View Full Version : Inchiesta de L'espresso: Benedette assoluzioni
ekerazha
27-01-2007, 16:23
Eutanasia, condom, staminali, omosessualità. Nei confessionali di cinque città abbiamo raccolto le risposte dei preti. Che molto spesso sono in netto contrasto con le direttive di papa Ratzinger
Articolo: http://espresso.repubblica.it/dettaglio/Benedette-assoluzioni/1487349&ref=hpstr1
Condanna de L'Osservatore romano:http://www.repubblica.it/2007/01/sezioni/cronaca/espresso-osservatore/espresso-osservatore/espresso-osservatore.html
Siamo alle solite ;)
Ziosilvio
27-01-2007, 16:36
Dall'articolo dell'Espresso linkato:
Ma come la pensa il grande esercito dei preti italiani, quelli che tutti i giorni ascoltano i fedeli, le loro difficoltà e le loro perplessità? Come si comportano, nella pratica, questi sacerdoti in bilico tra i principi della dottrina e quelli più terreni della pastorale? E soprattutto: sono in grado di affrontare temi tanto impegnativi? Per capirlo, siamo entrati nel posto dove possono esprimersi con la massima serenità: il confessionale. Abbiamo costruito identità fittizie e dichiarato peccati immaginari, legati alle questioni più scomode della società contemporanea: dalla dolce morte alla droga, dalla prostituzione alle truffe, dal sesso con minori al battesimo nelle coppie miste. Le loro risposte, raccolte in 24 chiese italiane, da Torino a Palermo, da Milano a Napoli e Roma, sono qui pubblicate: a volte coraggiose, altre assai tradizionali, altre ancora inadeguate. Sempre però sorprendenti, nella forma e nei contenuti.
Ossia: il giornalista, per raccogliere le sue informazioni, ha fatto finta di avere dei peccati da confessare, ne ha parlato con i preti in confessione, e ha pubblicato il contenuto di quelle conversazioni.
Questa è violazione del segreto confessionale, e l'Osservatore romano fa benissimo a deplorare un comportamento del genere.
ekerazha
27-01-2007, 16:39
Ossia: il giornalista, per raccogliere le sue informazioni, ha fatto finta di avere dei peccati da confessare, ne ha parlato con i preti in confessione, e ha pubblicato il contenuto di quelle conversazioni.
Questa è violazione del segreto confessionale, e l'Osservatore romano fa benissimo a deplorare un comportamento del genere.
Personalmente ritengo che le gravi contraddizioni interne alla Chiesa siano cosa ben più preoccupante della "violazione del segreto confessionale" di un giornalista.
Ziosilvio
27-01-2007, 16:42
Personalmente ritengo che le gravi contraddizioni interne alla Chiesa siano cosa ben più preoccupante della "violazione del segreto confessionale" di un giornalista.
Ossia ritieni che la menzogna e il tradimento siano atteggiamenti compatibili con la ricerca della verità?
ekerazha
27-01-2007, 16:44
Ossia ritieni che la menzogna e il tradimento siano atteggiamenti compatibili con la ricerca della verità?
L'importante è che la menzogna non sia dell'intervistato :)
Personalmente ritengo che le gravi contraddizioni interne alla Chiesa siano cosa ben più preoccupante della "violazione del segreto confessionale" di un giornalista.
e' un bene che ci siano persone che si preoccupano della chiesa : sta solo ad indicare come sia cosi importante.
Ziosilvio
27-01-2007, 16:46
L'importante è che la menzogna non sia dell'intervistato :)
Come no: "tutti sono uguali, ma alcuni sono più uguali degli altri" :rolleyes:
ekerazha
27-01-2007, 16:46
e' un bene che ci siano persone che si preoccupano della chiesa : cio sta ad indicare come sia cosi popolare.
Più che "popolare" direi "celebre"...
Più che "popolare" direi "celebre"...
Importante, anzi oserei dire indispensabile : altrimenti nessuno si affannerebbe cosi tanto per la ricerca di contraddizioni.
E' un concetto effettivamente indispensanbile, che vive solamente grazie alla chiesa, e che senza essa non potrebbe esistere.
ekerazha
27-01-2007, 16:50
Come no: "tutti sono uguali, ma alcuni sono più uguali degli altri" :rolleyes:
L'oggetto dell'intervista è l'intervistato... cosa pensi "l'intervistatore" è del tutto irrilevante.
Ziosilvio
27-01-2007, 16:52
L'oggetto dell'intervista è l'intervistato... cosa pensi "l'intervistatore" è del tutto irrilevante.
E infatti stiamo parlando del comportamento dell'intervistatore.
ekerazha
27-01-2007, 16:52
Importante, anzi oserei dire indispensabile : altrimenti nessuno si affannerebbe cosi tanto per la ricerca di contraddizioni.
Va bene anche "importante" se inteso nel senso di "grande interesse e rilevanza".
Va bene anche "importante" se inteso nel senso di "grande interesse e rilevanza".
No,no : proprio indispensabile : altrimenti come potrebbe spiegare la propria esistenza e ragione d'essere?
Ergo e' un concetto che e' vincolato proprio dall'esistenza della religione, e non trae origine da una propria vita.
svarionman
27-01-2007, 16:54
Tutte le inchieste giornalistiche infrangono regole scritte o non scritte per scoprire qualcosa....nulla di nuovo.
ekerazha
27-01-2007, 16:55
E infatti stiamo parlando del comportamento dell'intervistatore.
Su questo mi sono già pronunciato... come già detto, non dico che il comportamento dell'intervistatore sia stato il massimo della correttezza, ma come già detto, lo ritengo abbastanza secondario rispetto alle enormi contraddizioni che la Chiesa continua ad avere.
*sasha ITALIA*
27-01-2007, 16:56
L'Osservatore condanna L'Espresso "Profanato un sacramento"
:rotfl: Chi glielo dice che non esiste nessuno lassù e che perdono tempo? :asd:
ekerazha
27-01-2007, 16:57
No,no : proprio indispensabile : altrimenti come potrebbe spiegare la propria esistenza e ragione d'essere?
Ergo e' un concetto che e' vincolato proprio dall'esistenza della religione, e non trae origine da una propria vita.
"Importante" e "indispensabile" hanno significati ben diversi... comunque non hai detto a cosa ti riferisci, di quale concetto stai parlando?
C'e del forte sospetto che l'articolo sia fortemente arricchito : e' testimoniato che oramai il giornalismo italiano ha stravolto la verita' pur di fare notizia.
L'espresso d'altronde ha gia dato altri esempi di giornalismo stravolto e distante dalla verita'.
E' sufficiente fare una ricerca in ambito giornalistico per trovare tracce e fonti.
ekerazha
27-01-2007, 17:01
C'e del forte sospetto che l'articolo sia fortemente arricchito : e' testimoniato che oramai il giornalismo italiano ha stravolto la verita' pur di fare notizia.
C'era del sospetto anche nei *filmati* delle Iene quando i preti tentavano di proteggere i colleghi pedofili? Suvvia... queste contraddizioni sono cose alle quali la Chiesa ci ha ampiamente abituati. Francamente avrei avuto maggiori sospetti se l'esito fosse stato il contrario.
Ziosilvio
27-01-2007, 17:01
Su questo mi sono già pronunciato... come già detto, non dico che il comportamento dell'intervistatore sia stato il massimo della correttezza, ma come già detto, lo ritengo abbastanza secondario rispetto alle enormi contraddizioni che la Chiesa continua ad avere.
Quindi sei d'accordo che la condanna dell'Osservatore romano ci sta tutta?
Ziosilvio
27-01-2007, 17:02
C'e del forte sospetto che l'articolo sia fortemente arricchito
Da dove viene questo sospetto?
E' sufficiente fare una ricerca in ambito giornalistico per trovare tracce e fonti.
OK, allora facciamola.
ekerazha
27-01-2007, 17:03
Quindi sei d'accordo che la condanna dell'Osservatore romano ci sta tutta?
Tutta no... ci sarebbe stata "tutta" se avesse dedicato più spazio alle contraddizioni della Chiesa.
Dall'articolo dell'Espresso linkato:
Ossia: il giornalista, per raccogliere le sue informazioni, ha fatto finta di avere dei peccati da confessare, ne ha parlato con i preti in confessione, e ha pubblicato il contenuto di quelle conversazioni.
Questa è violazione del segreto confessionale, e l'Osservatore romano fa benissimo a deplorare un comportamento del genere.
Ma il vincolo del segreto confessionale è un vincolo che esiste per il sacerdote, che ha il divieto di raccontare quello che gli viene confessato
Quindi non è quello il problema...
Semmai il fatto è che il giornalista ha simulato
Ma questa è una cosa che avviene in tutte le inchieste giornalistiche, dal giornalista che si finge malato, a quello che si finge immigrato clandestino, a quello che si finge cliente di una banca o di una prostituta.
svarionman
27-01-2007, 17:04
Condanniamo anche il giornalista che si era finto immigrato per far vedere come si vive in un cpt o quello che fingendosi operaio ha svelato lo stato pietoso degli ospedali.
C'era del sospetto anche nei *filmati* delle Iene quando i preti tentavano di proteggere i colleghi pedofili? Suvvia... queste contraddizioni sono cose alle quali la Chiesa ci ha ampiamente abituati. Francamente avrei avuto maggiori sospetti se l'esito fosse stato il contrario.
Cosa rappresenta l''arricchire il proprio articolo per una persona che riesce a raggirare fisicamente altre persone pur di estrapolare notizie?
Il solo fatto che il giornalista utilizzi questo escamotage per estirpare notizie non puo essere altro che indice dei mezzi che potrebbe utilizzare.
Condanniamo anche il giornalista che si era finto immigrato per far vedere come si vive in un cpt o quello che fingendosi operaio ha svelato lo stato pietoso degli ospedali.
Perche', in questo specifico caso il giornalista ha rivelato crimini alla magistratura? ha svelato profonde spaccature nella legge italiana? ha risolto problemi di camorra ed ndrangheta?
In altre parole, con tale notizia, ha forse migliorato la legge italiana?
ga444b666ma777r999in333i
27-01-2007, 17:07
C'era del sospetto anche nei *filmati* delle Iene quando i preti tentavano di proteggere i colleghi pedofili? Suvvia... queste contraddizioni sono cose alle quali la Chiesa ci ha ampiamente abituati. Francamente avrei avuto maggiori sospetti se l'esito fosse stato il contrario.
La Chiesa? Contraddizioni? E quindi? Non hai concluso niente...
L'articolo approfondisce argomenti "caldi" non cercando di capire la posizione della Chiesa Cattolica, ma cercando di "spiegare" come i preti rispondono e se sono in linea col Papa.
Ammesso che lo siano o meno, cosa dimostra l'articolo?
E' come se, parlando con un carabiniere, scoprissimo che non conosce perfettamente alcune leggi o, magari, eresia delle eresie, non ne condivide qualcuna.
Cosa dimostra questo?
Cosa rappresenta l''arricchire il proprio articolo per una persona che riesce a raggirare fisicamente altre persone pur di estrapolare notizie?
Il solo fatto che il giornalista utilizzi questo escamotage per estirpare notizie non puo essere altro che indice dei mezzi che potrebbe utilizzare.
Una cosa è un'intervista
altra un'inchiesta giornalistica, in cui il giornalista va oltre le dichiaraz<ioni ufficiale...
L'abuso c'è quando si viola la privacy e si indica l'identità della persona vittima della simulazione
cosa che non è avvenuta
Perche', in questo specifico caso il giornalista ha fornito alla magistratura delle fonti per crimini commessi? ha svelato profonde spaccature nella legge italiana? ha risolto problemi di camorra ed ndrangheta?
In altre parole, con tale notizia, ha forse migliorato la legge italiana?
Forse confondi il mestiere di giornalista con quello di detective
Una cosa è un'intervista
altra un'inchiesta giornalistica, in cui il giornalista va oltre le dichiaraz<ioni ufficiale...
L'abuso c'è quando si viola la privacy e si indica l'identità della persona vittima della simulazione
cosa che non è avvenuta
Ci sono inchieste giornalistiche che vengono scritte quotidianamente alla luce del sole, e sono molto piu articolate di questa.
L'onesta' intellettuale delle persone si vede anche in questo.
ekerazha
27-01-2007, 17:11
Cosa rappresenta l''arricchire il proprio articolo per una persona che riesce a raggirare fisicamente altre persone pur di estrapolare notizie?
Assolutamente nulla... il suo è un mezzo (discutibile) per giungere alla verità e che indiscutibilmente può riuscire nell'intento.
un articolo così poco circostanziato poteva esser scritto a tavolino senza manco uscire dalla redazione anche da
MIO GUGGGIGNO!
mbhà... lascia il tempo che trova.
soprattutto pare molto fatto a fini politici,
vabbhè che ormai con le uscite di Ruini ...
il minimo che si possa controscatenare è sto tipo di guerrucce di sputtanamento mediatico da 2 euro fatto sottobanco ...
perchè chi contesta politicamente la Chiesa deve usare sti mezzucci mi chiedo?
In fin dei conti basta dirglielo, no?
signori: 2 stati sovrani !
non immischiatevi nella politica e noi non lo faremo nella teologia!
ci vuol mica tanto, se uno è un politico con gli zebedei e senza scheletri nell'armadio.
ah, ecco!
gli zebedei non ce lanno in compenso gli armadi son pieni....
Ci sono inchieste giornalistiche che vengono scritte quotidianamente alla luce del sole, e sono molto piu articolate di questa.
L'onesta' intellettuale delle persone si vede anche in questo.
Il fatto che non ti piaccia non la rende disonesta...
ekerazha
27-01-2007, 17:12
La Chiesa? Contraddizioni? E quindi?
Quindi ognuno tragga le proprie conclusioni ;)
Forse confondi il mestiere di giornalista con quello di detective
Non lo confondo affatto : infatti un inchiesta giornalistica non dovrebbe infrangere determinate regole di "etica" se vuoi cosi definirle, pur di svelare delle verita'.
ekerazha
27-01-2007, 17:12
Forse confondi il mestiere di giornalista con quello di detective
Mi sa anche a me...
Assolutamente nulla... il suo è un mezzo (discutibile) per giungere alla verità e che indiscutibilmente può riuscire nell'intento.
Torno a ripetere : una "VERITA" estrapolata con l'inganno e con il raggiro gia assume il dubbio di chiamarsi "VERITA".
una persona che usa tali mezzi per scrivere il proprio articolo, cos'avrebbe da perdere nella propria condotta nell'arricchire quest'ultimo con mezze verita?
un articolo così poco circostanziato poteva esser scritto a tavolino senza manco uscire dalla redazione anche da
MIO GUGGGIGNO!
Se fosse totalmente scontato non ci sarebbero reazioni....
Evidentemente per qualcuno non lo è
ekerazha
27-01-2007, 17:14
un articolo così poco circostanziato poteva esser scritto a tavolino senza manco uscire dalla redazione anche da
MIO GUGGGIGNO!
Credo che quella non sia l'inchiesta completa, ma solo un articolo introduttivo che rimanda per approfondimenti a quello pubblicato su L'espresso (credo eh...)
;)
ekerazha
27-01-2007, 17:15
Torno a ripetere : una "VERITA" estrapolata con l'inganno e con il raggiro gia assume il dubbio di chiamarsi "VERITA".
Una verità resta sempre una verità... è un'identità ;)
ga444b666ma777r999in333i
27-01-2007, 17:16
Quindi ognuno tragga le proprie conclusioni ;)
Uhm , mi sa che ti sfugge l'utilità di un forum... Almeno dicci cosa concludi tu...
La posizione di un ateo astioso verso la Chiesa non è automaticamente "comprensibile"...
La Chiesa? Contraddizioni? E quindi? Non hai concluso niente...
L'articolo approfondisce argomenti "caldi" non cercando di capire la posizione della Chiesa Cattolica, ma cercando di "spiegare" come i preti rispondono e se sono in linea col Papa.
Ammesso che lo siano o meno, cosa dimostra l'articolo?
E' come se, parlando con un carabiniere, scoprissimo che non conosce perfettamente alcune leggi o, magari, eresia delle eresie, non ne condivide qualcuna.
Cosa dimostra questo?
Dimostra che la Chiesa cattolica è tutto tranne che un monolita e che le posizioni su certe tematiche sono caleidoscopiche...
Che di per sè è una cosa che può trovare in disaccordo solo personaggi come ferrara, che in chiesa non ci mettono mai piede....
Una verità resta sempre una verità... è un'identità ;)
Parole grosse, visto che la verita' non e' mai una.
Qui di fatto c'e solo quello di un articolista che ha estrapolato con l'inganno delle mezze verita', senza riportare delle fonti per intero, riscrivendo poi un articolo secondo il proprio pensiero.
Infatti leggendo l'articolo non vi e' un testo che sia riportato per intero, ma solo dei brani inframezzati, frasi non complete, testi non esaurienti.
ga444b666ma777r999in333i
27-01-2007, 17:19
Dimostra che la Chiesa cattolica è tutto tranne che un monolita e che le posizioni su certe tematiche sono caleidoscopiche...
Che di per sè è una cosa che può trovare in disaccordo solo personaggi come ferrara, che in chiesa non ci mettono mai piede....
Grazie per la tua interpretazione. :)
Parole grosse, visto che la verita' non e' mai una.
Q.
Ziosilvio dissentirebbe
E anche la dottrina della chiesa cattolica, per la verità
Ziosilvio
27-01-2007, 17:20
la verita' non e' mai una
La verità è una.
Sono le sue osservazioni, a essere molteplici.
ekerazha... Il giornalista NON ha chiesto ai vari preti il copyright delle loro parole? E repubblica? Bene, ritengo che sia questo il tema centrale... :asd:
Seriamente, parlando dell'argomento dell'articolo, è molto interessante.
Molti preti sembrano non pensarla affatto come Ratzinger e deviare dalla dottrina che egli e le gerarchie ecclesiastiche portano avanti.
Ciò non mi stupisce, però, francamente.Non dobbiamo pensare alla chiesa come un blocco monolitico.
Aggiungo, la parte sull'eutanasia è forse quella più interessante, in particolare le parole di un prete dimostrano grande apertura.
ekerazha
27-01-2007, 17:23
Uhm , mi sa che ti sfugge l'utilità di un forum... Almeno dicci cosa concludi tu...
La posizione di un ateo astioso verso la Chiesa non è automaticamente "comprensibile"...
Concludo (ma non servirebbe nemmeno che lo faccia visto che è un'evidenza data anche dall'articolo in questione) che la Chiesa possiede molte contraddizioni intestine e che gli esponenti della Chiesa abbiano posizioni spesso confuse e contraddittorie.
P.S.
Stai violando il regolamento di questa sezione facendo insinuazioni a livello personale anzichè commentare l'argomento in oggetto. Alla prossima segnalo al moderatore.
Ziosilvio dissentirebbe
E anche la dottrina della chiesa cattolica, per la verità
Forse la colpa e' mia che ho dovuto editare, ma se leggessi meglio quanto ho scritto, troveresti questo :
La verita' non e' mai una,
Qui di fatto c'e solo quello di un articolista che ha estrapolato con l'inganno delle mezze verita', senza riportare delle fonti per intero.
Senza fonti riportate, l'articolo non puo far ricondurre alla verita', ma semplicemente a delle conclusioni del giornalista.
Ma d'altronde questo e' quello che e' il giornalismo italiano medio negli utlimi tempi : estrapolare delle frasi dal quadro della verita.
ekerazha
27-01-2007, 17:25
Parole grosse, visto che la verita' non e' mai una.
Qui di fatto c'e solo quello di un articolista che ha estrapolato con l'inganno delle mezze verita', senza riportare delle fonti per intero, riscrivendo poi un articolo secondo il proprio pensiero.
Infatti leggendo l'articolo non vi e' un testo che sia riportato per intero, ma solo dei brani inframezzati, frasi non complete, testi non esaurienti.
Non è una questione filosofica è una questione linguistica e logica... "verità"="verità".
Che poi siano "mezze verità" e non "verità" questo sei tu a dirlo ;)
P.S.
Ripeto... quello probabilmente non è l'articolo completo altrimenti nessuno comprerebbe la rivista ;)
ekerazha
27-01-2007, 17:26
E anche la dottrina della chiesa cattolica, per la verità
In effetti :asd:
ga444b666ma777r999in333i
27-01-2007, 17:26
Concludo (ma non servirebbe nemmeno che lo faccia visto che è un'evidenza data anche dall'articolo in questione) che la Chiesa possiede molte contraddizioni intestine e che gli esponenti della Chiesa abbiano posizioni spesso confuse e contraddittorie.
P.S.
Stai violando il regolamento di questa sezione facendo insinuazioni a livello personale anzichè commentare l'argomento in oggetto. Alla prossima segnalo al moderatore.
Mi sono appena autosegnalato... ;)
Senti:
l'articolo dimostra che quei XX preti han risposto a quel modo in quelle situazioni. Da li a dedurre che la Chiesa abbia "spesso" posizioni confuse e contraddittorie ce ne passa...
Come già detto, il disaccordo di 5 carabinieri rispetto ad alcune leggi (per giunta particolarmente critiche e al centro del dibattito) non dimostrano che l'Arma abbia "SPESSO" posizioni "CONFUSE" e "CONTRADDITTORIE".
Meriterebbe, da parte tua, un approfondimento che potrebbe essere interessante.
Forse la colpa e' mia che ho dovuto editare, ma se leggessi meglio quanto ho scritto, troveresti questo :
La verita' non e' mai una,
Qui di fatto c'e solo quello di un articolista che ha estrapolato con l'inganno delle mezze verita', senza riportare delle fonti per intero.
Senza fonti riportate, l'articolo non puo far ricondurre alla verita', ma semplicemente a delle conclusioni del giornalista.
In quel caso non si capisce l'incazzatura dell'Osservatore....
Se sono menzogne inventate, perchè prendersela con la violazione del sacramento (che non c'è stato, perchè a quanto dici tu sono bugie)?
Avrebbero denunciato la diffamazione e la falsità dell'articolo....
Invece lamentano la violazione del "segreto", fatto che conferma la veridicità del racconto...
Se io dico "jo3" è gay
E jo3 risponde "è un segreto non dovevi raccontarlo" c'è una conferma del mio racconto
Per farla breve
basta :mc:
ekerazha
27-01-2007, 17:29
Mi sono appena autosegnalato... ;)
Senti:
l'articolo dimostra che quei XX preti han risposto a quel modo in quelle situazioni. Da li a dedurre che la Chiesa abbia "spesso" posizioni confuse e contraddittorie ce ne passa....
Meriterebbe, da parte tua, un approfondimento che potrebbe essere interessante.
Diciamo che essendo quasi umanamente impossibile intervistare tutti i clericali del pianeta è stato utilizzato un campione variegato di clericali e che in base a questo le posizioni degli esponenti della Chiesa sono risultate contraddittorie ;)
Ziosilvio
27-01-2007, 17:30
Molti preti sembrano non pensarla affatto come Ratzinger e deviare dalla dottrina che egli e le gerarchie ecclesiastiche portano avanti.
Molti preti tra quelli presi a campione sembrano ecc.
Ciò non mi stupisce, però, francamente.Non dobbiamo pensare alla chiesa come un blocco monolitico.
Tra l'altro, fin troppo spesso si fa confusione tra la Chiesa come istituzione, la Chiesa formata dai preti, la Chiesa formata dai fedeli, e così via; passando da un significato all'altro senza soluzione di continuità.
Questo, ovviamente, va a danno di chi parla, perché gli fa credere di portare avanti un argomento che invece argomento non è.
ga444b666ma777r999in333i
27-01-2007, 17:32
...
Tra l'altro, fin troppo spesso si fa confusione tra la Chiesa come istituzione, la Chiesa formata dai preti, la Chiesa formata dai fedeli, e così via; passando da un significato all'altro senza soluzione di continuità.
Questo, ovviamente, va a danno di chi parla, perché gli fa credere di portare avanti un argomento che invece argomento non è.
Non credo si faccia poi confusione... Se ne è parlato in altri 3d, e mi sembra anche particolarmente ovvio quel che tu dici, ma poi, all'atto pratico, si preferisce un tutti contro tutti.
;)
In quel caso non si capisce l'incazzatura dell'Osservatore....
Se sono menzogne inventate, perchè prendersela con la violazione del sacramento (che non c'è stato, perchè a quanto dici tu sono bugie)?
Avrebbero denunciato la diffamazione e la falsità dell'articolo....
Invece lamentano la violazione del "segreto", fatto che conferma la veridicità del racconto...
Se io dico "jo3" è gay
E jo3 risponde "è un segreto non dovevi raccontarlo" c'è una conferma del mio racconto
Per farla breve
basta :mc:
Non credo priprio.
Se tu dici "jo3" e' gay, senza fornire almeno una ragione o qualcosa che dia ad una terza persona una ragionevole certezza, tutto cio si chiama calunnia.
Se poi per scrivere tali informazioni ti inventi di essere il rappresentante di Arcigay, o ti fingi omosessuale per questo, permetti che ci sia un lecito dubbio sulla natura di tali informazioni.
Ma un' altra domanda sorge spontanea : se il giornalista era cosi interessato a tali informazioni, perche' invece di ricorrere a tali sotterfugi non ha semplicemente chiesto?
Condanniamo anche il giornalista che si era finto immigrato per far vedere come si vive in un cpt o quello che fingendosi operaio ha svelato lo stato pietoso degli ospedali.
E no, che c'entra, mica ha violato un sacramento! :rolleyes: :stordita:
LuVi
Molti preti tra quelli presi a campione sembrano ecc.
Tra l'altro, fin troppo spesso si fa confusione tra la Chiesa come istituzione, la Chiesa formata dai preti, la Chiesa formata dai fedeli, e così via; passando da un significato all'altro senza soluzione di continuità.
Questo, ovviamente, va a danno di chi parla, perché gli fa credere di portare avanti un argomento che invece argomento non è.
Questa confusione fa però spesso comodo al vaticano e ai politici "cattolici"
la confusione tra cio che dice la chiesa come Comunità, e la chiesa come gerarchia ufficiale, è quasi sempre voluta
ga444b666ma777r999in333i
27-01-2007, 17:35
Diciamo che essendo quasi umanamente impossibile intervistare tutti i clericali del pianeta è stato utilizzato un campione variegato di clericali e che in base a questo le posizioni degli esponenti della Chiesa sono risultate contraddittorie ;)
Bah, avrei gradito di più una "base" statistica, piuttosto che una sbrodolata di Chiese famose (Chiese che tutti avrebbero dovuto riconoscere per auto"accreditare" l'inchiesta), ma sinceramente va bene così...
Articolo tranquillamente da ignorare, credo.
Al max si potrebbe ragionare sul fatto che questi preti sono stati "tirati" in discussioni ben più "personali" e specifiche delle linee guida generali del P*apa, queste ultime condivisibili a prescindere dai preti confessori.
ga444b666ma777r999in333i
27-01-2007, 17:39
E no, che c'entra, mica ha violato un sacramento! :rolleyes: :stordita:
LuVi
Il meccanismo sarà pure lo stesso, ma, personalmente, ritengo il piano "proposto" un pochino diverso.
Nessuno vuol approfondire se perfettamente aderente alla realtà lo spaccato "proposto" nell'articolo sulle "confessioni", mentre "politicamente" molti hanno "ipotizzato" che le rivelazioni dell'espresso sugli "ospedali" sul CPD o nei campi di raccolta dei pomodori siano volutamente "esagerati " o "falsi"...
ekerazha
27-01-2007, 17:39
[...]
Tra l'altro, fin troppo spesso si fa confusione tra la Chiesa come istituzione, la Chiesa formata dai preti, la Chiesa formata dai fedeli, e così via; passando da un significato all'altro senza soluzione di continuità.
Questo, ovviamente, va a danno di chi parla, perché gli fa credere di portare avanti un argomento che invece argomento non è.
E' chiaro che ci siano delle distinzioni, ma è assolutamente innegabile che tutte queste cose abbiano una forte correlazione ;)
Al max si potrebbe ragionare sul fatto che questi preti sono stati "tirati" in discussioni ben più "personali" e specifiche delle linee guida generali del P*apa, queste ultime condivisibili a prescindere dai preti confessori.
quindi se nello specifico si rovesciano le linee guida generali del Papa, queste ultime vanno sempre bene, e non c'è nessun contrasto...
Solo per capire,
perchè il relativismo non è accetto al cospetto del Papa
ekerazha
27-01-2007, 17:45
Bah, avrei gradito di più una "base" statistica, piuttosto che una sbrodolata di Chiese famose (Chiese che tutti avrebbero dovuto riconoscere per auto"accreditare" l'inchiesta), ma sinceramente va bene così...
Articolo tranquillamente da ignorare, credo.
Hai qualche argomento da portare a favore della tesi che il campione considerato non abbia la minima validità statistica? Proprio per il fatto che come dici tu sia una "sbrodolata di Chiese famose" riconduce ad una selezione fatta abbastanza casualmente (non credo che il fatto che le chiese siano famose possa influenzare la bontà del campione). Certo... quello "casuale" non è sempre il migliore dei modi ma in statistica è ampiamente utilizzato ed è generalmente valido.
Al max si potrebbe ragionare sul fatto che questi preti sono stati "tirati" in discussioni ben più "personali" e specifiche delle linee guida generali del P*apa, queste ultime condivisibili a prescindere dai preti confessori.
Quindi vuoi dirmi che in casi "personali" e "specifici" le indicazioni del "Papa" siano trascurabili e che il "Papa" parli completamente in astratto?
ga444b666ma777r999in333i
27-01-2007, 17:47
quindi se nello specifico si rovesciano le linee guida generali del Papa, queste ultime vanno sempre bene, e non c'è nessun contrasto...
Solo per capire,
perchè il relativismo non è accetto al cospetto del Papa
A me non sono chiare le "ipotesi" di partenza; si parla dell'articolo? Di mie convinzioni?
Rispetto al relativismo, ovvio che non mi sono spiegato; le linee dettate dal papa possono essere condivisibili e lo rimangono anche dopo aver scoperto alcuni (o tutti) preti che sembrerebbero non applicarle alla lettera.
ga444b666ma777r999in333i
27-01-2007, 17:59
Hai qualche argomento da portare a favore della tesi che il campione considerato non abbia la minima validità statistica? Proprio per il fatto che come dici tu sia una "sbrodolata di Chiese famose" riconduce ad una selezione fatta abbastanza casualmente (non credo che il fatto che le chiese siano famose possa influenzare la bontà del campione). Certo... quello "casuale" non è sempre il migliore dei modi ma in statistica è ampiamente utilizzato ed è generalmente valido.
In questo caso mi sembra ovvio non sia stato scelto il metodo casuale... Anzi... Han preso chiese FAMOSE, che, sicuramente, saranno risultate note a molti...
Quindi vuoi dirmi che in casi "personali" e "specifici" le indicazioni del "Papa" siano trascurabili e che il "Papa" parli completamente in astratto?
Nel diritto spesso si distingue tra "linee guida", "principi", e leggi. Le contraddizioni, spesso non sono immediatamente ovvie, così come l'interpretazione di una legge non è obbligatoriamente in linea con i principi che la hanno "generata...".
A me non sono chiare le "ipotesi" di partenza; si parla dell'articolo? Di mie convinzioni?
Rispetto al relativismo, ovvio che non mi sono spiegato; le linee dettate dal papa possono essere condivisibili e lo rimangono anche dopo aver scoperto alcuni (o tutti) preti che sembrerebbero non applicarle alla lettera.
Quindi la tua valutazione è
Non ci sono contrasti e contraddizioni nella chiesa cattolica....
Si tratta al massimo di Preti che sbagliano
ga444b666ma777r999in333i
27-01-2007, 18:05
Quindi la tua valutazione è
Non ci sono contrasti e contraddizioni nella chiesa cattolica....
Si tratta al massimo di Preti che sbagliano
Contrasti senz'altro ci sono, ci sono anche le contraddizioni... L'argomento dibattuto mi sembra "caldo", ammiro la tua lungimiranza e la tua capacità di avere, in merito, le idee chiare e definitive.
ekerazha
27-01-2007, 18:08
In questo caso mi sembra ovvio non sia stato scelto il metodo casuale... Anzi... Han preso chiese FAMOSE, che, sicuramente, saranno risultate note a molti...
Casuale ai fini della bontà del campione... che so... prendo solo le chiese in cui so per certo che tutti i preti la pensano come il Papa... questo influenza la bontà del campione... ma come già detto, credi che il fatto che siano "famose" possa influenzare la bontà del campione? In che modo? ;)
Nel diritto spesso si distingue tra "linee guida", "principi", e leggi. Le contraddizioni, spesso non sono immediatamente ovvie, così come l'interpretazione di una legge non è obbligatoriamente in linea con i principi che la hanno "generata...".
Risparmiami questa retorica fine a se stessa... qui i punti in oggetto sono assolutamente ovvi e chiari. Se il Papa dice niente profilattici e il prete dicesse l'opposto allora sono in contraddizione, inutile tentare di creare una poetica "si ma dipende dall'interpretazione". Non prendiamoci per i fondelli...
Contrasti senz'altro ci sono, ci sono anche le contraddizioni... L'argomento dibattuto mi sembra "caldo", ammiro la tua lungimiranza e la tua capacità di avere, in merito, le idee chiare e definitive.
quella non è la mia valutazione
La mia valutazione è che la chiesa cattolica come la società moderna ha una miriade di posizioni contrastanti al suo interno.... Anche se ai livelli piu alti domina in questi anni un papa e una corrente che io definirei reazionaria, o comunque ultra conservatrice
Ma tanto per limitarsi alla gerarchia, imo MArtini e Ruini sulla liberta di scelta del malato dicono cose proprio opposte...
Cercavo di farti esprimere la tua di posizione, perchè fin'ora hai piu che altro punzecchiato gli altri, e hai solo detto che sei d'accordo col Papa
ekerazha
27-01-2007, 18:13
Ma tanto per limitarsi alla gerarchia, imo MArtini e Ruini sulla liberta di scelta del malato dicono cose proprio opposte...
Già... sarebbe curioso sapere come la pensa *precisamente* il Papa ;)
ekerazha
27-01-2007, 18:17
Già... sarebbe curioso sapere come la pensa *precisamente* il Papa ;)
Be'... forse il Papa è più sulla posizione del generale Ruini considerando il comportamento tenuto dal Vaticano relativamente ai funerali di Welby.
non è che si debba andare a comprare l'espresso per sapere che molti preti la pensino diversamente dalle gerarchie del vaticano... bastarebbe chiederlo a bluelake :asd:
ga444b666ma777r999in333i
27-01-2007, 18:32
Casuale ai fini della bontà del campione... che so... prendo solo le chiese in cui so per certo che tutti i preti la pensano come il Papa... questo influenza la bontà del campione... ma come già detto, credi che il fatto che siano "famose" possa influenzare la bontà del campione? In che modo? ;)
La reputo una scelta "arguta", in quanto Chiese riconoscibili rendono l'intervista più realistica.
Risparmiami questa retorica fine a se stessa... qui i punti in oggetto sono assolutamente ovvi e chiari. Se il Papa dice niente profilattici e il prete dicesse l'opposto allora sono in contraddizione, inutile tentare di creare una poetica "si ma dipende dall'interpretazione". Non prendiamoci per i fondelli...
Le contraddizioni andrebbero discusse, non cercate di nascosto attraverso un'intervista travestita da "confessione".
Ma è una mia opinione sul fare informazione.
ga444b666ma777r999in333i
27-01-2007, 18:33
Già... sarebbe curioso sapere come la pensa *precisamente* il Papa ;)
Su cosa? Su Welby?
ga444b666ma777r999in333i
27-01-2007, 18:33
quella non è la mia valutazione
La mia valutazione è che la chiesa cattolica come la società moderna ha una miriade di posizioni contrastanti al suo interno.... Anche se ai livelli piu alti domina in questi anni un papa e una corrente che io definirei reazionaria, o comunque ultra conservatrice
Ma tanto per limitarsi alla gerarchia, imo MArtini e Ruini sulla liberta di scelta del malato dicono cose proprio opposte...
Cercavo di farti esprimere la tua di posizione, perchè fin'ora hai piu che altro punzecchiato gli altri, e hai solo detto che sei d'accordo col Papa
Ma mia posizione su cosa?
ekerazha
27-01-2007, 18:38
La reputo una scelta "arguta", in quanto Chiese riconoscibili rendono l'intervista più realistica.
Mi fa piacere che dalla posizione iniziale di un "articolo da ignorare" che non avrebbe avuto basi statistiche, tu sia passato ad un "scelta arguta".
:D
Le contraddizioni andrebbero discusse, non cercate di nascosto attraverso un'intervista travestita da "confessione".
Ma è una mia opinione sul fare informazione.
Come già detto... sul metodo utilizzato per l'intervista possiamo discuterne, ma questo c'entra ben poco con la veridicità delle affermazioni rilevate.
ekerazha
27-01-2007, 18:38
Su cosa? Su Welby?
Si anche... magari si è già pronunciato personalmente e mi è sfuggito.
Ma mia posizione su cosa?
:boh: :boh: :boh:
sul sesso degli angeli
non capisco allora che senso hanno i tuoi interventi, visto che ti limiti a punzecchiare gli altri senza apparentemente avere una tua opinione in merito....
ekerazha
27-01-2007, 18:42
:boh: :boh: :boh:
sul sesso degli angeli
non capisco allora che senso hanno i tuoi interventi, visto che ti limiti a punzecchiare gli altri senza apparentemente avere una tua opinione in merito....
Aggiungerei "e dicendo agli altri che dovrebbero esporre la loro opinione" ;)
Ziosilvio
27-01-2007, 18:44
Ma il vincolo del segreto confessionale è un vincolo che esiste per il sacerdote, che ha il divieto di raccontare quello che gli viene confessato
E sia.
Leggo però su Wikipedia italiana (http://it.wikipedia.org/wiki/Confessione#La_Confessione_oggi_per_i_cattolici) che "La Confessione è sempre privata tra il sacerdote e la persona, a meno che un gruppo di persone non sia in imminente pericolo di vita o non si verifichino altri casi eccezionali, dei quali deve decidere il vescovo."
Quindi, se pure non c'è violazione del segreto confessionale in quanto i sacerdoti interessati non hanno detto niente, c'è però divulgazione di comunicazione privata senza consenso di tutte le parti... che mi sembra di ricordare sia reato. (Se sbaglio correggimi.)
Ziosilvio
27-01-2007, 18:48
Questa confusione fa però spesso comodo al vaticano e ai politici "cattolici"
la confusione tra cio che dice la chiesa come Comunità, e la chiesa come gerarchia ufficiale, è quasi sempre voluta
Al contrario: il Vaticano fa molta attenzione a distinguere la Chiesa entità giuridica, la Chiesa comunità di fedeli, eccetera.
La confusione, semmai, fa comodo a chi della Chiesa vuole parlar male, perché permette loro di attribuire all'intero le colpe di una parte e viceversa.
:boh: :boh: :boh:
sul sesso degli angeli
non capisco allora che senso hanno i tuoi interventi, visto che ti limiti a punzecchiare gli altri senza apparentemente avere una tua opinione in merito....
Ma se gabmarini ha chiesto semplicemente e pacatamente un opinione.
ekerazha
27-01-2007, 18:50
Quindi, se pure non c'è violazione del segreto confessionale in quanto i sacerdoti interessati non hanno detto niente, c'è però divulgazione di comunicazione privata senza consenso di tutte le parti... che mi sembra di ricordare sia reato. (Se sbaglio correggimi.)
Che io sappia (se sbaglio correggimi) è al limite reato se faccio nome e cognome della persona... ma dubito vengano fatti nomi e cognomi dei preti ;)
ga444b666ma777r999in333i
27-01-2007, 18:50
Mi fa piacere che dalla posizione iniziale di un "articolo da ignorare" che non avrebbe avuto basi statistiche, tu sia passato ad un "scelta arguta".
:D
Mi sfugge la logica di questa affermazione.
E sia.
Leggo però su Wikipedia italiana (http://it.wikipedia.org/wiki/Confessione#La_Confessione_oggi_per_i_cattolici) che "La Confessione è sempre privata tra il sacerdote e la persona, a meno che un gruppo di persone non sia in imminente pericolo di vita o non si verifichino altri casi eccezionali, dei quali deve decidere il vescovo."
Quindi, se pure non c'è violazione del segreto confessionale in quanto i sacerdoti interessati non hanno detto niente, c'è però divulgazione di comunicazione privata senza consenso di tutte le parti... che mi sembra di ricordare sia reato. (Se sbaglio correggimi.)
Credo che il caso di rischio imminente di morte si riferisca sempre al vincolo per il sacerdote...
Nel senso che se un sacerdote riceve in confessione il racconto di uno che gli dice "domani stermino la mia famiglia a mazzate" in quel caso il vescovo può derogare...
Non vedo nessun senso se fosse riferito al "confessato"...
D'altra parte ho spesso ascoltato i racconti di chi parlava di cosa gli avesse detto il sacerdote in confessione...
Certo è per legge una conversazione privata, ma mantenendo la privacy del sacerdote non ci dovrebbe essere violazione di legge. A meno che espressamente richiesto durante la conversazione.
Fosse altrimenti non esisterebbe il giornalismo.
ekerazha
27-01-2007, 18:52
Mi sfugge la logica di questa affermazione.
Diciamo che non potendo sostenere ciò che avevi affermato hai fatto molti passi indietro ;)
ga444b666ma777r999in333i
27-01-2007, 18:54
:boh: :boh: :boh:
sul sesso degli angeli
non capisco allora che senso hanno i tuoi interventi, visto che ti limiti a punzecchiare gli altri senza apparentemente avere una tua opinione in merito....
La mia opinione in merito al 3d, relativo all'articolo dell'Espresso "B_enedette A*ssoluzioni" mi sembrava chiara...
Un articolo tranquillamente da ignorare.
Avrei gradito, invece, se l'Espresso avesse chiamato in causa i preti "incriminati", il P_apa o chi per lui, e gli intervistatori peccatori, così da poter approfondire le contraddizioni. Così non sarebbe stato un articolo per me "tranquillamente ignorabile".
Le contraddizioni ci saranno pure, e l'articolo non aggiunge nulla.
ga444b666ma777r999in333i
27-01-2007, 18:57
Diciamo che non potendo sostenere ciò che avevi affermato hai fatto molti passi indietro ;)
L'arguzia nella scelta delle Chiese rende ancor più "ignorabile" l'intervista, a mio modo di vedere... Non è una "inchiesta" volta ad approfondire, ma un "dialogo solitario e unilaterale", per di più confezionato con astuzia per nascondere le debolezza delle argomentazioni.
Credo che il caso di rischio imminente di morte si riferisca sempre al vincolo per il sacerdote...
Nel senso che se un sacerdote riceve in confessione il racconto di uno che gli dice "domani stermino la mia famiglia a mazzate" in quel caso il vescovo può derogare...
Non vedo nessun senso se fosse riferito al "confessato"...
D'altra parte ho spesso ascoltato i racconti di chi parlava di cosa gli avesse detto il sacerdote in confessione...
Certo è per legge una conversazione privata, ma mantenendo la privacy del sacerdote non ci dovrebbe essere violazione di legge. A meno che espressamente richiesto durante la conversazione.
Fosse altrimenti non esisterebbe il giornalismo.
ADEMPIMENTI CONNESSI ALLA TUTELA DELLA PRIVACY
La Parrocchia, in qualità di ente ecclesiastico civilmente riconosciuto, dunque soggetto di diritto, nello svolgimento delle proprie molteplici attività, viene a contatto con svariati soggetti, persone fisiche o giuridiche, e ha ovviamente necessità di raccogliere e trattare una serie di dati che, a secondo del loro contenuto, possono essere classificati in personali, sensibili o giudiziari.
In particolare, si intendono per:
1. dati ''personali'' qualunque informazione relativa a persona fisica, persona giuridica, ente od associazione, identificati o identificabili, anche indirettamente, mediante riferimento a qualsiasi altra informazione, ivi compreso un numero di identificazione personale;
2. dati "sensibili" quelli idonei a rivelare l'origine razziale ed etnica, le convinzioni religiose, filosofiche o di altro genere, le opinioni politiche, l'adesione a partiti, sindacati, associazioni od organizzazioni a carattere religioso, filosofico, politico o sindacale , nonché i dati personali idonei a rivelare lo stato di salute e la vita sessuale;
3. dati "giudiziari" quelli idonei a rivelare provvedimenti in materia di casellario giudiziale, di anagrafe delle sanzioni amministrative dipendenti da reato e dei relativi carichi pendenti, o la qualità di imputato o di indagato.
In relazione al trattamento e alla protezione dei suddetti dati è intervenuto il nuovo Codice Privacy, approvato con D.Lgs. 196/2003, che ha abrogato la precedente Legge 675/1996.
Ergo il giornalista non solo ha infranto la tutela della privacy su dati personali, ma addirittura su dati sensibili come credenze religiose ,come da legge D.Lgs. 196/2003.
Nulla da eccepire quindi, se a qualcuno venisse in mente di querelare la testata giornalistica in questione.
ga444b666ma777r999in333i
27-01-2007, 19:00
Credo che il caso di rischio imminente di morte si riferisca sempre al vincolo per il sacerdote...
Nel senso che se un sacerdote riceve in confessione il racconto di uno che gli dice "domani stermino la mia famiglia a mazzate" in quel caso il vescovo può derogare...
Non vedo nessun senso se fosse riferito al "confessato"...
D'altra parte ho spesso ascoltato i racconti di chi parlava di cosa gli avesse detto il sacerdote in confessione...
Certo è per legge una conversazione privata, ma mantenendo la privacy del sacerdote non ci dovrebbe essere violazione di legge. A meno che espressamente richiesto durante la conversazione.
Fosse altrimenti non esisterebbe il giornalismo.
Ma cmq tra privacy e "segreto" confessionale ci sono differenze...
Più che altro chissà se i preti incriminati si riconosceranno...
ekerazha
27-01-2007, 19:00
Avrei gradito, invece, se l'Espresso avesse chiamato in causa i preti "incriminati", il P_apa o chi per lui, e gli intervistatori peccatori, così da poter approfondire le contraddizioni. Così non sarebbe stato un articolo per me "tranquillamente ignorabile".
Le contraddizioni ci saranno pure, e l'articolo non aggiunge nulla.
L'articolo palesa ulteriormente queste evidenti contraddizioni che sono inoltre tranquillamente approfondibili (non c'è bisogno di chiamare in causa nessuno... anzi... se fossero stati fatti i nomi come già detto sarebbe probabilmente reato, mentre se si fossero cercate "vie ufficiali", probabilmente i vari esponenti della Chiesa avrebbero come al solito accordato una versione "evanescente" e molto generica che mettesse d'accordo tutti e tentando di occultare queste contraddizioni).
ADEMPIMENTI CONNESSI ALLA TUTELA DELLA PRIVACY
La Parrocchia, in qualità di ente ecclesiastico civilmente riconosciuto, dunque soggetto di diritto, nello svolgimento delle proprie molteplici attività, viene a contatto con svariati soggetti, persone fisiche o giuridiche, e ha ovviamente necessità di raccogliere e trattare una serie di dati che, a secondo del loro contenuto, possono essere classificati in personali, sensibili o giudiziari.
In particolare, si intendono per:
1. dati ''personali'' qualunque informazione relativa a persona fisica, persona giuridica, ente od associazione, identificati o identificabili, anche indirettamente, mediante riferimento a qualsiasi altra informazione, ivi compreso un numero di identificazione personale;
2. dati "sensibili" quelli idonei a rivelare l'origine razziale ed etnica, le convinzioni religiose, filosofiche o di altro genere, le opinioni politiche, l'adesione a partiti, sindacati, associazioni od organizzazioni a carattere religioso, filosofico, politico o sindacale, nonché i dati personali idonei a rivelare lo stato di salute e la vita sessuale;
3. dati "giudiziari" quelli idonei a rivelare provvedimenti in materia di casellario giudiziale, di anagrafe delle sanzioni amministrative dipendenti da reato e dei relativi carichi pendenti, o la qualità di imputato o di indagato.
In relazione al trattamento e alla protezione dei suddetti dati è intervenuto il nuovo Codice Privacy, approvato con D.Lgs. 196/2003, che ha abrogato la precedente Legge 675/1996.
Ergo il giornalista non solo ha infranto la tutela della privacy su dati personali, ma addirittura su dati sensibili come credenze religiose.
Guarda che quell'articolo dice che la parrocchia, venendo a conoscenza di dati sensibili, deve rispettare le norme sulla tutela della privacy, nel trattare i dati di cui è a conosceza (dati dei parrocchiani)
Non dice che un giornalista ha il divieto di parlare di una parrocchia...
Quella legge dice che per la parrocchia valgono le stesse leggi che per gli altri (Francamente mi stupisco pure che sia necessario ribadirlo, alla faccia dello stato laico)
ga444b666ma777r999in333i
27-01-2007, 19:02
L'articolo palesa ulteriormente queste evidenti contraddizioni che sono inoltre tranquillamente approfondibili (non c'è bisogno di chiamare in causa nessuno... anzi... se fossero stati fatti i nomi come già detto sarebbe probabilmente reato, mentre se si fossero cercate "vie ufficiali", probabilmente i vari esponenti della Chiesa avrebbero come al solito accordato una versione "evanescente" e molto generica che mettesse d'accordo tutti e tentando di occultare queste contraddizioni).
Vedi, però, quanto bisogna stuzzicarti, per capire come la pensi?
Non è così ovvio, sa.
ekerazha
27-01-2007, 19:03
L'arguzia nella scelta delle Chiese rende ancor più "ignorabile" l'intervista, a mio modo di vedere... Non è una "inchiesta" volta ad approfondire, ma un "dialogo solitario e unilaterale", per di più confezionato con astuzia per nascondere le debolezza delle argomentazioni.
Quindi concludiamo che secondo te il fatto che possano essere state scelte delle chiese ben conosciute rende "ignorabile" l'intervista (per "tuoi modi di vedere"...) e che questo porta ad un "non approfondimento" e ad un "dialogo solitario e unilaterale" che "nasconde la debolezza delle argomentazioni".
Cosa c'entra tutto questo con la validità statistica del campione utilizzato (e sul quale hai precedentemente sollevato obiezioni) lo sai appunto solo tu...
ekerazha
27-01-2007, 19:06
Vedi, però, quanto bisogna stuzzicarti, per capire come la pensi?
Non è così ovvio, sa.
Il problema *come ti hanno già fatto notare* non è l'esposizione del mio pensiero, bensì l'esposizione del tuo...
ga444b666ma777r999in333i
27-01-2007, 19:07
Quindi concludiamo che secondo te il fatto che possano essere state scelte delle chiese ben conosciute rende "ignorabile" l'intervista (per "tuoi modi di vedere"...) e che questo porta ad un "non approfondimento" e ad un "dialogo solitario e unilaterale" che "nasconde la debolezza delle argomentazioni".
Cosa c'entra tutto questo con la validità statistica del campione utilizzato (e sul quale hai precedentemente sollevato obiezioni) lo sai appunto solo tu...
Uhm, faccio fatica a capirti.
Ho scritto che la scelta delle chiese rende ancor più "ignorabile" l'intervista pubblicata.
L'arguzia nella scelta delle Chiese rende ancor più "ignorabile" l'intervista, a mio modo di vedere... Non è una "inchiesta" volta ad approfondire, ma un "dialogo solitario e unilaterale", per di più confezionato con astuzia per nascondere le debolezza delle argomentazioni.
La validità statistica è nulla, in realtà, e ho scritto "avrei preferito" più rigore statistico.
Bah, avrei gradito di più una "base" statistica, piuttosto che una sbrodolata di Chiese famose (Chiese che tutti avrebbero dovuto riconoscere per auto"accreditare" l'inchiesta), ma sinceramente va bene così...
Articolo tranquillamente da ignorare, credo.
Al max si potrebbe ragionare sul fatto che questi preti sono stati "tirati" in discussioni ben più "personali" e specifiche delle linee guida generali del P*apa, queste ultime condivisibili a prescindere dai preti confessori.
Non prova le contraddizioni della Chiesa (che ci siano o meno), ma riporta le posizioni (non sappiamo quanto aderenti alla realtà) di alcuni preti.
ga444b666ma777r999in333i
27-01-2007, 19:08
Il problema *come ti hanno già fatto notare* non è l'esposizione del mio pensiero, bensì l'esposizione del tuo...
.
Si hai ragione... Ma ti chiedevo cosa pensavi e cosa concludevi dall'articolo e solo 3 post fa l'hai scritto.
Dopo 4 pagine.
;)
Grazie.
Guarda che quell'articolo dice che la parrocchia, venendo a conoscenza di dati sensibili, deve rispettare le norme sulla tutela della privacy, nel trattare i dati di cui è a conosceza (dati dei parrocchiani)
Non dice che un giornalista ha il divieto di parlare di una parrocchia...
Quella legge dice che per la parrocchia valgono le stesse leggi che per gli altri (Francamente mi stupisco pure che sia necessario ribadirlo, alla faccia dello stato laico)
Lo stesso articolo tratta la legge 196/2003, che esprime chiaramente :
Art. 20
Principi applicabili al trattamento di dati sensibili
Il trattamento dei dati sensibili da parte di soggetti pubblici è consentito solo se autorizzato da espressa disposizione di legge nella quale sono specificati i tipi di dati che possono essere trattati e di operazioni eseguibili e le finalità di rilevante interesse pubblico perseguite.
Si intendono per dati sensibili
quelli idonei a rivelare l'origine razziale ed etnica, le convinzioni religiose, filosofiche o di altro genere , le opinioni politiche, l'adesione a partiti, sindacati, associazioni od organizzazioni a carattere religioso, filosofico, politico o sindacale, nonché i dati personali idonei a rivelare lo stato di salute e la vita sessuale;
ekerazha
27-01-2007, 19:11
Uhm, faccio fatica a capirti.
Ho scritto che la scelta delle chiese rende ancor più "ignorabile" l'intervista pubblicata.
La validità statistica è nulla, in realtà, e ho scritto "avrei preferito" più rigore statistico.
Non prova le contraddizioni della Chiesa (che ci siano o meno), ma riporta le posizioni (non sappiamo quanto aderenti alla realtà) di alcuni preti.
Si effettivamente l'hai scritto ma non hai saputo fornire delle argomentazioni a sostegno di ciò, tantomeno a livello statistico... il fatto che il campione sia valido, conduce proprio all'idea che evidentemente ci siano non poche contraddizioni intestine alla Chiesa (anche come istituzione), della quale i "preti" sono esponenti.
ekerazha
27-01-2007, 19:12
.
Si hai ragione... Ma ti chiedevo cosa pensavi e cosa concludevi dall'articolo e solo 3 post fa l'hai scritto.
Dopo 4 pagine.
;)
Grazie.
In realtà l'ho scritto già a partire dal terzo post del thread... comunque non c'è bisogno che mi ringrazi.
ekerazha
27-01-2007, 19:13
quelli idonei a rivelare l'origine razziale ed etnica, le convinzioni religiose, filosofiche o di altro genere , le opinioni politiche, l'adesione a partiti, sindacati, associazioni od organizzazioni a carattere religioso, filosofico, politico o sindacale, nonché i dati personali idonei a rivelare lo stato di salute e la vita sessuale;
Già... peccato non siano associabili ad alcuna persona ;)
ga444b666ma777r999in333i
27-01-2007, 19:15
...il fatto che il campione sia valido, conduce proprio all'idea che evidentemente ci siano non poche contraddizioni intestine alla Chiesa (anche come istituzione), della quale i "preti" sono esponenti.
A ecco, adesso capisco perché è importante per te la validità statistica...
Campione non valido, contraddizioni (ammessa la veridicità dell'intervista) presenti (seppure fossero di 25 preti su 100000).
Questo lo concordo.
ekerazha
27-01-2007, 19:16
Campione non valido, contraddizioni (ammessa la veridicità dell'intervista) presenti (seppure fossero di 25 preti su 100000).
Continui a non saper spiegare perchè il campione statistico non sarebbe valido...
Già... peccato non siano associabili ad alcuna persona ;)
La legge si intitola :
testo unico in materia di trattamento dei dati personali (DECRETO LEGISLATIVO 30 giugno 2003 n. 196)
La persona associabile e' il sacerdote.
ekerazha
27-01-2007, 19:22
La legge si intitola :
testo unico in materia di trattamento dei dati personali (DECRETO LEGISLATIVO 30 giugno 2003 n. 196)
La persona associabile e' il sacerdote.
Già... peccato non si sappia quale sacerdote ;)
Già... peccato non si sappia quale sacerdote ;)
Proprio non leggi?
dati ''personali' ' qualunque informazione relativa a persona fisica, persona giuridica, ente od associazione, identificati o identificabili, anche indirettamente , mediante riferimento a qualsiasi altra informazione, ivi compreso un numero di identificazione personale;
La legge si intitola :
testo unico in materia di trattamento dei dati personali (DECRETO LEGISLATIVO 30 giugno 2003 n. 196)
La persona associabile e' il sacerdote.
Non c'è nessuna persona associabile. Perchè dal testo non si può assolutamente identificare chi abbia detto quelle cose
Proprio non leggi?
dati ''personali' ' qualunque informazione relativa a persona fisica, persona giuridica, ente od associazione, identificati o identificabili, anche indirettamente , mediante riferimento a qualsiasi altra informazione, ivi compreso un numero di identificazione personale;
appunto non c'è nessuno che sia identificabile in quell'articolo
ekerazha
27-01-2007, 19:30
Proprio non leggi?
dati ''personali' ' qualunque informazione relativa a persona fisica, persona giuridica, ente od associazione, identificati o identificabili, anche indirettamente , mediante riferimento a qualsiasi altra informazione, ivi compreso un numero di identificazione personale;
Sarebbe identificabile indirettamente se per N chiese ci fosse 1 solo sacerdote... ma non essendo così non è identificabile nemmeno indirettamente. Try again...
appunto non c'è nessuno che sia identificabile in quell'articolo
Ah no?
L'esatto opposto del confessore che incontro a Torino , il quale ascolta i miei peccati in sagrestia, attorno a un tavolino, mentre i muratori vanno e vengono per i lavori in corso.
Tutto cio e' sarebbe gia sufficiente per identificare la parrocchia in questione.
ekerazha
27-01-2007, 19:32
Ah no?
L'esatto opposto del confessore che incontro a Torino , il quale ascolta i miei peccati in sagrestia, attorno a un tavolino, mentre i muratori vanno e vengono per i lavori in corso.
Ammesso che tu riesca ad identificare la chiesa... credi che ci sia 1 solo prete in una chiesa? ;)
Ah no?
L'esatto opposto del confessore che incontro a Torino , il quale ascolta i miei peccati in sagrestia, attorno a un tavolino, mentre i muratori vanno e vengono per i lavori in corso.
E tu hai capito chi é?
dicci dicci
anzi dimmi dimmi, che son di torino e son curioso
E' il parroco di S alfonso?
o quello di San Pellegrino?
ga444b666ma777r999in333i
27-01-2007, 19:33
Continui a non saper spiegare perchè il campione statistico non sarebbe valido...
Quando un campione statistico è valido?
ga444b666ma777r999in333i
27-01-2007, 19:34
E tu hai capito chi é?
dicci dicci
anzi dimmi dimmi, che son di torino e son curioso
E' il parroco di S alfonso?
o quello di San Pellegrino?
le chiese sono scritte nell'articolo.
le chiese sono scritte nell'articolo.
Torino: Cattedrale di San Giovanni Battista, Real Chiesa di San Lorenzo, San Domenico, San Carlo Borromeo
ditemi
avete idetificato i sacerdoti?
Ziosilvio
27-01-2007, 19:42
Torino: Cattedrale di San Giovanni Battista, Real Chiesa di San Lorenzo, San Domenico, San Carlo Borromeo
ditemi
avete idetificato i sacerdoti?
No, ma devi riconoscere che la cerchia si è ristretta parecchio.
ekerazha
27-01-2007, 19:46
Quando un campione statistico è valido?
Quando da esso posso trarre una informazione che è relativa a tutta la "popolazione". Evidentemente tu puoi illustrarci dei motivi più che validi per cui la scelta di "intervistare" preti di chiese relativamente conosciute (personalmente di chiese torinesi non ne conosco ad esempio... ma comunque voglio vedere dove vuoi arrivare) dovrebbe non rendere estendibile i dati rilevati dal "campione" al resto della popolazione clericale... giusto?
No, ma devi riconoscere che la cerchia si è ristretta parecchio.
Si e se il sacerdote si sente identificabile, puo fare una denuncia. E se il magistrato ritiene fondato condannera per violazione della privacy....
Ma ha detto qualcosa di cui si deve vergognare il sacerdote in questione, tanto da sentire la necessità di tutelarsi legalmente?
ekerazha
27-01-2007, 19:55
No, ma devi riconoscere che la cerchia si è ristretta parecchio.
L'importante è che non si restringa a 1 persona ;)
ga444b666ma777r999in333i
28-01-2007, 11:05
Quando da esso posso trarre una informazione che è relativa a tutta la "popolazione". Evidentemente tu puoi illustrarci dei motivi più che validi per cui la scelta di "intervistare" preti di chiese relativamente conosciute (personalmente di chiese torinesi non ne conosco ad esempio... ma comunque voglio vedere dove vuoi arrivare) dovrebbe non rendere estendibile i dati rilevati dal "campione" al resto della popolazione clericale... giusto?
La logica spesso ti serve per "rigirarti" la frittata.
L'utilizzo di Chiese note, come ho già detto almeno 3 volte, serve a rendere + credibile l'articolo agli occhi di chi leggerà. Perché? Se avessero intervistato il prete xx della parrocchia sconosciuta, molti avrebbero pensato "ma chissà chi sò questi". Invece se scrivono "San Pietro" (per fare un esempio), tutti dicono "bè lo vedi..."
Riguardo alla validità statistica ti pongo 2 domande:
1°) Secondo te è valida, validissima, solo sufficiente...?"?"?
2°) Se dovessi intervistare alcuni Carabinieri su alcune leggi specifiche, come sceglierei chi intervistare? Un campione rappresentativo? I commissariati + famosi?
Dimmi tu.
ga444b666ma777r999in333i
28-01-2007, 11:13
Si e se il sacerdote si sente identificabile, puo fare una denuncia. E se il magistrato ritiene fondato condannera per violazione della privacy....
Ma ha detto qualcosa di cui si deve vergognare il sacerdote in questione, tanto da sentire la necessità di tutelarsi legalmente?
Ma infatti, è inutile continuare su questo piano, non è questo il cuore del problema.
Evidentemente a te e a Eke sta particolarmente a cuore dimostrare la "qualità" dell'articolo e la "imparzialità" delle interviste incluse nell'articolo per avvalorare la vostra tesi: "Contraddizioni diffusissime, posizioni e idee confuse".
Se invece si dimostrasse che l'articolo è "falso" (come ad esempio molti politici di DX hanno cercato di fare rispetto a quelli sull'ospedale di Roma, sul CPT e nei campi di pomodori) ne risulterebbe un "cambio" di idee per voi?
La Chiesa è contraddittoria comunque, e le vostre idee non sono maturate da questo articolo...
ga444b666ma777r999in333i
28-01-2007, 11:22
In realtà l'ho scritto già a partire dal terzo post del thread... comunque non c'è bisogno che mi ringrazi.
Falso... Nel terzo post (nella terza pagina) hai detto quello che l'articolo dice. Ci sono contraddizioni nella Chiesa.
Concludo (ma non servirebbe nemmeno che lo faccia visto che è un'evidenza data anche dall'articolo in questione) che la Chiesa possiede molte contraddizioni intestine e che gli esponenti della Chiesa abbiano posizioni spesso confuse e contraddittorie.
Qui, quarta pagina, hai esplicitato la tua posizione: se chiamata in causa la Chiesa comunque insabbierebbe tutto...
L'articolo palesa ulteriormente queste evidenti contraddizioni che sono inoltre tranquillamente approfondibili (non c'è bisogno di chiamare in causa nessuno... anzi... se fossero stati fatti i nomi come già detto sarebbe probabilmente reato, mentre se si fossero cercate "vie ufficiali", probabilmente i vari esponenti della Chiesa avrebbero come al solito accordato una versione "evanescente" e molto generica che mettesse d'accordo tutti e tentando di occultare queste contraddizioni).
come al solito, dici tu.
Allora si vuol sapere la mia posizione (o quella del papa, o quella di joy3, o quella di ziosilvio) rispetto a materie al centro di un delicato dibattito (dibattito, dove quindi si presume che esistano almeno 2 opinioni diverse) ?
Ci spostiamo su questo piano?
ekerazha
28-01-2007, 11:33
La logica spesso ti serve per "rigirarti" la frittata.
L'utilizzo di Chiese note, come ho già detto almeno 3 volte, serve a rendere + credibile l'articolo agli occhi di chi leggerà. Perché? Se avessero intervistato il prete xx della parrocchia sconosciuta, molti avrebbero pensato "ma chissà chi sò questi". Invece se scrivono "San Pietro" (per fare un esempio), tutti dicono "bè lo vedi..."
E allora? Ripeto per l'ennesima volta... se anche fosse, è del tutto irrilevante, tantopiù per quanto concerne la bontà del campione e la validità dell'indagine condotta, tu (visto che sarei io a rigirare la frittata) hai tentato di sostenere, fallendo, che il campione non era statisticamente valido... ma avendo appunto fallito, ora tenti di deviare l'attenzione su cose che come già detto sono del tutto irrilevanti.
Riguardo alla validità statistica ti pongo 2 domande:
1°) Secondo te è valida, validissima, solo sufficiente...?"?"?
Certo... è più che valida.
"Solo sufficiente" che?
2°) Se dovessi intervistare alcuni Carabinieri su alcune leggi specifiche, come sceglierei chi intervistare? Un campione rappresentativo? I commissariati + famosi?
Dimmi tu.
Questa cosa in statistica è detta "campionamento". Esistono vari metodi per il campionamento ed uno è sicuramente quello casuale... che non si discosta molto da quello di scegliere "commissariati famosi" (???) dato che come già detto "l'essere famoso", almeno riguardo a queste questioni, è del tutto irrilevante. Se invece dovessi fare una statistica sul numero di arresti... non so, magari è legittimo pensare che un "commissariato famoso" sia famoso proprio per i propri successi e quindi abbia eseguito più arresti, ma questa è appunto una questione diversa. Bisogna valutare in ogni caso il campionamento opportuno... nel caso in esame ritengo che quello casuale (o "pseudo-casuale" dato che secondo te hanno preso solo chiese famose) sia più che accettabile.
ekerazha
28-01-2007, 11:37
Falso... Nel terzo post (nella terza pagina) hai detto quello che l'articolo dice. Ci sono contraddizioni nella Chiesa.
Che è anche la mia personale opinione... da molto tempo a questa parte ;)
Qui, quarta pagina, hai esplicitato la tua posizione: se chiamata in causa la Chiesa comunque insabbierebbe tutto...
Questa è una ulteriore precisazione che non riguarda strettamente l'oggetto della discussione, ovvero le contraddizioni nella Chiesa ;)
Allora si vuol sapere la mia posizione (o quella del papa, o quella di joy3, o quella di ziosilvio) rispetto a materie al centro di un delicato dibattito (dibattito, dove quindi si presume che esistano almeno 2 opinioni diverse) ?
Ci spostiamo su questo piano?
Sono 4 pagine che aspettiamo da te qualcosa di più che sterili polemiche ed inutili frecciatine... e non te l'ho detto solo io.
ga444b666ma777r999in333i
28-01-2007, 13:30
Che è anche la mia personale opinione... da molto tempo a questa parte ;)
ok, la condivido, e l'intervista non era necessaria, imho.
Questa è una ulteriore precisazione che non riguarda strettamente l'oggetto della discussione, ovvero le contraddizioni nella Chiesa ;)
ecco, appunto.
Sono 4 pagine che aspettiamo da te qualcosa di più che sterili polemiche ed inutili frecciatine... e non te l'ho detto solo io.
Ma la mia opinione su cosa... Ho già detto delle contraddizioni, della inutile intervista dell'Espresso... Poi? Che altro?
Siete voi che in ogni situazione attinente alla Chiesa pretendete di parlare di tutto...
ga444b666ma777r999in333i
28-01-2007, 13:35
E allora? Ripeto per l'ennesima volta... se anche fosse, è del tutto irrilevante, tantopiù per quanto concerne la bontà del campione e la validità dell'indagine condotta, tu (visto che sarei io a rigirare la frittata) hai tentato di sostenere, fallendo, che il campione non era statisticamente valido... ma avendo appunto fallito, ora tenti di deviare l'attenzione su cose che come già detto sono del tutto irrilevanti.
Il campione non è statisticamente valido, proprio per la scelta non casuale delle Chiese. Se non è casuale (e mi sembra ovvio, imho) è diverso,e andrebbe specificato. Io non ho letto l'articolo, per questo lo chiedevo a te, che lo hai letto.
Certo... è più che valida.
Dopo aver specificato il metodo, ne possiamo parlare.
"Solo sufficiente" che?
l'attendibilità.
Questa cosa in statistica è detta "campionamento". Esistono vari metodi per il campionamento ed uno è sicuramente quello casuale... che non si discosta molto da quello di scegliere "commissariati famosi" (???) dato che come già detto "l'essere famoso", almeno riguardo a queste questioni, è del tutto irrilevante. Se invece dovessi fare una statistica sul numero di arresti... non so, magari è legittimo pensare che un "commissariato famoso" sia famoso proprio per i propri successi e quindi abbia eseguito più arresti, ma questa è appunto una questione diversa. Bisogna valutare in ogni caso il campionamento opportuno... nel caso in esame ritengo che quello casuale (o "pseudo-casuale" dato che secondo te hanno preso solo chiese famose) sia più che accettabile.
Il punto è: potrebbero anche esistere situazioni peggiori, co n preti ben più di frontiera e aperti a nuove interpretazioni.
Questo, da un punto di vista positivo, dimostra che il dibattito all'interno della Chiesa è aperto, non unilaterale.
Da un punto di vista negativo da l'idea di contraddizioni, ma queste andrebbero contestate alla luce del giorno per portare i suddetti preti a prendere o meno le distanze dalle linee guida del Papa che, fino a prova contraria, sono condivise.
Nello specifico si parla di:
"fecondazioni"
"eutanasia" di "welby" o di altro?
ekerazha
28-01-2007, 13:42
ok, la condivido, e l'intervista non era necessaria, imho.
Nessuna intervista è necessaria... ma possono essere interessanti.
ecco, appunto.
Già... quindi la mia opinione era ben chiara dall'inizio e poi come in ogni discussione è stata pian piano precisata e approfondita ;)
Ma la mia opinione su cosa... Ho già detto delle contraddizioni, della inutile intervista dell'Espresso... Poi? Che altro?
Tutto qui? Ok... ma allora che continui a fare in questo thread? :D
Siete voi che in ogni situazione attinente alla Chiesa pretendete di parlare di tutto...
Qui si sta parlando dell'articolo... o almeno ci stiamo provando.
ga444b666ma777r999in333i
28-01-2007, 13:46
Già... quindi la mia opinione era ben chiara dall'inizio e poi come in ogni discussione è stata pian piano precisata e approfondita ;)
Nò; inizialmente si dice Ci sono contraddizioni, poi si dice "tanto non c'è niente da fare, discuterne è inutile, tanto insabbiano tutto".
;)
ga444b666ma777r999in333i
28-01-2007, 13:47
Tutto qui? Ok... ma allora che continui a fare in questo thread? :D
Si parla dell'articolo inutile...
ekerazha
28-01-2007, 13:51
Il campione non è statisticamente valido, proprio per la scelta non casuale delle Chiese. Se non è casuale (e mi sembra ovvio, imho) è diverso,e andrebbe specificato. Io non ho letto l'articolo, per questo lo chiedevo a te, che lo hai letto.
Come già spiegato un buon numero di volte... anche se non fosse stata totalmente casuale (ed è da vedere) ma avessero preso chiese "famose", sarebbe comunque del tutto irrilevante, per i motivi già ampiamente illustrati relativamente ai criteri di campionamento.
Dopo aver specificato il metodo, ne possiamo parlare.
Oddio... con te mi sembra che si possa parlare di molte cose ma certamente non di statistica. I metodi (sia quello casuale ma anche quello che sbandieri tu delle "chiese famose") sono come già detto sono del tutto legittimi.
l'attendibilità.
Più che sufficiente.
Il punto è: potrebbero anche esistere situazioni peggiori, co n preti ben più di frontiera e aperti a nuove interpretazioni.
Appunto... per questo la scelta delle chiese è stata ampia, variegata e casuale (o pseudo-casuale).
Questo, da un punto di vista positivo, dimostra che il dibattito all'interno della Chiesa è aperto, non unilaterale.
Da un punto di vista negativo da l'idea di contraddizioni, ma queste andrebbero contestate alla luce del giorno per portare i suddetti preti a prendere o meno le distanze dalle linee guida del Papa che, fino a prova contraria, sono condivise.
Quando il Papa ad esempio dice pubblicamente "no ai condom" non mi sembra che questa affermazione lasci molto spazio al dibattito interno ed alle interpretazioni. Inoltre stai sostenendo che "alla luce del giorno" i preti forse avrebbero detto cose diverse? Be'... francamente non fatico a crederlo (per i motivi già detti).
:asd:
Nello specifico si parla di:
"fecondazioni"
"eutanasia" di "welby" o di altro?
Si parla di tutti (ma non solo) i punti trattati nell'articolo... perchè questo thread è relativo a quell'articolo quindi ti invito a leggerlo prima di replicare ulteriormente.
ekerazha
28-01-2007, 13:53
Nò; inizialmente si dice Ci sono contraddizioni, poi si dice "tanto non c'è niente da fare, discuterne è inutile, tanto insabbiano tutto".
;)
No no... io ho detto che interpellati alla "luce del sole" ed in vie "ufficiali" avrebbero come al solito accordato una versione coerente "di facciata", quando poi nella vita quotidiana i fatti sono ben altri (e l'articolo lo conferma ulteriormente).
Si parla dell'articolo inutile...
Si quello che non hai ancora letto ;)
ga444b666ma777r999in333i
28-01-2007, 14:09
...
Si parla di tutti (ma non solo) i punti trattati nell'articolo... perchè questo thread è relativo a quell'articolo quindi ti invito a leggerlo prima di replicare ulteriormente.
...
Ragion per cui non capisco perché tener segreti i punti della discussione e le vostre osservazioni in merito.
ekerazha
28-01-2007, 14:12
Ragion per cui non capisco perché tener segreti i punti della discussione e le vostre osservazioni in merito.
Non mi risulta si stia verificando quanto sostieni.
ga444b666ma777r999in333i
28-01-2007, 14:14
Come già spiegato un buon numero di volte... anche se non fosse stata totalmente casuale (ed è da vedere) ma avessero preso chiese "famose", sarebbe comunque del tutto irrilevante, per i motivi già ampiamente illustrati relativamente ai criteri di campionamento.
Non è casuale, neanche parzialmente. Sono state scelte Chiese Famose.
Oddio... con te mi sembra che si possa parlare di molte cose ma certamente non di statistica. I metodi (sia quello casuale ma anche quello che sbandieri tu delle "chiese famose") sono come già detto sono del tutto legittimi.
Qual è il metodo? Pseudo Casuale, quindi?
Appunto... per questo la scelta delle chiese è stata ampia, variegata e casuale (o pseudo-casuale).
Ne casuale ne pseudo casuale, per quanto riguarda le Chiese.
Quando il Papa ad esempio dice pubblicamente "no ai condom" non mi sembra che questa affermazione lasci molto spazio al dibattito interno ed alle interpretazioni.
Quando il Papa dice "NO AI CONDOM" da una linea guida assolutamente condivisibile.
Poi va declinata.
Inoltre stai sostenendo che "alla luce del giorno" i preti forse avrebbero detto cose diverse? Be'... francamente non fatico a crederlo (per i motivi già detti).
E' un pò quello che succede nei partiti, negli assembramenti sociali, in qualsiasi gruppo di discussione.
Opinioni diverse... che non devono necessariamente scaturire in fratture.
ga444b666ma777r999in333i
28-01-2007, 14:14
Non mi risulta si stia verificando quanto sostieni.
Hai espresso la tua opinione solamente sull'articolo, non sui punti trattati.
ekerazha
28-01-2007, 14:27
Non è casuale, neanche parzialmente. Sono state scelte Chiese Famose.
Se ne sei convinto buon per te... il punto è che resta comunque un dato del tutto irrilevante ai fini statistici della situazione in oggetto (per i motivi già ampiamente illustrati). Il campionamento sarebbe comunque valido.
Qual è il metodo? Pseudo Casuale, quindi?
Chiamalo come vuoi... in entrambi i casi è come già detto irrilevante.
Ne casuale ne pseudo casuale, per quanto riguarda le Chiese.
Sempre irrilevante... avanti il prossimo...
Quando il Papa dice "NO AI CONDOM" da una linea guida assolutamente condivisibile.
Poi va declinata.
No no... non da nessuna "linea guida", indica un metodo di comportamento al quale il cattolico dovrebbe attenersi. Ti sfugge qualcosa relativamente alla dottrina cattolica mi sa.
E' un pò quello che succede nei partiti, negli assembramenti sociali, in qualsiasi gruppo di discussione.
Opinioni diverse... che non devono necessariamente scaturire in fratture.
Nei partiti non ci sono successori di S. Pietro che hanno il livello decisionale e di influenza che può avere il Papa all'interno della Chiesa. I partiti non si fanno portavoce della verità divina... che c'è, c'è Dio indeciso?
ekerazha
28-01-2007, 14:28
Hai espresso la tua opinione solamente sull'articolo, non sui punti trattati.
Articolo che comprende i punti trattati nell'articolo, per l'appunto.
Ma infatti, è inutile continuare su questo piano, non è questo il cuore del problema.
Evidentemente a te e a Eke sta particolarmente a cuore dimostrare la "qualità" dell'articolo e la "imparzialità" delle interviste incluse nell'articolo per avvalorare la vostra tesi: "Contraddizioni diffusissime, posizioni e idee confuse".
Se invece si dimostrasse che l'articolo è "falso" (come ad esempio molti politici di DX hanno cercato di fare rispetto a quelli sull'ospedale di Roma, sul CPT e nei campi di pomodori) ne risulterebbe un "cambio" di idee per voi?
La Chiesa è contraddittoria comunque, e le vostre idee non sono maturate da questo articolo...
In genere ogni persona si fa una idea col tempo econ molti input....
L'articolo è uno spunto di riflessione
Al di là di tutto noto le due cose....
Quando si parla di Chiesa, si scatena una difesa preventiva di certi tipi di cattolici che a me sembra identitca al tifo calcistico...
Una difesa senza se e senza ma che non entrra mai nel merito....
E la reazione dell'Osservatore mi sembra analoga... francamente isterica...
Comunque pace. Mi pare che il pontificato di Ratzinger le stia facendo tutte per farsi detestare....
ga444b666ma777r999in333i
28-01-2007, 20:10
In genere ogni persona si fa una idea col tempo econ molti input....
L'articolo è uno spunto di riflessione
Al di là di tutto noto le due cose....
Quando si parla di Chiesa, si scatena una difesa preventiva di certi tipi di cattolici che a me sembra identitca al tifo calcistico...
Una difesa senza se e senza ma che non entrra mai nel merito....
E la reazione dell'Osservatore mi sembra analoga... francamente isterica...
Comunque pace. Mi pare che il pontificato di Ratzinger le stia facendo tutte per farsi detestare....
Ogni volta che si parla di Chiesa a quelli che fanno il tifo calcistico, isterici e deboli, si contrappongono molti "razionalisti atei" puri, che però, scava scava, dimostrano di avere ben più di un sassolino nelle scarpe da togliersi e sfruttano ogni occasione per farlo...
Se da ambo i lato non ci fosse la presunzione di posizioni logiche e coerenti la discussione sarebbe senz'altro più interessante, ma se da un lato non ci fosse odio e astio verso il Papa e la Chiesa sarebbe ancora meglio.
Rispetto al pontificato di Ratzinger anche io evinco una diversa tendenza...
Ma l'opinione di eke su Giovann.i Pàolo II non credo sia tanto differente da quella di Ratzinger...
ga444b666ma777r999in333i
28-01-2007, 20:12
In genere ogni persona si fa una idea col tempo econ molti input....
L'articolo è uno spunto di riflessione
A me è sembrato un articolo inutile, e non mi pare di aver sposato la posizione dell'Osservatore.
Al di là di tutto noto le due cose....
Quando si parla di Chiesa, si scatena una difesa preventiva di certi tipi di cattolici che a me sembra identitca al tifo calcistico...
Una difesa senza se e senza ma che non entrra mai nel merito....
E la reazione dell'Osservatore mi sembra analoga... francamente isterica...
Comunque pace. Mi pare che il pontificato di Ratzinger le stia facendo tutte per farsi detestare....
Ok la prima (lo stadio e l'isteria), la seconda invece è quella del pontificato di Ratzinger?
ga444b666ma777r999in333i
28-01-2007, 20:21
Se ne sei convinto buon per te... il punto è che resta comunque un dato del tutto irrilevante ai fini statistici della situazione in oggetto (per i motivi già ampiamente illustrati). Il campionamento sarebbe comunque valido.
Chiamalo come vuoi... in entrambi i casi è come già detto irrilevante.
Non sono io a non essere convinto io, è evidente che il campione non è casuale... E non possiamo chiamarlo come vogliamo, ma come realmente è: un campione appositamente confezionato per "colpire" nel segno dei lettori...
No no... non da nessuna "linea guida", indica un metodo di comportamento al quale il cattolico dovrebbe attenersi. Ti sfugge qualcosa relativamente alla dottrina cattolica mi sa.
Questo è un punto particolarmente interessante del tuo modo di pensare.
Linee guida significa esattamente quel che hai detto tu.
La contraddizione infatti non sta nel fatto che i Cristiani poi non si attengono a quanto detto dal Papa, ma nel fatto che alcuni preti sembrino predicare parole non in sintonia col Papa. Ritengo opportuno approfondire queste parole con chi le ha pronunciate, e con voi tutti.
L'inchiestina alla striscia la notizia può starci ma è fine a se stessa.
Nei partiti non ci sono successori di S. Pietro che hanno il livello decisionale e di influenza che può avere il Papa all'interno della Chiesa. I partiti non si fanno portavoce della verità divina... che c'è, c'è Dio indeciso?
Livello decisionale e influenza... Il Vaticano. Chissà cosa crediate sia.....
Ziosilvio
28-01-2007, 20:27
Eutanasia, condom, staminali, omosessualità. Nei confessionali di cinque città abbiamo raccolto le risposte dei preti. Che molto spesso sono in netto contrasto con le direttive di papa RatzingerArticolo: http://espresso.repubblica.it/dettaglio/Benedette-assoluzioni/1487349&ref=hpstr1
Un momento... io 'sto link l'ho seguìto, e l'articolo l'ho letto tutto.
Sono dodici tematiche, e su ciascuna sono stati sentiti due preti diversi.
Di queste ventiquattro opinioni, ad essere veramente contraddittorie con la dottrina cattolica mi pare siano solo cinque. Altre due erano piuttosto confuse, ma perché la richiesta di consiglio (seconda tematica) si basava a mio avviso su un falso problema, e il confessore non può suggerire il modo più opportuno di commettere un peccato.
Quindi, se non ho sbagliato i conti (cosa che non mi càpita certo di rado), la percentuale di risposte concordi con la dottrina cattolica è stata superiore al settanta per cento. Il che non mi pare essere "molto spesso in netto contrasto con le direttive di papa Ratzinger".
Qualcun altro potrebbe, gentilmente, leggere anche lui l'articolo, e confermare le mie stime?
ekerazha
28-01-2007, 20:33
ma se da un lato non ci fosse odio e astio verso il Papa e la Chiesa sarebbe ancora meglio.
Ti sei dimenticato di togliere dall'altro lato la difesa a spada tratta dell'indifendibile che scade spesso, come scialuppa di salvataggio, nel relativismo più bieco ed inutile.
Ma l'opinione di eke su Giovann.i Pàolo II non credo sia tanto differente da quella di Ratzinger...
Non molto diversa ma sicuramente un filino più positiva... diciamo che per quanto riguarda la mia stima per un Papa il picco può essere stato con Giovanni Paolo I (Papa Luciani) che infatti è morto dopo 33 giorni...
ekerazha
28-01-2007, 20:42
Non sono io a non essere convinto io, è evidente che il campione non è casuale... E non possiamo chiamarlo come vogliamo, ma come realmente è: un campione appositamente confezionato per "colpire" nel segno dei lettori...
L'importante è che oltre a "colpire nel segno" abbia anche una validità, anche statistica... e infatti ce l'ha, indipendentemente da colpi nel segno ;)
Questo è un punto particolarmente interessante del tuo modo di pensare.
Linee guida significa esattamente quel che hai detto tu.
La contraddizione infatti non sta nel fatto che i Cristiani poi non si attengono a quanto detto dal Papa, ma nel fatto che alcuni preti sembrino predicare parole non in sintonia col Papa. Ritengo opportuno approfondire queste parole con chi le ha pronunciate, e con voi tutti.
Certo... era per rendere meglio l'idea che non è una "guida" approssimativa ma una "guida" precisa ed obbligata. Il fatto che alcuni preti (ovvero esponenti dell'istituzione Chiesa) diano suggerimenti non in sintonia con le indicazioni del papa genera proprio una contraddizione all'interno della Chiesa.
Comincia ad approfondire...
L'inchiestina alla striscia la notizia può starci ma è fine a se stessa.
A me sembra che un fine l'abbia raggiunto... ovvero mettere in luce ulteriormente le contraddizioni della Chiesa... e infatti siamo qua a discuterne ;)
Livello decisionale e influenza... Il Vaticano. Chissà cosa crediate sia.....
Livello decisionale e influenza... del Papa all'interno della Chiesa Cattolica (come detto).
;)
ekerazha
28-01-2007, 20:46
Un momento... io 'sto link l'ho seguìto, e l'articolo l'ho letto tutto.
Sono dodici tematiche, e su ciascuna sono stati sentiti due preti diversi.
Di queste ventiquattro opinioni, ad essere veramente contraddittorie con la dottrina cattolica mi pare siano solo cinque. Altre due erano piuttosto confuse, ma perché la richiesta di consiglio (seconda tematica) si basava a mio avviso su un falso problema, e il confessore non può suggerire il modo più opportuno di commettere un peccato.
Quindi, se non ho sbagliato i conti (cosa che non mi càpita certo di rado), la percentuale di risposte concordi con la dottrina cattolica è stata superiore al settanta per cento. Il che non mi pare essere "molto spesso in netto contrasto con le direttive di papa Ratzinger".
Qualcun altro potrebbe, gentilmente, leggere anche lui l'articolo, e confermare le mie stime?
Magari se fai riferimento specifico alle tematiche e ci dici anche cosa, secondo te, era un falso problema, magari possiamo intenderci meglio.
N.B.
L'avevo già scritto un bel po' di volte... forse sarebbe anche il caso di acquistare l'Espresso e leggere l'inchiesta completa.
Di questo thread più che altro è interessante la questione a riguardo del segreto confessionale: ci sono leggi SPECIFICHE a riguardo o è trattato come una conversazione privata a livello legislativo?
In assenza del beneplacito del vescovo un sacerdote italiano può o non può rilasciare informazioni alla questura italiana qualora questa si trovasse nella necessità di volerla?
Ziosilvio
28-01-2007, 20:55
Magari se fai riferimento specifico alle tematiche e ci dici anche cosa, secondo te, era un falso problema, magari possiamo intenderci meglio.
Preferirei che lo facessero gli utenti in prima persona, e se ne discutesse tra un po'.
Io intanto mi rileggo i tuoi vecchi post.
P.S.: Sarebbe interessante sapere cosa pensa dell'intera faccenda Sandro Magister, vaticanista dell'Espresso e uomo di grandissima cultura e competenza.
ekerazha
28-01-2007, 21:30
Preferirei che lo facessero gli utenti in prima persona, e se ne discutesse tra un po'.
Tu sei un utente giusto? :p Visto che hai espresso una tua opinione ma non è dato sapere esattamente a cosa ti riferisci, è come già detto alquanto difficile poterti rispondere.
Di questo thread più che altro è interessante la questione a riguardo del segreto confessionale: ci sono leggi SPECIFICHE a riguardo o è trattato come una conversazione privata a livello legislativo?
In assenza del beneplacito del vescovo un sacerdote italiano può o non può rilasciare informazioni alla questura italiana qualora questa si trovasse nella necessità di volerla?
Credo si possa rifiutare anche se informato dei fatti.
bluelake
29-01-2007, 12:25
Dall'articolo dell'Espresso linkato:
Ossia: il giornalista, per raccogliere le sue informazioni, ha fatto finta di avere dei peccati da confessare, ne ha parlato con i preti in confessione, e ha pubblicato il contenuto di quelle conversazioni.
Questa è violazione del segreto confessionale, e l'Osservatore romano fa benissimo a deplorare un comportamento del genere.
uhm... il segreto confessionale obbliga al segreto solo il sacerdote, non il fedele... se io vado a confessarmi per aver bestemmiato mezz'ora mentre rubavo portafogli in giro per strada, il sacerdote ha l'obbligo di non parlare mai a nessuno di ciò che gli ho detto, ma io posso benissimo raccontarlo a chi voglio...
un mio amico gay, molto cattolico mi ha raccontato una volta una sua confessione divertente....
Parlando al confessionale aveva detto di essere rimasto male per alcune cose dette da Ratziinger...
Il prete a quel punto si era un po' acceso e aveva detto...
" Tu le cose che racconta quello non le devi neanche ascoltare.
Non ne capisce niente perchè è troppo vecchio. E se invece ne sa qualcosa è solo un ipocrita"
:D :D
All'epoca era solo cardinale cmq.
bluelake
29-01-2007, 12:53
un mio amico gay, molto cattolico mi ha raccontato una volta una sua confessione divertente....
Parlando al confessionale aveva detto di essere rimasto male per alcune cose dette da Ratziinger...
Il prete a quel punto si era un po' acceso e aveva detto...
" Tu le cose che racconta quello non le devi neanche ascoltare.
Non ne capisce niente perchè è troppo vecchio. E se invece ne sa qualcosa è solo un ipocrita"
:D :D
All'epoca era solo cardinale cmq.
Ma che i sacerdoti e i vescovi non siano d'accordo per nulla con le "sparate" di Ratzinger in materia di omosessualità è ormai risaputo da tempo, tanto che stanno ricevendo sempre più impulso proprio da parte dei vescovi e dei sacerdoti i gruppi di cristiani omosessuali come il Kairòs di Firenze ;)
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