View Full Version : Ma c'è davvero tutta questa povertà oppure esageriamo un pochino?
Keybomber
10-02-2007, 00:36
Premetto che questo post vuol essere una piccola provocazione, quindi evitiamo flame.
Avete mai notato che molte delle cose che si leggono in questo forum contrastano fortemente con ciò che si vede al di fuori? In queste pagine, leggo quotidianamente di persone sfruttate, con stipendi da barboni, che non possono permettersi una macchina usata, e poi magari sono ingegneri/avvocati/commercialisti.
Ora, io mi muovo piuttosto spesso, quindi non parlo di una singola realtà specifica come può essere una città ricca del nord, ma anche di ambienti ben più "terreni" come la Sardegna.
Dappertutto vedo gente che se la passa piuttosto bene. Mio suocero è operaio (ha la licenza media), eppure vive in una casa a 3 piani con giardino (in periferia, ok, ma non nel deserto dell'Arizona). Io ho frequentato la scuola pubblica e, pur essendo figlio di un dirigente di banca e di una professoressa, ero sempre nella fascia medio-bassa (e non si può certo dire che me la passi male). Anche in Sardegna, ho amici figli di operai che hanno delle belle villette con giardino di un migliaio di mq, che hanno due macchine e che possono tranquillamente farsi una birretta il sabato sera. Insomma, non conosco molta gente che fa fatica a tirare avanti, che si sbatte tra un lavoro e l'altro e che non arriva a fine mese neanche con l'aiuto dei genitori. Come mi spiegate questa discrepanza?
mark41176
10-02-2007, 02:25
mi sembra di aver capito che tu parli in generale, penso che la gente si lamenti per un insieme di cose difficili da analizzare in dettaglio..... il lavoro ce n'è sempre meno e i figli li devi campare fino a 40 anni, le tasse aumentano ma i conti dello Stato sono sempre in rosso (ma dove vanno a finire?)... l'Euro è stato necessario ma l'Italia non era purtroppo ancora preparata al cambio!
i paesi considerati "poveri" in passato ci stanno superando (India e Cina ci hanno di fatto superato...)....
...la discrepanza sta cmq nella differenza delle "condizioni" di 2 generazioni diverse...... genitori e figli (dagli esempi che riporti tu stesso)...
...e non si può fare un confronto con la generazione precedente...
...... la nostra generazione (parlo di coloro che ancora nn hanno formato una famiglia) possiede ciò che ha ricevuto (e continua a ricevere) dalla famiglia che a sua volta (precedentemente) si era già conquistato........
........il problema è nell'immediato futuro........ cosa potremo garantire noi ai nostri figli?
se ci pensi bene noi non dovremmo lamentarci troppo ora, ma l'angoscia di un futuro incerto non ci fa apprezzare in pieno ciò che i nostri genitori ci hanno dato e continueranno a darci finchè potranno.......
ti trovi con il ragionamento?
la mia considerazione personale è la seguente:
prima dell'Euro una cosa che costava 10'000 Lire ora costa 10 Euro....... mentre uno stipendio medio di 2'000'000 di Lire ora è sui 1000 Euro......
ecco per me cosa non va........
il lavoro è un miraggio e pure se lo trovi le condizioni sono inferiori alla decenza!
COLLAPSE
10-02-2007, 09:33
Ti porto l'esperienza di un neolaureato col massimo dei voti, in tempo, in ing. delle telecomunicazioni....Detta così l'equazione dice "lavoro assicurato!" e questo è vero se ti impegni ma che lavoro? Ti sembra normale entrare nel mondo del lavoro a 24-25 anni (se ti va bene) e percepire per 6 mesi uno stipendio di 600 euro quando io a Milano pago 500 euro solo di affitto?
Lascio a te le considerazioni, magari in Sardegna è diverso (ma ne dubito), ma ti assicuro che non è semplice e neanche giusto per uno che ha fatto 5 anni di sacrifici. L'alternativa possibile che mi sono trovato costretto a scegliere è trovare un lavoro interessante e "ben" retribuito ma che per esempio ti porta a lavorare di media 12 ore al giorno....cosa che l'operario che descrivevi non penso faccia lontanamente! Magro rimedio!
Keybomber
10-02-2007, 10:50
Ti porto l'esperienza di un neolaureato col massimo dei voti, in tempo, in ing. delle telecomunicazioni....Detta così l'equazione dice "lavoro assicurato!" e questo è vero se ti impegni ma che lavoro? Ti sembra normale entrare nel mondo del lavoro a 24-25 anni (se ti va bene) e percepire per 6 mesi uno stipendio di 600 euro quando io a Milano pago 500 euro solo di affitto?
Lascio a te le considerazioni, magari in Sardegna è diverso (ma ne dubito), ma ti assicuro che non è semplice e neanche giusto per uno che ha fatto 5 anni di sacrifici. L'alternativa possibile che mi sono trovato costretto a scegliere è trovare un lavoro interessante e "ben" retribuito ma che per esempio ti porta a lavorare di media 12 ore al giorno....cosa che l'operario che descrivevi non penso faccia lontanamente! Magro rimedio!
La Sardegna era solo un esempio, ho vissuto negli ultimi 5 anni nel centro e nel nord e la situazione è sicuramente migliore che nell'isola. Intendevo dire che, comunque, anche in uno dei posti peggiori sulla carta, non mi sembra che la gente se la passi poi così male.
Non mi sembra una cosa stranissima percepire uno stipendio di 600 euro per i primi 6 mesi di lavoro a 24-25 anni, scusa. La tanto decantata "vecchia generazione" non mi sembra poi molto diversa: tutti gli uomini che conosco nati negli anni '50-'60 (genitori, familiari, amici di famiglia, conoscenti) hanno avuto tre vie:
1. Si sono specializzati e hanno iniziato a lavorare con buoni stipendi, ma non prima della soglia dei 30 anni.
2. Sono diventati liberi professionisti o entrati in banca con stipendi decenti, ma anche qui si parla di 27-28 anni.
3. Hanno seguito la strada "classica", iniziando a lavorare subito dopo l'università, intorno ai 25 anni, con stipendi da fame per i primi 12-24 mesi.
Che per diventare benestanti (senza esserlo già di famiglia) bisogni aspettare i 30 anni prima di poter anche solo pensare di metter su famiglia non mi sembra una prerogativa della nostra generazione, visto che anche per i nostri genitori è stato assolutamente identico (per lo meno per i miei e per tutti gli altri 35-40-45-50enni che conosco).
L'unica cosa su cui me la sento di darti piena ragione è il discorso degli immobili: in effetti, i nostri genitori, rinunciando alla carriera, avevano la possibilità di metter su famiglia (o comunque di andare via di casa) appena laureati, in quanto gli affitti si mangiavano solo una piccola parte dello stipendio anche di un neolaureato. Però, per tutti gli altri, penso che la situazione sia molto simile a com'era 20 o 30 anni fa.
secondo me dipende tutto dalkla fortuna, se ti va bene capiti in un posto dove ti pagano bene oppure in un altro dove pagabo male; per farvi un esempio, io trovai lavoro subito dopo qlche mese finito l'esame di maturità, ora mi trovo a lavorare sempre nello stesso posto, ancora in prova e con uno stipendio di 1200 ( straordinari esclusi ) euri netti al mese, nn sono laureato, sono diplomato e per ora sono operaio; invece un mio amico, ex comagno di classe si ritrova a lavorare in una ditta dove arriva a fine mese a max 700 euri con un patello di staordinari. E pensare che in quella ditta feci un colloquio pure io ma alla fine nn mi presero...
tutto questo per dire che i posti di lavoro dove ti pagano in modo giusto e lavori in modo dicuro ci sono, bisogna solo saper cercare
COLLAPSE
10-02-2007, 11:12
Ciò che dici è vero, ma l'errore di fondo è che parti dal presupposto che la nostra situazione debba essere quella che c'era 20-30 anni fa....ma scusa dove lo metti il progresso, le condizioni migliori di vita? Se mi guardo un pò fuori questo è evidente, perchè non devo poterlo vedere anch'io? Scusa se voglio un pò di più di quello che si poteva avere 30 anni fa..ma non mi sembra una grande richiesta, è intriseco nello sviluppo delle società moderne! Mentre ciò che dici risulta essere un pò anacronistico...penso che bisogna tendere sempre verso un miglioramento e puntare in alto altrimenti si rimane sempre lì!
Poi il mio discorso era anche incentrato sulla figura del neolaureato...ti assicuro che se avessi iniziato a fare l'idraulico 5 anni fa (ma anche 10) non avrei preso come primo stipendio 600 euro...e soprattutto adesso per arrivare a guadagnare quello che un idraulico guadagno dopo 5 anni chissà quanto tempo dovrò attendere! Non me ne vogliano gli idraulici...è solo un esempioper far capire quanto poco è valorizzata una laurea qui in Italia!
Non mi sembra una cosa stranissima percepire uno stipendio di 600 euro per i primi 6 mesi di lavoro a 24-25 anni, scusa.
ma infatti, i minimi contrattuali che cazz li hanno inventati a fare?
quanto al resto, a detta dei miei, cominciando adesso, le cose che hanno avuto e il relativo tenore di vita non lo avrebbero mai raggiunto
guardiamoci in faccia. il posto fisso è un miraggio, gli stipendi fanno ormai schifo, per la casa o ti accontenti o vendi un rene, altro che villetta di tre piani con giardino. in più devi versare a destra e a manca denaro liquido per la lobby di turno ( benzina, metano, elettricità, assicurazioni) o per dare ossigeno a quella specie di gigantesco cancro che è lo stato italiano
qua dentro esagerano ma imho la realtà dei fatti è che ci sia stato un drop nella qualità della vita veramente senza precedenti, che ci ha riportato indietro di vari decenni quando qua siamo avvezzi a vedere le cose in un certo modo e abbiamo certe aspettative di un paese che millanta di appartenere al G8 e cammina nel terzo millennio.
guarda come detto sopra, forse sei molto generico
forse vivi in un ambiente benestante,forse non hai avuto la "sfortuna" di conoscere la miseria
io vivo in provincia di latina, per lavorare mi tocca fare 2 ore di viaggio,infatti lavoro a roma, qui in zona non c'è niente, e se casomai lo trovi, ti sfruttano in quanto se ne approfittano
cmq guadagno bene,infatti nel forum non mi lamento, anzi,quando si parla di economia prendo lo spunto di roma. ma qui da me le cose sono diverse
concludendo,penso che non hai conosciuto la vera italia in cui vivi,prova a viaggiare piu' spesso
ma infatti, i minimi contrattuali che cazz li hanno inventati a fare?
quanto al resto, a detta dei miei, cominciando adesso, le cose che hanno avuto e il relativo tenore di vita non lo avrebbero mai raggiunto
guardiamoci in faccia. il posto fisso è un miraggio, gli stipendi fanno ormai schifo, per la casa o ti accontenti o vendi un rene, altro che villetta di tre piani con giardino. in più devi versare a destra e a manca denaro liquido per la lobby di turno ( benzina, metano, elettricità, assicurazioni) o per dare ossigeno a quella specie di gigantesco cancro che è lo stato italiano
qua dentro esagerano ma imho la realtà dei fatti è che ci sia stato un drop nella qualità della vita veramente senza precedenti, che ci ha riportato indietro di vari decenni quando qua siamo avvezzi a vedere le cose in un certo modo e abbiamo certe aspettative di un paese che millanta di appartenere al G8 e cammina nel terzo millennio.
l'autore del thread non focalizza i veri problemi sociali,qui non isamo come a beautiful oppure a un posto al sole in cui i VERI problemi della vita non sono i soldi.........lo sono eccome!!!!
forse la tv ci sta veramente bettendo le bende agli occhi, non scherzo quando dico che la sera dopo essermi visto un telefilm non avevo piu' la concezioni di quali erano i miei problemi, giuro!!!!,come se per un attimo i problemi veri fossero altri...che ne so, amore,il cane...boh!
io ho quasi 30 anni, e ancora non so se arrivato a 40 anni mi accetteranno nelle ditte come lavoratore a progetto :(
Premetto che questo post vuol essere una piccola provocazione, quindi evitiamo flame.
Avete mai notato che molte delle cose che si leggono in questo forum contrastano fortemente con ciò che si vede al di fuori? In queste pagine, leggo quotidianamente di persone sfruttate, con stipendi da barboni, che non possono permettersi una macchina usata, e poi magari sono ingegneri/avvocati/commercialisti.
Ora, io mi muovo piuttosto spesso, quindi non parlo di una singola realtà specifica come può essere una città ricca del nord, ma anche di ambienti ben più "terreni" come la Sardegna.
Dappertutto vedo gente che se la passa piuttosto bene. Mio suocero è operaio (ha la licenza media), eppure vive in una casa a 3 piani con giardino (in periferia, ok, ma non nel deserto dell'Arizona). Io ho frequentato la scuola pubblica e, pur essendo figlio di un dirigente di banca e di una professoressa, ero sempre nella fascia medio-bassa (e non si può certo dire che me la passi male). Anche in Sardegna, ho amici figli di operai che hanno delle belle villette con giardino di un migliaio di mq, che hanno due macchine e che possono tranquillamente farsi una birretta il sabato sera. Insomma, non conosco molta gente che fa fatica a tirare avanti, che si sbatte tra un lavoro e l'altro e che non arriva a fine mese neanche con l'aiuto dei genitori. Come mi spiegate questa discrepanza?
apparentemente è cosi' , ma secondo me il fatto è che molti giovani non hanno paura di spendere .
Mi spiego , la maggior parte della gente che conosco con appena messa in piedi una famiglia o poco prima , non si fa problemi a portare il conto in banca vicino allo zero , però deve farsi la macchina , il viaggio , il giaccone firmato ecc ........ quindi apparentemente c'è benessere .
soldi se ne mettono da parte molto meno di quando c'era la lira , ma non si ha paura di spendere ; non sono tutti così ovviamente .
parlare di "povertà" mi sembra azzardato. Una persona che ha un tetto (anche se in affitto), 3 pasti al giorno, elettricità, acqua corrente ed un mezzo di trasporto personale non lo definisco povero. Semmai non benestante (chiaramente NON POVERO non è sinonimo di RICCO, ci sono tanti valori intermedi).
La povertà vera è ben altro, non l'auguro a nessuno (non l'ho mai vissuta, ma direi che basta guardare come sono ridotti ad esempio in Africa, per capire che bisogna ringraziare di essere nati in Italia e non in una miriade di altri posti dove si sta peggio).
Penso che se chiedessimo ai nostri nonni, ci direbbero che ai loro tempi se avessero avuto quello che abbiamo noi ora non si sarebbero ritenuti poveri.
Chiaramente non c'è niente di male a voler stare meglio, ci mancherebbe, ma almeno non diciamo di essere poveri, perchè non è vero, dirlo sarebbe una presa in giro nei confronti dei 5.000.000.000 di persone che stanno molto peggio di noi.
BlueKnight
10-02-2007, 12:37
Premetto che questo post vuol essere una piccola provocazione, quindi evitiamo flame.
Avete mai notato che molte delle cose che si leggono in questo forum contrastano fortemente con ciò che si vede al di fuori? In queste pagine, leggo quotidianamente di persone sfruttate, con stipendi da barboni, che non possono permettersi una macchina usata, e poi magari sono ingegneri/avvocati/commercialisti.
Ora, io mi muovo piuttosto spesso, quindi non parlo di una singola realtà specifica come può essere una città ricca del nord, ma anche di ambienti ben più "terreni" come la Sardegna.
Dappertutto vedo gente che se la passa piuttosto bene. Mio suocero è operaio (ha la licenza media), eppure vive in una casa a 3 piani con giardino (in periferia, ok, ma non nel deserto dell'Arizona). Io ho frequentato la scuola pubblica e, pur essendo figlio di un dirigente di banca e di una professoressa, ero sempre nella fascia medio-bassa (e non si può certo dire che me la passi male). Anche in Sardegna, ho amici figli di operai che hanno delle belle villette con giardino di un migliaio di mq, che hanno due macchine e che possono tranquillamente farsi una birretta il sabato sera. Insomma, non conosco molta gente che fa fatica a tirare avanti, che si sbatte tra un lavoro e l'altro e che non arriva a fine mese neanche con l'aiuto dei genitori. Come mi spiegate questa discrepanza?
Ecco, secondo me hai azzeccato il concetto da solo e non te ne sei proprio accorto...figli di operai, Zio (che immagino ha una certa età), ecc...
una volta si viveva bene anche con il lavoro da operaio...
La gente che scrive in questo forum solitamente va dai 15 anni ai 35, e il lavoro è cambiato dal tempo dei padri di... e degli zii. Voglio proprio vedere quanti di noi possono permettersi ora una casa anche di un solo piano.
La mia è sempre stata una famiglia mediamente "ricca", alto ceto media per via del negozio e di mio padre che riparava roba elettronica. Una volta, almeno qui al nord, i genitori costruivano le case ai figli..ed è veramente poca dalle mie parti di gente che sopra i 45/50 anni non ha una casa di sua proprietà ma vive in affitto...
ora, te lo posso dire tranquillamente, tanto non mi conosce nessuno :p , il conto dei miei in banca va sempre da 0 a 20000 euro massimo toccato negli ultimi 8 anni.
Mi dici io e mio fratello dove andremo a vivere?!
Ciao
parlare di "povertà" mi sembra azzardato. Una persona che ha un tetto (anche se in affitto), 3 pasti al giorno, elettricità, acqua corrente ed un mezzo di trasporto personale non lo definisco povero. Semmai non benestante (chiaramente NON POVERO non è sinonimo di RICCO, ci sono tanti valori intermedi).
La povertà vera è ben altro, non l'auguro a nessuno (non l'ho mai vissuta, ma direi che basta guardare come sono ridotti ad esempio in Africa, per capire che bisogna ringraziare di essere nati in Italia e non in una miriade di altri posti dove si sta peggio).
Penso che se chiedessimo ai nostri nonni, ci direbbero che ai loro tempi se avessero avuto quello che abbiamo noi ora non si sarebbero ritenuti poveri.
Chiaramente non c'è niente di male a voler stare meglio, ci mancherebbe, ma almeno non diciamo di essere poveri, perchè non è vero, dirlo sarebbe una presa in giro nei confronti dei 5.000.000.000 di persone che stanno molto peggio di noi.
mah ...la risposta giusta a questa tua affermazione (che condivido ovviamente) è che l'italia puo' essere tra le prime potenze mondiali
ma solo che è la classe dirigente che è troppo impegniata a rubare e fare mangnamagna per conto suo,le risorse le abbiamo ,i cervelli sono pure troppi,tanto è vero hce emigrano
ripeto....PUO!!!, ma la realta' ahime' è lontanda dalle statistiche :mbe:
parlare di "povertà" mi sembra azzardato. Una persona che ha un tetto (anche se in affitto), 3 pasti al giorno, elettricità, acqua corrente ed un mezzo di trasporto personale non lo definisco povero. Semmai non benestante (chiaramente NON POVERO non è sinonimo di RICCO, ci sono tanti valori intermedi).
La povertà vera è ben altro, non l'auguro a nessuno (non l'ho mai vissuta, ma direi che basta guardare come sono ridotti ad esempio in Africa, per capire che bisogna ringraziare di essere nati in Italia e non in una miriade di altri posti dove si sta peggio).
Penso che se chiedessimo ai nostri nonni, ci direbbero che ai loro tempi se avessero avuto quello che abbiamo noi ora non si sarebbero ritenuti poveri.
Chiaramente non c'è niente di male a voler stare meglio, ci mancherebbe, ma almeno non diciamo di essere poveri, perchè non è vero, dirlo sarebbe una presa in giro nei confronti dei 5.000.000.000 di persone che stanno molto peggio di noi.
però se permetti prendo come metro di paragone il resto d'europa, o l'america, non il botswana.
BlueKnight
10-02-2007, 12:49
La Sardegna era solo un esempio, ho vissuto negli ultimi 5 anni nel centro e nel nord e la situazione è sicuramente migliore che nell'isola. Intendevo dire che, comunque, anche in uno dei posti peggiori sulla carta, non mi sembra che la gente se la passi poi così male.
Non mi sembra una cosa stranissima percepire uno stipendio di 600 euro per i primi 6 mesi di lavoro a 24-25 anni, scusa. La tanto decantata "vecchia generazione" non mi sembra poi molto diversa: tutti gli uomini che conosco nati negli anni '50-'60 (genitori, familiari, amici di famiglia, conoscenti) hanno avuto tre vie:
1. Si sono specializzati e hanno iniziato a lavorare con buoni stipendi, ma non prima della soglia dei 30 anni.
2. Sono diventati liberi professionisti o entrati in banca con stipendi decenti, ma anche qui si parla di 27-28 anni.
3. Hanno seguito la strada "classica", iniziando a lavorare subito dopo l'università, intorno ai 25 anni, con stipendi da fame per i primi 12-24 mesi.
Che per diventare benestanti (senza esserlo già di famiglia) bisogni aspettare i 30 anni prima di poter anche solo pensare di metter su famiglia non mi sembra una prerogativa della nostra generazione, visto che anche per i nostri genitori è stato assolutamente identico (per lo meno per i miei e per tutti gli altri 35-40-45-50enni che conosco).
L'unica cosa su cui me la sento di darti piena ragione è il discorso degli immobili: in effetti, i nostri genitori, rinunciando alla carriera, avevano la possibilità di metter su famiglia (o comunque di andare via di casa) appena laureati, in quanto gli affitti si mangiavano solo una piccola parte dello stipendio anche di un neolaureato. Però, per tutti gli altri, penso che la situazione sia molto simile a com'era 20 o 30 anni fa.
Ecco vedi come ti dicevo nell'altro post probabilmente sei di un ceto sociale completamente diverso dalla media e non ti accorgi della situazione italiana...
parli di gente che ora ha 40/50 anni che ha cominciato a lavorare fra i 25/30 anni!!!!
Sai quanti ne conosco io che hanno quell'età che han cominciato a lavorare così tardi?! Una decina, massimo 20, su 100 persone se vogliamo fare una statistica (ovviamente tralasciando i professori, che comunque hanno avuto una famiglia facoltosa alle spalle se no col piffero che a quel tempo andavi all'università!)
Almeno il 50% della gente che conosco fra i 45/55 anni ha iniziato a lavorare a 16 anni se non prima, eppure ora vivono bene perchè a quei tempi la situazione economica era differente.
mark41176
10-02-2007, 13:21
Keybomber non credo proprio che 30 anni fa era come adesso........ il numero di laureati rispetto alla popolazione era decisamente inferiore.... non ho mai detto che ora ci sono più problemi... i problemi ci sono sempre stati.. diciamo che sono cambiate le esigenze.....
pensa solo al sistema pensionistico che ormai sta collassando!!!
in questi ultimi 10 anni ci sono stati dei forti cambiamenti (le riforme non si contano più!!)... stiamo attraversando un periodo pieno di dubbi e incertezze..... forse migliorerà nei prossimi anni ma intanto resta il fatto che la gente fa bene a lamentarsi ha ragione!!
30 anni fa non c'erano tanti comfort ma c'era meno concorrenza, c'era meno istruzione ma più possibilità di distinguerti dalla massa......... ripeto è tutto relativo, le cose negative di prima sono migliorate ma alcune cose positive di un tempo sono peggiorate...
Non ho letto tutta la discussione, ma voglio dire una cosa: una persona che vuole fare soldi e che pensa di lavorare dal lunedì al sabato per 7.5 ore o al max 8, farà un pò fatica...
Se uno ha impegno e si mette e si danna per il lavoro che fa, magari qualche risultato lo ottiene...
pensiero mio personale, visto che sono ancora studente :D
però se permetti prendo come metro di paragone il resto d'europa, o l'america, non il botswana.
ovviamente non c'è niente di male voler ambire a qualcosa di più, anzi, è positivo. (anche io penso a volte di emigrare per migliorare la mia condizione economica)
Sicuramente NON siamo ricchi e NON benestanti in Italia (a parte pochi), ma almeno non dichiariamoci poveri.
Al massimo si può dire che ciò che è necessario sostanzialmente non ci manca, ma di lusso ("lusso" in senso lato, ovvero "non di prima necessità") possiamo permetterci ben poco.
Keybomber
10-02-2007, 20:36
apparentemente è cosi' , ma secondo me il fatto è che molti giovani non hanno paura di spendere .
Mi spiego , la maggior parte della gente che conosco con appena messa in piedi una famiglia o poco prima , non si fa problemi a portare il conto in banca vicino allo zero , però deve farsi la macchina , il viaggio , il giaccone firmato ecc ........ quindi apparentemente c'è benessere .
soldi se ne mettono da parte molto meno di quando c'era la lira , ma non si ha paura di spendere ; non sono tutti così ovviamente .
Concordo pienamente. Sono dalla mia ragazza, quindi devo scrivere in fretta e risponderò a tutti domani, grazie delle opinioni già da ora comunque!
<Straker>
10-02-2007, 23:55
apparentemente è cosi' , ma secondo me il fatto è che molti giovani non hanno paura di spendere .
Mi spiego , la maggior parte della gente che conosco con appena messa in piedi una famiglia o poco prima , non si fa problemi a portare il conto in banca vicino allo zero , però deve farsi la macchina , il viaggio , il giaccone firmato ecc ........ quindi apparentemente c'è benessere .
soldi se ne mettono da parte molto meno di quando c'era la lira , ma non si ha paura di spendere ; non sono tutti così ovviamente .Quotone.
La parola magica a mio parere e' "apparentemente". Si spende facilmente, e se non si riesce a pagare in contanti, c'e' sempre il credito al consumo -che infatti negli ultimi anni ha avuto un vero e proprio boom. E poiche' la poverta' viene valutata in base al consumo, le famiglie che spendono non vengono valutate come povere -anche se magari sono indebitate fino all'osso.
Credo che molto sia una questione di aspettative. Pare che oggi non si possa quasi piu' vivere senza, come dice amd, il giaccone firmato, il viaggio, le due macchine. Probabilmente un tempo ci si accontentava di meno, e si era anche piu' disposti a fare sacrifici in ottica futura.
Keybomber
11-02-2007, 00:51
Mi scuso per la lunghezza di questo intervento, ma ci tengo a rispondere a tutti gli interventi, per farvi capire bene il mio punto di vista e per incoraggiare questa discussione che mi sembra molto interessante. Grazie a tutti per i contributi e spero di avere ulteriori risposte. Grazie ancora
Ciò che dici è vero, ma l'errore di fondo è che parti dal presupposto che la nostra situazione debba essere quella che c'era 20-30 anni fa....ma scusa dove lo metti il progresso, le condizioni migliori di vita? Se mi guardo un pò fuori questo è evidente, perchè non devo poterlo vedere anch'io? Scusa se voglio un pò di più di quello che si poteva avere 30 anni fa..ma non mi sembra una grande richiesta, è intriseco nello sviluppo delle società moderne! Mentre ciò che dici risulta essere un pò anacronistico...penso che bisogna tendere sempre verso un miglioramento e puntare in alto altrimenti si rimane sempre lì!/QUOTE]
E' proprio questo il punto! Quelli che dicono di non avere nessuna prospettiva e che il futuro di un italiano nato dagli anni '80 in poi sarà duro, forse dimenticano alcune cosette: forse non è tanto il costo della vita ad essere cresciuto enormemente, ma le nostre pretese.
Prendiamo un uomo nato nel 1960, che ha iniziato a lavorare subito dopo la fine dell'università, nel 1985. Magari, tra risparmi dei genitori e un bel mutuo, ci si comprava una casa. Ma come viveva? Aveva forse un televisore in salotto (un bel 42", magari al plasma), uno in cucina e, esageriamo, uno in camera da letto? Aveva un computer fisso e magari uno portatile per il lavoro? Usava un telefono cellulare con schermo a 30 miliardi di colori e Beethoven che ti compone le suonerie? No. Il progresso è anche questo. Francamente, mi sembra accettabile dover fare dei sacrifici per comprarmi una casa, in cambio di uno stile di vita di gran lunga superiore a quello che avevano i nostri genitori.
Ma ognuno è libero: se uno decide di girare con la Fiat Punto usata (i nostri genitori si sognavano un'auto nuova prima dei 30-35 anni), di avere un solo televisore (un 22"), niente computer e un cellulare sfigato (oltre ad uno stile di vita simile a qualcuno che ha vissuto negli anni '80), a 30 anni, tra mutuo e risparmi (anche senza l'intervento dei genitori), riuscirà a prendersi una casetta. Ripeto, sta a noi la scelta.
[QUOTE=COLLAPSE]Poi il mio discorso era anche incentrato sulla figura del neolaureato...ti assicuro che se avessi iniziato a fare l'idraulico 5 anni fa (ma anche 10) non avrei preso come primo stipendio 600 euro...e soprattutto adesso per arrivare a guadagnare quello che un idraulico guadagno dopo 5 anni chissà quanto tempo dovrò attendere! Non me ne vogliano gli idraulici...è solo un esempioper far capire quanto poco è valorizzata una laurea qui in Italia
Innanzitutto, basta con la solita storia dell'idraulico che in Italia guadagna più di un laureato. Questa non è una storia italiana: questo genere di paragoni si fa in tutto il mondo... Leggevo giusto un paio di settimane fa, un blog americano, di un tipo che lamentava che a New York, in media, un idraulico, IN QUALSIASI MOMENTO DELLA CARRIERA (per dire, anche a 50 anni), prende più di un laureato in un'università pubblica.
Secondo, il tuo primo stipendio da idraulico col caxxo che sarebbe stato 600 euro: sarebbe stato intorno ai 200 euro, a meno che non avessi l'abilità innata nello svolgere questa professione. Guarda che l'apprendistato, anche se non formalizzato, esiste SOPRATTUTTO per gli artigiani... E il tuo "dominus" ti dice "Io ti insegno pure, ma non pensare di guadagnare chissà cosa". E dopo 5 anni? Dopo 5 anni sei un idraulico alle dipendenze di qualcuno... Un idraulico si mette in proprio (se vuole guadagnare bene) solo quando ha MOLTA esperienza, ossia dopo una decina d'anni (e i primi anni non sono sicuramente rose e fiori: se un commercialista impiega 10 anni per avviare il suo studio, perché un idraulico dovrebbe mettercene meno per farsi un nome?).
qua dentro esagerano ma imho la realtà dei fatti è che ci sia stato un drop nella qualità della vita veramente senza precedenti, che ci ha riportato indietro di vari decenni quando qua siamo avvezzi a vedere le cose in un certo modo e abbiamo certe aspettative di un paese che millanta di appartenere al G8 e cammina nel terzo millennio.
Veramente lo standard di vita a me sembra aumentato (guarda la prima risposta di questo intervento): i tuoi genitori se la passavano bene perché probabilmente avevano un diploma o una laurea. Ma pensi che un diploma adesso valga quanto un diploma negli anni '70? Negli anni '70 un diploma (o ancora di più una laurea) valevano molto perché erano in pochi ad averli. Prova a prenderti un master e dimmi se hai qualche problema ad essere assunto e ad avere uno stipendio decente. I sacrifici (finanziari e scolastici) che sosterresti per prenderti un master sono gli stessi che i tuoi hanno dovuto sopportare quando hanno preso la laurea. In fin dei conti, è sempre lo stesso discorso: vogliamo un tenore di vita migliore della media? Dobbiamo fare più sacrifici della media... E se negli anni '60 fare un sacrificio era prendersi una laurea, adesso fare un sacrificio è prenderla con una votazione eccellente e conseguire un master, punto.
concludendo,penso che non hai conosciuto la vera italia in cui vivi,prova a viaggiare piu' spesso
l'autore del thread non focalizza i veri problemi sociali,qui non isamo come a beautiful oppure a un posto al sole in cui i VERI problemi della vita non sono i soldi.........lo sono eccome!!!!
forse la tv ci sta veramente bettendo le bende agli occhi, non scherzo quando dico che la sera dopo essermi visto un telefilm non avevo piu' la concezioni di quali erano i miei problemi, giuro!!!!,come se per un attimo i problemi veri fossero altri...che ne so, amore,il cane...boh!
io ho quasi 30 anni, e ancora non so se arrivato a 40 anni mi accetteranno nelle ditte come lavoratore a progetto :(
Come già detto, ribadisco che conosco molte delle situazioni italiane, avendo vissuto in città ricche, città normali e città povere. Quello che voi non considerate è che questi problemi ci sono sempre stati e sicuramente non sono più gravi oggi di quanto non lo fossero all'epoca dei nostri genitori. La differenza è che l'informazione oggi ci rende più consci delle diverse situazioni sociali.
ora, te lo posso dire tranquillamente, tanto non mi conosce nessuno :p , il conto dei miei in banca va sempre da 0 a 20000 euro massimo toccato negli ultimi 8 anni.
Mi dici io e mio fratello dove andremo a vivere?!
Anche la mia famiglia ha un risparmio che non supera i 50k (e siamo 4 figli, fai un pò i calcoli...) e un mutuo ancora per 10 anni, ma la cosa non mi preoccupa. I tempi sono semplicemente cambiati e anziché lamentarsi basterebbe adattarsi. Un tempo, appena andato via di casa, ti prendevi la tua parte e vivevi (sempre stesso discorso: senza tv, computer, telefonino, auto figa, vestiti alla moda) in una casa di proprietà. Oggi invece vai in affitto (ho sempre vissuto in affitto e non ho avuto nessun problema) finché non hai una carriera ben avviata, ti sposi 5 anni dopo e ti compri la casa (magari accendendo un mutuo, al quale destinerai i soldi che non pagherai più all'affittuario). Certo se uno poi vuole botte piena e moglie ubriaca (in questo caso, il vecchio sistema: andare via di casa appena laureato e metter su famiglia a 25 anni, ma contemporaneamente vivere secondo lo standard di vita moderno), beh, allora caxxi suoi, no!?
Keybomber non credo proprio che 30 anni fa era come adesso........ il numero di laureati rispetto alla popolazione era decisamente inferiore....
30 anni fa, mio zio aveva appena iniziato le elementari... Sto parlando degli anni '90, non della preistoria (anche perché se non sbaglio, ho detto che era alla Fininvest... e 30 anni fa al max l'avrebbero potuto prendere per carosello:)
30 anni fa non c'erano tanti comfort ma c'era meno concorrenza, c'era meno istruzione ma più possibilità di distinguerti dalla massa......... ripeto è tutto relativo, le cose negative di prima sono migliorate ma alcune cose positive di un tempo sono peggiorate...
A costo di ripetermi (nel caso, giustissimo, in cui uno, imprecando contro la lunghezza di questo intervento, leggesse solo la parte a lui dedicata): è questo il punto. 30 anni fa era più difficile prendersi la laurea, quindi i pochi che ce l'avevano vivevano bene. Ora, se ti prendi qualcosa di "difficile" (come ad esempio uno o due master), vivi altrettanto bene. Se invece decidi di lavorare subito dopo la laurea, ti trovi nelle stesse condizioni (se non peggiori) di chi 30 anni fa aveva la licenza media e tirava a campare (proprio per il fatto che la percentuale odierna di laureati è maggiore persino di quella dei diplomati di 30 anni fa).
Sicuramente NON siamo ricchi e NON benestanti in Italia (a parte pochi), ma almeno non dichiariamoci poveri.
Al massimo si può dire che ciò che è necessario sostanzialmente non ci manca, ma di lusso ("lusso" in senso lato, ovvero "non di prima necessità") possiamo permetterci ben poco.
Ma pensate davvero che nel resto del mondo sia tanto diverso? Posso capire quando si parla del Meridione, ma lo standard di vita del Nord è DI GRAN LUNGA maggiore di quello della tanto decantata America o dell'Inghilterra. In America un laureato è più ricco che in Italia? Ok, ma se gli capita un incidente e la famiglia non ha risparmi, non si può curare. Un neolaureato americano prende più del suo corrispettivo italiano? Ok, ma l'assicurazione della macchina gli costa il triplo che da noi. In Norvegia TUTTI se la passano mediamente bene? Vero, però chi non si accontenta, anche se brillante, ha più difficoltà che da noi.
Keybomber
11-02-2007, 00:52
Quotone.
La parola magica a mio parere e' "apparentemente". Si spende facilmente, e se non si riesce a pagare in contanti, c'e' sempre il credito al consumo -che infatti negli ultimi anni ha avuto un vero e proprio boom. E poiche' la poverta' viene valutata in base al consumo, le famiglie che spendono non vengono valutate come povere -anche se magari sono indebitate fino all'osso.
Credo che molto sia una questione di aspettative. Pare che oggi non si possa quasi piu' vivere senza, come dice amd, il giaccone firmato, il viaggio, le due macchine. Probabilmente un tempo ci si accontentava di meno, e si era anche piu' disposti a fare sacrifici in ottica futura.
Sei riuscito a riassumere in una decina di righe quello che ho detto in un saggio di una pagina:)
Veramente lo standard di vita a me sembra aumentato (guarda la prima risposta di questo intervento): i tuoi genitori se la passavano bene perché probabilmente avevano un diploma o una laurea. Ma pensi che un diploma adesso valga quanto un diploma negli anni '70? Negli anni '70 un diploma (o ancora di più una laurea) valevano molto perché erano in pochi ad averli. Prova a prenderti un master e dimmi se hai qualche problema ad essere assunto e ad avere uno stipendio decente. I sacrifici (finanziari e scolastici) che sosterresti per prenderti un master sono gli stessi che i tuoi hanno dovuto sopportare quando hanno preso la laurea. In fin dei conti, è sempre lo stesso discorso: vogliamo un tenore di vita migliore della media? Dobbiamo fare più sacrifici della media... E se negli anni '60 fare un sacrificio era prendersi una laurea, adesso fare un sacrificio è prenderla con una votazione eccellente e conseguire un master, punto.
terza media e diploma di ragioneria
proprio non ci siamo, mi spiace. le cose sono peggiorate di molto
e poi scusa ma a me fare sacrifici per la situazione sociale e politica italiana non va giù. se devo sbattermi è per avere qualcosa oltre rispetto alla media, ma rovinarmi per agongnare al livello di benessere che in altri paesi è quasi il trampolino di lancio, ma proprio no, grazie
ps. ma credi davvero che alle ns aziende gliene importi del master? ma suvvia... ancora co sto mito dei master e dei titoli di studio da infilare nei cv.
Ma pensate davvero che nel resto del mondo sia tanto diverso? Posso capire quando si parla del Meridione, ma lo standard di vita del Nord è DI GRAN LUNGA maggiore di quello della tanto decantata America o dell'Inghilterra. In America un laureato è più ricco che in Italia? Ok, ma se gli capita un incidente e la famiglia non ha risparmi, non si può curare. Un neolaureato americano prende più del suo corrispettivo italiano? Ok, ma l'assicurazione della macchina gli costa il triplo che da noi. In Norvegia TUTTI se la passano mediamente bene? Vero, però chi non si accontenta, anche se brillante, ha più difficoltà che da noi.
tre esempi e tutti cannati. un laureato americano si può permettere agevolmente la copertura sanitaria, e lo testimonia gente del forum. con quel che paghiamo noi di assicurazione per una banale punto schifosa laggiù ci coprono una viper (anche questa, da esperienze riportate nel forum)
infine, se la norvegia è tanto ostica, mi spieghi come mai nostri laureati la considerano una meta appetibile? poi se qua uno non si accontenta o fa il pappone o scappa
Anche la mia famiglia ha un risparmio che non supera i 50k (e siamo 4 figli, fai un pò i calcoli...) e un mutuo ancora per 10 anni, ma la cosa non mi preoccupa. I tempi sono semplicemente cambiati e anziché lamentarsi basterebbe adattarsi. Un tempo, appena andato via di casa, ti prendevi la tua parte e vivevi (sempre stesso discorso: senza tv, computer, telefonino, auto figa, vestiti alla moda) in una casa di proprietà. Oggi invece vai in affitto (ho sempre vissuto in affitto e non ho avuto nessun problema) finché non hai una carriera ben avviata, ti sposi 5 anni dopo e ti compri la casa (magari accendendo un mutuo, al quale destinerai i soldi che non pagherai più all'affittuario). Certo se uno poi vuole botte piena e moglie ubriaca (in questo caso, il vecchio sistema: andare via di casa appena laureato e metter su famiglia a 25 anni, ma contemporaneamente vivere secondo lo standard di vita moderno), beh, allora caxxi suoi, no!?
con la sola differenza che una casa come quella dei miei non me la posso permettere e se la sono pagata grazie a un regolarissimo mutuo come facevan tutti.
ma non ti rendi conto che il costo delle case è raddoppiato? a parità di mutuo porti a casa la metà di quel che compravi anche solo 10 anni fa. questo lo dicono i dati e me lo garantisce gente che ha cambiato casa da poco.
lo stipendio però non è raddoppiato. e mi parli di benessere in continua crescita?
vieni a milano e metti su casa poi ne riparliamo
Quotone.
La parola magica a mio parere e' "apparentemente". Si spende facilmente, e se non si riesce a pagare in contanti, c'e' sempre il credito al consumo -che infatti negli ultimi anni ha avuto un vero e proprio boom. E poiche' la poverta' viene valutata in base al consumo, le famiglie che spendono non vengono valutate come povere -anche se magari sono indebitate fino all'osso.
Credo che molto sia una questione di aspettative. Pare che oggi non si possa quasi piu' vivere senza, come dice amd, il giaccone firmato, il viaggio, le due macchine. Probabilmente un tempo ci si accontentava di meno, e si era anche piu' disposti a fare sacrifici in ottica futura.
è un problema di aspettative ma anche di percezione del benessere. un tempo ci si accontentava di meno perchè quello era lo standard. di fatto, ci si attende sempre un miglioramento delle condizioni di vita ergo se un tempo prendere una bella giacca anonima era meglio che prenderla al mercato e considerato sintomo di benessere, oggi prendere una bella giacca di marca è la naturale evoluzione dello stadio precedente
l'anomalia tutta italiana è che a fronte di un'aspettativa di tenore di vita "europea", ci troviamo con una carretta che è in europa solo per sbaglio.
però è difficile arrendersi alla realtà e accettare il fatto che si debbano fare rinunce non per una situazione economica generalmente depressa a livello sovranazionale ma perchè:
- gli stipendi sono bassissimi e incerti
- il costo della vita galoppa
- le case sono un miraggio, ormai
- le spese inevitabili (bollette e tasse) erodono gran parte del mensile
non ci si vuole arrendere all'evidenza che siamo i poveri d'europa e come tali certe spese e un certo tenore di vita non ce lo possiamo permettere. da una parte, se vuoi, l'intelligenza impone di rendersene conto perchè il livello di indebitamento elevato porta prima o poi a conseguenze spiacevoli e ci si rimette inprima persona, però dall'altro lato debbo dire che in fondo capisco questa ribellione al volere prendere contatto con la realtà
non siamo poveri, ma ci rendono poveri, ed è difficile rinunciare a qualcosa che ti viene sottratto piuttosto che a qualcosa che non hai mai avuto. l'italiano medio si crede europeo, ma purtroppo per lui resta italiano. però non lo vuole accettare
COLLAPSE
11-02-2007, 11:09
Quoto Fabio80, e direi a Keybomber che può darsi le sue osservazioni derivano proprio dal fatto di non rendersi conto qualè effettvamente la situazione, gli esempi che ho fatto non sono presi da un giornale ma da esperienza di vita quotidiana e i dati che riporti non rispecchiano la realtà! Saranno pure i soliti esempi ma se sono soliti un dubbio devi anche fartelo venire!! E cmq tornando al nocciolo della questione, non puoi paragonare lo stile di vita di 30 anni fa a quello di adesso, se tutti avessero le aspirazioni che hai tu non si progredirebbe mai....bisogna porsi sempre dei nuovi limiti, sempre tendere a migliorare la propria condizione! Almeno questo è il mio pensiero!
ieri ho sentito che in Italia ci sono circa 270.000 milionari; calcolando che la popolazione Italiana sta sui 50mln e che gli aventi reddito saranno circa 27mln; con questi calcoli alla iper spicciola si nota ocme il 10% della popolazione italiana sia milionaria, se ci mettiamo pure i resto del nucleo famigliare possiamo arrivare anche al 20%. Siccome credo che appena sotto questi non ci siano di colpo quelli da 600€ al mese io credo che tutta sta povertà sia solo frutto del calssico Disfattismo all'italiana che porta solo ad affossarci sempre di più.
sempreio
11-02-2007, 13:27
ieri ho sentito che in Italia ci sono circa 270.000 milionari; calcolando che la popolazione Italiana sta sui 50mln e che gli aventi reddito saranno circa 27mln; con questi calcoli alla iper spicciola si nota ocme il 10% della popolazione italiana sia milionaria, se ci mettiamo pure i resto del nucleo famigliare possiamo arrivare anche al 20%. Siccome credo che appena sotto questi non ci siano di colpo quelli da 600€ al mese io credo che tutta sta povertà sia solo frutto del calssico Disfattismo all'italiana che porta solo ad affossarci sempre di più.
il calcolo l' hai fatto proprio alla spicciola forte :asd: visto che si tratta dell' 1% della popolazione :sofico: e non il 10%
ieri ho sentito che in Italia ci sono circa 270.000 milionari; calcolando che la popolazione Italiana sta sui 50mln e che gli aventi reddito saranno circa 27mln; con questi calcoli alla iper spicciola si nota ocme il 10% della popolazione italiana sia milionaria, se ci mettiamo pure i resto del nucleo famigliare possiamo arrivare anche al 20%. Siccome credo che appena sotto questi non ci siano di colpo quelli da 600€ al mese io credo che tutta sta povertà sia solo frutto del calssico Disfattismo all'italiana che porta solo ad affossarci sempre di più.
la storia insegna che dove ci sono TROPPO ricchi ci sono anche i TROPPO poveri :read:
e cmq...
in italia il ceto medio è a rischio estinzione,infatti è l'unico che paga le tasse,come detto qualche post sopra:
il ceto ricco evade a piu' non posso,e se lo beccano ha fior di avvocati e amicizie
il ceto povero viene tutelato e aiutato
chi rimane? ilceto medio!,se non si fa' aqualcosa per far pagare + tasse ai ricchi qua l'italia va in malora, e non è un'idea mia, ma un dato di fatto
il calcolo l' hai fatto proprio alla spicciola forte :asd: visto che si tratta dell' 1% della popolazione :sofico: e non il 10%
zz, è vero, sono 27mln e non 2.7 :muro: :D comunque tanto se pensi che c'è gente che continua a dire che gli italiani sono tutti dei poveracci.
ieri ho sentito che in Italia ci sono circa 270.000 milionari; calcolando che la popolazione Italiana sta sui 50mln e che gli aventi reddito saranno circa 27mln; con questi calcoli alla iper spicciola si nota ocme il 10% della popolazione italiana sia milionaria, se ci mettiamo pure i resto del nucleo famigliare possiamo arrivare anche al 20%. Siccome credo che appena sotto questi non ci siano di colpo quelli da 600€ al mese io credo che tutta sta povertà sia solo frutto del calssico Disfattismo all'italiana che porta solo ad affossarci sempre di più.
guarda che 270.000 corrisponde all'1% di 27.000.000, non al 10% :D
zz, è vero, sono 27mln e non 2.7 :muro: :D comunque tanto se pensi che c'è gente che continua a dire che gli italiani sono tutti dei poveracci.
:asd: bel calcolo :asd:
e poi 1% tanto??? è pochissimo... :)
COLLAPSE
11-02-2007, 15:47
Dire che è alla spicciola è dire poco, se consideri di aver dimenticato qualcosa come 8 milioni di Italiani anche...la popolazione italiana si aggira sui 58 e non 50...mi sembra un approssimazione un pò grossolana! Se rifai il conto adesso non so con che onestà intellettuale continuerai a mantenere le tue posizioni!
ho capito!, ci volevano 10 persone? ho anche scritto un posto dopo dove dicevo che ho sbagliato, mamma mia... :rolleyes:
e poi ripeto; in italia non ci sono tanti poveri, ce lo vogliono solo far credere.
non è un problema di povertà intesa come indigenza, è che la classe media è centrata su un valore che in europa sta nella parte medio bassa della distribuzione sociale.
non siamo poveri in assoluto ma più poveri del resto d'europa sicuramente sì. questo per fare una fotografia dello stato attuale.
per il futuro se il trend rimane questo, c'è da preoccuparsi. da un lato le spese che aumentano, dall'altro un salario che non sale e rimane incerto
la classe media che fine farà? ancora più compressa verso il basso?
questa non è povertà africana, ma povertà europea senza dubbio. e scusate ma comprarsi due cellulari non lo ritengo sintomo di benestare. ho un concetto di vita da classe media che esula da queste vaccate che sono alla portata ormai di tutti
basta comparare i salari dei neolaureati con quelli del resto d'europa. poi venitemi a dire che stiamo andando avanti. la cosa bella è che poi vengono le aziende estere a offrire lavoro agli ing italiani, ed è vero, visto che al polimi si fan vedere regolarmente ogni anno
alfaseti
11-02-2007, 16:35
Scusate se m'intrometto ;)
Ma i conti si fanno terra,terra......in famiglia da padre,madre,2 figli....
Stipendio medio mensile 1800 euro (non a testa..complessivi).
Telefono ogni mese mediamente euro 40
Enel 45
Bollo e assicurazione di 2 auto da 1000 cc 150
Benzina per andare al lavoro 90
Acqua 20
Affitto (se mutuo di più) 500
Mangiare (tutti e 4 :) ) 600
Riscaldamento (mediamente) 100
Sigarette (io) 100
Scuola bimbi (libri compresi ) 50
Mancetta a bimbi 50
IL totale è di EURO 1755
DA notare che non sono calcolati imprevisti quali: meccanico,medicine,ecc,ecc.
Di andare in ferie non se ne parla,il lavoro deve esse stabile,perchè se con contratto a termine le entrate calano e di molto.
Quello che ho elencato è l'indispensabile per vivere.
Questa cari signori è SOPRAVVIVERE senza alcuna soddisfazione,perchè cari signori per andare a mangiare una pizza in 4 ci vogliono 100 euro e a questi livelli non te la puoi permettere se non una volta all'anno.
Io la chiamo povertà operaia voi chiamatela come volete ma alla fine....la matematica non è un'opinione.
Dimenticavo :muro: Non ho messo il vestire :mad:
io spero che prima o poi l'Italia cada in rovina così finalmente ci sarà un risveglio della popolazione e forse ci sarà una specie di rivoluzione per mandare a quel paese i fautori della nostra rovina.
Innanzitutto, basta con la solita storia dell'idraulico che in Italia guadagna più di un laureato. Questa non è una storia italiana: questo genere di paragoni si fa in tutto il mondo... Leggevo giusto un paio di settimane fa, un blog americano, di un tipo che lamentava che a New York, in media, un idraulico, IN QUALSIASI MOMENTO DELLA CARRIERA (per dire, anche a 50 anni), prende più di un laureato in un'università pubblica.
Secondo, il tuo primo stipendio da idraulico col caxxo che sarebbe stato 600 euro: sarebbe stato intorno ai 200 euro, a meno che non avessi l'abilità innata nello svolgere questa professione. Guarda che l'apprendistato, anche se non formalizzato, esiste SOPRATTUTTO per gli artigiani... E il tuo "dominus" ti dice "Io ti insegno pure, ma non pensare di guadagnare chissà cosa". E dopo 5 anni? Dopo 5 anni sei un idraulico alle dipendenze di qualcuno... Un idraulico si mette in proprio (se vuole guadagnare bene) solo quando ha MOLTA esperienza, ossia dopo una decina d'anni (e i primi anni non sono sicuramente rose e fiori: se un commercialista impiega 10 anni per avviare il suo studio, perché un idraulico dovrebbe mettercene meno per farsi un nome?).
discorso molto opinabile ... nelle professioni come avvocato e commercialista il tirocinio è previsto per legge mentre nell'edilizia tanto per fare un esempio no. Quindi se tu vai a fare il muratore dal primo giorno ti pagano uno stipendio decente attorno ai 1000€ mensili , se vai a fare il commercialista se ti va di lusso prendi un rimborso spese di 200€ se ti va standard non becchi una lira per anni.
E ti parlo per esperienza personale: mi sono laureato circa 3 anni fa e dopo aver inviato i soliti 300 curriculum tutti rigorosamente a vuoto, da 2 anni e mezzo lavoro da un commercialista ... lo scorso mese di gennaio è stato il primo mese in cui mi è stato dato qualcosa : 300 € per l'esattezza, da quanto ne so questa è una circostanza molto comune in questo tipo di professioni.
D'estate quando lo studio è chiuso per ferie vado a lavorare nei cantieri di un mio amico muratore ... la scorsa estate per 20 giorni effettivi mi hanno pagato 1000€.
Ora si dirà che un commercialista alla fine può arrivare a guadagnare molto di più di un muratore, ma a me i soldi servirebbero adesso non quando avrò 50 anni.
Scusate se m'intrometto ;)
Ma i conti si fanno terra,terra......in famiglia da padre,madre,2 figli....
Stipendio medio mensile 1800 euro (non a testa..complessivi).
Telefono ogni mese mediamente euro 40
Enel 45
Bollo e assicurazione di 2 auto da 1000 cc 150
Benzina per andare al lavoro 90
Acqua 20
Affitto (se mutuo di più) 500
Mangiare (tutti e 4 :) ) 600
Riscaldamento (mediamente) 100
Sigarette (io) 100
Scuola bimbi (libri compresi ) 50
Mancetta a bimbi 50
IL totale è di EURO 1755
DA notare che non sono calcolati imprevisti quali: meccanico,medicine,ecc,ecc.
Di andare in ferie non se ne parla,il lavoro deve esse stabile,perchè se con contratto a termine le entrate calano e di molto.
Quello che ho elencato è l'indispensabile per vivere.
Questa cari signori è SOPRAVVIVERE senza alcuna soddisfazione,perchè cari signori per andare a mangiare una pizza in 4 ci vogliono 100 euro e a questi livelli non te la puoi permettere se non una volta all'anno.
Io la chiamo povertà operaia voi chiamatela come volete ma alla fine....la matematica non è un'opinione.
Dimenticavo :muro: Non ho messo il vestire :mad:
hai fatto un calcolo complessivo di 2 coniugi calcolando che prnedono 900 euro a testa?
diciamo pure che lo stipendio medio è 1200 e forse i conti in qualche modo bilanciano
sempreio
11-02-2007, 17:38
Scusate se m'intrometto ;)
Ma i conti si fanno terra,terra......in famiglia da padre,madre,2 figli....
Stipendio medio mensile 1800 euro (non a testa..complessivi).
Telefono ogni mese mediamente euro 40
Enel 45
Bollo e assicurazione di 2 auto da 1000 cc 150
Benzina per andare al lavoro 90
Acqua 20
Affitto (se mutuo di più) 500
Mangiare (tutti e 4 :) ) 600
Riscaldamento (mediamente) 100
Sigarette (io) 100
Scuola bimbi (libri compresi ) 50
Mancetta a bimbi 50
IL totale è di EURO 1755
DA notare che non sono calcolati imprevisti quali: meccanico,medicine,ecc,ecc.
Di andare in ferie non se ne parla,il lavoro deve esse stabile,perchè se con contratto a termine le entrate calano e di molto.
Quello che ho elencato è l'indispensabile per vivere.
Questa cari signori è SOPRAVVIVERE senza alcuna soddisfazione,perchè cari signori per andare a mangiare una pizza in 4 ci vogliono 100 euro e a questi livelli non te la puoi permettere se non una volta all'anno.
Io la chiamo povertà operaia voi chiamatela come volete ma alla fine....la matematica non è un'opinione.
Dimenticavo :muro: Non ho messo il vestire :mad:
la cosa che mi fa incazzare è che gli immigrati appena arrivano qui nelle mie zone sono primi in graduatoria nell' assegnamento delle case popolari, a 100euro al mese, una vergogna. comunque non per farti i conti in tasca, ma guarda che una casa popolare se rompi le balle te l' assegnano, basta fare la "guerra"
la cosa che mi fa incazzare è che gli immigrati appena arrivano qui nelle mie zone sono primi in graduatoria nell' assegnamento delle case popolari, a 100euro al mese, una vergogna. comunque non per farti i conti in tasca, ma guarda che una casa popolare se rompi le balle te l' assegnano, basta fare la "guerra"
non apriamo nemmeno quel discorso, per carità, che si finisce male. al ceto medio è chiesto anche di aprire il borsello per mantenere uno stato sociale che al 90% finisce a favore di costoro :doh:
sempreio
11-02-2007, 19:43
non apriamo nemmeno quel discorso, per carità, che si finisce male. al ceto medio è chiesto anche di aprire il borsello per mantenere uno stato sociale che al 90% finisce a favore di costoro :doh:
solo il ceto medio? mi sa che anche l' ultimo straccione che esiste in italia stia pagando per questi quà
alfaseti
11-02-2007, 20:13
I 1200 euro al mese dalle mie parti non li vedi (prov.di Padova) 1100 massimo con ass.fam.
Il sottoscritto ha fatto il turnista a ciclo continuo per tre mesi il massimo che ho visto sono stati 1100 euro (Ag.Metis :mad: ) operaio giornaliero massimo 900 Euro...Minimo SINDACALE :mad:
Le case popolari ? prima marocchini e imMigrati vari,poi i leccaculo quindi gli amici degli amici e per quelli come me che non hanno peli sulla lingua NISBA !!!!
Non sono razzista ma il sistema mi stà facendo propio schifo.
ciao !
sempreio
11-02-2007, 20:27
I 1200 euro al mese dalle mie parti non li vedi (prov.di Padova) 1100 massimo con ass.fam.
Il sottoscritto ha fatto il turnista a ciclo continuo per tre mesi il massimo che ho visto sono stati 1100 euro (Ag.Metis :mad: ) operaio giornaliero massimo 900 Euro...Minimo SINDACALE :mad:
Le case popolari ? prima marocchini e imMigrati vari,poi i leccaculo quindi gli amici degli amici e per quelli come me che non hanno peli sulla lingua NISBA !!!!
Non sono razzista ma il sistema mi stà facendo propio schifo.
ciao !
madonna forse mi ricordo chi sei :eek: , sei tu quello che qualche anno fa aveva detto che aveva cambiato una quarantina di lavori visto che gli piaceva cambiare?
I 1200 euro al mese dalle mie parti non li vedi (prov.di Padova) 1100 massimo con ass.fam.
Il sottoscritto ha fatto il turnista a ciclo continuo per tre mesi il massimo che ho visto sono stati 1100 euro (Ag.Metis :mad: ) operaio giornaliero massimo 900 Euro...Minimo SINDACALE :mad:
Le case popolari ? prima marocchini e imMigrati vari,poi i leccaculo quindi gli amici degli amici e per quelli come me che non hanno peli sulla lingua NISBA !!!!
Non sono razzista ma il sistema mi stà facendo propio schifo.
ciao !
strano, dalle tue parti gli stipendi dovrebbero essere un po' piu' alti di dove sono io (roma) ma che lavoro fai? (scusa la domanda)
Keybomber
11-02-2007, 21:20
terza media e diploma di ragioneria
proprio non ci siamo, mi spiace. le cose sono peggiorate di molto
e poi scusa ma a me fare sacrifici per la situazione sociale e politica italiana non va giù. se devo sbattermi è per avere qualcosa oltre rispetto alla media, ma rovinarmi per agongnare al livello di benessere che in altri paesi è quasi il trampolino di lancio, ma proprio no, grazie
ps. ma credi davvero che alle ns aziende gliene importi del master? ma suvvia... ancora co sto mito dei master e dei titoli di studio da infilare nei cv.
1. Non ho capito le prime 2 righe a cosa si riferiscano.
2. Missà che non hai capito il mio discorso: se 30 anni fa, per essere benestante serviva una laurea (che aveva una percentuale molto piccola della popolazione), cosa ti fa pensare che adesso, che la laurea ce l'hanno in molti, ti basti? E' ovvio che più il livello di istruzione aumenta, più uno si deve impegnare per arrivare sopra gli altri, altrimenti che meritocrazia è!?
3. Se negli altri Paesi la situazione è differente, vai laggiù anzi che lamentarti dell'Italia. Ti ricordo che, in ogni caso, il benessere degli Italiani è tra i più elevati del mondo e non ha senso dire "sì, ma in Scandinavia stanno ancora meglio", perché chiunque ti può rispondere "sì, ma in portogallo o in grecia (per non andare lontani) stanno molto peggio".
4. Il master non è qualcosa che devi "infilare nel cv"; il master è qualcosa che ti specializza ulteriormente in un determinato settore, così che possa essere più produttivo in quel campo. Ti assicuro che se l'azienda ci guadagna ad averti come dipendente, saranno in molti a cercarti. Se però restiamo nell'ottica del master come qualcosa che ti porta ad aggiungere una riga nel curriculum, non stupiamoci se i nostri stipendi sono bassi.
tre esempi e tutti cannati. un laureato americano si può permettere agevolmente la copertura sanitaria, e lo testimonia gente del forum. con quel che paghiamo noi di assicurazione per una banale punto schifosa laggiù ci coprono una viper (anche questa, da esperienze riportate nel forum)
infine, se la norvegia è tanto ostica, mi spieghi come mai nostri laureati la considerano una meta appetibile? poi se qua uno non si accontenta o fa il pappone o scappa
1. Non ho le cifre a disposizione, quindi può darsi che mi sbagli, ma ho sempre saputo che in America i premi assicurativi sono molto più alti rispetto a quelli italiani.
2. Ho mai detto che la Norvegia è un luogo ostico? No, non girare le mie parole, visto che ho detto l'esatto contrario: in Norvegia hai eccellenti possibilità di diventare benestante, tuttavia è praticamente impossibile diventare ricco. Per te magari è preferibile al sistema italiano, ma per altri no (compreso me, che pure disprezzo il nostro paese). Ti sei mai chiesto perché non ci sia praticamente nessun imprenditore norvegese o giapponese davvero conosciuto nel mondo (l'unica eccezione è lo svedese Kamprad, che però ha dovuto rinunciare alla sua IKEA perché le tasse gli mangiavano una percentuale altissima dei proventi)?
con la sola differenza che una casa come quella dei miei non me la posso permettere e se la sono pagata grazie a un regolarissimo mutuo come facevan tutti.
ma non ti rendi conto che il costo delle case è raddoppiato? a parità di mutuo porti a casa la metà di quel che compravi anche solo 10 anni fa. questo lo dicono i dati e me lo garantisce gente che ha cambiato casa da poco.
lo stipendio però non è raddoppiato. e mi parli di benessere in continua crescita?
vieni a milano e metti su casa poi ne riparliamo
1. Il costo delle case è raddoppiato, ma il costo di MOLTE altre cose è sceso. Non puoi prendere in considerazione un arco di 10 anni: prendiamo in considerazione i famosi 30 anni che dividono noi dalla generazione dei nostri genitori. Ora l'abitazione media italiana è un appartamento di 90mq, mentre 30 anni fa era probabilmente il doppio o comunque erano due piani, d'accordo. Però prendi in considerazione tutto il resto: l'italiano medio 30 anni fa, poteva permettersi l'equivalente tecnologico dell'iPod appena uscito? No. Ad eccezione del walkman (inventato apposta per le classi poco abbienti), le novità tecnologiche diventavano disponibili alla classe media dopo ANNI dalla loro uscita (ancora più recentemente pensa al computer), mentre ora è tutto un girare di televisori al plasma, computer cambiati ogni 3-4 anni, stereo hi-fi, etc. E quando parliamo della scorsa generazione, ricorda che ci riferiamo a quelli che hanno vissuto un boom economico a dir poco unico; se prendiamo in considerazione DUE generazioni fa, la situazione nostra appare ancora più rosea di quanto non sia.
In sintesi: se uno non è disposto a rinunciare a tutto ciò che è alla moda e a tutti i nuovi ammenicoli, è ovvio che non potrà garantire ai figli una casa grande, mi sembra estremamente logico.
3. Tu mi citi Milano. E io ti cito Londra, New York, Tokyo, Hong Kong, Singapore e molte altre città. Se mi parli di una città che è considerata uno dei principali centri finanziari europei, come fai a stupirti che i prezzi delle abitazioni e il costo della vita siano alti!?
è un problema di aspettative ma anche di percezione del benessere. un tempo ci si accontentava di meno perchè quello era lo standard. di fatto, ci si attende sempre un miglioramento delle condizioni di vita ergo se un tempo prendere una bella giacca anonima era meglio che prenderla al mercato e considerato sintomo di benessere, oggi prendere una bella giacca di marca è la naturale evoluzione dello stadio precedente
Ti ripeto che non si può avere botte piena e moglie ubriaca: non puoi desiderare casa grande, abiti di lusso e in generale un tenore di vita di gran lunga superiore a quello dei tuoi genitori, facendo però sacrifici di gran lunga minori di quelli che hanno fatto loro per studiare.
Quoto Fabio80, e direi a Keybomber che può darsi le sue osservazioni derivano proprio dal fatto di non rendersi conto qualè effettvamente la situazione, gli esempi che ho fatto non sono presi da un giornale ma da esperienza di vita quotidiana e i dati che riporti non rispecchiano la realtà! Saranno pure i soliti esempi ma se sono soliti un dubbio devi anche fartelo venire!! E cmq tornando al nocciolo della questione, non puoi paragonare lo stile di vita di 30 anni fa a quello di adesso, se tutti avessero le aspirazioni che hai tu non si progredirebbe mai....bisogna porsi sempre dei nuovi limiti, sempre tendere a migliorare la propria condizione! Almeno questo è il mio pensiero!
Sì, ma bisogna porsi limiti raggiungibili, altrimenti che senso ha? Come possiamo pensare in 30 anni di rivoluzionare il tenore di vita? Certo, possiamo migliorarlo, ma se si arriva a desiderare di passare nel giro di 50 anni da Paese uscito distrutto dalla guerra e allo stato di Terzo Mondo a nuovi Stati Uniti, beh, ci si sta solo illudendo.
la storia insegna che dove ci sono TROPPO ricchi ci sono anche i TROPPO poveri :read:
e cmq...
in italia il ceto medio è a rischio estinzione,infatti è l'unico che paga le tasse,come detto qualche post sopra:
il ceto ricco evade a piu' non posso,e se lo beccano ha fior di avvocati e amicizie
il ceto povero viene tutelato e aiutato
chi rimane? ilceto medio!,se non si fa' aqualcosa per far pagare + tasse ai ricchi qua l'italia va in malora, e non è un'idea mia, ma un dato di fatto
Se pensi che i poveri vengano tutelati ed aiutati, perché non diventi povero? Sembra quasi che chi non ha nulla stia meglio di chi ha "relativamente" poco, secondo il tuo post.
questa non è povertà africana, ma povertà europea senza dubbio. e scusate ma comprarsi due cellulari non lo ritengo sintomo di benestare. ho un concetto di vita da classe media che esula da queste vaccate che sono alla portata ormai di tutti
E' proprio questo il problema: sono "vaccate alla portata di tutti". Non sono i due cellulari che ti impediscono di prenderti una casa grande, sono il cellulare ad ogni figlio che compie 6 anni, le relative bollette, le 2 macchine (e magari una terza per il figlio 18enne), le uscite ogni sabato sera, i vestiti alla moda, eccetera. Che siamo sempre stati più poveri del resto dell'Europa "occidentale" lo sa anche mio fratellino dodicenne, nonostante continuiamo a vivere come tutti quelli che hanno più di noi.
Facendo un paragone, siamo come un ragioniere che vuole vestire, mangiare, divertirsi come un commercialista, ma poi si lamenta del fatto di non arrivare a fine mese.
Scusate se m'intrometto ;)
Ma i conti si fanno terra,terra......in famiglia da padre,madre,2 figli....
Stipendio medio mensile 1800 euro (non a testa..complessivi).
Telefono ogni mese mediamente euro 40
Enel 45
Bollo e assicurazione di 2 auto da 1000 cc 150
Benzina per andare al lavoro 90
Acqua 20
Affitto (se mutuo di più) 500
Mangiare (tutti e 4 :) ) 600
Riscaldamento (mediamente) 100
Sigarette (io) 100
Scuola bimbi (libri compresi ) 50
Mancetta a bimbi 50
IL totale è di EURO 1755
Quello che ho elencato è l'indispensabile per vivere.
Come vivere senza le sigarette? Come vivere senza dare 25 euro al mese A TESTA ai bambini? Come vivere senza che ciascuno dei coniugi abbia la sua auto? Ripeto per l'ennesima volta che questo è uno tenore di vita che tra i nostri genitori si potevano permettere una bassissima percentuale della popolazione (i laureati). Dire che adesso siano i laureati (e non la bassissima percentuale della popolazione) a doversi permettere queste cose, significa usare un ragionamento fallace. 25 euro a testa per una pizza? Maddai, non scherziamo. Firenze è una delle città più care d'Italia e quando vado in pizzeria con gli amici, ci bastano 10 euro a testa.
E i vestiti? E' necessario comprarsi nuovi vestiti ogni mese, quando fino a 15 anni fa, i vestiti ti duravano 3 o 4 anni?
io spero che prima o poi l'Italia cada in rovina così finalmente ci sarà un risveglio della popolazione e forse ci sarà una specie di rivoluzione per mandare a quel paese i fautori della nostra rovina.
Giustissimo: guarda come stanno bene adesso in Argentina? Anzi, sperano che succeda di nuovo, così che da benestante, l'Argentino medio diventerà milionario... Ma per favore
Ora si dirà che un commercialista alla fine può arrivare a guadagnare molto di più di un muratore, ma a me i soldi servirebbero adesso non quando avrò 50 anni.
Qual è il problema allora!? Tutti a fare i muratori, no? Stanno sicuramente meglio di noi "ceto medio"! Beati loro che, mentre noi siamo qui a chattare, pensando che domani il commercialista bastardo potrebbe "sfruttarci", hanno appena finito gli straordinari... Sarcasmo a parte, è una tua scelta fare il commercialista: se sai che prenderesti di più facendo il muratore (e che i soldi ti servono adesso, non a 50 anni), vai fisso in cantiere, anziché stare in studio.
alfaseti
11-02-2007, 21:55
1. Non ho capito le prime 2 righe a cosa si riferiscano.
2. Missà che non hai capito il mio discorso: se 30 anni fa, per essere benestante serviva una laurea (che aveva una percentuale molto piccola della popolazione), cosa ti fa pensare che adesso, che la laurea ce l'hanno in molti, ti basti? E' ovvio che più il livello di istruzione aumenta, più uno si deve impegnare per arrivare sopra gli altri, altrimenti che meritocrazia è!?
3. Se negli altri Paesi la situazione è differente, vai laggiù anzi che lamentarti dell'Italia. Ti ricordo che, in ogni caso, il benessere degli Italiani è tra i più elevati del mondo e non ha senso dire "sì, ma in Scandinavia stanno ancora meglio", perché chiunque ti può rispondere "sì, ma in portogallo o in grecia (per non andare lontani) stanno molto peggio".
4. Il master non è qualcosa che devi "infilare nel cv"; il master è qualcosa che ti specializza ulteriormente in un determinato settore, così che possa essere più produttivo in quel campo. Ti assicuro che se l'azienda ci guadagna ad averti come dipendente, saranno in molti a cercarti. Se però restiamo nell'ottica del master come qualcosa che ti porta ad aggiungere una riga nel curriculum, non stupiamoci se i nostri stipendi sono bassi.
1. Non ho le cifre a disposizione, quindi può darsi che mi sbagli, ma ho sempre saputo che in America i premi assicurativi sono molto più alti rispetto a quelli italiani.
2. Ho mai detto che la Norvegia è un luogo ostico? No, non girare le mie parole, visto che ho detto l'esatto contrario: in Norvegia hai eccellenti possibilità di diventare benestante, tuttavia è praticamente impossibile diventare ricco. Per te magari è preferibile al sistema italiano, ma per altri no (compreso me, che pure disprezzo il nostro paese). Ti sei mai chiesto perché non ci sia praticamente nessun imprenditore norvegese o giapponese davvero conosciuto nel mondo (l'unica eccezione è lo svedese Kamprad, che però ha dovuto rinunciare alla sua IKEA perché le tasse gli mangiavano una percentuale altissima dei proventi)?
1. Il costo delle case è raddoppiato, ma il costo di MOLTE altre cose è sceso. Non puoi prendere in considerazione un arco di 10 anni: prendiamo in considerazione i famosi 30 anni che dividono noi dalla generazione dei nostri genitori. Ora l'abitazione media italiana è un appartamento di 90mq, mentre 30 anni fa era probabilmente il doppio o comunque erano due piani, d'accordo. Però prendi in considerazione tutto il resto: l'italiano medio 30 anni fa, poteva permettersi l'equivalente tecnologico dell'iPod appena uscito? No. Ad eccezione del walkman (inventato apposta per le classi poco abbienti), le novità tecnologiche diventavano disponibili alla classe media dopo ANNI dalla loro uscita (ancora più recentemente pensa al computer), mentre ora è tutto un girare di televisori al plasma, computer cambiati ogni 3-4 anni, stereo hi-fi, etc. E quando parliamo della scorsa generazione, ricorda che ci riferiamo a quelli che hanno vissuto un boom economico a dir poco unico; se prendiamo in considerazione DUE generazioni fa, la situazione nostra appare ancora più rosea di quanto non sia.
In sintesi: se uno non è disposto a rinunciare a tutto ciò che è alla moda e a tutti i nuovi ammenicoli, è ovvio che non potrà garantire ai figli una casa grande, mi sembra estremamente logico.
3. Tu mi citi Milano. E io ti cito Londra, New York, Tokyo, Hong Kong, Singapore e molte altre città. Se mi parli di una città che è considerata uno dei principali centri finanziari europei, come fai a stupirti che i prezzi delle abitazioni e il costo della vita siano alti!?
Ti ripeto che non si può avere botte piena e moglie ubriaca: non puoi desiderare casa grande, abiti di lusso e in generale un tenore di vita di gran lunga superiore a quello dei tuoi genitori, facendo però sacrifici di gran lunga minori di quelli che hanno fatto loro per studiare.
Sì, ma bisogna porsi limiti raggiungibili, altrimenti che senso ha? Come possiamo pensare in 30 anni di rivoluzionare il tenore di vita? Certo, possiamo migliorarlo, ma se si arriva a desiderare di passare nel giro di 50 anni da Paese uscito distrutto dalla guerra e allo stato di Terzo Mondo a nuovi Stati Uniti, beh, ci si sta solo illudendo.
Se pensi che i poveri vengano tutelati ed aiutati, perché non diventi povero? Sembra quasi che chi non ha nulla stia meglio di chi ha "relativamente" poco, secondo il tuo post.
E' proprio questo il problema: sono "vaccate alla portata di tutti". Non sono i due cellulari che ti impediscono di prenderti una casa grande, sono il cellulare ad ogni figlio che compie 6 anni, le relative bollette, le 2 macchine (e magari una terza per il figlio 18enne), le uscite ogni sabato sera, i vestiti alla moda, eccetera. Che siamo sempre stati più poveri del resto dell'Europa "occidentale" lo sa anche mio fratellino dodicenne, nonostante continuiamo a vivere come tutti quelli che hanno più di noi.
Facendo un paragone, siamo come un ragioniere che vuole vestire, mangiare, divertirsi come un commercialista, ma poi si lamenta del fatto di non arrivare a fine mese.
Come vivere senza le sigarette? Come vivere senza dare 25 euro al mese A TESTA ai bambini? Come vivere senza che ciascuno dei coniugi abbia la sua auto? Ripeto per l'ennesima volta che questo è uno tenore di vita che tra i nostri genitori si potevano permettere una bassissima percentuale della popolazione (i laureati). Dire che adesso siano i laureati (e non la bassissima percentuale della popolazione) a doversi permettere queste cose, significa usare un ragionamento fallace. 25 euro a testa per una pizza? Maddai, non scherziamo. Firenze è una delle città più care d'Italia e quando vado in pizzeria con gli amici, ci bastano 10 euro a testa.
E i vestiti? E' necessario comprarsi nuovi vestiti ogni mese, quando fino a 15 anni fa, i vestiti ti duravano 3 o 4 anni?
Giustissimo: guarda come stanno bene adesso in Argentina? Anzi, sperano che succeda di nuovo, così che da benestante, l'Argentino medio diventerà milionario... Ma per favore
Qual è il problema allora!? Tutti a fare i muratori, no? Stanno sicuramente meglio di noi "ceto medio"! Beati loro che, mentre noi siamo qui a chattare, pensando che domani il commercialista bastardo potrebbe "sfruttarci", hanno appena finito gli straordinari... Sarcasmo a parte, è una tua scelta fare il commercialista: se sai che prenderesti di più facendo il muratore (e che i soldi ti servono adesso, non a 50 anni), vai fisso in cantiere, anziché stare in studio.
Rispondo poi vado a nanna :D
1) Due auto ci vogliono quando non hai mezzi pubblici che ti portino al lavoro a 10 o 15 km da casa tua e tua moglie non lavoro nella stessa azienda
2) Se non hai figli di almeno 12 anni non puoi capire cos'è la paghetta mensile
3) Le sigarette le fumo da 30 anni :D
4) Se fosse per me col c@@@o avrei cambiato auto ma sono stato costretto dalle leggi sull'inquinamento.
5) Che tu ci creda o no quì i 1200 euro al mese te li sogni
6) Se uno vuole mandare i figli di 10 anni con i vestiti di quando ne aveva 5 sono affari suoi (i bimbi crescono :rolleyes: )
7) Domanda: sei sposato ? hai figli ? paghi di tasca tua bollette,affitto,ecc,ecc
in poche parole hai famiglia ??
Perchè se non è così senza offesa ;) ma ti stai basando sul sentito dire o dalle chiacchere di chi vive in una caverna,non lavora,non ha la corrente,acqua,ecc,ecc.
Notte !!!! :D
DIMENTICAVO: mooolte famiglie italiana non riescono più ad arrivare a fine mese e di conseguenza fanno prestiti quindi.....vedi un pò tu !!!
Keybomber
11-02-2007, 22:43
Rispondo poi vado a nanna :D
1) Due auto ci vogliono quando non hai mezzi pubblici che ti portino al lavoro a 10 o 15 km da casa tua e tua moglie non lavoro nella stessa azienda
2) Se non hai figli di almeno 12 anni non puoi capire cos'è la paghetta mensile
3) Le sigarette le fumo da 30 anni :D
4) Se fosse per me col c@@@o avrei cambiato auto ma sono stato costretto dalle leggi sull'inquinamento.
5) Che tu ci creda o no quì i 1200 euro al mese te li sogni
6) Se uno vuole mandare i figli di 10 anni con i vestiti di quando ne aveva 5 sono affari suoi (i bimbi crescono :rolleyes: )
7) Domanda: sei sposato ? hai figli ? paghi di tasca tua bollette,affitto,ecc,ecc
in poche parole hai famiglia ??
Perchè se non è così senza offesa ;) ma ti stai basando sul sentito dire o dalle chiacchere di chi vive in una caverna,non lavora,non ha la corrente,acqua,ecc,ecc.
Notte !!!! :D
DIMENTICAVO: mooolte famiglie italiana non riescono più ad arrivare a fine mese e di conseguenza fanno prestiti quindi.....vedi un pò tu !!!
1) Ti ricordo che 30 anni fa questo problema neanche si poneva, perché nel 99% dei casi, gli introiti familiari provenivano tutti dall'uomo, anche se era un operaio.
2) Ho un fratello di 12 anni, uno di 16 e uno di 18 e io stesso ne ho 19. Quello dodicenne SE LI SOGNA 25 euro al mese: i miei gli danno 10 euro ed è già tanto (io prima di arrivare ad averne 20 al mese, ho dovuto aspettare i 14 anni).
3) E' una scelta tua.
4) Questa non posso criticartela ovviamente.
5) Se la distanza massima a cui vuoi lavorare è 10-15 km e il tuo titolo di studio è una semplice laurea, ci sta benissimo che non vada oltre i 1200 al mese (inoltre, probabilmente non raggiungi i 35 anni). Per l'ennesima volta: se uno vuole guadagnare, è giusto che faccia sacrifici, il ché non significa trovarsi un lavoro nell'isolato accanto, ma anche essere disposto ad andare all'estero. Se c'è gente che continua a studiare a 30 anni o che finisce a 25 ma va immediatamente all'estero, è giusto che prendano di più. Se invece vuoi mettere su famiglia subito e lavorare dietro casa, è altrettanto giusto che ti pigli 1200 al mese. Che in ogni caso mi sembrano pochi, considerando che, se non sbaglio, vivi nell'industrioso Veneto.
6) Non parlavo di quelli dei bambini (che comunque hanno un costo molto basso), ma di quelli degli adulti (che non dovrebbero più crescere, se non sono stato informato male)
7) Dove sono tutti questi poveri?!? E' proprio questo il motivo per cui ho aperto questa discussione: in Sardegna, la mia famiglia è sicuramente benestante, ma da quando sono venuto a vivere nella penisola, sono sempre stato nella fascia media (ho frequentato due scuole PUBBLICHE diverse) e non me la passo sicuramente male (tra tutti e 2 i genitori, penso si vada per i 5000-6000, che da quanto leggo in questo forum è uno stipendio berlusconiano). Vedo tuttavia che moltissimi miei coetanei a Firenze se la passano ancora meglio e non hanno nessun problema ad andare in discoteca anche un paio di volte a settimana, ad andare in bar per turisti il pomeriggio, a comprare scarpe da 300 euro e jeans con scritto "rich" sul culo. E non ci credo che queste stesse persone, una volta laureate, prenderanno uno stipendio simile a quello del più infimo dipendente delle poste. E non mi venite a dire che evidentemente Firenze è una città ricca, perché la stessa identica situazione la vedo anche qui a Modena.
L'Italia è un paese morto, fermo in cui ai giovani non viene offerta nessuna prospettiva. chI viene da una famiglia benestante può accontentarsi di far poco e può sperare di rimanere tale. Per gli altri le opportunità di crearsi un'opportunità legalmente (in tutti i sensi, pagando anche tutte le tasse dovute) è molto difficile e richiede sacrifici non ben ricompensati.
C'è un governo che si "batte" per darci un contratto indeterminato a 1000 euro al mese quasi fosse un regalo dover lavare per buona parte della giornata per 5 giorni a settimana. Oggi se trovi un lavoro sei un fortunato. Faccio ancora fatica ad abituarmi all'idea.
Viviamo in un paese in cui si discute se portare l'età pensionabile a 57 58 o 59 anni, in cui i parlamentari vanno in pensione dopo due anni di onorato servizio; pensioni che paghiamo noi giovani con i nostri contrinuti (se siamo fortunati ad avere un contratto a tempo indeterminato....) ben sapendo che per noi la pensione ci sarà a 70 anni al 40%/50% dello stipendio (già misero) se saremo fortunati (ancora questo concetto della fortuna)..
Viviamo in un paese in cui ai giovani viene chiesto di uscire da casa, di dare flessibilità, di essere disposti a lasciare il paesino..
Io faccio tutto questo , mi laureo, faccio il master, trovo uno dei migliori lavori che il paese offra (anche in senso retributito), quindi sono ai top della fortuna, però tra tasse e spese che sostengo (di alloggio, vitto e per dormire) il mio guadagno netto mensile l'amico mio idraulico che tutte le sere parcheggia il cayenne (scaricato giustamente dalle tasse che avrebbe dovuto pagare in virtù di quel 50% di fatture che fa solamente per obbligo formale) o giù di li non ricordo al bar dello sport lo porta a casa in una settimana scarsa di lavoro...
Il non va tanto male.. Si non va male a chi evade.. AL professionista, al dottore, al fisioterapista, all'idraulico, elettricista, muratore.. In Italia sta bene chi evade.
Io non ce l'ho con gli idraulici perchè guadagnano. Io ce l'ho con questo paese di merda che fa pagare le tasse solamente ad una parte delle persone che lavorano e che per questo si trovano a dover sopportare un carico eccessivo per dei servizi al limite della decenza. Ce l'ho con la parte del paese che è orgogliosa di farlo e con chi "se solo potessi lo farei anchio". Se vogliamo crescere come paese è da qua che dobbiamo ripartire.
P.S.
sempreio
12-02-2007, 07:25
1) Ti ricordo che 30 anni fa questo problema neanche si poneva, perché nel 99% dei casi, gli introiti familiari provenivano tutti dall'uomo, anche se era un operaio.
2) Ho un fratello di 12 anni, uno di 16 e uno di 18 e io stesso ne ho 19. Quello dodicenne SE LI SOGNA 25 euro al mese: i miei gli danno 10 euro ed è già tanto (io prima di arrivare ad averne 20 al mese, ho dovuto aspettare i 14 anni).
3) E' una scelta tua.
4) Questa non posso criticartela ovviamente.
5) Se la distanza massima a cui vuoi lavorare è 10-15 km e il tuo titolo di studio è una semplice laurea, ci sta benissimo che non vada oltre i 1200 al mese (inoltre, probabilmente non raggiungi i 35 anni). Per l'ennesima volta: se uno vuole guadagnare, è giusto che faccia sacrifici, il ché non significa trovarsi un lavoro nell'isolato accanto, ma anche essere disposto ad andare all'estero. Se c'è gente che continua a studiare a 30 anni o che finisce a 25 ma va immediatamente all'estero, è giusto che prendano di più. Se invece vuoi mettere su famiglia subito e lavorare dietro casa, è altrettanto giusto che ti pigli 1200 al mese. Che in ogni caso mi sembrano pochi, considerando che, se non sbaglio, vivi nell'industrioso Veneto.
6) Non parlavo di quelli dei bambini (che comunque hanno un costo molto basso), ma di quelli degli adulti (che non dovrebbero più crescere, se non sono stato informato male)
7) Dove sono tutti questi poveri?!? E' proprio questo il motivo per cui ho aperto questa discussione: in Sardegna, la mia famiglia è sicuramente benestante, ma da quando sono venuto a vivere nella penisola, sono sempre stato nella fascia media (ho frequentato due scuole PUBBLICHE diverse) e non me la passo sicuramente male (tra tutti e 2 i genitori, penso si vada per i 5000-6000, che da quanto leggo in questo forum è uno stipendio berlusconiano). Vedo tuttavia che moltissimi miei coetanei a Firenze se la passano ancora meglio e non hanno nessun problema ad andare in discoteca anche un paio di volte a settimana, ad andare in bar per turisti il pomeriggio, a comprare scarpe da 300 euro e jeans con scritto "rich" sul culo. E non ci credo che queste stesse persone, una volta laureate, prenderanno uno stipendio simile a quello del più infimo dipendente delle poste. E non mi venite a dire che evidentemente Firenze è una città ricca, perché la stessa identica situazione la vedo anche qui a Modena.
guarda i veri poveri non scrivono neppure qui nel forum perchè col cavolo che hanno un pc e un telefono e penso che in italia ce ne siano parecchi, se non avessimo i genitori che ci parano il culo io penso che anche l' 80% degli utenti del forum farebbero realmente fatica a fare qualcosa in questa società, quindi io li considero "poveri" ma parati il culo
discorso molto opinabile ... nelle professioni come avvocato e commercialista il tirocinio è previsto per legge mentre nell'edilizia tanto per fare un esempio no. Quindi se tu vai a fare il muratore dal primo giorno ti pagano uno stipendio decente attorno ai 1000€ mensili , se vai a fare il commercialista se ti va di lusso prendi un rimborso spese di 200€ se ti va standard non becchi una lira per anni.
Nell'edilizia c'è, spesso, l'apprendistato...1000 euro mensili, arrivi a prenderli dopo un po'...
comunque non per farti i conti in tasca, ma guarda che una casa popolare se rompi le balle te l' assegnano, basta fare la "guerra"
Purtroppo non è facile come sembra.
Ad una mia amica sposata da poco, casalinga, con una bambina e con un marito che lavora come muratore sporadicamente le hanno detto che avrebbe dovuto aspettare comunque qualche anno, dato che i genitori possono permettersi di ospitarla [loro sono già in 4]
L'unica possibilità che aveva per far smuovere le acque prima era far dormire il marito in macchina e lei andare in un centro d'accoglienza con la piccola.
Ci ha anche provato ma stare lì non era granchè piacevole.
Con due entrate ti puoi permettere un affitto "normale" quindi prima che scali la graduatoria, possono passare anche più di dieci anni
Un fattore che ha influito molto a creare questa situazione è stato l'alto tasso di occupazioni abusive.
Keybomber
12-02-2007, 11:13
L'Italia è un paese morto, fermo in cui ai giovani non viene offerta nessuna prospettiva. chI viene da una famiglia benestante può accontentarsi di far poco e può sperare di rimanere tale. Per gli altri le opportunità di crearsi un'opportunità legalmente (in tutti i sensi, pagando anche tutte le tasse dovute) è molto difficile e richiede sacrifici non ben ricompensati.
C'è un governo che si "batte" per darci un contratto indeterminato a 1000 euro al mese quasi fosse un regalo dover lavare per buona parte della giornata per 5 giorni a settimana. Oggi se trovi un lavoro sei un fortunato. Faccio ancora fatica ad abituarmi all'idea.
Viviamo in un paese in cui si discute se portare l'età pensionabile a 57 58 o 59 anni, in cui i parlamentari vanno in pensione dopo due anni di onorato servizio; pensioni che paghiamo noi giovani con i nostri contrinuti (se siamo fortunati ad avere un contratto a tempo indeterminato....) ben sapendo che per noi la pensione ci sarà a 70 anni al 40%/50% dello stipendio (già misero) se saremo fortunati (ancora questo concetto della fortuna)..
Viviamo in un paese in cui ai giovani viene chiesto di uscire da casa, di dare flessibilità, di essere disposti a lasciare il paesino..
Io faccio tutto questo , mi laureo, faccio il master, trovo uno dei migliori lavori che il paese offra (anche in senso retributito), quindi sono ai top della fortuna, però tra tasse e spese che sostengo (di alloggio, vitto e per dormire) il mio guadagno netto mensile l'amico mio idraulico che tutte le sere parcheggia il cayenne (scaricato giustamente dalle tasse che avrebbe dovuto pagare in virtù di quel 50% di fatture che fa solamente per obbligo formale) o giù di li non ricordo al bar dello sport lo porta a casa in una settimana scarsa di lavoro...
Il non va tanto male.. Si non va male a chi evade.. AL professionista, al dottore, al fisioterapista, all'idraulico, elettricista, muratore.. In Italia sta bene chi evade.
Io non ce l'ho con gli idraulici perchè guadagnano. Io ce l'ho con questo paese di merda che fa pagare le tasse solamente ad una parte delle persone che lavorano e che per questo si trovano a dover sopportare un carico eccessivo per dei servizi al limite della decenza. Ce l'ho con la parte del paese che è orgogliosa di farlo e con chi "se solo potessi lo farei anchio". Se vogliamo crescere come paese è da qua che dobbiamo ripartire.
P.S.
Vuoi la soluzione? La riscrivo anche se ormai sarà la 30esima volta? Vai a fare l'idraulico! Sembra una pacchia a quanto dite tutti voi, quindi buttati, dai! Pensa che bello: non fare nulla e comprarsi il cayenne a 18 anni... Inizia e poi dimmi se è vero, che anche io mi associo!
Nell'edilizia c'è, spesso, l'apprendistato...1000 euro mensili, arrivi a prenderli dopo un po'...
si come no, prova a convincere qualcuno a scaricare mattoni o sacchi di cemento per 8 ore al giorno con 200€ al mese e vedi che cosa ti rispondono. Nell'edilizia si riconosce senza problemi che ti fai un culo come un secchio ogni giorno e viene dato un onesto corrispettivo. Nelle professioni uno il culo se lo fa lo stesso ( anche se non fisicamente ) ma è un miracolo se gli viene riconosciuto un rimborsino spese.
sempreio
12-02-2007, 14:21
Purtroppo non è facile come sembra.
Ad una mia amica sposata da poco, casalinga, con una bambina e con un marito che lavora come muratore sporadicamente le hanno detto che avrebbe dovuto aspettare comunque qualche anno, dato che i genitori possono permettersi di ospitarla [loro sono già in 4]
L'unica possibilità che aveva per far smuovere le acque prima era far dormire il marito in macchina e lei andare in un centro d'accoglienza con la piccola.
Ci ha anche provato ma stare lì non era granchè piacevole.
Con due entrate ti puoi permettere un affitto "normale" quindi prima che scali la graduatoria, possono passare anche più di dieci anni
Un fattore che ha influito molto a creare questa situazione è stato l'alto tasso di occupazioni abusive.
finche non diventeremmo una democrazia seria col cavolo che ci sarà un pò di giustizia sociale fra le classi povere, l' occupazione abusiva è una vera vergogna per uno stato democratico
sempreio
12-02-2007, 14:24
Vuoi la soluzione? La riscrivo anche se ormai sarà la 30esima volta? Vai a fare l'idraulico! Sembra una pacchia a quanto dite tutti voi, quindi buttati, dai! Pensa che bello: non fare nulla e comprarsi il cayenne a 18 anni... Inizia e poi dimmi se è vero, che anche io mi associo!
gli idraulici fanno tanti soldi perchè la quasi totalità sono evasori a questo punto potevi dire andate a fare i papponi o svaligiare case, negli stati uniti l' evasore viene arrestato qui no!
alfaseti
12-02-2007, 14:55
Varie risposte:
1) Ebbene si.....ma ormai sono giunto al lavoro n.51 come magazziniere stipendio 900 euro netti !!! alla faccia dei 1200
2) Io sono fortunatissimo perchè riesco a cambiare lavoro spesso e anche perchè evidentemente ispiro fiducia quando faccio il colloquio. :D alla faccia dei paraculati.
3) 30 anni fà qualcuno quì non era ancora nato...che c@@@o ne sa si com'era la vita...... :muro: io si per chè di anni ne avevo gia 16 :Prrr:
4) Chi ha entrate di 5 o 6000 euro al mese,ha si e no 20 anni ecc.ecc...e vuole fare la paternale in stò c@@@@o di paese è meglio che se la goda e che non rompa le palle al prossimo con le puttanate,poichè ripettando le idee e le opinioni di tutti ritengo che ci sia un momento in cui certa gente abbia almeno la compiacenza di non pensare che gli altri debbano fare certe rinunce mentre lui non sà neanche cosa sia veramente farsi il culo.
PAROLE DURE ma non si può discutere con chi non abbia un'esperienza superiore o al pari del suo interlocutore.
:muro: :muro: :muro:
si come no, prova a convincere qualcuno a scaricare mattoni o sacchi di cemento per 8 ore al giorno con 200€ al mese e vedi che cosa ti rispondono. Nell'edilizia si riconosce senza problemi che ti fai un culo come un secchio ogni giorno e viene dato un onesto corrispettivo. Nelle professioni uno il culo se lo fa lo stesso ( anche se non fisicamente ) ma è un miracolo se gli viene riconosciuto un rimborsino spese.
Lavoro da 4 anni nel campo dell'edilizia [come segretaria] e vedo molte realtà; dall'operaio che arriva a guadagnare anche 2000 euro al mese (quando c'è così tanto lavoro...), al ragazzo al primo impiego che si deve accontentare dei 500-600 euro mensili dell'apprendistato.
Insomma in qualsiasi professione chi è alle prime armi tende ad essere sfruttato o a non veder riconosciuto il culo che si fa.
Da un punto di vista imprenditoriale, invece, il lato peggiore è il recupero crediti: c'è davvero un sacco di gente che non paga.
sempreio
12-02-2007, 15:04
Varie risposte:
1) Ebbene si.....ma ormai sono giunto al lavoro n.51 come magazziniere stipendio 900 euro netti !!! alla faccia dei 1200
2) Io sono fortunatissimo perchè riesco a cambiare lavoro spesso e anche perchè evidentemente ispiro fiducia quando faccio il colloquio. :D alla faccia dei paraculati.
3) 30 anni fà qualcuno quì non era ancora nato...che c@@@o ne sa si com'era la vita...... :muro: io si per chè di anni ne avevo gia 16 :Prrr:
4) Chi ha entrate di 5 o 6000 euro al mese,ha si e no 20 anni ecc.ecc...e vuole fare la paternale in stò c@@@@o di paese è meglio che se la goda e che non rompa le palle al prossimo con le puttanate,poichè ripettando le idee e le opinioni di tutti ritengo che ci sia un momento in cui certa gente abbia almeno la compiacenza di non pensare che gli altri debbano fare certe rinunce mentre lui non sà neanche cosa sia veramente farsi il culo.
PAROLE DURE ma non si può discutere con chi non abbia un'esperienza superiore o al pari del suo interlocutore.
:muro: :muro: :muro:
be un' esperienza lavorativa come la tua penso che in italia nessuno l' abbia :sofico: , comunque perchè non sei mai rimasto fisso in un posto?
alfaseti
12-02-2007, 15:11
Lavoro da 4 anni nel campo dell'edilizia [come segretaria] e vedo molte realtà; dall'operaio che arriva a guadagnare anche 2000 euro al mese (quando c'è così tanto lavoro...), al ragazzo al primo impiego che si deve accontentare dei 500-600 euro mensili dell'apprendistato.
Insomma in qualsiasi professione chi è alle prime armi tende ad essere sfruttato o a non veder riconosciuto il culo che si fa.
Da un punto di vista imprenditoriale, invece, il lato peggiore è il recupero crediti: c'è davvero un sacco di gente che non paga.
C'è sempre chi non paga,ma quando uno vuole fare l'imprenditore questo si chiama rischio d'impresa.
Il male è che ci sono imprenditori che sottopagano i propi operai,ne approfittano con le agenzie interinali e ormai ti assumono si e no per un'anno...poi ti mandano a spasso.
CMQ io direi che:
1) I sindacati si devono vergognare poichè per quanto mi riguarda non sono certo la voce degli operai.
2) La legge qui in italia la fanno le banche,finanziarie e chi ha potere ecconomico.....tra cui i sindacati.
Ma perchè continuiamo così ???
Perchè stiamo sempre tutti zitti,per paura di chissà che cosa.
:muro:
alfaseti
12-02-2007, 15:18
be un' esperienza lavorativa come la tua penso che in italia nessuno l' abbia :sofico: , comunque perchè non sei mai rimasto fisso in un posto?
Perchè i contratti a termine funzionano così,perche alcuni lavori li facevo per necessità (diciamo un 10%),perchè mi piace prendere per il culo il sapientone che mi fa il colloquio,fargli credere che pendo dalle sue labbra mentre penso che è solo un'essere di mentalità inferiore ad una scimmia e con il paraocchi.
Ed infine perchè posso permettermelo..... :D qualcuno mi ha detto che sono un bravo venditore di parole.........ne sono fiero.........l'importante è saper parlare bene l'italiano e saper leggere negli occhi chi ti stà di fronte.
:Prrr:
alfaseti
12-02-2007, 15:41
Per i mod. scusate è lungo ma leggerlo e informazione.
Per i giovani.............Svegliaaaaaaaaaaaa !!!!
Stipendi e pensioni dei parlamentari
Sfogliando il libro di Mario Guarino "L'Italia della vergogna" LASER edizioni, pubblicato nel settembre 1995, alle pagine 163-165 scopriamo quali sono e a quanto ammontano i privilegi dei nostri parlamentari; abbiamo:
1. "Indennità" di £ 16.000.000 al mese lordi;
2. £ 3.950.000 al mese per l'assistente;
3. £ 3.750.000 al mese per diaria;
4. £ 4.000.000 l'anno per viaggi all'estero;
5. £ 1.000.000 al mese per l'affitto di un ufficio a Roma;
6. Telefono gratis;
7. Tribuna d'onore gratis negli stadi;
8. Tessera per il cinema gratis;
9. Voli aerei nazionali gratuiti;
10. Viaggi in treno e carrozza letto gratuiti;
11. Tessera di libera circolazione sulle autostrade;
12. Polizza assicurativa per morte e infortuni;
13. Permesso per l'automobile nel centro storico di Roma;
14. Possibilità di usare i ristoranti di Camera e Senato;
15. Conto corrente presso il Banco di Napoli con lo scoperto di 20 milioni;
16. Rimborso del 90% delle spese mediche e dentistiche;
17. Corso di lingua straniera gratuito;
18. Assistenza medica 24 ore su 24;
19. Iscrizione al circolo sportivo Acquacetosa;
A tutti questi il Presidente della Camera aggiunge:
20. £ 4.500.000 d'indennità di presidenza;
21. Appartamento di rappresentanza di 350 metri quadrati a Montecitorio;
22. Uso di macchina, autista e scorta, anche a mandato concluso;
23. Uso di un vagone di rappresentanza delle ferrovie della Stato;
24. Uso dell'aereo di Stato;
25. Uso delle prefetture e delle ambasciate in occasione dei viaggi.
Alcune osservazioni: in qualche modo si comprende che alcuni di questi privilegi sono direttamente collegati alla funzione di "rappresentanti del Popolo", ma proprio non si comprende la necessità di avere la tribuna gratis agli stadi, o la tessera gratis per il cinema o il corso di lingua straniera (con le evidenti difficoltà di molti a parlare correttamente la nostra lingua…); così come è amaro constatare che, mentre si affannano a risolvere quello che chiamano "il dramma della disoccupazione", i nostri rappresentanti non disdegnano una partitella a tennis, sempre a spese dei disoccupati. Visto il funzionamento del pronto soccorso, non ci stupisce l'assistenza medica 24 ore su 24, anche se riteniamo che tanti casi di malasanità non si sarebbero verificati se nostri politici fossero finiti d'urgenza in ospedale (possibilmente a Ferragosto).
Ancora più sorprendente è lo scoprire che molti di questi privilegi proseguono anche a mandato concluso, quando cioè, il consenso degli elettori non è più quello di un tempo; nelle stesse pagine del libro citato troviamo un elenco dei privilegi degli ex:
1. Assegno di fine mandato;
2. Pensione di parlamentare;
3. Tessera di libera circolazione sulle autostrade;
4. Viaggi in treno gratuiti;
5. 18 biglietti aerei l'anno gratuiti;
6. Utilizzo dei servizi parlamentari e dei ristoranti;
7. Conto corrente presso il Banco di Napoli con scoperto di 20 milioni;
8. Rimborso del 90% delle spese mediche e dentistiche;
Ammirevole l'attenzione che i nostri pongono nella cura dei propri denti (con quello che mangiano!), ed il perenne legame verso il Banco di Napoli, (e su questo evitiamo i fin troppo facili commenti, ricordando che il Banco di Napoli è stato salvato dal fallimento dallo Stato!).
A fronte di tanti e tali privilegi, ci si aspetterebbe un notevole rendimento di Camera e Senato, con parlamentari consapevoli del loro compito di rappresentanti del Popolo; ed invece apprendiamo (fonte: L'Espresso) che su 439 votazioni effettuate dalla Camera dal 5 maggio 1994 al 19 ottobre 1994, le percentuali delle assenze per alcuni big della politica sono:
1. Silvio Berlusconi: 100%
2. Giulio Tremonti: 100%
3. Gianfranco Fini: 97.72%
4. Giuseppe Tatarella: 97.49%
5. Rocco Buttiglione: 97.49%
6. Fausto Bertinotti: 96.35%
7. Clemente Mastella: 94.98%
8. Adriana Poli Bortone: 94.53%
9. Franco Marini: 91.34%
10. Vittorio Sgarbi: 89.97%
11. Umberto Bossi: 89.97%
12. Massimo D'Alema: 87.69%
13. Walter Veltroni: 87.47%
14. Antonio Martino 86.35%
15. Oliviero Diliberto 86.10%
16. Armando Cossutta: 83.82%
17. Beniamino Andreatta: 78.81%
18. Enrico Boselli: 77.44%
19. Giovanni Pilo: 76.08%
20. Miriam Mafai: 74.94%
21. Ottaviano Del Turco: 74.03%
22. Roberto Formigoni: 73.12%
23. Luciano Violante: 71.52%
24. Francesco D'Onofrio: 70.84%
25. Luigi Berlinguer: 68.56%
26. Alfredo Biondi: 68.33%
27. Vincenzo Visco: 67.42%
28. Rosa Russo Jervolino: 66.28%
Onorevoli, senatori, boiardi, uscieri e segretarie
Si dice che chi sta vicino al fuoco si scalda: è certamente vero se si leggono gli articoli pubblicati dal "Corriere della Sera" nella primavera del 1997 a firma d'Ivo Caizzi: scorrendo le interessanti tabelle che accompagnano l'inchiesta, si scopre ad esempio che:
* (CdS del 7/4/97, Supplemento Corriere Economia, anno IX/Numero12, pag. 20) a proposito di pensioni, i politici della "Prima Repubblica" incassano vitalizi fino a 200 milioni. Non sono da meno i loro colleghi della "Seconda": inquisiti, miliardari, sindacalisti tutti retribuiti (e bene) a carico dei contribuenti; in tutto si contano, alla Camera, 1.188 onorevoli pensionati. Tra i casi più eclatanti citiamo quello di Bettino Craxi che, nonostante il volontario esilio, continua ad incassare come ex deputato della Camera la pensione di 200 milioni annui. Non è minore il vitalizio di Arnaldo Forlani e Vincenzo Scotti; di poco inferiore quello di Gianni Prandini, Cirino Pomicino, Gianni De Michelis, Rino Formica e Claudio Martelli. Sempre a carico dei contribuenti sono galantuomini del calibro dell'ex ministro della sanità De Lorenzo e di Massimo Abbatangelo, condannato quest'ultimo per l'attentato dell'84 al treno Napoli-Milano, per non parlare di Salvo Andò e Calogero Mannino, coinvolti in inchieste di mafia.
Vi sono poi miliardari che hanno preteso la pensione da ex deputato con appena due anni di mandato parlamentare, come Franco Miroglio, ed altri del calibro di Eugenio Scalfari e Claudio Signorile.
Per i nostri parlamentari, inoltre, è possibile sommare la pensione con altri redditi: usufruiscono di questo privilegio, ad esempio, Giorgio Napolitano, Marco Formentini, Giuliano Amato, Marco Pannella ed Emma Bonino, Stefano Rodotà, Luigi Spaventa, Pino Rauti, Mariotto Segni, Adelaide Aglietta e Pino Leccisi (consigliere personale di Silvio Berlusconi).
Vi piacerebbe essere un ricco pensionato a 50 anni? Sicuramente la cosa non dispiace a Roberto Formigoni, baby pensionato pur restando in attività. Come lui, pensionati a 50 anni sono La Ganga, Franco Piro, Vizzini, Mario Raffaelli, Giulio Di Donato.
Sul CdS del 14/4/97, Supplemento Corriere Economia, anno IX/Numero13, pag. 17, compare poi un altro lungo elenco di ex deputati, vecchi e nuovi, le cui pensioni variano da un minimo di 50 milioni ad un massimo di 200 milioni.
Ma come funziona la pensione dei parlamentari? La base è l'indennità parlamentare di £16.933.339, non soggetta a ritenute previdenziali; si segue poi la seguente tabella.
Legislatura
Vitalizio Mensile Lordo
Prima = 25% dell'indennità parlamentare
4.233.350
Seconda = 38%
6.434.692
Terza = 53%
8.974.701
Quarta = 68%
11.514.711
Quinta = 75.5%
12.784.716
Sesta = 80.5%
13.631.386
Settima = 85.5%
14.478.056
Complimenti!
Nello stesso articolo di Caizzi del 7/4/97 troviamo altri dati circa le indennità dei parlamentari; secondo il giornalista esse ammontano:
1. £ 16.933.399 per l'indennità parlamentare base;
2. £ 4.125.000 per diaria di vitto e alloggio;
3. £ 6.500.000 per i "portaborse"
4. Da £ 648.841 per il segretario di una commissione a £ 12.089092 per il presidente della Camera;
5. Liquidazione (esente da imposte) a fine mandato pari all'80% dell'indennità parlamentare per ogni anno di "servizio";
6. Rimborso di £ 200.000 al giorno per le missioni;
7. Contributo di £ 1.137.000 mensili per l'ufficio a Roma;
ed altri ancora già citati.
Passiamo ora ad esaminare gli stipendi dei dipendenti di Montecitorio; un commesso, ad esempio, con una ventina d'anni di anzianità, guadagna circa 5 milioni netti per 15 mensilità senza contare altre indennità; un operaio specializzato o una segretaria raggiungono circa 125 milioni annui, senza parlare poi dei quadri e dei dirigenti. Inoltre, il personale di Montecitorio non è toccato dai tagli e dalle riforme imposte dal governo ai pensionati dell'INPS e degli altri enti previdenziali pubblici. Più dettagliatamente abbiamo i seguenti importi mensili lordi:
Anni
Commesso/Operaio
Operaio Specializ.
Segretario
Quadro
Dirigente
1
2.067.000
2.319.000
2.319.000
2.726.000
4.908.000
5
2.699.000
3.166.000
3.166.000
4.320.000
7.155.000
10
3.365.000
4.592.000
4.592.000
6.243.000
10.666.000
15
4.592.000
5.689.000
6.113.000
8.931.000
13.556.000
20
5.689.000
6.565.000
7.629.000
10.452.000
15.808.000
23
6.565.000
7.629.000
8.362.000
12.241.000
18.609.000
25
7.284.000
8.362.000
13.247.000
20.117.000
Ancora complimenti!
* (CdS del 21/4/97, pag. 19) Un discorso del tutto analogo si potrebbe rifare per i pensionati del Senato; senza riportare le stesse tabelle viste precedentemente, ci limitiamo a qualche nome famoso: pensionati del Senato sono ad esempio Severino Citaristi, Antonio Gava (con quasi 200 milioni annui), Carlo Bernini, Claudio Vitalone, Giulio Andreotti il quale non ha negato di aver sommato la pensione da ex ministro con l'indennità da senatore a vita e con la liquidazione anticipata di una parte del vitalizio da ex deputato, "richiesta perché altrimenti non avrebbe potuto cumulare gli introiti di Montecitorio con quelli di palazzo Madama".
Nessun ex senatore ha rinunciato al vitalizio, e lo ricevono pure miliardari come Susanna Agnelli, Umberto Agnelli, Luciano Benetton, Guido Rossi, Francesco Merloni ed altri ancora.
Anche al Senato non mancano i cumulatori di pensioni, come magistrati, generali, professori universitari ed altri ancora. In tutto il Senato paga circa 752 pensioni d'oro a cui vanno aggiunti 391 eredi di defunti (perché anche loro godono di privilegi per diritto ereditario).
Da segnalare anche la presenza di un'associazione di ex parlamentari, presieduta da Paolo Cavezzali, che si impegna a difendere proprio i privilegi degli onorevoli pensionati.
Per ciò che riguarda i dipendenti del Senato, oltre a poter andare in pensione (fino al 1995) con solo 20 anni di servizio (ora ne occorrono almeno altri sei, anche se versati con altri datori di lavoro: aggiungendoci i quattro anni che da sempre vengono regalati ai commessi come ai dirigenti, si arriva al minimo di 30 anni, che prevede una penalizzazione del 3%), rileviamo la seguente tabella, a cui vanno aggiunte le indennità di funzione e vari fringe benefit:
Scatti
Commesso
Coadiutore
Segretario
Stenografo
Dirigente
Iniziale
3.254.000
3.584.000
3.992.000
5.040.000
6.397.000
3°
3.649.000
6.330.000
8.119.000
5°
3.960.000
4.330.000
5.080.000
7°
4.297.000
Assistente/capo
5.434.000
6.165.000
7.515.000
9.130.000
11.172.000
3°
6.425.000
7.411.000
10.143.000
11.191.000
13.746.000
6°
7.695.000
7°
9.608.000
13.541.000
15.017.000
18.537.000
8°
8.980.000
10°
23.286.000
A questo punto viene da chiedersi quanto ci costano le due Camere; senza riportare le dettagliate tabelle pubblicate nell'articolo, vediamo che i totali sono: 638 miliardi di lire per il Senato per l'anno 1996, e 1.259 per la Camera dei Deputati per l'anno 1997, che nel '98 diventano 658 per il Senato e 1.414 per la Camera (tratto da "Sette", supplemento del Corriere della Sera, N°24-1998)
* (CdS del 5/5/97, pag. 21) Passiamo ora ai dipendenti della Banca d'Italia: possono contare su 17 stipendi l'anno, ricche liquidazioni, e tanti altri fringe benefit che Ciampi o Dini non hanno mai proposto nemmeno per gli italiani più poveri.
Senza entrare nei dettagli riportiamo solo qualche esempio:
* le spese di Via Nazionale relative al 1995 ammontano a 2.146 miliardi di lire per circa 9.500 dipendenti in servizio, 7500 tra pensionati e loro eredi ed un migliaio dell'Ufficio italiano cambi;
* un operaio neo assunto incassa circa 50 milioni annui, cioè quasi 3 milioni netti al mese, che con il progredire della carriera possono diventare anche 5 milioni al mese, (se rapportati a 12 mensilità);
* nella carriera direttiva, si parte da uno stipendio iniziale di 4,5 milioni netti al mese, fino ad arrivare a circa 10 milioni netti mensili, senza contare la gratifica annuale (alcune decine di milioni) ed altri privilegi ancora, quali ad esempio la casa concessa dalla banca (una volta ad equo canone, creando casi analoghi a quello dello scandalo "Affittopoli", ora con i patti in deroga, ma sempre a condizioni più favorevoli rispetto a quelle di mercato), un mutuo a tasso agevolato, l'asilo nido privato a prezzi modici, più contributi per i figli per lo studio, il tempo libero, le attività sportive, i regali della Befana, e una diaria per 15 giorni di vacanza l'anno per ciascun figlio a carico; inoltre, controllo medico generale ogni anno (con 40.000 lire di ticket) e mutua integrativa. Come se non bastasse, i dipendenti possono accedere a prestiti a tassi minimi e assicurazione sulla vita a favore degli eredi. Per andare in pensione, una volta bastavano 20 anni di anzianità, riscattando gli anni della laurea e usufruendo del fondo pensionistico interno; oggi sono state introdotte penalizzazioni sul massimo e sui tempi di ritiro, mantenendo però ampie possibilità di cumulare con altri introiti.
* Non si conoscono le retribuzioni del vertice della banca: gli ultimi dati riguardano la retribuzione di Fazio (che chiede maggiore flessibilità per gli operai, in pratica stipendi più bassi e licenziamenti più facili), il quale dichiarava nel lontano 1993 quasi un miliardo annuo;
* pensionati d'oro e cumulatori sono ad esempio Dini, Masera, Padoa Schioppa, Mario Sarcinelli, e altri ancora. Anche Ciampi è un pensionato (con 927 milioni annui) della Banca d'Italia, di cui è stato Governatore, ma (come riportato in seguito) ha rinunciato allo stipendio di ministro.
* Solo a titolo di esempio riportiamo gli stipendi lordi annui del 1997 riguardanti la carriera operaia secondo lo sviluppo funzionale (personale con veloce avanzamento per merito) e lo sviluppo professionale (personale con avanzamento per sola anzianità)
Anni Serv.
Grado
Sviluppo Funzionale
Grado
Sviluppo Professionale
1
Operaio di III
49.753.000
Operaio di III
49.753.000
15
Operaio di I
76.778.000
Operaio di II
67.954.000
30
Capo Reparto
111.987.000
Operaio di I
79.005.000
* (CdS del 19/5/97, pag 18) Un capitolo a parte merita Giulio Andreotti; riportiamo la parte dell'articolo che lo riguarda: "Eletto alla Camera nel '46, ha maturato il vitalizio massimo degli ex parlamentari (si ottiene con almeno sette legislature), che è di 9.229.178 lire nette al mese (…). I suoi 45 anni da onorevole valgono una liquidazione pari a 45 volte l'80% netto dell'indennità parlamentare lorda. In più Andreotti nel '91 è stato nominato senatore a vita dal suo collega DC ed allora Presidente della Repubblica Francesco Cossiga. Per cui da quell'anno gode dell'intera indennità parlamentare, più 5.250.000 lire mensili nette come diaria, più 6.500.000 lire nette come contributo per il "portaborse", più i ricchi fringe benefit in denaro e servizi che i legislatori italiani si sono autoassegnati". Occhio e croce, l'ex DC dovrebbe ricevere circa 400 milioni annui, solo in parte pignorabili. Tra gli altri big che godono della pensione da ex ministro citiamo: Emilio Colombo, Remo Gaspari, Paolo Emilio Taviani che dopo 21 anni da ministro è stato nominato senatore a vita e dovrebbe cumulare anche con la pensione da ex professore. Professore è anche Prodi, che tra gli introiti di Palazzo Chigi e di deputato dell'Ulivo incamera circa 500 milioni annui.
* L'inchiesta di Caizzi prosegue analizzando gli stipendi e le pensioni d'oro dei magistrati (CdS del 26/5/97 pag.22), dei magistrati amministrativi (CdS del 9/6/97, pag.18), dei giornalisti di radio e tv di stato (CdS del 16/6/97, pag.23), dei manager statali (CdS del 30/6/97, pag.26).
* Sul CdS del 13/8/97, pag.15 compare una tabella sugli stipendi dei manager delle Ferrovie di Stato: prendiamo atto che, ad esempio, l'amministratore delegato Cimoli incassa un assegno di circa un miliardo annuo, seguito da vari amministratori, come Buaron, Conti e Rossi, che si fermano a 500 milioni.
* Da "Il Messaggero" del 31/8/97, pag.7 riportiamo i compensi di alcuni manager e giornalisti RAI nel 1996:
Antonio Perricone
622.223.000
Giovanni Minoli
530.371.000
Marino Bartoletti
563.076.000
Luca Giurato
496.947.000
Bruno Vespa
468.678.000
Michele Lubrano
433.655.000
Michele Santoro (35 settimane)
393.632.000
* Da Sette, supplemento del CdS (n°24, del 18/6/98, pag.42-48) apprendiamo che il costo complessivo di Camera e Senato per il 1998 supera i 2.000 miliardi, di cui 28,5 miliardi per affitti (?), 8 miliardi per "pulizia e igiene" (e pensiamo a certi ospedali), ed un altro miliardo per cure termali. Inoltre ad ogni deputato e senatore è stato fornito un personal computer portatile. Sempre a carico dei contribuenti.
* Un articolo di Marco Dal Fior pubblicato sul Corriere della Sera del 26/8/1997 (Corriere di Milano, pag.42) ci informa sugli stipendi dei manager delle aziende municipalizzate di Milano; scopriamo così che il Direttore Generale della SEA ha dichiarato nel 1993 un reddito di 630 milioni lordi: comprendiamo ora l'amarezza del sindaco Albertini che considera la sua busta paga, di soli 91 milioni netti annui, inadeguata al prestigio del Primo Cittadino di Milano.
* Su "Il Messaggero" del 12/10/97 pag.9, è indicato l'aumento di stipendio dei ministri e sottosegretari tecnici (cioè non eletti dal popolo): con la legge 334 del 2/10/97 a firma di Romano Prodi, lo stipendio annuo di un ministro tecnico passa da circa 98.000.000 annui lordi a circa 200.000.000 lordi l'anno (che bel salto, quasi come gli aumenti delle pensioni minime!), che è l'indennità parlamentare dei ministri eletti. Gli interessati del governo Prodi erano circa 20, tra cui Giovanni Maria Flick e Paolo Costa; non ne ha beneficiato invece Carlo Azeglio Ciampi che, pensionato della Banca d'Italia, ha fatto sapere di aver rinunciato anche allo stipendio di ministro. (Finalmente una bella notizia!)
Che questa leggina abbia comportato un "leggero" aumento della spesa pubblica, se n'è accorta anche la Corte dei Conti (CdS del 5/8/98, pag.2) che segnala nel 1997 un aumento di spesa per il personale dell'Amministrazione dello Stato del 15,75% rispetto l'anno precedente; da notare che nel 1996 la spesa era cresciuta rispetto il 1995 del 30,11%!
* (CdS del 30/9/99, pag.3, di Giuseppe Sarcina) Dopo questa scorpacciata di dati e tabelle, torniamo ai nostri rappresentanti: le sorprese non finiscono mai! Il 1999 sembra regalarci una rilevante svolta nella moralizzazione della vita politica: il Presidente del Consiglio, Massimo D'Alema, promette che nella finanziaria ci saranno sgravi fiscali e, finalmente, quello che viene definito con grande enfasi un contributo di solidarietà: è una tassa del 2% per tutte le pensioni superiori ai 138.000.000 annui, per la quota eccedente tale cifra! A conti fatti non è proprio gran che, ma è il gesto che conta: per dirla con Moretti, "finalmente qualcosa di sinistra!". Vediamo un esempio concreto: chi ha una pensione di £ 150.000.000 annui, subirà un prelievo del 2% su £ 12.000.000, ovvero £ 240.000; è un prelievo praticamente indolore: su un mensile di £ 12.500.000 si perdono ben 20.000 lire! E' come togliere 2.560 lire da un stipendio di 1.600.000 lire. Ma questa proposta sembra scatenare un putiferio: Dini sostiene "che è incostituzionale modificare retroattivamente i trattamenti previdenziali" (ma evidentemente non c'è alcun problema per chi in pensione sta per andarci!); anche i magistrati sembrano non gradire il contributo di solidarietà, e trovano il sostegno del ministro Diliberto. Ma ecco che i nostri politici tirano fuori il coniglio dal cilindro: con un colpo di scena degno del miglior romanzo giallo, scopriamo (CdS del 7/10/99, pag.41), grazie ad una lettera inviata dal Sig. Guido Hassan a "La stanza di Montanelli", che il contributo di solidarietà non verrà applicato a magistrati e politici! Se la notizia verrà confermata (e speriamo in una rapida smentita!) ci verrà il mal di pancia per le risate!
* (Panorama del 11/2/1999, pag. 48, di Giancarlo Perna) Nella nostra semplicità ed ingenuità, ritenevamo che i dipendenti delle due Camere fossero ben soddisfatti degli emolumenti percepiti: ed invece non è per nulla così! Il personale amministrativo di Palazzo Madama (900 e passa dipendenti), rappresentato da ben nove sindacati (!?), è entrato in sciopero lunedì 8 febbraio, perché si sente trascurato rispetto ai dipendenti di Montecitorio.
Lo stesso articolo ci fa conoscere altri privilegi (ma quando finiscono?) dei parlamentari: pare che ogni senatore sia stato dotato di un personal computer da 8 milioni (e sembra che molti lo usino solo come stereo), ed inoltre ogni eletto a Palazzo Madama può chiedere il rimborso di sei paia di occhiali l'anno!
* (Panorama del 10/6/1999, pag. 24) In questa nostra rassegna sembrano essere sfuggite altre due categorie di privilegiati: i consiglieri regionali e gli europarlamentari. Iniziamo dai deputati di Strasburgo: percepiscono lo stipendio più alto tra tutti i rappresentanti europei, oltre a diverse altre voci:
* 18.400.000 lire mensili;
* 447.000 lire per ogni giorno di partecipazione ai lavori;
* 6.300.000 lire per spese di segreteria;
* un extra mensile di 24.400.000 lire per gli assistenti personali e le relative spese viaggio.
In tutto, all'incirca 60.000.000 di lire al mese! Siamo senza parole!
* (Il Giorno del 4 8/1999, pag. 4, di Alessandro Farruggia) Non se la passano male neppure i consiglieri regionali; ecco un piccolo elenco di agevolazioni:
* nella maggior parte dei casi bastano 5 anni di mandato per aver diritto alla pensione (10 anni per il Trentino): ma questi limiti devono sembrare troppo rigorosi per gli eletti del Molise e della Campania, per i quali sono sufficienti appena 30 mesi.
* L'età pensionabile è fissata a 60 anni, ma per vari motivi può essere anticipata a 55 anni per Piemonte, Liguria, Abruzzo, Friuli, Campania, Basilicata e Puglia.
* Vi è per tutti una quota di reversibilità, e non solo alla moglie o ai figli: in Friuli anche alla convivente. In Toscana, Umbria, Piemonte ed Abruzzo ne possono beneficiare anche i genitori over 65 o a carico! In Umbria e Abruzzo la presenza di più figli fa raddoppiare l'assegno.
* Le pensioni sono cumulabili senza limite con qualsiasi reddito, da lavoro dipendente o autonomo, con pensioni INPS, da deputato, da parlamentare europeo, da commissario europeo, da giudice costituzionale.
* Non contenti di tutto ciò, in estate (perché queste cose per tradizione si fanno in agosto, possibilmente vicino al 15) la giunta dell'Umbria guidata dal diessino Bracalente, ha gratificato i manager della regione con un aumento medio di 15.000.000 di lire annue circa, aumento reso possibile dalla mancata sostituzione dei pensionati: cioè, chi già lavora guadagna di più, chi è disoccupato ci rimane! Insomma, è la politica di chi toglie al povero per dare al ricco: proprio la politica che ci si aspetta da una giunta di sinistra. (Il Giorno del 13/8/1999, pag. 2, di Pier Paolo Ciuffi)
* Una segnalazione particolare merita a nostro avviso il libro di Gian Antonio Stella "Lo Spreco" Baldini&Castoldi: in 349 pagine sono riportati sprechi, privilegi anacronistici, truffe grandi e piccole che hanno caratterizzato gli ultimi 40 anni d'Italia. La lettura è coinvolgente e scorre via veloce; sono talmente tanti i dati, i fatti e le cifre riportate che è arduo tentarne una sintesi. Solo per stuzzicare, citiamo il caso di Arturo Guatelli, che è riuscito a prendere la pensione di senatore (poco più di 39 milioni netti l'anno) senza mai mettere piede a Palazzo Madama: come ha fatto? Se avete fretta, procuratevi il libro! Addolorano un po' i casi umani di coloro che, pur avendo rendite di tutto rispetto, non rinunciano neppure a pensioni piccine piccine (con le briciole si fanno le pagnotte!): come Carlo Ripa di Meana che riceve dall'INPS ben 462 mila lire (mensili?), o Eolo Parodi che cumula le indennità con ben 272 mila lire dell'Ente nazionale di previdenza dei medici.
Analoghi sono i casi degli "irriducibili del cumulo", di coloro cioè, che non si rassegnano al divieto introdotto nel 1993, di sommare all'indennità del parlamentare in attività, lo stipendio da pubblico dipendente (cosa che avveniva regolarmente fino a quella data): e così diversi parlamentari hanno tentato la strada del ricorso al TAR; tra essi vi sono insospettabili come Sergio Mattarella (che dopo il TAR siciliano si è appellato al locale consiglio di giustizia amministrativa), Vincenzo Visco e Mario Condorelli; riportiamo il commento del deputato-questore di Montecitorio, Ugo Martinat: "Trovo vergognoso che esponenti di primo piano del governo vadano contro una legge dello Stato; stiamo combattendo tanto per eliminare i privilegi, ma vedo che c'è ancora chi in Parlamento vorrebbe incassare stipendi senza aver nemmeno lavorato". Buon lavoro, onorevole Martinat. (L'Espresso del 7/10/1999, pag. 52, di Primo Di Nicola).
FONTI
Elenchiamo i testi e gli articoli dai quali abbiamo tratto le notizie sopra riportate: spesso sono molto lunghi e dettagliati, corredati da un gran numero di tabelle e cifre; non potendo riportare integralmente gli articoli esaminati, abbiamo operato una scelta dei dati che ci sono parsi più interessanti, cercando tuttavia di rimanere il più possibile fedeli al testo degli Autori; riportiamo l'elenco degli articoli, invitando ad una consultazione diretta degli stessi.
* Mario Guarino "L'Italia della vergogna" LASER edizioni, 1995
* "Corriere della Sera" del 7 aprile 1997, pag.20
* "Corriere della Sera" del 14 aprile 1997, pag.17
* "Corriere della Sera" del 21 aprile 1997, pag.19
* "Corriere della Sera" del 5 maggio 1997, pag.21
* "Corriere della Sera" del 19 maggio 1997, pag.18
* "Corriere della Sera" del 26 maggio 1997, pag.22
* "Corriere della Sera" del 9 giugno 1997, pag.18
* "Corriere della Sera" del 16 giugno 1997, pag.23
* "Corriere della Sera" del 30 giugno 1997, pag.26
* "Corriere della Sera" del 13 agosto 1997, pag.15
* "Corriere della Sera" del 26 agosto 1997, pag.42
* "Il Messaggero" del 31 agosto 1997, pag.7
* "Il Messaggero" del 12 ottobre 1997, pag.9
* "Sette", Supplemento del Corriere della Sera, n°24, del 18 giugno 1998
* "Panorama" del 11 febbraio 1999, pag. 48
* "Panorama" del 10 giugno 1999, pag. 24
* "Il Giorno" del 4 agosto 1999, pag. 4
* "Il Giorno" del 13 agosto1999, pag. 2
* "Corriere della Sera" del 30 settembre 1999, pag.3
* "Corriere della Sera" del 7 ottobre 1999, pag.41
* Gian Antonio Stella, "Lo Spreco" Baldini & Castoldi, 2a edizione, 1998
C'è sempre chi non paga,ma quando uno vuole fare l'imprenditore questo si chiama rischio d'impresa.
Bhè rischio d'impresa fino ad un certo punto..
Se io impresa svolgo il mio lavoro correttamente, ho il diritto che mi venga saldato tutto...anche perchè gli operai se non hai i soldi con cosa li paghi?
Per non parlare poi delle spese di gestione, materiali etc.
Il male è che ci sono imprenditori che sottopagano i propi operai,ne approfittano con le agenzie interinali e ormai ti assumono si e no per un'anno...poi ti mandano a spasso.
Questo è poco ma sicuro, infatti il mio intervento era atto a spiegare che se gli operai facessero tutti una vita idilliaca con il porsche non avrebbe senso iscriversi all'università etc.
A me sembra che anche nel settore edile esistano stipendi da fame, contratti che durano qualche mesetto etc etc.
sempreio
12-02-2007, 16:21
Bhè rischio d'impresa fino ad un certo punto..
Se io impresa svolgo il mio lavoro correttamente, ho il diritto che mi venga saldato tutto...anche perchè gli operai se non hai i soldi con cosa li paghi?
Per non parlare poi delle spese di gestione, materiali etc.
quello è uno dei problemi più grossi degli imprenditori italiani e anche sono i meno tutelati del mondo, l' unione europea ci ha più volte ammonito per questo, come al solito il piccolo rimane sempre fregato il grande (e con grande intendo piccole e medie aziende) almeno in veneto e in friuli crea collaborazioni durature fra aziende e difficilmente rimane fregato
Per i mod. scusate è lungo ma leggerlo e informazione.
Per i giovani.............Svegliaaaaaaaaaaaa !!!!
che cosa sveglia!!???
lo sanno tutti,è risaputo, si è anche approvato un referendum sul limitare i contributi ai politici, ma invano in quanto hanno trovato un trabocchetto
che fai sveglia!?
con le leggi che ci sono ci guadagna solo chi ruba,miconsigli di rubare quindi?
sempreio
12-02-2007, 16:25
Perchè i contratti a termine funzionano così,perche alcuni lavori li facevo per necessità (diciamo un 10%),perchè mi piace prendere per il culo il sapientone che mi fa il colloquio,fargli credere che pendo dalle sue labbra mentre penso che è solo un'essere di mentalità inferiore ad una scimmia e con il paraocchi.
Ed infine perchè posso permettermelo..... :D qualcuno mi ha detto che sono un bravo venditore di parole.........ne sono fiero.........l'importante è saper parlare bene l'italiano e saper leggere negli occhi chi ti stà di fronte.
:Prrr:
vabbe ma almeno non ti conveniva fare 1-2 anni di lavoro e poi ti licenziavi e ti prendevi la disoccupazione, nel frattempo ti facevi un lavoretto a nero :D
Keybomber
12-02-2007, 16:33
Questo è poco ma sicuro, infatti il mio intervento era atto a spiegare che se gli operai facessero tutti una vita idilliaca con il porsche non avrebbe senso iscriversi all'università etc.
A me sembra che anche nel settore edile esistano stipendi da fame, contratti che durano qualche mesetto etc etc.
Esatto, ma questo vale anche per le altre categorie. Il fatto è che nessuno qui mi ha ancora spiegato perché non va a fare l'operaio, l'idraulico, l'imbianchino o tutti questi lavori che ti permettono di avere un cayenne. Forse perché essere "sfruttati" per 3 anni di stage (mentre si viene mantenuti dai genitori) e lavorare 10 ore in ufficio è comunque più comodo che trasportare mattoni e carriole sotto il sole per un paio d'ore in meno sin da quando hai 18 anni?
Per l'user che ha postato gli stipendi dei parlamentari: perché non entri in politica? Beh, perché sicuramente ci vogliono gli agganci (in questo forum, sembra quasi che si pensi che il 50% degli italiani siano lavoratori con agganci [politici, commercialisti, avvocati, dirigenti] e il restante 50% siano idraulici e imbianchini milionari). Ma allora perché non vai a fare il segretario, il portaborse o qualcosa del genere? Se 10 anni fa si prendevano 125 milioni di lire, probabilmente ora arriveresti a prenderti 150 mila euro + le partite gratis a golf la domenica! Dai, così, in attesa di diventare un idraulico milardario, faccio anch'io il segretario milionario!
Francamente, penso che la maggior parte delle persone in questo forum goda molto nell'autocommiserarsi. Penso che se uno esce dall'università con 110 e lode e si becca una borsa di studio per un master di alto livello, i 2000 euro al mese arriverà a prenderli prima dei 30 anni, agganci o no.
Se poi uno dice "cavolo, ho finito l'università con soli 2 anni di fuori corso e con ben 95/110, perché non trovo qualcuno che mi paghi per lo stage?", allora francamente lo considero un idiota.
alfaseti
12-02-2007, 16:35
che cosa sveglia!!???
lo sanno tutti,è risaputo, si è anche approvato un referendum sul limitare i contributi ai politici, ma invano in quanto hanno trovato un trabocchetto
che fai sveglia!?
con le leggi che ci sono ci guadagna solo chi ruba,miconsigli di rubare quindi?
NO...l'onestà ha sempre pagato magari a lungo termine ma ha sempre pagato.
Se a voi giovani laureati stà bene che vi diano 5 o 600 euro al mese :muro:
tacete pure....chi come me ha superato i anta non ne ha più voglia di svenarsi...mentre voi potete f ;) arvi valere,scrivendo lettere a chi di dovere........sommergendoli di lettere........il fatto è che non potete perchè FORSE vi stà anche bene.....perchè piuttosto che niente è meglio piuttosto...VERO ?
IL termine SVEGLIA non và tradotto come offesa ad una o più persone di questo thread ma piuttosto come un'esame di coscienza ad una domanda:
Ma a me stà propio bene così ? e se no perchè non faccio niente per cambiare questa situazione ?
alfaseti
12-02-2007, 16:43
Esatto, ma questo vale anche per le altre categorie. Il fatto è che nessuno qui mi ha ancora spiegato perché non va a fare l'operaio, l'idraulico, l'imbianchino o tutti questi lavori che ti permettono di avere un cayenne. Forse perché essere "sfruttati" per 3 anni di stage (mentre si viene mantenuti dai genitori) e lavorare 10 ore in ufficio è comunque più comodo che trasportare mattoni e carriole sotto il sole per un paio d'ore in meno sin da quando hai 18 anni?
Per l'user che ha postato gli stipendi dei parlamentari: perché non entri in politica? Beh, perché sicuramente ci vogliono gli agganci (in questo forum, sembra quasi che si pensi che il 50% degli italiani siano lavoratori con agganci [politici, commercialisti, avvocati, dirigenti] e il restante 50% siano idraulici e imbianchini milionari). Ma allora perché non vai a fare il segretario, il portaborse o qualcosa del genere? Se 10 anni fa si prendevano 125 milioni di lire, probabilmente ora arriveresti a prenderti 150 mila euro + le partite gratis a golf la domenica! Dai, così, in attesa di diventare un idraulico milardario, faccio anch'io il segretario milionario!
Francamente, penso che la maggior parte delle persone in questo forum goda molto nell'autocommiserarsi. Penso che se uno esce dall'università con 110 e lode e si becca una borsa di studio per un master di alto livello, i 2000 euro al mese arriverà a prenderli prima dei 30 anni, agganci o no.
Se poi uno dice "cavolo, ho finito l'università con soli 2 anni di fuori corso e con ben 95/110, perché non trovo qualcuno che mi paghi per lo stage?", allora francamente lo considero un idiota.
I termini lecchini,paraculati,raccomandati,ecc,ecc ti dice niente ?
In fabbrica ci vai perchè non hai alternative ecconomiche,perchè non hai nessuno che ti appoggi ecconomicamente i primi mesi (non guadagni subito)
L'autocommiserazione ? può anche servire al giorno d'oggi per farti vivere un pò
meglio.... :D l'importante è che non la prenda troppo seriamente.
:muro: che tu prenda adesso 1000 euro al mese o 1800 fra cinque anni perchè sei laureato e ti sei fatto il culo........!!!! il costo della vita pensi che aspetti altri 5 anni per crescre ancora ?
Vuoi la soluzione? La riscrivo anche se ormai sarà la 30esima volta? Vai a fare l'idraulico! Sembra una pacchia a quanto dite tutti voi, quindi buttati, dai! Pensa che bello: non fare nulla e comprarsi il cayenne a 18 anni... Inizia e poi dimmi se è vero, che anche io mi associo
Noto con piacere che non hai capito un caucciù del mio ragionamento. Non che sia stupito per carità.
Io parlo di conflitto generazionale, di evasione fiscale, di politici incapaci di limitare i costi di una macchina statale inefficiente e corrotta.. Concetti probabilmente troppo grandi per te. Scendo a parlare in soldoni così comprendi meglio... A me di quanto guadagna l'idraulico non importa, ben per lui, vorrei che ci paghi le tasse su quello che guadagna (facendo le fatture) e che non si scarichi dal fatturato macchine da 100 mln perchè non ha senso e obbliga tutta la società a sopportare un carico fiscale esagerato (non il singolo idraulico..). L'idraulico è solo un esempio magari neanche il più felice (però purtroppo ne ho un'esempio concreto vicino..).
P.S. Comunque, non ti preoccupare per me, la mia soluzione l'ho trovata non hai bisogno che ti preoccupi. Vado a lavorare in una Bank londinese dove non solo mi pagano il triplo, ma mi passano pure vitto e alloggio (un bel bi-locale) più altri premi e bonus secondari. Così fanno i migliori ingegneri, i migliori medici e chi in generale ha una situazione familiare che gli consenta di fare questo tipo di scelte. Partiamo tutti sperando che un giorno questo paese capisca e ci permetta di tornare. Ma sappiamo tutti che torneremo al più per farci qualche giorno di mare.
Saluti.
Esatto, ma questo vale anche per le altre categorie. Il fatto è che nessuno qui mi ha ancora spiegato perché non va a fare l'operaio, l'idraulico, l'imbianchino o tutti questi lavori che ti permettono di avere un cayenne. Forse perché essere "sfruttati" per 3 anni di stage (mentre si viene mantenuti dai genitori) e lavorare 10 ore in ufficio è comunque più comodo che trasportare mattoni e carriole sotto il sole per un paio d'ore in meno sin da quando hai 18 anni?
L'operaio non può permettersi un cayenne per un c...o.
L'idraulico è un lavoro che non impari in tre giorni e che non saprei fare. D'altronde so fare altre cose che ho imparato in 25 anni di studio e un paio di esperienza lavorativa. E vorrei che fossero valorizzare così come sono valorizzate le capacità di un idraulico.
Comunque la scelta che dici tu la fanno in molti ed è anche per questo che l'Italia resta un paese con una % di laureati rispetto alla popolazione molto più bassa rispetto alla media dei paesi occidentali, malgrado le università,a merito delle ultime riforme,siano diventate, da fiore all'occhiello a poco più di un parcheggio per disoccupati che mal che vada alla fine hanno un titolo.
Per l'user che ha postato gli stipendi dei parlamentari: perché non entri in politica? Beh, perché sicuramente ci vogliono gli agganci (in questo forum, sembra quasi che si pensi che il 50% degli italiani siano lavoratori con agganci [politici, commercialisti, avvocati, dirigenti] e il restante 50% siano idraulici e imbianchini milionari). Ma allora perché non vai a fare il segretario, il portaborse o qualcosa del genere? Se 10 anni fa si prendevano 125 milioni di lire, probabilmente ora arriveresti a prenderti 150 mila euro + le partite gratis a golf la domenica! Dai, così, in attesa di diventare un idraulico milardario, faccio anch'io il segretario milionario!
Perchè anche per fare il portaborse ci vogliono gli agganci.
Francamente, penso che la maggior parte delle persone in questo forum goda molto nell'autocommiserarsi. Penso che se uno esce dall'università con 110 e lode e si becca una borsa di studio per un master di alto livello, i 2000 euro al mese arriverà a prenderli prima dei 30 anni, agganci o no. Se poi uno dice "cavolo, ho finito l'università con soli 2 anni di fuori corso e con ben 95/110, perché non trovo qualcuno che mi paghi per lo stage?", allora francamente lo considero un idiota.
Penso che tu dovresti pensare meno a noi e più a te stesso.
Solo per provare a farti ragionare.. Io non parlo dell'interesse personale.. Alla fine non me ne frega nulla perchè come ti ho detto ho trovato altre strade di cui sono entusiasta.
Parlo in generale, senza falsa retorica, cerco di ragionare per il bene del paese.
Tutto qua.
Keybomber
12-02-2007, 18:21
Noto con piacere che non hai capito un caucciù del mio ragionamento. Non che sia stupito per carità.
Io parlo di conflitto generazionale, di evasione fiscale, di politici incapaci di limitare i costi di una macchina statale inefficiente e corrotta.. Concetti probabilmente troppo grandi per te. Scendo a parlare in soldoni così comprendi meglio... A me di quanto guadagna l'idraulico non importa, ben per lui, vorrei che ci paghi le tasse su quello che guadagna (facendo le fatture) e che non si scarichi dal fatturato macchine da 100 mln perchè non ha senso e obbliga tutta la società a sopportare un carico fiscale esagerato (non il singolo idraulico..). L'idraulico è solo un esempio magari neanche il più felice (però purtroppo ne ho un'esempio concreto vicino..).
P.S. Comunque, non ti preoccupare per me, la mia soluzione l'ho trovata non hai bisogno che ti preoccupi. Vado a lavorare in una Bank londinese dove non solo mi pagano il triplo, ma mi passano pure vitto e alloggio (un bel bi-locale) più altri premi e bonus secondari. Così fanno i migliori ingegneri, i migliori medici e chi in generale ha una situazione familiare che gli consenta di fare questo tipo di scelte. Partiamo tutti sperando che un giorno questo paese capisca e ci permetta di tornare. Ma sappiamo tutti che torneremo al più per farci qualche giorno di mare.
Saluti.
Sono contento per te che hai avuto le palle per andare all'estero e fare esattamente quello che ti interessa, ma probabilmente sei tu a non aver "capito un caucciù" di quello che voglio dire. Questo post parte proprio dall'idea che, adattandosi, non si è destinati a vivere con 1000 euro al mese. Penso che, o specializzandosi e rimanendo qui, o andando all'estero, CHIUNQUE (anche chi non ha i suddetti agganci) possa fare una vita tutt'altro che misera. Mi da fastidio chi dice "sono passati 30 anni, è logico che debba vivere meglio" e pensa di poterlo fare facendo magari meno sacrifici di chi ha vissuto 30 anni fa. Trent'anni fa, per vivere bene, dovevi avere una famiglia MOLTO benestante che potesse pagarti gli studi; ora ti basta una famiglia normale, ma è logico che qualcos'altro lo devi mettere tu (e nel tuo caso, questo qualcos'altro è la disponibilità a lasciare l'Italia).
Un consiglio spassionato comunque: cerca di migliorare il tuo modo di rapportarti con la gente; l'intelligenza può anche essere una buona dote, ma una persona normalmente intelligente ed educata è sempre più apprezzata di una brillante, ma maleducata. Te lo dico per il semplice motivo che, non conoscendoti, non mi sono mai permesso di esprimere opinioni su di te o di fare frecciatine alla tua intelligenza, cosa che mi sembra tu stia facendo nei miei confronti.
L'operaio non può permettersi un cayenne per un c...o.
L'idraulico è un lavoro che non impari in tre giorni e che non saprei fare. D'altronde so fare altre cose che ho imparato in 25 anni di studio e un paio di esperienza lavorativa. E vorrei che fossero valorizzare così come sono valorizzate le capacità di un idraulico.
E' proprio questo il problema: tu, io, alfaseti e tutti gli altri non potremmo mai fare gli idraulici (che sia per schizzinosità o per incompetenza o per mancanza di manualità), mentre molte persone (anche una segretaria) fanno meglio di un neolaureato in economia il suo lavoro. Quand'è che le tue competenze diventano preziose (e quindi ben pagate)? Quando sono in pochi, oltre te, ad averle. E quando succede questo? Dopo MOLTI anni di carriera, quando arriverai, con tutta probabilità, a prendere il doppio di un idraulico.
La differenza è che i nostri genitori, anche quando si erano appena laureati, possedevano già competenze molto rare (30 anni fa, una segretaria serviva per aprire la posta e fissare appuntamenti, mentre ora si occupa spesso di traduzioni e di sbrigare alcune pratiche), quindi al primo impiego erano già pagati bene. E' la semplicissima legge della domanda e dell'offerta e dubito che qualcuno possa smentirmi su questo.
alfaseti
12-02-2007, 18:48
Sono contento per te che hai avuto le palle per andare all'estero e fare esattamente quello che ti interessa, ma probabilmente sei tu a non aver "capito un caucciù" di quello che voglio dire. Questo post parte proprio dall'idea che, adattandosi, non si è destinati a vivere con 1000 euro al mese. Penso che, o specializzandosi e rimanendo qui, o andando all'estero, CHIUNQUE (anche chi non ha i suddetti agganci) possa fare una vita tutt'altro che misera. Mi da fastidio chi dice "sono passati 30 anni, è logico che debba vivere meglio" e pensa di poterlo fare facendo magari meno sacrifici di chi ha vissuto 30 anni fa. Trent'anni fa, per vivere bene, dovevi avere una famiglia MOLTO benestante che potesse pagarti gli studi; ora ti basta una famiglia normale, ma è logico che qualcos'altro lo devi mettere tu (e nel tuo caso, questo qualcos'altro è la disponibilità a lasciare l'Italia).
Un consiglio spassionato comunque: cerca di migliorare il tuo modo di rapportarti con la gente; l'intelligenza può anche essere una buona dote, ma una persona normalmente intelligente ed educata è sempre più apprezzata di una brillante, ma maleducata. Te lo dico per il semplice motivo che, non conoscendoti, non mi sono mai permesso di esprimere opinioni su di te o di fare frecciatine alla tua intelligenza, cosa che mi sembra tu stia facendo nei miei confronti.
E' proprio questo il problema: tu, io, alfaseti e tutti gli altri non potremmo mai fare gli idraulici (che sia per schizzinosità o per incompetenza o per mancanza di manualità), mentre molte persone (anche una segretaria) fanno meglio di un neolaureato in economia il suo lavoro. Quand'è che le tue competenze diventano preziose (e quindi ben pagate)? Quando sono in pochi, oltre te, ad averle. E quando succede questo? Dopo MOLTI anni di carriera, quando arriverai, con tutta probabilità, a prendere il doppio di un idraulico.
La differenza è che i nostri genitori, anche quando si erano appena laureati, possedevano già competenze molto rare (30 anni fa, una segretaria serviva per aprire la posta e fissare appuntamenti, mentre ora si occupa spesso di traduzioni e di sbrigare alcune pratiche), quindi al primo impiego erano già pagati bene. E' la semplicissima legge della domanda e dell'offerta e dubito che qualcuno possa smentirmi su questo.
Quoto ;)
Scrivo su questo forum da qualche anno e nn mi è mai capitato di scegliere in polemica con nessuno perchè non mi interessa.
Io non ho fatto apprezzamenti sulla tua intelligenza ho semplicemente preso atto che non mi avevi capito o per dirla in modo migliore forse che non mi sono spiegato.
Ho riprovato, ma vedo che non centri la discussione probabilmente perchè tu hai iniziato il post mettendo in risalto che tutti alla fine ce la possono fare a fare quello che desiderano (ed io ne sarei un esempio) e in linea di massima posso essere d'accordo con te.
Io però spostavo l'accento sul fatto che questo paese non offre reali possibilità di essere valorizzati ai giovani laureati (brillanti o brillantissimi che siano) come meritano sia dal punto di vista professionale che retributivo per vari motivi che puoi rileggerti lungo il thread.
Il tuo discorso sulla carriera non regge; negli altri posti del mondo se vali in 10 anni nel pieno della forza e dell'entusiasmo puoi aspirare ad incarichi manageriali.. In Italia se non hai appoggi o sindacali o politico/religiosi o qualche parente o chissà cosaltro è quasi impossibile.
Il ceto medio è fortemente penalizzato da una politica fiscale opprimente e devi farsi carico di inefficienze statali ed evasioni varie.
P.S. Lascia stare la mia capacità di relazionarmi o altre cose.. Ti ripeto.. Pensa a te. Che non ho bisogno di consigli soprattutto di chi non mi conosce.
Saluti Cordiali.
Mi da fastidio chi dice "sono passati 30 anni, è logico che debba vivere meglio" e pensa di poterlo fare facendo magari meno sacrifici di chi ha vissuto 30 anni fa. Trent'anni fa, per vivere bene, dovevi avere una famiglia MOLTO benestante che potesse pagarti gli studi; ora ti basta una famiglia normale, ma è logico che qualcos'altro lo devi mettere tu (e nel tuo caso, questo qualcos'altro è la disponibilità a lasciare l'Italia).
ma tu trent'anni fa vivevi e le vedevi ste cose? io no, quindi mi baso sui resoconti ad esempio dei miei, che NON erano di famiglia benestante, NON hanno studiato e NON sono laureati, ma una casa da 110 metri quadri con un mutuo se la sono fatta. ah certo, facendo sacrifici, ovvero regolandosi con le spese. te di che sacrifici parli? prove di resistenza tribali in amazzonia? i sacrifici li fanno pure oggi quelli che si fanno casa, ma cosa credi? che ci si faccia un mutuo mangiando caviale tutti i giorni?
oggi però non ti si chiede sacrificio, ma di farti prendere per il culo dai datori di lavoro. lavorare senza contratto, senza ferie, senza garanzie minime, per uno stipendio da fame.
se sti discorsi me li facesse il classico cumenda potrei anche capire, ma che me li venga a fare uno studente mi lascia un pò perplesso e mi domando: viviamo nello stesso paese? io vedo gente che di voglia di fare ne ha, ma regolarmente viene presa a pesci in faccia
visto che sei prodigo di consigli accettane te uno. prendi contatto col mondo del lavoro, saggia le magnifiche sorti e progressive che offre l'italia, poi vienimi a dire se al giovane d'oggi sta antipatico il sacrificio o il farsi sodomizzare sorridente
quanto a me, se non avrò altra via, farò le valigie, mi voglio troppo bene per condannarmi a una vita di "voglio ma non posso". però è una scelta difficile, un sacrifico che ad esempio i miei, i miei parenti, praticamente tutti quelli che conosco NON hanno fatto eppur si sono fatti la loro onesta esistenza senza lode nè infamia, con rinunce ma nemmeno mangiando gallette e acqua piovana
e ti ostini a dire che le cose non sono cambiate? si vede che sono circondato da visionari, visto che i paragoni non li faccio ma gente che ha qualche anno sulle spalle. in compenso io mi ricordo come funzionaava prima che mi immatricolassi al politecnico di milano. stage, cococo, cocode, minchiate di quel genere, ma nessuno se le sognava nemmeno. e gli idraulici guadagnavabno sempre tanto, ma almeno quegli imbecilli che preferiscono studiare che non andare in giro col giratubi, un'esistenza soddisfacente la potevano scorgere nel futuro senza dovere per questo fare i giramondo perchè trattai peggio dell'ultimo dei clandestini lavavetri
te cosa vedi nel tuo futuro?
Keybomber
12-02-2007, 23:02
ma tu trent'anni fa vivevi e le vedevi ste cose? io no, quindi mi baso sui resoconti ad esempio dei miei, che NON erano di famiglia benestante, NON hanno studiato e NON sono laureati, ma una casa da 110 metri quadri con un mutuo se la sono fatta. ah certo, facendo sacrifici, ovvero regolandosi con le spese.
Odio ripetermi, ma lo farò per l'ennesima volta: un diplomato negli anni '70 valeva quanto un laureato nel 2007, quindi è normale che potessero farsi una casa da 110 mq. Magari oggi una coppia di laureati non arriva a 110 mq, ma ha molte cose che i nostri genitori si sognavano.
oggi però non ti si chiede sacrificio, ma di farti prendere per il culo dai datori di lavoro. lavorare senza contratto, senza ferie, senza garanzie minime, per uno stipendio da fame.
La prima soluzione che mi viene in mente? Fare il concorso per la Banca d'Italia. E' quello che ha fatto mio padre, senza alcun tipo di raccomandazione. Ti posso assicurare (lui ci lavora ancora oggi) che là le raccomandazioni non esistono, quindi perché non provare? Forse per paura di non essere all'altezza? Allora non è un problema di non avere agganci, ma di non essere all'altezza di un lavoro che ti garantisce uno stipendio di tutto rispetto.
se sti discorsi me li facesse il classico cumenda potrei anche capire, ma che me li venga a fare uno studente mi lascia un pò perplesso e mi domando: viviamo nello stesso paese? io vedo gente che di voglia di fare ne ha, ma regolarmente viene presa a pesci in faccia
Io vedo che i miei colleghi di università che lo desiderano hanno l'opportunità di fare lavori soddisfacenti e pure ben pagati (la prima che mi viene in mente è una mia amica che è stata assunta come segretaria e traduttrice part-time, si decide gli orari, il capo la viene a prendere all'università per portarla a lavoro, e prende sui 600 euro al mese... ripeto, col part-time e al primo anno di università). Vedo che un mio amico, in Sardegna, facendo il PORTAPIZZE, lavorando 4 ore ogni sera, si portava a casa 800 euro al mese. Vedo che un mio collega di facoltà, facendo il cameriere, prende altrettanto.
E poi vengo qui dentro e leggo di sedicenti laureati con 110 e lode, intelligentissimi, volenterosissimi, che, lavorando 12 ore al giorno, prendono la metà di questa gente. I casi sono 2: o non si sa cercare oppure i 110 e lode sono dei 90. O magari, Modena, Firenze e Cagliari sono le capitali economiche italiane :rolleyes:
te cosa vedi nel tuo futuro?
Vedo una laurea in Economia, possibilmente col massimo dei voti e in corso, magari una borsa di studio e un master, un inizio di carriera (ultimamente sto pensando a qualche società di consulenza) e magari la libera professione dopo una decina d'anni. Poi qui mi si continua a dire che tutto questo è impossibile e che sarò fortunato se a 35 anni prenderò 1200 euro al mese, ma francamente penso di avere tutto il diritto ad aspirare a qualcosa di più, e penso che le possibilità di farcela siano tutt'altro che basse.
Odio ripetermi, ma lo farò per l'ennesima volta: un diplomato negli anni '70 valeva quanto un laureato nel 2007, quindi è normale che potessero farsi una casa da 110 mq. Magari oggi una coppia di laureati non arriva a 110 mq, ma ha molte cose che i nostri genitori si sognavano.
sul fatto che valga egualmente proprio non ci siamo, ma che è, un diplomato di oggi allora che vale, la terza media di 30 anni fa?
sì, mi hai già fatto l'esempio dell'ipod, che culo aggiungerei. tirare fuori 300 k€ per una casa al posto di 300 milioni, ma tanto hai ipod plasma e tutto il resto. mi sfugge solo che c'entri il progresso tecnologico con le condizioni di vita
La prima soluzione che mi viene in mente? Fare il concorso per la Banca d'Italia. E' quello che ha fatto mio padre, senza alcun tipo di raccomandazione. Ti posso assicurare (lui ci lavora ancora oggi) che là le raccomandazioni non esistono, quindi perché non provare? Forse per paura di non essere all'altezza? Allora non è un problema di non avere agganci, ma di non essere all'altezza di un lavoro che ti garantisce uno stipendio di tutto rispetto.
ma veramente a me di entrare in banca nn me ne può fregare di meno
Io vedo che i miei colleghi di università che lo desiderano hanno l'opportunità di fare lavori soddisfacenti e pure ben pagati (la prima che mi viene in mente è una mia amica che è stata assunta come segretaria e traduttrice part-time, si decide gli orari, il capo la viene a prendere all'università per portarla a lavoro, e prende sui 600 euro al mese... ripeto, col part-time e al primo anno di università). Vedo che un mio amico, in Sardegna, facendo il PORTAPIZZE, lavorando 4 ore ogni sera, si portava a casa 800 euro al mese. Vedo che un mio collega di facoltà, facendo il cameriere, prende altrettanto.
E poi vengo qui dentro e leggo di sedicenti laureati con 110 e lode, intelligentissimi, volenterosissimi, che, lavorando 12 ore al giorno, prendono la metà di questa gente. I casi sono 2: o non si sa cercare oppure i 110 e lode sono dei 90. O magari, Modena, Firenze e Cagliari sono le capitali economiche italiane :rolleyes:
ma che cazzo di discorsi, io facevo il fitness trainer e portavo a casa come mezzo stipendio e per giunta passando le serate a cazzeggiare visto che quello mi era richiesto. peccato che mi porti esempi di gente che lavora in NERO. so benissimo che a fare il cameriere in NERO porterei a casa come uno stipendio regolare lavorando la metà. cosa vuoi dimostrare con questo?
non fai altro che dimostrarmi che in italia i laureati li prendono a pesci in faccia... altro che non si sa cercare. :rolleyes:
e poi questi sono lavori saltuari, o vuoi farmi fare il pizza express a vita?
allucinante
Vedo una laurea in Economia, possibilmente col massimo dei voti e in corso, magari una borsa di studio e un master, un inizio di carriera (ultimamente sto pensando a qualche società di consulenza) e magari la libera professione dopo una decina d'anni. Poi qui mi si continua a dire che tutto questo è impossibile e che sarò fortunato se a 35 anni prenderò 1200 euro al mese, ma francamente penso di avere tutto il diritto ad aspirare a qualcosa di più, e penso che le possibilità di farcela siano tutt'altro che basse.
uno che ha fatto esattamente quel che tu dici di volere fare è vailuca, e ti ha scritto 2 righe sopra che cosa farà in futuro.
e continua a dire che in italia le cose van sempre migliorando
saluti
alfaseti
13-02-2007, 07:18
Eccovi un'esempio degli stipendi che ci sono quà:
Mia moglie è stata assunta in mobilità propio ieri da una ditta,stp netto 850 euro al mese,op.2 liv. io ne prendo c.ca 900 (per 4 mesi) e con questi ci dobbiamo vivere,ci prendono per il culo ? abbiamo entrambi più di 40 anni se non ci rinnovano il contratto che facciamo ? io personalmente di questo paese e di chi ci comanda non mi fido più,la fiducia è pari a zero ma.........non ho alternative che cercare sempre un lavoro........sicuramente continuando così fra 5 anni mi compro il porche 911 carrera e lo pago a rate :mad: ma che si f@@@@@o.
alfaseti
13-02-2007, 09:20
http://www.offerte-lavoro.com/
Questi signori si propongono di farti leggere gli annunci di lavoro nella tua zona
installandoti un dealer e facendoti pagare.........andate a leggere E NON PREMETE SI
:muro: Cose da Matti :mad:
Vi risparmio la fatica........
La consultazione degli annunci è possibile previa connessione a valore aggiunto al costo di 1,80 euro a minuto per la durata di 8 minuti, più 0,36 euro alla risposta. Oppure tramite un costo di 1,992 euro a minuto con 0,309 euro alla risposta. per un massimo di 20 minuti.I costi sono iva comprensivi. Accettando le condizioni del certificato si viene connessi ad una numerazione a valore aggiunto che permetterà l'accesso alla bacheca di annunci. Gli annunci presenti sono stati tutti reperiti in rete. I gestori del sito rendono pubblico l'oggetto degli annunci, non avendo nessun interesse o collegamento con lo stesso. Non ci si assume nessuna responsabilità per quanto riguarda il contenuto degli annunci e la loro veridicità.
Non merita neanche di essere visitato. :read:
Keybomber
13-02-2007, 10:32
uno che ha fatto esattamente quel che tu dici di volere fare è vailuca, e ti ha scritto 2 righe sopra che cosa farà in futuro.
Mi sono preso la briga di andare a rileggere un paio di vecchi thread di Vailuca e, come puoi notare, gli era già stato preannunciato che questo tipo di carriera è molto difficile se non passi con 110 e possibilmente lode (lui è passato con 104), quindi questo esempio non fa altro che convincermi delle mie idee: è facile dire "se non hai agganci, neanche passare con 110 e lode e un master ti può servire" e dire a chi non è ancora laureato che non ha titolo di parola quando poi la cognizione di causa non ce l'avete neanche voi, non avendo i requisiti di cui parlavo. Quando dico che uno che passa con 110 e lode e master sarà sempre cercato da qualche datore di lavoro, in quanto sarà sempre utile ad una qualche azienda, penso di non dire una cavolata. Se poi c'è qualcuno con 110 e lode e un bel master (ovviamente non alla "Regia Università di Oristano Bassa") che vuole raccontare come stia lavorando da muratore perché è l'unico lavoro che gli sia stato offerto, ben venga.
Eccovi un'esempio degli stipendi che ci sono quà:
Mia moglie è stata assunta in mobilità propio ieri da una ditta,stp netto 850 euro al mese,op.2 liv. io ne prendo c.ca 900 (per 4 mesi) e con questi ci dobbiamo vivere,ci prendono per il culo ? abbiamo entrambi più di 40 anni se non ci rinnovano il contratto che facciamo ? io personalmente di questo paese e di chi ci comanda non mi fido più,la fiducia è pari a zero ma.........non ho alternative che cercare sempre un lavoro........sicuramente continuando così fra 5 anni mi compro il porche 911 carrera e lo pago a rate :mad: ma che si f@@@@@o.
Che titoli di studio avete tu e tua moglie? Siete laureati in corso con ottime votazioni in una facoltà seria? Avete magari dei master?
sempreio
13-02-2007, 10:40
Che titoli di studio avete tu e tua moglie? Siete laureati in corso con ottime votazioni in una facoltà seria? Avete magari dei master?
magari i suoi genitori non hanno potuto metterlo nelle condizioni di studiare visto che una gran fetta di tasse viene dirottato in sud italia sardegna compresa per mantenere una classe di amicizie stataliste parastatali, negli altri paese avanzati questo non succede, scusa
p.s. mi sono sentito in diritto di metterla sul personale come tu hai fatto nei confronti di alfaseti e vailuca
Hack3rAttack
13-02-2007, 10:53
Mi sono preso la briga di andare a rileggere un paio di vecchi thread di Vailuca e, come puoi notare, gli era già stato preannunciato che questo tipo di carriera è molto difficile se non passi con 110 e possibilmente lode (lui è passato con 104), quindi questo esempio non fa altro che convincermi delle mie idee: è facile dire "se non hai agganci, neanche passare con 110 e lode e un master ti può servire" e dire a chi non è ancora laureato che non ha titolo di parola quando poi la cognizione di causa non ce l'avete neanche voi, non avendo i requisiti di cui parlavo. Quando dico che uno che passa con 110 e lode e master sarà sempre cercato da qualche datore di lavoro, in quanto sarà sempre utile ad una qualche azienda, penso di non dire una cavolata. Se poi c'è qualcuno con 110 e lode e un bel master (ovviamente non alla "Regia Università di Oristano Bassa") che vuole raccontare come stia lavorando da muratore perché è l'unico lavoro che gli sia stato offerto, ben venga.
Che titoli di studio avete tu e tua moglie? Siete laureati in corso con ottime votazioni in una facoltà seria? Avete magari dei master?
Ma scusami, secondo il tuo discorso se uno non è laureato non può aspirare a niente o cmq vivere almeno dignitosamente? :mbe:
Keybomber
13-02-2007, 13:11
Ma scusami, secondo il tuo discorso se uno non è laureato non può aspirare a niente o cmq vivere almeno dignitosamente? :mbe:
Non facciamo confusione, non è questo quello che ho detto. Quello che penso è che una persona con una laurea, al giorno d'oggi, sia nella stessa situazione di una persona con un diploma 30 anni fa.
C'era gente 30 anni fa che, con la licenza media (e magari neanche quella), è riuscita a mettere su imprese che hanno conquistato grossissime fette di mercato. Ma la stragrande maggioranza di chi se la passava bene era composta da laureati. La maggior parte dei diplomati aveva magari una casa decentemente grande (più grande di quella che ha oggi un laureato), ma il tenore di vita era sicuramente inferiore a quello del laureato odierno, quindi le due cose si bilanciano.
Di certo un diplomato non può farsi molte illusioni di diventare benestante (come 30 anni fa, nessuno in possesso di una licenza media si illudeva di diventare miliardario, a meno che non avesse un'idea brillante), specialmente se non può fare a meno di andare via di casa a 20 anni e formarsi una famiglia (magari con 3 o 4 figli) subito dopo.
Leggermente fuori-topic, ma neanche tanto: avete presente il servizio passato ieri sera alle Iene, su quella famiglia di 13 persone? Come fa certa gente a mettere al mondo 11 figli prima dei 35 anni e poi lamentarsi di non avere i soldi per un cenone a capodanno e di dover vivere ammassati?!? E' questa la cosa ridicola dell'Italia: non ci si accontenta mai.
alfaseti
13-02-2007, 13:51
Non facciamo confusione, non è questo quello che ho detto. Quello che penso è che una persona con una laurea, al giorno d'oggi, sia nella stessa situazione di una persona con un diploma 30 anni fa.
C'era gente 30 anni fa che, con la licenza media (e magari neanche quella), è riuscita a mettere su imprese che hanno conquistato grossissime fette di mercato. Ma la stragrande maggioranza di chi se la passava bene era composta da laureati. La maggior parte dei diplomati aveva magari una casa decentemente grande (più grande di quella che ha oggi un laureato), ma il tenore di vita era sicuramente inferiore a quello del laureato odierno, quindi le due cose si bilanciano.
Di certo un diplomato non può farsi molte illusioni di diventare benestante (come 30 anni fa, nessuno in possesso di una licenza media si illudeva di diventare miliardario, a meno che non avesse un'idea brillante), specialmente se non può fare a meno di andare via di casa a 20 anni e formarsi una famiglia (magari con 3 o 4 figli) subito dopo.
Leggermente fuori-topic, ma neanche tanto: avete presente il servizio passato ieri sera alle Iene, su quella famiglia di 13 persone? Come fa certa gente a mettere al mondo 11 figli prima dei 35 anni e poi lamentarsi di non avere i soldi per un cenone a capodanno e di dover vivere ammassati?!? E' questa la cosa ridicola dell'Italia: non ci si accontenta mai.
Semplice pensano già ad eventuali contributi statali :p
Guarda ti potrei tranquillamente far conoscere gente della mia età con licenza media o al massimo diploma delle ACLI elettrotecnico che ora ha la sua bella azienda con 4 o 5 dipendenti.
Certo sono stati bravo ma tutti hanno avuto dei genitori che gli hanno parato il culo ecconomicamente..........e non è poco.
:doh:
yorkeiser
13-02-2007, 14:20
Keybomber, vedo che ti mancano delle piccole (GROSSE) esperienze, dovute probabilmente alla tua giovane età. Non ho voglia di quotare, quindi replico a senso una tua affermazione, spero non ti offenderai.
Tua affermazione: i laureati di oggi sono i diplomati di ieri
Allora, i diplomati iniziavano a lavorare e pagare contributi a 20 anni, i laureati di oggi molto più tardi e vanno in pensione MOLTO più tardi. Te ancora non ci passi e probabilmente per te è cosa ancora lontana, ma quando una persona comincia ad arrivare sopra i 30 anni ed ha un minimo di maturità comincia ad aver bisogno di un minimo di stabilità esistenziale. Il lavoro del giramondo, che ovviamente ha un grande ascendente su un giovane di 20 anni, ne ha molto meno su uno di 30, fidati. Non voglio pensare a 40. Adesso ti potrà sembrare una cosa da idioti, ma anche tu comincerai ad aver voglia, un giorno, di avere una casa con la compagna che avrai. Magari vorrai anche dei figli... Ora, sai bene che le donne, per limiti naturali, non possono avere figli oltre una certa età. Ora, se inizi a lavorare - supponiamo - a 27 anni, e a 30 guadagni (arisupponiamo) 1200 euro (e t'assicuro che molti laureati in Italia se le sognano queste cifre), come pretendi di pagare un mutuo che, per ben che ti vada, non scende sotto i 500 euro e campare un figlio? Ok, mia moglie lavorerà. Un piccolo problema: le aziende fuggono le donne che hanno intenzione di mettere su famiglia - ovviamente la maternità è un costo insostenibile per un'azienda. Mettiamo anche che tua moglie trovi un datore di lavoro magnanimo e la tenga. E tuo figlio chi lo cresce, con te e tua moglie impegnati entrambi a lavoro?
Perfetto, andiamo tutti all'estero. Poi? Chi le costruisce le strade, i ponti, l'Ipod, chi ti opera di calcoli, chi ti difende se ti fanno causa, chi ti progetta la casa e ci fa arrivare acqua e corrente, chi fa che cosa per i (pochi) diplomati e i (tanti) extracomunitari che restano in Italia? Sognamo un ritorno al medio evo?
Arrivi a capire che stanno (e non parlo solo dei politici, dal mio punto di visto sono gli imprenditori i primi imputati) devastando il tessuto sociale italiano, che è andato avanti per decenni ed è sopravvissuto persino a 2 guerre mondiali?
Mi sono preso la briga di andare a rileggere un paio di vecchi thread di Vailuca e, come puoi notare, gli era già stato preannunciato che questo tipo di carriera è molto difficile se non passi con 110 e possibilmente lode (lui è passato con 104), quindi questo esempio non fa altro che convincermi delle mie idee: è facile dire "se non hai agganci, neanche passare con 110 e lode e un master ti può servire" e dire a chi non è ancora laureato che non ha titolo di parola quando poi la cognizione di causa non ce l'avete neanche voi, non avendo i requisiti di cui parlavo. Quando dico che uno che passa con 110 e lode e master sarà sempre cercato da qualche datore di lavoro, in quanto sarà sempre utile ad una qualche azienda, penso di non dire una cavolata. Se poi c'è qualcuno con 110 e lode e un bel master (ovviamente non alla "Regia Università di Oristano Bassa") che vuole raccontare come stia lavorando da muratore perché è l'unico lavoro che gli sia stato offerto, ben venga.
Ancora.. Ti posso assicurare che della classe di ragazzi che si è laureato con me non ce n'è uno che guadagna quello che guadagno io.. 110 o non 110 sono tutti alle prese con stage e altro.. E' anche questo che mi sconforta e che mi ha spinto ad andare lontano.. Io sono un miracolato ma non mi basta. Inoltre il 110 ormai inizia a contare veramente più poco anche in Italia; all'estero non ha mai significato nulla. Comunque io ho preso 104/110 perchè ho sempre lavorato sia per necessità sia per completare la formazione accademica con esperienze lavorative svolti in ambiti aziendali strutturati. Quindi ti posso assicurare che al selezionatore di turno non è mai fregato nulla del 104.
Comunque dato che ti piace esaminare la mia posizione, ho pure un Master in Corporate Banking Executive preso dagli Istituti Bancari Riuniti a Firenze, sto per completare il praticantato da Dottore Commercialista (a luglio prima di partire vorrei fare l'esame) e sono pure iscritto nell'albo dei promotori finanziari.
Ti è sufficiente?
Nel posto in cui lavoro, un team di 6 persone l'anno passato ha reso all'istituto più di (edito per motivi di riservatezza). Ed io perchè mi dovrei accontentare di 26000 euro lordi (di cui più di un terzo se li piglia lo stato dato che devo pagare le tasse anche per chi non le paga, una parte mi va via in alloggio vitto e traspoto e una parte devo accantonarla in un f.do pensione perchè i contributi che pagano servono per pagare le pensioni di adesso ben sapendo che a me non la pagherà nessuno) più qualche spicciolo di premio o di straordinario!
Ti ripeto vado all'estero.
P.S. Prima di dare giudizi perchè non aspetti di iniziare a fare qualcosa?
P.S. Non è un problema di trovare un'azienda che abbia bisogno di te... Quello se sei in gamba ne trovi a bizzeffe.. Il problema è convincere quell'azienda a pagarti per quanto meriti e soprattutto a riconoscerti gli indennizzi per i sacrifici che ti chiede (magari andare a lavorare fuori casa per qualche anno senza sapere se tra qualche anno sarai ancora là ti riporterà a casa o chissà cos'altro.)
Mi sono preso la briga di andare a rileggere un paio di vecchi thread di Vailuca e, come puoi notare, gli era già stato preannunciato che questo tipo di carriera è molto difficile se non passi con 110 e possibilmente lode (lui è passato con 104), quindi questo esempio non fa altro che convincermi delle mie idee: è facile dire "se non hai agganci, neanche passare con 110 e lode e un master ti può servire" e dire a chi non è ancora laureato che non ha titolo di parola quando poi la cognizione di causa non ce l'avete neanche voi, non avendo i requisiti di cui parlavo. Quando dico che uno che passa con 110 e lode e master sarà sempre cercato da qualche datore di lavoro, in quanto sarà sempre utile ad una qualche azienda, penso di non dire una cavolata. Se poi c'è qualcuno con 110 e lode e un bel master (ovviamente non alla "Regia Università di Oristano Bassa") che vuole raccontare come stia lavorando da muratore perché è l'unico lavoro che gli sia stato offerto, ben venga.
per servirla
http://primolavoro.monster.it/5077_it_p1.asp
Keybomber
13-02-2007, 21:06
per servirla
http://primolavoro.monster.it/5077_it_p1.asp
Non mi sembra che quest'articolo faccia anche il minimo riferimento a laureati in corso col massimo dei voti e un master. Il fatto che un articolo affermi che per i datori di lavoro il voto di laurea ha un valore relativamente basso non confuta le mie idee. Questo viene chiarito infatti nella parte finale dell'articolo dove si dice che un laureato in corso con 80 è preferibile ad uno fuoricorso con 90. Mi sembra davvero ridicolo affermare che qualcuno che si laurea in un'università decente (non necessariamente la Bocconi), in 5 anni, col massimo dei voti, e magari lavorando durante la Specialistica (o iniziando il praticantato, così da avere solo un anno residuo dopo la laurea), abbia bisogno di agganci per sfondare nel mondo del lavoro.
Ognuno ha il diritto alle sue idee, quindi non pretendo di farvele cambiare (non era sicuramente questo lo scopo del thread); semplicemente chiedo l'intervento di qualcuno qua dentro, coi requisiti che ho elencato (laurea in corso, massimo dei voti, master), che dichiari che, nonostante i suoi tentativi, a 30 anni prenda 1000 euro al mese.
in questo thread trovi tanti laureati che percepiscono 800 euro al mese lavorando 12 ore al giorno:
http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1056053
stanno facendo uno stage presso la accenture :fagiano: ,ovviamente vogliono farsi il curriculum
se leggi bene,molti di loro dopo la accenture ancora non trovano un posto che paghi meglio :(
Keybomber scusa ma non riesco molto a focalizzare il topic, sarà l'ora, non so :D, ma in alcuni momenti si parla di gente che vuole avere uno standard di vita sopra la media attraverso lo studio (vedi i tuoi discorsi su laurea con il massimo dei voti e master) o attraverso il lavoro (un esempio per tutti, quello dell'idraulico), in altri momenti si parla di come la stragrande maggioranza della gente tira alla fine del mese, ricordando che la maggior parte della popolazione dei lavoratori è composta da operai e impiegati.
Personalmente pensavo che fosse qust'ultimo argomento il nocciolo del topic, e cioè come una persona o una famiglia vuole vivere non da benestante, sopra la media, ma normalmente, senza fare follie ma senza farsi mancare quanto serve, insomma dignitosamente, ma forse mi sbagliavo....
Comunque, tu parli di 30 anni fa, io 30 anni fa avevo 12 anni e qualcosa mi ricordo, ma per farti dei paragoni posso parlarti di periodi più recenti, gli anni 80 ad esempio, ma mi voglio avvicinare ancora di più, parliamo degli ultimi anni della lira.
Per fare un paragone ti voglio però descrivere la mia situazione attuale, sto lavorando come operaio temporaneo tramite agenzia presso una ditta dove guadagno meno di 1000 euro al mese per 13 mensilità, anche se mi assumono direttamente e a tempo indeterminato la cosa mi cambia poco a livello di guadagno, gente che lavora dentro da decine di anni prende poco più di me, dunque, io essendo single a 42 anni vivo in casa con i miei, e ti assicuro che siamo più di quanti si creda di over 40 che vivono con il o i genitori, ma non lo faccio di certo per la tanto decantata dai media "sindrome di Peter Pan", ma perchè con quella cifra se qualcuno mi spiega come farei a pagarmi affitto spese, ecc, sarei ben contento di acquisire un'autonomia che sicuramente non mi dispiacerebbe, poi, per andare a vivere con un estraneo in una casa per dividere le spese, preferisco dividerle con i miei che almeno conosco bene.
Ora, dopo averti descritto la mia situazione attuale, ti dirò che poco prima dell'euro avrei potuto a parità di lavoro portare a casa 1,7-1,8 milioni al mese, con qualcosa di straordinari sarei arrivato sui 2 milioni, un bilocale in affitto a 450-500.000 lire lo trovavo, se addirittura cercavo località decentrate potevo scendere anche sotto le 400.000 lire, permetti che arrivare ai 2 milioni c'era ancora un bel pezzo, adesso con affitti di 450-500 euro e uno stipendio di meno di 1000 euro la trovi dura per non dire impossibile, a meno che la matematica non sia un'opinione! ;)
Perciò la situazione mi sembra che sia decisamente degenerata in questo senso, o no? ;)
Io ho parlato dell'affitto, ma ci sono altre cose che oggi servono e il cui costo è aumentato notevolemente negli ultimi anni.
Non mi esprimo invece sul discorso di avere delle possibilità di migliorare la propria vita con lo studio e il conseguente lavoro in questo paese, la mia sensazione è che ci siano dei paesi dove esiste più meritocrazia e il fenomeno della raccomandazione sia decisamente più contenuto, però lascio questa parte di discussione a chi ne sa di più di me.
In quanto a te, mi sembri un ragazzo intelligente e con molta ambizione e voglia di fare, ma se mi permetti, senza polemica e offesa, intendiamoci bene :), ti ripeto con il massimo garbo una cosa che ti è già stata rimarcata, ovvero che tu vivi in una famiglia che percepisce un reddito notevolmente più alto rispetto alla famiglia media di operai e impiegati, ovvero la maggioranza, e dalle tue constatazioni, seppur alcune condivisibili, traspare però un giudicare un problema senza averne la minima idea di come sia in realtà.
Un'ultima cosa, non facciamoci ingannare dal doppio telefonino, dal televisore piatto o dal viaggetto della famiglia di operai o impiegati che sembra portare la stessa su di uno status lontano da quello che ha in realtà, perchè spesso queste "folli spese" vengono fatte basandosi sulle mille rateizzazioni che allettano gli acquisti in questi ultimi periodi e con la molla del togliersi almeno qualche soddisfazioni ogni tanto per non fare una vita dedicata solo al lavoro e alle spese, o andando a intaccare risparmi famigliari risalenti ai genitori o ai periodi in cui si poteva mettere da parte qualcosa, perchè vedi, se non teniamo conto di questo principio psicologico dovremmo considerare ricco l'operaio del paese sud-americano che prende una miseria e la sua paga settimanale se la fa fuori in una sera ubriacandosi, giocando d'azzardo e magari andando con una prostituta, la storia e l'esprienza umana raccontano che spesso più aumentano le privazioni e più gli esseri umani sentono il bisogno di avere ogni tanto costose (per loro) valvole di sfogo, anche se questo va contro la logica della loro economia personale, capisci cosa intendo? ;)
Ognuno ha il diritto alle sue idee, quindi non pretendo di farvele cambiare (non era sicuramente questo lo scopo del thread); semplicemente chiedo l'intervento di qualcuno qua dentro, coi requisiti che ho elencato (laurea in corso, massimo dei voti, master), che dichiari che, nonostante i suoi tentativi, a 30 anni prenda 1000 euro al mese.
Le nostre idee sono suffragate dall'esperienza propria e di quella di tanti coetanei.
C'è chi ne prende 1000 chi ne prende 800 sotto casa e chi 1300 o 1500 magari a Milano. Ma la sostanza non cambia.
Comunque qua mi arrendo. Sarà la vita a farti capire. Forse.Oppure no te lo auguro.
P.S. Io parlo in questo modo pur potendomi ritenere estremamente soddisfatto della mia condizione attuale (attuale impiego in Italia) e prospettive future.
quoto tutto il post di wolf64...
il vedere ragazzotti in z4 vstiti bene e che si bruciano 200 euro in una sera non è indice di ricchezza...sicuramente tra quelli qualcuno ricco ci sarà ...ma molti vivono con i genitori, non hanno uno spicciolo da parte e guadagnano i canonici 1000 euro al mese...
quindi lascia stare i telefonini e le belle macchine...la ricchezza si misura coni risparmi...casa di proprietà...insomma cose SOLIDE non il vestito di armani...
altra cosa...io conosco un ragazzo laureato in ing meccanica...massimi voti...in tempo...che ora sta facendo uno stage alla Ducati...e lavora anche in altri studi...alla fine si porta a casa 1500 euro...ha 26 anni circa mi sembra....ma è la persona + intelligente che conosca...
roba che nel 3 nno di università ha ottenuto dalla ducati il permesso di fare una mostra sui motori..e gli hanno dato 6-7 moto.. :eek: e anche motori smontati..
insoma questa non è la classica situazione... visto che sicuramente negli anni venire lo stipendio aumenterà
mentre conosco MOLTE persone che a 30 anni prendono ancora i 1000-1200 euro al mese..e vivono quindi con i genitori..parlo economia (praticantato dal commercilist..sottopagato), legge (gente che fa il prticantato ovviamente sottopagato) , e SOPRATTUTTO informatica.....
ho anche amici messi parecchio male con INGEGNERI GESTIONALE....avevnao iniziato con sogni di alti dirigenti..e invece un paio lavorano in un negozio di informatica...1 altro lavora come assicuratore... infatti sconsigliano al massimo la gestionale....
quindi mi sa che te stai sognando parecchio....ormai sappiamo tutti che i tempi d'oro dell'informatica sono finiti..che studiare legge non significa guadgnare un casino di soldi facendo avvocato/notaio (seeee prima di diventarlo)....che economia non è uguale a MORGA N & STANLEY :asd: (vorrei vedere quanta gente lureata in economia entra in una banca d'affari..ma poi IHMO vita veramente bruciata per il lavoro)..
e pensa che sei (anche io) giovane...quindi le cose PEGGIORERANNO con il tempo..
per quanto riguarda la situazione 30 anni fa non si commenta nemmeno...ti hanno già detto tutto gli altri..
Keybomber
14-02-2007, 09:27
Grazie mille a wolf per avermi offerto lo spunto per chiarire i concetti che ho espresso finora in un bel sunto (avevo, in effetti, perso di vista il punto focale del topic):
Keybomber scusa ma non riesco molto a focalizzare il topic, sarà l'ora, non so :D, ma in alcuni momenti si parla di gente che vuole avere uno standard di vita sopra la media attraverso lo studio (vedi i tuoi discorsi su laurea con il massimo dei voti e master) o attraverso il lavoro (un esempio per tutti, quello dell'idraulico), in altri momenti si parla di come la stragrande maggioranza della gente tira alla fine del mese, ricordando che la maggior parte della popolazione dei lavoratori è composta da operai e impiegati.
Personalmente pensavo che fosse qust'ultimo argomento il nocciolo del topic, e cioè come una persona o una famiglia vuole vivere non da benestante, sopra la media, ma normalmente, senza fare follie ma senza farsi mancare quanto serve, insomma dignitosamente, ma forse mi sbagliavo....
Il punto centrale è che, secondo il mio modestissimo parere, E' VERO che gli stipendi sono proporzionalmente MOLTO più bassi rispetto alle varie spese (e soprattutto a quelle di locazione, che si tratti di vendita o affitto). Sarebbe davvero un'idiozia negare questo e, se da qualche parte può essere trasparsa quest'idea da parte mia, probabilmente era dovuta alla foga:)
L'idea di base è che, nonostante questi rincari nei costi e tagli negli stipendi, SECONDO ME il 30enne medio del 2007 se la passa MOOOOOOOOLTO meglio del 30enne medio del 1977. Un 30enne con un tenore di vita nel 50esimo percentile oggi, nonostante la laurea, prende, diciamo, 1000 euro al mese. Un 30enne con un tenore di vita nel 50esimo percentile 30 anni fa, avrebbe preso di più (in termini reali, ovviamente)? Sicuramente no, perché non avrebbe neanche avuto la possibilità di prendere una laurea e, forse, avrebbe faticato ad arrivare al diploma. Voi dite, sì, ma avrebbe potuto permettersi una casa più grande e magari già a 25 anni. E io rispondo "Ok! Ma non sarebbe potuto uscire ogni sabato sera (o comunque spendere quanto si spende ora), non avrebbe potuto comprarsi oggetti tecnologici usciti da poco (pensate quanto si è aspettato per il televisore a colori), i suoi vestiti sarebbero stati molto meno alla moda, magari comprati al mercato, eccetera...".
Capito il mio punto di vista? Giusto ieri sera, stavo parlandone con mia madre e anche lei ha confermato la mia teoria, dicendo comunque che bisogna considerare che, quando si ha di più, si desidera ancora di più, quindi è normale oggi avere più bisogni di 30 anni fa. Non nego sicuramente questo, ma penso che bisogni sapersi accontentare ed evidentemente, avere uno standard di vita moderno e una casa delle dimensioni di una "antica", non rientra nelle possibilità economiche di un trentenne italiano... Prendiamone atto, ma apprezziamo tutte le cose che possiamo permetterci e che i nostri genitori si sarebbero sognati.
Non mi esprimo invece sul discorso di avere delle possibilità di migliorare la propria vita con lo studio e il conseguente lavoro in questo paese, la mia sensazione è che ci siano dei paesi dove esiste più meritocrazia e il fenomeno della raccomandazione sia decisamente più contenuto, però lascio questa parte di discussione a chi ne sa di più di me.
Che l'Italia sia un Paese decisamente meno meritocratico del resto dell'Occidente è cosa risaputa, ma non bisogna pensare che 30 anni fa la situazione fosse differente. Sono convintissimo che, emigrando (anche solo per una decina d'anni), le prospettive di carriera sono più alte che restando qua (infatti un'esperienza all'estero me la farei volentieri anch'io, fra qualche anno), ma questo non vuol dire che, per una persona davvero meritevole, non ci sia la possibilità di sfondare anche restando qua.
Un'ultima cosa, non facciamoci ingannare dal doppio telefonino, dal televisore piatto o dal viaggetto della famiglia di operai o impiegati che sembra portare la stessa su di uno status lontano da quello che ha in realtà, perchè spesso queste "folli spese" vengono fatte basandosi sulle mille rateizzazioni che allettano gli acquisti in questi ultimi periodi e con la molla del togliersi almeno qualche soddisfazioni ogni tanto per non fare una vita dedicata solo al lavoro e alle spese, o andando a intaccare risparmi famigliari risalenti ai genitori o ai periodi in cui si poteva mettere da parte qualcosa, perchè vedi, se non teniamo conto di questo principio psicologico dovremmo considerare ricco l'operaio del paese sud-americano che prende una miseria e la sua paga settimanale se la fa fuori in una sera ubriacandosi, giocando d'azzardo e magari andando con una prostituta, la storia e l'esprienza umana raccontano che spesso più aumentano le privazioni e più gli esseri umani sentono il bisogno di avere ogni tanto costose (per loro) valvole di sfogo, anche se questo va contro la logica della loro economia personale, capisci cosa intendo? ;)
Però 30 anni fa, l'operaio accettava di non potersi permettere certe spese (negli anni '70 un operaio in crociera? La maggior parte non aveva ancora neanche il televisore) e i soldi risparmiati nell'arco di una vita passavano ai figli, che spesso avevano qualcosa da cui partire (o magari con cui mantenersi per gli studi), e penso che sia proprio su questo che si sia basata la crescita economica e sociale dell'Italia in quegli anni: sullo spirito di rinuncia. Oggi quello spirito, innegabilmente, si è perso e questo ovviamente allarga la forbice tra ricchi e non-ricchi.
Keybomber
14-02-2007, 09:31
altra cosa...io conosco un ragazzo laureato in ing meccanica...massimi voti...in tempo...che ora sta facendo uno stage alla Ducati...e lavora anche in altri studi...alla fine si porta a casa 1500 euro...ha 26 anni circa mi sembra....ma è la persona + intelligente che conosca...
roba che nel 3 nno di università ha ottenuto dalla ducati il permesso di fare una mostra sui motori..e gli hanno dato 6-7 moto.. :eek: e anche motori smontati..
insoma questa non è la classica situazione... visto che sicuramente negli anni venire lo stipendio aumenterà
Questo è quello che dicevo: questo ragazzo è meritevole e a 26 anni, appena laureato col massimo dei voti, in corso, prende il doppio di gente che ha 30 anni e dice che il voto non conta una mazza...
si ma non hai capito...questa è una ECCEZIONE...
sto ragazzo al liceo vinceva TUTTE le olimpidi di matematica/fisica....è arrivato sul podio a quelle internazionali...
ll'università aveva fondato un club di meccanica...che organizzava mostre...ecc..
insomma non è il classico studentello di ingegneria/economia ecc...
vorrei rispondere in questo thread mettendo in rilievo le considerazioni degli americani verso il loro paese
sapete cosa ne pensano? che sia grande!,che si puo' fare tante cose, e che lavorando si ottene tutto,ovviamente se ragionate un po' un uomo con questa mentalita' lavora sodo, in quanto è sicuro che otterra' i suoi desideri
ebbene l'italia non è da meno, è solo la mentalita' delle persone che frena le mani e convince he è meglio risparmiarsi fatiche inutili
sono daccordo che stiamo passando un momento difficile, ma questo è dipeso da noi, gia' NOI non crediamo nelle potenialita' del nostro paese
sono daccordo che stiamo passando un momento difficile, ma questo è dipeso da noi, gia' NOI non crediamo nelle potenialita' del nostro paese
ihmo ... non sono molto convinto di questo ... anzi penso l'esatto contrario ... ossia che l'Italia nonostante tutto sopravvaluti se stessa ...
anni fa non era così ... parlo di 30 anni fa ... avavamo tante industrie ... in tanti campi potevamo dire la nostra ... ora ??? che rimane di tutto quello ???
yorkeiser
14-02-2007, 10:55
L'idea di base è che, nonostante questi rincari nei costi e tagli negli stipendi, SECONDO ME il 30enne medio del 2007 se la passa MOOOOOOOOLTO meglio del 30enne medio del 1977. Un 30enne con un tenore di vita nel 50esimo percentile oggi, nonostante la laurea, prende, diciamo, 1000 euro al mese. Un 30enne con un tenore di vita nel 50esimo percentile 30 anni fa, avrebbe preso di più (in termini reali, ovviamente)? Sicuramente no, perché non avrebbe neanche avuto la possibilità di prendere una laurea e, forse, avrebbe faticato ad arrivare al diploma. Voi dite, sì, ma avrebbe potuto permettersi una casa più grande e magari già a 25 anni. E io rispondo "Ok! Ma non sarebbe potuto uscire ogni sabato sera (o comunque spendere quanto si spende ora), non avrebbe potuto comprarsi oggetti tecnologici usciti da poco (pensate quanto si è aspettato per il televisore a colori), i suoi vestiti sarebbero stati molto meno alla moda, magari comprati al mercato, eccetera...".
Sei proprio sicuro che tutti i trentenni autonomi possano permettersi di uscire ogni sabato sera e mettano questo, i vestiti e gli oggetti tecnologici prima di una casa? Secondo me due sono le cose: o hai una famigliola facoltosa che ti para il culo e ti permette di non porti questo problema, oppure sei ancora troppo piccolo per avere una chiara idea delle priorità della vita
Keybomber
14-02-2007, 11:16
Sei proprio sicuro che tutti i trentenni autonomi possano permettersi di uscire ogni sabato sera e mettano questo, i vestiti e gli oggetti tecnologici prima di una casa? Secondo me due sono le cose: o hai una famigliola facoltosa che ti para il culo e ti permette di non porti questo problema, oppure sei ancora troppo piccolo per avere una chiara idea delle priorità della vita
Oppure vedo che funziona così dalle ricche città del nord a quelle medie del centro a quelle povere della Sardegna... e vedo che funziona così per tutti i ceti sociali... Ho visto negli ultimi anni, conoscenti più grandi che, un anno dopo l'università, prendono sì e no 900 euro e sfottono gli ex compagni di corso, dicendo "quel secchione si è perso i migliori anni della sua vita solo per prendere 1500 euro al mese (nb: da neolaureato)... tanto il suo stipendio non aumenta, mentre a me devono per forza dare di più fra un paio d'anni"... e, tutte le volte, dopo 2 o 3 anni, loro prendono 1000 euro al mese e gli amici "secchioni" sono a 2000, a 30 anni... ho visto storie di questo genere almeno una dozzina di volte quando ero al liceo
oppure vedo gente che, finito il liceo, ha iniziato a lavorare ("per fare quello che cazzo pare a me") in un call center, prendendo 600 euro al mese, da buttare 3 volte alla settimana in discoteca e cambiando vestiti una volta al mese... e che 5 anni dopo non trovano un lavoro decente e si lamentano che l'italia fa schifo
oppure vedo operai che a 30 anni hanno 5 o 6 figli e inveiscono contro il mondo che non li aiuta... era necessario sfornare così tanta prole?
oppure vedo anche gente che si diploma con 100, che è destinata ad avere 110 e lode all'università, ma che non ha la minima idea di cosa sia una relazione sociale... e questi possono avere tutti i votoni e l'intelligenza che vogliono, ma finiranno allo sportello di una banca con 1200 al mese per tutta la vita... e penso che sia giusto così, francamente
ritengo giusto che solo i migliori riescano ad emergere e a diventare benestanti, questa è la meritocrazia. se poi si ritiene che debba esserci meritocrazia ma anche che tutti debbano avere una casa di proprietà, il diritto ad avere 3 figli e una moglie prima dei 30 anni, le vacanze al mare e la tecnologia moderna, penso che si scenda in un paradosso
vorrei rispondere in questo thread mettendo in rilievo le considerazioni degli americani verso il loro paese
sapete cosa ne pensano? che sia grande!,che si puo' fare tante cose, e che lavorando si ottene tutto,ovviamente se ragionate un po' un uomo con questa mentalita' lavora sodo, in quanto è sicuro che otterra' i suoi desideri
ebbene l'italia non è da meno, è solo la mentalita' delle persone che frena le mani e convince he è meglio risparmiarsi fatiche inutili
sono daccordo che stiamo passando un momento difficile, ma questo è dipeso da noi, gia' NOI non crediamo nelle potenialita' del nostro paese
concordo pienamente con tutto quello che hai scritto: l'autocommiserazione e la rassegnazione ormai sono l'emblema del nostro paese. voi pensate pure che i voti alti e i master non portino da nessuna parte (e rinunciate ad averli), io proverò e come andrà andrà... anche perché, male che vada, esiste sempre la possibilità di emigrare
L'idea di base è che, nonostante questi rincari nei costi e tagli negli stipendi, SECONDO ME il 30enne medio del 2007 se la passa MOOOOOOOOLTO meglio del 30enne medio del 1977. Un 30enne con un tenore di vita nel 50esimo percentile oggi, nonostante la laurea, prende, diciamo, 1000 euro al mese. Un 30enne con un tenore di vita nel 50esimo percentile 30 anni fa, avrebbe preso di più (in termini reali, ovviamente)? Sicuramente no, perché non avrebbe neanche avuto la possibilità di prendere una laurea e, forse, avrebbe faticato ad arrivare al diploma. Voi dite, sì, ma avrebbe potuto permettersi una casa più grande e magari già a 25 anni. E io rispondo "Ok! Ma non sarebbe potuto uscire ogni sabato sera (o comunque spendere quanto si spende ora), non avrebbe potuto comprarsi oggetti tecnologici usciti da poco (pensate quanto si è aspettato per il televisore a colori), i suoi vestiti sarebbero stati molto meno alla moda, magari comprati al mercato, eccetera...".
Fermo restando che questi paragoni lasciano il tempo che trovano perchè implicano diverse valutazioni soggettive e semplificazioni che rischiano di vanificare gli sforzi, precisato questo è auspicabile che anche nel nostro paese ci sia un generale aumento del benessere materiale ecc. ecc. è l'essenza del sistema capitalista, è la conditio si ne qua non un sistema capitalista sta in piedi. Il problema è quanto sta meglio?
Un 30enne inglese di adesso quante opportunità ha in più rispetto ad un 30enne inglese degli anni '70? Stiamo migliorando abbastanza velocemente? Il nostro Pil cresce a sufficienza? Nell'economia di mercato si ragiona in questi termini..
Va impostato così al più un ragionamento come il tuo. Non se io sto meglio di mio nonno o di mio zio perchè questo tipo di ragionamento non ha valore. Non fosse così non saremmo più un paese in piedi. Questa è la base, ma non è sufficiente.
Saluti
Fermo restando che questi paragoni lasciano il tempo che trovano perchè implicano diverse valutazioni soggettive e semplificazioni che rischiano di vanificare gli sforzi, precisato questo è auspicabile che anche nel nostro paese ci sia un generale aumento del benessere materiale ecc. ecc. è l'essenza del sistema capitalista, è la conditio si ne qua non un sistema capitalista sta in piedi. Il problema è quanto sta meglio?
Un 30enne inglese di adesso quante opportunità ha in più rispetto ad un 30enne inglese degli anni '70? Stiamo migliorando abbastanza velocemente? Il nostro Pil cresce a sufficienza? Nell'economia di mercato si ragiona in questi termini..
Va impostato così al più un ragionamento come il tuo. Non se io sto meglio di mio nonno o di mio zio perchè questo tipo di ragionamento non ha valore. Non fosse così non saremmo più un paese in piedi. Questa è la base, ma non è sufficiente.
Saluti
Interessante riflessione, molto interessante... E ti quoto con notevole cognizione di causa...
visto che sei prodigo di consigli accettane te uno. prendi contatto col mondo del lavoro, saggia le magnifiche sorti e progressive che offre l'italia, poi vienimi a dire se al giovane d'oggi sta antipatico il sacrificio o il farsi sodomizzare sorridenteQuoto.
Finchè non tocchi con mano cos'è oggi il mondo del lavoro non puoi permetterti di sparare sentenze :)
La tua è solo teoria. :read:
Tanto per farti un esempio, ho un amico laureato in economia aziendale con 110 e lode + master, tutto conseguito nella tempistica prevista.
Lavora dal fioraio sotto casa.
Quoto.
Finchè non tocchi con mano cos'è oggi il mondo del lavoro non puoi permetterti di sparare sentenze :)
La tua è solo teoria. :read:
Tanto per farti un esempio, ho un amico laureato in economia aziendale con 110 e lode + master, tutto conseguito nella tempistica prevista.
Lavora dal fioraio sotto casa.
se gli piace, se è soddisfatto cosi',beh buon per lui
cmq non si sa mai se è in attesa di una chiamata :rolleyes:
se gli piace, se è soddisfatto cosi',beh buon per lui
cmq non si sa mai se è in attesa di una chiamata :rolleyes:Per carità fa benissimo, è giusto fare qualcosa intanto che si aspetta :)
Il mio era solo un esempio per far capire all'autore del thread che non è così scontato che uno laureato con 110 e master trovi un lavoro remunerativo subito.
Ovviamente gli auguro di trovarlo al più presto perchè è una bravissima persona :)
mark41176
16-02-2007, 15:24
la mia intelligenza è troppo bassa per arrivare a capire l'utilità nello stabilire se si viveva meglio 30 anni fa o adesso ....... :fagiano: .....
... premesso che facendo le dovute somme alla fine stiamo sempre là (meglio per certi versi e peggio per altri)......... invito l'autore del thread a concludere prima gli studi e mettersi poi alla ricerca del lavoro..... dopodichè sarà in grado di dare giudizi più obiettivi..... perchè "io penso..." e "io credo..." hanno il tempo che trovano...... con i se e con i ma non si arriva a nessuna conclusione......
....... concludo invece dicendo che non ti devi fare troppi problemi keybomber per il tuo futuro...... se ti trovi inserito già in un certo ambiente è giusto che tu possa sfruttare al massimo certe conoscenze pensando relativamente al voto finale che prenderai alla laurea (non so in cosa ti stai laureando) ... saresti un fesso se nn usufruissi di qualche amicizia di famiglia per inserirti nel mondo del lavoro....... e non venirmi a parlare di onestà perchè l'Italia non è di certo un paese dove la meritocrazia regna sovrana........
inconsciocollettivo
16-02-2007, 20:15
dire che 1000 lire = 1 euro è un' eresia, spesso avviene: 1000 lire =2/3/4 euro; i prezzi di alcuni prodotti sono aumentati del 200/300 per cento con l'avvento dell'euro,magari fossero aumentati solo del doppio; ma vi è gente che non ricorda e/o capisce male xchè evidentemente ha talmente tanti soldi che li spende e spande.
Secondo la mia modesta opinione l'euro si è rivelato utile solo xchè ha abbassato di brutto i prezzi dei beni tecnologici e x il tasso dei mutui(questo prima).
Gli affitti si sono raddoppiati,triplicati,come minimo ogni stipendio dovrebbe essersi aumentato almeno del 35-40 x cento x tenere il passo dell'aumento dei prezzi.
Si dice che l'inflazione sia al 2 x cento,diciamo che in alcuni frangenti se è al 30 x cento è poco.
Chiediamoci se possiamo fidarci davvero di quello che ci dicono circa il pil
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