View Full Version : 1943, l' attacco degli incursori a New York era pronto
Nel dicembre del 1943 reparti speciali della X Flottiglia Mas erano pronti ad attaccare il porto di New York. Il piano prevedeva il trasporto di un minisommergibile del tipo CA fino a Fort Hamilton, da qui il mezzo con a bordo una squadra di Uomini-gamma avrebbe risalito il fiume Hudson fino a raggiungere il porto, dove gli incursori subacquei, sguinzagliati per i fondali, avrebbero colpito con appositi ordigni esplosivi il naviglio agli ormeggi.
Dal punto di vista strettamente militare i danni sarebbero stati limitati e di scarsa importanza, ma sotto il profilo psicologico l’azione avrebbe avuto un effetto devastante. Per la prima volta una potenza militare straniera avrebbe colpito gli Stati Uniti sul proprio territorio nazionale. Un atto di sabotaggio, un attentato che potremmo definire di terrorismo se non fosse stato ideato nell’ambito di un conflitto mondiale dove la distinzione fra obiettivi civili e militari non aveva semplicemente senso, in nessuno degli schieramenti in campo.
A oltre cinquant’anni di distanza da quella missione mai realizzata, e in un contesto nemmeno paragonabile a quello del dicembre 1943, l’attentato alle Torri gemelle compiuto dai terroristi islamici avrebbe raggiunto un risultato simile a quello che si era proposto la Regia marina italiana: portare la guerra sul suolo americano, infliggere un colpo psicologico durissimo a una nazione lontana dalle distruzioni e dal sangue sparso nel resto del mondo.
Sin dall’inizio del Secondo conflitto mondiale, per gli strateghi dell’Asse gli Stati Uniti erano un obiettivo lontano e difficile: i tedeschi non riuscirono mai a portare i loro sabotatori oltre le maglie dell’intelligence americana per colpire le industrie belliche al di là dell’oceano, mentre dopo Pearl Harbour i giapponesi avevano sì mandato un sommergibile a bombardare la costa della California, ma il risultato furono solo danni di minima entità e tanta confusione. Un episodio ascrivibile più alle curiosità e alle tragiche bizzarrie di ogni guerra che non a un’azione tale da essere ricordata nei libri di storia.
Attaccare il porto di New York avrebbe invece avuto ben altro impatto, anche sotto il profilo strategico. Lo sapeva bene il comandante della X Mas, Junio Valerio Borghese, lo sapevano i vertici della Marina, lo sapevano gli uomini che per quasi un anno si addestrarono alla missione.
L’attacco al porto di New York, al quale avrebbe dovuto fare seguito analoga incursione nella base africana di Freetown, nella Sierra Leone, non fu portato a termine per il sopravvenuto armistizio. Ma tutto era pronto per quella che sarebbe stata senza dubbio la più spettacolare delle missioni speciali dei mezzi d’assalto della marina. L’azione era affidata alla X Flottiglia Mas, reparto d’incursori le cui origini vanno rintracciate alla fine della Prima guerra mondiale.
Negli anni successivi al Primo conflitto mondiale la Regia marina lavorò al perfezionamento dei mezzi insidiosi sulla base del successo ottenuto da Raffaele Rossetti e Raffaele Paolucci con l’affondamento della «Viribus Unitis», pensando soprattutto a come modificare la «mignatta», l’apparecchio progettato fra mille difficoltà da Rossetti e utilizzato per affondare la corazzata austriaca. Nello stesso tempo vennero perfezionate le tecniche di immersione subacquea con la progettazione e la sperimentazione di nuovi autorespiratori. La crisi etiope favorì lo sviluppo dei mezzi insidiosi, ma fu solo nel 1939, con l’avvicinarsi della guerra in Europa, che fu deciso di assegnare più uomini e risorse al settore, in particolare alla I Flottiglia Mas.
Per meglio seguire come si sviluppò il progetto dell’attacco diretto alla costa degli Stati Uniti, bisogna tornare agli aspetti strettamente tecnici delle missioni della X Mas, quella specifica propensione a porre l’ingegno al servizio dello sforzo bellico, che certo non era esclusiva di quel reparto, ma che trovò fertile terreno nella «sostanziale impermeabilità a fattori esterni» caratteristica delle formazioni speciali, e in particolare della X Mas.
È in questo quadro che si affaccia un altro protagonista chiave del progetto dell’attacco al porto di New York, Eugenio Wolk, l’ideatore degli Uomini-gamma, protagonisti di molte missioni segrete sotto i mari fra il 1942 e il 1945 e anche nell’immediato dopoguerra. Wolk approdò nel 1941 ala Scuola sommozzatori di Livorno, diretta da Angelo Belloni (protagonista del secondo capitolo di questo libro).
Le tecniche di esplorazione subacquea sono ancora agli inizi, ma è lì, nelle basi segrete della marina, che si studia il passaggio dal vecchio palombaro al moderno sommozzatore. L’idea cara a Belloni di soldati in marcia sul fondo del mare era, come riconobbe subito lo stesso Wolk, «fuori dalla realtà». I fanti di marina erano equipaggiati con una tuta impermeabile, un autorespiratore a circuito chiuso con due bombole, scarponi zavorrati da palombaro con puntali in bronzo muniti di «denti» per non scivolare sul fondo, una bussola, orologio da polso, sacchi supplementari, compensatori di peso, manometro da profondità. L’incursore portava poi sulle spalle una bomba a forma di bidone del peso di 50 chili. Così conciato, il fante di marina doveva uscire - di notte - da un sommergibile posato sul fondo del mare, camminare anche per due o tre chilometri fra correnti improvvise e insidie nascoste, superare reti e sbarramenti a difesa dei porti, raggiungere le navi alla fonda, piazzare gli ordigni e tornare indietro. Un’evidente follia.
Insomma l’attacco così come era concepito non poteva funzionare. L’immagine da «Ventimila leghe sotto i mari» di uomini armati a passeggio sul fondo molto difficilmente avrebbe potuto portare ai risultati sperati. Bisognava cambiare tattica, anzi bisognava cambiare il modo di concepire l’incursione subacquea intesa come avvicinamento di truppe all’obiettivo. Wolk ne parlò con Borghese, e la soluzione individuata fu la più ovvia: gli uomini in acqua non dovevano camminare, ma nuotare. Gli incursori non dovevano assomigliare a guerrieri medievali ma piuttosto si dovevano confondere con i pesci, e come questi muoversi. Dunque via gli scarponi pesanti, via le zavorre e la tuta impermeabile, via gli orpelli ingombranti. Wolk progettò una muta di gomma che fosse il più possibile resistente e aderente al corpo, sotto la quale l’incursore indossava una tuta di lana e sopra la quale un’altra tuta leggera doveva proteggere dagli strappi e dalle lacerazioni. Ma soprattutto Wolk inventò un accessorio allora ancora sconosciuto e che in seguito avrebbe goduto di planetaria fortuna: le pinne.
Pietro Spirito
Non so voi, ma rimango sbalordito ogni volta che leggo delle incursioni navali della X MAS durante l'ultima guerra, credo non siano mai state realizate o progettate operazioni cosi ardite come le loro, Churchill li definì "un esempio di coraggio e genialità" commentando che "…6 Italiani equipaggiati con materiali di costo irrisorio hanno fatto vacillare l'equilibrio militare in Mediterraneo a vantaggio dell'asse."
Un attacco terroristico in piena regola.
Un attacco terroristico in piena regola.
in un certo senso, ma direi di no visto che c'era una guerra dichiarata in corso
E comunque, sempre er mejo junio, eh? Non mi ricordo chi ce l'aveva in signature :rolleyes: un genio anche delle vigliaccate e del terrorismo :)
LuVi
:confused:
e allora? ... 70 annio fa... :confused:
:confused:
vogliamo parlare della sbalorditiva innovazione apportata dai carri da guerra assiri?
dell long bow con cui gli arcieri inglesi massacrarono i fanti francesi?
per non parlare della formazione a testuggine delle coorti romane!
e allora ???
Solertes
31-01-2007, 14:53
Che tristezza vedere a cosa erano costretti i soldati italiani per rimediare alla pessima organizzazione e alla carenza di mezzi...nel frattempo dei pasciuti gerarchi godevano degli agi e facevano fantasiosi proclami... :rolleyes:
LINK!!!
La Xa MAS era cmq un orgoglio della marina (una Regia Marina che venne consegnata quasi intatta all'armistizio per la dabbenaggine di Supermarina) e gli atti di eroismo (o follia) compiuti rimangono in ogni caso un importante memoria storica
la Marina Italiana è sempre stata molto forte; la sua rovina è stata la solita gestione all'italiana; per avere un attacco aereo dovevano chiamare Roma, farsi dare il nulla osta e tramite roma chiedere all'aeronautica di far decollare gli aerei; USA e inglesi potevano comandare gli aerei direttamente con la marina e ci hanno fatto il fondo.
Comunque meglio così, altrimenti chissà in che situazione saremmo.
momo-racing
31-01-2007, 14:57
curioso che si fosse programmato un attacco a "dicembre" da parte di un corpo chiamato "X mas". :D probabilmente sarebbero stati trasportati in prossimità delle coste americane a bordo della motonave "santa claus" :D :D
...
Dal "pronti" al "facciamolo" ne passa .
Vedasi l' occupazione i Malta , "pronta" da sempre e mai messa in atto .
(una Regia Marina che venne consegnata quasi intatta all'armistizio per la dabbenaggine di Supermarina)
Dabbenaggine ?!
Perchè ?
malta deve essere Italiana :mad:
sai che palle dover parlare in inglese in vacanza :D
FastFreddy
31-01-2007, 14:58
Un attacco terroristico in piena regola.
Condotto da militari contro obbiettivi militari, e, almeno per quel che riguarda gli italiani cercando di limitari i danni al solo materiale. Dopo aver minato una nave di solito si avvisava l'equipaggio...
curioso che si fosse programmato un attacco a "dicembre" da parte di un corpo chiamato "X mas". :D probabilmente sarebbero stati trasportati in prossimità delle coste americane a bordo della motonave "santa claus" :D :D
LOL!!! :D
ilprincipe78
31-01-2007, 15:00
Non so voi, ma rimango sbalordito ogni volta che leggo delle incursioni navali della X MAS durante l'ultima guerra, credo non siano mai state realizate o progettate operazioni cosi ardite come le loro, Churchill li definì "un esempio di coraggio e genialità" commentando che "…6 Italiani equipaggiati con materiali di costo irrisorio hanno fatto vacillare l'equilibrio militare in Mediterraneo a vantaggio dell'asse."
Attentato! :D
Non ho capito se c'è da vantarsi di questa cosa :confused:
E poi qual è la fonte?
Che tristezza vedere a cosa erano costretti i soldati italiani per rimediare alla pessima organizzazione e alla carenza di mezzi...nel frattempo dei pasciuti gerarchi godevano degli agi e facevano fantasiosi proclami... :rolleyes:
La storia si ripete
Cosa sono costretti a fare gli arabi per controbattere lo strapotere militare israeliano.
Stessa forma di guerriglia.
FastFreddy
31-01-2007, 15:02
La storia si ripete
Cosa sono costretti a fare gli arabi per controbattere lo strapotere militare israeliano.
Stessa forma di guerriglia.
I soldati italiani non si facevano saltar per aria in mezzo alla folla al mercato...
FastFreddy
31-01-2007, 15:04
Non ho capito se c'è da vantarsi di questa cosa :confused:
Dal punto di vista politico non vedo cosa ci sia da recriminargli, erano soldati che studiavano un piano di attacco, dal punto di vista tecnico c'è da riconosecere che gli operatori dei "maiali" hanno dato un bel contributo allo sviluppo delle attrezzature per immersioni. (Le prime espolarazioni di Costeau furono effettuate con la stessa tecnologia utilizzata dagli incursori)
I soldati italiani non si facevano saltar per aria in mezzo alla folla al mercato...
Dal punto di vista strettamente militare i danni sarebbero stati limitati e di scarsa importanza, ma sotto il profilo psicologico l’azione avrebbe avuto un effetto devastante. Per la prima volta una potenza militare straniera avrebbe colpito gli Stati Uniti sul proprio territorio nazionale. Un atto di sabotaggio, un attentato che potremmo definire di terrorismo se non fosse stato ideato nell’ambito di un conflitto mondiale dove la distinzione fra obiettivi civili e militari non aveva semplicemente senso, in nessuno degli schieramenti in campo.
A oltre cinquant’anni di distanza da quella missione mai realizzata, e in un contesto nemmeno paragonabile a quello del dicembre 1943, l’attentato alle Torri gemelle compiuto dai terroristi islamici avrebbe raggiunto un risultato simile a quello che si era proposto la Regia marina italiana: portare la guerra sul suolo americano, infliggere un colpo psicologico durissimo a una nazione lontana dalle distruzioni e dal sangue sparso nel resto del mondo.
FastFreddy
31-01-2007, 15:06
Ok, ma se permetti la brutalità delle 2 azioni è ben diversa. e non minimamente paragonabile.
Ok, ma se permetti la brutalità delle 2 azioni è ben diversa. e non minimamente paragonabile.
:read:
ilprincipe78
31-01-2007, 15:13
Dal punto di vista politico non vedo cosa ci sia da recriminargli, erano soldati che studiavano un piano di attacco
Anche i kamikaze/terroristi sono a loro modo soldati che studiano piano d'attacco :rolleyes:
Scusate, ma solo dei fascisti possono definire <<operazioni ardite>> una cosa del genere
Vabbè ma erano italiani, allora sono da elogiare :muro:
Anche i kamikaze/terroristi sono a loro modo soldati che studiano piano d'attacco :rolleyes:
Scusate, ma solo dei fascisti possono definire <<operazioni ardite>> una cosa del genere
Vabbè ma erano italiani, allora sono da elogiare :muro:
strategicamente o militarmente parlando erano operazioni ardite
FastFreddy
31-01-2007, 15:16
Anche i kamikaze/terroristi sono a loro modo soldati che studiano piano d'attacco :rolleyes:
Un conto sono gli obbiettivi militari, un'altro è far strage di civili..
Scusate, ma solo dei fascisti possono definire <<operazioni ardite>> una cosa del genere
Fascista ci sarai tu e tutti quelli del palazzo tuo se permetti...
Una cosa del genere viene definita ardita da chiunque si occupi di argomento militare.
Vabbè ma erano italiani, allora sono da elogiare :muro:
Anche i partigiani preparavano piani d'attacco a volte arditi, e mai mi permetterei di definirli vigliacchi o terroristi.
Dabbenaggine ?!
Perchè ?
perchè un'ottima forza (al livello se non superiore agli alleati nel Mediterraneo) venne comandata con lentezza, burocrazia e scelte conservatrici finendo a tenere forze di altissimo livello e attivarle giusto per autoaffondarsi......avevo letto a proposito "Storia della Regia Marina" scritta da un ex ufficiale, non ricordo il nome, che lo spiegava molto bene.
ilprincipe78
31-01-2007, 15:26
Fascista ci sarai tu e tutti quelli del palazzo tuo se permetti...
Anche i partigiani preparavano piani d'attacco a volte arditi, e mai mi permetterei di definirli vigliacchi o terroristi.
Vabbè, sarà io che sbaglio a collegare l'essere "ardito" con il fascismo. Comunque non era nè un'offesa, nè riferita a te ;)
Kamikaze, X Mas, anche eventuali partigiani che effettuavano esecuzioni sommarie sono da condannare.
Poi certo mi si verrà a dire che la guerra è guerra, ma io la ripudio...
PS: qual è il mio palazzo? :D
Ok, ma se permetti la brutalità delle 2 azioni è ben diversa. e non minimamente paragonabile.
Sto ovviamente estremizzando ma il concetto di base è paragonabile.
E ricordo che i bombardamenti (bombe a grappolo usate ne Libano, per esempio) non distinguono fra militari e civili.
In ogni caso ognuno combatte con quello che ha. Per cui l'indignazione unilaterale e strumentale un pò mi disturba. Io mi indigno bi-lateralmente.
L'italia avrebbe messo in campo quel poco che aveva per una operazine di terrorismo psicologico. L'analogia col presente purtroppo c'è.
FastFreddy
31-01-2007, 15:30
Ok, ma con risultati sicuramente e volutamente meno tragici, mentre l'interesse dei terroristi odierni è fare il maggior numero di vittime possibile...
Parlando di terrorismi è come paragonare l'Ira con Al-queda, la prima piazzava bombe ma poi avvisava le autorità per evitare di far vittime, la seconda piazza bombe col preciso scopo di far vittime.
Ok, ma con risultati sicuramente e volutamente meno tragici, mentre l'interesse dei terroristi odierni è fare il maggior numero di vittime possibile...
mi hai dato lo spunto per un'altra domanda: secondo te\voi se i fascisti (X o chi per essa) avessero avuto la possibilità di sferrare attacchi agli USA provocando un enorme numero di vittime civili lo avrebbero fatto o esisteva un'etica di guerra anche nei giorni della disperazione?
FastFreddy
31-01-2007, 16:03
Gli italiani dubito l'avrebbero fatto, visto che si sarebbero preclusi la possibilità di un armistizio...
I tedeschi d'altro canto non credo avrebbero avuto problemi, visto che con V1 e V2 già bersagliavano i civili londinesi (e da un punto di vista prettamente militare è stato un grosso errore quello di puntare gli attacchi su obbiettivi civili piuttosto che su obbittivi strategici come fabbriche e linee di rifornimento)...
in questa discussione termini tipo fascista, comunista e cose del genere proprio non c'entrano. Ardito è un termine italiano, e sta a significare qualcune cosa sia coraggiosa o condotta con sprezzo del pericolo, ok?
La regia marina era indubbiamente la forza armata italiana meglio preparata nella seconda guerra mondiale e anche meglio equipaggiata, l'epopea degli incursori navali è stata senza dubbio una delle più grandi nella storia militare italiana, la regia marina ha letteralmente inventato le incursioni navali e ha fatto scuola in tutto il mondo, circa 40 navi alleate furono affondate o gravemente danneggiate in questo tipo di guerra non convenzionale. Dopo la seconda guerra mondiale gli ex della X MAS hanno addestrato le forze speciali navali di mezzo mondo, Israele e USA compresi, e non è un caso che fino al '55 ci fu proibito di avere un reparto del genere.
Anche dopo 60 anni da quegli eventi rimaniamo all' avanguardia nel campo, e se non i più all' avanguardia.
Il senso del mio thread era semplicemente far conoscere un piano, quello dell' attacco a new york, che pochi conoscono e non ha eguali in tutto il mondo.
Del resto la sezione non si chiama storia politica e attualità?
ma chissa quante operazioni pianificate di forze speciali da entrambi i fronti saranno state abortite, la notizia qual'è? i superfascisti meritano rispetto?
ma chissa quante operazioni pianificate di forze speciali da entrambi i fronti saranno state abortite, la notizia qual'è? i superfascisti meritano rispetto?
nessuna come l'attacco a new york
Poi se tu sai bollare la X MAS solo come "superfascisti" meglio che vai a leggere un po va
praticamente hanno inventato i seals..
non pensavo che le pinne fossero state inventate in italia.. :D
dantes76
31-01-2007, 16:21
il mio pc, segna il 2007 come anno, qualcosa non torna.....
forse colpire Ny, era un tantino differente di colpire malta..
cmq 2007
Ps: la denominazione X-mas , non venne dopo il 1943?
ma chissa quante operazioni pianificate di forze speciali da entrambi i fronti saranno state abortite, la notizia qual'è? i superfascisti meritano rispetto?
se per questo nemmeno i comunisti...che uccidevano e poi andavano a portare la bara al cimitero :muro:
meglio loro...che erano soldati con i contromarones!!!
FastFreddy
31-01-2007, 16:27
il mio pc, segna il 2007 come anno, qualcosa non torna.....
forse colpire Ny, era un tantino differente di colpire malta..
cmq 2007
Si parla di storia, per il resto difatti non se ne fece più nulla, sia per effettiva difficoltà tecnica, sia per il fatto che ormai l'armistizio era vicino...
Comunque non vedo perchè si debba spostare il discorso sulle ideologie, si può parlare di storia ed azioni militari anche tenendo da parte l'ideologia.
Comunque non vedo perchè si debba spostare il discorso sulle ideologie, si può parlare di storia ed azioni militari anche tenendo da parte l'ideologia.
certo che si può...ma che vuoi farci...c'è sempre qualcuno che non ci riesce :rolleyes:
dantes76
31-01-2007, 16:34
Si parla di storia, per il resto difatti non se ne fece più nulla, sia per effettiva difficoltà tecnica, sia per il fatto che ormai l'armistizio era vicino...
Comunque non vedo perchè si debba spostare il discorso sulle ideologie, si può parlare di storia ed azioni militari anche tenendo da parte l'ideologia.
ecco visto che si parla di storia, allora parliamone, considerando, che i tedeschi, non avrebbero mai permesso un attacco a Nyc, considereando gli interessi in gioco fra germania e usa, e le forte simpatie fra i maggiori gruppi industriali, come ford, Gm, texaco... due dati su tutti
La Gm e La ford, alla fine del conflitto chiesero i danni al governo americano per i danni inflitti dai bombardamenti americani negli stabilimenti tedeschi..
alcuni gruppi petroliferi, qualcuna delle sette sorelle?, forniva al largo delle coste atlantiche sulla sponda africana, le navi tedesche, o il petrolio rumeno, veniva venduto ai tedeschi...durante la guerra.. non in tempi di pace
e l'itaglia dei collari doveva colpire NY? :asd:
come al solito si vuole fare pseudo storia, o tale (qualcuno ci riesce solo con il pensiero e non con i fatti :asd: ), senza tenere in conto l'opinione dell'oste, i tedeschi...e industriali americani.. :asd:
FastFreddy
31-01-2007, 16:38
ecco visto che si parla di storia, allora parliamone, considerando, che i tedeschi, non avrebbero mai permesso un attacco a Nyc, considereando gli interessi in gioco fra germania e usa, e le forte simpatie fra i maggiori gruppi industriali, come ford, Gm, texaco... due dati su tutti
La Gm e La ford, alla fine del conflitto chiesero i danni al governo americano per i danni inflitti subiti negli stabilimenti tedeschi..
alcuni gruppi petroliferi, qualcuna delle sette sorelle?, forniva al largo delle coste atlantiche sulla sponda africana, le navi tedesche, o il petrolio rumeno, veniva venduto ai tedeschi...durante la guerra.. non in tempi di pace
e l'itaglia dei collari doveva colpire NY? :asd:
come al solito si vuole fare pseudo storia, o tale, senza tenere in conto l'opinione dell'oste, i tedeschi...e industriali americani..:asd:
Guarda che non è obbligatorio rispondere stizziti... ;)
Quella che fornisci mi sembra una motivazione più che valida per escludere la fattibilità di detta missione.
Qua si parla di piani, cosa che i militari fanno in continuazione, e per qualsiasi scenario possibile. Gli usa hanno piani d'attacco del Canada, ma il Canada che cavolo l'attaccano a fare?
se per questo nemmeno i comunisti...che uccidevano e poi andavano a portare la bara al cimitero :muro:
meglio loro...che erano soldati con i contromarones!!!
perchè tiri fuori i comunisti ora? cosa centra? ti senti offeso nell'onore?
nessuna come l'attacco a new york
Poi se tu sai bollare la X MAS solo come "superfascisti" meglio che vai a leggere un po va
ah forse intendi dire che quellio della decima sotto lla repubblica di salo non erano fascisti ok
perchè tiri fuori i comunisti ora? cosa centra? ti senti offeso nell'onore?
beh...per equilibrare gli "schieramenti"
offeso nell'onore??? chi? perchè???
dantes76
31-01-2007, 16:42
Guarda che non è vietato rispondere senza stizza... ;)
Quella che fornisci mi sembra una motivazione più che valida per escludere la fattibilità di detta missione.
Qua si parla di piani, cosa che i militari fanno in continuazione, e per qualsiasi scenario possibile. Gli usa hanno piani d'attacco del Canada, ma il Canada che cavolo l'attaccano a fare?
strano, poco fa si parlava di storia,ora di piani, cmq il piano non e' stato pianificato in tempi di pace, ma di guerra.. e di due sti avversari
il piano e' stato pianificato senza tenere in conto l'opinione dell'oste, pure negli anni 60 l'itaglia, aveva dei piani per andare sulla luna..
FastFreddy
31-01-2007, 16:44
strano, poco fa si parlava di storia,ora di piani, cmq il piano non e' stato pianificato in tempi di pace, ma di guerra.. e di due sti avversari
il piano e' stato pianificato senza tenere in conto l'opinione dell'oste, pure negli anni 60 l'itaglia, aveva dei piani per andare sulla luna..
Il fatto storico è la pianificazione di un ipotetico attacco, bisogna proprio spiegarti tutto? :ciapet:
Appunto è stato pianificato ma non realizzato, cosa c'è che non va? Ci sarà un motivo per cui non è stato portato avanti no?
Per quel che riguarda i tedeschi, non credo avessero poi tutte ste remore ad attaccare gli usa nel caso ne avessero avuta la possibilità, non sono certo segreti i progetti per la realizzazione di bombardieri a lungo raggio o per lo sviluppo di vettori a razzo.
dantes76
31-01-2007, 16:49
Appunto è stato pianificato ma non realizzato, cosa c'è che non va? Ci sarà un motivo per cui non è stato portato avanti no?
Per quel che riguarda i tedeschi, non credo avessero poi tutte ste remore ad attaccare gli usa nel caso ne avessero avuta la possibilità, non sono certo segreti i progetti per la realizzazione di bombardieri a lungo raggio o per lo sviluppo di vettori a razzo.
non si trattava di remore, ma di interessi in gioco, ripeto, grandi personalita' americane avevano contatti e simpatie con esponenti di altissimo livello in germania,
e dopo la opel al quel tempo forni ottimi veicoli alla germania, e non solo
FastFreddy
31-01-2007, 16:51
non si trattava di remore, ma di interessi in gioco, ripeto, grandi personalita' americane avevano contatie e simpatiecon esponenti di altissimo livello in germania,
Beh la guerra se la son fatta per bene eh, non parliamo di scaramuccie...
e dopo la opel al quel tempo forni ottimi veicoli alla germania, e non solo
La Opel è tedesca, che vuoi dire? :confused:
JackTheReaper
31-01-2007, 16:53
non si trattava di remore, ma di interessi in gioco, ripeto, grandi personalita' americane avevano contatti e simpatie con esponenti di altissimo livello in germania,
e dopo la opel al quel tempo forni ottimi veicoli alla germania, e non solo
bè, questo non ha fermato l'8a air force dal livellare le città e i centri industriali tedeschi :stordita:
dantes76
31-01-2007, 16:55
Beh la guerra se la son fatta per bene eh, non parliamo di scaramuccie...
La Opel è tedesca, che vuoi dire? :confused:
.
In March 1929 General Motors bought 80% of the company increasing this to 100% in 1931. The Opel family gained $33.3 million dollars from the transaction.
JackTheReaper
31-01-2007, 16:56
.
embè? la germania è stata polverizzata lo stesso scusa, si era in guerra totale! :confused:
dantes76
31-01-2007, 16:56
bè, questo non ha fermato l'8a air force dal livellare le città e i centri industriali tedeschi :stordita:
alla fine della guerra, Gm e ford chiesero danni per qualche miliardo di dollari
gli furoino accordate commesse vantaggiose e indennizzi per diverse centinaia di mln di dollari
dantes76
31-01-2007, 16:57
embè? la germania è stata polverizzata lo stesso scusa, si era in guerra totale! :confused:
hai visto a quale domanda ho risposto, con quella frase
embè? la germania è stata polverizzata lo stesso scusa, si era in guerra totale! :confused:
:read: :read:
FastFreddy
31-01-2007, 16:58
Ah beh, pecunia non olet :O (comunque si parla di un'acquisizione precedente all'avvento del nazismo) e come ha detto JackTheReaper ciò non impedì di certo di radere al suolo la Germania. E per proprietà transitiva non vedo perchè avrebbero dovuto impedire un'eventuale attacco della Germania in suolo Usa (se ne avessero avuto la possibilità)
P.s.
Grazie, pensavo che l'aquisizione di Opel da parte di GM fosse avvenuta nel dopoguerra. ;)
dantes76
31-01-2007, 17:13
Ah beh, pecunia non olet :O (comunque si parla di un'acquisizione precedente all'avvento del nazismo) e come ha detto JackTheReaper ciò non impedì di certo di radere al suolo la Germania. E per proprietà transitiva non vedo perchè avrebbero dovuto impedire un'eventuale attacco della Germania in suolo Usa (se ne avessero avuto la possibilità)
P.s.
Grazie, pensavo che l'aquisizione di Opel da parte di GM fosse avvenuta nel dopoguerra. ;)
si ma germania usa, non italia usa, e dopo gli usa, presero tanto di quel tempo....prima di intervenire, non e che perche i crauti colpivano londra, si intervenne subito....
e dopo ritornado al piano, senza ne collo ne testa, non aveva nessuna valenza politica...propio perche la politica, non aveva nessun peso, ne in germania ne negli usa
Ps: anche ford era presente in germania
FastFreddy
31-01-2007, 17:15
si ma germnia usa, non italia usa, e dopo gli usa, presero tanto di quel tempo....prima di intervenire,
e dopo ritornado al piano, senza ne collo ne testa, non aveva nessuna valenza politica...
Ma più cha altro la valenza politica sarebbe stata più dannosa che altro nei confronti dell'Italia, il sentore di un eventuale armistizio credo fosse già nell'aria...
Nell'ipotesi che il piano fosse stato portato a termine avresti avuto l'effetto di non appagare i tedeschi (che di un atto dimostrativo non avevano di che faresene) e di portare condizioni più svantaggiosse per l'Italia nei riguardi dell'armistizio.
dantes76
31-01-2007, 17:18
Ma più cha altro la valenza politica sarebbe stata più dannosa che altro nei confronti dell'Italia, il sentore di un eventuale armistizio credo fosse già nell'aria...
questo puo' essere anche un fattore, ma credo che poteva essere visto come un fattore destabillizzante, scusa come dovevano arrivarci fino a ny? con quali navi? o sommergibili? nel 43?
FastFreddy
31-01-2007, 17:20
questo puo' essere anche un fattore, ma credo che poteva essere visto come un fattore destabillizzante, scusa come dovevano arrivarci fino a ny? con quali navi? o sommergibili? nel 43?
Con un sommergibile probabilmente, sebbene non evoluti come gli u-boat i sommergibili italiani non erano poi così male...
dantes76
31-01-2007, 17:24
Con un sommergibile probabilmente, sebbene non evoluti come gli u-boat i sommergibili italiani non erano poi così male...
da attraversare l'atlantico, in pieno 1943, e non somm tedeschi?
magari con il gasolio americano :D
JackTheReaper
31-01-2007, 17:24
si ma germania usa, non italia usa, e dopo gli usa, presero tanto di quel tempo....prima di intervenire, non e che perche i crauti colpivano londra, si intervenne subito....
e dopo ritornado al piano, senza ne collo ne testa, non aveva nessuna valenza politica...propio perche la politica, non aveva nessun peso, ne in germania ne negli usa
Ps: anche ford era presente in germania
a dire il vero von braun doveva colpire con i suoi missiloni V-2 anche new york e washington... cmq gli usa non intervennero subito semplicemente perchè il popolo americano non voleva andarer a morire in una guerra europea.. serviva un causus belli (inoltre hitler con le sue idee razziste aveva molti proseliti negli stati meridionali degli USA)
dantes76
31-01-2007, 17:28
a dire il vero von braun doveva colpire con i suoi missiloni V-2 anche new york e washington... cmq gli usa non intervennero subito semplicemente perchè il popolo americano non voleva andarer a morire in una guerra europea.. serviva un causus belli (inoltre hitler con le sue idee razziste aveva molti proseliti negli stati meridionali degli USA)
no, non si intervenne per motivazioni politiche, ed economiche
i proseliti li aveva ad alto livello, in grado di fare pressioni enormi: henry ford e figli, presenti pure in germania, i ford ricevettero onoreficenze dall apparato nazista
quellie rano piani, come quello di attaccare Ny, naturalmente quando l'evidenza fu tale, da intervenire, anche i piu convinti sostenitori, non cambiarono idea, ma parlarono solamente piu' piano
FastFreddy
31-01-2007, 17:28
da attraversare l'atlantico, in pieno 1943, e non somm tedeschi?
magari con il gasolio americano :D
L'autonomia sarebbe stata sufficiente, il problema non era certo quello (gli u-boat circumnavigavano l'Africa per raggiungere l'oceano indiano), un sommergibile isolato in pieno atlantico è difficile che venga notato se al di fuori delle rotte mercantili (terreno di caccia) , più che altro i problemi nascono all'avvicinarsi a costa.
dantes76
31-01-2007, 17:33
L'autonomia sarebbe stata sufficiente, il problema non era certo quello, un sommergibile isolato in pieno atlantico è difficile che venga notato se al di fuori delle rotte mercantili (terreno di caccia) , più che altro i problemi nascono all'avvicinarsi a costa.
senza gasolio,o utilizzando quello tedesco o americano.., cmq il 3d e' stato aperto, per festeggiare in idea, senza avere una valenza politica?
perche anche gli iraniani pianificano e giocano a distruggere , virtualmente altri paesi, ma solo qualcosa di irrilevante resta
FastFreddy
31-01-2007, 17:36
senza gasolio,o utilizzando quello tedesco o americano..,
Per quanto disastrata la marina italiana ce l'aveva il carburante per un sommergibile
cmq il 3d e' stato aperto, per festeggiare in idea, senza avere una valenza politica?
Visto chi l'ha aperto direi di si... ;)
L' italia aveva sommergibili oceanici niente male eh, dati i risultati che ottennero anche quelli fino al 55 ci furono preclusi dall' armistizio
JackTheReaper
31-01-2007, 18:44
L' italia aveva sommergibili oceanici niente male eh, dati i risultati che ottennero anche quelli fino al 55 ci furono preclusi dall' armistizio
ottimo il libro "un sommerigibile non è rientrato alla base" che spiega bene l'operato del distaccamento di sommergibili italiani a bordeaux.
di fatto affondarono più naviglio alleato loro di tutta la nostra flotta di sommergibili "normali" nel mediterranteo
curioso che si fosse programmato un attacco a "dicembre" da parte di un corpo chiamato "X mas". :D probabilmente sarebbero stati trasportati in prossimità delle coste americane a bordo della motonave "santa claus" :D :D
:sbonk:
da attraversare l'atlantico, in pieno 1943, e non somm tedeschi?
magari con il gasolio americano :D
Visto e considerato che i sommergibili italiani riuscirono ad affondare un totale di 593.864 tonnellate di naviglio mercantile alleato, corrispondente a 104 navi mercantili, non si puo di certo dire che se non alla pari, almeno erano vicini alla controparte tedesca.
Rimanendo in tema di missioni ardite, ancora piu eclatanti erano i sommergibili giapponesi, la cui classe I-400 poteva trasportare al suo interno 3 aerei.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/2/2f/I400Hangar.jpg/755px-I400Hangar.jpg
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/21/I400_2.jpg
Lo scopo di tale classe era quello di giungere presso le coste statiunitensi, e lanciare un attacco con i propri velivoli ad installazioni militari.
inoltre hitler con le sue idee razziste aveva molti proseliti negli stati meridionali degli USA
Shhhh, questo la gente non lo sa :D
e pure in UK.....
FastFreddy
31-01-2007, 19:21
Shhhh, questo la gente non lo sa :D
Eppure "I blues brothers" ha avuto molto successo come film :confused:
dantes76
31-01-2007, 19:25
L' italia aveva sommergibili oceanici niente male eh, dati i risultati che ottennero anche quelli fino al 55 ci furono preclusi dall' armistizio
http://www.regiamarina.it/basi.htm
Le basi navali italiane, specialmente quelle situate sul territorio nazionale,erano bene attrezzate per la riparazione delle unità danneggiate ed avevano grandi ed efficienti bacini di carenaggio. Erano inoltre dotate di grandi depositi di munizioni, siluri, mine oltre che di tutti i pezzi di ricambio per i macchinari e le armi.
Sotto questo punto di vista non c'era molto di più da desiderare all'inizio del conflitto; fu soltanto in seguito che, a causa di una mancanza cronica dell'Italia di materie prime, oltre che ad un'industria potenzialmente limitata, si riscontrarono problemi a rimpiazzare le scorte a mano a mano che si esaurivano.
Le principali mancanze che invece si riscontravano all'inizio della guerra riguardavano la protezione contraerea e la protezione antisiluramento delle navi in porto. A queste misure si sarebbe dovuto prevedere fin dal tempo della non belligeranza, quando l'intervento a fianco della Germania stava diventando probabile, anzichè aspettare l'entrata in guerra.
Le batterie controaeree di tutte le basi italiane, anche di quella, importantissima, di Taranto, erano del tutto insufficienti come numero e come calibro; inoltre la direzione del tiro era affidata a centraline primitive, mancanti del tutto di radar, cosicchè di notte il compito di rilevare la presenza di aerei attaccanti era affidata a vecchi proiettori di scarsa portata guidati da obsoleti aerofoni risalenti alla prima guerra mondiale. Anche qui va notato, come già visto per altri fattori tecnici, che una maggiore intesa ed un maggiore scambio di informazioni con la Germania avrebbe estremamente giovato all'Italia: la Germania aveva infatti da tempo delle centrali di tiro controaereo di tipo moderno, oltre ai localizzatori notturni Dete per la scoperta di aerei a grande distanza.
Per quanto riguarda la protezione antisiluro delle navi alla fonda, questa era affidata alle reti antisiluro, che erano ancora poco numerose all'inizio della guerra. La costruzione di nuove reti, che furono subito ordinate alle ditte specializzate, non fu affatto rapida a causa della solita scarsezza di materie prime e della insufficiente elasticità della produzione industriale italiana.
Fu appunto la mancanza di una completa protezione retale che permise agli aerosiluranti della portaerei inglese Illustrious di colpire gravemente tre corazzate della Regia Marina nel porto di Taranto, nella notte dell'11 novembre 1940. Un'altra deficienza che permise a quell'attacco di avere successo fu quella relativa allo sbarramento di palloni frenati, che avrebbe dovuto ostacolare il volo a bassa quota degli aerosiluranti: una serie di giornate di maltempo aveva da poco spezzato gli ormeggi di molti palloni e non c'erano sul posto sufficienti elementi di ricambio per ricostruire completamente la linea di sbarramento.
Per quanto riguarda le scorte di combustibile liquido esistenti all'inizio del conflitto, queste erano adeguate ad una rapida serie di azioni, ma non ad una guerra lunga. Saggiamente il Comando della Regia Marina aveva accantonato una buona riserva di nafta, circa due milioni di tonnellate, sufficienti per circa un anno, in seguito alla crisi della conquista etiopica, e questa scorta appariva adeguata, visto che si prevedeva una rapida vittoria. La realtà vide una guerra molto più lunga, e spesso vennero effettuate azioni inconcludenti che sprecarono il prezioso combustibile; di conseguenza si dovette correre ai ripari, ma il rifornimento di carburante via mare si dimostrò del tutto impraticabile.
Si cominciò quindi a richiedere l'invio di combustibile sintetico alla Germania, che, previdentemente, aveva creato prima della guerra grandi impianti industriali per l'idrogenazione del carbone. Purtroppo anche la Germania non aveva molto da scialare, di conseguenza l'Italia ricevette sì importanti forniture di combustibile sintetico a partire dal 1941, ma queste furono sempre inferiori al bisogno.
L'attività operativa delle forze navali italiane ne venne quindi a soffrire e la condotta strategica della Regia Marina nel Mediterraneo fu continuamente e gravemente ostacolata dalla perenne insufficienza delle scorte di combustibile liquido.
nel 1943 dalla sicilia fino a Ny..pogaaaa..pogaaaaaa..pogaaa..Unz Unz..
FastFreddy
31-01-2007, 19:27
Si, ok, ma stiamo parlano di un sommergibile per una missione, non di tutta la flotta...
dantes76
31-01-2007, 19:33
Si, ok, ma stiamo parlano di un sommergibile per una missione, non di tutta la flotta...
nel 43 non ci stava niente,una cosa era malta dalle coste siciliane, una cosa era Ny.... era solo puro pensiero....
http://www.regiamarina.it/basi.htm
Le basi navali italiane, specialmente quelle situate sul territorio nazionale,erano bene attrezzate per la riparazione delle unità danneggiate ed avevano grandi ed efficienti bacini di carenaggio. Erano inoltre dotate di grandi depositi di munizioni, siluri, mine oltre che di tutti i pezzi di ricambio per i macchinari e le armi.
Sotto questo punto di vista non c'era molto di più da desiderare all'inizio del conflitto; fu soltanto in seguito che, a causa di una mancanza cronica dell'Italia di materie prime, oltre che ad un'industria potenzialmente limitata, si riscontrarono problemi a rimpiazzare le scorte a mano a mano che si esaurivano.
Le principali mancanze che invece si riscontravano all'inizio della guerra riguardavano la protezione contraerea e la protezione antisiluramento delle navi in porto. A queste misure si sarebbe dovuto prevedere fin dal tempo della non belligeranza, quando l'intervento a fianco della Germania stava diventando probabile, anzichè aspettare l'entrata in guerra.
Le batterie controaeree di tutte le basi italiane, anche di quella, importantissima, di Taranto, erano del tutto insufficienti come numero e come calibro; inoltre la direzione del tiro era affidata a centraline primitive, mancanti del tutto di radar, cosicchè di notte il compito di rilevare la presenza di aerei attaccanti era affidata a vecchi proiettori di scarsa portata guidati da obsoleti aerofoni risalenti alla prima guerra mondiale. Anche qui va notato, come già visto per altri fattori tecnici, che una maggiore intesa ed un maggiore scambio di informazioni con la Germania avrebbe estremamente giovato all'Italia: la Germania aveva infatti da tempo delle centrali di tiro controaereo di tipo moderno, oltre ai localizzatori notturni Dete per la scoperta di aerei a grande distanza.
Per quanto riguarda la protezione antisiluro delle navi alla fonda, questa era affidata alle reti antisiluro, che erano ancora poco numerose all'inizio della guerra. La costruzione di nuove reti, che furono subito ordinate alle ditte specializzate, non fu affatto rapida a causa della solita scarsezza di materie prime e della insufficiente elasticità della produzione industriale italiana.
Fu appunto la mancanza di una completa protezione retale che permise agli aerosiluranti della portaerei inglese Illustrious di colpire gravemente tre corazzate della Regia Marina nel porto di Taranto, nella notte dell'11 novembre 1940. Un'altra deficienza che permise a quell'attacco di avere successo fu quella relativa allo sbarramento di palloni frenati, che avrebbe dovuto ostacolare il volo a bassa quota degli aerosiluranti: una serie di giornate di maltempo aveva da poco spezzato gli ormeggi di molti palloni e non c'erano sul posto sufficienti elementi di ricambio per ricostruire completamente la linea di sbarramento.
Per quanto riguarda le scorte di combustibile liquido esistenti all'inizio del conflitto, queste erano adeguate ad una rapida serie di azioni, ma non ad una guerra lunga. Saggiamente il Comando della Regia Marina aveva accantonato una buona riserva di nafta, circa due milioni di tonnellate, sufficienti per circa un anno, in seguito alla crisi della conquista etiopica, e questa scorta appariva adeguata, visto che si prevedeva una rapida vittoria. La realtà vide una guerra molto più lunga, e spesso vennero effettuate azioni inconcludenti che sprecarono il prezioso combustibile; di conseguenza si dovette correre ai ripari, ma il rifornimento di carburante via mare si dimostrò del tutto impraticabile.
Si cominciò quindi a richiedere l'invio di combustibile sintetico alla Germania, che, previdentemente, aveva creato prima della guerra grandi impianti industriali per l'idrogenazione del carbone. Purtroppo anche la Germania non aveva molto da scialare, di conseguenza l'Italia ricevette sì importanti forniture di combustibile sintetico a partire dal 1941, ma queste furono sempre inferiori al bisogno.
L'attività operativa delle forze navali italiane ne venne quindi a soffrire e la condotta strategica della Regia Marina nel Mediterraneo fu continuamente e gravemente ostacolata dalla perenne insufficienza delle scorte di combustibile liquido.
a)Stiamo parlando di guerra sottomarina in Altantico, non nel mediterraneo
b) visti i risultati ottenuti dai sommergibili italiani (593.000 tonnellate di naviglio affondato nell atlantico ) si puo dire che con scorte di combustibile scarse, le unita italiane seppero dare buoni risultati.
dantes76
31-01-2007, 19:38
a)Stiamo parlando di guerra sottomarina in Altantico, non nel mediterraneo
b) visti i risultati ottenuti dai sommergibili italiani (593.000 tonnellate di naviglio affondato nell atlantico ) si puo dire che con scorte di combustibile scarse, le unita italiane seppero dare buoni risultati.
a inizio conflitto..e solo per il volere della germania, nessuna iniziativa autonoma..atlantico? a 150Km dallo stretto di gibilterra?
non nel 1943, un altra storia...nel 1943, potevano progettare di andare pure su marte...
a inizio conflitto..e solo per il volere della germania, nessuna iniziativa autonoma..atlantico? a 150Km dallo stretto di gibilterra?
Le principali rotte mercantili alleate percorrevano terranova - groenlandia - islanda - regno unito.
Come vedi ben lontano da gibiliterra.
Nel 1941 il rendimento italiano era pari al 25% di quello tedesco,
Nel 1942/43 raggiungeva quello dell'alleato.
http://www.trentoincina.it/mostrapost.php?id=238
dantes76
31-01-2007, 19:48
Le principali rotte mercantili alleate percorrevano terranova - groenlandia - islanda - regno unito.
Come vedi ben lontano da gibiliterra.
al massimo al largo delle coste francesi, dove avevano base
32 sommergibili operanti in Atlantico,
16 persi fino a inizo 43
solo in operazioni civili, di marina mercantile, forse affondarono qualche bagnina militare, anzi una, non ricordo bene..
al massimo al largo delle coste francesi, dove avevano base
32 sommergibili operanti in Atlantico,
16 persi fino a inizo 43
Dalle statistiche di tonnellaggio affondato il rendimento italiano nel 1941 era pari al 25% di quello tedesco. per unita' impiegata
Mentre nel 1942 /43 era pari a quello dell'alleato.
Le navi mercantili affondate in atlantico furono 109
dantes76
31-01-2007, 19:50
Le principali rotte mercantili alleate percorrevano terranova - groenlandia - islanda - regno unito.
Come vedi ben lontano da gibiliterra.
Nel 1941 il rendimento italiano era pari al 25% di quello tedesco,
Nel 1942/43 raggiungeva quello dell'alleato.
http://www.trentoincina.it/mostrapost.php?id=238
mercantile o militare, dico il rendimento, quanti obbiettivi militari i tedeschi e quanti civili? nel 1943 fino a ny...
il dato e ripreso dal sito della marina militare....
Durante 24 mesi furono affondate 108 navi mercantili, e una piccola unità militare ausiliaria, per complessive 593.864 tonnellate di stazza lorda e danneggiate 4 navi mercantili, una delle quali in modo irreparabile, per 32.205 tonnellate di stazza lorda.
Eppure "I blues brothers" ha avuto molto successo come film
Beh sarei curioso di sapere quanti nel forum sanno che nel '30 c'erano simpatizzanti americani per Adolfo (e Benito).....e che ci furono anche dopo addirittura costituendo un partito ( http://it.wikipedia.org/wiki/Partito_Nazista_Americano ) che è ancora in attività (vedi link a piè pagina di wikipedia, mi rifiuto di postarli :D).
mercantile o militare, dico il rendimento, quanti obbiettivi militari i tedeschi e quanti civili? nel 1943 fino a ny...
il dato e ripreso dal sito della marina militare....
Puoi riesporre la domanda? non ho capito.
dantes76
31-01-2007, 19:59
Puoi riesporre la domanda? non ho capito.
il pareggio, fu raggiunto solo nel campo di navi civili, solo perche negli ultimi anni, la marina militare tedesca andava a caccia di navi militari, e non civili..grazie che hanno pareggiato
Durante 24 mesi furono affondate 108 navi mercantili, e una piccola unità militare ausiliaria, per complessive 593.864 tonnellate di stazza lorda e danneggiate 4 navi mercantili, una delle quali in modo irreparabile, per 32.205 tonnellate di stazza lorda.
potevano fare il calcolo , quelli del sito della marina militare, mettendo i dati riguardante la stazza di imbarcazioni militari affondate dai tedeschi e dagli italiani, assieme a quelle civili
il pareggio, fu raggiunto solo nel campo di navi civili, solo perche negli ultimi anni, la marina militare tedesca andava a caccia di navi militari, e non civili..grazie che hanno pareggiato
:read:
Per navi civili si intende navi mercantili, che rientravano nella marina mercantile americana e inglese.
Questi bastimenti pero' trasportavano materiale bellico, (per lo piu armi/rifornimenti(munizioni).
Ecco perche' si cita naviglio civile.
Inoltre ti potrai rendere conto tu stesso dell'assurdita della cosa, viste le cifre messe in gioco dalla germania : 500 sottomarini a caccia di navi militari?
Non e' affatto vero che i sottomarini tedeschi andarono a caccia prevalentemente di navi militari nel 1942-43 : la dottrina dell'Amm. Doeniz e' sempre stata chiara in proposito.
Lo scopo principale della marina subacquea tedesca fu sempre quello di interdire il traffico alleato nel nord atlantico, sulle rotte commerciali.
dantes76
31-01-2007, 20:08
:read:
Per navi civili si intende navi mercantili,
Non e' affatto vero che i sottomarini tedeschi andarono a caccia di navi militari : la dottrina dell'Amm. Doeniz e' sempre stata chiara in proposito.
si ma il pareggio , dato solo da siti italiani, non rispetta la verita, il pareggio avvenne solamente per il disimpegno tedesco, (negli ultimi anni i tedeschi combattevano) , cmq gradirei i dati di navi militari,
ma il sito della marina non lo puo mettere, perche altrimenti nessun pareggio, a inizio guerra i tedeschi erano impegnati maggiormente in azione di disturbo di rotte mercantili, dopo hanno dovuto fare la guerra, quela vera( sai il mediterraneo? il nord africa?), percio , si dovrebbe conteggiare anzhe la stazza di navi militari, ma ripeto, questo dato, il sito della marina italiana non lo puo' mettere, e deve fare un paragone limitato nel tempo 24 mesi, nello spazio, atlantico, e nel tipo: mercantili
nel 1941 i tedeschi affondarono l'Ark Royal (91)( militare), che da sola aveva una stazza,a pieno carico di oltre 28.000 ton
e nel sito della marina, abbiamo raggiunto il pareggio..e grazie, per la serie "ti piace vincire facile"
si ma il pareggio , dato solo da siti italiani, non rispetta la verita, il pareggio avvenne solamente per il disimpegno tedesco, (negli ultimi anni i tedeschi combattevano) , cmq gradirei i dati di navi militari,
ma il sito della marina non lo puo mettere, perche altrimenti nessun pareggio, a inizio guerra i tedeschi erano impegnati maggiormente in azione di disturbo di rotte mercantili, dopo hanno dovuto fare la guerra, quela vera( sai il mediterraneo? il nord africa?), percio , si dovrebbe conteggiare anzhe la stazza di navi militari, ma ripeto, questo dato, il sito della marina italiana non lo puo' mettere, e deve fare un paragone limitato nel tempo 24 mesi, nello spazio, atlantico, e nel tipo: mercantili
qui si legge bene come ando' la guerra in atlantico per i sommergibili italiani
http://www.marina.difesa.it/sommergibili/storia/storia02.htm
Comunque, fino al 1942 il successo dell'offesa sottomarina è elevatissimo. Come nella I Guerra Mondiale, l'efficacia maggiore si trova ancora in Atlantico, teatro favorevolmente ricco di traffico, dove operano sommergibili italiani e tedeschi. I battelli italiani, che prima della costituzione della base a Bordeaux ("Betasom") dovevano forzare lo stretto di Gibilterra, vengono di norma impiegati isolatamente nell'Atlantico centrale e meridionale, dove il traffico è meno intenso e fortemente scortato. Ciò nonostante, i risultati non mancano: quasi 600 mila tonnellate di naviglio affondato con un "exchange rate" (ossia, il rapporto fra tonnellate di naviglio affondato e battelli perduti) praticamente uguale per entrambe le Marine.
Dati riepilogativi realtivi ai sommergibili italiani nel corso della Seconda Guerra Mondiale
Missioni svolte 1750
Miglia compiute 2.500.000
Giorni in mare 24.000
Attachi svolti 173
Siluri lanciati 427
Naviglio Mercantile affondato 132 (665.317 tons)
Naviglio Militare affondato 18 (28.950 tons)
FastFreddy
31-01-2007, 20:19
Miglia compiute 2.500.000
Rispetto a sto dato Bordeaux-New York e ritorno è un inezia...
Rispetto a sto dato Bordeaux-New York e ritorno è un inezia...
Questo perche' un sommergibile ha un consumo medio che e' pari ad 1/100 rispetto a quello di un unita' maggiore di guerra.
dantes76
31-01-2007, 20:21
qui si legge bene come ando' la guerra in atlantico per i sommergibili italiani
Naviglio Militare affondato 18 (28.950 tons)
nel 1941 i tedeschi affondarono( un solo vacsello) l'Ark Royal (91)( militare), che da sola aveva una stazza,a pieno carico di oltre 28.000 ton
scusa potresti confermarmi il peso a pieno carico di questo gioiello?
dantes76
31-01-2007, 20:25
Rispetto a sto dato Bordeaux-New York e ritorno è un inezia...
36 sommergibili.........
Giorni in mare 24.000
Miglia compiute 2.500.000
:rolleyes:
scusa potresti confermarmi il peso a pieno carico di questo gioiello?
E quindi?
Hai citato l'unico affondamento di un unita' maggiore per mano di una marina subacquea forte di oltre 1200 unita sottomarine, di cui 743 perdute in azioni di combattimento contro quella di una forza pari a circa 150 sottomarini, di cui 1/2 impiegato in mediterraneo.
In ogni caso il discorso non verte sull'affondamento delle unita', ma sulla reale efficacia dei sottomarini italiani nel 1943 : come potrai ben constatare, 36 erano le unita' ancora attive e in navigazione in questo anno, e i resoconti in merito dimostrano che nel 1942/43 i sommergibili italiani erano ancora fortemente impegnati positivamente nelle loro missioni.
dantes76
31-01-2007, 20:29
E quindi?
Hai citato l'unico successo di una marina forte di oltre 1200 unita sottomarine, di cui 743 perdute in azioni di combattimento contro quella di una forza pari a circa 150 sottomarini, di cui 1/2 impiegato in mediterraneo.
scusa tu per dare il pareggio metti solo una parte di dati, e solo in un datoluogo( che i tedeschi erano impegnati in altri lidi) e solo un periodo? no, e un farsa.. non e' un dato che fa testo, e solo un datoi di contento, una farsa, quelli nemisero giu' una da 28.000ton, noi come navi militari, nel complesso abbiamo fatto la stazza di una nave sola...
6 o 7 Portaerei....l'unico sucesso...della Kriegsmarine?
FastFreddy
31-01-2007, 20:31
36 sommergibili.........
:rolleyes:
Un sommergibile sta in mare per settimane...
Un sommergibile sta in mare per settimane...
se non mesi e mesi..................................................
FastFreddy
31-01-2007, 20:37
se non mesi e mesi..................................................
No beh, una simile autonomia se la possono permettere i moderni sommergibili, quelli di quegli anni al massimo stavano fuori una mesata (parlando in assenza di soste di rifornimento naturalmente)
scusa tu per dare il pareggio metti solo una parte di dati, e solo in un datoluogo( che i tedeschi erano impegnati in altri lidi) e solo un periodo? no, e un farsa.. non e' un dato che fa testo
I sottomarini tedeschi e italiani ebbero come missione quella dell'affondare il maggior numero di tonnellate di traffico mercantile.
Il sommergibile (da non confondere con il sottomarino) e' un arma che nella seconda guerra mondiale venne utilizzata per tale scopo, poiche' non avrebbe avuto giocoforza possibilita di combattere testa a testa contro unita militari maggiori (incrociatori, corazzate e portaerei).
Gli unici che andarono controcorrente rispetto a tale filosofia di impiego furono i giapponesi, che impiegarono appunto i sommergibili in una guerra contro le unita' maggiori, ma con scarsi risultati.
In ogni caso, ecco le statistiche :
Con l'adozione di questa tattica il tonnellaggio affondato aumentò costantemente e il 1942 si dimostrò l'anno più proficuo: gli U-Boot affondarono 1.160 navi, per un totale di circa 6.300.000 t. A poco a poco, però, il miglioramento delle tecniche d'assalto alleate e l'impiego di aeroplani a lungo raggio d'azione, di portaerei e di navi scorta dotate di radar cominciarono a dare risultati: tra l'aprile e il maggio del 1943 il tonnellaggio affondato dai sommergibili tedeschi cominciò a diminuire, mentre le loro perdite aumentavano, salendo dal 13 al 30% nel mese di maggio; allora gli U-Boot superstiti, circa 16, furono ritirati dall'Atlantico settentrionale. La metà del 1943 segnò una svolta nella battaglia dell'Atlantico; l'offensiva alleata cominciava a prendere slancio e il tentativo tedesco di porne freno arrivò troppo tardi.
FastFreddy
31-01-2007, 20:39
I sottomarini tedeschi e italiani ebbero come missione quella dell'affondare il maggior numero di tonnellate di traffico mercantile.
Che poi strategicamente parlando è proprio il compito più importante quello di tagliare le linee di rifornimento nemiche...
scusa tu per dare il pareggio metti solo una parte di dati, e solo in un datoluogo( che i tedeschi erano impegnati in altri lidi) e solo un periodo? no, e un farsa.. non e' un dato che fa testo, e solo un datoi di contento, una farsa, quelli nemisero giu' una da 28.000ton, noi come navi militari, nel complesso abbiamo fatto la stazza di una nave sola...
6 o 7 Portaerei....l'unico sucesso...della Kriegsmarine?
Senti non lo dico io , ma gli studiosi e gli storici della 2 guerra mondiale.
Mi pare che i testi riportino univocamente un unico risultato, e che ci siano parecchie testimonianze (linkate) in merito.
Il discorso verte sull'efficienza della flottiglia sottomarina italiana nel 1943 : mi pare che di dati se ne sia riportati parecchi e ci sia sufficiente materiale per dimostare la fattibilita di una missione sino a new york : mezzi, materiali etc.
Che poi tale missione avesse potuto avere anche "successo" anche dal punto di vista dei MAS e' un altro paio di maniche : ma che dei sommergibili italiani con base a Taranto o La Spezia potessero arrivare sino a new york, come fatto mi pare assodato.
No beh, una simile autonomia se la possono permettere i moderni sommergibili, quelli di quegli anni al massimo stavano fuori una mesata (parlando in assenza di soste di rifornimento naturalmente)
si si, giustissimo...cmq già in quegli anni la tecnologia era ad un buon punto!
Solertes
31-01-2007, 20:58
si si, giustissimo...cmq già in quegli anni la tecnologia era ad un buon punto!
In emersione non erano diversi da altri battelli, essendo a gasolio....in immersione le batterie non erano granchè..... ;)
In emersione non erano diversi da altri battelli, essendo a gasolio....in immersione le batterie non erano granchè..... ;)
si, però per quel periodo erano una cosa innovativa
Un attacco terroristico in piena regola.
ahahah ma di che parli?
dantes76
31-01-2007, 21:12
Un sommergibile sta in mare per settimane...
24.000 giorni 36 sommergibili......... 2.500.000 miglia.......
dantes76
31-01-2007, 21:14
Senti non lo dico io , ma gli studiosi e gli storici della 2 guerra mondiale.
.
guarda e' matematica, e il dato e' presente solo nel sito della marina italiana, il pareggio e' solo un dato falso, ambiguo, non avendo nessuna valenza, in quanto prende un campione insignificante,e non veirtiero, compare il pareggio, vantando la marina militare italiana con quella tedesca.. ma solo con le unita' mercantili, cose da italiani...
FastFreddy
31-01-2007, 21:18
24.000 giorni 36 sommergibili......... 2.500.000 miglia.......
Ok, ma stiamo sempre parlando di un sommergibile per una missione...
Non credo che fare un pieno una volta avrebbe messo in crisi la flotta.
dantes76
31-01-2007, 21:20
Ok, ma stiamo sempre parlando di un sommergibile per una missione...
36
e cmq 24.000 giorni in mare, una media 3 miglia...al giorno :D
24.000 so tanti, :O
FastFreddy
31-01-2007, 21:22
36
e cmq 24.000 giorni in mare, una media 3 miglia...al giorno :D
24.000 so tanti, :O
36 sommergibili tutti insieme a New York? Si doveva attaccare un paio di navi in porto, mica invadere la città :D
Fermo restando che l'autonomia del sommergibile è l'ultimo dei problemi in una missione del genere, visto che 1) a new york devi arrivarci intero 2) una volta che gli incursori han minato le navi devono tornare al sommergibile, se presumibilmente l'operazione è compiuta di notte trovo molto difficile per loro ritrovare la strada di casa 3) una volta compiuta l'operazione si scatenerebbe una caccia all'uomo (al sommergibile) senza precedenti
non sò se è stato già chiesto, ma da dove è stato preso questo articolo?
guarda e' matematica, e il dato e' presente solo nel sito della marina italiana, il pareggio e' solo un dato falso, ambiguo, non avendo nessuna valenza, in quanto prende un campione insignificante,e non veirtiero, compare il pareggio, vantando la marina militare italiana con quella tedesca.. ma solo con le unita' mercantili, cose da italiani...
Guarda i dati vengono riportati oltre che dal sito della marina militare, anche nel libri
"Storia della Marina Italiana Nella 2 Guerra mondiale" scritto dal Colonnello Walter Ghetti, ed edito da De Vecchi Editore.
"La Seconda guerra Mondiale in atlantico" edito da Rizzoli.
"Storia della Marina nella 2 Guerra Mondiale" edito da FAbri Editore.
Cio che tu definisci "cose da italiani" e' semplicemente cio per cui il sottomarino e' stato impiegato nella 2 guerra mondiale nelle marine italiana e tedesca : ossia l'interdizione del traffico mercantile.
Se tanto mi da tanto, andro' a fare una statistica di successi per un mezzo laddove questo e' stato impiegato principalmente, o il cui scopo di progetto risulta tale.
vBulletin® v3.6.4, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.