View Full Version : Rinviato a giudizio l'uccisore di Nicola Calipari
Ziosilvio
07-02-2007, 13:51
Dal Corriere della Sera (http://www.corriere.it/Primo_Piano/Cronache/2007/02_Febbraio/07/calipari.shtml):
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Il suo avvocato: lo 007 non aveva voluto la scorta per prendersi i meriti
Caso Calipari, Lozano rinviato a giudizio
Il soldato Usa uccise il funzionario del Sismi che stava riportando in Italia, dopo il sequestro, la giornalista del Manifesto Giuliana Sgrena
MILANO - Il gup del Tribunale di Roma ha rinviato a giudizio Mario Lozano, l’ex militare americano che il 4 marzo del 2005, sulla Irish Route di Baghdad, uccise Nicola Calipari, il funzionario del Sismi che stava riportando in Italia, dopo un lungo sequestro, la giornalista del Manifesto Giuliana Sgrena.
«DELITTO POLITICO» - Il gup Sante Spinaci ha accolto la richiesta dei pm di mandare sotto processo Lozano, membro della Guardia nazionale americana, per l'omicidio volontario di Nicola Calipari e il tentato omicidio di Sgrena e Carpani. Secondo i magistrati romani l'uccisione di Calipari in Iraq fu un «delitto politico» perché offese un interesse dell'Italia, e per questa ragione il soldato statunitense accusato di aver aperto il fuoco sull'auto con a bordo i tre italiani può essere processato nel nostro Paese anche in sua assenza.
«NON AVEVA VOLUTO LA SCORTA» - Per l'avvocato del marine non c'era motivo di un rinvio a giudizio, in quanto si è trattato di un tragico incidente. Prima di chiedere il suo proscioglimento davanti al gup Sante Spinaci il legale ha sostenuto che «Nicola Calipari e Andrea Carpani non avevano voluto la scorta militare perché volevano tenersi il merito dell'operazione, risultata poi sbagliata, tutto per loro». L'osservazione ha lasciato visibilmente irritata Rosa Villecco, la vedova di Calipari.
07 febbraio 2007
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Speriamo che giustizia sia fatta.
«delitto politico»
assurdo
Ziosilvio
07-02-2007, 16:41
Ovviamente lo zio Sam non ci sta...
Dal Corriere della Sera (http://www.corriere.it/Primo_Piano/Cronache/2007/02_Febbraio/07/calipari.shtml):
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Pentagono: non intendiamo estradare Lozano, caso già chiuso
Caso Calipari, a giudizio il soldato Usa
Il marine rinviato per omicidio volontario dell'agente Sismi e tentato omicidio della Sgrena. Soddisfatta la vedova dello 007
MILANO - Omicidio volontario e duplice tentato omicidio, nel quadro di un delitto politico, eseguito in danno della personalità dello Stato italiano. Sono queste le accuse per cui è stato rinviato a giudizio Mario Lozano, il soldato americano che la sera del 4 marzo 2005 uccise sulla strada per l’aeroporto di Bagdad il funzionario del Sismi Nicola Calipari, che stava riportando a casa, dopo un lungo sequestro ad opera di terroristi islamici, la giornalista del Manifesto, Giuliana Sgrena. Nell’occasione venne ferito anche il maggiore dei carabinieri Andrea Carpani, che era alla guida della Toyota Corolla usata dagli uomini dei nostri servizi d’informazione.
NO ALL'ESTRADIZIONE - Come prevedibile, il Pentagono ha escluso che Mario Lozano possa essere estradato o altrimenti messo a disposizione degli inquirenti italiani per il processo sulla morte dell’ufficiale del Sismi Nicola Calipari. Lo ha reso noto il portavoce del dipartimento della Difesa di Washington Bryan Whitman.
IL PENTAGONO: CASO GIA' CHIUSO - Per il ministero della Difesa americano infatti, restano valide le conclusioni dell'inchiesta militare sulla morte di Nicola Calipari, in base alle quali «non era richiesta alcuna altra azione» contro i soldati del checkpoint di Baghdad: è questa la risposta ufficiale del Pentagono alla decisione del Gup di Roma.
«DELITTO POLITICO» - Nella sua richiesta, il gup Sante Spinaci ha accolto la richiesta dei pm di mandare sotto processo Lozano, membro della Guardia nazionale americana, per l'omicidio volontario di Nicola Calipari e il tentato omicidio di Sgrena e Carpani. Secondo i magistrati romani l'uccisione di Calipari in Iraq fu un «delitto politico» perché offese un interesse dell'Italia, e per questa ragione il soldato statunitense accusato di aver aperto il fuoco sull'auto con a bordo i tre italiani può essere processato nel nostro Paese anche in sua assenza.
«NON AVEVA VOLUTO LA SCORTA» - Per l'avvocato del marine non c'era motivo di un rinvio a giudizio, in quanto si è trattato di un tragico incidente. Prima di chiedere il suo proscioglimento davanti al gup Sante Spinaci il legale ha sostenuto che «Nicola Calipari e Andrea Carpani non avevano voluto la scorta militare perché volevano tenersi il merito dell'operazione, risultata poi sbagliata, tutto per loro». L'osservazione ha lasciato visibilmente irritata Rosa Villecco, la vedova di Calipari: «Nessuno può contestare il diritto alla difesa di Mario Lozano. Il difensore però avrebbe dovuto evitare giudizi di merito».
REAZIONI - La donna ha espresso invece soddisfazione per la decisione del giudice: «Sono soddisfatta di questo primo passo verso la verità e la giustizia. Mi sembra che la mia fiducia nei confronti della magistratura abbia trovato conferma.
Soddisfatta anche Giuliana Sgrena: «Volevamo il processo... Sono soddisfatta, anche se non voglio che Lozano diventi un capro espiatorio. Desidero che il processo serva ad acclarare la verità. Ma non mi faccio illusioni». Il ministro della Giustizia Clemente Mastella ha detto che il rinvio a giudizio «è normale» e poi ha aggiunto, a proposito dell'estradizione di Lozano: «ho promesso alla vedova Calipari che l'avrei chiesta e la chiesi al ministro Gonzales quando andai negli Usa».
07 febbraio 2007
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radiovoice
07-02-2007, 16:56
assurdo
assurdo è negare l'estradizione ai proprio ALLEATI (che si sono messi a 90...), assurdo era celare il nome dell'assassino, assurdo è che il pentagono risponda "per noi il caso è chiuso" e se ne sciacqui i coglioni dei nostri morti.
Fosse un caso isolato...VEDASI CERMIS!
Hitman04
07-02-2007, 18:03
Ma USA, GB e Russia non sono i nostri stretti alleati?
I rispettivi premier non facevano simpatiche scampagnate e battute da amiconi?
Non siamo rispettati ed ascoltati a livello internazionale?
Ah, no, scusate, ora ci sono i comunisti che hanno rovinato tutto il lavoro precedentemente fatto...(per inciso, gli USA avevano già detto che non avrebbero concesso l'estradizione da un pezzo)
PS: scusate il palese intento polemico del post, ma a sentire certi politici che osannano i rapporti esteri della precedente legislatura, non resisto...
FastFreddy
07-02-2007, 18:07
L'estradizione in ambito Nato funziona così, il soldato accusato di un crimine va processato nel paese di appartenenza...
L'estradizione in ambito Nato funziona così, il soldato accusato di un crimine va processato nel paese di appartenenza...
non è una missione nato quella in iraq
FastFreddy
07-02-2007, 18:12
non è una missione nato quella in iraq
Neanche i militari del cermis stavano svolgendo una missione nato...
Fa fede l'appartenenza dei militari, non la missione che stanno svolgendo.
jumpermax
07-02-2007, 18:13
assurdo è negare l'estradizione ai proprio ALLEATI (che si sono messi a 90...), assurdo era celare il nome dell'assassino, assurdo è che il pentagono risponda "per noi il caso è chiuso" e se ne sciacqui i coglioni dei nostri morti.
Fosse un caso isolato...VEDASI CERMIS!
questa vicenda col cermis non c'entra nulla. I fatti si sono svolti in Irak, la zona era sotto controllo USA non vedo cosa c'entri la magistratura romana. Senza contare poi ovviamente l'accusa di omicidio volontario...
Neanche i militari del cermis stavano svolgendo una missione nato...
era una esercitazione di soldati di una base nato
e in ogni caso il paragone col cermis non è un paragone felice, visto che è stata una vicenda abbastanza vergognosa
(i risarcimenti alle vittime li pagò alla fine il governo italiano e non il pentagono a quanto ricordo)
FastFreddy
07-02-2007, 18:16
Si può anche dire che non è giusto, ma le cose stanno così...
questa vicenda col cermis non c'entra nulla. I fatti si sono svolti in Irak, la zona era sotto controllo USA non vedo cosa c'entri la magistratura romana. Senza contare poi ovviamente l'accusa di omicidio volontario...
Forse se gli americani avessero avuto meno fretta di chiudere le indagini in 10 giorni con una inchiesta palesemente ridicola
PErchè i soldati americani che hanno bombardato il convoglio inglese sono stati condannati, e per il morto italiano c'è stato un trattamento diverso?
jumpermax
07-02-2007, 18:46
Forse se gli americani avessero avuto meno fretta di chiudere le indagini in 10 giorni con una inchiesta palesemente ridicola
Perchè i soldati americani che hanno bombardato il convoglio inglese sono stati condannati, e per il morto italiano c'è stato un trattamento diverso?
mi pare un tantino differente la situazione ad un posto di blocco, dove si rischia la pelle per gli attentati e quella di un bombardamento su una colonna di veicoli identificabili per giunta. Omicidio volontario? non stiamo mica parlando di un posto di blocco in centro a milano, ma a bagdad. Senza contare poi la questione della giurisdizione che mi sembra la più rilevante.
Forse se gli americani avessero avuto meno fretta di chiudere le indagini in 10 giorni con una inchiesta palesemente ridicola
PErchè i soldati americani che hanno bombardato il convoglio inglese sono stati condannati, e per il morto italiano c'è stato un trattamento diverso?
Perchè noi siamo pizza mafia e mandolino.
L'estradizione in ambito Nato funziona così, il soldato accusato di un crimine va processato nel paese di appartenenza...
in linea generale se il soldato che commette il reato era in servizio esercitano la giurisdizione i tribunali dello stato di appartenenza. per il reato commesso al di fuori valgono le normali norme in tema di giurisdizione e competenza.
In ogni caso lo stato di appartenenza può rinunciare alla propria giurisdizione.
non è una missione nato quella in iraq
ma USA e Italia sono paesi NATO, non centra il tipo di missione
E comunque la stessa legge US non prevede il processo di militari al di fuori dei tribunali nazionali
ma USA e Italia sono paesi NATO, non centra il tipo di missione
E comunque la stessa legge US non prevede il processo di militari al di fuori dei tribunali nazionali
furrrrbi anzi furrrrrrrrrrrrbisssimi, il cermis e la calipari ringraziano
assurdo è negare l'estradizione ai proprio ALLEATI (che si sono messi a 90...), assurdo era celare il nome dell'assassino, assurdo è che il pentagono risponda "per noi il caso è chiuso" e se ne sciacqui i coglioni dei nostri morti.
Fosse un caso isolato...VEDASI CERMIS!
io sarò anche petulante e soggetto a richiami dai moderatori per come ti rispondo...
ma tu quando rispondi a me scrivi solo sul cermis????
ma mi spieghi cosa c'entra?
il cermis è stato un COGLIONE che ha fatto una CAZZATA...
in questo caso il soldato ha fatto il SUO DOVERE = PARARSI IL CULO!!
se poi vogliamo fare di tutta l'erba un fascio (leggasi antiamericanismo) facciamolo pure
dantes76
07-02-2007, 20:27
questa vicenda col cermis non c'entra nulla. I fatti si sono svolti in Irak, la zona era sotto controllo USA non vedo cosa c'entri la magistratura romana. Senza contare poi ovviamente l'accusa di omicidio volontario...
infatti quello ucciso, era un bengalese, mi stranizzo, che la magistratura stia indagando, pero mi stranizzo che indaghi su un eroe..visto che e morto in iraq
dantes76
07-02-2007, 20:29
io sarò anche petulante e soggetto a richiami dai moderatori per come ti rispondo...
ma tu quando rispondi a me scrivi solo sul cermis????
ma mi spieghi cosa c'entra?
il cermis è stato un COGLIONE che ha fatto una CAZZATA...
in questo caso il soldato ha fatto il SUO DOVERE = PARARSI IL CULO!!
se poi vogliamo fare di tutta l'erba un fascio (leggasi antiamericanismo) facciamolo pure
la destra per definizione dovrebbe essere "nazionalista" ma, a leggere i commenti di sor fini&Co., sembra che abbia/no perso la memoria della parola patria, tranne quando non serve per definire taluni eroi...
Ps: atiamericani, sono coloro che permettono 3000 morti, e 400mld di dollari di deb in 5 anni....
dantes76
07-02-2007, 20:31
ma USA e Italia sono paesi NATO, non centra il tipo di missione
E comunque la stessa legge US non prevede il processo di militari al di fuori dei tribunali nazionali
http://www.midisegni.it/progetto_oggetti/carte/zerbino.gif
la destra per definizione dovrebbe essere "nazionalista" ma, a leggere i commenti di sor fini&Co., sembra che abbia/no perso la memoria della parola patria, tranne quando non serve per definire taluni eroi...
Ps: atiamericani, sono coloro che permettono 3000 morti, e 400mld di dollari di deb in 5 anni....
OT ma perchè c@zzo hai cambiato avatar che non capisco + chi sei???? :D:D
"nazionalista" non vuol dire giudicare colpevole di omicidio volontario chiunque :D
dantes76
07-02-2007, 20:35
"nazionalista" non vuol dire giudicare colpevole di omicidio volontario chiunque :D
nazionalista o no, vuol dire rispettare le leggi, del nostro paese,visto che la vittima, e' un cittadino italiano non capisco perche l'omicidio di callipari, deve rimare ingiudicato, e invece quello di qualche altro,definito "eroe" deve essere perseguito....
OT: ho visto il film, qualche giorno fa', stupendo :cry:
quando gli dice : lui chi era? e lei Edmondo Dantes :O
mica pizza e fichi
FINE OT
I fatti si sono svolti in Irak, la zona era sotto controllo USA non vedo cosa c'entri la magistratura romana.
relativamente a certi delitti al principio di territorialità della legge si sostituisce quello della universalità della legge penale.
Per tali reati, commessi all'estero, la legge penale italiana punisce il colpevole (sia cittadino italiano che straniero).
relativamente a certi delitti al principio di territorialità della legge si sostituisce quello della universalità della legge penale.
Per tali reati, commessi all'estero, la legge penale italiana punisce il colpevole (sia cittadino italiano che straniero).
Esatto.
Ciao
Federico
jumpermax
08-02-2007, 09:07
relativamente a certi delitti al principio di territorialità della legge si sostituisce quello della universalità della legge penale.
Per tali reati, commessi all'estero, la legge penale italiana punisce il colpevole (sia cittadino italiano che straniero).
Pretesa che non ha ne capo ne coda. In Irak sono soggetto alle leggi irakene e non a quelle italiane, figurati se un cittadino AMERICANO è tenuto a rispettare le leggi ITALIANE in territorio irakeno... ma dimmi in base a quale logica si può sostenere un'assurdità del genere.
radiovoice
08-02-2007, 09:10
Il trattamento giuridico dei soldati americani all'estero è un tema su cui Washington ha sempre avuto una posizione rigida, per evitare che possano essere portati in tribunale. Anche per questa ragione gli Usa non hanno aderito alla Corte penale internazionale dell'Aja.
Quindi, ancora una volta, solo prepotenza. Nessuna base giuridica che impedisca agli Usa di far giudicare il militare da un tribunale alleato.
jumpermax
08-02-2007, 09:16
Il trattamento giuridico dei soldati americani all'estero è un tema su cui Washington ha sempre avuto una posizione rigida, per evitare che possano essere portati in tribunale. Anche per questa ragione gli Usa non hanno aderito alla Corte penale internazionale dell'Aja.
Quindi, ancora una volta, solo prepotenza. Nessuna base giuridica che impedisca agli Usa di far giudicare il militare da un tribunale alleato.
direi al contrario, che non c'è nessuna base giuridica che consenta ad un tribunale italiano di processare un soldato americano in territorio straniero. Ma nemmeno nessuna base logica, ma che scherziamo? Ma adesso se un nostro connazionale si fa ammazzare dalla polizia in qualche angolo remoto del pianeta pretendiamo di fare il processo in Italia? Non c'è alcuna motivazione logica per una pretesa del genere.
Pretesa che non ha ne capo ne coda. In Irak sono soggetto alle leggi irakene e non a quelle italiane, figurati se un cittadino AMERICANO è tenuto a rispettare le leggi ITALIANE in territorio irakeno... ma dimmi in base a quale logica si può sostenere un'assurdità del genere.
:sofico:
In base alla semplice logica che un ITALIANO è stato vittima di omicidio, per cui la magistratura è tenuta ad indagare.
E' così banalmente ovvio......
Ciao
Federico
:sofico:
In base alla semplice logica che un ITALIANO è stato vittima di omicidio, per cui la magistratura è tenuta ad indagare.
E' così banalmente ovvio......
Ciao
Federico
tra indagare e processare c'è un po di differenza ;)
jumpermax
08-02-2007, 09:29
:sofico:
In base alla semplice logica che un ITALIANO è stato vittima di omicidio, per cui la magistratura è tenuta ad indagare.
E' così banalmente ovvio......
Ciao
Federico
la magistratura è tenuta ad indagare per i delitti che avvengono in Italia e non all'estero. Per giustificare l'azione hanno tirato in ballo il delitto politico secondo l'art 8 del codice penale
Art. 8 Delitto politico commesso all'estero
Il cittadino o lo straniero, che commette in territorio estero un delitto politico non compreso tra quelli indicati nel n. 1 dell'articolo precedente, e' punito secondo la legge italiana, a richiesta del Ministro della giustizia.
Se si tratta di delitto punibile a querela della persona offesa, occorre, oltre tale richiesta, anche la querela.
Agli effetti della legge penale, e' delitto politico ogni delitto, che offende un interesse politico dello Stato, ovvero un diritto politico del cittadino. E' altresi' considerato delitto politico il delitto comune determinato, in tutto o in parte, da motivi politici.
a richiesta del Ministro della giustizia per giunta...
radiovoice
08-02-2007, 09:36
direi al contrario, che non c'è nessuna base giuridica che consenta ad un tribunale italiano di processare un soldato americano in territorio straniero. Ma nemmeno nessuna base logica, ma che scherziamo? Ma adesso se un nostro connazionale si fa ammazzare dalla polizia in qualche angolo remoto del pianeta pretendiamo di fare il processo in Italia? Non c'è alcuna motivazione logica per una pretesa del genere.
Se gli Stati Uniti avessero aderito alla competenza del Tribunale dell'Aja non saremmo qui a discuterne.
Resta il fatto che non lo hanno fatto, resta il fatto che hanno falsato le indagini, che se ne fottono se siamo alleati e via dicendo.
il principio di certezza dell'azione penale ma a farsi fottere. Prega di non essere mai parte lesa di un reato commesso ai tuoi danni da un militare americano anche in suolo italiano.
jumpermax
08-02-2007, 09:43
Se gli Stati Uniti avessero aderito alla competenza del Tribunale dell'Aja non saremmo qui a discuterne.
Resta il fatto che non lo hanno fatto, resta il fatto che hanno falsato le indagini, che se ne fottono se siamo alleati e via dicendo.
il principio di certezza dell'azione penale ma a farsi fottere. Prega di non essere mai parte lesa di un reato commesso ai tuoi danni da un militare americano anche in suolo italiano.
Non c'è niente da discutere nemmeno in questo caso. L'articolo 8 del codice penale tra l'altro mi pare sia abbastanza chiaro... si agisce solo su richiesta del ministro della giustizia. Bene sentiamo che ha da dire Mastella...
-kurgan-
08-02-2007, 09:49
direi al contrario, che non c'è nessuna base giuridica che consenta ad un tribunale italiano di processare un soldato americano in territorio straniero. Ma nemmeno nessuna base logica, ma che scherziamo? Ma adesso se un nostro connazionale si fa ammazzare dalla polizia in qualche angolo remoto del pianeta pretendiamo di fare il processo in Italia? Non c'è alcuna motivazione logica per una pretesa del genere.
si presume che il tribunale italiano conosca le leggi vigenti meglio di noi lettori del forum di hwupgrade :fagiano:
Se gli Stati Uniti avessero aderito alla competenza del Tribunale dell'Aja non saremmo qui a discuterne.
Resta il fatto che non lo hanno fatto, resta il fatto che hanno falsato le indagini, che se ne fottono se siamo alleati e via dicendo.
il principio di certezza dell'azione penale ma a farsi fottere. Prega di non essere mai parte lesa di un reato commesso ai tuoi danni da un militare americano anche in suolo italiano.
sarà forse anche per questo che gran parte dei vicentini (e abitanti dei dintorni) ne hanno le palle piene dei soldati americani...
~ZeRO sTrEsS~
08-02-2007, 09:58
jumpermax
La questione é che siamo alleati, quindi il fuoco amico va sempre indagato... e visto e considerato che ci sarebbe dietro qualcosa di losco meglio indagare. Come si sta indagando per i militari che hanno fatto fuoco sulla colonna inglese perché non si dovrebbe risalire al responsabile della morte di calipari?
sinceramente se io fossi stato presidente del consiglio e all'estradizione mi avrebbero risposto no, gli avrei detto che allora tutte le basi che hanno in italia se le potevano ficcare in un posto dove non batte mai il sole...
radiovoice
08-02-2007, 10:03
jumpermax
La questione é che siamo alleati, quindi il fuoco amico va sempre indagato... e visto e considerato che ci sarebbe dietro qualcosa di losco meglio indagare. Come si sta indagando per i militari che hanno fatto fuoco sulla colonna inglese perché non si dovrebbe risalire al responsabile della morte di calipari?
sinceramente se io fossi stato presidente del consiglio e all'estradizione mi avrebbero risposto no, gli avrei detto che allora tutte le basi che hanno in italia se le potevano ficcare in un posto dove non batte mai il sole...
Quotone! ;)
jumpermax
08-02-2007, 10:04
si presume che il tribunale italiano conosca le leggi vigenti meglio di noi lettori del forum di hwupgrade :fagiano:
già infatti i tribunali italiani non sbagliano mai... è risaputo.
Se chi sta ai posti di blocco deve preoccuparsi di finire in galera(come i nostri soldati) se fa fuoco su un mezzo sospetto e' finita. Iniziano a saltare in aria a ripetizione.
Ma pensiamo poi a cosa succederebbe se gli usa iniziassero a far estradare i propri soldati in giro per il mondo a disposizione di chiunque ne faccia richiesta.
Ma nessuno stato degno di questo nome farebbe mai una cosa del genere.
E' inutile scandalizzarsi....oppure e' malafede....
Bene quindi posso essere massacrato da un americano in un qualsiasi angolo del pianeta e non ottenere mai giustizia.
Interessante.
Chissà se vale anche il discorso inverso?
~ZeRO sTrEsS~
08-02-2007, 10:07
già infatti i tribunali italiani non sbagliano mai... è risaputo.
e quelli americani (vedi O.J. Simpson, o tutti i condannati a morte innocenti) e quelli inglesi ecc...
quindi che vuoi fare, niente piú processi per tutti?
Speriamo che baffetto oggi ne dica quattro all'ambasciatore, anche se non ci spero molto. Tanto INGIUSTIZIA sarà fatta, basta che ci sia di mezzo il dipartimento di Stato USA.
LuVi
jumpermax
08-02-2007, 10:13
jumpermax
La questione é che siamo alleati, quindi il fuoco amico va sempre indagato... e visto e considerato che ci sarebbe dietro qualcosa di losco meglio indagare. Come si sta indagando per i militari che hanno fatto fuoco sulla colonna inglese perché non si dovrebbe risalire al responsabile della morte di calipari?
sinceramente se io fossi stato presidente del consiglio e all'estradizione mi avrebbero risposto no, gli avrei detto che allora tutte le basi che hanno in italia se le potevano ficcare in un posto dove non batte mai il sole...
La questione "siamo alleati", non c'entra una cippa. Qua la questione è chi ha titolo o meno per valutare l'opera di un posto di blocco dell'esercito AMERICANO in territorio IRAKENO. Che qualcuno mi voglia sostenere che è compito della magistratura italiana, perché di mezzo c'è finito un italiano, beh questo non sta in piedi. E' talmente vero che non sta in piedi, che il tribunale italiano ha parlato di "delitto politico" per poter procedere con una motivazione talmente fumosa da essere inconsistente. L'idea quale sarebbe? estradarlo per poi applicare l'articolo 10? Fanno benissimo a non concedere l'estradizione...
Bene quindi posso essere massacrato da un americano in un qualsiasi angolo del pianeta e non ottenere mai giustizia.
Interessante.
Chissà se vale anche il discorso inverso?
Se sei in vacanza nelle filippine e un terribile assassino del montana ti sgozza come un bue inneggiando a bush (capita no?) verra' arrestato e giudicato nelle filippine.
Se sei in zona di guerra e ripeto "guerra" e finisci vittima in uno scontro a fuoco di un soldato di qualunque paese del mondo per esempio turco il soldato verra' giudicato da una corte militare del proprio paese. Vaglielo a chiedere ad Ankara di farti processare un suo soldato a roma. Ed e' cosi' per tutti i paesi seri.
-kurgan-
08-02-2007, 10:15
Se chi sta ai posti di blocco deve preoccuparsi di finire in galera(come i nostri soldati) se fa fuoco su un mezzo sospetto e' finita. Iniziano a saltare in aria a ripetizione.
Ma pensiamo poi a cosa succederebbe se gli usa iniziassero a far estradare i propri soldati in giro per il mondo a disposizione di chiunque ne faccia richiesta.
Ma nessuno stato degno di questo nome farebbe mai una cosa del genere.
E' inutile scandalizzarsi....oppure e' malafede....
la malafede c'è eccome, visto che ci sono forti sospetti che sia stato ammazzato apposta e non per sbaglio.
jumpermax
08-02-2007, 10:16
e quelli americani (vedi O.J. Simpson, o tutti i condannati a morte innocenti) e quelli inglesi ecc...
quindi che vuoi fare, niente piú processi per tutti?
Il ragionamento espresso da kurgan è si presuppone che i tribunali italiani ne sappiano più di noi.
Però evidentemente noi ne sappiamo più dei tribunali americani visto che si può tranquillamente criticare la loro decisione senza che kurgan abbia da dire nulla...
-kurgan-
08-02-2007, 10:20
Il ragionamento espresso da kurgan è si presuppone che i tribunali italiani ne sappiano più di noi.
Però evidentemente noi ne sappiamo più dei tribunali americani visto che si può tranquillamente criticare la loro decisione senza che kurgan abbia da dire nulla...
mi limito a constatare che delle persone che di legge fanno il loro lavoro si presume conoscano il codice. Qui cmq ho letto pure di peggio, ricordo le critiche a Rubbia come se fosse una capra ignorante, pare che qui ci siano esperti incompresi su ogni materia esistente.
jumpermax
08-02-2007, 10:20
la malafede c'è eccome, visto che ci sono forti sospetti che sia stato ammazzato apposta e non per sbaglio.
geniale... e nel caos di baghdad dove avvengono decine di omicidi al giorno ad opera di gente non identificata avrebbero deciso di farli ammazzare apposta ad un posto di blocco dell'esercito USA, lasciando poi in vita pure dei testimoni che potessero contraddire la loro versione dei fatti....
jumpermax
08-02-2007, 10:22
mi limito a constatare che delle persone che di legge fanno il loro lavoro si presume conoscano il codice. Qui cmq ho letto pure di peggio, ricordo le critiche a Rubbia come se fosse una capra ignorante, pare che qui ci siano esperti incompresi su ogni materia esistente.
Benissimo, quindi anche chi si è occupato della questione negli stati uniti si presume che conosca il codice no? Negano l'estradizione? vuol dire che la legge glielo consente, che hai da criticare?
la malafede c'è eccome, visto che ci sono forti sospetti che sia stato ammazzato apposta e non per sbaglio.
Mah....ci sono mille cose che non mi fanno pensare ad un assassinio premeditato.
La prima e' che se vuoi accoppare uno in un auto e' difficile che 2 persone su 3 rimangano vive.
In piu' l'accusa e' mossa dalla stessa magistratura che proclamo' dei terroristi "combattenti". E io da una magistratura del genere mi aspetto solo grandi montagne di cacca. Quindi fanno bene gli americani a non partecipare alle farse cosmiche che solo noi sappiamo mettere in piedi.
-kurgan-
08-02-2007, 10:22
geniale... e nel caos di baghdad dove avvengono decine di omicidi al giorno ad opera di gente non identificata avrebbero deciso di farli ammazzare apposta ad un posto di blocco dell'esercito USA, lasciando poi in vita pure dei testimoni che potessero contraddire la loro versione dei fatti....
e chi se ne frega, tanto mamma esercito li protegge.. come in questo caso.
-kurgan-
08-02-2007, 10:24
Benissimo, quindi anche chi si è occupato della questione negli stati uniti si presume che conosca il codice no? Negano l'estradizione? vuol dire che la legge glielo consente, che hai da criticare?
più che la legge lo consente la politica e i rapporti di forza tra i nostri due stati.
ma che hai jumpermax? ti vedo irritato.
~ZeRO sTrEsS~
08-02-2007, 10:24
Se sei in vacanza nelle filippine e un terribile assassino del montana ti sgozza come un bue inneggiando a bush (capita no?) verra' arrestato e giudicato nelle filippine.
Se sei in zona di guerra e ripeto "guerra" e finisci vittima in uno scontro a fuoco di un soldato di qualunque paese del mondo per esempio turco il soldato verra' giudicato da una corte militare del proprio paese. Vaglielo a chiedere ad Ankara di farti processare un suo soldato a roma. Ed e' cosi' per tutti i paesi seri.
quindi in un paese in guerra si fa il cazzo che si vuole? bellissimo ora mi armo da cecchino e vado a fare il tiro a bersagli con i militari americani...tanto non posso essere processato ne dagli irakeni ne dagli americani ne dagli italiani... che figata!
jumpermax
08-02-2007, 10:26
e chi se ne frega, tanto mamma esercito li protegge.. come in questo caso.
Hai prove per sostenere questo, hai qualche motivazione oggettiva per ritenere che l'esercito USA abbia commesso una scorrettezza nel valutare l'operato del posto di blocco, sei così esperto di regole di ingaggio da poter fare simili considerazioni o questa è solo la tua semplice opinione basata su un tuo pregiudizio antiamericano? Giusto per inquadrare meglio la questione...
quindi in un paese in guerra si fa il cazzo che si vuole? bellissimo ora mi armo da cecchino e vado a fare il tiro a bersagli con i militari americani...tanto non posso essere processato ne dagli irakeni ne dagli americani ne dagli italiani... che figata!
In realta' lo puoi fare BENISSIMO. Come fanno molti "combattenti".
E sai perche' il sistema funziona?
Il sistema funziona perche' quello che rischi facendo il tiro al bersaglio sugli americani va ben oltre il processo. Anzi...e' proprio dura che tu possa arrivare a qualsiasi processo.
-kurgan-
08-02-2007, 10:31
Hai prove per sostenere questo, hai qualche motivazione oggettiva per ritenere che l'esercito USA abbia commesso una scorrettezza nel valutare l'operato del posto di blocco, sei così esperto di regole di ingaggio da poter fare simili considerazioni o questa è solo la tua semplice opinione basata su un tuo pregiudizio antiamericano? Giusto per inquadrare meglio la questione...
il pregiudizio antiamericano.. siamo a posto.. ho amici americani e sono antiamericano :doh:
mi limito a constatare, come ha espresso correttamente easyand, che un "accordo politico" per cui un militare può fare quello che vuole con garanzia di impunità all'estero forse può diventare un problema legale che in italia sta incominciando ad andarci stretto. Dopo il cermis, questo caso, in tutti e due la magistratura sta tentando di opporsi alla politica. Non sono io l'esperto delle regole d'ingaggio, c'e' una magistratura italiana che sostiene cose diverse da quella usa, come per il caso cermis.
jumpermax
08-02-2007, 10:34
più che la legge lo consente la politica e i rapporti di forza tra i nostri due stati.
ma che hai jumpermax? ti vedo irritato.
Non c'è nessuna irritazione, sei tu che hai tirato fuori il concetto del "i magistrati sanno meglio di noi cosa devono fare". Ti sei lanciato in una serie di affermazioni che presuppongono la malafede o l'ignoranza delle leggi da parte della giustizia americana, senza dare motivazione alcuna, poi vieni a criticare una mia obiezione specifica sull'azione della giustizia di casa nostra. Tutto condito dall'osservazione, immancabile, che sia una questione di rapporti di forza tra stati, insomma la solita arroganza USA. Manco prendi in considerazione che possa essere invece irragionevole la pretesa della nostra magistratura di processare l'operato di un soldato americano in territorio non italiano. Te la sistemi e te l'aggiusti come ti pare... io mi limito a mettere in evidenza come da una parte ragioni in un modo dall'altra nel modo opposto...
-kurgan-
08-02-2007, 10:39
Non c'è nessuna irritazione, sei tu che hai tirato fuori il concetto del "i magistrati sanno meglio di noi cosa devono fare". Ti sei lanciato in una serie di affermazioni che presuppongono la malafede o l'ignoranza delle leggi da parte della giustizia americana, senza dare motivazione alcuna, poi vieni a criticare una mia obiezione specifica sull'azione della giustizia di casa nostra. Tutto condito dall'osservazione, immancabile, che sia una questione di rapporti di forza tra stati, insomma la solita arroganza USA. Manco prendi in considerazione che possa essere invece irragionevole la pretesa della nostra magistratura di processare l'operato di un soldato americano in territorio non italiano. Te la sistemi e te l'aggiusti come ti pare... io mi limito a mettere in evidenza come da una parte ragioni in un modo dall'altra nel modo opposto...
ma scusami, non è evidente che qualsiasi processo riguardante casi simili si conclude con l'impunità dei soldati usa e che questa cosa incomincia ad andare stretta alla nostra magistratura? è stato evidente col cermis, si è ripetuto qui.. ovvio che un accordo politico che permette a questi soldati di "autoprocessarsi" agli usa fa comodo, noi questo accordo politico per ora ce lo teniamo perchè ci serve la loro alleanza, che dobbiamo fare? però la magistratura e la politica son due cose diverse, ovvio che i magistrati tentano la via processuale, al massimo verranno bloccati per l'ennesima volta.
Anche in questo caso, come per il cermis, di parla di occultamento di prove (questo ho sentito ieri al tg).. un pò strano in un'inchiesta in cui si è detto che è stato tutto normale, senza errori.
jumpermax
08-02-2007, 10:44
il pregiudizio antiamericano.. siamo a posto.. ho amici americani e sono antiamericano :doh:
mi limito a constatare, come ha espresso correttamente easyand, che un "accordo politico" per cui un militare può fare quello che vuole con garanzia di impunità all'estero forse può diventare un problema legale che in italia sta incominciando ad andarci stretto. Dopo il cermis, questo caso, in tutti e due la magistratura sta tentando di opporsi alla politica. Non sono io l'esperto delle regole d'ingaggio, c'e' una magistratura italiana che sostiene cose diverse da quella usa, come per il caso cermis.
Il cermis è una vicenda a parte, avvenuta in territorio italiano ad opera di soldati americani. Non si può nemmeno lontanamente paragonare a questa vicenda, qua si sta parlando di un posto di blocco in zona di guerra e dovrebbe essere la magistratura italiana competente per vicende del genere? Senza la valutazione politica non potrebbero nemmeno procedere col processo...
jumpermax
08-02-2007, 10:50
ma scusami, non è evidente che qualsiasi processo riguardante casi simili si conclude con l'impunità dei soldati usa e che questa cosa incomincia ad andare stretta alla nostra magistratura? è stato evidente col cermis, si è ripetuto qui.. ovvio che un accordo politico che permette a questi soldati di "autoprocessarsi" agli usa fa comodo, noi questo accordo politico per ora ce lo teniamo perchè ci serve la loro alleanza, che dobbiamo fare? però la magistratura e la politica son due cose diverse, ovvio che i magistrati tentano la via processuale, al massimo verranno bloccati per l'ennesima volta.
Anche in questo caso, come per il cermis, di parla di occultamento di prove (questo ho sentito ieri al tg).. un pò strano in un'inchiesta in cui si è detto che è stato tutto normale, senza errori.
Scusa eh ma secondo te se un americano viene ucciso da un poliziotto italiano in italia, il processo dove si dovrebbe fare? In Italia o negli Stati Uniti? Continui a mettere di mezzo il Cermis che è questione completamente diversa, è avvenuta in Italia, in un contesto completamente diverso.
radiovoice
08-02-2007, 10:52
Il cermis è una vicenda a parte, avvenuta in territorio italiano ad opera di soldati americani. Non si può nemmeno lontanamente paragonare a questa vicenda, qua si sta parlando di un posto di blocco in zona di guerra e dovrebbe essere la magistratura italiana competente per vicende del genere? Senza la valutazione politica non potrebbero nemmeno procedere col processo...
appunto, quella del cermis è ancora più grave. Ricordarla serve solamente a far capire il grande rispetto che gli usa hanno nei nostri riguardi.
La vicenda Calipari è scandalosa, a prescindere dalle questione sulla competenza giurisdizionale che andrebbero francamente studiate un pò meglio, per l'atteggiamento complessivo assunto dagli stati uniti.
Non v'è stato il minimo impegno nell'arrivare alla verità, solo una ostinata, falsa, prepotente, irriverente e illogica tutela del soldato.
se quel turista americano rapinato e picchiato a napoli fosse stato accoppato? Avremmo dovuto estradare i rapinatori in texas?
Dai non ha senso...non ha davvero senso...
ma poi scusate.....davvero....quella gente ha il grilletto facile in iraq. E il grilletto facile e' quello che gli salva la vita.
L'idea che un complotto si serva dell'ultimo soldatino al posto di blocco e' francamente ridicola. Io capisco che tutto in italia possa sembrare un complotto, ma li' episodi del genere ne succedono a decine alla settimana. Ogni giorno ci sono molte decine di persone che vanno al creatore.
Secondo me parlare di complotto e' veramente fuori luogo. E non per valutazioni politiche...proprio per valutazioni razionali.
-kurgan-
08-02-2007, 11:02
ma poi scusate.....davvero....quella gente ha il grilletto facile in iraq. E il grilletto facile e' quello che gli salva la vita.
L'idea che un complotto si serva dell'ultimo soldatino al posto di blocco e' francamente ridicola. Io capisco che tutto in italia possa sembrare un complotto, ma li' episodi del genere ne succedono a decine alla settimana. Ogni giorno ci sono molte decine di persone che vanno al creatore.
Secondo me parlare di complotto e' veramente fuori luogo. E non per valutazioni politiche...proprio per valutazioni razionali.
il problema non è il "complotto" (che poi c'è poco da complottare qui, se il soldato voleva sparare ha sparato).. il problema è l'impunità, e se la magistratura ha ragione pure in questo caso, pure nell'occultamento di prove (non so a cosa si riferiscano questa volta). Se questi soldati quando sbagliano venissero puniti in patria, non ci sarebbe nessun problema.. il problema è che pare che la struttura "esercito" protegga a prescindere i suoi dipendenti.
-kurgan-
08-02-2007, 11:04
Scusa eh ma secondo te se un americano viene ucciso da un poliziotto italiano in italia, il processo dove si dovrebbe fare? In Italia o negli Stati Uniti? Continui a mettere di mezzo il Cermis che è questione completamente diversa, è avvenuta in Italia, in un contesto completamente diverso.
vedi risposta sopra a fumereo.. la mia impressione è che a forza di casi in cui chi sbaglia rimane impunito la nostra magistratura si stia interessando più alla questione rispetto a prima.
radiovoice
08-02-2007, 11:05
il problema non è il "complotto" (che poi c'è poco da complottare qui, se il soldato voleva sparare ha sparato).. il problema è l'impunità, e se la magistratura ha ragione pure in questo caso, pure nell'occultamento di prove (non so a cosa si riferiscano questa volta). Se questi soldati quando sbagliano venissero puniti in patria, non ci sarebbe nessun problema.. il problema è che pare che la struttura "esercito" protegga a prescindere i suoi dipendenti.
esattamente. E' una questione di atteggiamento. Di politica!
E noi...sempre a 90°...
jumpermax
08-02-2007, 11:07
appunto, quella del cermis è ancora più grave. Ricordarla serve solamente a far capire il grande rispetto che gli usa hanno nei nostri riguardi.
La vicenda Calipari è scandalosa, a prescindere dalle questione sulla competenza giurisdizionale che andrebbero francamente studiate un pò meglio, per l'atteggiamento complessivo assunto dagli stati uniti.
Non v'è stato il minimo impegno nell'arrivare alla verità, solo una ostinata, falsa, prepotente, irriverente e illogica tutela del soldato.
Che verità vuoi che ci sia? Nessun esercito manda sotto processo per omicidio volontario un soldato che ad un posto di blocco in zona di guerra, ravvisato un pericolo, spara per uccidere. La voce grossa era da fare per il caso cermis e non certo per questo.
radiovoice
08-02-2007, 11:09
Che verità vuoi che ci sia? Nessun esercito manda sotto processo per omicidio volontario un soldato che ad un posto di blocco in zona di guerra, ravvisato un pericolo, spara per uccidere. La voce grossa era da fare per il caso cermis e non certo per questo.
Ambedue.
Cmq occorre leggere tra le righe. Il messaggio è "non ce ne frega niente di quello che volete e pensate in Italia. Non facciamo come ci pare e piace e zitti!"
jumpermax
08-02-2007, 11:13
il problema non è il "complotto" (che poi c'è poco da complottare qui, se il soldato voleva sparare ha sparato).. il problema è l'impunità, e se la magistratura ha ragione pure in questo caso, pure nell'occultamento di prove (non so a cosa si riferiscano questa volta). Se questi soldati quando sbagliano venissero puniti in patria, non ci sarebbe nessun problema.. il problema è che pare che la struttura "esercito" protegga a prescindere i suoi dipendenti.
A me pare invece che diversi soldati siano finiti sotto processo e condannati per vicende gravi, anche in un contesto bellico, come ad Abu Graib. Ma qua non stiamo parlando di atti di violenza indiscriminata contro prigionieri, o di aggressioni a civili, stiamo parlando di un posto di blocco dove è stato aperto il fuoco contro una macchina sospetta. Nessun esercito processerebbe per omicidio un soldato che commette un errore di questo tipo, al massimo lo sposterebbe ad altro incarico. Mica si sta parlando di un pazzo squilibrato, qualsiasi persona sana di mente al suo posto avrebbe avuto ragionevoli motivi per ritenersi in pericolo di vita. Poi il resto è tutta questione di sangue freddo nel saper valutare il pericolo nella situazione specifica...
il problema non è il "complotto" (che poi c'è poco da complottare qui, se il soldato voleva sparare ha sparato).. il problema è l'impunità, e se la magistratura ha ragione pure in questo caso, pure nell'occultamento di prove (non so a cosa si riferiscano questa volta). Se questi soldati quando sbagliano venissero puniti in patria, non ci sarebbe nessun problema.. il problema è che pare che la struttura "esercito" protegga a prescindere i suoi dipendenti.
eh ma kurgan....ti ripeto...se inizi a mandare sotto processo chi fa fuoco a un posto di blocco non fai l'interesse dei tuoi soldati. Perche' per condannare(in maniera ufficiale) uno che ha commesso un errore ne fai ammazzare tanti di piu'.
Perche' ai posti di blocco bisogna decidere in fretta se colti dal dubbio. Se vai a dire ai soldati...attenzione...se fate la scelta sbagliata commettete un reato e andate in galera finisce come a nassirya.
In questo caso particolare insomma a me sembra pretestuosa la richiesta della magistratura italiana.
-kurgan-
08-02-2007, 11:17
A me pare invece che diversi soldati siano finiti sotto processo e condannati per vicende gravi, anche in un contesto bellico, come ad Abu Graib. Ma qua non stiamo parlando di atti di violenza indiscriminata contro prigionieri, o di aggressioni a civili, stiamo parlando di un posto di blocco dove è stato aperto il fuoco contro una macchina sospetta. Nessun esercito processerebbe per omicidio un soldato che commette un errore di questo tipo, al massimo lo sposterebbe ad altro incarico. Mica si sta parlando di un pazzo squilibrato, qualsiasi persona sana di mente al suo posto avrebbe avuto ragionevoli motivi per ritenersi in pericolo di vita. Poi il resto è tutta questione di sangue freddo nel saper valutare il pericolo nella situazione specifica...
magari abbiamo metri di valutazione diversi, ma una persona che ne uccide un'altra per suo errore come minimo dovrebbe prendersi un'imputazione per omicidio colposo.
Mi chiedo poi, ma questa è una valutazione mia, quanti iracheni finiscano ammazzati in questo modo ai vari posti di blocco, con chi spara che resta anche lì impunito. Ok la situazione particolare, va bene tutte le attenuanti del caso, ma non vorrei essere nei panni dei famigliari dei morti.
jumpermax
08-02-2007, 11:23
Ambedue.
Cmq occorre leggere tra le righe. Il messaggio è "non ce ne frega niente di quello che volete e pensate in Italia. Non facciamo come ci pare e piace e zitti!"
ma secondo te un paese che ha più di 100'000 uomini impegnati all'estero a rischiare la pelle può condannare per omicidio un soldato che ad un posto di blocco ha deciso di aprire il fuoco sulla macchina sbagliata? Nessuno stato concederebbe l'estradizione in questo caso...
radiovoice
08-02-2007, 11:26
ma secondo te un paese che ha più di 100'000 uomini impegnati all'estero a rischiare la pelle può condannare per omicidio un soldato che ad un posto di blocco ha deciso di aprire il fuoco sulla macchina sbagliata? Nessuno stato concederebbe l'estradizione in questo caso...
Ma che scherzi?
Ovviamente si. Nemmeno discuterne.
Ma che scherzi?
Ovviamente si. Nemmeno discuterne.
E' paradossale. Vorresti contare di piu' in politica estera per poter dire agli americani che cosa fare. Tuttavia il comportamento che utilizzeresti in politica estera (estradare propri soldati in giro per il mondo) sarebbe proprio quello che porta una nazione a non contare un cazzo. :D
radiovoice
08-02-2007, 11:32
E' paradossale. Vorresti contare di piu' in politica estera per poter dire agli americani che cosa fare. Tuttavia il comportamento che utilizzeresti in politica estera (estradare propri soldati in giro per il mondo) sarebbe proprio quello che porta una nazione a non contare un cazzo. :D
Tollerare l'atteggiamento arrogante e prepotente tenuto dagli Usa nei due casi più ecclatanti Cermis e Calipari e contro la legalità e contro al principio di certezza della pena stabilito dal nostro ordinamento.
L'inerzia è dei vili.
LucaTortuga
08-02-2007, 11:37
ma secondo te un paese che ha più di 100'000 uomini impegnati all'estero a rischiare la pelle può condannare per omicidio un soldato che ad un posto di blocco ha deciso di aprire il fuoco sulla macchina sbagliata? Nessuno stato concederebbe l'estradizione in questo caso...
Eh già, oltre a tollerare 'sta banda di bietoloni dal grilletto troppo facile, cresciuti a sparatutto, hamburger e tv-spazzatura, che girano il mondo facendo più danni che altro... bisogna pure rassegnarsi alla loro impunità proprio perchè sono così tanti.
La toppa peggio del buco, come direbbe mia nonna.
Come mai tutti i paesi civili del mondo hanno aderito al tribunale internazionale e gli USA no??
Semplicemente perchè, dopo essersi autonominati "forza di polizia globale nella lotta contro il terrorismo", adducendo questa ridicola scusa pretendono di potersi fare i beneamati c...i loro ovunque ne abbiano voglia/interesse.
Pretesa che non ha ne capo ne coda. In Irak sono soggetto alle leggi irakene e non a quelle italiane, figurati se un cittadino AMERICANO è tenuto a rispettare le leggi ITALIANE in territorio irakeno... ma dimmi in base a quale logica si può sostenere un'assurdità del genere.
io non disprezzerei così tanto questo principio visto che è alla base dei reati che punisco, per esempio, la violenza sessuale su minori commessa all'estero da cittadini italiani e anche da stranieri(se presenti sul territorio italiano).
comunque la legge penale italiana non punisce solo i delitti politici ma anche i delitti comuni comessi all'estero dal cittadino italiano e dallo straniero.
comunque la legge penale italiana non punisce solo i delitti politici ma anche i delitti comuni comessi all'estero dal cittadino italiano e dallo straniero.
Cioe'? se investo un canguro in austrialia vengo processato a torino? Si fa un processo parallelo in contumacia a torino mentre io vengo processato a sydney?
Cioe'? se investo un canguro in austrialia vengo processato a torino? Si fa un processo parallelo in contumacia a torino mentre io vengo processato a sydney?
è evidente che questo principio non vale per tutti i reati(dipende dalla durata minima della pena prevista).....e soprattutto quando in italia quel comportamento non costituisce un reato.
jumpermax
08-02-2007, 11:51
magari abbiamo metri di valutazione diversi, ma una persona che ne uccide un'altra per suo errore come minimo dovrebbe prendersi un'imputazione per omicidio colposo.
è anche la mia valutazione, ma certo il contesto in cui avviene l'azione va tenuto conto.
Mi chiedo poi, ma questa è una valutazione mia, quanti iracheni finiscano ammazzati in questo modo ai vari posti di blocco, con chi spara che resta anche lì impunito. Ok la situazione particolare, va bene tutte le attenuanti del caso, ma non vorrei essere nei panni dei famigliari dei morti.
verissimo. E la "situazione particolare" è la stessa in cui si trovava calipari. Anzi di più considerato che loro si trovano nel loro paese e avrebbero titolo per chiedere che se ne occupasse la magistratura di casa loro.
è evidente che questo principio non vale per tutti i reati(dipende dalla durata minima della pena prevista).....e soprattutto quando in italia quel comportamento non costituisce un reato.
Secondo me invece questo principio vale solo per i reati che fanno comodo per politica. Un morto e' sempre un morto. Eppure ci sono casi in cui si vuole "estradare" l'autore materiale del delitto e altri di cui ci si frega bellamente.
Se potessimo dettare condizioni all'america lo faremmo. Non possiamo. E nessun magistrato italiano dall'alto(alto?) del suo scranno potra' mai cambiare questo stato di cose.
Possiamo in ordine:
A. piangere e strapparci i capelli
B. cercare di contare qualcosa di piu' in politica estera. Purtroppo o perfortuna il nostro sistema schifoso e' il primo impedimento perche' questo avvenga.
più che altro a me preoccupa sempre l'idea che si possa pensare a un complotto... quello si che è da paranoici.. anche perchè senò sarebbero dei soldati da topolino... sbagliano persona e lasciano testimoni... se avessero voluto si sarebbe trovato il furgone 2 gg dopo chissà dove, tutti morti ammazzati da chissà da chi... non so se il Gil Grissom locale sarebbe riuscito nel casino a identificare la vera natura dei colpevoli..
Il livello è quello della lilli gruber quando accusava gli usa di aver sparato addosso a un hotel di giornalisti per farli tacere.. quale modo migliore :sofico: (penso fosse dovuto alla tensione cmq..)
Qualcuno ha sbagliato in questo caso? Probabile.. o è stato un problema di coordinamento tra le forze alleate o un militare troppo giovane...
Comunque trovo comprensibile che non estradino i soldati.. voi vorreste vedere i vostri soldati estradati per il mondo per reati commessi in qualche dubbia maniera? Oltretutto avvenuti in stati esteri.. non ha senso!
Premetto che sicuramente gli u.s.a. hanno insabbiato la cosa.. io voglio pensare all'errore umano.. e spiace ancor di più sapere che chi è morto è calipari e non chi si è messo nella condizione del rischio..
-kurgan-
08-02-2007, 12:12
Comunque trovo comprensibile che non estradino i soldati.. voi vorreste vedere i vostri soldati estradati per il mondo per reati commessi in qualche dubbia maniera? Oltretutto avvenuti in stati esteri.. non ha senso!
per fare un esempio reale.. i soldati italiani accusati di violenza sessuale in somalia li avrei fatti processare pure sul posto dai somali. Non ci trovo niente di insensato.
sono le pecore nere che portano disonore ai corpi armati.
jumpermax
08-02-2007, 12:21
per fare un esempio reale.. i soldati italiani accusati di violenza sessuale in somalia li avrei fatti processare pure sul posto dai somali. Non ci trovo niente di insensato.
sono le pecore nere che portano disonore ai corpi armati.
stai parlando di violenza sessuale e di processo sul posto. Per fare un esempio analogo dovremmo pensare che un soldato italiano che uccide un soldato americano ad un posto di blocco in Afghanistan, va processato negli USA, rischiando tra l'altro la pena di morte, piuttosto che in Italia?
-kurgan-
08-02-2007, 12:23
stai parlando di violenza sessuale e di processo sul posto. Per fare un esempio analogo dovremmo pensare che un soldato italiano che uccide un soldato americano ad un posto di blocco in Afghanistan, va processato negli USA, rischiando tra l'altro la pena di morte, piuttosto che in Italia.
il problema è che di esempi analoghi puoi tirarne fuori molto pochi (se non ipotetici), è evidente come questo "accordo" favorisca una parte sola, che è quella che nei rapporti di forza regge il coltello dalla parte del manico ;)
jumpermax
08-02-2007, 12:29
il problema è che di esempi analoghi puoi tirarne fuori molto pochi (se non ipotetici), è evidente come questo "accordo" favorisca una parte sola, che è quella che nei rapporti di forza regge il coltello dalla parte del manico ;)
citami un caso di un militare italiano estradato in USA per questioni del genere. Io ricordo bene invece la vicenda dell'Achille Lauro, dove lasciammo scappare Abu Abbas che, ricordo, aveva ucciso un americano, per giunta invalido e su una carrozzina, a bordo della nave.
-kurgan-
08-02-2007, 12:33
citami un caso di un militare italiano estradato in USA per questioni del genere. Io ricordo bene invece la vicenda dell'Achille Lauro, dove lasciammo scappare Abu Abbas che, ricordo, aveva ucciso un americano, per giunta invalido e su una carrozzina, a bordo della nave.
ma scusami.. noi abbiamo basi negli usa? quando mai succederà che un italiano commetta reati verso soldati usa nel loro territorio.. è quantomeno improbabile! è ovvio che questo accordo per cui "il processo va fatto a casa dell'imputato" favorisce solo gli usa e non tutte le altre nazioni al mondo. E non c'è niente di strano, sono gli usa i veri vincitori dell'ultima guerra mondiale e della guerra fredda, quindi in politica non è questo l'unico accordo che li favorisce.
radiovoice
08-02-2007, 12:35
I militari Usa a Vicenza ne hanno combinate di cotte e di crude: dalla rissa alla violenza sessuale.
Mai una volta che sia stata esercitata l'azione penale.
Mai una volta che la vittima, la parte lesa del reato potesse contare sull'unica piccola consolazione che puà avere: la giustizia.
Questo è il modus operandi degli Usa. Se a voi sta bene...a me no di certo.
-kurgan-
08-02-2007, 12:38
I militari Usa a Vicenza ne hanno combinate di cotte e di crude: dalla rissa alla violenza sessuale.
Mai una volta che sia stata esercitata l'azione penale.
Mai una volta che la vittima, la parte lesa del reato potesse contare sull'unica piccola consolazione che puà avere: la giustizia.
Questo è il modus operandi degli Usa. Se a voi sta bene...a me no di certo.
a me basterebbe che le pecore nere andassero in carcere, sia che siano americane, italiane, o marziane.. e questo senza proteggersi dietro mamma esercito, mamma servizi segreti, mamma accordi internazionali.. ma forse è chiedere troppo.
radiovoice
08-02-2007, 12:43
a me basterebbe che le pecore nere andassero in carcere, sia che siano americane, italiane, o marziane.. e questo senza proteggersi dietro mamma esercito, mamma servizi segreti, mamma accordi internazionali.. ma forse è chiedere troppo.
evidente.
La questione sarebbe la stessa per qualunque nazionalità. Fatalità però son sempre loro...
Come dicevo prima è una questione di modus operandi oramai consolidato.
jumpermax
08-02-2007, 12:47
ma scusami.. noi abbiamo basi negli usa? quando mai succederà che un italiano commetta reati verso soldati usa nel loro territorio.. è quantomeno improbabile! è ovvio che questo accordo per cui "il processo va fatto a casa dell'imputato" favorisce solo gli usa e non tutte le altre nazioni al mondo. E non c'è niente di strano, sono gli usa i veri vincitori dell'ultima guerra mondiale e della guerra fredda, quindi in politica non è questo l'unico accordo che li favorisce.
l'irak non è casa nostra nè casa loro. Ma è una zona comunque sotto il controllo USA, potremo mai pretendere in un contesto del genere di processare i loro soldati perché la vittima è un italiano? E' questo il punto... stessimo parlando di una base USA in territorio italiano la questione sarebbe diversa.
LucaTortuga
08-02-2007, 16:29
stai parlando di violenza sessuale e di processo sul posto. Per fare un esempio analogo dovremmo pensare che un soldato italiano che uccide un soldato americano ad un posto di blocco in Afghanistan, va processato negli USA, rischiando tra l'altro la pena di morte, piuttosto che in Italia?
Non rischierebbe nulla. Anche noi abbiamo le nostre regole, e una di queste vieta esplicitamente di estradare chicchessia verso una nazione ove vige la pena di morte.
Personalmente, se un militare italiano violentasse una donna francese in Afghanistan, non avrei nulla in contrario a farlo processare in Francia (su richiesta dei francesi, è ovvio, altrimenti ce lo smazziamo noi).
Pretendere di mantenere la giurisdizione sui propri soldati, ovunque si trovino nel mondo e qualsiasi cosa facciano, è puerile.
Se non ti va di far giudicare da altri i tuoi soldatini, o li addestri meglio di così oppure te li tieni a casa tua.
I militari Usa a Vicenza ne hanno combinate di cotte e di
se io facessi di tutta l'erba un fascio come tu in questo caso ma
che ne so...
per esempio sugli zingari, neri, musulmani e chi + ne ha + ne metta...
sarei bollato di RAZZISMO!!
radiovoice
08-02-2007, 16:52
se io facessi di tutta l'erba un fascio come tu in questo caso ma
che ne so...
per esempio sugli zingari, neri, musulmani e chi + ne ha + ne metta...
sarei bollato di RAZZISMO!!
purtroppo il problema c'è.
Francamente di essere "bollato" me ne frega ben poco. Se dovessi fermarmi dal discutere solo per questo timore farei un grande errore.
il problema è che di esempi analoghi puoi tirarne fuori molto pochi (se non ipotetici), è evidente come questo "accordo" favorisca una parte sola, che è quella che nei rapporti di forza regge il coltello dalla parte del manico ;)
Nel 2003 un soldato italiano fu accusato di stupro (mica di aver rubato le caramelle eh) da una soldatessa USA, il militare venne processato e assolto in Italia
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