View Full Version : Cosa impedisce agli aerei di sparare all'indietro?
Vorrei sapere come mai non sono stati prodotti o comunque non sono usuali aerei da combattimento capaci di sganciare un missile verso il posteriore dell'aereo e non solo verso l'anteriore (se ne esistono, qualcuno mi mette un link?).
Ho pensato: in uno scontro tra due caccia ovviamente quello che sta dietro è in posizione di estremo vantaggio, ma una cosa del genere potrebbe ribaltare le sorti dello scontro! Probabilmente c'è qualcosa che impedisce di adottare questa soluzione, o forse sono solo io che non conosco aerei che la adottino... :p
Se vuoi sparare all' indietro vuol dire che il tuo nemico ti e' in coda ... e quando il nemico ti e' in coda di solito sei gia' morto..
Comunque nei bombaridieri era molto comune avere torrette di coda con mitragliatrici rivolte verso dietro.
Il Su-37 può lanciare gli R-73 all'indietro.Le soluzioni sono 2:o ne monti 2 al contrario e applichi un'ogiva davanti agli ugelli dei missili per motivi aerodinamici oppure monti dei piloni girevoli.Entrambi le soluzioni sono poco pratiche e costose.Montare anche solo 2 missili al contrario impedirebbe di usarli frontalmente,mentre montare meccanismi per fare girare i piloni aumenterebbe peso e complessità dell'aereo.La soluzione infatti non si sa se sarà applicata in futuro,ne la Russia ne i clienti esteri adottano questa soluzione con i Su-30.E' una soluzione pensata più che altro per i bombardieri e gli aerei da trasporto.In genere,se hai un caccia in coda nella portata dei missili a corto raggio sei fritto, a meno che non cerchi di usare i flares o tenti manovre evasive
Quindi mi sembra di capire che questa soluzione, oltre ad essere tecnicamente difficile da realizzare seppur non impossibile, non sia seguita per il fatto che, come situazione, quella di avere un aereo in coda non sia significativa, perchè significa che per te si è già messa talmente male che non c'è razzo all'indietro che tenga...
Però se l'aereo davanti riuscisse ad evitare in qualche modo (contromisure, manovre varie, ecc) l'attacco dell'aereo in coda, forse lanciare un missile all'indietro potrebbe almeno dargli la possibilità di rispondere in modo alquanto pericoloso!
Cico the SSJ
05-02-2007, 01:48
ma infatti montando un missile che spara indietro annulla il fatto di non doverli montare xche si è spacciati nell'avere un areo in coda :confused: :what:
Lasciate perdere "Top gun" , negli scontri aerei odierni ci si spara missili da 50 km di distanza , il dogfighting è morto da un pezzo , adesso si inquadra il nemico nel radar , si spara il missile e buona notte .
Sparare i missili in avanti è una questione di praticità , in questo modo partono già con velocità pari a quella dell' aereo , se partono all' indietro dovrebbero prima annullare la velocità e poi ripartire da zero .
ariannaDelVecchio
05-02-2007, 11:48
Lasciate perdere "Top gun" , negli scontri aerei odierni ci si spara missili da 50 km di distanza , il dogfighting è morto da un pezzo...
e se per caso metti che un caccia resta senza missili e solo con le mitragliatrici deve per forza ricorrere al dogfighting non conosco bene gli aerei però non voglio credere che portino chissà quanti missili a bordo mi sbaglio? :( spero non sia morto.
p.NiGhTmArE
05-02-2007, 11:56
,,,,,,,,,,;;;;;;;;;;;;;;:::::::::...........
aggiungere a piacimento :fagiano:
ariannaDelVecchio
05-02-2007, 11:57
cosa devo aggiungere? :) i missili?
FastFreddy
05-02-2007, 12:03
e se per caso metti che un caccia resta senza missili e solo con le mitragliatrici deve per forza ricorrere al dogfighting non conosco bene gli aerei però non voglio credere che portino chissà quanti missili a bordo mi sbaglio? :( spero non sia morto.
Di solito se si rimane senza munizioni si batte la ritirata...
ariannaDelVecchio
05-02-2007, 12:20
Di solito se si rimane senza munizioni si batte la ritirata...
:eek: già immagino, sarebbe un suicidio garantito restare :D
e se per caso metti che un caccia resta senza missili e solo con le mitragliatrici deve per forza ricorrere al dogfighting non conosco bene gli aerei però non voglio credere che portino chissà quanti missili a bordo mi sbaglio? :( spero non sia morto.
Mi pare che un F 22 si porti un 8 missili AA .
Comunque c' è gente che ne sa molto più in questo forum :sofico:
p.NiGhTmArE
05-02-2007, 12:27
cosa devo aggiungere? :) i missili?
la punteggiatura :asd:
FastFreddy
05-02-2007, 12:47
Mi pare che un F 22 si porti un 8 missili AA .
Comunque c' è gente che ne sa molto più in questo forum :sofico:
Il Sukhoi 27 dispone di ben 10 piloni (6 alari e 4 ventrali)...
ariannaDelVecchio
05-02-2007, 14:02
:read:
poi però immagino che i motori dei caccia che fanno fuoco e fiamme quando sono alla massima potenza, li ho visti, quel missile poi potrebbe addirittura esplodere per il riscaldamento che creano i motori non solo nei 'dintorni' ma anche un pò nella scia e quindi forse se oscilla il missile potrebbe esplodere. sì.
:O
FastFreddy
05-02-2007, 14:04
No, i missili non son mica caricati a polvere nera...
ariannaDelVecchio
05-02-2007, 14:19
No, i missili non son mica caricati a polvere nera...
Freddy, in un altro post in questa sezione leggevo di un apparecchio di sperimentazione che sfrutta un fascio di microonde come sistema di difesa contro l'attacco di missili, c'era anche un link ad un video in cui mostra che può far fuori in un microsecondo istantaneo due missili contemporaneamente e quindi i missili esplodono col calore eccessivo. :p
FastFreddy
05-02-2007, 14:23
Freddy, in un altro post in questa sezione leggevo di un apparecchio di sperimentazione che sfrutta un fascio di microonde come sistema di difesa contro l'attacco di missili, c'era anche un link ad un video in cui mostra che può far fuori in un microsecondo istantaneo due missili contemporaneamente e quindi i missili esplodono col calore eccessivo. :p
"Far fuori" non vuole necessariamente dire "farli esplodere", se riesci a neutralizzare l'elettronica che li controlla li hai resi inutilizzabili...
"Far fuori" non vuole necessariamente dire "farli esplodere", se riesci a neutralizzare l'elettronica che li controlla li hai resi inutilizzabili...
looool così poi senza il sistema di guida cadono ed esplodono all'impatto... ma davvero funziona così? mi sembra strano :D
(anche se non esplodessero all'impatto cmq non è bello se un missile, ad esempio un AGM-65, disarmato atterra su un auto :asd: :asd:
Cioè qui sono tutti esperti di armi, di aerei militari, e nessuno mi sa aiutare per una cosa semplice (non per me :D) come testare un cavo?
La discussione è sempre in Scienza e Tecnica, sotto questa ;)
FastFreddy
05-02-2007, 14:46
looool così poi senza il sistema di guida cadono ed esplodono all'impatto... ma davvero funziona così? mi sembra strano :D
(anche se non esplodessero all'impatto cmq non è bello se un missile, ad esempio un AGM-65, disarmato atterra su un auto :asd: :asd:
I missili aria-aria non esplodono all'impatto ne l'esplosivo utilizzato in detti missili, è necessario un detonatore...
Mi sembra strano che le microoonde siano in grado di far detonare un esplosivo, il tnt anche se gli dai fuoco non esplode.
Comunque in caso di teatro di operazioni belliche la ricaduta di tali missili disarmati la riterrei di secondaria importanza. (Un missile che cade è comunque più piccolo di un aereo intero. :D )
Dicono che il Raptor possa concentrare la potenza del proprio radar in un unico fascio e friggere un missile nemico, non sò se è una bufala o una cosa solo teorica.
Freddy, in un altro post in questa sezione leggevo di un apparecchio di sperimentazione che sfrutta un fascio di microonde come sistema di difesa contro l'attacco di missili, c'era anche un link ad un video in cui mostra che può far fuori in un microsecondo istantaneo due missili contemporaneamente e quindi i missili esplodono col calore eccessivo. :p
Intendi lo Skyguard? http://www.youtube.com/watch?v=IcmI6UnR4gg
E' un laser però,non un'arma a microonde ;)
FastFreddy
05-02-2007, 17:49
Intendi lo Skyguard? http://www.youtube.com/watch?v=IcmI6UnR4gg
E' un laser però,non un'arma a microonde ;)
Visto. La difficoltà dell'efficacia di un sistema del genere sta nel fatto che per far esplodere il missile/proiettile ancora in volo il sistema deve essere in grado di centrare la spoletta (e la relativa carica del detonatore).
Se centra la sola parte elettronica si limita a neutralizzare il sistema di guida e il missile diventa incontrollato (finchè il motore è ancora acceso) per poi diventare un corpo inerte in caduta libera.
Se si riesce a centrare la sola carica esplosiva invece l'effetto è praticamente nullo.
Visto. La difficoltà dell'efficacia di un sistema del genere sta nel fatto che per far esplodere il missile/proiettile ancora in volo il sistema deve essere in grado di centrare la spoletta (e la relativa carica del detonatore).
Se centra la sola parte elettronica si limita a neutralizzare il sistema di guida e il missile diventa incontrollato (finchè il motore è ancora acceso) per poi diventare un corpo inerte in caduta libera.
Se si riesce a centrare la sola carica esplosiva invece l'effetto è praticamente nullo.
Il raggio laser produce un'intensissimo calore che provoca l'esplosione della testata del missile.In questo modo il missile,anzi,i suoi resti cadranno molto prima della zona che il laser deve proteggere :)
Dicono che il Raptor possa concentrare la potenza del proprio radar in un unico fascio e friggere un missile nemico, non sò se è una bufala o una cosa solo teorica.
Friggere nel senso distruggere no.Si dice che il radar del Raptor funga anche da ECM,quindi al massimo può disorientare il missile nemico :)
franklar
05-02-2007, 21:30
Vorrei sapere come mai non sono stati prodotti o comunque non sono usuali aerei da combattimento capaci di sganciare un missile verso il posteriore dell'aereo e non solo verso l'anteriore (se ne esistono, qualcuno mi mette un link?).
Se non ricordo male, Clint Eastwood ne ha pilotato uno sopra gli Urali :D
http://en.wikipedia.org/wiki/Firefox_(film)
http://images.amazon.com/images/P/B00006RCOB.01._SCLZZZZZZZ_.jpg
http://www.clinteastwood.net/filmography/pics/firefox.jpg
E' tanti anni che non vedo quel film, ma mi sembra di ricordare una scena in cui Eastwood a bordo dell'aereo sovietico in foto ha abbattuto proprio con un "retro-missile" il pilota russo che lo seguiva a bordo del caccia gemello.
Film miticissimo :sofico:
FastFreddy
05-02-2007, 21:38
"Devi pensare in russo!" :cool:
Cioè qui sono tutti esperti di armi, di aerei militari, e nessuno mi sa aiutare per una cosa semplice (non per me :D) come testare un cavo?
Emm mi sfugge di che cavo stai parlando.
RiccardoS
06-02-2007, 12:31
Se non ricordo male, Clint Eastwood ne ha pilotato uno sopra gli Urali :D
...
E' tanti anni che non vedo quel film, ma mi sembra di ricordare una scena in cui Eastwood a bordo dell'aereo sovietico in foto ha abbattuto proprio con un "retro-missile" il pilota russo che lo seguiva a bordo del caccia gemello.
Film miticissimo :sofico:
:ave:
vi sfugge il fatto che l'aereo viaggia a tot velocità in avanti e che un missile all'indietro dovrebbe fermarsi e riaccellerare perdendo così molta quota... in una parola rendendolo inutile
FastFreddy
06-02-2007, 18:39
vi sfugge il fatto che l'aereo viaggia a tot velocità in avanti e che un missile all'indietro dovrebbe fermarsi e riaccellerare perdendo così molta quota... in una parola rendendolo inutile
Inutile no, decisamente meno efficace si (dal punto di vista del raggio d'azione), d'altronde è la stessa cosa di montare una torretta che spara all'indietro come nei bombardieri della IIGM
++CERO++
06-02-2007, 18:39
vi sfugge il fatto che l'aereo viaggia a tot velocità in avanti e che un missile all'indietro dovrebbe fermarsi e riaccellerare perdendo così molta quota... in una parola rendendolo inutileBeh, il missile accelera sempre, ma parte da una velocità negativa
rispetto ad un sistema di coordinate riferito alla terra..
Considera xò che in questo caso l'aereo riceve una spinta in avanti
Quindi sparare da dietro aumenta la velocità... :D
jpjcssource
06-02-2007, 18:42
Però è meglio xchè l'aereo riceve una spinta in avanti :D
Mi sa che il missile, nel momento che accellera, è già staccato dall'ala quindi non influisce più sulla struttura dell'aereo :)
++CERO++
06-02-2007, 18:49
Mi sa che il missile, nel momento che accellera, è già staccato dall'ala quindi non influisce più sulla struttura dell'aereo :)
Dipende dal tipo di attacco, se offre una certa resistenza allora
spinge, se si stacca a caduta libera... allora non fà nulla :D
non sono esperto di armi missilistiche, non ancora... :Perfido:
FastFreddy
06-02-2007, 18:53
Il motore del razzo si accende dopo il distacco dal pilone.
(Semplicemente perchè se per un qualsiasi motivo non funzionasse il dispositivo di sgancio vi immaginate benissimo le conseguenze :D )
jpjcssource
06-02-2007, 18:55
Il motore del razzo si accende dopo il distacco dal pilone.
(Semplicemente perchè se per un qualsiasi motivo non funzionasse il dispositivo di sgancio vi immaginate benissimo le conseguenze :D )
Infatti :D , meglio stare sul sicuro e fare in modo che il missile si stacchi solo quando si è già distaccato :)
Inutile no, decisamente meno efficace si (dal punto di vista del raggio d'azione), d'altronde è la stessa cosa di montare una torretta che spara all'indietro come nei bombardieri della IIGM
per il missile OK ... per le mitragliatrici inveced e' l'opposto , sparare all' indietro e' MOLTO MOLTO piu' efficace che non sparare in avanti ...
Se spari in avanti la velocita' dell' aereo si somma a quella del proiettile quindi hai grandi forze di resistenza aereodinamica , senza contare che quando colpici il nemico davanti a te l'energia cinetica che il proiettile e' in grado di scaricare e' data dalla sua velocita' MENO la velocita' dell' aereo nemico
quando spari all' indietro invece il proiettile si muove relativamente all' aria ad una velocita' inferiore , quindi con meno attrito e quindi una gittata piu' lunga e piu' precisa , inoltre al momento dell' urto tra proiettile ed aereo nemico le due velocita' si sommano quindi il proiettile fa molti molti piu' danni...
paradossalmente sarebbe possibile addirittura "sparare" delle biglie di metallo con pochissima energia e lasciare il compito distruttivo al fatto che l'aereo nemico si ""scontra"" con una nuvola di pezzettini metallici venendone danneggiato.
Con i missili inoltre sparare all' indietro e' controproducente perche' per funzionare un missile aria-aria deve AFFIANCARE l'aereo in volo e solo quando si trova al suo fianco esplodere grazie alla spoletta di prossimita'.
Se l'aereo ed il missile viaggiano nella stessa direzione per il missile e' piu' facile affiancarsi e portarsi alla giusta distanza (circa 3-4 metri sul lato dell' aereo ) per colpire.
Se missile ed aereo viaggiano in direzioni oppposte l'incrocio sarebbe cosi' veloce che il missile non farebbbe in tempo a mettersi nella posizione corretta ed a esplodere che l'aero nemico sarebbe gia' passato indenne
http://it.wikipedia.org/wiki/Missile_aria-aria
un missile aria aria non distrugge l'aereo nemico colpendolo ma creando subito davanti all' aereo una nuvola di pezzettini metallici di acciaio (circa 9mmx9mmx13mm) contro cui l'aereo nemico si scontra e si distrugge
blackbit
06-02-2007, 21:48
cmq esistono anche i missili a lancio invertito... esistono eccome.
solo che, appunto, l'efficacia si riduce xkè un missile lanciato contro un'aereo 'inseguente' ha un angolo d'attacco molto elevato e l'incrocio è troppo rapido
Il missile esplode anche se si trova davanti o dietro l'aereo, non serve che il bersaglio si trovi a fianco del missile, l'importante e' che sia dentro la sfera d'azione della testata.
cmq esistono anche i missili a lancio invertito... esistono eccome.
Al massimo qualche prototipo per prove,niente di più.Non esistono missili di questo tipo operativi ;)
Ma quante ne sapete? Figata la storia dei pezettini metallici attorno all'aereo... E quale sarebbe il vantaggio di una simile strategia, piuttosto che una detonazione diretta contro la fusoliera?
FastFreddy
07-02-2007, 10:27
Ma quante ne sapete? Figata la storia dei pezettini metallici attorno all'aereo... E quale sarebbe il vantaggio di una simile strategia, piuttosto che una detonazione diretta contro la fusoliera?
La stessa differenza che c'è tra l'usare una doppietta invece che una carabina per sparare a un tordo: ovvero maggiori possibilità di colpire il bersaglio... ;)
Ma quante ne sapete? Figata la storia dei pezettini metallici attorno all'aereo... E quale sarebbe il vantaggio di una simile strategia, piuttosto che una detonazione diretta contro la fusoliera?
Centrare un aereo è molto più difficile che arrivarci a 10 m di distanza ;)
Tanto per abbarterlo bastano un po' di buchi sulla fusoliera , non è che sia obbligatorio disintegrarlo :sofico:
Maverick491
07-02-2007, 10:50
Intendi lo Skyguard? http://www.youtube.com/watch?v=IcmI6UnR4gg
E' un laser però,non un'arma a microonde ;)
Impressionante, davvero impressionante, soprattutto per la capacita di intercettare e distruggere proiettili di artiglieria e di mortaio. :eek: Immagino che questa tecnologia potrebbe essere sperimentata magari sugli incrociatori come il ticonderoga e sostituire quindi l'aegis. Chissà...
Parlando di proiettili cannoncino o mitragliatrice.
senza contare che quando colpici il nemico davanti a te l'energia cinetica che il proiettile e' in grado di scaricare e' data dalla sua velocita' MENO la velocita' dell' aereo nemico
quando spari all' indietro
, inoltre al momento dell' urto tra proiettile ed aereo nemico le due velocita' si sommano quindi il proiettile fa molti molti piu' danni...
Secondo me' ti sei confuso a scrivere (tralasciamo la resistenza dell'aria):
hai invertito i risultati di energia cinetica tra quando spari avanti a quando
spari indietro.
Riguarda che te ne accorgi.
Ciao :)
gianly1985
07-02-2007, 19:20
Secondo me' ti sei confuso a scrivere (tralasciamo la resistenza dell'aria):
hai invertito i risultati di energia cinetica tra quando spari avanti a quando
spari indietro.
Riguarda che te ne accorgi.
Ciao :)
Secondo me invece ha scritto bene, pensa un attimo all'aereo nemico come se fosse il sistema di riferimento (in movimento di moto supponiamo non accelerato) : è evidente che il proiettile sparato in avanti devi sottrargli la velocità del sistema di riferimento, a quello sparato indietro la devi sommare...quindi ricapitolando quello sparato indietro è più veloce nei confronti dell'aereo nemico...da cui l'energia cinetica (1/2 mv^2) maggiore e quindi danni maggiori...
Intendi lo Skyguard? http://www.youtube.com/watch?v=IcmI6UnR4gg
E' un laser però,non un'arma a microonde ;)
OMG questo me l'ero perso :eek:
assurdo, ha anche un diametro lunghissimo il fascio... quanta potenza tirerà fuori? :eek:
ma il fascio come lo allargano, con una lente o uno specchio opportuno?
jpjcssource
07-02-2007, 19:43
OMG questo me l'ero perso :eek:
assurdo, ha anche un diametro lunghissimo il fascio... quanta potenza tirerà fuori? :eek:
ma il fascio come lo allargano, con una lente o uno specchio opportuno?
Se lo miniaturizano un altro pò sarebbe un ottimo sostituto del controverso Phalanx sulle portaerei. :)
Condizioni per semplificare ragionamento:
trascuriamo attrito aria, consideriamo moto non accellerato
poniamo velocita' aereo1=velocita' aereo2=V1=V2
poniamo ma=massa aereo
Vp=velocita' di uscita del proiettile quando l'aereo e' fermo al suolo
mp=massa proiettile
Caso 1
Aerei in direzione l'uno verso l'altro.
Energia cinetica proiettile= (1/2)*mp*(vp+va1+va2)^2
Caso 2
aerei avanzano nella stessa direzione aereo1 spara ad aereo2 che gli sta' davanti:
Energia cinetica proiettile= (1/2)*mp*(vp+va1-va2)^2 = (1/2)*mp*vp^2
Caso 3
aerei avanzano nella stessa direzione aereo1 spara (con cannoncino posteriore) ad aereo2 che gli sta' dietro:
Energia cinetica proiettile= (1/2)*mp*(vp-va1+va2)^2 = (1/2)*mp*vp^2
Caso 4
Gli aerei si allontanano l'uno dall'altro aereo1 spara (con cannoncino posteriore) ad aereo2 che gli sta' dietro:
Energia cinetica proiettile= (1/2)*mp*(vp-va1-va2)^2
OK non avevo letto attentamente Athlon
Adesso e tutto ben dettagliato e in termini semplici:
Caso 1 maggiori danni
Caso 2 = Caso 3 = danni medi
Caso 4 minori danni
Credo vada bene cosi'
PS. Ottimi i tuoi interventi su discussione vegetariani gianly1985
Ciao ;)
gianly1985
07-02-2007, 22:12
Condizioni per semplificare ragionamento:
trascuriamo attrito aria, consideriamo moto non accellerato
poniamo velocita' aereo1=velocita' aereo2=V1=V2
poniamo ma=massa aereo
Vp=velocita' di uscita del proiettile quando l'aereo e' fermo al suolo
mp=massa proiettile
Caso 1
Aerei in direzione l'uno verso l'altro.
Energia cinetica proiettile= (1/2)*mp*(vp+va1+va2)^2
Caso 2
aerei avanzano nella stessa direzione aereo1 spara ad aereo2 che gli sta' davanti:
Energia cinetica proiettile= (1/2)*mp*(vp+va1-va2)^2 = (1/2)*mp*vp^2
Caso 3
aerei avanzano nella stessa direzione aereo1 spara (con cannoncino posteriore) ad aereo2 che gli sta' dietro:
Energia cinetica proiettile= (1/2)*mp*(vp-va1+va2)^2 = (1/2)*mp*vp^2
Caso 4
Gli aerei si allontanano l'uno dall'altro aereo1 spara (con cannoncino posteriore) ad aereo2 che gli sta' dietro:
Energia cinetica proiettile= (1/2)*mp*(vp-va1-va2)^2
OK non avevo letto attentamente Athlon
Adesso e tutto ben dettagliato e in termini semplici:
Caso 1 maggiori danni
Caso 2 = Caso 3 = danni medi
Caso 4 minori danni
Credo vada bene cosi'
Mmh...in effetti ora che mi ci fai pensare non c'è differenza tra i casi 2 e 3...se supponiamo che i 2 areei vadano alla stessa velocità praticamente sono fermi l'uno rispetto all'altro...perciò in questi 2 casi (che credo siano quelli di cui si parlava qui e probabilmente i più frequenti nel combattimento)
praticamente non c'è differenza fra sparare indietro o avanti...Ora però bisogna capire se la supposizione che i 2 aerei abbiano la stessa velocità sia sempre vera o magari ci sono manovre di cui non siamo a conoscenza (che ne so decelerazioni o accelerazioni ad hoc da una parte o dall'altra...esperti di dog fight che dite?).
PS. Ottimi i tuoi interventi su discussione vegetariani gianly1985
Si fa quel che si può :D
OMG questo me l'ero perso :eek:
assurdo, ha anche un diametro lunghissimo il fascio... quanta potenza tirerà fuori? :eek:
ma il fascio come lo allargano, con una lente o uno specchio opportuno?
10Kw,antro il 2008 la Northrop consegnerà un dimostratore da 100kw
Link al file con la descrizione accurata del thel http://www.megaupload.com/?d=5KY1B45V
:)
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