fiumani e dalmati, che al confine orientale dell' Italia, dopo l'8 settembre '43, furono vittime di un moto di odio e di furia sanguinaria che assunse i sinistri contorni di una pulizia etnica".
Ora, dov'è l'errore x cui Mesic si dovrebbe lamentare???
mi devo quotare xke nessuno mi risponde.
zerothehero
14-02-2007, 12:31
Faresti cosa molto gradita e utile.
Oscuroviandante però, anche tu, cerca di affrontare la discussione in maniera maggiormente pacata.
Nessun problema.
e informati su chi ha buttato per primo il fiammifero nella polveriera
Vorrei farti vedere i filmati dei croati massacrati nel 1991 in Slavonia e Krajna dall'esercito Yugoslavo spalleggiato dalle milize cetniche...
Ho conosciuto uomini che dopo aver visto la propria figlia stuprata e inchiodata alla porta di casa hanno vissuto per la vendetta..
Per cui non venirmi a dire di andare con i piedi di piombo....
bel discorso....i criminali croati hanno fatto quello che hanno fatto perchè prima avevano subito le stesse cose dai serbi.......
gli italiani che hanno subito le stesse cose a Frosinone dalla marmaglia marocchina avrebbero dovuto andare ad impiccare innocenti direttamente a Rabat!?
puoi continuare per decenni ma non sò quanti ne convincerai
1 - che i croati sono stati vittime (sia nella II WW sia nei fatti recenti dell'ex yugo)
2 - che i croati hanno le mani pulite
anche perchè entrambe le cose sarebbero un clamoroso falso storico........e cmq anche se ci riuscissi non giustificheresti minimamente le vendette che sono state eseguite (anche sotto le insegne della neonata repubblica)
bel discorso....i criminali croati hanno fatto quello che hanno fatto perchè prima avevano subito le stesse cose dai serbi.......
gli italiani che hanno subito le stesse cose a Frosinone dalla marmaglia marocchina avrebbero dovuto andare ad impiccare innocenti direttamente a Rabat!?
puoi continuare per decenni ma non sò quanti ne convincerai
1 - che i croati sono stati vittime (sia nella II WW sia nei fatti recenti dell'ex yugo)
2 - che i croati hanno le mani pulite
anche perchè entrambe le cose sarebbero un clamoroso falso storico........e cmq anche se ci riuscissi non giustificheresti minimamente le vendette che sono state eseguite (anche sotto le insegne della neonata repubblica)
quoto
esatto...il bello è anche che quasi tutti si pienano la bocca di discorsi di pace e bla bla bla :blah:
ecco i risultati.. i morti dovrebbero essere tutti uguali ed è penoso giustificarne la fine...sennò possiamo rimettere anche la pena di morte no?
ma la coerenza dove l'avete, sottoi piedi? :doh: :muro:
nomeutente
14-02-2007, 13:33
mi devo quotare xke nessuno mi risponde.
Io una mezza risposta te l'ho data.
Non c'è nessuna falsità nelle parole di Napolitano, però bisogna avere ben presente che alla fine della guerra si decise di stendere un velo pietoso su quanto accadde, in perfetto stile una mano lava l'altra ed entrambe lavano la faccia.
L'Italia ha rotto questa congiura del silenzio. La cosa va bene, intendiamoci (almeno dal mio punto di vista) però stando così le cose la Croazia avrebbe ragione di rinfacciare a noi i nostri crimini. Ed è bene che lo faccia (opinione mia) e che si metta finalmente la parola "fine" a questa faida, tutti consapevoli delle rispettive colpe e portando rispetto gli uni alle vittime degli altri.
Io una mezza risposta te l'ho data.
Non c'è nessuna falsità nelle parole di Napolitano, però bisogna avere ben presente che alla fine della guerra si decise di stendere un velo pietoso su quanto accadde, in perfetto stile una mano lava l'altra ed entrambe lavano la faccia.
L'Italia ha rotto questa congiura del silenzio. La cosa va bene, intendiamoci (almeno dal mio punto di vista) però stando così le cose la Croazia avrebbe ragione di rinfacciare a noi i nostri crimini. Ed è bene che lo faccia (opinione mia) e che si metta finalmente la parola "fine" a questa faida, tutti consapevoli delle rispettive colpe e portando rispetto gli uni alle vittime degli altri.
Erano regimi diversi e terribili, x fortuna di tutti ora nn ci sono più; il mio punto di vista è:
Se ci dicono (altre nazioni) che il fascismo è stata una cosa orribile penso che il ns Presidente debba ammetterlo senza troppa paura, è stato fatto ormai da tanto tempo.
Se diciamo che le Foibe sono state un orrore, che Tito ha fatto pulizia etnica, i Presidenti delle nazioni Yugoslave dovrebbero ammetterlo senza tutta questa polemica, farebbero più bella figura.
Mi sembra inutile continuare su questa strada.
ti ho già detto di togliere quella cazzo di faccina una volta...e te lo ripeto.
A te la questione della guerra del 1991 farà anche ridere , a me no..
Ho degli amici serbi che dicono le stesse cose dei croati che stai dicendo tu riferendoti ai serbi....insomma da queste discusioni è IMPOSSIBILE uscirne.
Bisogna solo buttarsi le cose alle spalle e guardare al futuro.
La mia famiglia che era residente a Fiume ha perso TUTTO ed ha passato anni terribili prima di trovare un pò di nuova stabilità , e sa benissimo che la colpa principale è di Mussolini , pur ovviamente nutrendo un certo rancore per l'esercito di Tito che operò la pulizia etnica costringendoli a fuggire.
oscuroviandante
14-02-2007, 16:54
bel discorso....i criminali croati hanno fatto quello che hanno fatto perchè prima avevano subito le stesse cose dai serbi.......
gli italiani che hanno subito le stesse cose a Frosinone dalla marmaglia marocchina avrebbero dovuto andare ad impiccare innocenti direttamente a Rabat!?
puoi continuare per decenni ma non sò quanti ne convincerai
1 - che i croati sono stati vittime (sia nella II WW sia nei fatti recenti dell'ex yugo)
2 - che i croati hanno le mani pulite
anche perchè entrambe le cose sarebbero un clamoroso falso storico........e cmq anche se ci riuscissi non giustificheresti minimamente le vendette che sono state eseguite (anche sotto le insegne della neonata repubblica)
Io non ho MAI detto che i Croati abbiano le mani pulite.
I buoni e i cattivi nelle guerre civili non esistono ,in special modo in quelle terre.
Serbi , Croati e Musulmani si sono allegramente massacrati durante la II^ guerra mondiale e la guerra civile degli anni '90 e l'hanno fatto allegramente anche questa volta...e lo faranno ancora e ancora.
Srebrenica , Prjedor , Vukovar ,Mostar ...sono tutti nomi che pesano sulle 3 parti in causa con le stesse nefandezze compiute da tutti i contendenti.
Ve lo ripeto ancora e ancora ,non si può capire la situazione da fuori ,bisogna viverla.
Vedere un paese di 1000 abitanti diviso in due da una linea di fuoco , o una bella giornata di sole a Karlovac mentre l'artiglieria serba martella la città puntando direttamente all'ospedale e al municipio...
oscuroviandante
14-02-2007, 16:59
Ho degli amici serbi che dicono le stesse cose dei croati che stai dicendo tu riferendoti ai serbi....insomma da queste discusioni è IMPOSSIBILE uscirne.
Bisogna solo buttarsi le cose alle spalle e guardare al futuro.
La mia famiglia che era residente a Fiume ha perso TUTTO ed ha passato anni terribili prima di trovare un pò di nuova stabilità , e sa benissimo che la colpa principale è di Mussolini , pur ovviamente nutrendo un certo rancore per l'esercito di Tito che operò la pulizia etnica costringendoli a fuggire.
Pensi che non abbia ancora amici serbi?
Certo che li ho e siamo d'accordo sul fatto che tutto quello che è successo sia stata una catastrofe inutile.
E vorrei chiarire una cosa.... NON sono affatto contento dell'infame Diktat di Tito e della sua cricca.
D'altro canto fin da bambino mi rifiutavo di sventolare la bandiera Yugoslava mentre Tito passava davanti alla casa dei miei nonni al mare...
E con l'HDZ non ho nulla da spartire....
zerothehero
14-02-2007, 21:56
Erano regimi diversi e terribili, x fortuna di tutti ora nn ci sono più; il mio punto di vista è:
Se ci dicono (altre nazioni) che il fascismo è stata una cosa orribile penso che il ns Presidente debba ammetterlo senza troppa paura, è stato fatto ormai da tanto tempo.
Se diciamo che le Foibe sono state un orrore, che Tito ha fatto pulizia etnica, i Presidenti delle nazioni Yugoslave dovrebbero ammetterlo senza tutta questa polemica, farebbero più bella figura.
Mi sembra inutile continuare su questa strada.
Ma tra l'altro Napolitano è un comunista quindi trovo davvero comico che venga accusato di essere reticente con i crimini del fascismo.
Ma tra l'altro Napolitano è un comunista quindi trovo davvero comico che venga accusato di essere reticente con i crimini del fascismo.
Napolitano è un ex-comunista e già si vede la differenza:
Quando era comunista:
«Il compagno Giolitti ha il diritto di esprimere le proprie opinioni, ma io ho quello di aspramente combattere le sue posizioni. L'intervento sovietico ha non solo contribuito a impedire che l'Ungheria cadesse nel caos e nella controrivoluzione ma alla pace nel mondo».
giorgio napolitano
Ora che è Presidente della Repubblica Italiana:
Questa mia visita coincide con la preparazione delle celebrazioni del cinquantesimo anniversario della Rivoluzione del 1956 e non a caso il primo atto che ho compiuto venendo a Budapest è stato rendere omaggio ai caduti del 1956, e alla tomba di Imre Nagy.
Ho reso quell'omaggio a nome dell'Italia, di tutta l'Italia, in ricordo di quanti governavano l'Italia nel 1956 e che assunsero una posizione risoluta a sostegno dell'insurrezione ungherese e contro l'intervento militare sovietico, e anche a nome di quanti nel corso del tempo hanno saputo riconoscere la straordinaria importanza e lungimiranza di quell'evento rivoluzionario.
Giorgio Napolitano
Andrea Dandy Bestia
14-02-2007, 23:32
Originariamente inviato da Lager in Croazia
Mamula Cattaro, Istria (oggi in Croazia)
Lager Civili uomini e donne 540 Ministero dell'Interno Colonnello P. Pasquini, Col. P. Rivaria, Col. G. Prolaran Giugno 1942 - 30 giugno 1943
Zlarino
A me risulta che Mamula sia all'imbocco delle Bocche di Cattaro, Boka Kotorska, in Montenegro, circa un migliaio di chilometri a Sud dell'Istria.
Ziosilvio
18-02-2007, 21:31
Marcia indietro del presidente croato.
Dal Corsera (http://www.corriere.it/Primo_Piano/Esteri/2007/02_Febbraio/17/foibe.shtml):
--------
Dopo una lettera del presidente croato a Napolitano
Foibe: «incidente chiuso» Croazia-Italia
Marcia indietro di Mesic: «Nelle parole del presidente italiano non c'era alcun riferimento polemico, revanscismo o revisionismo»
ZAGABRIA - «Nelle parole del presidente Giorgio Napolitano non c'era alcun riferimento polemico alla Croazia, e in esse non vi era alcuna intenzione di mettere in questione il Trattato di pace del 1947 e gli Accordi di Osimo e di Roma, e nemmeno contenevano ispirazioni revansciste e storico-revisionistiche». Lo afferma il presidente croato Stipe Mesic in una nota, che spiega che «dopo intensi contatti diplomatici» Zagabria e Roma «hanno rilasciato in accordo due dichiarazioni» collegate al discorso di Napolitano affinché si possa continuare «a costruire rapporti amichevoli nell'interesse dei due Paesi».
SODDISFAZIONE - «Da parte italiana si apprende con soddisfazione che il presidente croato Stipe Mesic ha preso atto dei chiarimenti emersi nel corso del colloquio avvenuto alla Farnesina lo scorso 13 febbraio tra il ministro degli Esteri Massimo D Alema e l'ambasciatore della Repubblica di Croazia Tomislav Vidosevic». Lo rendono noto fonti dalla Farnesina. «Essi sono stati recepiti e hanno contribuito al superamento degli equivoci nati a proposito del testo pronunciato dal capo dello Stato italiano. Il presidente Napolitano», dice la nota, «ha accolto favorevolmente le espressioni del presidente Mesic. L'Italia non farà mancare il suo appoggio, come per il passato, al tragitto di integrazione della Croazia nell'Unione europea. Il presidente Napolitano si è unito agli auspici del presidente Mesic che si possa realizzare in futuro un incontro italo-croato al massimo livello».
18 febbraio 2007
----
fedeprovenza
19-02-2007, 19:04
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Esteri/2007/02_Febbraio/19/croazia.shtml
Nulla da dire da parte del solerte presidente croato in questo caso?...
reptile9985
19-02-2007, 19:11
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Esteri/2007/02_Febbraio/19/croazia.shtml
Nulla da dire da parte del solerte presidente croato in questo caso?...
no! tutto apposto! :muro:
è stata tutta una presa in giro, era tutto calcolato dall'inizio...:muro:
Dobermann75
21-02-2007, 18:08
siamo stati noi (FASCISTI) a cominciare? :eek:
non dirlo in giro
Bhè veramente c'era una guerra in corso, poi non mi pare che in Bosnia venissero uccisi vecchi , donne e bambini a freddo....
Nonostante tutto, davvero ottimo l'intervento di Napolitano.
indelebile
21-02-2007, 19:06
Bhè veramente c'era una guerra in corso, poi non mi pare che in Bosnia venissero uccisi vecchi , donne e bambini a freddo....
Nonostante tutto, davvero ottimo l'intervento di Napolitano.
:( :cry:
ma perchè siamo un popolo di smemorati
Durante l'occupazione dall'I 1-IV-1941 all'8-ix-1943 gli
invasori italiani, nella sola provincia di Lubiana 9, hanno fucila-
to 1000 ostaggi, ammazzato proditoriamente oltre 8000 perso-
ne, fra le quali alcune erano state prosciolte dal famigerato tri-
bunale militare di guerra di Lubiana; incendiarono 3000 case,
deportarono nei vari campi di concentramento in Italia oltre
35.000 persone, uomini, donne e bambini, e devastarono com-
pletamente 800 villaggi. Attraverso la questura di Lubiana pas-
sarono decine di migliaia di sloveni. Là furono sottoposti alle più
orrende torture, donne vennero violentate e maltrattate a morte.
Il tribunale militare di Lubiana pronunciò molte condanne
all'ergastolo e alla reclusione, cosicché nel solo campo di Arbe
perirono di fame più di 4500 persone 10.
234
In altre parole, più di 50.000 sloveni o persero la vita o
subirono gravissime offese da parte delle truppe di occupa-
zione, nell'arco di appena due anni.
Questi dati, per la provincia di Lubiana, venivano in
seguito confermati, e anzi ampliati, da nuove e più estese
ricerche. Facciamo riferimento, in modo particolare, a due
indagini rese pubbliche nel 1999, quella di Tone Ferenc,
dal titolo «Si ammazza troppo poco!». Condannati a morte,
ostaggi, passati per le armi nella provincia di Lubiana, 1941-
1943, e il testo della denuncia penale, presentata dall'av-
vocato Dusan Puh, di Portorose, contro i criminali di guer-
ra italiani12. Quest'ultima indagine dà una cifra complessi-
va di 12.807 uccisi, così suddivisi: ostaggi fucilati 1500,
civili assassinati durante l'offensiva Primavera 2500, civili
deceduti in seguito a torture 84, civili arsi vivi o uccisi in
altro modo 103, partigiani catturati e giustiziati 900, dece-
duti nei campi di concentramento 7000 13. Tone Ferenc,
dal canto suo, fornisce notizie molto precise sull'attività del
tribunale militare di guerra a Lubiana. Questo tribunale,
presieduto dal colonnello Antonino Benincasa e, in segui-
to, dal colonnello dei carabinieri Ettore Giacomelli, trattò
8737 cause a carico di 13.186 imputati e comminò 83 con-
danne a morte, 434 ergastoli, 2695 pene detentive dai 3 ai
30 anni, per un totale di 25.459 anni.
Che nella provincia di Lubiana si sia tentata, più che un'ita-
lianizzazione rapida e forzata, un'operazione di autentica
bonifica etnica, non è soltanto confermato dall'altissimo
numero degli uccisi e dei deportati, e dalle stesse dichiara-
zioni di alcuni alti ufficiali (generale Robotti: «Si ammazza
troppo poco!» 14; maggiore Agueci: «Gli sloveni dovrebbero
essere ammazzati tutti come cani e senza alcuna pietà» 15),
ma da un documento che è rimasto agli atti, la famigerata
circolare n. 3C, del primo marzo 1942, e i suoi allegati del 7
235
aprile, a firma del generale Mario Roatta. Questa circolare,
che stabiliva le modalità per contrastare e liquidare i ribelli
in Slovenia e in Dalmazia, non soltanto ordinava il «ripudio
delle qualità negative compendiate nella frase "bono italia-
no"», ma contemplava l'incendio di case e di interi villaggi,
la fucilazione degli ostaggi, la deportazione dei civili sospet-
ti. Al punto IV, inoltre, stabiliva che «il trattamento da fare ai
ribelli non deve essere sintetizzato dalla formula: "dente per
dente" ma bensì da quella "testa per dente!"»16. Ispirandosi a
questo comma della circolare, il governatore del Montene-
gro, Pirzio Biroli, nel giugno 1943 faceva fucilare 180 ostag-
gi a titolo di rappresaglia per l'uccisione di nove ufficiali del
383° reggimento di fanteria.
L'incitamento all'odio e al disprezzo — fra i soldati delle
truppe di occupazione era molto diffusa la convinzione che
le popolazioni slave fossero barbare e subumane — finiva
per spingere gli italiani a svelare i loro più bassi istinti. In
due «riservatissime personali», del 30 luglio e del 31 agosto
1942, indirizzate all'alto commissario per la provincia di
Lubiana, Grazioli, il commissario civile Rosin del distretto
di Longatico tracciava un quadro veramente disastroso del-
la condotta dei soldati:
Si procede ad arresti, ad incendi ed a fucilazioni senza un per-
ché positivo. [...] Nei paesi avvengono scene veramente orrende e
pietose di donne, uomini e bambini che si trascinano in ginoc-
chio davanti ai nostri soldati implorando a mani giunte, seppure
invano, di non incendiare le case, di lasciare in vita i loro cari. [...]
Le fucilazioni in massa fatte a casaccio e gli incendi dei paesi fatti
per il solo gusto di distruggere (e i granatieri si sono conquistati
un triste primato in questo campo) hanno incusso sì nella gente
un sacro timore, ma ci hanno anche tolto molta simpatia e molta
fiducia, tanto più che ognuno si accorge, se non è cieco, che i sol-
dati sfogano sugli inermi la rabbia che non hanno potuto sfogare
sui ribelli. [...] La frase «gli italiani sono diventati peggiori dei te-
236
deschi», che si sente mormorare dappertutto, compendia i senti-
menti degli sloveni verso di noi.
da Italiani, brava gente?
Angelo Del Boca
indelebile
21-02-2007, 19:07
Non era un segreto, per gli alti comandi, che per "pacifica-
re" la Slovenia si era pensato di deportarne in parte o inte-
ramente la popolazione. Il generale Roatta aveva affrontato
l'argomento il 23 maggio 1942, a Fiume, nel corso di un
incontro con Mussolini. In quella occasione si era limitato
a proporre l'internamento di 20.000-30.000 sloveni e aveva
inoltre precisato che era urgente predisporre campi di con-
240
centramento per altrettante persone. Mussolini, che dieci
anni prima aveva avallato la proposta di Badoglio di rin-
chiudere nei lager della Sinica 100.000 abitanti della Cire-
naica, elogiava la politica di Roatta e successivamente, il 30
luglio, in un incontro a Gorizia con Roatta, Cavallero e
Ambrosio, dichiarava: «Sono convinto che al "terrore" dei
partigiani si deve rispondere con il ferro e con il fuoco.
Deve cessare il luogo comune che dipinge gli italiani come
sentimentali incapaci di essere duri quando occorre. [...]
Non vi preoccupate per il disagio economico della popola-
zione. Lo ha voluto. [...] Non sarei alieno dal trasferimento
di masse di popolazione»27.
La deportazione degli sloveni dalla provincia di Lubiana
cominciava nel giugno 1942. Secondo fonti slovene, inte-
ressò non meno di 35.000 persone, circa il 10 per cento del-
la popolazione della provincia, e sarebbe continuata se l'ar-
mistizio dell'8 settembre 1943 non avesse mutato radical-
mente la situazione nei Balcani. Consapevole che Mussolini
approvava i suoi piani, Roatta li perfezionava decidendo,
per esempio, di assegnare tutte le proprietà dei ribelli uccisi
e dei deportati alle famiglie dei caduti italiani28. Poi andava
oltre, comunicando al comando supremo, in data 8 settem-
bre 1942, che «l'internamento può essere esteso [...] sino al-
lo sgombero di intere regioni, come ad esempio la Slovenia.
In questo caso si tratterebbe di trasferire, al completo, masse
ragguardevoli di popolazione, di insediarle all'interno del
Regno, e di sostituirle in loco con popolazioni italiane»29. Il
progetto di «genocidio culturale» e di «bonifica etnica»,
condiviso anche da Robotti e da Grazioli, prendeva dunque
forma mentre si allestivano i campi di concentramento tan-
to in Dalmazia quanto in Italia.
Le prime stime, fornite dal governo iugoslavo di Tito nel
1946, indicavano in 67.230 i deportati dalla sola provincia
di Lubiana. Successivamente questa cifra veniva ridimen-
241
sionata e quasi dimezzata, ma costituiva pur sempre un
dato sconvolgente. In un primo tempo lo scopo dell'inter-
namento era quello di indebolire l'Osvobodilna Fronta, il
Fronte di liberazione, ma in una seconda fase, come si è
visto, l'intento era quello di svuotare la provincia di Lubia-
na del maggior numero di sloveni per far posto alle famiglie
italiane30. Le più massicce deportazioni avvennero in con-
comitanza con il rastrellamento del luglio-novembre 1942,
una fra le più vaste operazioni repressive compiute nei Bal-
cani, per la quale furono impiegati 60.000 soldati.
Mentre i partigiani catturati erano quasi sempre giusti-
ziati sul luogo dello scontro, i civili, spesso intere famiglie,
a volte interi villaggi, venivano rastrellati (dopo essere stati
derubati di ogni bene) e concentrati nelle caserme, dove
subivano interrogatori e sommari accertamenti. In seguito,
che fossero o no conniventi con i partigiani, erano avviati
ai campi di concentramento. Il più importante e triste-
mente famoso era quello di Arbe (Rab), nell'isola al largo
della costa dalmata. Gli sloveni venivano inoltre internati
in altri cinque campi in territorio italiano: Gonars e Visco,
in provincia di Udine; Monigo e Chiesanuova nel Veneto;
Renicci in provincia di Arezzo. Secondo un rapporto del 16
dicembre 1942, inviato da Robotti a Cavallero, a quella
data gli internati sloveni erano 19.405, così suddivisi: 6577
ad Arbe, 2250 a Gonars, 3884 a Renicci, 3522 a Chiesa-
nuova, 3172 a Monigo. Secondo le stime slovene, invece,
alla fine del 1942 erano già state deportate 26.000 persone,
15.000 delle quali internate ad Arbe.
«In semplici tende» riferiva Frane Potocnik, uno dei re-
clusi ad Arbe «venivano stipate fino a otto persone, spesso co-
strette a stendersi sul nudo terreno. Le condizioni igieniche
erano drammatiche: le latrine erano costituite da buche a cie-
lo aperto e solo tre rubinetti dovevano bastare per 20.000
persone; l'acqua veniva erogata solo per sei ore al giorno e
242
spesso veniva chiusa per punizione»31. Quanto al vitto, era
del tutto insufficiente. Secondo le indagini condotte da Carlo
Spartaco Capogreco, lo studioso che ha dedicato vent'anni
della sua esistenza a esplorare l'universo concentrazionario fa-
scista, il cibo, prima di arrivare agli internati, finiva per ridur-
si a un quarto per tutta una serie di ignobili ruberie:
In verità, le razioni alimentari previste dal Regio Esercito
erano pressoché "da fame" già all'origine: le apposite tabelle pre-
vedevano, infatti, per i "repressivi" 877 calorie giornaliere e per i
"protettivi" 1030 calorie. Razioni queste che, rispetto al fabbiso-
gno minimo di un individuo a riposo difettavano, rispettiva-
mente, di almeno 1000 e 900 calorie. Nella migliore delle ipo-
tesi gli internati iugoslavi, quindi, ricevevano giornalmente un'a-
limentazione corrispondente a meno della metà del loro fabbi-
sogno calorico minimo32.
In queste disumane condizioni, le stesse che si erano re-
gistrate nei quindici lager della Sirtica voluti da Badoglio e
da Graziani, «le persone morivano letteralmente nel rango
e nella propria sporcizia [...]. Queste condizioni indicavano
chiaramente la volontà di pulizia etnica nella provincia di
Lubiana»33. Il tasso di mortalità ad Arbe era del 19 per cen-
to, ossia da campo di sterminio, e superava persino quello
registrato nel lager nazista di Buchenwald, che era del 15
per cento34. Le vittime, alle quali è stato possibile attribuire
un nome, sono 1495 , ma fonti slovene fanno ammontare i
morti a 3500, e altre a 4500.
A soffrire maggiormente nel lager di Arbe erano le
donne e i bambini, incapaci di ogni difesa. Si legga la testi-
monianza, rilasciata nel 1944, da Ivan Stimec, di dodici
anni:
Siamo stati internati a Rab. Abbiamo vissuto in tende vicino
al mare. Dormivamo sulla nuda terra. Una notte, mentre dor-
mivamo, il vento cominciò a soffiare e cominciò a piovere. L'al-
243
ta marea era cresciuta e l'acqua nelle tende ci arrivò fino al ginoc-
chio. Abbiamo pianto e chiamato aiuto. Volevamo scappare, ma
le guardie non ci lasciavano uscire dal recinto. Il mare continua-
va a crescere e molti bambini morirono annegati35.
Comandante del lager e del presidio dell'isola di Arbe
era il tenente colonnello dei carabinieri Vincenzo Cuiuli,
forse la persona più odiata in tutta la Slovenia. Arrestato
dopo l'8 di settembre 1943, dalla stessa formazione parti-
giana che si era costituita clandestinamente nel campo,
veniva tradotto nel carcere di Crikvenica e condannato a
morte. Ma alla vigilia dell'esecuzione, l'ufficiale preferiva
suicidarsi36.
Il tenente colonnello Vincenzo Cuiuli è forse il solo crimi-
nale di guerra che abbia pagato con la vita i suoi misfatti.
Tutti gli altri che si erano macchiati dei peggiori delitti non
soltanto non furono consegnati alle nazioni che intendeva-
no portarli in giudizio, ma non furono neppure processati
in patria, nonostante l'evidenza delle loro colpe. Così come
l'Etiopia di Hailè Selassiè aveva chiesto invano l'estradizio-
ne dei marescialli Badoglio e Graziani, dei generali Pirzio
Biroli, Geloso, Nasi, Gallina, Tracchia, del ministro delle
Colonie Lessona e del federale Cortese, l'uomo che aveva
scatenato il massacro del 19 febbraio 1937 ad Addis Abeba,
anche la Iugoslavia di Tito si adoperava inutilmente per
ottenere la consegna di 729 militari e civili italiani ritenuti
responsabili dei peggiori crimini (ma una prima lista indi-
cava ben 1200 nomi).
La storia di questi dinieghi, dei silenzi colpevoli e delle
acrobazie compiute per sottrarsi all'obbligo di consegnare i
criminali richiesti, non fa onore ad Alcide De Gasperi e ai
suoi governi. Già nel febbraio 1944 partivano dalla Iugo-
slavia le prime richieste di estradizione. Esattamente un an-
no dopo le stesse richieste venivano presentate alla United
244 . ''
Nations War Crimes Commission
vabè, ora che il presidente croato si è smerdato da solo posso essere contento:) , continuo a nn capire la sua politica estera.
zerothehero
21-02-2007, 21:08
Napolitano è un ex-comunista e già si vede la differenza:
Quando era comunista:
«Il compagno Giolitti ha il diritto di esprimere le proprie opinioni, ma io ho quello di aspramente combattere le sue posizioni. L'intervento sovietico ha non solo contribuito a impedire che l'Ungheria cadesse nel caos e nella controrivoluzione ma alla pace nel mondo».
giorgio napolitano
Ora che è Presidente della Repubblica Italiana:
Questa mia visita coincide con la preparazione delle celebrazioni del cinquantesimo anniversario della Rivoluzione del 1956 e non a caso il primo atto che ho compiuto venendo a Budapest è stato rendere omaggio ai caduti del 1956, e alla tomba di Imre Nagy.
Ho reso quell'omaggio a nome dell'Italia, di tutta l'Italia, in ricordo di quanti governavano l'Italia nel 1956 e che assunsero una posizione risoluta a sostegno dell'insurrezione ungherese e contro l'intervento militare sovietico, e anche a nome di quanti nel corso del tempo hanno saputo riconoscere la straordinaria importanza e lungimiranza di quell'evento rivoluzionario.
Giorgio Napolitano
Sono passati 50 anni e sono cadute le illusioni del comunismo..non vedo alcun problema in questo.
Più problematico è Mesic...che si permette di insultare il PDR italiano quando neanche 14 anni fa i croati hanno commesso degli atti di pulizia etnica contro i musulmani bosniaci in bosnia erzegovina...
Da che pulpito :asd:
E Mesic stia ben attento, specie se la Croazia vuole entrare in Europa..perchè se insulta finisce che l'Italia in sede di consiglio europeo non vota a favore dell'entrata di questo paese.. vogliono stare a vita alle porte dell'Europa nella meravigliosa politica "Balcanica" di sterminio delle minoranze etniche nelle loro rispettive enclaves etniche?
Dobermann75
22-02-2007, 01:20
:( :cry:
ma perchè siamo un popolo di smemorati
[cut]
da Italiani, brava gente?
Angelo Del Boca
sicuro che sia tutto vero... come le cifre riportate dal "grande" Tito...
inoltre la deportazione non è esattamente lo stessa cosa che avvenne con le Foibe prima e con la guerra in Bosnia dopo....
Bhè veramente c'era una guerra in corso, poi non mi pare che in Bosnia venissero uccisi vecchi , donne e bambini a freddo....
Nonostante tutto, davvero ottimo l'intervento di Napolitano.
Cosa c'entra la Bosnia, e poi, per carità, prima di parlare informati e non sentenziare per sentito dire. A causa del comportamento dei fascisti italiani e della conseguente ritorsione yugoslava la mia famiglia e moltre altre hanno perso tutto.
Per cui non postate "ad minchiam" grazie.
[...]
E Mesic stia ben attento, specie se la Croazia vuole entrare in Europa..[...]
In realtà lui ha voluto dare il contentino alla sua consistente parte di elettori contrari appunto all'ingresso in Europa e contemporaneamente e soprattutto minacciare l'Europa stessa a causa del suo avvicinamento alla Serbia in quegli stessi giorni...
In pratica, ancora non sono entrati in Europa e già vogliono decidere chi può esserci e chi no...
Dobermann75
22-02-2007, 09:10
Cosa c'entra la Bosnia, e poi, per carità, prima di parlare informati e non sentenziare per sentito dire. A causa del comportamento dei fascisti italiani e della conseguente ritorsione yugoslava la mia famiglia e moltre altre hanno perso tutto.
Per cui non postate "ad minchiam" grazie.
C'entra nella misura del ripetersi della storia....
Visto la natura degli insulti verso il Presidente della Repubblica Italiana, quando si apostrofa qualcuno come razzista ed è stato all'occhio di tutto il mondo e questa è storia moderna... non sentito dire... di aver fatto pulizia etnica.
Il discorso di non postare aminchiam tienitelo pure per te và....
C'entra nella misura del ripetersi della storia....
Visto la natura degli insulti verso il Presidente della Repubblica Italiana, quando si apostrofa qualcuno come razzista ed è stato all'occhio di tutto il mondo e questa è storia moderna... non sentito dire... di aver fatto pulizia etnica.
Il discorso di non postare aminchiam tienitelo pure per te và....
Ti ripeto che in famiglia abbiamo un'esperienza diretta, voi non potete neanche immaginare
Cosa c'entra la Bosnia, e poi, per carità, prima di parlare informati e non sentenziare per sentito dire. A causa del comportamento dei fascisti italiani e della conseguente ritorsione yugoslava la mia famiglia e moltre altre hanno perso tutto.
Per cui non postate "ad minchiam" grazie.
attenzione però dalle tue parole sembra ne esca una giustificazione alle violenze slave........"a causa"......."conseguente" non sono parole accettabili.....preferirei si parlasse di violenza fascista prima e violenza slava dopo.....ma con una seconda non giustificata (o vista con più comprensione) dal desiderio di vendetta conseguente alla prima.
Se poi allora il discorso "vendetta" deve giustificare od essere comprensibile allora sarà comprensibile un eventuale desiderio italiano di ri-vendetta.
attenzione però dalle tue parole sembra ne esca una giustificazione alle violenze slave........"a causa"......."conseguente" non sono parole accettabili.....preferirei si parlasse di violenza fascista prima e violenza slava dopo.....ma con una seconda non giustificata (o vista con più comprensione) dal desiderio di vendetta conseguente alla prima.
Se poi allora il discorso "vendetta" deve giustificare od essere comprensibile allora sarà comprensibile un eventuale desiderio italiano di ri-vendetta.
Occhio che Tito ed i suoi smafferi hanno fatto sloggiare la mia famiglia da Fiume che ha perso tutto : casa lavoro negozio ecc.ecc.
I parenti che sono rimasti hanno subito ritorsioni e violenze (nessun infoibato, per fortuna, ma non è stata una passeggiata comunque).
Perciò riporto le parole dei miei familiari che hanno subito la pulizia etnica da parte di Tito. Credo che abbiano il diritto di esprimere un'opinione. Che va al di là dei discorsi politici ecc.ecc.
La violenza non è MAI giustificabile, però se ti ammazzo la morosa posso aspettarmi che un giorno mi arrivi una coltellata nella schiena, o no?
Occhio che Tito ed i suoi smafferi hanno fatto sloggiare la mia famiglia da Fiume che ha perso tutto : casa lavoro negozio ecc.ecc.
I parenti che sono rimasti hanno subito ritorsioni e violenze (nessun infoibato, per fortuna, ma non è stata una passeggiata comunque).
Perciò riporto le parole dei miei familiari che hanno subito la pulizia etnica da parte di Tito. Credo che abbiano il diritto di esprimere un'opinione. Che va al di là dei discorsi politici ecc.ecc.
La violenza non è MAI giustificabile, però se ti ammazzo la morosa posso aspettarmi che un giorno mi arrivi una coltellata nella schiena, o no?
vero purtroppo.......
zerothehero
22-02-2007, 10:57
In realtà lui ha voluto dare il contentino alla sua consistente parte di elettori contrari appunto all'ingresso in Europa e contemporaneamente e soprattutto minacciare l'Europa stessa a causa del suo avvicinamento alla Serbia in quegli stessi giorni...
In pratica, ancora non sono entrati in Europa e già vogliono decidere chi può esserci e chi no...
Possono anche non entrare..non è che non ci dormo la notte..:D
indelebile
22-02-2007, 16:04
sicuro che sia tutto vero... come le cifre riportate dal "grande" Tito...
inoltre la deportazione non è esattamente lo stessa cosa che avvenne con le Foibe prima e con la guerra in Bosnia dopo....
Si sono tutte vere come le cifre come quelle dei comitati degli esuli dell istria, si vede proprio che hai letto tutto :muro: :cry:
Lo dico da tempo, si conoscono molto le foibe e si sa poco nulla di cosa abbiamo fatto in Jugoslavia, tanto che nascono queste risposte
Bhè veramente c'era una guerra in corso, poi non mi pare che in Bosnia venissero uccisi vecchi , donne e bambini a freddo....
e i benpensanti a senso unico se ne fottono....
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