View Full Version : NAPOLITANO: ANTISIONISMO NEGA SICUREZZA ISRAELE
Il Capo dello Stato, Giorgio Napolitano, celebrando il giorno della memoria ha detto che bisogna combattere ogni indizio di razzismo, ogni rigurgito di "antisemitismo, anche quando esso si travesta da antisionismo perché significa negazione della fonte ispiratrice dello stato ebraico, delle ragioni della sua nascita, ieri, e della sua sicurezza oggi, al di là dei governi che si alternano nella guida di Israele
http://www.ansa.it/opencms/export/site/visualizza_fdg.html_2081419333.html
non sono AFFATTO d'accordo con Napolitano
anche perchè il sionismo nasce almeno 50 anni prima dell'olocauso
(fonte wikipedia: http://it.wikipedia.org/wiki/Sionismo)
nb non sto negando l'olocausto ma mi RIFIUTO di giustificare l'apartheid palestinese con l'olocausto.
non sono AFFATTO d'accordo con Napolitano
anche perchè il sionismo nasce almeno 50 anni prima dell'olocauso
(fonte wikipedia: http://it.wikipedia.org/wiki/Sionismo)
:rolleyes:
nomeutente
25-01-2007, 13:34
A me sembra abbia detto altro.
Ha detto che bisogna combattere l'antisemitismo anche quando si traveste da antisionismo. E su questo ha ragione.
Aggiungerei che però bisognerebbe smettere di accusare di antisemitismo chi è semplicemente antisionista.
(Riguardo alle ragioni storiche della nascita di Israele non entro nel merito)
nb non sto negando l'olocausto ma mi RIFIUTO di giustificare l'apartheid palestinese con l'olocausto.
infatti:
due disatri di sofferenza di due popoli non fanno una "normalità" ...
solo con la pacifica riconciliazione c'è una reale speranza di costruire una base
di tolleranza e vita pacifica e prospera.
senza riconciliazione e pubblica ammenda delle proprie azioni da parte di tutti i protagonisti ... ebbhè si andrà sempre peggio, e anzi verranno coinvolti paesi finora rimasti fuori da 'sta bagarre.
Il nostro potrebbe esser uno di questi ...
shambler1
25-01-2007, 13:44
Guardate che mica è richiesta la vostra approvazione :mbe:
Feric Jaggar
25-01-2007, 13:51
A me sembra abbia detto altro.
Ha detto che bisogna combattere l'antisemitismo anche quando si traveste da antisionismo. E su questo ha ragione.
Aggiungerei che però bisognerebbe smettere di accusare di antisemitismo chi è semplicemente antisionista.
(Riguardo alle ragioni storiche della nascita di Israele non entro nel merito)
Veramente, ha detto:
"Il Capo dello Stato, Giorgio Napolitano, celebrando il giorno della memoria ha detto che bisogna combattere ogni indizio di razzismo, ogni rigurgito di antisemitismo, anche quando esso si travesta da antisionismo perché significa negazione della fonte ispiratrice dello stato ebraico, delle ragioni della sua nascita, ieri, e della sua sicurezza oggi, al di là dei governi che si alternano nella guida di Israele".(ANSA).
Tra "antisionismo" e "perchè significa" manca quella virgola che avrebbe creato un inciso, riportando la "negazione" all'antisemitismo, anzichè all' "antisionismo" cui invece si riferisce la proposizione. Secondo questa mia interpretazione, le ragioni della nascita di Israele vengono da Napolitano fatte risalire al sionismo.
Sono cavoli di Napolitano, perchè abbia detto questo; sta di fatto, che da oggi - sempre secondo la mia interpretazione sintattica del discorso - diventa ufficialmente politicamente scorretto l'antisionismo.
Chi vuole capire come gira la pallina, si adegui.
Veramente, ha detto:
"Il Capo dello Stato, Giorgio Napolitano, celebrando il giorno della memoria ha detto che bisogna combattere ogni indizio di razzismo, ogni rigurgito di antisemitismo, anche quando esso si travesta da antisionismo perché significa negazione della fonte ispiratrice dello stato ebraico, delle ragioni della sua nascita, ieri, e della sua sicurezza oggi, al di là dei governi che si alternano nella guida di Israele".(ANSA).
Tra "antisionismo" e "perchè significa" manca quella virgola che avrebbe creato un inciso, riportando la "negazione" all'antisemitismo, anzichè all' "antisionismo" cui invece si riferisce la proposizione. Secondo questa mia interpretazione, le ragioni della nascita di Israele vengono da Napolitano fatte risalire al sionismo.
Per me le parole di napolitano vanno interpretate nel senso
"bisogna condannare ogni forma di razzismo , quindi anche di antisemitismo, anche quando questo travestendosi semplicemente da critica politica, vuole negare il diritto all'esistenza allo stato di israele...
Quindi le posizioni di chi dichiara illegittimo lo stato di israele sono assimilabili a quelle piu biecamente e chiaramente antisemite...
nomeutente
25-01-2007, 13:59
Tra "antisionismo" e "perchè significa" manca quella virgola che avrebbe creato un inciso, riportando la "negazione" all'antisemitismo, anzichè all' "antisionismo" cui invece si riferisce la proposizione. Secondo questa mia interpretazione, le ragioni della nascita di Israele vengono da Napolitano fatte risalire al sionismo.
La tua interpretazione del suo pensiero mi sembra corretta, avevo torto io.
Tuttavia è vero che ci sono antisemiti camuffati da antisionisti, per questo mi ero fatto un attimo sviare.
Feric Jaggar
25-01-2007, 14:01
Per me le parole di napolitano vanno interpretate nel senso
"bisogna condannare ogni forma di razzismo , quindi anche di antisemitismo, anche quando questo travestendosi semplicemente da critica politica, vuole negare il diritto all'esistenza allo stato di israele...
Quindi le posizioni di chi dichiara illegittimo lo stato di israele sono assimilabili a quelle piu biecamente e chiaramente antisemite...
Beh, è quello che ho detto io: l'antisionismo significa negazione di Israele
Comunque, ribadisco la mia raccomandazione: okkio, perchè so di una banda di personaggi che, per giocare a fare gli antisionisti anzichè gli antisemiti, sottile distinzione alla quale a quanto pare non crede nessun giudice, beh, sono anni che fanno lo slalom tra i processi.
shambler1
25-01-2007, 14:08
Beh, è quello che ho detto io: l'antisionismo significa negazione di Israele E negazione di Israele significa questionare una azione promanante dalla stesso, inclusi bombardamenti preventivi e umanitari. ;)
è un messaggio , nemmeno troppo criptico , per far capire dove gira il vento.
Capirossi
25-01-2007, 14:25
Che classe politica ...
non vorranno mica varare un nuovo decreto legge contro il negazionismo simile a quello che è presente in altri Stati ? :wtf:
è vento di guerra...
'sto discorso
sa tanto di "guardate italiani che la situazione è solo apparentemente calma in medioriente!"
è vento di guerra...
'sto discorso
sa tanto di "guardate italiani che la situazione è solo apparentemente calma in medioriente!"
Francamente non la vedo così....
Al contrario emarginare le posizioni razziste di chi critica ideologicamente il diritto all'esistenza di israele, da anche piu dignita alle valutazioni legittime, sulle scelte politiche dello stato di israele, sulle quali si puo dissentire senza essere razzisti...
nomeutente
25-01-2007, 14:38
non vorranno mica varare un nuovo decreto legge contro il negazionismo simile a quello che è presente in altri Stati ? :wtf:
Sì. C'è anche un 3d in merito
http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1390078
A me pare assurdo spaccare il capello in 4 per dover giustificare la costituzione di israele.
Primo perchè Israele era lì da millenni, ergo ... spiacente per gli arabi, ma ha fondamento storico.
Secondo perchè si perdono energie per stabilire "chi ha torto e chi ha ragione" invece di investire le stesse in sforzi di riappacificazione e tolleranza.
I Palestinesi non se ne andranno, se ne facciano una ragione gli Israeliani
gli Israeliani non se ne andranno, se ne facciano una ragione i Palestinesi.
E che comincino entrambi a lavoraer per la tolleranza e la pace, magari attraverso una sana collaborazione.
L'alternativa è un escalation di violenza da ambo le parti che potrebbe arrivare ad atti estremi...
E ci rimetterebbero entrambi.
Beh, è quello che ho detto io: l'antisionismo significa negazione di Israele
Comunque, ribadisco la mia raccomandazione: okkio, perchè so di una banda di personaggi che, per giocare a fare gli antisionisti anzichè gli antisemiti, sottile distinzione alla quale a quanto pare non crede nessun giudice, beh, sono anni che fanno lo slalom tra i processi.
sono d'accordissimo...
infatti non ho commentato per contraddirti, ma per dire quale era la mia impressione... e ricollegandomi al tuo intervento, per dire che nel discorso di napolitano, mi pareva centrale non tanto la sottigliezza tra antisemitismo e antisionismo (una sottigliezza che francamente mi pare interessi piu a gente tipo ahmadinejad o a quelli di forza nuova), quanto "le ragioni della sua sicurezza" (di Israele)
Feric Jaggar
25-01-2007, 15:17
Comunque siamo arrivati a livello delle Leggi anti-negazioniste ad usum delphini... per creare un bonus o un malus per uno specifico Paese... guarda il caso della Francia, dove senza nessuna raccomandazione a livello europeo, si è fatta una Legge contro chi nega il genocidio armeno... mentre in Turchia si va in galera esattamente per il contrario... e la Francia è l'unico Paese dichiaratamente ostile all'ingresso della Turchia nell'UE. Gliene frega assai, degli Armeni, alla Francia...
Di questo passo, i Paesi arabi faranno una Legge contro chi nega il genocidio degli indiani americani... gli USA faranno una Legge - se la fattispecie beninteso non è già coperta dal patriot Act! - contro chi nega la versione ufficiale sull'11 settembre... etc. etc. in una spirale di ignoranza senza fine...
Feric Jaggar
25-01-2007, 15:24
A me pare assurdo spaccare il capello in 4 per dover giustificare la costituzione di israele.
Primo perchè Israele era lì da millenni, ergo ... spiacente per gli arabi, ma ha fondamento storico.
Okkio perchè questo è un campo minato... che confina col mattatoio.
Mi ricordo di una frase simile, "dove c'è sepolto un serbo, lì è Serbia"...
Comunque siamo arrivati a livello delle Leggi anti-negazioniste ad usum delphini... per creare un bonus o un malus per uno specifico Paese... guarda il caso della Francia, dove senza nessuna raccomandazione a livello europeo, si è fatta una Legge contro chi nega il genocidio armeno... mentre in Turchia si va in galera esattamente per il contrario... e la Francia è l'unico Paese dichiaratamente ostile all'ingresso della Turchia nell'UE. Gliene frega assai, degli Armeni, alla Francia...
Di questo passo, i Paesi arabi faranno una Legge contro chi nega il genocidio degli indiani americani... gli USA faranno una Legge - se la fattispecie beninteso non è già coperta dal patriot Act! - contro chi nega la versione ufficiale sull'11 settembre... etc. etc. in una spirale di ignoranza senza fine...
E' anche perchè i Francesi hanno una grande diaspora armena.... Secondo me la legge aveva piu che altro valore elettorale, per accaparrarsi dei voti.
Tanto turchi non ce ne sono in Francia...
Feric Jaggar
25-01-2007, 15:39
E' anche perchè i Francesi hanno una grande diaspora armena.... Secondo me la legge aveva piu che altro valore elettorale, per accaparrarsi dei voti.
Tanto turchi non ce ne sono in Francia...
E allora possiamo immaginarci, su questa falsariga, cosa potrebbe invece succedere in Germania, dove c'è invece una fortissima presenza TURCA e CURDA... l'ipocrisia, alla fine, non paga; si ritorce contro chi la usa...
E allora possiamo immaginarci, su questa falsariga, cosa potrebbe invece succedere in Germania, dove c'è invece una fortissima presenza TURCA e CURDA... l'ipocrisia, alla fine, non paga; si ritorce contro chi la usa...
Infatti secondo me è una pessima legge....
Il reato d'opinione non dovrebbe esistere in democrazia...
Mentre è giusto distinguere tra opinione personale e istigazione all'odio.....
Nel concreto l'equilibrio è difficile... poi non saprei non conosco esattamente la legge francese...
zerothehero
25-01-2007, 20:23
non sono AFFATTO d'accordo con Napolitano
anche perchè il sionismo nasce almeno 50 anni prima dell'olocauso
(fonte wikipedia: http://it.wikipedia.org/wiki/Sionismo)
nb non sto negando l'olocausto ma mi RIFIUTO di giustificare l'apartheid palestinese con l'olocausto.
Io invece sono d'accordo con il PDR.
Quale è il senso di essere antisionisti nel 2006 se non quello di tentare di voler negare, almeno da un punto di vista storico/dottrinario, la legittimità ad esistere di ISraele?
Come se un nostalgico dell'impero Asburgico o dello stato Borbonico dicesse "io sono antimazziniano"...
E allora? :asd:
Sublimi sciocchezze a cui il PDR fa bene a togliere ogni maschera di legittimità.
Perchè sublimi sciocchezze?
perché antisionismo significa negazione della fonte ispiratrice dello Stato ebraico, delle ragioni della sua nascita ieri, e della sua sicurezza oggi, al di là dei governi che si alternano nella guida di Israele".
Particolarmente utile che quest'argomento sia affrontato da una personalità insigne della sinistra, perchè questo è un problema che adesso si riscontra a sinistra (oltre che per ragioni storiche nel mondo arabo).
zerothehero
25-01-2007, 20:33
A me sembra abbia detto altro.
Ha detto che bisogna combattere l'antisemitismo anche quando si traveste da antisionismo. E su questo ha ragione.
Aggiungerei che però bisognerebbe smettere di accusare di antisemitismo chi è semplicemente antisionista.
(Riguardo alle ragioni storiche della nascita di Israele non entro nel merito)
Si è spinto oltre:
perché antisionismo significa negazione della fonte ispiratrice dello Stato ebraico, delle ragioni della sua nascita ieri, e della sua sicurezza oggi, al di là dei governi che si alternano nella guida di Israele".
Quindi l'antisionismo (il sionismo si inscrive nei tanti movimenti nazionali del 19 secolo) è ideologia strumentale atta a delegittimare strumentalmente uno stato democratico come Israele, l'esistenza stessa di ISraele, fornendo (tanto per essere brutali) combustibile ideologico per gente come Ahamadinejad.
Essere antisionisti aveva un senso all'epoca della fondazione di Israele, non 90 anni dopo, quando tale fondazione è un fatto assodato sul piano storico.
L'antisionismo è ancora presente per motivazioni differenti, quindi...che poi sono quelle affermate da Napolitano..nessuna scoperta sconvolgente in questo senso..cose risapute da tempo.
shambler1
25-01-2007, 20:42
Mi pare giusto: trovi da ridire sul fatto che i bambini libanesi vengono fritti in padella? O i palestinesi usati per fare il bersaglio? Sei nazista..sei come Hitler
Andiamo, il fatto di non poter criticare le azioni di Israele non è una misura a salvaguardia di niente, è una "legge speciale" come negli anni 30 e il fatto che sia apparentemente a favore non cambia sostanzialmente le cose.
Solo un calcolo miope e strabico insieme può giustificarlo.
zerothehero
25-01-2007, 20:56
Mi pare giusto: trovi da ridire sul fatto che i bambini libanesi vengono fritti in padella? O i palestinesi usati per fare il bersaglio? Sei nazista..sei come Hitler
Andiamo, il fatto di non poter criticare le azioni di Israele non è una misura a salvaguardia di niente, è una "legge speciale" come negli anni 30 e il fatto che sia apparentemente a favore non cambia sostanzialmente le cose.
Solo un calcolo miope e strabico insieme può giustificarlo.
Non fare il finto tonto.. :D
Se uno fa professione di antisionismo critica la ragione d'essere di ISraele, a prescidente di quanto fattivamente compie (che può essere criticato, nel merito).
zerothehero
25-01-2007, 21:05
Comunque siamo arrivati a livello delle Leggi anti-negazioniste ad usum delphini... per creare un bonus o un malus per uno specifico Paese... guarda il caso della Francia, dove senza nessuna raccomandazione a livello europeo, si è fatta una Legge contro chi nega il genocidio armeno... mentre in Turchia si va in galera esattamente per il contrario... e la Francia è l'unico Paese dichiaratamente ostile all'ingresso della Turchia nell'UE. Gliene frega assai, degli Armeni, alla Francia...
Di questo passo, i Paesi arabi faranno una Legge contro chi nega il genocidio degli indiani americani... gli USA faranno una Legge - se la fattispecie beninteso non è già coperta dal patriot Act! - contro chi nega la versione ufficiale sull'11 settembre... etc. etc. in una spirale di ignoranza senza fine...
Non piace neanche a me quest'orgasmo nel voler imporre in modo autoritativo delle Verità da parte dello Stato, specie se questi provvedimenti coprono altre finalità (Francia contro l'ingresso in Europa della Turchia, ad es. )
shambler1
25-01-2007, 21:23
Non fare il finto tonto.. :D
Se uno fa professione di antisionismo critica la ragione d'essere di ISraele, a prescidente di quanto fattivamente compie (che può essere criticato, nel merito).
E l'adl di turno ti risponde :" ho fatto cosi per il mio diritto a esistere" . A quel punto , non gli puoi contestare niente anche se è non è vero.
L'unico paese al mondo che è indiscutibile da questo punto di vista; indiscutibile nel senso che non lo si può discutere.
L'unico paese al mondo che è indiscutibile da questo punto di vista; indiscutibile nel senso che non lo si può discutere.
forse perchè è l'unico paese al mondo che ha tanti paesi vicini che ne vorrebbero la distruzione...
ma tanto a questo tu non ci pensi....
pensi solo a quanto vivono male i palestinesi per colpa degli israeliani, e a come vivevano bene prima del loro arrivo...(non sto neanche a spiegarti che non è così...tanto non vuoi aprire gli occhi per vederlo da te)
shambler1
26-01-2007, 08:34
Poverino, gli arabi sono ontologicamente cattivi...il davide israeliano ha solo il primo esercito al mondo (usa + israele) e 200 testate nucleari, è minacciato nella sua esistenza da qualche razzo artigianale.. :D
Poverino, gli arabi sono ontologicamente cattivi...il davide israeliano ha solo il primo esercito al mondo (usa + israele) e 200 testate nucleari, è minacciato nella sua esistenza da qualche razzo artigianale.. :D
puoi anche avere l'esercito + grande del mondo ed essere invincibile...
ma se uno ti rompe le palle rispondi ;)
sei tu che col tuo razzetto artigianale dovresti evitare di pungolarmi ;)
leggi la firma...che magari oggi non l'hai ancora letta
i cambiamenti ci sono sempre stati e ci saranno anche in futuro
è stato creato dal nulla, anche israele prima o poi sparirà
shambler1
26-01-2007, 09:02
Si è una firma fortemente ideologizzata , significa : "noi siamo i buoni e nulla di quello che facciamo è questionabile , gli altri sono i cattivi e tutto quello che succede è colpa loro".
Zuper, se sei invincibile e i morti li fai soprattutto tu, se non tratti perchè non ti abbassi a trattare coi nativi allora non sei in pericolo e se non lo sei il tuo diritto all'esistenza diventa un pretesto per fare come ti pare.
Il divario di forza , estremo, fa la differenza.
Il davide isrealiano contro il golia arabo persiano è un argomento che sarebbe stato valido nel medioevo , prima dell'invenzione delle armi da fuoco.
Ora non lo è più.
Infine una provocazione:
Un domani se\quando Israele ( come insistono alcune frange particolarmente oltranziste anche americane ) si annetterrà Siria, un pezzo dell'egitto e dell'irak, Libano e Giordania, ovviamente scacciandone gli abitanti, continueremo con la solfa dell'esistenza in pericolo o ci inventeremo qualche nuovo argomento?
i cambiamenti ci sono sempre stati e ci saranno anche in futuro
è stato creato dal nulla, anche israele prima o poi sparirà
ahahahaha il popolo ebraico non sparirà fidati....la storia insegna, basta saperla leggere
Zuper, se sei invincibile e i morti li fai soprattutto tu, se non tratti perchè non ti abbassi a trattare coi nativi
chi non vuole trattare??
dai apri gli occhi
ahahahaha il popolo ebraico non sparirà fidati....la storia insegna, basta saperla leggere
non ci trovo nulla da ridere
si sono fatti semrpe odiare e la storia insegna, è propio questo il problema
non ci trovo nulla da ridere
si sono fatti semrpe odiare e la storia insegna, è propio questo il problema
certo come no....hai proprio ragione tu....
bravo....vuoi anche l'applauso?
shambler1
26-01-2007, 09:16
chi non vuole trattare??
dai apri gli occhi
Trattare de che?
Trattare significa voler risolvere un problema diplomaticamente riconoscendo dignità alla controparte anche se questa è in condizione di inferiorità e non pare proprio che lo stato di Israele si sia davvero sforzato in questo senso.
JackTheReaper
26-01-2007, 09:22
Poverino, gli arabi sono ontologicamente cattivi...il davide israeliano ha solo il primo esercito al mondo (usa + israele) e 200 testate nucleari, è minacciato nella sua esistenza da qualche razzo artigianale.. :D
ma che c'entra? :D saranno artigianali ma rompono i co@lioni lo stesso :D
non è che se un paese è moderno e potente militarmente deve tollerare il lancio di sti razzi sul suo territorio
shambler1
26-01-2007, 09:29
ma che c'entra? :D saranno artigianali ma rompono i co@lioni lo stesso :D
non è che se un paese è moderno e potente militarmente deve tollerare il lancio di sti razzi sul suo territorio
E allora è autorizzato a fare sfracelli e poi lamentarsi che lo odiano?
Non è questo il punto.
Il punto è che , siccome è invincibile, non è in pericolo , è anzi lui che mena gli altri e quindi non si può lamentare che gli altri gli vogliono male.
E se non è in pericolo certi argomenti sono fallaci , se non mendaci.
Avviasse una seria politica di riavvicinamento con... i discendenti dei fenici invece di bombardare e agitare lo spettro del conflitto atomico e vedrà che dopo nessuno "lo minaccia"..
JackTheReaper
26-01-2007, 09:47
E allora è autorizzato a fare sfracelli e poi lamentarsi che lo odiano?
Non è questo il punto.
Il punto è che , siccome è invincibile, non è in pericolo , è anzi lui che mena gli altri e quindi non si può lamentare che gli altri gli vogliono male.
E se non è in pericolo certi argomenti sono fallaci , se non mendaci.
Avviasse una seria politica di riavvicinamento con... i discendenti dei fenici invece di bombardare e agitare lo spettro del conflitto atomico e vedrà che dopo nessuno "lo minaccia"..
ma scusa, adesso ripercorriamo un pò la storia di israele:
-1948 formazione dello stato d'Israele costituito per il 70% da sopravvissuti ai campi di sterminio nazisti. pochi giorni dopo, TUTTI gli stati arabi confinanti lo attaccano con l'intento di DISTRUGGERLO (vi erano molti ex-ufficiali delle SS tra le file degli arabi ansiosi di finire il lavoro).. tu dopo anni di campi di concentramento non avresti combattuto?
-1956 crisi di suez (israele attacca l'egitto e qui se vuoi dirla tutta in effetti ha torto)
-1963 (o 64?) guerra dei 6 giorni, israelel attacca gli stati confinanti che stavano ammassando truppe ai suoi confini per attaccarlo.
-1973 yom kippur, i soliti stati arabi confinanti attaccano israele proprio durante la festività dello yom kippur.. FORSE è l'unica vittoria araba in quanto in seguito agli accordi successivi riescono a riprendersi il sinai
-1982 operazione "Pace in Galilea", israele attacca il libano per motivi quasi identici a queli che hanno portato alla crisi odierna.
se nessuno lo avesse attaccato credi che israele si sarebbe anche solo sognato di iniziare tutte queste guerre?
nomeutente
26-01-2007, 09:54
Coldd, il fatto che qualche leader israeliano abbia fatto qualcosa di male, non autorizza a generalizzare sulla totalità degli ebrei.
Zuper, cerca di stare calmo.
Lucrezio
26-01-2007, 10:03
EDIT:
ho fatto un casino scusate :ops:
~ZeRO sTrEsS~
26-01-2007, 10:48
ma scusa, adesso ripercorriamo un pò la storia di israele:
-1948 formazione dello stato d'Israele costituito per il 70% da sopravvissuti ai campi di sterminio nazisti. pochi giorni dopo, TUTTI gli stati arabi confinanti lo attaccano con l'intento di DISTRUGGERLO (vi erano molti ex-ufficiali delle SS tra le file degli arabi ansiosi di finire il lavoro).. tu dopo anni di campi di concentramento non avresti combattuto?
-1956 crisi di suez (israele attacca l'egitto e qui se vuoi dirla tutta in effetti ha torto)
-1963 (o 64?) guerra dei 6 giorni, israelel attacca gli stati confinanti che stavano ammassando truppe ai suoi confini per attaccarlo.
-1973 yom kippur, i soliti stati arabi confinanti attaccano israele proprio durante la festività dello yom kippur.. FORSE è l'unica vittoria araba in quanto in seguito agli accordi successivi riescono a riprendersi il sinai
-1982 operazione "Pace in Galilea", israele attacca il libano per motivi quasi identici a queli che hanno portato alla crisi odierna.
se nessuno lo avesse attaccato credi che israele si sarebbe anche solo sognato di iniziare tutte queste guerre?
manca il perché fondamentale, gli arabi non sono pazzi ad attaccare cosi... allora veniamo al punto se io vengo nel tuo paese e ti dico che devi sloggiare perché voglio fare un paese per i rom che sono stati sempre perseguitati tu cosa fai sloggi e vai via senza fiatare?
Stai parlando di sole guerre? vogliamo parlare di sabra e chatila? vogliamo parlare di tutte le risoluzioni onu che israele non ha mai rispettato? vogliamo parlare del ghetto che vogliono creare con il muro per chiuderci dentro i palestinesi i quali giá non hanno possibilitá di muoversi? vogliamo parlare dell'ultima guerra criminale fatta in libano mettendo in ginocchio un intero paese, 1400 morti e soli 100 militanti hezbolla e dicono che hanno vinto la guerra mentre l'hanno persa? vogliamo parlare di tutte le colonie dichiarate abusive? vogliamo parlare dei migliaia di arabi che hanno dovuto sloggiare perché israele doveva fare "il suo stato"? vogliamo parlare di tutti i territori che sono stati occupati per anni? vogliamo parlare di tutte le case distrutte dai bulldozer?
Sarebbe interessante capire ad esempio chi sono veramente gli hezbolla, oltre alla tipica frase che sono terroristi... forte ti sconvolgerá che i militari sequestrati dagli hezbolla, erano in territorio libanese! forse ti sconvolgerá che gli hezbolla hanno un ruolo sociale molto utile come quello di ricostruzione di tutte le case distrutte dagli israeliani, riparazioni in scuole e ospedali, i razzi katiuscia o dei terroristi che si fanno esplodere? sono solo una briciole delle migliaia di centinaia di tonnellate scaricate da israele, in 50 anni, e delle migliaia di centinaia di morti che israele ha fatto fra la popolazione civile?
L'ultima indignitosa cosa é stato il veto degli usa sulla guerra in libano, nella quale sono state usate anche armi non convenzionali per non parlare della tregua non rispettata. Per quanto gli arabi possano essere dalla parte sbagliata israele non é candida e pura anzi mi sa che qualche macchiolina in piú la ha visto che si professa come un paese democratico, ma che io ricorda ormai non accadono piú queste cose in paesi civili. Se poi mettiamo che fin ora tutte le guerre sono scatenate per "doveri morali" a "protezione del mondo" per poi scoprire che sono state guerre puramente a scopo economico, e la cosa non sarebbe molto diversa da quello che fanno gli israeliani... non puoi scatenare una guerra per due persone rapite in un altro territorio... un semplice pretesto... non mi sembra che si sia mobilitato l'esercito contro la n'drangheta visto il grande numero di sequesti e a volti morti...
Semplicemente un governo ipocrita, rifugiatosi dietro l'accusare le critiche come antisemiti o antisioniste... ridicolo
Giovannino
26-01-2007, 11:17
Non l'avrei mai detto, ero un po' scettico su un personaggio come Napolitano, ma si sta rilevando almeno 10 spanne sopra Ciampi (che non ho mai sopportato).
manca il perché fondamentale, gli arabi non sono pazzi ad attaccare cosi... allora veniamo al punto se io vengo nel tuo paese
di quale PAESE stai parlando?
Coldd, il fatto che qualche leader israeliano abbia fatto qualcosa di male, non autorizza a generalizzare sulla totalità degli ebrei.
non si puo negare che nel corso dei secoli gli ebrei hanno avuto problemi in molti posti e con molte popolazioni
dato che non credo esistano i buoni e i cattivi posso solo giungere alla conclusione che gli ebrei (in generale) non si fanno amare e qlk motivo ci sarà
non mi ritengo antisemita, non conosco abbastanza la Storia per poter prendere posizione, ma non sono nemmeno tra quelli che giustificano qualsiasi azione di israele/ebrei per cio che è successo nella 2a gm
sicuramente antisionista, benche comprenda che con la situazione attuale sia impossibile pensare alla non esistenza di israele ritengo cmq di aver diritto di non accettare la creazione (relativamente recente) dello stato sionista
non conosco abbastanza la Storia per poter prendere posizione
:doh:
~ZeRO sTrEsS~
26-01-2007, 12:15
di quale PAESE stai parlando?
paese nel senso ci villaggio cittá... metti che vengo a casa tua e ti dico che devi andare via perché devo creare Lo stato degli zuzzurelloni da sempre perseguitati te che fai dici: a bene volentieri ora prendo la canadese e mi appalto al di la del confine..
..::CRI::..
26-01-2007, 12:17
di quale PAESE stai parlando?
Del grande Impero di Palestina... ops era solo una colonia britannica abitata da Ebrei ed Arabi... ops prima ancora era Impero Ottomano...
jumpermax
26-01-2007, 12:20
non si puo negare che nel corso dei secoli gli ebrei hanno avuto problemi in molti posti e con molte popolazioni
dato che non credo esistano i buoni e i cattivi posso solo giungere alla conclusione che gli ebrei (in generale) non si fanno amare e qlk motivo ci sarà
tutte le minoranze hanno problemi di convivenza in una società che li considera diversi. Il fatto che non esistano buoni e cattivi in un discorso in cui si sta parlando di shoah è semplicemente aberrante: scusa ma vorresti mettere sullo stesso piano morale quelli che quei campi di sterminio li hanno voluti con chi vi è stato deportato? L'unica "colpa" che aveva chi ci finiva dentro era quella di essere diverso...
jumpermax
26-01-2007, 12:22
paese nel senso ci villaggio cittá... metti che vengo a casa tua e ti dico che devi andare via perché devo creare Lo stato degli zuzzurelloni da sempre perseguitati te che fai dici: a bene volentieri ora prendo la canadese e mi appalto al di la del confine..
è quello che è successo in istria e dalmazia...
~ZeRO sTrEsS~
26-01-2007, 12:24
Del grande Impero di Palestina... ops era solo una colonia britannica abitata da Ebrei ed Arabi... ops prima ancora era Impero Ottomano...
ecco appunto spiegami che senso e a quale costo si é voluto uno stato israeliano se prima vivevano tutti felici e contenti? ti consiglio un bel film da vedere, l'ultima luna... parla di cosa é successo in quei territori ancor prima della seconda guerra mondiale.
~ZeRO sTrEsS~
26-01-2007, 12:26
è quello che è successo in istria e dalmazia...
e non mi sembra che sia stata un bella cosa...
..::CRI::..
26-01-2007, 12:40
ecco appunto spiegami che senso e a quale costo si é voluto uno stato israeliano se prima vivevano tutti felici e contenti?
Il Sionismo nacque come soluzione all'antisemitismo europeo... si pensava che fondando uno Stato Ebraico gli ebrei non sarebbero stati piu' in pericolo... e su questo sono decisamente d'accordo, se Israele sarebbe esistito prima si sarebbe potuta evitare la Shoah. (o magari ridurne le vittime).
ti consiglio un bel film da vedere, l'ultima luna... parla di cosa é successo in quei territori ancor prima della seconda guerra mondiale.
Non e' che sia stato sempre rose e fiori... anzi...
tutte le minoranze hanno problemi di convivenza in una società che li considera diversi. Il fatto che non esistano buoni e cattivi in un discorso in cui si sta parlando di shoah è semplicemente aberrante: scusa ma vorresti mettere sullo stesso piano morale quelli che quei campi di sterminio li hanno voluti con chi vi è stato deportato? L'unica "colpa" che aveva chi ci finiva dentro era quella di essere diverso...
non rigirare le mie parole per usarle come va bene a te
non ho mai giustificato le violenze e i campi di sterminio, diciamo che i nazisti potrebbero essere definiti i "cattivi", ma non puoi definire cosi tutti i tedeschi che appoggiavano hitler
gli ebrei hanno in parte le loro colpe (sicuramente niente che possa giustificare cio che hanno subito)
spero si capisca cio che voglio dire
l'altro puo anche quotare, tanto non lo leggo
~ZeRO sTrEsS~
26-01-2007, 12:51
Il Sionismo nacque come soluzione all'antisemitismo europeo... si pensava che fondando uno Stato Ebraico gli ebrei non sarebbero stati piu' in pericolo... e su questo sono decisamente d'accordo, se Israele sarebbe esistito prima si sarebbe potuta evitare la Shoah. (o magari ridurne le vittime).
E Vaiiiiiiiii :winner:
ho fatto tris... ti ho smentito di nuovo... il sionismo é nato come antisemitismo europeo... :asd: studiare storia no eh! perlomeno informarsi! sinceramente non so come fai ad avere la loro bandiera come avatar senza nemmeno conoscere la loro storia... il sionismo é iniziato all'epoca dell'impero ottomano... alla fine dell'800. Ti posto un pezzo di storia se hai voglia di appronfondire ti leggi il resto
http://www.storico.org/sionismo-nascita.htm
Il resoconto del primo Congresso sionista[i], che si aprì il 29 Agosto 1897 a Basilea, fu molto esiguo e si focalizzò prevalentemente su alcune informazioni di carattere organizzativo, come la nomina del presidente, Theodor Herzl, redattore della “Neue Freie Presse”, e l’approvazione di un ringraziamento al sultano per l’ospitalità che accordava agli israeliti nel suo impero[ii]. Gli oratori principali furono lo stesso Herzl e Max Nordau[iii], anch'egli scrittore, che all'inizio della sua attività non si era interessato a questioni ebraiche. Dopo molte discussioni, il Congresso fissò gli scopi e gli intenti del movimento, in quella formula passata alla storia come “ Programma di Basilea”: Il Sionismo aspirava alla creazione di una sede nazionale garantita dal diritto pubblico, per il popolo ebraico in Palestina. I mezzi per raggiungere quella meta erano così fissati: 1° il ripopolamento della Palestina da parte di contadini, operai ed artigiani ebrei, in modo corrispondente allo scopo; 2° l'organizzazione e il collegamento di tutti gli ebrei per mezzo di istituzioni adatte, locali e generali, in armonia con le leggi di ciascun Paese; 3° il rafforzamento del sentimento e della coscienza nazionale; 4° passi preliminari onde ottenere l'assenso del governo ottomano. Al di là del programma di Basilea, fu stabilito di convocare di quando in quando altri congressi, affinché il popolo ebraico potesse avere un costante punto di riferimento nel difficile cammino verso la fondazione del nuovo Stato. In occasione del secondo congresso avvenuto il 30 agosto 1898, il giornale si rifece ad una nota dell’agenzia Stefani. Il breve articolo focalizzava la sua attenzione prevalentemente sulla volontà dei sionisti di acquistare il territorio della Palestina dal sultano, che non era alieno dal concedere la vendita, ma i capitali necessari non erano ancora raccolti.....
da wiki
http://it.wikipedia.org/wiki/Sionismo
A partire dal 1882, Edmond James de Rothschild divenne uno dei principali finanziatori del movimento sionista e acquistò il primo sito ebraico in Palestina presso Rishon LeZion. Nel 1924 fondò la Palestine Jewish Colonization Association (PICA), che comprò più di 125.000 acri (560 km2) di terreno.
Questa terra, dai confini storicamente non ben definiti, non sarebbe stata comunque molto più grande di una delle regioni italiane più grandi. C'era anche chi proponeva di creare uno Stato ebraico in altre parti del mondo, ad esempio in Amazzonia o in Kenya, ma l'opzione di gran lunga più popolare restava la Palestina, all'epoca governata dall'Impero Ottomano.
Non e' che sia stato sempre rose e fiori... anzi...
infatti finché agli inizi non c'é stato il grande esodo, vivevano tutti insieme e senza problemi...
Come puoi imbatterti in una discussione se non conosci gli argomenti?
jumpermax
26-01-2007, 12:54
e non mi sembra che sia stata un bella cosa...
non è stata una bella cosa infatti. Però non si è continuato a combattere per decenni dopo...
..::CRI::..
26-01-2007, 13:00
E Vaiiiiiiiii :winner:
ho fatto tris... ti ho smentito di nuovo... il sionismo é nato come antisemitismo europeo... :asd: studiare storia no eh! perlomeno informarsi! sinceramente non so come fai ad avere la loro bandiera come avatar senza nemmeno conoscere la loro storia... il sionismo é iniziato all'epoca dell'impero ottomano... alla fine dell'800. Ti posto un pezzo di storia se hai voglia di appronfondire ti leggi il resto
http://www.storico.org/sionismo-nascita.htm
da wiki
http://it.wikipedia.org/wiki/Sionismo
E chi ha parlato dell'epoca?
Zionism is an international political movement that supports a homeland for the Jewish people in the Land of Israel[1]. Formally organized in the late 19th century, the movement was successful in establishing the State of Israel in 1948, as the world's first and only modern Jewish State. It continues primarily as support for the state and government of Israel and its continuing status as a homeland for the Jewish people.[2] Described as a "diaspora nationalism",[3] its proponents regard it as a national liberation movement whose aim is the self-determination of the Jewish people.[4]
While Zionism is based in part upon religious tradition linking the Jewish people to the Land of Israel, where the concept of Jewish nationhood is thought to have first evolved somewhere between 1200 BCE and the late Second Temple era, [5][6] the modern movement was mainly secular, beginning largely as a response to rampant antisemitism.[7] At first one of several Jewish political movements offering alternative responses to the position of Jews in Europe, Zionism gradually gained more support, and the Holocaust accelerated Jewish immigration to the Land of Israel. On May 14, 1948, the Declaration of the Establishment of the State of Israel stated: "In the year 5657 (1897), at the summons of the spiritual father of the Jewish State, Theodore Herzl, the First Zionist Congress convened and proclaimed the right of the Jewish people to national rebirth in its own country."
EDIT: ti sei mai chiesto perche' scappavano dall'europa e si rifugiavano nell'Impero Ottomano?
Come puoi imbatterti in una discussione se non conosci gli argomenti?
Come puoi imbatterti in una discussione se non capisci la tua lingua madre?
~ZeRO sTrEsS~
26-01-2007, 13:24
doppio
~ZeRO sTrEsS~
26-01-2007, 13:26
E chi ha parlato dell'epoca?
Zionism is an international political movement that supports a homeland for the Jewish people in the Land of Israel[1]. Formally organized in the late 19th century, the movement was successful in establishing the State of Israel in 1948, as the world's first and only modern Jewish State. It continues primarily as support for the state and government of Israel and its continuing status as a homeland for the Jewish people.[2] Described as a "diaspora nationalism",[3] its proponents regard it as a national liberation movement whose aim is the self-determination of the Jewish people.[4]
While Zionism is based in part upon religious tradition linking the Jewish people to the Land of Israel, where the concept of Jewish nationhood is thought to have first evolved somewhere between 1200 BCE and the late Second Temple era, [5][6] the modern movement was mainly secular, beginning largely as a response to rampant antisemitism.[7] At first one of several Jewish political movements offering alternative responses to the position of Jews in Europe, Zionism gradually gained more support, and the Holocaust accelerated Jewish immigration to the Land of Israel. On May 14, 1948, the Declaration of the Establishment of the State of Israel stated: "In the year 5657 (1897), at the summons of the spiritual father of the Jewish State, Theodore Herzl, the First Zionist Congress convened and proclaimed the right of the Jewish people to national rebirth in its own country."
No ma dico lo sai l'inglese? :asd: ne sei convinto? :asd:
te lo traduco va cosi ti rendi conto dellabaggianate che hai postato prendendo una sola frase :asd:
Il Moderno movimento era principalmente secolare, inizió largamente con una rampante risposta dell'antisemitismo.
:asd: altra figuraccia? l'esodo maggiore si é avuto con l'antisemitismo in europa... ma il movimento é nato ancor prima di aver avuto problemi con l'antisemitismo...
Ormai ho fatto poker, :winner: cerca di non farmi fare scala reale :asd:
Come puoi imbatterti in una discussione se non capisci la tua lingua madre?
:asd: sei tu che non sai scrivere? o non capisci quello che scrivi
"Il Sionismo nacque come soluzione all'antisemitismo europeo..."
hai letto quello che ho scritto? hai letto quello che hai postato? :asd:
no comment
~ZeRO sTrEsS~
26-01-2007, 13:30
non è stata una bella cosa infatti. Però non si è continuato a combattere per decenni dopo...
semplicemente perché non hanno i fedelissimi di tito hanno mandato via e si sono fermati e non si sono messi ad accupare la linea di confine a mandare giú tonnellate di bombe, a distruggere case, rapimenti arbitrari, torturare prigionieri ecc... oppure non avevano il mossad che é servito per ammazzare qualche politico libanese e quasi a scatenare una guerra civile attribuendo l'attentato alla siria ;) ecco perché...
nomeutente
26-01-2007, 13:35
non si puo negare che nel corso dei secoli gli ebrei hanno avuto problemi in molti posti e con molte popolazioni
dato che non credo esistano i buoni e i cattivi posso solo giungere alla conclusione che gli ebrei (in generale) non si fanno amare e qlk motivo ci sarà
Come nella maggior parte dei casi non esistono ragioni intrinseche dell'ebreo a giustificare l'odio.
Tralasciando la sciocca accusa di essere un popolo deicida, solitamente la propaganda antisemita ha al centro il fatto che "gli ebrei sono un corpo estraneo nel nostro paese perché si sentono prima di tutto ebrei" cosa che ha un certo fondamento, ma che è valido con qualsiasi gruppo di immigrati (tante volte si sente ancora oggi dire, riferendosi alla etnia X, "non sono razzista, sono loro che non vogliono essere integrati" spesso sottointendendo che integrarsi significa sottomettersi).
C'è poi tutta la vicenda delle diverse professioni permesse per ebrei e per cristiani, cosa che ha portato gli ebrei ad avere un rapporto particolare con il sistema dei prestiti. Anche in questo caso, non è inopportuno un paragone con ciò che avviene oggi: per quanti immigrati si possano rompere la schiena nei cantieri, è sempre lo stupratore o il ladro che finisce sui giornali; allo stesso modo, furono gli ebrei strozzini ad essere impressi nella coscienza collettiva.
Questa particolare caratteristica, poi, si fuse con l'odio nei confronti dei "mercanti", visti da parte di una certa destra estremamente reazionaria (particolarmente forte in centro Europa) come l'incarnazione della malvagia società moderna contrapposta ai fasti e all'ordine dei tempi andati.
Si arriva quindi infine alla Germania ridotta allo stremo dalla crisi economica e sull'orlo della rivoluzione, in cui qualche furbo si rese conto che bisognava deviare l'odio dei tedeschi verso qualcuno che non fosse ovviamente il vero responsabile della crisi.
Paradossalmente, ma non troppo, ancora oggi gli ebrei fanno da parafulmine per molti odi che in gran parte dovrebbero essere rivolti altrove o comunque molto più mirati.
nomeutente
26-01-2007, 13:42
:asd: sei tu che non sai scrivere? o non capisci quello che scrivi
"Il Sionismo nacque come soluzione all'antisemitismo europeo..."
ZeroStress, per favore non cominciare ad accapigliarti con CRI.
- E anche tu, Cri, fai la tua parte ;) -
Nel merito della discussione, sperando di aiutare una soluzione della polemica: il sionismo esiste da un sacco di tempo ma in origine era un movimento con pochi seguaci (e molto elitario).
E' la situazione in Europa negli anni 40 che trasforma il sionismo in un movimento di massa, dando vita anche a parziali contaminazioni con elementi di socialismo.
jumpermax
26-01-2007, 14:13
No ma dico lo sai l'inglese? :asd: ne sei convinto? :asd:
te lo traduco va cosi ti rendi conto dellabaggianate che hai postato prendendo una sola frase :asd:
Il Moderno movimento era principalmente secolare, inizió largamente con una rampante risposta dell'antisemitismo.
che accidenti di traduzione è quella? :mbe:
Il movimento moderno era prevalentemente laico, diventò un movimento di massa
come risposta al crescente antisemitismo
che è più o meno quel che ha detto nomeutente
detto ciò persecuzioni antisemite in europa ci sono state sin dal tempo delle crociate, non è certo una novità introdotta dal nazismo...
jumpermax
26-01-2007, 14:19
semplicemente perché non hanno i fedelissimi di tito hanno mandato via e si sono fermati e non si sono messi ad accupare la linea di confine a mandare giú tonnellate di bombe, a distruggere case, rapimenti arbitrari, torturare prigionieri ecc... oppure non avevano il mossad che é servito per ammazzare qualche politico libanese e quasi a scatenare una guerra civile attribuendo l'attentato alla siria ;) ecco perché...
tu delle foibe non sai nulla suppongo... :mbe: agli italiani in istria e dalmazia è andata molto peggio che ai palestinesi in israele...
tatrat4d
26-01-2007, 14:27
semplicemente perché non hanno i fedelissimi di tito hanno mandato via e si sono fermati e non si sono messi ad accupare la linea di confine a mandare giú tonnellate di bombe, a distruggere case, rapimenti arbitrari, torturare prigionieri ecc...
che ragione ne avrebbero avuto, non mi pare ci siano stati rilevanti movimenti di resistenza italiana in Istria... Anche perchè stranamente gli esuli istriani al loro ritorno in patria si prendevano dei "fascisti" in ogni stazione, un trattamento appena diverso dalla simpatia goduta dai palestinesi nel nostro paese.
oppure non avevano il mossad che é servito per ammazzare qualche politico libanese e quasi a scatenare una guerra civile attribuendo l'attentato alla siria ;) ecco perché...
Mossad che controlla anche le commissioni di indagine internazionali quindi?
~ZeRO sTrEsS~
26-01-2007, 14:43
tu delle foibe non sai nulla suppongo... :mbe: agli italiani in istria e dalmazia è andata molto peggio che ai palestinesi in israele...
quindi diciamo che gli israeliani dovrebbero essere ancora in guerra con i tedeschi... certo che so delle foibe, dico solo che il conflitto non é continuato con colonie abusive in italia o occupazione militare
Darkel83
26-01-2007, 14:46
L'italia è un paese in ginocchio.
~ZeRO sTrEsS~
26-01-2007, 14:46
che accidenti di traduzione è quella? :mbe:
Il movimento moderno era prevalentemente laico, diventò un movimento di massa
come risposta al crescente antisemitismo
che è più o meno quel che ha detto nomeutente
detto ciò persecuzioni antisemite in europa ci sono state sin dal tempo delle crociate, non è certo una novità introdotta dal nazismo...
Stiamo parlando della nascita del sionismo, se vogliamo farne una cosa teorica allo diciamo che é iniziato con la nascita dell'ebraismo visto che sti ebrei sono sempre stati in cerca della terra promessa...
e il razzismo é sempre esistito... bha é come dire lo stato italiano é sempre esistita visto che lo stivale é sempre stato la...
Gennaro10
26-01-2007, 14:54
infatti finché agli inizi non c'é stato il grande esodo, vivevano tutti insieme e senza problemi...
Come puoi imbatterti in una discussione se non conosci gli argomenti?
Questa è stupenda, una perla d'ignoranza e anche la lezioncina sul non conoscere i fatti, un concentrato di menzogne e pregiudizi,certo che il lavaggio del cervello ideologico ne fa di danni. Ecco una della tante storielle del come si viveva in pace:
HEBRON E SAFED, 1929
Quello che segue è un brano tratto dal libro di viaggio “Ho incontrato l’ebreo errante” di Albert Londres, giornalista inglese nato nel 1884 e morto nel 1932 nel naufragio del bastimento che lo riportava in Europa dalla Cina. Londres non era ebreo.
Bisogna raccontare di Hebron e di Safed.
Hebron è nella Giudea, come dire tra le pietre.
Intorno 18.000 arabi, al centro 1000 ebrei. Non tutti anziani ma tutti vecchi, ebrei d'altri tempi con cernecchi e caffettani.
Siamo a Hebron, niente di più orientale da offrire al turista. Vi dicono che qui tutto è arabo. Dov'e' il ghetto? Voi guardate e non lo vedete. Però vi hanno detto che era qui, in questo bazar coperto. Niente ghetto, nessun ebreo.
Tornate all'ufficio informazioni e vi danno una guida. La guida vi porta nel bazar coperto e vi fa fermare tra il banchetto di un venditore di babbucce e un venditore di agnello scorticato.
Là, nel muro un buco: è la porta del ghetto.
La oltrepassate piegati in due, vi raddrizzate e in quel momento vedete qualcosa. Non basta vedere, bisogna anche credere. E' incredibile quello che si offre alla vista. Questo ghetto è una montagna di case, una vera montagna, senza un solo centimetro di terra, tutto coperto di case.
Là vivono 1000 ebrei. Non mille fusti di Tel Aviv sventolanti la bandiera bianca e azzurra. Mille ebrei che non erano venuti in Palestina in battello, ma in culla, mille eterni ebrei, qui da sempre, dal giorno di Abraham. Una famiglia, una sola era arrivata di recente dalla Lituania per vivere in santità, e non da conquistatrice, sulla terra degli avi. Povera Famiglia!
Amici degli arabi. Si conoscono tutti, anche per nome, si salutano da sempre. Hebron è famosa non per i suoi sentimenti nazionalistici ma per la sua Scuola Talmudica.
Adesso gli arabi non attaccherebbero Tel Aviv con i suoi fusti grandi e grossi e orgogliosi, ma Hebron e Safed abitati da pii ebrei loro amici.
Raghen bey El Nashashibi si giustifica: "Non si ammazza chi si vuole ma chi si trova. Passeranno tutti a fil di spada, giovani e vecchi".
Il 23 agosto, il giorno del Gran Mufti, due talmudisti vengono sgozzati. Non facevano discorsi politici, cercavano il Sinai con gli occhi nella speranza di trovarvi l'ombra di Dio.
Il giorno dopo una cinquantina di ebrei si erano rifugiati fuori dal ghetto nella Banca anglo-palestinese. Erano tutti in una stanza. Gli arabi, i soldati del gran Mufti non ci misero molto a scovarli.
Era sabato 24 agosto. Ore nove del mattino.
Tagliarono piedi, tagliarono dita e teste, tennero teste sopra un fornello e strapparono gli occhi. Un rabbino immobile raccomandava i suoi ebrei a Dio: lo scotennarono. Gli portarono via il cervello.
Sei studenti a turno furono fatti sedere sulle ginocchia della signora Sokolov e, lei viva, furono sgozzati. Gli uomini furono tutti evirati. Le ragazze, le bambine, le madri e le nonne vennero fatte ballare nel sangue e violentate tutte.
La signora X è all'ospedale di Gerusalemme. Suo marito è stato ammazzato davanti a lei, il figlio le è stato sgozzato tra le braccia. “Resterai viva tu” le avevano detto questi assassini del XX secolo.
Lei guarda fuori della finestra collo sguardo fisso, senza una lacrima.
Anche il rabbino Slonin è in ospedale e dice "Hanno ucciso mia moglie, i miei due figli, i miei suoceri"
Sta per piangere e aggiunge:
"Nel 1492 gli ebrei cacciati dalla Spagna avevano portato un rotolo della Legge a Hebron, un santo rotolo, una divina Torà. Gli arabi hanno bruciato la Torà."
23 morti nella camera della Banca. La religione di Maometto difende il suo diritto con la spada!.......
Safed è nell'alta Galilea. Tre cucuzzoli di montagna coperti di case. Gli ebrei di Safed , come quelli di Hebron, sono ebrei del tempo che fu e coltivano...lo Zohar. Vecchi Chassidim, cantano e danzano in onore del Signore. Quelli che hanno la bottega nel ghetto l'hanno chiusa da sei giorni. Siamo al 29 agosto. Non vogliono far arrabbiare gli arabi che dal 23 se ne vanno in processione, pugnale e randello alla mano, e sulle labbra il giuramento di uccidere gli ebrei. Da sei giorni? E allora? Gli inglesi interrogati rispondono da Gerusalemme che tutto va bene. Il 29 agosto....
Ma ecco la storia raccontata dal figlio del viceconsole ebreo di Persia:
Il 29 agosto eravamo tutti in casa. Sentiamo bussare. Mio padre va alla finestra. Vede una cinquantina di arabi,
"Cosa volete amici miei?" domanda loro.
"Scendi, vogliamo ammazzare te e la tua famiglia".
Mio padre li conosce quasi tutti.
"Ma come, siete i miei vicini di casa, vedo tra voi molti dei miei amici. Ci stringiamo la mano da 20 anni. I miei figli hanno giocato con i vostri...."
"Oggi dobbiamo ammazzarti".
Mio padre chiude la finestra e, confidando nella solidità del portone, si rifugia con la mamma, le mie due sorelle, il mio fratellino e me in una stanza del primo piano.
Subito sentiamo dei colpi d'ascia al portone. Poi un cigolio, il portone ha ceduto. Mio padre dice" non muovetevi, parlerò ancora con loro".
Scende. In fondo alle scale alla testa dell'invasione, c'è un arabo suo amico. Mio padre gli apre le braccia e va verso di lui per abbracciarlo dicendogli "Tu almeno non ci farai del male".
L'arabo estrae il pugnale dalla cintura e con un sol colpo fende la pelle del cranio di mio padre. Io scendevo dietro di lui e non potei trattenermi. Spaccai una sedia sulla testa del nostro amico. Mio padre si accasciò, l'arabo si chinò e gli inferse undici pugnalate. Poi lo credette morto e andò a raggiungere gli altri per saccheggiare la casa.
Dopo aver fatto man bassa diedero fuoco alla casa. Feci uscire la mamma e i miei fratelli dall'armadio dov'erano chiusi. Stavamo per portare papà fuori dall'incendio quando gli arabi tornarono per ammazzare chi era rimasto vivo.
Allora gridai a mia sorella in arabo "dammi la pistola".
Era un trucco, noi non avevamo armi. Ma hanno avuto paura e se ne sono andati.
Spunta un giovanotto.
E' Habib David Apriat. Suo padre era professore di ebraico, francese e arabo. Quel giorno tre suoi allievi sono entrati in casa, hanno ucciso suo papà, sua mamma, e hanno violentato e tagliato le dita a sua sorella che alla fine ha fatto finta di essere morta sopra sua madre.
Ed ora un vecchio che piange nella barba bianca. Si chiama Salomon Yua Goldschweig, ha sessantadue anni, è nato a Safed, non aveva mai fatto male a nessuno, sono venuti, hanno ammazzato sua moglie. Piange e mi domanda "perché?"
E il grande Rabbino Ismaele Cohen? Ottantaquattro anni, una testa fiera, grande studioso del Talmud. Hanno sgozzato anche lui.
1929: non c’era lo stato di Israele. E gli ebrei di Hebron non avevano “occupato”: si trovavano in casa propria. In quella che era la loro casa dai tempi della Bibbia. Da prima di re David. Da almeno duemila anni prima che al mondo fosse coniata la parola “arabo”.
E queste è solo uno degli esempi, in tutti gli stati nei vari secoli si è passati dalla convivenza tranquilla, all'assalto ingiustificato, un giorno buon amico, un altro carne da macello per prendersi i tuoi averi.
~ZeRO sTrEsS~
26-01-2007, 14:58
che ragione ne avrebbero avuto, non mi pare ci siano stati rilevanti movimenti di resistenza italiana in Istria... Anche perchè stranamente gli esuli istriani al loro ritorno in patria si prendevano dei "fascisti" in ogni stazione, un trattamento appena diverso dalla simpatia goduta dai palestinesi nel nostro paese.
vuoi paragonare la situzione palestinese agli italiani che tornavano in istria? non ho visto case distrutte in istria, non ho visto assediamenti... non credo che se gli italiani avessero subito la stessa cosa sarebbero stati con le mani in mano...
Mossad che controlla anche le commissioni di indagine internazionali quindi?
:mbe: :mbe:
Non mi sembra una novitá che il mossad sia specializzato in Eliminazioni... stasera ti dico piú di preciso... ti ricordi piazza fontana dove i primi a essere accusati furono quelli della sinistra? in sintesi volevano fare lo stesso...
Gennaro10
26-01-2007, 15:13
i cambiamenti ci sono sempre stati e ci saranno anche in futuro
è stato creato dal nulla, anche israele prima o poi sparirà
Lo diceva il grande impero Babilonese, ops!
Lo diceva il grande impero Egizio, ops!
Lo diceva il grande impero Romano, ops!
Lo diceva il grande impero Babilonese, ops!
Lo diceva il grande impero Egizio, ops!
Lo diceva il grande impero Romano, ops!
lascia perdere, c'è gente che non sa neanche di cosa stai parlando
blackgnat
26-01-2007, 15:59
che ragione ne avrebbero avuto, non mi pare ci siano stati rilevanti movimenti di resistenza italiana in Istria... Anche perchè stranamente gli esuli istriani al loro ritorno in patria si prendevano dei "fascisti" in ogni stazione, un trattamento appena diverso dalla simpatia goduta dai palestinesi nel nostro paese.
non voglio avere la pretesa di possedere " il vero" ... però ... MI sembra un attimino fuori luogo questo "apparantemento" di situazioni storiche che non hanno in comune un granchè !!
Si è parlato di foibe ..., ma prima di essere comunisti i bravi partigiani del croato tito, erano per la maggior parte serbi, ... e se uno va a vedere i numeri della occuapzione nazi fascista nei balcani .. potrebbe intuire che in certi popoli ( poco predisposti alla filosofia del "porgere l'altra guancia") qualche motivo di risentimento i bravi slavi ( serbi) lo avevano pure (... sia ben chiaro che non minimizzo il fenomeno ... e tanto meno lo giustifico).
Ora ... tornando al discorso di Napolitano.. a mio avviso tende ad uniformare/confondere i concetti che antisionismo ed antisemitismo esprimono.
Se essere antisionisti significa dire che 60 anni fa le potenze vincitrici hanno gestito "l'affare" Israele con poco senno .... e che come i fatti dimostrano non sono stati in grado di capire quanto pericoloso fosse piantare ex-novo ( consentendo l'esodo di una nuova popolazione....totalmente estranea a quel territorio ) un nuovo stato in una regione da sempre tra le meno stabili ... bene .. allora sono ANTISIONISTA.
Non entro del merito dell'antisemitismo .... in quanto essere anti-qualcosa per motivi religiosi è una cosa che non prendo neppure in considerazione !!!
Lungi da me non riconoscere ORA quella che è l'unica democrazia del medio oriente... non è cancellando il presente che si rimediano gli errori del passato !!!
shambler1
26-01-2007, 16:15
Lungi da me non riconoscere ORA quella che è l'unica democrazia del medio oriente... non è cancellando il presente che si rimediano gli errori del passato !!!
Definisci democrazia :D
blackgnat
26-01-2007, 16:31
Definisci democrazia :D
La gente vota liberamente decidendo tra più partiti ..... C'è un parlamento
Esiste il dissenso .... esiste la contestazione ....
HAi qualche altro esempio nell'area da farmi ?!
shambler1
26-01-2007, 16:39
La gente vota liberamente decidendo tra più partiti ..... C'è un parlamento
Esiste il dissenso .... esiste la contestazione ....
HAi qualche altro esempio nell'area da farmi ?!
L'Iran ( che infatti sta per essere distrutto) mentre nessuno ha da ridire sui vari regni circostanti (tipo la Giordania) o L'arabia saudita dove le elezioni non sanno nemmeno che sono , il dissenso men che meno ma siccome sono gradite ad israele nessuno gli rompe le scatole.
Che poi i movimenti in Iran siano quantomeno controllati non deve indignare: negli stati uniti la situazione non è diversissima : i candidati principali sono "selezionati" e poi presentati al pubblico che li sceglie in base a preferenze fondamentali in fatto di gay , spinelli o quant'altro.
blackgnat
26-01-2007, 16:48
L'Iran ( che infatti sta per essere distrutto) mentre nessuno ha da ridire sui vari regni circostanti (tipo la Giordania) o L'arabia saudita dove le elezioni non sanno nemmeno che sono , il dissenso men che meno ma siccome sono gradite ad israele nessuno gli rompe le scatole.
Che poi i movimenti in Iran siano quantomeno controllati non deve indignare: negli stati uniti la situazione non è diversissima : i candidati principali sono "selezionati" e poi presentati al pubblico che li sceglie in base a preferenze fondamentali in fatto di gay , spinelli o quant'altro.
mai preso gli usa come esempio di democrazia ( se si pensa che la esportano ....) !!
L'Iran non lo è !! I candidati non sono liberi di presentarsi ma devono soddisfare i requisiti di una alta corte giudicante .. ed ogni atto che il parlamento promulga viene valiato ..corretto ...e/o cestinato dal consiglio degli Ulema ( cosi dovrebbe chiamarsi).
Che ci siano "fermenti" che non si possono trovare in altri paesi dell'area questo te lo concedo .... in fin dei conti hanno una storia un po diversa i "persiani" !!
tatrat4d
26-01-2007, 17:04
Si è parlato di foibe ..., ma prima di essere comunisti i bravi partigiani del croato tito, erano per la maggior parte serbi, ... e se uno va a vedere i numeri della occuapzione nazi fascista nei balcani .. potrebbe intuire che in certi popoli ( poco predisposti alla filosofia del "porgere l'altra guancia") qualche motivo di risentimento i bravi slavi ( serbi) lo avevano pure (... sia ben chiaro che non minimizzo il fenomeno ... e tanto meno lo giustifico).
erano serbi e sloveni in primo luogo, ma anche comunisti. Tanto che nelle brigate int.li che andavano a lavorare in Yugo prima della rottura Tito-Stalin i comunisti italiani erano ben presenti, pagandone loro malgrado le conseguenze in seguito.
Detto che le colpe italiane durante l'occupazione furono in primo luogo dell'esercito e dei gesuiti, in modo quasi marginale della popolazione, io non ho in questo caso sottolineato il comportamento dei titini, ma quello degli italiani in patria all'arrivo degli esuli.
Non entro del merito dell'antisemitismo .... in quanto essere anti-qualcosa per motivi religiosi è una cosa che non prendo neppure in considerazione !!!
Lungi da me non riconoscere ORA quella che è l'unica democrazia del medio oriente... non è cancellando il presente che si rimediano gli errori del passato !!!
essendo quella l'unica democrazia (non mediata da guardiani di rivoluzioni e simili /mani avanti) potrebbe anche essere quella l'unica mossa giusta delle potenze vincitrici, in un mare di altri errori.
~ZeRO sTrEsS~
26-01-2007, 17:10
La gente vota liberamente decidendo tra più partiti ..... C'è un parlamento
Esiste il dissenso .... esiste la contestazione ....
HAi qualche altro esempio nell'area da farmi ?!
allora noi non eravamo una democrazia un po di anni fa visto che non esisteva il dissenso o la contestazione, :eek: :eek: :eek:
E chi glielo dice a biagi, santoro e luttazzi che eravamo sotto regime? :cry:
tatrat4d
26-01-2007, 17:15
allora noi non eravamo una democrazia un po di anni fa visto che non esisteva il dissenso o la contestazione, :eek: :eek: :eek:
E chi glielo dice a biagi, santoro e luttazzi che eravamo sotto regime? :cry:
mi pare che la precedente maggioranza abbia perso tutte le elezioni intermedie fino a quelle politiche...
shambler1
26-01-2007, 17:24
mai preso gli usa come esempio di democrazia ( se si pensa che la esportano ....) !!
L'Iran non lo è !! I candidati non sono liberi di presentarsi ma devono soddisfare i requisiti di una alta corte giudicante .. ed ogni atto che il parlamento promulga viene valiato ..corretto ...e/o cestinato dal consiglio degli Ulema ( cosi dovrebbe chiamarsi).
Che ci siano "fermenti" che non si possono trovare in altri paesi dell'area questo te lo concedo .... in fin dei conti hanno una storia un po diversa i "persiani" !!
In usa sai bene che c'è un meccanismo tale per cui i candidati sono vagliati..dalle lobby.
Tanto per rimanere sgradevole, hai mai visto un candidato antisionista o cattolico antiprotestante o anticapitalista?
Magari si presenta ma nessuno saprà mai nemmeno che esiste.
I vari presidenti che si alternano , al massimo fanno opinione sui matrimoni gay poi se qualcuno ha deciso che devono fare una guerra, la fanno e zitti.
In Iran , Amadinejan ha vinto di misura perchè ha fatto la campagna elettorale come populista, ha perso le amministrative...viene preso per il culo sui giornali e caricaturizzato..è ovvio che il regime iraniano ha dei capisaldi che non si possono toccare e non si discutono ; tutti gli stati li hanno
anche Israele li ha: i rabbini che hanno partecipato alla conferenza di Tehran sono stati espulsi dalla comunità e privati del loro status di rabbini.
Se la setta protestante "jew for Jesus" che raccoglie ebrei convertiti al protestantesimo, si presentasse alle elezioni in Israele con lo scopo dichiarato di convertire gli isrealiani al protestantesimo , potrebbero farlo tranquillamente (faccio questo esempio perchè ho letto dei passaggi poco amichevoli su costoro) ?
Questo per dire che non metterei nessuno sul piedistallo attribuendogli patenti di legittimità a prescindere , a meno di non tenere fermi degli assunti e allora è chiaro che tutto gira intorno o viene giudicato in rapporto agli assunti stessi.
blackgnat
26-01-2007, 17:40
essendo quella l'unica democrazia (non mediata da guardiani di rivoluzioni e simili /mani avanti) potrebbe anche essere quella l'unica mossa giusta delle potenze vincitrici, in un mare di altri errori.
..... un pessimista la vedrebbe come ulteriore benzina sul fuoco ....
Mica tutti sanno che farsene della democrazia !!! ANZI !!!
blackgnat
26-01-2007, 17:46
In usa sai bene che c'è un meccanismo tale per cui i candidati sono vagliati..dalle lobby.
Tanto per rimanere sgradevole, hai mai visto un candidato antisionista o cattolico antiprotestante o anticapitalista?
Magari si presenta ma nessuno saprà mai nemmeno che esiste.
I vari presidenti che si alternano , al massimo fanno opinione sui matrimoni gay poi se qualcuno ha deciso che devono fare una guerra, la fanno e zitti.
In Iran , Amadinejan ha vinto di misura perchè ha fatto la campagna elettorale come populista, ha perso le amministrative...viene preso per il culo sui giornali e caricaturizzato..è ovvio che il regime iraniano ha dei capisaldi che non si possono toccare e non si discutono ; tutti gli stati li hanno
anche Israele li ha: i rabbini che hanno partecipato alla conferenza di Tehran sono stati espulsi dalla comunità e privati del loro status di rabbini.
Se la setta protestante "jew for Jesus" che raccoglie ebrei convertiti al protestantesimo, si presentasse alle elezioni in Israele con lo scopo dichiarato di convertire gli isrealiani al protestantesimo , potrebbero farlo tranquillamente (faccio questo esempio perchè ho letto dei passaggi poco amichevoli su costoro) ?
Questo per dire che non metterei nessuno sul piedistallo attribuendogli patenti di legittimità a prescindere , a meno di non tenere fermi degli assunti e allora è chiaro che tutto gira intorno o viene giudicato in rapporto agli assunti stessi.
ti prego !!.... sono il primo a dire che gli USA non sono un esempio di democrazia .... ma a paragonarli all'Iran... Cerchiamo di stare un po con i piedi per terra
..::CRI::..
26-01-2007, 18:29
No ma dico lo sai l'inglese? :asd: ne sei convinto? :asd:
te lo traduco va cosi ti rendi conto dellabaggianate che hai postato prendendo una sola frase :asd:
Il Moderno movimento era principalmente secolare, inizió largamente con una rampante risposta dell'antisemitismo.
rotfl... ecco perche' non vivi piu' a Londra... Ma controllare su un dizionario no eh?
:asd: altra figuraccia? l'esodo maggiore si é avuto con l'antisemitismo in europa... ma il movimento é nato ancor prima di aver avuto problemi con l'antisemitismo...
Con "antisemitismo" non intendevo il nazismo...
JackTheReaper
26-01-2007, 18:38
manca il perché fondamentale, gli arabi non sono pazzi ad attaccare cosi... allora veniamo al punto se io vengo nel tuo paese e ti dico che devi sloggiare perché voglio fare un paese per i rom che sono stati sempre perseguitati tu cosa fai sloggi e vai via senza fiatare?
Stai parlando di sole guerre? vogliamo parlare di sabra e chatila? vogliamo parlare di tutte le risoluzioni onu che israele non ha mai rispettato? vogliamo parlare del ghetto che vogliono creare con il muro per chiuderci dentro i palestinesi i quali giá non hanno possibilitá di muoversi? vogliamo parlare dell'ultima guerra criminale fatta in libano mettendo in ginocchio un intero paese, 1400 morti e soli 100 militanti hezbolla e dicono che hanno vinto la guerra mentre l'hanno persa? vogliamo parlare di tutte le colonie dichiarate abusive? vogliamo parlare dei migliaia di arabi che hanno dovuto sloggiare perché israele doveva fare "il suo stato"? vogliamo parlare di tutti i territori che sono stati occupati per anni? vogliamo parlare di tutte le case distrutte dai bulldozer?
Sarebbe interessante capire ad esempio chi sono veramente gli hezbolla, oltre alla tipica frase che sono terroristi... forte ti sconvolgerá che i militari sequestrati dagli hezbolla, erano in territorio libanese! forse ti sconvolgerá che gli hezbolla hanno un ruolo sociale molto utile come quello di ricostruzione di tutte le case distrutte dagli israeliani, riparazioni in scuole e ospedali, i razzi katiuscia o dei terroristi che si fanno esplodere? sono solo una briciole delle migliaia di centinaia di tonnellate scaricate da israele, in 50 anni, e delle migliaia di centinaia di morti che israele ha fatto fra la popolazione civile?
L'ultima indignitosa cosa é stato il veto degli usa sulla guerra in libano, nella quale sono state usate anche armi non convenzionali per non parlare della tregua non rispettata. Per quanto gli arabi possano essere dalla parte sbagliata israele non é candida e pura anzi mi sa che qualche macchiolina in piú la ha visto che si professa come un paese democratico, ma che io ricorda ormai non accadono piú queste cose in paesi civili. Se poi mettiamo che fin ora tutte le guerre sono scatenate per "doveri morali" a "protezione del mondo" per poi scoprire che sono state guerre puramente a scopo economico, e la cosa non sarebbe molto diversa da quello che fanno gli israeliani... non puoi scatenare una guerra per due persone rapite in un altro territorio... un semplice pretesto... non mi sembra che si sia mobilitato l'esercito contro la n'drangheta visto il grande numero di sequesti e a volti morti...
Semplicemente un governo ipocrita, rifugiatosi dietro l'accusare le critiche come antisemiti o antisioniste... ridicolo
tutto quello che hai scritto è venuto DOPO le guerre che gli stati arabi hanno scatenato contro israele.
e cmq non è che prima abitassero solo arabi, la palestina era una colonia inglese in cui vivevano ebrei e mussulmani (tra l'altro l'esodo ebraico in palestina era già in atto prima della II GM e gli ebrei COMPRAVANO i terreni agli arabi)
blackgnat
26-01-2007, 18:49
allora noi non eravamo una democrazia un po di anni fa visto che non esisteva il dissenso o la contestazione, :eek: :eek: :eek:
E chi glielo dice a biagi, santoro e luttazzi che eravamo sotto regime? :cry:
... nel frattempo abbiamo votato .... e gli italiani ... il resto si conosce !!
Gennaro10
26-01-2007, 19:08
In usa sai bene che c'è un meccanismo tale per cui i candidati sono vagliati..dalle lobby.
Tanto per rimanere sgradevole, hai mai visto un candidato antisionista o cattolico antiprotestante o anticapitalista?
Magari si presenta ma nessuno saprà mai nemmeno che esiste.
I vari presidenti che si alternano , al massimo fanno opinione sui matrimoni gay poi se qualcuno ha deciso che devono fare una guerra, la fanno e zitti.
In Iran , Amadinejan ha vinto di misura perchè ha fatto la campagna elettorale come populista, ha perso le amministrative...viene preso per il culo sui giornali e caricaturizzato..è ovvio che il regime iraniano ha dei capisaldi che non si possono toccare e non si discutono ; tutti gli stati li hanno
anche Israele li ha: i rabbini che hanno partecipato alla conferenza di Tehran sono stati espulsi dalla comunità e privati del loro status di rabbini.
Se la setta protestante "jew for Jesus" che raccoglie ebrei convertiti al protestantesimo, si presentasse alle elezioni in Israele con lo scopo dichiarato di convertire gli isrealiani al protestantesimo , potrebbero farlo tranquillamente (faccio questo esempio perchè ho letto dei passaggi poco amichevoli su costoro) ?
Questo per dire che non metterei nessuno sul piedistallo attribuendogli patenti di legittimità a prescindere , a meno di non tenere fermi degli assunti e allora è chiaro che tutto gira intorno o viene giudicato in rapporto agli assunti stessi.
Doppio scusate, modificato sotto
Gennaro10
26-01-2007, 19:25
In usa sai bene che c'è un meccanismo tale per cui i candidati sono vagliati..dalle lobby.
Tanto per rimanere sgradevole, hai mai visto un candidato antisionista o cattolico antiprotestante o anticapitalista?
Magari si presenta ma nessuno saprà mai nemmeno che esiste.
I vari presidenti che si alternano , al massimo fanno opinione sui matrimoni gay poi se qualcuno ha deciso che devono fare una guerra, la fanno e zitti.
In Iran , Amadinejan ha vinto di misura perchè ha fatto la campagna elettorale come populista, ha perso le amministrative...viene preso per il culo sui giornali e caricaturizzato..è ovvio che il regime iraniano ha dei capisaldi che non si possono toccare e non si discutono ; tutti gli stati li hanno
anche Israele li ha: i rabbini che hanno partecipato alla conferenza di Tehran sono stati espulsi dalla comunità e privati del loro status di rabbini.
Se la setta protestante "jew for Jesus" che raccoglie ebrei convertiti al protestantesimo, si presentasse alle elezioni in Israele con lo scopo dichiarato di convertire gli isrealiani al protestantesimo , potrebbero farlo tranquillamente (faccio questo esempio perchè ho letto dei passaggi poco amichevoli su costoro) ?
Questo per dire che non metterei nessuno sul piedistallo attribuendogli patenti di legittimità a prescindere , a meno di non tenere fermi degli assunti e allora è chiaro che tutto gira intorno o viene giudicato in rapporto agli assunti stessi.
I rabbini non sono stati cacciati da nessuna parte, semplicemente non sono mai stati riconosciuti dalla comunità Ebraica fin dalla loro creazione( primi del 900) e sono una "setta". In Israele vengono eletti rappresentati arabi musulmani,cristiani e la tua domanda provocatoria poteva essere evitata con un po di informazione, ma vedendo i tuoi scritti credo che tu conosca bene certe cose, tante inesattezze si possono scrivere solo volontariamente, a che pro diffondere menzogne cosi palesi? propaganda? attento che è il potere che consuma chi non lo possiede, per l'odio è il contrario ;)
Ora chiudo qui questa discussione assurda, che con certi personaggi non vale la pena parlare e ti viene davvero voglia di lasciare questa sezione,ormai intervengo solo per far notare e smentire certe false affermazioni, non posso proprio sopportare che tale propaganda passi come verità :muro:
zerothehero
26-01-2007, 20:04
E l'adl di turno ti risponde :" ho fatto cosi per il mio diritto a esistere" . A quel punto , non gli puoi contestare niente anche se è non è vero.
L'unico paese al mondo che è indiscutibile da questo punto di vista; indiscutibile nel senso che non lo si può discutere.
Si, ok :D
Com'è che l'unico stato al mondo ad essere messo in discussione in Italia è Israele?
zerothehero
26-01-2007, 20:14
Salvi: rivendico il diritto di criticare Israele.
dal Corriere di oggi.. pagina 8
"Attenti che chi difende il diritto di Israele ad esistere deve difendere anche il diritto di ISraele come Stato.
Il sionismo è un aspetto fondativo della storia di Israele proprio come il Risorgimento e la Resistenza lo sono per l'Italia.
Allora il punto è questo: non è vero che chi critica Israele sia necessariamente antisemita, ma nel momento in cui si riconosce il diritto di Israele a esistere lo si deve fare sulla base del sionismo.
O meglio: p uno Stato da rispettare, però è anche giusto poterlo criticare e chiedergli una svolta sull'uso della forza."
C'è da lavorare sulla base Salvi ... :asd:
zerothehero
26-01-2007, 20:18
i cambiamenti ci sono sempre stati e ci saranno anche in futuro
è stato creato dal nulla, anche israele prima o poi sparirà
Ovvio..nessuna sintesi politica può avere la certezza di durare in eterno, anche se tu probabilmente introduci con quest'affermazione una speranzina acchè la cosa avvenga il più presto possibile. :p
zerothehero
26-01-2007, 20:29
ecco appunto spiegami che senso e a quale costo si é voluto uno stato israeliano se prima vivevano tutti felici e contenti? ti consiglio un bel film da vedere, l'ultima luna... parla di cosa é successo in quei territori ancor prima della seconda guerra mondiale.
Prima vivevano tutti felici e contenti?
E che siamo nelle favole? :D
GLi arabi della palestina erano sotto controllo ottomano (uh, che meraviglia ) e poi sotto mandato britannico.
Nel 48 vi era una rilevante popolazione ebraica e un'altrettanto rilevante popolazione araba.
Visto che qui sul forum siamo tutti dei geni, quale sarebbe stata la soluzione, secondo te?
-Due stati nazionali
-Un unico stato multietnico
-L'espulsione degli ebrei
-L'annessione della Palestina da parte della Trangiordania
Dimmi, sono tutt'orecchi..tutte ipotesi plausibili all'epoca.. :fagiano:
-Che avresti fatto tu, alla vigilia del 47-48?
Riguardo alla domanda del "che senso" (che non ha senso, se riferita a degli stati) senso ha l'esistenza dei PAesi Bassi?
Potrei risponderti così: solo per fare da contrappeso alla Francia...adesso che la cosa non ha più senso..beh..potremmo anche eliminarlo...tanto la "nazione bassa" non è che abbia chissà che di interessante. :D
A parte la provocazione.. nel 19 vi è l'esplosione in Europa del liberalismo e della nazionalità...il sionismo è un movimento nazionale che prevede la costituzione di uno stato per una nazione..quella ebraica.
Non sono d'accordo con cri che imho opera un forte riduzionismo afferente al "sionismo"...il sionismo vi sarebbe stato a PRESCINDERE dell'antisemitismo, visto che nasce in un contesto storico e in una contingenza ben precisa (non è una cosa balzana spuntata così nel deserto)..
shambler1
26-01-2007, 23:22
I rabbini non sono stati cacciati da nessuna parte, semplicemente non sono mai stati riconosciuti dalla comunità Ebraica fin dalla loro creazione( primi del 900) e sono una "setta". In Israele vengono eletti rappresentati arabi musulmani,cristiani e la tua domanda provocatoria poteva essere evitata con un po di informazione, ma vedendo i tuoi scritti credo che tu conosca bene certe cose, tante inesattezze si possono scrivere solo volontariamente, a che pro diffondere menzogne cosi palesi? propaganda? attento che è il potere che consuma chi non lo possiede, per l'odio è il contrario ;)
Ora chiudo qui questa discussione assurda, che con certi personaggi non vale la pena parlare e ti viene davvero voglia di lasciare questa sezione,ormai intervengo solo per far notare e smentire certe false affermazioni, non posso proprio sopportare che tale propaganda passi come verità :muro:
Allegra sequela di insulti. A coto di argomenti la tua unica replica è :" tu sei cattivo, tu ci odi" e senza che la moderazione alzi un dito.
Sto cercando dove ho letto che i rabbini sono stati espulsi . Quando avrò trovato il passaggio continuerò a postarlo fino a che tu ammetterai di mentire.
nomeutente
27-01-2007, 10:18
con certi personaggi non vale la pena parlare
Esiste una funzione chiamata "ignore list", la quale, come ben specificato nei 3d in evidenza, non deve essere pubblicizzata.
Quindi, se ritieni inutile confrontarti con un utente, lo metti in ignore e la cosa finisce lì.
senza che la moderazione alzi un dito.
Commento che potevi evitare visto che nemmeno hai segnalato e noi non abbiamo la palla di cristallo.
Dunque gli ebrei che vivono in Israele con posizioni antisionite (es. Naturei Karta (http://it.wikipedia.org/wiki/Neturei_Karta)), con membri anche rabbini, sopravvissuti all'Olocausto, come sarebbero inquadrati nel discorso Napolitano? :stordita:
shambler1
28-01-2007, 01:40
I rabbini non sono stati cacciati da nessuna parte, semplicemente non sono mai stati riconosciuti dalla comunità Ebraica fin dalla loro creazione( primi del 900) e sono una "setta". I
:
http://www.jpost.com/servlet/Satellite?cid=1167467825623&pagename=JPost%2FJPArticle%2FShowFull
gli incauti rabbini NK, che ad essere onesti non hanno negato le vittime ma hanno parlato di strumentalizzazione, hanno subito un trattamento piuttosto rude al loro ritorno.
Non mi inventato nulla come vedete.
Non esistono sette nell'ebraismo: esistono correnti di pensiero come si addice ad una cultura religiosa che fa della discussione e della interpretazione delle scritture, il suo fulcro.
dantes76
28-01-2007, 11:33
Dunque gli ebrei che vivono in Israele con posizioni antisionite (es. Naturei Karta (http://it.wikipedia.org/wiki/Neturei_Karta)), con membri anche rabbini, sopravvissuti all'Olocausto, come sarebbero inquadrati nel discorso Napolitano? :stordita:
propinano la negazione dello stato di Israele?
shambler1
28-01-2007, 13:16
Secondo la loro interpretazione della scrittura, Israele non dovrebbe essere una creazione umana e non dovrebbe essere il frutto di un atto di forza.
Secondo altri religiosi invece tutto può essere una creazione umana , compresa la vacca rossa da sacrificare nel terzo tempio, frutto di selezione di incroci ed ingegneria genetica.
Nell'ebraismo manca ( o mancava) una autorità centrale che detti dei canoni precisi.
A rigor di logica , la concezione dei Naturei Karta è più aderente ai canoni tradizionali dell'ebraismo di quella,per esempio , dei Lubavicher, che ormai nessuno definirebbe "setta" con tono spregiativo.
Che dice Cri?
~ZeRO sTrEsS~
28-01-2007, 17:42
Secondo la loro interpretazione della scrittura, Israele non dovrebbe essere una creazione umana e non dovrebbe essere il frutto di un atto di forza.
Secondo altri religiosi invece tutto può essere una creazione umana , compresa la vacca rossa da sacrificare nel terzo tempio, frutto di selezione di incroci ed ingegneria genetica.
Nell'ebraismo manca ( o mancava) una autorità centrale che detti dei canoni precisi.
A rigor di logica , la concezione dei Naturei Karta è più aderente ai canoni tradizionali dell'ebraismo di quella,per esempio , dei Lubavicher, che ormai nessuno definirebbe "setta" con tono spregiativo.
Che dice Cri?
infatti secondo la bibbia é dio che dará loro la terra promessa non un essere umano a crearla...
cri é un italiano che fa il tifo per israele non conosce ne la storia di israele ne le attuali leggi in vigore ne altre cose dell'ebraismo, e in un post l'ha pure ammesso
..::CRI::..
28-01-2007, 17:49
Secondo la loro interpretazione della scrittura, Israele non dovrebbe essere una creazione umana e non dovrebbe essere il frutto di un atto di forza.
Secondo altri religiosi invece tutto può essere una creazione umana , compresa la vacca rossa da sacrificare nel terzo tempio, frutto di selezione di incroci ed ingegneria genetica.
Nell'ebraismo manca ( o mancava) una autorità centrale che detti dei canoni precisi.
A rigor di logica , la concezione dei Naturei Karta è più aderente ai canoni tradizionali dell'ebraismo di quella,per esempio , dei Lubavicher, che ormai nessuno definirebbe "setta" con tono spregiativo.
Che dice Cri?
Che sinceramente trovo assurdo mettere in discussione il diritto o meno all'esistenza di un qualsiasi Stato per motivi religiosi.
E' un po come quelli che dicono "no ai matrimoni gay perche' D-o ha creato Adamo ed Eva, non Adamo e Carlo".
..::CRI::..
28-01-2007, 17:50
edit
shambler1
28-01-2007, 18:19
Che sinceramente trovo assurdo mettere in discussione il diritto o meno all'esistenza di un qualsiasi Stato per motivi religiosi.
E' un po come quelli che dicono "no ai matrimoni gay perche' D-o ha creato Adamo ed Eva, non Adamo e Carlo".
Va bene , però io volevo sottolineare che la posizione di quella corrente rabbinica non è scaturita fuori cosi, per un capriccio , bensì riprende una posizione novecentesca secondo cui l'Israele biblica non poteva essere ricreata con uno sforzo umano e , peggio, con atti di violenza.
Il bello di un corpus dottrinanale cosi vasto come il Talmud è che vi si può trovare legittimità anche di tesi antitetiche fra loro.
Sul matrimonio gay ...ma non sarai diventato un reform :D :D :D
..::CRI::..
28-01-2007, 18:26
Sul matrimonio gay ...ma non sarai diventato un reform :D :D :D
Sono sempre stato a favore dei matrimoni gay. :O
EDIT: e non ho mai detto di essere un Ultra-Ortodosso. ;)
shambler1
28-01-2007, 18:46
Le persone maturano
io , per esempio, una volta avrei fatto una battuta sui gamberoni e le ostriche. :D
ma ora non più!
..::CRI::..
28-01-2007, 18:54
Le persone maturano
io , per esempio, una volta avrei fatto una battuta sui gamberoni e le ostriche. :D
ma ora non più!
:Puke:
Assaggiate una volta... da quel momento ho capito il vero motivo per cui non sono Kasher. :D :D
shambler1
28-01-2007, 19:50
Ci sono, sul tema , infinite storielle , non solo ebraiche.
Comunque siamo arrivati a livello delle Leggi anti-negazioniste ad usum delphini... per creare un bonus o un malus per uno specifico Paese... guarda il caso della Francia, dove senza nessuna raccomandazione a livello europeo, si è fatta una Legge contro chi nega il genocidio armeno... mentre in Turchia si va in galera esattamente per il contrario... e la Francia è l'unico Paese dichiaratamente ostile all'ingresso della Turchia nell'UE. Gliene frega assai, degli Armeni, alla Francia...
In linea di principio sono d'accordo con te.
Avendo avuto modo di conoscere gli Armeni e la loro storia, non posso tuttavia essere neutrale ed invito tutti, senza voler arrivare a degli estremismi come le leggi anti-negazioniste, a riflettere sulla Turchia, dopo aver visto questo clip:
http://www.youtube.com/watch?v=iqCNgm8o_OU
Superato il livello emozionale, rimane il fatto che la Turchia è un paese in bilico fra la voglia di modernità e spinte all'indietro: il potere del primo ministro che cozza con quello del presidente ed i militari al potere (le cui ..."raccomandazioni"... è bene non ignorare).
Un paese dove il comunismo è malvisto, come i Curdi, gli Armeni ed i Cristiani, un paese nel quale l'omicidio pochi giorni fa del giornalista Hrant Dink, e del prete italiano a Trebisonda non sono casi isolati ma figli di una cultura violenta, e purtroppo diffusa in larghi strati della popolazione, che cova sì sotto la cenere, ma pronta ad esplodere alla bisogna, o al raggiungimento di una certa pressione sociale.
Un paese che si candida all'Unione Europea, che si dice disposto a cooperare ma che non ha ancora risolto il conflitto con la Grecia, che tiene in isolamento l'Armenia ancora oggi, che non ha restituito le terre prese dopo il 1915, e che sotto sotto -secondo me- spera che l'Azerbaijan attacchi l'Armenia per turchizzare l'intero Caucaso.
Stavamo parlando di antisionismo, allora perchè discriminare gli Armeni, un genocidio riconosciuto persino da Hitler?
Perchè non parlare del genocidio odierno che accade in Darfur?
http://www.youtube.com/watch?v=5DcFs4NSDT0
Per quanto mi riguarda io non ho dubbi sull'Olocausto, non c'era bisogno di una legge, ma ritengo che punire chi la pensa diversamente sia un'errore madornale.
E' meglio piuttosto rimboccarsi le maniche e non essere un vaso di coccio fra i vasi di ferro, come con arguta perizia suggerisce mia moglie, per far valere le proprie idee ed i propri punti di vista.
vBulletin® v3.6.4, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.