ekerazha
05-01-2007, 15:59
Questa discussione vorrebbe essere la continuazione "non OT" dell'argomento trattato in gran parte di questo thread: http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1365161&goto=lastpost
:)
:)
View Full Version : La religione e le sue forme
ekerazha
05-01-2007, 16:00
Inserirò qui la mia replica ad un messaggio presente nell'altro thread poichè è stato chiuso prima che potessi postarlo.
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Ecco, adesso cerca cosa significa "consistenza" (sinonimo di coerenza) nei sistemi logici formali ;)
"Consistenza" è più sinonimo di "concretezza", non mi sembra molto assimilabile con il concetto di "coerenza".
L'impossibilità di dimostrare qualcosa con una concatenzazione di passi logici dimostra l'indipendenza logica e non la falsità di una affermazione.
L'"indipendenza logica" (come la chiami) in questo frangente porta alla falsità. I motivi? I motivi li ho già *ampiamente* illustrati, basta rileggere i post dell'altro thread.
Se vale solo in questo caso allora c'è un'assunzione nascosta :D
Il motivo per cui il ragionamento non è corretto in generale (come lo è invece un sillogismo) è che scritto in formule è (!=negazione):
(!(A=>B)=>(A=>!B))
cioè se da A (logica) non dimostro B (esiste Dio) allora dimostro non B. Per essere un ragionamento la formula deve essere una tautologia, ma vedi facilmente che non è vero.
Non vale solo in questo caso ;)
La tua "formula" è in secondo luogo inappropriata e non rispecchia quello che sostengo.
Io dico... se partiamo con l'idea "A" (l'unica idea "elementare" vera per evidenza... e per volontà di non cadere nel pensiero scettico) e vogliamo passare al "resto" in modo logico (e quindi coerente), allora ammettiamo che tutto ciò che discende (in modo logico e quindi coerente) dall'idea "elementare" A che abbiamo considerata vera, è a sua volta vero. Il supporre l'esistenza di un qualcosa di trascendente non può discendere logicamente da A quindi non può discendere dall'unica cosa elementare considerata vera e quindi discende da "!A" che è altro e che è considerato falso (in quanto negazione del vero) e quindi è in modo logico e coerente a sua volta falso.
Non ho voluto farti questa osservazione prima, ma ora non mi lasci scelta :D
"Le idee sono la vera realtà, le forme del mondo sono una copia imperfetta" (Platone)
"la verità viene da Dio e non dipende dalle opinioni umane" (Cristianesimo)
Se la filosofia si fosse fermata con il semplice Platonismo ed al Cristianesimo, non avremmo avuto molti dei più grandi filosofi della storia.
Non noti una somiglianza? Stai elevando una logica (+materialismo +platonismo matematico) a verità assoluta, a cui ci possiamo avvicinare con l'indagine scientifica ma che tuttavia esiste fissa e indipendente dalla nostra esistenza. Non è quello che dicono le varie religioni sulla ricerca spirituale, cambiando solo il carattere di questa "verità"?
Io non utilizzo alcun platonismo matematico... io non utilizzo banalmente la matematica, io utilizzo qualcosa che è già intrinseco alla realtà (per i motivi già illustrati) e che noi umani definiamo attraverso il modello di "logica" (ma non è qualcosa che abbiamo creato noi). Quale metodo più esatto di definire qualcosa se non attraverso *la sua stessa pura essenza*? :) Le religioni non utilizzano questo, utilizzano qualcosa di completamente arbitrario, chiamano in causa una divinità che non appartiene a questo mondo e a questa realtà.
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Ecco, adesso cerca cosa significa "consistenza" (sinonimo di coerenza) nei sistemi logici formali ;)
"Consistenza" è più sinonimo di "concretezza", non mi sembra molto assimilabile con il concetto di "coerenza".
L'impossibilità di dimostrare qualcosa con una concatenzazione di passi logici dimostra l'indipendenza logica e non la falsità di una affermazione.
L'"indipendenza logica" (come la chiami) in questo frangente porta alla falsità. I motivi? I motivi li ho già *ampiamente* illustrati, basta rileggere i post dell'altro thread.
Se vale solo in questo caso allora c'è un'assunzione nascosta :D
Il motivo per cui il ragionamento non è corretto in generale (come lo è invece un sillogismo) è che scritto in formule è (!=negazione):
(!(A=>B)=>(A=>!B))
cioè se da A (logica) non dimostro B (esiste Dio) allora dimostro non B. Per essere un ragionamento la formula deve essere una tautologia, ma vedi facilmente che non è vero.
Non vale solo in questo caso ;)
La tua "formula" è in secondo luogo inappropriata e non rispecchia quello che sostengo.
Io dico... se partiamo con l'idea "A" (l'unica idea "elementare" vera per evidenza... e per volontà di non cadere nel pensiero scettico) e vogliamo passare al "resto" in modo logico (e quindi coerente), allora ammettiamo che tutto ciò che discende (in modo logico e quindi coerente) dall'idea "elementare" A che abbiamo considerata vera, è a sua volta vero. Il supporre l'esistenza di un qualcosa di trascendente non può discendere logicamente da A quindi non può discendere dall'unica cosa elementare considerata vera e quindi discende da "!A" che è altro e che è considerato falso (in quanto negazione del vero) e quindi è in modo logico e coerente a sua volta falso.
Non ho voluto farti questa osservazione prima, ma ora non mi lasci scelta :D
"Le idee sono la vera realtà, le forme del mondo sono una copia imperfetta" (Platone)
"la verità viene da Dio e non dipende dalle opinioni umane" (Cristianesimo)
Se la filosofia si fosse fermata con il semplice Platonismo ed al Cristianesimo, non avremmo avuto molti dei più grandi filosofi della storia.
Non noti una somiglianza? Stai elevando una logica (+materialismo +platonismo matematico) a verità assoluta, a cui ci possiamo avvicinare con l'indagine scientifica ma che tuttavia esiste fissa e indipendente dalla nostra esistenza. Non è quello che dicono le varie religioni sulla ricerca spirituale, cambiando solo il carattere di questa "verità"?
Io non utilizzo alcun platonismo matematico... io non utilizzo banalmente la matematica, io utilizzo qualcosa che è già intrinseco alla realtà (per i motivi già illustrati) e che noi umani definiamo attraverso il modello di "logica" (ma non è qualcosa che abbiamo creato noi). Quale metodo più esatto di definire qualcosa se non attraverso *la sua stessa pura essenza*? :) Le religioni non utilizzano questo, utilizzano qualcosa di completamente arbitrario, chiamano in causa una divinità che non appartiene a questo mondo e a questa realtà.
nomeutente
05-01-2007, 16:03
Trasferite il tema senza trasferire le polemiche per favore
ekerazha
05-01-2007, 16:05
Trasferite il tema senza trasferire le polemiche per favore
Farò del mio meglio... però se puoi segnala questo thread alla fine dell'altro in modo che non si perdano tutti i partecipanti. Grazie.
Farò del mio meglio... però se puoi segnala questo thread alla fine dell'altro in modo che non si perdano tutti i partecipanti. Grazie.
Banus
05-01-2007, 16:38
"Consistenza" è più sinonimo di "concretezza", non mi sembra molto assimilabile con il concetto di "coerenza".
http://it.wikipedia.org/wiki/Consistenza_(logica_matematica)
E' la definizione insegnata in ogni corso di logica matematica.
Il supporre l'esistenza di un qualcosa di trascendente non può discendere logicamente da A quindi non può discendere dall'unica cosa elementare considerata vera e quindi discende da "!A" che è altro e che è considerato falso (in quanto negazione del vero) e quindi è in modo logico e coerente a sua volta falso.
L'affermazione che ho evidenziato non è corretta. Il fatto che B non discenda da A non dice nulla sulle relazioni con !A.
Se la filosofia si fosse fermata con al semplice Platonismo ed al Cristianesimo, non avremmo avuto molti dei più grandi filosofi della storia.
Infatti ti consiglio di iniziare da Cartesio e Kant, passando poi per Kierkegaard (per una visione più complessa della fede), Nietzsche (per una critica sulla possibilità di conoscere la verità) e Heiddegger (per una visione alternativa alla religione) ;)
Quale metodo più esatto di definire qualcosa attraverso *la sua stessa pura essenza*? :)
La convinzione che esista la "pura essenza" delle cose viene da Aristotele, e corrisponde al concetto di "idea" platonica. Per quello ho parlato di platonismo. Ma come osserva Nietzsche criticando Platone, nulla ti garantisce che l'essenza non esista solo nella tua mente ;)
http://it.wikipedia.org/wiki/Consistenza_(logica_matematica)
E' la definizione insegnata in ogni corso di logica matematica.
Il supporre l'esistenza di un qualcosa di trascendente non può discendere logicamente da A quindi non può discendere dall'unica cosa elementare considerata vera e quindi discende da "!A" che è altro e che è considerato falso (in quanto negazione del vero) e quindi è in modo logico e coerente a sua volta falso.
L'affermazione che ho evidenziato non è corretta. Il fatto che B non discenda da A non dice nulla sulle relazioni con !A.
Se la filosofia si fosse fermata con al semplice Platonismo ed al Cristianesimo, non avremmo avuto molti dei più grandi filosofi della storia.
Infatti ti consiglio di iniziare da Cartesio e Kant, passando poi per Kierkegaard (per una visione più complessa della fede), Nietzsche (per una critica sulla possibilità di conoscere la verità) e Heiddegger (per una visione alternativa alla religione) ;)
Quale metodo più esatto di definire qualcosa attraverso *la sua stessa pura essenza*? :)
La convinzione che esista la "pura essenza" delle cose viene da Aristotele, e corrisponde al concetto di "idea" platonica. Per quello ho parlato di platonismo. Ma come osserva Nietzsche criticando Platone, nulla ti garantisce che l'essenza non esista solo nella tua mente ;)
Kharonte85
05-01-2007, 16:41
Scusate mi son perso :stordita: ...il tema della discussione quale sarebbe? :what:
ekerazha
05-01-2007, 16:48
http://it.wikipedia.org/wiki/Consistenza_(logica_matematica)
E' la definizione insegnata in ogni corso di logica matematica.
Purtroppo come già detto mi rifaccio alla definizione "elementare" di logica e di coerenza, ovvero quella data dal dizionario e che ti ho anche linkato. Per definizione "linguistica" (visto che per esprimerci stiamo utilizzando l'italiano) coerenza e consistenza sono due cose ben diverse, se poi all'interno della logica *matematica* assumo significati secondi, questo non è attualmente rilevante.
L'affermazione che ho evidenziato non è corretta. Il fatto che B non discenda da A non dice nulla sulle relazioni con !A.
Dice molto... perchè come ho spiegato non solo non discende da A ma ha proprio una relazione logica con !A.
Infatti ti consiglio di iniziare da Cartesio e Kant, passando poi per Kierkegaard (per una visione più complessa della fede), Nietzsche (per una critica sulla possibilità di conoscere la verità) e Heiddegger (per una visione alternativa alla religione) ;)
Io queste cose me le sono già viste per 3 anni quando ho fatto il liceo ;)
La convinzione che esista la "pura essenza" delle cose viene da Aristotele, che corrisponde al concetto di "idea" platonica. Per quello ho parlato di platonismo. Ma come osserva Nietzsche criticando Platone, nulla ti garantisce che l'essenza non esista solo nella tua mente ;)
Pensavo si intuisse... ma cosa dica Platone o Nietzsche è sempre relativo: nella storia si sono susseguiti moltissimi notevoli filosofi ed ognuno era spesso in contraddizione con l'illustre predecessore ;)
E' la definizione insegnata in ogni corso di logica matematica.
Purtroppo come già detto mi rifaccio alla definizione "elementare" di logica e di coerenza, ovvero quella data dal dizionario e che ti ho anche linkato. Per definizione "linguistica" (visto che per esprimerci stiamo utilizzando l'italiano) coerenza e consistenza sono due cose ben diverse, se poi all'interno della logica *matematica* assumo significati secondi, questo non è attualmente rilevante.
L'affermazione che ho evidenziato non è corretta. Il fatto che B non discenda da A non dice nulla sulle relazioni con !A.
Dice molto... perchè come ho spiegato non solo non discende da A ma ha proprio una relazione logica con !A.
Infatti ti consiglio di iniziare da Cartesio e Kant, passando poi per Kierkegaard (per una visione più complessa della fede), Nietzsche (per una critica sulla possibilità di conoscere la verità) e Heiddegger (per una visione alternativa alla religione) ;)
Io queste cose me le sono già viste per 3 anni quando ho fatto il liceo ;)
La convinzione che esista la "pura essenza" delle cose viene da Aristotele, che corrisponde al concetto di "idea" platonica. Per quello ho parlato di platonismo. Ma come osserva Nietzsche criticando Platone, nulla ti garantisce che l'essenza non esista solo nella tua mente ;)
Pensavo si intuisse... ma cosa dica Platone o Nietzsche è sempre relativo: nella storia si sono susseguiti moltissimi notevoli filosofi ed ognuno era spesso in contraddizione con l'illustre predecessore ;)
Gabriyzf
05-01-2007, 16:54
Farò del mio meglio... però se puoi segnala questo thread alla fine dell'altro in modo che non si perdano tutti i partecipanti. Grazie.
riprendo solo un punto che mi hai contestato nell'altro thread:
è incredibile: pensi davvero di partire dalla voce di un dizionario per bollare chi non la pensa come te di stupido credulone?
noi facciamo parte volenti o nolenti di una realtà fenomenologica che non ci permette di andare oltre le nostre percezioni e mi sembra assurdo e inutile continuare un discorso in cui il punto di partenza è stato quello di negare qualcosa che non possiamo provare solo perchè trascende i nostri limiti.
viviamo in un universo di cui percepiamo solo 4 dimensioni e in cui anche il linguaggio stesso è frutto di convenzioni, e tu mi vuoi dire che con un gioco di parole è dimostrata la negazione e l'illusione del trascendente.
ragionamento ridicolo: comunque te l'ho già detto: non devi convincere me (tant'è che non mi convince niente del tuo discorso), presentati al M.I.T. o solo alla statale di Milano dipartimento di Fisica, oppure ancora a quello di Lettere, perchè il tuo discorso pretende di dimostrare le cose solo a parole (la scienza ha bisogno di altro e comunque anche la nostra scenza è limitata dalla realtà immanente), e vedrai che se i tuoi ragionamenti avranno senso entrerai di sicuro nella storia e tutte le religioni del mondo saranno cancellate al volo: non era quello che volevi?
riprendo solo un punto che mi hai contestato nell'altro thread:
è incredibile: pensi davvero di partire dalla voce di un dizionario per bollare chi non la pensa come te di stupido credulone?
noi facciamo parte volenti o nolenti di una realtà fenomenologica che non ci permette di andare oltre le nostre percezioni e mi sembra assurdo e inutile continuare un discorso in cui il punto di partenza è stato quello di negare qualcosa che non possiamo provare solo perchè trascende i nostri limiti.
viviamo in un universo di cui percepiamo solo 4 dimensioni e in cui anche il linguaggio stesso è frutto di convenzioni, e tu mi vuoi dire che con un gioco di parole è dimostrata la negazione e l'illusione del trascendente.
ragionamento ridicolo: comunque te l'ho già detto: non devi convincere me (tant'è che non mi convince niente del tuo discorso), presentati al M.I.T. o solo alla statale di Milano dipartimento di Fisica, oppure ancora a quello di Lettere, perchè il tuo discorso pretende di dimostrare le cose solo a parole (la scienza ha bisogno di altro e comunque anche la nostra scenza è limitata dalla realtà immanente), e vedrai che se i tuoi ragionamenti avranno senso entrerai di sicuro nella storia e tutte le religioni del mondo saranno cancellate al volo: non era quello che volevi?
ekerazha
05-01-2007, 17:05
è incredibile: pensi davvero di partire dalla voce di un dizionario per bollare chi non la pensa come te di stupido credulone?
No... chiarire in partenza il significato dei vocaboli è un modo per evitare ambiguità e strani giochetti di parole durante la discussione. Stabilire dei punti fermi all'inizio è una necessità che ho riscontrato in anni di discussioni, anche filosofiche, con amici, conoscenti etc. ;)
noi facciamo parte volenti o nolenti di una realtà fenomenologica che non ci permette di andare oltre le nostre percezioni e mi sembra assurdo e inutile continuare un discorso in cui il punto di partenza è stato quello di negare qualcosa che non possiamo provare solo perchè trascende i nostri limiti.
Il punto focale è proprio questo... e non è logico supporre l'esistenza di "altre" realtà :)
viviamo in un universo di cui percepiamo solo 4 dimensioni e in cui anche il linguaggio stesso è frutto di convenzioni, e tu mi vuoi dire che con un gioco di parole è dimostrata la negazione e l'illusione del trascendente.
La differenza è che al contrario di quanto "fa" la chiesa cattolica (o altre religioni), nessuno va in giro a dare come verità assodata l'esistenza di 240 dimensioni. Ammesso che esistano altre dimensioni, sarebbero sempre dimensioni facenti parte di questa realtà, quindi come già detto per altre cose resta sempre una teoria (e non una verità) ma comunque una teoria con maggiori fondamenta.
ragionamento ridicolo: comunque te l'ho già detto: non devi convincere me, presentati al M.I.T. o solo alla statale di Milano dipartimento di Fisica, oppure ancora a quello di Lettere, perchè il tuo discorso pretende di dimostrare le cose solo a parole (la scienza ha bisogno di altro e comunque anche la nostra scenza è limitata dalla realtà immanente), e vedrai che se i tuoi ragionamenti avranno senso entrerai di sicuro nella storia e tutte le religioni del mondo saranno cancellate al volo: non era quello che volevi?
Pensi forse che al M.I.T. o alla Statale non incontrerei gente come te pronta a negare l'evidenza logica della realtà? ;) La mia "dimostrazione" (che poi non è strettamente una dimostrazione) non è "solo a parole" e quindi sei nuovamente in errore, come già detto la logicità intrinseca alla realtà è sotto agli occhi di tutti e (ad esempio) il meccanicismo è una manifestazione di questa logicità.
No... chiarire in partenza il significato dei vocaboli è un modo per evitare ambiguità e strani giochetti di parole durante la discussione. Stabilire dei punti fermi all'inizio è una necessità che ho riscontrato in anni di discussioni, anche filosofiche, con amici, conoscenti etc. ;)
noi facciamo parte volenti o nolenti di una realtà fenomenologica che non ci permette di andare oltre le nostre percezioni e mi sembra assurdo e inutile continuare un discorso in cui il punto di partenza è stato quello di negare qualcosa che non possiamo provare solo perchè trascende i nostri limiti.
Il punto focale è proprio questo... e non è logico supporre l'esistenza di "altre" realtà :)
viviamo in un universo di cui percepiamo solo 4 dimensioni e in cui anche il linguaggio stesso è frutto di convenzioni, e tu mi vuoi dire che con un gioco di parole è dimostrata la negazione e l'illusione del trascendente.
La differenza è che al contrario di quanto "fa" la chiesa cattolica (o altre religioni), nessuno va in giro a dare come verità assodata l'esistenza di 240 dimensioni. Ammesso che esistano altre dimensioni, sarebbero sempre dimensioni facenti parte di questa realtà, quindi come già detto per altre cose resta sempre una teoria (e non una verità) ma comunque una teoria con maggiori fondamenta.
ragionamento ridicolo: comunque te l'ho già detto: non devi convincere me, presentati al M.I.T. o solo alla statale di Milano dipartimento di Fisica, oppure ancora a quello di Lettere, perchè il tuo discorso pretende di dimostrare le cose solo a parole (la scienza ha bisogno di altro e comunque anche la nostra scenza è limitata dalla realtà immanente), e vedrai che se i tuoi ragionamenti avranno senso entrerai di sicuro nella storia e tutte le religioni del mondo saranno cancellate al volo: non era quello che volevi?
Pensi forse che al M.I.T. o alla Statale non incontrerei gente come te pronta a negare l'evidenza logica della realtà? ;) La mia "dimostrazione" (che poi non è strettamente una dimostrazione) non è "solo a parole" e quindi sei nuovamente in errore, come già detto la logicità intrinseca alla realtà è sotto agli occhi di tutti e (ad esempio) il meccanicismo è una manifestazione di questa logicità.
Banus
05-01-2007, 17:08
Purtroppo come già detto mi rifaccio alla definizione "elementare" di logica e di coerenza,
Ma ho chiarito nel mio post che parlavo di "sistemi logici formali", e in quel contesto "consistenza" ha una definizione ben precisa.
Dice molto... perchè come ho spiegato non solo non discende da A ma ha proprio una relazione logica con !A.
Faccio un esempio allora. Il quinto postulato di euclide non discende logicamente dagli altri quattro. Discende allora dalla loro negazione? Non credo proprio, perchè altrimenti la geometria euclidea sarebbe contradditoria.
Pensavo si intuisse... ma cosa dica Platone o Nietzsche è sempre relativo: nella storia si sono susseguiti moltissimi notevoli filosofi ed ognuno era spesso in contraddizione con l'illustre predecessore ;)
Ma allora mi devi spiegare perchè è preferibile avere una visione aristotelica della scienza e non un'altra filosofia, scelta a caso :D
Personalmente mi interesso soprattutto ai pensatori che trovano limiti alla nostra visione del mondo, perchè sono risultati molto robusti. Le intuizioni di Cartesio, Kant, Nietzsche hanno conseguenze pesanti che non possono essere (e non sono state) ignorate dai pensatori successivi, o da chi si interessa a questi problemi.
Ma ho chiarito nel mio post che parlavo di "sistemi logici formali", e in quel contesto "consistenza" ha una definizione ben precisa.
Dice molto... perchè come ho spiegato non solo non discende da A ma ha proprio una relazione logica con !A.
Faccio un esempio allora. Il quinto postulato di euclide non discende logicamente dagli altri quattro. Discende allora dalla loro negazione? Non credo proprio, perchè altrimenti la geometria euclidea sarebbe contradditoria.
Pensavo si intuisse... ma cosa dica Platone o Nietzsche è sempre relativo: nella storia si sono susseguiti moltissimi notevoli filosofi ed ognuno era spesso in contraddizione con l'illustre predecessore ;)
Ma allora mi devi spiegare perchè è preferibile avere una visione aristotelica della scienza e non un'altra filosofia, scelta a caso :D
Personalmente mi interesso soprattutto ai pensatori che trovano limiti alla nostra visione del mondo, perchè sono risultati molto robusti. Le intuizioni di Cartesio, Kant, Nietzsche hanno conseguenze pesanti che non possono essere (e non sono state) ignorate dai pensatori successivi, o da chi si interessa a questi problemi.
Gabriyzf
05-01-2007, 17:16
Il punto focale è proprio questo... e non è logico supporre l'esistenza di "altre" realtà :)
perchè? in base a quali parametri? al rasoio di Occam?perchè lo dici tu?
io non la vedo così e il tuo ragionamento può benissimo valere quanto il mio
perchè? in base a quali parametri? al rasoio di Occam?perchè lo dici tu?
io non la vedo così e il tuo ragionamento può benissimo valere quanto il mio
Gabriyzf
05-01-2007, 17:23
Pensi forse che al M.I.T. o alla Statale non incontrerei gente come te pronta a negare l'evidenza logica della realtà? ;) La mia "dimostrazione" (che poi non è strettamente una dimostrazione) non è "solo a parole" e quindi sei nuovamente in errore, come già detto la logicità intrinseca alla realtà è sotto agli occhi di tutti e (ad esempio) il meccanicismo è una manifestazione di questa logicità.
no no, sei tu pienamente in errore: la tua è una pseudo dimostrazione dal punto di vista umano: te l'ho già detto, tutte le dimostrazioni provenienti da una realtà finita non possono trascendere tale categoria di realtà: se sei Dio che e ci vuoi dimostrare che non esisti allora mi sta bene (paradosso), altrimenti il tuo discorso fa acqua e la tua visione vale nè più nè meno della mia.
no no, sei tu pienamente in errore: la tua è una pseudo dimostrazione dal punto di vista umano: te l'ho già detto, tutte le dimostrazioni provenienti da una realtà finita non possono trascendere tale categoria di realtà: se sei Dio che e ci vuoi dimostrare che non esisti allora mi sta bene (paradosso), altrimenti il tuo discorso fa acqua e la tua visione vale nè più nè meno della mia.
ekerazha
05-01-2007, 17:24
Ma ho chiarito nel mio post che parlavo di "sistemi logici formali", e in quel contesto "consistenza" ha una definizione ben precisa.
Non lo metto in dubbio... il problema è che in quel contesto ti ci sei infilato tu da solo.
Faccio un esempio allora. Il quinto postulato di euclide non discende logicamente dagli altri quattro. Discende allora dalla loro negazione? Non credo proprio, perchè altrimenti la geometria euclidea sarebbe contradditoria.
Il tuo paragone ha poco a che fare con il mio pensiero. Il quinto postulato di euclide non discende dagli altri quattro... e alllora? Non discende nemmeno dalla loro negazione... e allora? La differenza è che parlando di geometria non hai un'unica idea fondamentale da cui far partire il tutto ed infatti per giustificare anche il quinto postulato è stata congegnata la geometria non euclidea, quindi si ammette l'esistenza di 2 idee di base e non di 1. Nel mio discorso invece c'è solo 1 idea di base, poichè è l'unica che corrisponde ad una evidenza all'interno del nostro raggio di discussione. Non c'è l'evidenza di una seconda idea di base che giustifichi logicamente la supposizione dell'esistenza di un qualcosa di trascendente.
Ma allora mi devi spiegare perchè è preferibile avere una visione aristotelica della scienza e non un'altra filosofia, scelta a caso :D
Personalmente mi interesso soprattutto ai pensatori che trovano limiti alla nostra visione del mondo, perchè sono risultati molto robusti. Le intuizioni di Cartesio, Kant, Nietzsche hanno conseguenze pesanti che non possono essere (e non sono state) ignorate dai pensatori successivi, o da chi si interessa a questi problemi.
E' preferibile avere la visione più logica. Ogni intuizione ha punti di forza e punti di debolezza... sino al "buco nero" dello scetticismo più totale. Nessuno ignora Cartesio, Kant, Nietzsche etc. ma io preferisco sempre rifarmi ai fatti piuttosto che alle persone e tra l'altro nemmeno questi 3 avevano proprio le stesse idee ;)
Non lo metto in dubbio... il problema è che in quel contesto ti ci sei infilato tu da solo.
Faccio un esempio allora. Il quinto postulato di euclide non discende logicamente dagli altri quattro. Discende allora dalla loro negazione? Non credo proprio, perchè altrimenti la geometria euclidea sarebbe contradditoria.
Il tuo paragone ha poco a che fare con il mio pensiero. Il quinto postulato di euclide non discende dagli altri quattro... e alllora? Non discende nemmeno dalla loro negazione... e allora? La differenza è che parlando di geometria non hai un'unica idea fondamentale da cui far partire il tutto ed infatti per giustificare anche il quinto postulato è stata congegnata la geometria non euclidea, quindi si ammette l'esistenza di 2 idee di base e non di 1. Nel mio discorso invece c'è solo 1 idea di base, poichè è l'unica che corrisponde ad una evidenza all'interno del nostro raggio di discussione. Non c'è l'evidenza di una seconda idea di base che giustifichi logicamente la supposizione dell'esistenza di un qualcosa di trascendente.
Ma allora mi devi spiegare perchè è preferibile avere una visione aristotelica della scienza e non un'altra filosofia, scelta a caso :D
Personalmente mi interesso soprattutto ai pensatori che trovano limiti alla nostra visione del mondo, perchè sono risultati molto robusti. Le intuizioni di Cartesio, Kant, Nietzsche hanno conseguenze pesanti che non possono essere (e non sono state) ignorate dai pensatori successivi, o da chi si interessa a questi problemi.
E' preferibile avere la visione più logica. Ogni intuizione ha punti di forza e punti di debolezza... sino al "buco nero" dello scetticismo più totale. Nessuno ignora Cartesio, Kant, Nietzsche etc. ma io preferisco sempre rifarmi ai fatti piuttosto che alle persone e tra l'altro nemmeno questi 3 avevano proprio le stesse idee ;)
ekerazha
05-01-2007, 17:25
perchè? in base a quali parametri? al rasoio di Occam?perchè lo dici tu?
io non la vedo così e il tuo ragionamento può benissimo valere quanto il mio
Io dico di no e ho già spiegato il perchè, ma se tu ti ostini a pensarla così non posso farci molto :) Saluti e amici come prima...
io non la vedo così e il tuo ragionamento può benissimo valere quanto il mio
Io dico di no e ho già spiegato il perchè, ma se tu ti ostini a pensarla così non posso farci molto :) Saluti e amici come prima...
ekerazha
05-01-2007, 17:31
no no, sei tu pienamente in errore: la tua è una pseudo dimostrazione dal punto di vista umano: te l'ho già detto, tutte le dimostrazioni provenienti da una realtà finita non possono trascendere tale categoria di realtà: se sei Dio che e ci vuoi dimostrare che non esisti allora mi sta bene (paradosso), altrimenti il tuo discorso fa acqua e la tua visione vale nè più nè meno della mia.
Il punto è sempre quello... siccome noi stessi proveniamo da una "realtà finita" e tutta la realtà "è finita", con la logica si giunge all'assurdità nell'ipotizzare una realtà trascendente... e attenzione... la cosa diventa *ancora più assurda* se pensiamo che il credente ha l'illusione che in determinati momenti un essere trascendente possa avere influenza in questa nostra realtà.
Il punto è sempre quello... siccome noi stessi proveniamo da una "realtà finita" e tutta la realtà "è finita", con la logica si giunge all'assurdità nell'ipotizzare una realtà trascendente... e attenzione... la cosa diventa *ancora più assurda* se pensiamo che il credente ha l'illusione che in determinati momenti un essere trascendente possa avere influenza in questa nostra realtà.
Kharonte85
05-01-2007, 17:39
Vi state infilando in un tunnel senza via di uscita... :D
La fede per definizione è:
credere in concetti o assunti in base alla sola convinzione personale o alla sola autorità di chi ha enunciato tali concetti o assunti, al di là dell'esistenza o meno di prove pro o contro tali idee e affermazioni. da wikipedia
La fede quindi non è ne logica ne razionale...casomai è a-razionale... :)
Dimostrare con criteri logici l'assenza di Dio è impossibile...nonche' contradditorio, perche' assume (fede) che l'idea di Dio sia falsa a priori... :D
La fede per definizione è:
credere in concetti o assunti in base alla sola convinzione personale o alla sola autorità di chi ha enunciato tali concetti o assunti, al di là dell'esistenza o meno di prove pro o contro tali idee e affermazioni. da wikipedia
La fede quindi non è ne logica ne razionale...casomai è a-razionale... :)
Dimostrare con criteri logici l'assenza di Dio è impossibile...nonche' contradditorio, perche' assume (fede) che l'idea di Dio sia falsa a priori... :D
Gabriyzf
05-01-2007, 17:42
Il punto è sempre quello... siccome noi stessi proveniamo da una "realtà finita" e tutta la realtà "è finita", con la logica si giunge all'assurdità nell'ipotizzare una realtà trascendente... e attenzione... la cosa diventa *ancora più assurda* se pensiamo che il credente ha l'illusione che in determinati momenti un essere trascendente possa avere influenza in questa nostra realtà.
su quest'ultima cosa mi sento di essere d'accordo con te, sono un credente atipico, i miracoli mi sento in coscienza di escluderli dalla nostra realtà , sul resto rimango sulle mie posizioni, ciao e buon anno.
su quest'ultima cosa mi sento di essere d'accordo con te, sono un credente atipico, i miracoli mi sento in coscienza di escluderli dalla nostra realtà , sul resto rimango sulle mie posizioni, ciao e buon anno.
Banus
05-01-2007, 17:44
Non lo metto in dubbio... il problema è che in quel contesto ti ci sei infilato tu da solo.
Ho scelto la definizione più oggettiva possibile e nessuno ha contestato, a parte te ;)
Possiamo discutere di che cosa è più logico per me o per te, ma non credo che faremmo molti progressi, visto che ciascuno ha la sua opinione su ciò che è "ovvio", "evidente", "logico".
Nel mio discorso invece c'è solo 1 idea di base, poichè è l'unica che corrisponde ad una evidenza all'interno del nostro raggio di discussione. Non c'è l'evidenza di una seconda idea di base che giustifichi logicamente la supposizione dell'esistenza di un qualcosa di trascendente.
Veramente c'è un errore logico nel mio esempio, ma non ho voglia di cercarne un altro :p
A parte il fatto che non capisco cosa intendi per "una idea di base" "due idee di base" quando ci limitiamo alle relazioni logiche fra affermazioni, l'unica mia intenzione era osservare che non è un passo logicamente giustificato il passaggio da "logica non dimostra Dio" a "logica dimostra non Dio". Anche se l'inesistenza di Dio fosse dimostrabile con la logica, non lo sarebbe con quel ragionamento.
E' preferibile avere la visione più logica. Ogni intuizione ha punti di forza e punti di debolezza... sino al "buco nero" dello scetticismo più totale.
Più "logica"... cioè? Non pensi che ciascun filosofo ha esposto quella che secondo lui è la visione più "logica"? Eppure non ne trovi d'accordo due :D
Ho scelto la definizione più oggettiva possibile e nessuno ha contestato, a parte te ;)
Possiamo discutere di che cosa è più logico per me o per te, ma non credo che faremmo molti progressi, visto che ciascuno ha la sua opinione su ciò che è "ovvio", "evidente", "logico".
Nel mio discorso invece c'è solo 1 idea di base, poichè è l'unica che corrisponde ad una evidenza all'interno del nostro raggio di discussione. Non c'è l'evidenza di una seconda idea di base che giustifichi logicamente la supposizione dell'esistenza di un qualcosa di trascendente.
Veramente c'è un errore logico nel mio esempio, ma non ho voglia di cercarne un altro :p
A parte il fatto che non capisco cosa intendi per "una idea di base" "due idee di base" quando ci limitiamo alle relazioni logiche fra affermazioni, l'unica mia intenzione era osservare che non è un passo logicamente giustificato il passaggio da "logica non dimostra Dio" a "logica dimostra non Dio". Anche se l'inesistenza di Dio fosse dimostrabile con la logica, non lo sarebbe con quel ragionamento.
E' preferibile avere la visione più logica. Ogni intuizione ha punti di forza e punti di debolezza... sino al "buco nero" dello scetticismo più totale.
Più "logica"... cioè? Non pensi che ciascun filosofo ha esposto quella che secondo lui è la visione più "logica"? Eppure non ne trovi d'accordo due :D
ekerazha
05-01-2007, 17:45
Vi state infilando in un tunnel senza via di uscita... :D
La fede per definizione è:
credere in concetti o assunti in base alla sola convinzione personale o alla sola autorità di chi ha enunciato tali concetti o assunti, al di là dell'esistenza o meno di prove pro o contro tali idee e affermazioni. da wikipedia
La fede quindi non è ne logica ne razionale...casomai è a-razionale... :)
Dimostrare con criteri logici l'esistenza o l'assenza di Dio è impossibile...
Già... dimostrare in via definitiva è impossibile, ma secondo me (come spiegato) è possibile dimostrarne l'illogicità del pensiero e dato che la logica governa la realtà, credere in qualcosa di illogico ritengo che sia appunto privo di significato.
Mi auguro comunque che dopo aver letto quel significato di "fede" i "credenti" facciano un profondo esame di coscienza su ciò al quale si "sottomettono" ovvero "credere per una propria ingiustificata convinzione".
La fede per definizione è:
credere in concetti o assunti in base alla sola convinzione personale o alla sola autorità di chi ha enunciato tali concetti o assunti, al di là dell'esistenza o meno di prove pro o contro tali idee e affermazioni. da wikipedia
La fede quindi non è ne logica ne razionale...casomai è a-razionale... :)
Dimostrare con criteri logici l'esistenza o l'assenza di Dio è impossibile...
Già... dimostrare in via definitiva è impossibile, ma secondo me (come spiegato) è possibile dimostrarne l'illogicità del pensiero e dato che la logica governa la realtà, credere in qualcosa di illogico ritengo che sia appunto privo di significato.
Mi auguro comunque che dopo aver letto quel significato di "fede" i "credenti" facciano un profondo esame di coscienza su ciò al quale si "sottomettono" ovvero "credere per una propria ingiustificata convinzione".
ekerazha
05-01-2007, 17:46
su quest'ultima cosa mi sento di essere d'accordo con te, sono un credente atipico, i miracoli mi sento in coscienza di escluderli dalla nostra realtà , sul resto rimango sulle mie posizioni, ciao e buon anno.
Buon anno a te
Buon anno a te
ekerazha
05-01-2007, 17:57
Ho scelto la definizione più oggettiva possibile e nessuno ha contestato, a parte te ;)
Possiamo discutere di che cosa è più logico per me o per te, ma non credo che faremmo molti progressi, visto che ciascuno ha la sua opinione su ciò che è "ovvio", "evidente", "logico".
No no... tu hai scelto una definizione che è relegata ad una particolare disciplina e che non è il significato di logica inteso in senso comune, che è quello che ho preso dal dizionario e che ti ho anche linkato. Non si tratta nemmeno di stabilire quale significato sia esatto per me o per te... si tratta di stabilire una convenzione e la mia convenzione (che ritengo per i suddetti motivi la più immediata... ma se vuoi basta deciderlo ed utilizziamo la tua, alchè il mio concetto di "logica" diventerà "logica 2") te l'ho illustrata tempo fa. Una volta stabilita una convenzione si utilizzerà quella.
Veramente c'è un errore logico nel mio esempio, ma non ho voglia di cercarne un altro :p
Ti dirò che non ho nemmeno approfondito più di tanto la logica del tuo esempio, poichè ho appurato all'inizio che partiva da presupposti non assimilabili al mio pensiero.
A parte il fatto che non capisco cosa intendi per "una idea di base" "due idee di base" quando ci limitiamo alle relazioni logiche fra affermazioni, l'unica mia intenzione era osservare che non è un passo logicamente giustificato il passaggio da "logica non dimostra Dio" a "logica dimostra non Dio". Anche se l'inesistenza di Dio fosse dimostrabile con la logica, non lo sarebbe con quel ragionamento.
Infatti io non faccio quel ragionamento. Il mio ragionamento l'ho già ripetuto molto molte volte e francamente mi sto un po' stufando. Le relazioni logiche devono partire da una affermazione iniziale... diciamo che per collegare gli anelli di una catena ti serve un anello da cui partire. Nel caso dell'esistenza o meno di Dio io parto dall'evidenza di questa nostra realtà, che non giustifica l'esistenza di altre realtà. Ipotizzare che esista un qualcosa di trascendente è più che lecito, ma è del tutto privo di significato.
Più logica... cioè? Non pensi che ciascun filosofo ha esposto quella che secondo lui è la visione più logica? Eppure non ne trovi d'accordo due :D
Ne sono più che convinto e proprio per questo io tento di attenermi il più possibile all'evidenza della realtà, per evitare il più possibile di inserire "livelli di errore" che possano dipendere da me. Diciamo che se fossero ancora al mondo sarei felice di intavolare una discussione con loro ;)
Possiamo discutere di che cosa è più logico per me o per te, ma non credo che faremmo molti progressi, visto che ciascuno ha la sua opinione su ciò che è "ovvio", "evidente", "logico".
No no... tu hai scelto una definizione che è relegata ad una particolare disciplina e che non è il significato di logica inteso in senso comune, che è quello che ho preso dal dizionario e che ti ho anche linkato. Non si tratta nemmeno di stabilire quale significato sia esatto per me o per te... si tratta di stabilire una convenzione e la mia convenzione (che ritengo per i suddetti motivi la più immediata... ma se vuoi basta deciderlo ed utilizziamo la tua, alchè il mio concetto di "logica" diventerà "logica 2") te l'ho illustrata tempo fa. Una volta stabilita una convenzione si utilizzerà quella.
Veramente c'è un errore logico nel mio esempio, ma non ho voglia di cercarne un altro :p
Ti dirò che non ho nemmeno approfondito più di tanto la logica del tuo esempio, poichè ho appurato all'inizio che partiva da presupposti non assimilabili al mio pensiero.
A parte il fatto che non capisco cosa intendi per "una idea di base" "due idee di base" quando ci limitiamo alle relazioni logiche fra affermazioni, l'unica mia intenzione era osservare che non è un passo logicamente giustificato il passaggio da "logica non dimostra Dio" a "logica dimostra non Dio". Anche se l'inesistenza di Dio fosse dimostrabile con la logica, non lo sarebbe con quel ragionamento.
Infatti io non faccio quel ragionamento. Il mio ragionamento l'ho già ripetuto molto molte volte e francamente mi sto un po' stufando. Le relazioni logiche devono partire da una affermazione iniziale... diciamo che per collegare gli anelli di una catena ti serve un anello da cui partire. Nel caso dell'esistenza o meno di Dio io parto dall'evidenza di questa nostra realtà, che non giustifica l'esistenza di altre realtà. Ipotizzare che esista un qualcosa di trascendente è più che lecito, ma è del tutto privo di significato.
Più logica... cioè? Non pensi che ciascun filosofo ha esposto quella che secondo lui è la visione più logica? Eppure non ne trovi d'accordo due :D
Ne sono più che convinto e proprio per questo io tento di attenermi il più possibile all'evidenza della realtà, per evitare il più possibile di inserire "livelli di errore" che possano dipendere da me. Diciamo che se fossero ancora al mondo sarei felice di intavolare una discussione con loro ;)
ga444b666ma777r999in333i
06-01-2007, 00:23
Ciao a tutti;
si era approdati su qualcosa di + o - probabile. Illogico significa meno probabile? A me sfugge il passaggio dall'incapacità di negare l'esistenza di dio alla illogicità della sua esistenza.
Cioè, cmq tutte le convinzioni di un ateo che fin qui avete esposto, si basano sull'incapacità di dimostrare l'esistenza di Dio, sull'incapacità di dimostrare l'INesistenza di dio e sulla deduzione logica (per voi) che Dio non esiste.
La mia ipotesi iniziale, suffragata da fede, è che Dio esista, mentre la vostra è che non posso dimostrare che Dio esista o nò (quindi non lo sò) quindi sò che non esiste.
Non siamo su piani differenti... Entrambi dobbiamo aver fede in qualcosa.
si era approdati su qualcosa di + o - probabile. Illogico significa meno probabile? A me sfugge il passaggio dall'incapacità di negare l'esistenza di dio alla illogicità della sua esistenza.
Cioè, cmq tutte le convinzioni di un ateo che fin qui avete esposto, si basano sull'incapacità di dimostrare l'esistenza di Dio, sull'incapacità di dimostrare l'INesistenza di dio e sulla deduzione logica (per voi) che Dio non esiste.
La mia ipotesi iniziale, suffragata da fede, è che Dio esista, mentre la vostra è che non posso dimostrare che Dio esista o nò (quindi non lo sò) quindi sò che non esiste.
Non siamo su piani differenti... Entrambi dobbiamo aver fede in qualcosa.
Everyman
06-01-2007, 04:18
Scusate mi son perso :stordita: ...il tema della discussione quale sarebbe? :what:
pippe mentali :O
pippe mentali :O
StefAno Giammarco
06-01-2007, 04:21
pippe mentali :O
Più sobriamente si potrebbe dire che ekerazha sta cercando di arrivare alle stesse conclusioni di Kant in maniera meno elegante e più affanosa ma vedrai che prima o poi ce la farà.
Più sobriamente si potrebbe dire che ekerazha sta cercando di arrivare alle stesse conclusioni di Kant in maniera meno elegante e più affanosa ma vedrai che prima o poi ce la farà.
CONFITEOR
06-01-2007, 04:43
Il motivo per cui il ragionamento non è corretto in generale (come lo è invece un sillogismo) è che scritto in formule è (!=negazione):
(!(A=>B)=>(A=>!B))
cioè se da A (logica) non dimostro B (esiste Dio) allora dimostro non B. Per essere un ragionamento la formula deve essere una tautologia, ma vedi facilmente che non è vero.
la relazione di implicazione non equivale a quella di dimostrazione
mi sembra che la formula sopra sia vera, in quanto !(A=>B)=!(A/\B)=A=>!B
semmai se B non appartiene all'insieme dei teoremi di A, non è detto che vi appartenga !B
(!(A=>B)=>(A=>!B))
cioè se da A (logica) non dimostro B (esiste Dio) allora dimostro non B. Per essere un ragionamento la formula deve essere una tautologia, ma vedi facilmente che non è vero.
la relazione di implicazione non equivale a quella di dimostrazione
mi sembra che la formula sopra sia vera, in quanto !(A=>B)=!(A/\B)=A=>!B
semmai se B non appartiene all'insieme dei teoremi di A, non è detto che vi appartenga !B
CONFITEOR
06-01-2007, 04:50
Cioè, cmq tutte le convinzioni di un ateo che fin qui avete esposto, si basano sull'incapacità di dimostrare l'esistenza di Dio, sull'incapacità di dimostrare l'INesistenza di dio e sulla deduzione logica (per voi) che Dio non esiste.
La mia ipotesi iniziale, suffragata da fede, è che Dio esista, mentre la vostra è che non posso dimostrare che Dio esista o nò (quindi non lo sò) quindi sò che non esiste.
Non siamo su piani differenti... Entrambi dobbiamo aver fede in qualcosa.Il problema della fede è che, una volta stabilita la fede in Dio, come si fa a comunicare con questo Dio e riceverne la 'verità' ??
il problema della conoscenza non si risolve con l'esistenza.
Se l'idea di dio non è di per se impossibile o falsa, è però vuota, e questa vacuità è dimostrabile!
La mia ipotesi iniziale, suffragata da fede, è che Dio esista, mentre la vostra è che non posso dimostrare che Dio esista o nò (quindi non lo sò) quindi sò che non esiste.
Non siamo su piani differenti... Entrambi dobbiamo aver fede in qualcosa.Il problema della fede è che, una volta stabilita la fede in Dio, come si fa a comunicare con questo Dio e riceverne la 'verità' ??
il problema della conoscenza non si risolve con l'esistenza.
Se l'idea di dio non è di per se impossibile o falsa, è però vuota, e questa vacuità è dimostrabile!
CONFITEOR
06-01-2007, 05:00
Già... dimostrare in via definitiva è impossibile, ma secondo me (come spiegato) è possibile dimostrarne l'illogicità del pensiero e dato che la logica governa la realtà, credere in qualcosa di illogico ritengo che sia appunto privo di significato.
L'esistenza di Dio non contraddice nessuna legge logica,
il fatto che sia indimostrabile...si è dimostrato(Godel) che TUTTI i sistemi logici complessi contengono verità non dimostrabili da un qualsivoglia insieme di assiomi
Mai discutere con un credente dell'esistenza di dio, il fatto è che tale esistenza non può essere conoscenza.
L'esistenza di Dio non contraddice nessuna legge logica,
il fatto che sia indimostrabile...si è dimostrato(Godel) che TUTTI i sistemi logici complessi contengono verità non dimostrabili da un qualsivoglia insieme di assiomi
Mai discutere con un credente dell'esistenza di dio, il fatto è che tale esistenza non può essere conoscenza.
ga444b666ma777r999in333i
06-01-2007, 08:57
...
Mai discutere con un credente dell'esistenza di dio, il fatto è che tale esistenza non può essere conoscenza.
...
Noto in tutti i presunti atei un atteggiamento simile... ;)
Vedi in questa discussione stiamo procedendo per gradi. Non stiamo dimostrando la Fede, la vacuità o altro.
Eke sostiene che è illogico credere nell'esistenza di Dio.
Tu invece, fai un ulteriore passo avanti; potrebbe anche esistere ma sarebbe una esistenza vuota perché non c'è comunicazione.
Bene, qui però il discorso diventa meno interessante.
Già tu infatti credi in qualcosa; essendo impossibile conoscere, colloquiare, contattare Dio, è "INUTILE" che esista. ;)
Qui però, con eke, il punto è diverso; un Cristiano è un debole, che si appoggia ad una stampella "illogica" per andare avanti...
Quindi l'illogicità rimane un punto fondamentale.
Mai discutere con un credente dell'esistenza di dio, il fatto è che tale esistenza non può essere conoscenza.
...
Noto in tutti i presunti atei un atteggiamento simile... ;)
Vedi in questa discussione stiamo procedendo per gradi. Non stiamo dimostrando la Fede, la vacuità o altro.
Eke sostiene che è illogico credere nell'esistenza di Dio.
Tu invece, fai un ulteriore passo avanti; potrebbe anche esistere ma sarebbe una esistenza vuota perché non c'è comunicazione.
Bene, qui però il discorso diventa meno interessante.
Già tu infatti credi in qualcosa; essendo impossibile conoscere, colloquiare, contattare Dio, è "INUTILE" che esista. ;)
Qui però, con eke, il punto è diverso; un Cristiano è un debole, che si appoggia ad una stampella "illogica" per andare avanti...
Quindi l'illogicità rimane un punto fondamentale.
ekerazha
06-01-2007, 09:56
Ciao a tutti;
si era approdati su qualcosa di + o - probabile. Illogico significa meno probabile? A me sfugge il passaggio dall'incapacità di negare l'esistenza di dio alla illogicità della sua esistenza.
Cioè, cmq tutte le convinzioni di un ateo che fin qui avete esposto, si basano sull'incapacità di dimostrare l'esistenza di Dio, sull'incapacità di dimostrare l'INesistenza di dio e sulla deduzione logica (per voi) che Dio non esiste.
La mia ipotesi iniziale, suffragata da fede, è che Dio esista, mentre la vostra è che non posso dimostrare che Dio esista o nò (quindi non lo sò) quindi sò che non esiste.
Non siamo su piani differenti... Entrambi dobbiamo aver fede in qualcosa.
No, siamo proprio su piani differenti, perchè mentre "voi" vi dovete fermare all'indimostrabilità suffragata dalla fede (e mi auguro riflettiate molto la bassezza del concetto di "fede", ovvero credere senza motivo e solo per proprie convinzioni), io non posso certo fare una dimostrazione "completa" della non esistenza di Dio (per definizione... perchè lo "nascondete" in un mondo trascendente non rendendo la cosa verificabile) ma la logica (per i motivi già spiegati) gioca a mio favore... quindi se nessuna delle due tesi è certa, la mia è decisamente più fondata e probabile. Inoltre alla "mia" tesi possiamo aggiungere quella di numerosi altri utenti (come quella degli "n" dei).
si era approdati su qualcosa di + o - probabile. Illogico significa meno probabile? A me sfugge il passaggio dall'incapacità di negare l'esistenza di dio alla illogicità della sua esistenza.
Cioè, cmq tutte le convinzioni di un ateo che fin qui avete esposto, si basano sull'incapacità di dimostrare l'esistenza di Dio, sull'incapacità di dimostrare l'INesistenza di dio e sulla deduzione logica (per voi) che Dio non esiste.
La mia ipotesi iniziale, suffragata da fede, è che Dio esista, mentre la vostra è che non posso dimostrare che Dio esista o nò (quindi non lo sò) quindi sò che non esiste.
Non siamo su piani differenti... Entrambi dobbiamo aver fede in qualcosa.
No, siamo proprio su piani differenti, perchè mentre "voi" vi dovete fermare all'indimostrabilità suffragata dalla fede (e mi auguro riflettiate molto la bassezza del concetto di "fede", ovvero credere senza motivo e solo per proprie convinzioni), io non posso certo fare una dimostrazione "completa" della non esistenza di Dio (per definizione... perchè lo "nascondete" in un mondo trascendente non rendendo la cosa verificabile) ma la logica (per i motivi già spiegati) gioca a mio favore... quindi se nessuna delle due tesi è certa, la mia è decisamente più fondata e probabile. Inoltre alla "mia" tesi possiamo aggiungere quella di numerosi altri utenti (come quella degli "n" dei).
ekerazha
06-01-2007, 10:01
Più sobriamente si potrebbe dire che ekerazha sta cercando di arrivare alle stesse conclusioni di Kant in maniera meno elegante e più affanosa ma vedrai che prima o poi ce la farà.
Mah...
Mah...
ekerazha
06-01-2007, 10:05
L'esistenza di Dio non contraddice nessuna legge logica,
il fatto che sia indimostrabile...si è dimostrato(Godel) che TUTTI i sistemi logici complessi contengono verità non dimostrabili da un qualsivoglia insieme di assiomi
Mai discutere con un credente dell'esistenza di dio, il fatto è che tale esistenza non può essere conoscenza.
Deve esserti sfuggito un mio post nel "vecchio" thread in cui seguendo la logica in modo abbastanza semplice si arrivava alla conclusione che non è logico supporre l'esistenza di Dio. Ho anche appurato che una volta letto si presta facilmente a paragoni errati, quindi se avessi qualche dubbio a riguardo chiedi pure.
il fatto che sia indimostrabile...si è dimostrato(Godel) che TUTTI i sistemi logici complessi contengono verità non dimostrabili da un qualsivoglia insieme di assiomi
Mai discutere con un credente dell'esistenza di dio, il fatto è che tale esistenza non può essere conoscenza.
Deve esserti sfuggito un mio post nel "vecchio" thread in cui seguendo la logica in modo abbastanza semplice si arrivava alla conclusione che non è logico supporre l'esistenza di Dio. Ho anche appurato che una volta letto si presta facilmente a paragoni errati, quindi se avessi qualche dubbio a riguardo chiedi pure.
ekerazha
06-01-2007, 10:07
Qui però, con eke, il punto è diverso; un Cristiano è un debole, che si appoggia ad una stampella "illogica" per andare avanti...
Direi che hai riassunto in modo spiccio ma efficace il mio pensiero eheh
P.S.
Non solo per "andare avanti" ma anche più semplicemente per "darsi delle risposte".
Direi che hai riassunto in modo spiccio ma efficace il mio pensiero eheh
P.S.
Non solo per "andare avanti" ma anche più semplicemente per "darsi delle risposte".
CONFITEOR
06-01-2007, 11:39
Deve esserti sfuggito un mio post nel "vecchio" threadrispondevo a quello...
in cui seguendo la logica in modo abbastanza semplicesemplicistico
si arrivava alla conclusione che non è logico supporre l'esistenza di Dio. ma nemmeno antilogico
in cui seguendo la logica in modo abbastanza semplicesemplicistico
si arrivava alla conclusione che non è logico supporre l'esistenza di Dio. ma nemmeno antilogico
CONFITEOR
06-01-2007, 11:43
Già tu infatti credi in qualcosa; essendo impossibile conoscere, colloquiare, contattare Dio, è "INUTILE" che esista. ;)
Piuttosto, nessuna chiesa può dire che esistendo un dio sia rappresentato da lei...
Piuttosto, nessuna chiesa può dire che esistendo un dio sia rappresentato da lei...
ekerazha
06-01-2007, 11:45
semplicistico
No... semplicemente "semplice" ;)
ma nemmeno antilogico
Diciamo che non segue la logica... poi lascio a te la questione sul come preferisci chiamarlo :)
No... semplicemente "semplice" ;)
ma nemmeno antilogico
Diciamo che non segue la logica... poi lascio a te la questione sul come preferisci chiamarlo :)
ekerazha
06-01-2007, 11:45
Piuttosto, nessuna chiesa può dire che esistendo un dio sia rappresentato da lei...
Anche questa è una grande verità... oltre al fatto che come ha già detto un utente, esistendone uno potrebbero anche esisterne "n".
Anche questa è una grande verità... oltre al fatto che come ha già detto un utente, esistendone uno potrebbero anche esisterne "n".
CONFITEOR
06-01-2007, 11:46
Direi che hai riassunto in modo spiccio ma efficace il mio pensiero eheh
P.S.
Non solo per "andare avanti" ma anche più semplicemente per "darsi delle risposte".
E quali risposte?
i credenti fanno molto di più, oltre a postulare l'esistenza di Dio affermano di conoscerlo intimamente,
non è l'esistenza di Dio, ma le infondate deduzioni
P.S.
Non solo per "andare avanti" ma anche più semplicemente per "darsi delle risposte".
E quali risposte?
i credenti fanno molto di più, oltre a postulare l'esistenza di Dio affermano di conoscerlo intimamente,
non è l'esistenza di Dio, ma le infondate deduzioni
ekerazha
06-01-2007, 11:47
E quali risposte?
Risposte sui temi che fanno parte dell'ignoto... dopo la morte? Aldilà. Perchè c'è l'universo? Perchè l'ha creato Dio. etc. etc.
Risposte sui temi che fanno parte dell'ignoto... dopo la morte? Aldilà. Perchè c'è l'universo? Perchè l'ha creato Dio. etc. etc.
ga444b666ma777r999in333i
06-01-2007, 12:09
Risposte sui temi che fanno parte dell'ignoto... dopo la morte? Aldilà. Perchè c'è l'universo? Perchè l'ha creato Dio. etc. etc.
Questo è impreciso, ma te lo concedo, perché in forma di "esempio" veloce.
:D
Questo è impreciso, ma te lo concedo, perché in forma di "esempio" veloce.
:D
ekerazha
06-01-2007, 12:17
Questo è impreciso, ma te lo concedo, perché in forma di "esempio" veloce.
:D
Ok... facciamone questione di lana caprina, Chi ha creato l'universo? Dio. Perchè l'ha creato? Perchè etc etc etc etc
:ciapet:
:D
Ok... facciamone questione di lana caprina, Chi ha creato l'universo? Dio. Perchè l'ha creato? Perchè etc etc etc etc
:ciapet:
ga444b666ma777r999in333i
06-01-2007, 12:23
E quali risposte?
i credenti fanno molto di più, oltre a postulare l'esistenza di Dio affermano di conoscerlo intimamente,
non è l'esistenza di Dio, ma le infondate deduzioni
Tu sei ben disposto a credere a Dio, ma non vedi ne la Chiesa ne un contatto tra Chiesa e Dio. E' così?
i credenti fanno molto di più, oltre a postulare l'esistenza di Dio affermano di conoscerlo intimamente,
non è l'esistenza di Dio, ma le infondate deduzioni
Tu sei ben disposto a credere a Dio, ma non vedi ne la Chiesa ne un contatto tra Chiesa e Dio. E' così?
Banus
06-01-2007, 13:47
mi sembra che la formula sopra sia vera, in quanto !(A=>B)=!(A/\B)=A=>!B
Non mi risulta dalla definizione, comunque non è rilevante. Tutto è partito da una incomprensione fra me e ekerazha, senza la quale avrei evitato un'inutile digressione.
Non mi risulta dalla definizione, comunque non è rilevante. Tutto è partito da una incomprensione fra me e ekerazha, senza la quale avrei evitato un'inutile digressione.
lowenz
06-01-2007, 16:47
LOL, sto leggendo questa discussione solo ora :asd:
Lascio fare a Banus :D
Lascio fare a Banus :D
lowenz
06-01-2007, 16:49
No no... tu hai scelto una definizione che è relegata ad una particolare disciplina e che non è il significato di logica inteso in senso comune, che è quello che ho preso dal dizionario e che ti ho anche linkato.
Spero che un giorno il senso comune della parola "logica" venga spazzato via perchè è veramente improprio.
Spero che un giorno il senso comune della parola "logica" venga spazzato via perchè è veramente improprio.
Solido
06-01-2007, 18:44
Ho scelto la definizione più oggettiva possibile e nessuno ha contestato, a parte te ;)
Possiamo discutere di che cosa è più logico per me o per te, ma non credo che faremmo molti progressi, visto che ciascuno ha la sua opinione su ciò che è "ovvio", "evidente", "logico".
Veramente c'è un errore logico nel mio esempio, ma non ho voglia di cercarne un altro :p
A parte il fatto che non capisco cosa intendi per "una idea di base" "due idee di base" quando ci limitiamo alle relazioni logiche fra affermazioni, l'unica mia intenzione era osservare che non è un passo logicamente giustificato il passaggio da "logica non dimostra Dio" a "logica dimostra non Dio". Anche se l'inesistenza di Dio fosse dimostrabile con la logica, non lo sarebbe con quel ragionamento.
Più "logica"... cioè? Non pensi che ciascun filosofo ha esposto quella che secondo lui è la visione più "logica"? Eppure non ne trovi d'accordo due :D
Discorso saggissimo...secondo me è stupido rifarsi alla logica come unico paramentro altrimenti non esisterebbero neppure svariate forme di geometria o la matematica...come esempio il famoso paradosso di achille e la tartaruga:
Achille parte da un punto A e la tarta da B dove a è posto + indietro di B. Bene, per la matematica esisterà sempre un un punto C in mezzo ma a logica diciamo che lui la raggiungerà..allora che si fa? decidiamo di buttare la matematica? no!
sono semplicemente 2 linguaggi diersi e applicaree 2 linguaggi a una medesima cosa talvolte si dimostra inattuabile ;)
Possiamo discutere di che cosa è più logico per me o per te, ma non credo che faremmo molti progressi, visto che ciascuno ha la sua opinione su ciò che è "ovvio", "evidente", "logico".
Veramente c'è un errore logico nel mio esempio, ma non ho voglia di cercarne un altro :p
A parte il fatto che non capisco cosa intendi per "una idea di base" "due idee di base" quando ci limitiamo alle relazioni logiche fra affermazioni, l'unica mia intenzione era osservare che non è un passo logicamente giustificato il passaggio da "logica non dimostra Dio" a "logica dimostra non Dio". Anche se l'inesistenza di Dio fosse dimostrabile con la logica, non lo sarebbe con quel ragionamento.
Più "logica"... cioè? Non pensi che ciascun filosofo ha esposto quella che secondo lui è la visione più "logica"? Eppure non ne trovi d'accordo due :D
Discorso saggissimo...secondo me è stupido rifarsi alla logica come unico paramentro altrimenti non esisterebbero neppure svariate forme di geometria o la matematica...come esempio il famoso paradosso di achille e la tartaruga:
Achille parte da un punto A e la tarta da B dove a è posto + indietro di B. Bene, per la matematica esisterà sempre un un punto C in mezzo ma a logica diciamo che lui la raggiungerà..allora che si fa? decidiamo di buttare la matematica? no!
sono semplicemente 2 linguaggi diersi e applicaree 2 linguaggi a una medesima cosa talvolte si dimostra inattuabile ;)
ekerazha
06-01-2007, 18:49
Spero che un giorno il senso comune della parola "logica" venga spazzato via perchè è veramente improprio.
Una parola è solo una convenzione... perchè "m-e-l-a" è il famoso frutto? Perchè per convenzione al suono "mela" associ quel frutto. Quindi dire che il "senso comune di logica non ha senso" è semplicemente privo di senso, poichè si tratta solo di una convenzione :)
Una parola è solo una convenzione... perchè "m-e-l-a" è il famoso frutto? Perchè per convenzione al suono "mela" associ quel frutto. Quindi dire che il "senso comune di logica non ha senso" è semplicemente privo di senso, poichè si tratta solo di una convenzione :)
ekerazha
06-01-2007, 18:55
Discorso saggissimo...secondo me è stupido rifarsi alla logica come unico paramentro altrimenti non esisterebbero neppure svariate forme di geometria o la matematica...come esempio il famoso paradosso di achille e la tartaruga:
Achille parte da un punto A e la tarta da B dove a è posto + indietro di B. Bene, per la matematica esisterà sempre un un punto C in mezzo ma a logica diciamo che lui la raggiungerà..allora che si fa? decidiamo di buttare la matematica? no!
sono semplicemente 2 linguaggi diersi e applicaree 2 linguaggi a una medesima cosa talvolte si dimostra inattuabile ;)
Infatti molta geometria e molta matematica sono solo modelli... es. nessuno si sogna di dire che i numeri complessi esistano nella realtà, sono solo un modello artificiale.
Il paradosso di Zenone porta ad una conclusione secondo me abbastanza ovvia... evidentemente la materia ha un limite fisico di "piccolezza" e quindi non puoi continuare a dimezzare all'infinito come fai con i numeri in matematica.
Achille parte da un punto A e la tarta da B dove a è posto + indietro di B. Bene, per la matematica esisterà sempre un un punto C in mezzo ma a logica diciamo che lui la raggiungerà..allora che si fa? decidiamo di buttare la matematica? no!
sono semplicemente 2 linguaggi diersi e applicaree 2 linguaggi a una medesima cosa talvolte si dimostra inattuabile ;)
Infatti molta geometria e molta matematica sono solo modelli... es. nessuno si sogna di dire che i numeri complessi esistano nella realtà, sono solo un modello artificiale.
Il paradosso di Zenone porta ad una conclusione secondo me abbastanza ovvia... evidentemente la materia ha un limite fisico di "piccolezza" e quindi non puoi continuare a dimezzare all'infinito come fai con i numeri in matematica.
AleX_ZeTa
06-01-2007, 19:44
Il paradosso di Zenone non ha niente di paradossale... basta collocarlo nel giusto contesto: su cosa si basa l'enunciato stesso del paradosso? Su misure di tempo e spazio... quindi sulla fisica, in particolare la meccanica classica. E la meccanica classica ha come linguaggio la matematica. Consideriamo ora il paradosso... semplifichiamolo un po': un corpo parte da un punto A e viaggia a velocità costante verso un punto B. Allora dopo un po' di tempo arriverà a metà del viaggio... e poi a metà della metà... esisterà insomma sempre un punto intermedio a cui deve ancora arrivare (credo sia evidente l'equivalenza col paradosso di Zenone). Studiamo matematicamente il paradosso: per comodità consideriamo sempre il punto di mezzo e indichiamolo con x_n (n-esimo punto medio...). Allora il tempo che ci metterà ad andare da x_n a x_(n+1) sarà:
(x_n - x_(n+1)) / v = (A - B) / 2^(n+1)*v
cioè: cost/2^n
quindi il tempo totale sarà: ((A - B) / v) * SUM(n=1 -> inf) 1/2^n = (A - B) / v
ergo non c'è assolutamente nulla di paradossale, perchè ci mette un tempo finito per passare per tutti quei punti. Il "paradosso" stava nell'utilizzare impropriamente il linguaggio (in questo caso quello matematico). Ed è spesso il modo più comune con cui si ottengono (falsi) paradossi...
(x_n - x_(n+1)) / v = (A - B) / 2^(n+1)*v
cioè: cost/2^n
quindi il tempo totale sarà: ((A - B) / v) * SUM(n=1 -> inf) 1/2^n = (A - B) / v
ergo non c'è assolutamente nulla di paradossale, perchè ci mette un tempo finito per passare per tutti quei punti. Il "paradosso" stava nell'utilizzare impropriamente il linguaggio (in questo caso quello matematico). Ed è spesso il modo più comune con cui si ottengono (falsi) paradossi...
ekerazha
06-01-2007, 20:01
AleX_ZeTa la tua spiegazione rimane sempre matematica, in natura il concetto di infinito non esiste, quindi la sommatoria da N = 1 ad infinito non ha molto senso.
AleX_ZeTa
06-01-2007, 20:06
Come ho accennato nel mio post il problema stesso è di natura matematica: parlare di "punto in mezzo" richiede un qualche modello nel quale questa cosa abbia senso... il "paradosso" è posto usando un determinato linguaggio... e la risposta, se esiste, deve essere data con quel linguaggio.
Banus
06-01-2007, 20:08
Lascio fare a Banus :D
Sono stanco :coffee: :p
Preferisco aspettare che ekerazha faccia qualche esempio preciso di cosa considera esistente, o "essenza delle cose".
Sono stanco :coffee: :p
Preferisco aspettare che ekerazha faccia qualche esempio preciso di cosa considera esistente, o "essenza delle cose".
lowenz
06-01-2007, 23:00
Una parola è solo una convenzione... perchè "m-e-l-a" è il famoso frutto? Perchè per convenzione al suono "mela" associ quel frutto. Quindi dire che il "senso comune di logica non ha senso" è semplicemente privo di senso, poichè si tratta solo di una convenzione :)
Sì lo so anche io, ma quando si tratta di creare ragionamenti deduttivi la logica è LA logica, non il "buon senso".
Sì lo so anche io, ma quando si tratta di creare ragionamenti deduttivi la logica è LA logica, non il "buon senso".
ArcAngel
07-01-2007, 00:55
...Dov'è il sapiente? Dov'è lo scriba? Dov'è il contestatore di questo secolo? Non ha forse Dio reso pazza la sapienza di questo mondo? Poiché il mondo non ha conosciuto Dio mediante la propria sapienza, è piaciuto a Dio, nella sua sapienza, di salvare i credenti con la pazzia della predicazione.....
....poiché la pazzia di Dio è più saggia degli uomini e la debolezza di Dio è più forte degli uomini.
Infatti, fratelli, guardate la vostra vocazione; non ci sono tra di voi molti sapienti secondo la carne, né molti potenti, né molti nobili; ma Dio ha scelto le cose pazze del mondo per svergognare i sapienti; Dio ha scelto le cose deboli del mondo per svergognare le forti; Dio ha scelto le cose ignobili del mondo e le cose disprezzate, anzi le cose che non sono, per ridurre al niente le cose che sono, perché nessuno si vanti di fronte a Dio.
....poiché la pazzia di Dio è più saggia degli uomini e la debolezza di Dio è più forte degli uomini.
Infatti, fratelli, guardate la vostra vocazione; non ci sono tra di voi molti sapienti secondo la carne, né molti potenti, né molti nobili; ma Dio ha scelto le cose pazze del mondo per svergognare i sapienti; Dio ha scelto le cose deboli del mondo per svergognare le forti; Dio ha scelto le cose ignobili del mondo e le cose disprezzate, anzi le cose che non sono, per ridurre al niente le cose che sono, perché nessuno si vanti di fronte a Dio.
Kharonte85
07-01-2007, 01:04
...Dov'è il sapiente? Dov'è lo scriba? Dov'è il contestatore di questo secolo? Non ha forse Dio reso pazza la sapienza di questo mondo? Poiché il mondo non ha conosciuto Dio mediante la propria sapienza, è piaciuto a Dio, nella sua sapienza, di salvare i credenti con la pazzia della predicazione.....
....poiché la pazzia di Dio è più saggia degli uomini e la debolezza di Dio è più forte degli uomini.
Infatti, fratelli, guardate la vostra vocazione; non ci sono tra di voi molti sapienti secondo la carne, né molti potenti, né molti nobili; ma Dio ha scelto le cose pazze del mondo per svergognare i sapienti; Dio ha scelto le cose deboli del mondo per svergognare le forti; Dio ha scelto le cose ignobili del mondo e le cose disprezzate, anzi le cose che non sono, per ridurre al niente le cose che sono, perché nessuno si vanti di fronte a Dio.
Parole forti... :)
Ma che cosa vorrebbero significare? :confused:
Parole del Vangelo? Quale?
....poiché la pazzia di Dio è più saggia degli uomini e la debolezza di Dio è più forte degli uomini.
Infatti, fratelli, guardate la vostra vocazione; non ci sono tra di voi molti sapienti secondo la carne, né molti potenti, né molti nobili; ma Dio ha scelto le cose pazze del mondo per svergognare i sapienti; Dio ha scelto le cose deboli del mondo per svergognare le forti; Dio ha scelto le cose ignobili del mondo e le cose disprezzate, anzi le cose che non sono, per ridurre al niente le cose che sono, perché nessuno si vanti di fronte a Dio.
Parole forti... :)
Ma che cosa vorrebbero significare? :confused:
Parole del Vangelo? Quale?
ArcAngel
07-01-2007, 01:38
C'è qualcuno che si sente tirato in ballo ?
ekerazha
07-01-2007, 01:55
Come ho accennato nel mio post il problema stesso è di natura matematica: parlare di "punto in mezzo" richiede un qualche modello nel quale questa cosa abbia senso... il "paradosso" è posto usando un determinato linguaggio... e la risposta, se esiste, deve essere data con quel linguaggio.
Si ma deve essere un modello coerente... il concetto di "metà" è applicabile alla realtà mentre quello di infinito no. Ed il tutto va rapportato comunque alla realtà visto che si parla di una situazione "reale" e non confinata alla pura matematica.
Si ma deve essere un modello coerente... il concetto di "metà" è applicabile alla realtà mentre quello di infinito no. Ed il tutto va rapportato comunque alla realtà visto che si parla di una situazione "reale" e non confinata alla pura matematica.
ekerazha
07-01-2007, 01:57
Sono stanco :coffee: :p
Preferisco aspettare che ekerazha faccia qualche esempio preciso di cosa considera esistente, o "essenza delle cose".
Ne riparliamo domattina :ciapet:
Preferisco aspettare che ekerazha faccia qualche esempio preciso di cosa considera esistente, o "essenza delle cose".
Ne riparliamo domattina :ciapet:
ekerazha
07-01-2007, 01:58
Sì lo so anche io, ma quando si tratta di creare ragionamenti deduttivi la logica è LA logica, non il "buon senso".
Infatti io ho sempre usato la definizione di logica data dal dizionario ;)
Infatti io ho sempre usato la definizione di logica data dal dizionario ;)
ekerazha
07-01-2007, 02:00
C'è qualcuno che si sente tirato in ballo ?
Più che altro è difficile conferire l'attributo di "saggio" o "forte" a qualcosa che molto molto probabilmente non esiste.
Più che altro è difficile conferire l'attributo di "saggio" o "forte" a qualcosa che molto molto probabilmente non esiste.
lowenz
07-01-2007, 02:24
...Dov'è il sapiente? Dov'è lo scriba? Dov'è il contestatore di questo secolo? Non ha forse Dio reso pazza la sapienza di questo mondo? Poiché il mondo non ha conosciuto Dio mediante la propria sapienza, è piaciuto a Dio, nella sua sapienza, di salvare i credenti con la pazzia della predicazione.....
....poiché la pazzia di Dio è più saggia degli uomini e la debolezza di Dio è più forte degli uomini.
Infatti, fratelli, guardate la vostra vocazione; non ci sono tra di voi molti sapienti secondo la carne, né molti potenti, né molti nobili; ma Dio ha scelto le cose pazze del mondo per svergognare i sapienti; Dio ha scelto le cose deboli del mondo per svergognare le forti; Dio ha scelto le cose ignobili del mondo e le cose disprezzate, anzi le cose che non sono, per ridurre al niente le cose che sono, perché nessuno si vanti di fronte a Dio.
Bello copiare eh? :D
20 Dov'è il sapiente? Dov'è lo scriba? Dov'è il contestatore di questo secolo? Non ha forse Dio reso pazza la sapienza di questo mondo? 21 Poiché il mondo non ha conosciuto Dio mediante la propria sapienza, è piaciuto a Dio, nella sua sapienza, di salvare i credenti con la pazzia della predicazione. 22 I Giudei infatti chiedono miracoli e i Greci cercano sapienza,
23 ma noi predichiamo Cristo crocifisso, che per i Giudei è scandalo, e per gli stranieri pazzia; 24 ma per quelli che sono chiamati, tanto Giudei quanto Greci, predichiamo Cristo, potenza di Dio e sapienza di Dio; 25 poiché la pazzia di Dio è più saggia degli uomini e la debolezza di Dio è più forte degli uomini.
26 Infatti, fratelli, guardate la vostra vocazione; non ci sono tra di voi molti sapienti secondo la carne, né molti potenti, né molti nobili; 27 ma Dio ha scelto le cose pazze del mondo per svergognare i sapienti; Dio ha scelto le cose deboli del mondo per svergognare le forti; 28 Dio ha scelto le cose ignobili del mondo e le cose disprezzate, anzi le cose che non sono, per ridurre al niente le cose che sono, 29 perché nessuno si vanti di fronte a Dio. 30
Ed è grazie a lui che voi siete in Cristo Gesù, che da Dio è stato fatto per noi sapienza, giustizia, santificazione e redenzione; 31 affinché com'è scritto:
«Chi si vanta, si vanti nel Signore.
1 Corinzi cap. 1, vv 17-31
P.S.: se non sbaglio le lettere ai Corinzi poi sono quelle di cui non si sa se effettivamente provengano da Paolo o da qualcuno che si sia firmato a suo nome.....Bet lo sa meglio di me questo :D
....poiché la pazzia di Dio è più saggia degli uomini e la debolezza di Dio è più forte degli uomini.
Infatti, fratelli, guardate la vostra vocazione; non ci sono tra di voi molti sapienti secondo la carne, né molti potenti, né molti nobili; ma Dio ha scelto le cose pazze del mondo per svergognare i sapienti; Dio ha scelto le cose deboli del mondo per svergognare le forti; Dio ha scelto le cose ignobili del mondo e le cose disprezzate, anzi le cose che non sono, per ridurre al niente le cose che sono, perché nessuno si vanti di fronte a Dio.
Bello copiare eh? :D
20 Dov'è il sapiente? Dov'è lo scriba? Dov'è il contestatore di questo secolo? Non ha forse Dio reso pazza la sapienza di questo mondo? 21 Poiché il mondo non ha conosciuto Dio mediante la propria sapienza, è piaciuto a Dio, nella sua sapienza, di salvare i credenti con la pazzia della predicazione. 22 I Giudei infatti chiedono miracoli e i Greci cercano sapienza,
23 ma noi predichiamo Cristo crocifisso, che per i Giudei è scandalo, e per gli stranieri pazzia; 24 ma per quelli che sono chiamati, tanto Giudei quanto Greci, predichiamo Cristo, potenza di Dio e sapienza di Dio; 25 poiché la pazzia di Dio è più saggia degli uomini e la debolezza di Dio è più forte degli uomini.
26 Infatti, fratelli, guardate la vostra vocazione; non ci sono tra di voi molti sapienti secondo la carne, né molti potenti, né molti nobili; 27 ma Dio ha scelto le cose pazze del mondo per svergognare i sapienti; Dio ha scelto le cose deboli del mondo per svergognare le forti; 28 Dio ha scelto le cose ignobili del mondo e le cose disprezzate, anzi le cose che non sono, per ridurre al niente le cose che sono, 29 perché nessuno si vanti di fronte a Dio. 30
Ed è grazie a lui che voi siete in Cristo Gesù, che da Dio è stato fatto per noi sapienza, giustizia, santificazione e redenzione; 31 affinché com'è scritto:
«Chi si vanta, si vanti nel Signore.
1 Corinzi cap. 1, vv 17-31
P.S.: se non sbaglio le lettere ai Corinzi poi sono quelle di cui non si sa se effettivamente provengano da Paolo o da qualcuno che si sia firmato a suo nome.....Bet lo sa meglio di me questo :D
lowenz
07-01-2007, 02:33
C'è qualcuno che si sente tirato in ballo ?
Spero che oltre ai vanitosi anche i falsi modesti si sentano tirati in ballo :D
Spero che oltre ai vanitosi anche i falsi modesti si sentano tirati in ballo :D
StefAno Giammarco
07-01-2007, 02:52
P.S.: se non sbaglio le lettere ai Corinzi poi sono quelle di cui non si sa se effettivamente provengano da Paolo o da qualcuno che si sia firmato a suo nome.....Bet lo sa meglio di me questo :D
Lettera agli Ebrei è quella incerta.
Lettera agli Ebrei è quella incerta.
StefAno Giammarco
07-01-2007, 02:53
Spero che oltre ai vanitosi anche i falsi modesti si sentano tirati in ballo :D
:D
Più che altro st'entrata "profetica" non ci entrava nulla con lo svolgimento della discussione ma tant'è.
:D
Più che altro st'entrata "profetica" non ci entrava nulla con lo svolgimento della discussione ma tant'è.
Jo3
07-01-2007, 09:12
Ma veramente nell'altro thread si stava anche discutendo della verita' storica contenuta nei 4 vangeli canonici, in contrapposizione a cio che e' stato scritto nei vangeli apocrifi, in base a queste definizioni :
Si ritiene che vi sia attendibilita' storica di un documento quando
1) gli autori di tali testi siano veritieri, che cioe intendano dire lealmente la verita
2) siano bene informati sui fatti che riferiscono
Se queste o analoghe condizioni possono essere accertate positivamente dopo un esauriente e rigoroso studio, il documento merita l'attendibilita' storica. Nel caso dei Vangeli, le suindicate condizioni sono pienamente soddisfatte.
D'altro canto, la storia, al contrario, non e' in grado -con le sue peculiari tecniche - di fornire la motivazione profonda di tali fatti che pure sono storicamente verificabili. Il senso ultimo di quegli avvenimenti non puo essere colto che alla luce della fede (i miracoli).
Si sono altresi identificati gli anni in cui sono stati scritti i 4 vangeli canonici.
Data di composizione | Scritto Canonico | Autore | Luogo di Redazione
(50-55) | (prima redazione del Vangelo in aramaico | Matteo | Palestina (?)
60 (?) (64-70) | Vangelo secondo Marco | Marco | Roma (?)
62 (?) (67-70) | Vangeo secondo Luca | Luca | Ignoto (?)
65(?) (80) | Vangelo | Paolo | Roma (?)
__________________
Altresi si e' detto che esistono almeno 500 copie risalenti al 4 secolo dopo cristo, il che fa valutare la qualita' e la quantita' di documentazione di tali testi storici.
Si ritiene che vi sia attendibilita' storica di un documento quando
1) gli autori di tali testi siano veritieri, che cioe intendano dire lealmente la verita
2) siano bene informati sui fatti che riferiscono
Se queste o analoghe condizioni possono essere accertate positivamente dopo un esauriente e rigoroso studio, il documento merita l'attendibilita' storica. Nel caso dei Vangeli, le suindicate condizioni sono pienamente soddisfatte.
D'altro canto, la storia, al contrario, non e' in grado -con le sue peculiari tecniche - di fornire la motivazione profonda di tali fatti che pure sono storicamente verificabili. Il senso ultimo di quegli avvenimenti non puo essere colto che alla luce della fede (i miracoli).
Si sono altresi identificati gli anni in cui sono stati scritti i 4 vangeli canonici.
Data di composizione | Scritto Canonico | Autore | Luogo di Redazione
(50-55) | (prima redazione del Vangelo in aramaico | Matteo | Palestina (?)
60 (?) (64-70) | Vangelo secondo Marco | Marco | Roma (?)
62 (?) (67-70) | Vangeo secondo Luca | Luca | Ignoto (?)
65(?) (80) | Vangelo | Paolo | Roma (?)
__________________
Altresi si e' detto che esistono almeno 500 copie risalenti al 4 secolo dopo cristo, il che fa valutare la qualita' e la quantita' di documentazione di tali testi storici.
Kharonte85
07-01-2007, 11:54
C'è qualcuno che si sente tirato in ballo ?
:mbe: Veramente io ti avevo solo chiesto di dirmi dove avevi preso quelle parole...
Bello copiare eh? :D
:)
:D
Più che altro st'entrata "profetica" non ci entrava nulla con lo svolgimento della discussione ma tant'è.
Quoto
:mbe: Veramente io ti avevo solo chiesto di dirmi dove avevi preso quelle parole...
Bello copiare eh? :D
:)
:D
Più che altro st'entrata "profetica" non ci entrava nulla con lo svolgimento della discussione ma tant'è.
Quoto
Kharonte85
07-01-2007, 12:20
Ma veramente nell'altro thread si stava anche discutendo della verita' storica contenuta nei 4 vangeli canonici, in contrapposizione a cio che e' stato scritto nei vangeli apocrifi, in base a queste definizioni :
Si ritiene che vi sia attendibilita' storica di un documento quando
1) gli autori di tali testi siano veritieri, che cioe intendano dire lealmente la verita
2) siano bene informati sui fatti che riferiscono
Se queste o analoghe condizioni possono essere accertate positivamente dopo un esauriente e rigoroso studio, il documento merita l'attendibilita' storica. Nel caso dei Vangeli, le suindicate condizioni sono pienamente soddisfatte.
D'altro canto, la storia, al contrario, non e' in grado -con le sue peculiari tecniche - di fornire la motivazione profonda di tali fatti che pure sono storicamente verificabili. Il senso ultimo di quegli avvenimenti non puo essere colto che alla luce della fede (i miracoli).
Si sono altresi identificati gli anni in cui sono stati scritti i 4 vangeli canonici.
Data di composizione | Scritto Canonico | Autore | Luogo di Redazione
(50-55) | (prima redazione del Vangelo in aramaico | Matteo | Palestina (?)
60 (?) (64-70) | Vangelo secondo Marco | Marco | Roma (?)
62 (?) (67-70) | Vangeo secondo Luca | Luca | Ignoto (?)
65(?) (80) | Vangelo | Paolo | Roma (?)
__________________
Altresi si e' detto che esistono almeno 500 copie risalenti al 4 secolo dopo cristo, il che fa valutare la qualita' e la quantita' di documentazione di tali testi storici.
http://web.uniud.it/isr/data/n/high/inchiestasugesu.jpg
Su Gesù sono proliferate nei secoli molte leggende e alcune autentiche fiabe, segno della curiosità di sapere chi lui fosse veramente prima che il mantello della teologia lo coprisse, celandone allo sguardo la figura storica. Corrado Augias ha dialogato su questo tema con uno dei massimi biblisti italiani, Mauro Pesce, rivolgendogli quelle stesse domande che molti di noi, cristiani e non cristiani, si pongono: sul periodo storico nel quale Gesù visse, sulle sue parole, sulla sua vita, sulla sua morte, sui tanti testi che ne parlano. Ma anche su ciò che seguì la tragica giornata del Golgota, fino alla nascita di una religione che da lui prese il nome, anche se egli non ha mai detto di volerla fondare. Il profilo di Gesù che questa "inchiesta" ci restituisce è quello di un ebreo, ligio alla Legge di Mosè, amante del suo popolo e delle sue tradizioni, eppure aspramente critico verso gli aspetti che giudicava 'superati' o 'secondari', e, soprattutto, portatore di un progetto di rinnovamento incentrato sul riscatto degli emarginati; una personalità complessa, mai svelata per intero nemmeno a chi gli era più vicino, una figura profondamente solitaria, coerente con i suoi principi fino alla morte in croce.
Consiglio di leggervelo credenti e non...non è esente da difetti questo libro (è divulgativo)...ma è ottimo per avviarsi ad un indagine storica sulla figura di gesu' :)
Inutile dire che il libro è stato subito "condannato" dalla chiesa... :rolleyes:
Si ritiene che vi sia attendibilita' storica di un documento quando
1) gli autori di tali testi siano veritieri, che cioe intendano dire lealmente la verita
2) siano bene informati sui fatti che riferiscono
Se queste o analoghe condizioni possono essere accertate positivamente dopo un esauriente e rigoroso studio, il documento merita l'attendibilita' storica. Nel caso dei Vangeli, le suindicate condizioni sono pienamente soddisfatte.
D'altro canto, la storia, al contrario, non e' in grado -con le sue peculiari tecniche - di fornire la motivazione profonda di tali fatti che pure sono storicamente verificabili. Il senso ultimo di quegli avvenimenti non puo essere colto che alla luce della fede (i miracoli).
Si sono altresi identificati gli anni in cui sono stati scritti i 4 vangeli canonici.
Data di composizione | Scritto Canonico | Autore | Luogo di Redazione
(50-55) | (prima redazione del Vangelo in aramaico | Matteo | Palestina (?)
60 (?) (64-70) | Vangelo secondo Marco | Marco | Roma (?)
62 (?) (67-70) | Vangeo secondo Luca | Luca | Ignoto (?)
65(?) (80) | Vangelo | Paolo | Roma (?)
__________________
Altresi si e' detto che esistono almeno 500 copie risalenti al 4 secolo dopo cristo, il che fa valutare la qualita' e la quantita' di documentazione di tali testi storici.
http://web.uniud.it/isr/data/n/high/inchiestasugesu.jpg
Su Gesù sono proliferate nei secoli molte leggende e alcune autentiche fiabe, segno della curiosità di sapere chi lui fosse veramente prima che il mantello della teologia lo coprisse, celandone allo sguardo la figura storica. Corrado Augias ha dialogato su questo tema con uno dei massimi biblisti italiani, Mauro Pesce, rivolgendogli quelle stesse domande che molti di noi, cristiani e non cristiani, si pongono: sul periodo storico nel quale Gesù visse, sulle sue parole, sulla sua vita, sulla sua morte, sui tanti testi che ne parlano. Ma anche su ciò che seguì la tragica giornata del Golgota, fino alla nascita di una religione che da lui prese il nome, anche se egli non ha mai detto di volerla fondare. Il profilo di Gesù che questa "inchiesta" ci restituisce è quello di un ebreo, ligio alla Legge di Mosè, amante del suo popolo e delle sue tradizioni, eppure aspramente critico verso gli aspetti che giudicava 'superati' o 'secondari', e, soprattutto, portatore di un progetto di rinnovamento incentrato sul riscatto degli emarginati; una personalità complessa, mai svelata per intero nemmeno a chi gli era più vicino, una figura profondamente solitaria, coerente con i suoi principi fino alla morte in croce.
Consiglio di leggervelo credenti e non...non è esente da difetti questo libro (è divulgativo)...ma è ottimo per avviarsi ad un indagine storica sulla figura di gesu' :)
Inutile dire che il libro è stato subito "condannato" dalla chiesa... :rolleyes:
ArcAngel
07-01-2007, 12:21
Si hai ragione Karonte :doh: ma già sapevo che qualche laureato antichista lo avrebbe fatto
Spero che oltre ai vanitosi anche i falsi modesti si sentano tirati in ballo :D
Come non darti ragione lowenz... ma aggiungerei alla lista anche i falsi esperti
P.S.: se non sbaglio le lettere ai Corinzi poi sono quelle di cui non si sa se effettivamente provengano da Paolo o da qualcuno che si sia firmato a suo nome
Inutile dire che il libro è stato subito "condannato" dalla chiesa...:rolleyes:
Forse perchè c'è qualcuno che è un pò più competente di Mauro Pesce ?
Spero che oltre ai vanitosi anche i falsi modesti si sentano tirati in ballo :D
Come non darti ragione lowenz... ma aggiungerei alla lista anche i falsi esperti
P.S.: se non sbaglio le lettere ai Corinzi poi sono quelle di cui non si sa se effettivamente provengano da Paolo o da qualcuno che si sia firmato a suo nome
Inutile dire che il libro è stato subito "condannato" dalla chiesa...:rolleyes:
Forse perchè c'è qualcuno che è un pò più competente di Mauro Pesce ?
Jo3
07-01-2007, 12:24
http://web.uniud.it/isr/data/n/high/inchiestasugesu.jpg
Su Gesù sono proliferate nei secoli molte leggende e alcune autentiche fiabe, segno della curiosità di sapere chi lui fosse veramente prima che il mantello della teologia lo coprisse, celandone allo sguardo la figura storica. Corrado Augias ha dialogato su questo tema con uno dei massimi biblisti italiani, Mauro Pesce, rivolgendogli quelle stesse domande che molti di noi, cristiani e non cristiani, si pongono: sul periodo storico nel quale Gesù visse, sulle sue parole, sulla sua vita, sulla sua morte, sui tanti testi che ne parlano. Ma anche su ciò che seguì la tragica giornata del Golgota, fino alla nascita di una religione che da lui prese il nome, anche se egli non ha mai detto di volerla fondare. Il profilo di Gesù che questa "inchiesta" ci restituisce è quello di un ebreo, ligio alla Legge di Mosè, amante del suo popolo e delle sue tradizioni, eppure aspramente critico verso gli aspetti che giudicava 'superati' o 'secondari', e, soprattutto, portatore di un progetto di rinnovamento incentrato sul riscatto degli emarginati; una personalità complessa, mai svelata per intero nemmeno a chi gli era più vicino, una figura profondamente solitaria, coerente con i suoi principi fino alla morte in croce.
Consiglio di leggervelo credenti e non...non è esente da difetti questo libro (è divulgativo)...ma è ottimo per avviarsi ad un indagine storica sulla figura di gesu' :)
Inutile dire che il libro è stato subito "condannato" dalla chiesa... :rolleyes:
Forse perche' la Chiesa e' sicuramente il massimo organo e il piu competente in merito a teologia, e religione?
Su Gesù sono proliferate nei secoli molte leggende e alcune autentiche fiabe, segno della curiosità di sapere chi lui fosse veramente prima che il mantello della teologia lo coprisse, celandone allo sguardo la figura storica. Corrado Augias ha dialogato su questo tema con uno dei massimi biblisti italiani, Mauro Pesce, rivolgendogli quelle stesse domande che molti di noi, cristiani e non cristiani, si pongono: sul periodo storico nel quale Gesù visse, sulle sue parole, sulla sua vita, sulla sua morte, sui tanti testi che ne parlano. Ma anche su ciò che seguì la tragica giornata del Golgota, fino alla nascita di una religione che da lui prese il nome, anche se egli non ha mai detto di volerla fondare. Il profilo di Gesù che questa "inchiesta" ci restituisce è quello di un ebreo, ligio alla Legge di Mosè, amante del suo popolo e delle sue tradizioni, eppure aspramente critico verso gli aspetti che giudicava 'superati' o 'secondari', e, soprattutto, portatore di un progetto di rinnovamento incentrato sul riscatto degli emarginati; una personalità complessa, mai svelata per intero nemmeno a chi gli era più vicino, una figura profondamente solitaria, coerente con i suoi principi fino alla morte in croce.
Consiglio di leggervelo credenti e non...non è esente da difetti questo libro (è divulgativo)...ma è ottimo per avviarsi ad un indagine storica sulla figura di gesu' :)
Inutile dire che il libro è stato subito "condannato" dalla chiesa... :rolleyes:
Forse perche' la Chiesa e' sicuramente il massimo organo e il piu competente in merito a teologia, e religione?
ArcAngel
07-01-2007, 12:27
Jo...ma siamo collegati telepaticamente ?
Jo3
07-01-2007, 12:31
Jo...ma siamo collegati telepaticamente ?
Dopo averne sentite a bizzeffe di "teorie" e libri, forse inizio ad avere un certo "dubbio da verifica" in merito a tali libri. :)
Dopo averne sentite a bizzeffe di "teorie" e libri, forse inizio ad avere un certo "dubbio da verifica" in merito a tali libri. :)
Kharonte85
07-01-2007, 12:32
Forse perche' la Chiesa e' sicuramente il massimo organo e il piu competente in merito a teologia, e religione?
Infatti...siccome questa è un analisi storica :read: la chiesa se ne dovrebbe stare lontana...dato che non rientra nel campo delle sue competenze...invece si sente minacciata:
Dopo Avvenire, per Corrado Augias e Mauro Pesce, autori del libro Inchiesta su Gesù arrivano le critiche da parte di Civiltà cattolica, autorevole rivista della Compagnia di Gesù.
"Un attacco frontale alla fede cristiana". E' una dura recensione quella che porta la firma di Padre Giuseppe De Rosa. "Soprattutto dispiace il fatto, storicamente ed esegeticamente ingiustificato - scrive il critico gesuita - che in tale volume sia contenuto obiettivamente, quali che siano state le intenzioni dei due autori, un attacco frontale alla fede cristiana".
Per Civiltà Cattolica, Inchiesta su Gesù sostiene che il cristianesimo abbia falsato la figura di Gesù cristianizzandolo, facendone quello che non è mai stato.
Sarebbe perciò falso tutto ciò che la fede cristiana professa riguardo a Gesù. "Viene negato il cristianesimo nella sua totalità - continua l’articolo di Padre De Rosa - sono negate, infatti, tutte le verità cristiane essenziali, quali la divinità di Gesù, la sua incarnazione, la sua concezione verginale, il carattere redentivo della sua morte, la sua risurrezione dalla morte".
Il gesuita definisce poi "assolutamente inaccettabile proprio sul piano della storia" la frattura che il professore pone tra il "Gesù della storia" e il "Gesù della fede", perché "in realtà questa frattura non esiste".
Critiche che Augias però respinge: "Privato del suo mantello teologico - spiega - Gesù diventa una figura più affascinante, perché più drammatica, più fragile, una figura da amare, che si capisce molto meglio senza fede. Mi pare che siamo di fronte a nessun tipo di attacco, noi ci limitiamo ad analizzare Gesù dal punto di vista storico, al pari di Alessandro Magno o Giulio Cesare, altre grandi figure che hanno cambiato il corso degli eventi: se davanti a questo la fede barcolla, povera fede. Si tratta comunque - conclude l'autore riferendosi anche alle attenzioni dell'Avvenire - di reazioni che rivelano intolleranza, come lo sono state quelle sul libro di Dan Brown, che pure dal punto di vista delle verità storica è facile da smontare, e questo non va affatto bene".
Infatti...siccome questa è un analisi storica :read: la chiesa se ne dovrebbe stare lontana...dato che non rientra nel campo delle sue competenze...invece si sente minacciata:
Dopo Avvenire, per Corrado Augias e Mauro Pesce, autori del libro Inchiesta su Gesù arrivano le critiche da parte di Civiltà cattolica, autorevole rivista della Compagnia di Gesù.
"Un attacco frontale alla fede cristiana". E' una dura recensione quella che porta la firma di Padre Giuseppe De Rosa. "Soprattutto dispiace il fatto, storicamente ed esegeticamente ingiustificato - scrive il critico gesuita - che in tale volume sia contenuto obiettivamente, quali che siano state le intenzioni dei due autori, un attacco frontale alla fede cristiana".
Per Civiltà Cattolica, Inchiesta su Gesù sostiene che il cristianesimo abbia falsato la figura di Gesù cristianizzandolo, facendone quello che non è mai stato.
Sarebbe perciò falso tutto ciò che la fede cristiana professa riguardo a Gesù. "Viene negato il cristianesimo nella sua totalità - continua l’articolo di Padre De Rosa - sono negate, infatti, tutte le verità cristiane essenziali, quali la divinità di Gesù, la sua incarnazione, la sua concezione verginale, il carattere redentivo della sua morte, la sua risurrezione dalla morte".
Il gesuita definisce poi "assolutamente inaccettabile proprio sul piano della storia" la frattura che il professore pone tra il "Gesù della storia" e il "Gesù della fede", perché "in realtà questa frattura non esiste".
Critiche che Augias però respinge: "Privato del suo mantello teologico - spiega - Gesù diventa una figura più affascinante, perché più drammatica, più fragile, una figura da amare, che si capisce molto meglio senza fede. Mi pare che siamo di fronte a nessun tipo di attacco, noi ci limitiamo ad analizzare Gesù dal punto di vista storico, al pari di Alessandro Magno o Giulio Cesare, altre grandi figure che hanno cambiato il corso degli eventi: se davanti a questo la fede barcolla, povera fede. Si tratta comunque - conclude l'autore riferendosi anche alle attenzioni dell'Avvenire - di reazioni che rivelano intolleranza, come lo sono state quelle sul libro di Dan Brown, che pure dal punto di vista delle verità storica è facile da smontare, e questo non va affatto bene".
Jo3
07-01-2007, 12:41
Infatti...siccome questa è un analisi storica :read: la chiesa se ne dovrebbe stare lontana...dato che non rientra nel campo delle sue competenze...invece si sente minacciata:
Dopo Avvenire, per Corrado Augias e Mauro Pesce, autori del libro Inchiesta su Gesù arrivano le critiche da parte di Civiltà cattolica, autorevole rivista della Compagnia di Gesù.
"Un attacco frontale alla fede cristiana". E' una dura recensione quella che porta la firma di Padre Giuseppe De Rosa. "Soprattutto dispiace il fatto, storicamente ed esegeticamente ingiustificato - scrive il critico gesuita - che in tale volume sia contenuto obiettivamente, quali che siano state le intenzioni dei due autori, un attacco frontale alla fede cristiana".
Per Civiltà Cattolica, Inchiesta su Gesù sostiene che il cristianesimo abbia falsato la figura di Gesù cristianizzandolo, facendone quello che non è mai stato.
Sarebbe perciò falso tutto ciò che la fede cristiana professa riguardo a Gesù. "Viene negato il cristianesimo nella sua totalità - continua l’articolo di Padre De Rosa - sono negate, infatti, tutte le verità cristiane essenziali, quali la divinità di Gesù, la sua incarnazione, la sua concezione verginale, il carattere redentivo della sua morte, la sua risurrezione dalla morte".
Il gesuita definisce poi "assolutamente inaccettabile proprio sul piano della storia" la frattura che il professore pone tra il "Gesù della storia" e il "Gesù della fede", perché "in realtà questa frattura non esiste".
Critiche che Augias però respinge: "Privato del suo mantello teologico - spiega - Gesù diventa una figura più affascinante, perché più drammatica, più fragile, una figura da amare, che si capisce molto meglio senza fede. Mi pare che siamo di fronte a nessun tipo di attacco, noi ci limitiamo ad analizzare Gesù dal punto di vista storico, al pari di Alessandro Magno o Giulio Cesare, altre grandi figure che hanno cambiato il corso degli eventi: se davanti a questo la fede barcolla, povera fede. Si tratta comunque - conclude l'autore riferendosi anche alle attenzioni dell'Avvenire - di reazioni che rivelano intolleranza, come lo sono state quelle sul libro di Dan Brown, che pure dal punto di vista delle verità storica è facile da smontare, e questo non va affatto bene".
Tu stesso hai definito il libro "divulgativo" e non un "trattato su un indagine storica"
Questo perche' non esistono prove o fatti su cui potersi basare storicamente, che non siano diversi da quelli gia trattati, altrimenti ben altri studiosi si sarebbero mossi, anche nei secoli passati.
Ergo la storia c'entra poco : questo libro e' semplicemente un ipotesi, una descrizione divulgativa della figura di Gesu.
Visto che in 2000 anni il nuovo testamento e' stato sufficiente per definire le opere di Gesu (e non la figura di Gesu) dubito fortemente che la fede vacilli di fronte ad un ulteriore testo "romanzato" : penso che ogniuno sia abbastanza scafato in merito alla lettura di romanzi.
Dopo Avvenire, per Corrado Augias e Mauro Pesce, autori del libro Inchiesta su Gesù arrivano le critiche da parte di Civiltà cattolica, autorevole rivista della Compagnia di Gesù.
"Un attacco frontale alla fede cristiana". E' una dura recensione quella che porta la firma di Padre Giuseppe De Rosa. "Soprattutto dispiace il fatto, storicamente ed esegeticamente ingiustificato - scrive il critico gesuita - che in tale volume sia contenuto obiettivamente, quali che siano state le intenzioni dei due autori, un attacco frontale alla fede cristiana".
Per Civiltà Cattolica, Inchiesta su Gesù sostiene che il cristianesimo abbia falsato la figura di Gesù cristianizzandolo, facendone quello che non è mai stato.
Sarebbe perciò falso tutto ciò che la fede cristiana professa riguardo a Gesù. "Viene negato il cristianesimo nella sua totalità - continua l’articolo di Padre De Rosa - sono negate, infatti, tutte le verità cristiane essenziali, quali la divinità di Gesù, la sua incarnazione, la sua concezione verginale, il carattere redentivo della sua morte, la sua risurrezione dalla morte".
Il gesuita definisce poi "assolutamente inaccettabile proprio sul piano della storia" la frattura che il professore pone tra il "Gesù della storia" e il "Gesù della fede", perché "in realtà questa frattura non esiste".
Critiche che Augias però respinge: "Privato del suo mantello teologico - spiega - Gesù diventa una figura più affascinante, perché più drammatica, più fragile, una figura da amare, che si capisce molto meglio senza fede. Mi pare che siamo di fronte a nessun tipo di attacco, noi ci limitiamo ad analizzare Gesù dal punto di vista storico, al pari di Alessandro Magno o Giulio Cesare, altre grandi figure che hanno cambiato il corso degli eventi: se davanti a questo la fede barcolla, povera fede. Si tratta comunque - conclude l'autore riferendosi anche alle attenzioni dell'Avvenire - di reazioni che rivelano intolleranza, come lo sono state quelle sul libro di Dan Brown, che pure dal punto di vista delle verità storica è facile da smontare, e questo non va affatto bene".
Tu stesso hai definito il libro "divulgativo" e non un "trattato su un indagine storica"
Questo perche' non esistono prove o fatti su cui potersi basare storicamente, che non siano diversi da quelli gia trattati, altrimenti ben altri studiosi si sarebbero mossi, anche nei secoli passati.
Ergo la storia c'entra poco : questo libro e' semplicemente un ipotesi, una descrizione divulgativa della figura di Gesu.
Visto che in 2000 anni il nuovo testamento e' stato sufficiente per definire le opere di Gesu (e non la figura di Gesu) dubito fortemente che la fede vacilli di fronte ad un ulteriore testo "romanzato" : penso che ogniuno sia abbastanza scafato in merito alla lettura di romanzi.
Kharonte85
07-01-2007, 12:48
Tu stesso hai definito il libro "divulgativo" e non un "trattato su un indagine storica"
Questo perche' non esistono prove o fatti su cui potersi basare storicamente, altrimenti ben altri studiosi si sarebbero mossi, anche nei secoli passati.
Ergo la storia c'entra poco : questo libro e' semplicemente un ipotesi.
Il fatto che sia divulgativo non implica per forza che il libro sia storicamente impreciso...anzi...è proprio per quello che la chiesa è corsa ai ripari...qui non siamo di fronte ad un "codice da vinci" che sostiene tesi storiche infondate, questo libro viene percepito per la chiesa come piu' pericoloso...
Si sono mossi altri studiosi nei secoli passati ma è solo ultimamente che sono state fatte scoperte importanti come alcuni vangeli apocrifi che dal punto di vista storico non possono venire ignorati...
Una ipotesi ricostruita storicamente e che si basa soprattutto sui vangeli canonici, qualche fonte "romana" e vangeli apocrifi...
Questo perche' non esistono prove o fatti su cui potersi basare storicamente, altrimenti ben altri studiosi si sarebbero mossi, anche nei secoli passati.
Ergo la storia c'entra poco : questo libro e' semplicemente un ipotesi.
Il fatto che sia divulgativo non implica per forza che il libro sia storicamente impreciso...anzi...è proprio per quello che la chiesa è corsa ai ripari...qui non siamo di fronte ad un "codice da vinci" che sostiene tesi storiche infondate, questo libro viene percepito per la chiesa come piu' pericoloso...
Si sono mossi altri studiosi nei secoli passati ma è solo ultimamente che sono state fatte scoperte importanti come alcuni vangeli apocrifi che dal punto di vista storico non possono venire ignorati...
Una ipotesi ricostruita storicamente e che si basa soprattutto sui vangeli canonici, qualche fonte "romana" e vangeli apocrifi...
Kharonte85
07-01-2007, 12:52
Visto che in 2000 anni il nuovo testamento e' stato sufficiente per definire le opere di Gesu (e non la figura di Gesu) dubito fortemente che la fede vacilli di fronte ad un ulteriore testo "romanzato" : penso che ogniuno sia abbastanza scafato in merito alla lettura di romanzi.
Mauro Pesce non è un romanziere...
http://www.dds.unibo.it/DisciplineStoriche/Dipartimento/Personale/Profili+docenti/Mauro+Pesce.htm
E il libro non si pone l'obiettivo di togliere la fede in chi crede...anzi preciso che chi è Ateo e si aspetta una negazione delle azioni fatte da Gesù rimarra' deluso...
Mauro Pesce non è un romanziere...
http://www.dds.unibo.it/DisciplineStoriche/Dipartimento/Personale/Profili+docenti/Mauro+Pesce.htm
E il libro non si pone l'obiettivo di togliere la fede in chi crede...anzi preciso che chi è Ateo e si aspetta una negazione delle azioni fatte da Gesù rimarra' deluso...
ArcAngel
07-01-2007, 13:01
Infatti...siccome questa è un analisi storica la chiesa se ne dovrebbe stare lontana...dato che non rientra nel campo delle sue competenze...invece si sente minacciata:
ma dai...veramente ?
ma dai...veramente ?
Kharonte85
07-01-2007, 13:12
ma dai...veramente ?
Senti...se vuoi confrontarti con me su questo tema fai un discorso serio, evita di fare dell'ironia... :rolleyes:
Senti...se vuoi confrontarti con me su questo tema fai un discorso serio, evita di fare dell'ironia... :rolleyes:
Jo3
07-01-2007, 13:19
Il fatto che sia divulgativo non implica per forza che il libro sia storicamente impreciso...anzi...è proprio per quello che la chiesa è corsa ai ripari...qui non siamo di fronte ad un "codice da vinci" che sostiene tesi storiche infondate, questo libro viene percepito per la chiesa come piu' pericoloso...
Si sono mossi altri studiosi nei secoli passati ma è solo ultimamente che sono state fatte scoperte importanti come alcuni vangeli apocrifi che dal punto di vista storico non possono venire ignorati...
Una ipotesi ricostruita storicamente e che si basa soprattutto sui vangeli canonici, qualche fonte "romana" e vangeli apocrifi...
I vangeli apocrifi sono stati scoperti nel 1945 : sono passati 60 anni, e devo dire che in questo lasso di tempo nessuno studioso o storico si e' pronunciato in merito : forse segno che questi vangeli apocrifi non risalgono all'epoca di Cristo (0 - 33 d.c.) ma in un periodo che va dal 2 secolo dopo cristo al 4 secolo dopo cristo. (ergo circa 300 anni dopo cristo).
A maggior ragione, se non e' un romanzo, allora chi ha scritto tale testo si e' dimenticato di dare una spiegazione ai miracoli che vengono descritti nei vangeli canonici : cosa che mi fa dubitare fortemente sul come siano state analizzate le fonti storiche, e di conseguenza, sull'impronta che si vuole dare allo scritto.
In altre parole, se tale opera ha un impronta di studio storico, dovrei aspettarmi che vengano trattati anche i miracoli descritti nei 4 vangeli : ma non ne trovo traccia.
Si sono mossi altri studiosi nei secoli passati ma è solo ultimamente che sono state fatte scoperte importanti come alcuni vangeli apocrifi che dal punto di vista storico non possono venire ignorati...
Una ipotesi ricostruita storicamente e che si basa soprattutto sui vangeli canonici, qualche fonte "romana" e vangeli apocrifi...
I vangeli apocrifi sono stati scoperti nel 1945 : sono passati 60 anni, e devo dire che in questo lasso di tempo nessuno studioso o storico si e' pronunciato in merito : forse segno che questi vangeli apocrifi non risalgono all'epoca di Cristo (0 - 33 d.c.) ma in un periodo che va dal 2 secolo dopo cristo al 4 secolo dopo cristo. (ergo circa 300 anni dopo cristo).
A maggior ragione, se non e' un romanzo, allora chi ha scritto tale testo si e' dimenticato di dare una spiegazione ai miracoli che vengono descritti nei vangeli canonici : cosa che mi fa dubitare fortemente sul come siano state analizzate le fonti storiche, e di conseguenza, sull'impronta che si vuole dare allo scritto.
In altre parole, se tale opera ha un impronta di studio storico, dovrei aspettarmi che vengano trattati anche i miracoli descritti nei 4 vangeli : ma non ne trovo traccia.
ekerazha
07-01-2007, 13:33
Chissà, magari tra 2000 anni un Jo3 del futuro spaccerà per realtà storica le magie narrate nei libri di Harry Potter :D
Banus
07-01-2007, 13:36
In altre parole, se tale opera ha un impronta di studio storico, dovrei aspettarmi che vengano trattati anche i miracoli descritti nei 4 vangeli : ma non ne trovo traccia.
Perdonami, ma questa non mi sembra una ragione valida :p
Gli studi sulla città di Troia non sono storici solo perchè non hanno preso in considerazione l'intervento degli dei durante l'assedio? :D
Perdonami, ma questa non mi sembra una ragione valida :p
Gli studi sulla città di Troia non sono storici solo perchè non hanno preso in considerazione l'intervento degli dei durante l'assedio? :D
ekerazha
07-01-2007, 13:36
Sono stanco :coffee: :p
Preferisco aspettare che ekerazha faccia qualche esempio preciso di cosa considera esistente, o "essenza delle cose".
Esistente è tutto ciò che è sensibile, direttamente o indirettamente, da uomini e/o da cosa più "oggettive" come strumentazioni etc. ma che in senso generale hanno la capacità di influenzare questa realtà evidente. L'essenza di ogni cosa è appunto la sua proprietà di appartenere a questa realtà "evidente".
Preferisco aspettare che ekerazha faccia qualche esempio preciso di cosa considera esistente, o "essenza delle cose".
Esistente è tutto ciò che è sensibile, direttamente o indirettamente, da uomini e/o da cosa più "oggettive" come strumentazioni etc. ma che in senso generale hanno la capacità di influenzare questa realtà evidente. L'essenza di ogni cosa è appunto la sua proprietà di appartenere a questa realtà "evidente".
Kharonte85
07-01-2007, 13:52
I vangeli apocrifi sono stati scoperti nel 1945 : sono passati 60 anni, e devo dire che in questo lasso di tempo nessuno studioso o storico si e' pronunciato in merito : forse segno che questi vangeli apocrifi non risalgono all'epoca di Cristo (0 - 33 d.c.) ma in un periodo che va dal 2 secolo dopo cristo al 4 secolo dopo cristo. (ergo circa 300 anni dopo cristo).
Questo dimostra solo il tuo non interesse nella materia perche' di analisi storiche su questi vangeli ritrovati sono state fatte...infatti vengono citate da Pesce...
Inoltre ti faccio presente che anche i vangeli canonici sono stati scritti non da chi ha visto i fatti...
A maggior ragione, se non e' un romanzo, allora chi ha scritto tale testo si e' dimenticato di dare una spiegazione ai miracoli che vengono descritti nei vangeli canonici : cosa che mi fa dubitare fortemente sul come siano state analizzate le fonti storiche, e di conseguenza, sull'impronta che si vuole dare allo scritto.
In altre parole, se tale opera ha un impronta di studio storico, dovrei aspettarmi che vengano trattati anche i miracoli descritti nei 4 vangeli : ma non ne trovo traccia.
:mbe: Lo hai letto?
Presumo di no dato che nel libro c'è un intero capitolo dedicato alla figura di Gesu' Taumaturgo...ovviamente un analisi storica non si pone come obiettivo quello di "spiegare" i miracoli, quello che si puo' fare invece è confrontare le fonti che riportano tali fatti...vedere se combaciano e vedere se l'immagine che ne ricaviamo dai vangeli è diversa da quella che ci da la chiesa oggi...
Questo dimostra solo il tuo non interesse nella materia perche' di analisi storiche su questi vangeli ritrovati sono state fatte...infatti vengono citate da Pesce...
Inoltre ti faccio presente che anche i vangeli canonici sono stati scritti non da chi ha visto i fatti...
A maggior ragione, se non e' un romanzo, allora chi ha scritto tale testo si e' dimenticato di dare una spiegazione ai miracoli che vengono descritti nei vangeli canonici : cosa che mi fa dubitare fortemente sul come siano state analizzate le fonti storiche, e di conseguenza, sull'impronta che si vuole dare allo scritto.
In altre parole, se tale opera ha un impronta di studio storico, dovrei aspettarmi che vengano trattati anche i miracoli descritti nei 4 vangeli : ma non ne trovo traccia.
:mbe: Lo hai letto?
Presumo di no dato che nel libro c'è un intero capitolo dedicato alla figura di Gesu' Taumaturgo...ovviamente un analisi storica non si pone come obiettivo quello di "spiegare" i miracoli, quello che si puo' fare invece è confrontare le fonti che riportano tali fatti...vedere se combaciano e vedere se l'immagine che ne ricaviamo dai vangeli è diversa da quella che ci da la chiesa oggi...
Banus
07-01-2007, 13:55
Esistente è tutto ciò che è sensibile, direttamente o indirettamente, da uomini e/o da cosa più "oggettive" come strumentazioni etc. ma che in senso generale hanno la capacità di influenzare questa realtà evidente. L'essenza di ogni cosa è appunto la sua proprietà di appartenere a questa realtà "evidente".
Allora nella definizione rientrano le alluncinazioni (direttamente sensibili) e non rientrano le galassie al di là del nostro orizzonte (non sensibili neppure indirettamente) :D
Ma parlando di "sensibile indirettamente" ho un problema: gli enti dipendono dal modello. Ad esempio gli elettroni esistono? l'energia? la direzione del tempo?
Se parliamo di essenza ho ancora più problemi. Il computer che ho davanti ha un'essenza o è il risultato di essenze più fondamentali? gli atomi che lo compongono? Se la risposta è no ad entrambe, quale è l'essenza delle cose?
Allora nella definizione rientrano le alluncinazioni (direttamente sensibili) e non rientrano le galassie al di là del nostro orizzonte (non sensibili neppure indirettamente) :D
Ma parlando di "sensibile indirettamente" ho un problema: gli enti dipendono dal modello. Ad esempio gli elettroni esistono? l'energia? la direzione del tempo?
Se parliamo di essenza ho ancora più problemi. Il computer che ho davanti ha un'essenza o è il risultato di essenze più fondamentali? gli atomi che lo compongono? Se la risposta è no ad entrambe, quale è l'essenza delle cose?
Kharonte85
07-01-2007, 14:08
"Cogito ergo sum"
tutto il resto è nebbia... :O :D
tutto il resto è nebbia... :O :D
ekerazha
07-01-2007, 14:09
Allora nella definizione rientrano le alluncinazioni (direttamente sensibili) e non rientrano le galassie al di là del nostro orizzonte (non sensibili neppure indirettamente) :D
In realtà la prima obiezione è del tutto errata.
Innanzitutto nell'altro thread avevo già specificato che la sensibilità umana poteva essere alterata e quindi parlando di umano sottointendevo umano "in equilibrio". Non a caso ho fatto l'esempio di strumentazioni o altri metodi di verifica/conferma indiretta, poichè le allucinazioni di un uomo non sono confermabili da una macchina che si limita ad avvertire la realtà circostante.
Per la seconda obiezione... come già spiegato si utilizza la logica. *Non devo contare infiniti numeri per sapere che sono infiniti*. Non c'è dubbio che potrebbe esserci un pianeta con i sassi viola ed io come umano non lo vedo, ma questo è del tutto irrilevante perchè anche un sasso viola che non vedo influenza sicuramente la realtà dato che appartiene ad essa e "potenzialmente" potrei appunto vederlo. Invece un mondo trascendente non posso vederlo, per definizione, nemmeno potenzialmente e non ha influenza sulla realtà evidente, non è reale e non esiste.
Ma parlando di "sensibile indirettamente" ho un problema: gli enti dipendono dal modello. Ad esempio gli elettroni esistono? l'energia? la direzione del tempo?
Esistono o come minimo esiste qualcosa che si comporta nello stesso modo di ciò che noi definiamo "elettrone" etc.
Se parliamo di essenza ho ancora più problemi. Il computer che ho davanti ha un'essenza o è il risultato di essenze più fondamentali? gli atomi che lo compongono? Se la risposta è no ad entrambe, quale è l'essenza delle cose?
Non hai compreso il concetto di essenza che ho illustrato (chiamarlo "essenza" è una mia convenzione dato che è una mia interpretazione... volendo possiamo chiamarlo "Jimmy"). Ogni cosa che hai davanti... atomi, computer (che è fatto da atomi) etc. etc. sono Jimmy. Jimmy è la proprietà che possiedono in quanto esistenti nella realtà evidente. Tutto ciò che possiede Jimmy è reale.
In realtà la prima obiezione è del tutto errata.
Innanzitutto nell'altro thread avevo già specificato che la sensibilità umana poteva essere alterata e quindi parlando di umano sottointendevo umano "in equilibrio". Non a caso ho fatto l'esempio di strumentazioni o altri metodi di verifica/conferma indiretta, poichè le allucinazioni di un uomo non sono confermabili da una macchina che si limita ad avvertire la realtà circostante.
Per la seconda obiezione... come già spiegato si utilizza la logica. *Non devo contare infiniti numeri per sapere che sono infiniti*. Non c'è dubbio che potrebbe esserci un pianeta con i sassi viola ed io come umano non lo vedo, ma questo è del tutto irrilevante perchè anche un sasso viola che non vedo influenza sicuramente la realtà dato che appartiene ad essa e "potenzialmente" potrei appunto vederlo. Invece un mondo trascendente non posso vederlo, per definizione, nemmeno potenzialmente e non ha influenza sulla realtà evidente, non è reale e non esiste.
Ma parlando di "sensibile indirettamente" ho un problema: gli enti dipendono dal modello. Ad esempio gli elettroni esistono? l'energia? la direzione del tempo?
Esistono o come minimo esiste qualcosa che si comporta nello stesso modo di ciò che noi definiamo "elettrone" etc.
Se parliamo di essenza ho ancora più problemi. Il computer che ho davanti ha un'essenza o è il risultato di essenze più fondamentali? gli atomi che lo compongono? Se la risposta è no ad entrambe, quale è l'essenza delle cose?
Non hai compreso il concetto di essenza che ho illustrato (chiamarlo "essenza" è una mia convenzione dato che è una mia interpretazione... volendo possiamo chiamarlo "Jimmy"). Ogni cosa che hai davanti... atomi, computer (che è fatto da atomi) etc. etc. sono Jimmy. Jimmy è la proprietà che possiedono in quanto esistenti nella realtà evidente. Tutto ciò che possiede Jimmy è reale.
Kharonte85
07-01-2007, 14:14
cosa diavolo c'entra tutto questo con Dio e le religioni... :mc:
ekerazha
07-01-2007, 14:16
nvece un mondo trascendente non posso vederlo, per definizione, nemmeno potenzialmente e non ha influenza sulla realtà evidente, non è reale e non esiste.
Precisazione: attenzione a non confondere questo pensiero con uno simile, ovvero quello "non ha senso perchè non influenza la realtà", questo è l'opposto "non influenza la realtà perchè non ha senso".
;)
Precisazione: attenzione a non confondere questo pensiero con uno simile, ovvero quello "non ha senso perchè non influenza la realtà", questo è l'opposto "non influenza la realtà perchè non ha senso".
;)
ga444b666ma777r999in333i
07-01-2007, 14:22
... Mi pare che siamo di fronte a nessun tipo di attacco, noi ci limitiamo ad analizzare Gesù dal punto di vista storico, al pari di Alessandro Magno o Giulio Cesare, altre grandi figure che hanno cambiato il corso degli eventi: se davanti a questo la fede barcolla, povera fede. Si tratta comunque - conclude l'autore riferendosi anche alle attenzioni dell'Avvenire - di reazioni che rivelano intolleranza, come lo sono state quelle sul libro di Dan Brown, che pure dal punto di vista delle verità storica è facile da smontare, e questo non va affatto bene".[/I]
Come scrive Augias, il suo libro non critica, non intacca ne "diminuisce" la forza di Gesù. DAll'esterno c'è Augias, ed è pure affascinante. Dall'interno c'è Dio, la fede, Gesù e la religione cattolica/cristiana. Ed è altrettanto affascinante.
Per me entrambe le cose coincidono, perché Augias ha confermato la valenza storica di Gesù, che attraverso la fede e i fatti dei Vangeli trova vero e pieno compimento.
Siamo punto e a capo... Rimaniamo sul piano logico, che è meglio.
Come scrive Augias, il suo libro non critica, non intacca ne "diminuisce" la forza di Gesù. DAll'esterno c'è Augias, ed è pure affascinante. Dall'interno c'è Dio, la fede, Gesù e la religione cattolica/cristiana. Ed è altrettanto affascinante.
Per me entrambe le cose coincidono, perché Augias ha confermato la valenza storica di Gesù, che attraverso la fede e i fatti dei Vangeli trova vero e pieno compimento.
Siamo punto e a capo... Rimaniamo sul piano logico, che è meglio.
ga444b666ma777r999in333i
07-01-2007, 14:24
cosa diavolo c'entra tutto questo con Dio e le religioni... :mc:
C'entra; il cristiiano, per gli atei di questo 3d, è un uomo claudicante che per camminare abbisogna di stampelle e si appoggia alla fede per pensare e tirare avanti.
Ma la logica, la deduzione, l'ovvietà e la sensibilità, purtroppo per gli atei, non possono escludere niente, ne tantomeno dimostrare niente di attinente alla fede, a Gesù e a Cristo.
C'entra; il cristiiano, per gli atei di questo 3d, è un uomo claudicante che per camminare abbisogna di stampelle e si appoggia alla fede per pensare e tirare avanti.
Ma la logica, la deduzione, l'ovvietà e la sensibilità, purtroppo per gli atei, non possono escludere niente, ne tantomeno dimostrare niente di attinente alla fede, a Gesù e a Cristo.
ga444b666ma777r999in333i
07-01-2007, 14:25
..."non ha senso perchè non influenza la realtà", questo è l'opposto "non influenza la realtà perchè non ha senso".
;)
Ecco appunto; il primo è una deduzione logica che non si può fare, il secondo dimostra un'ipotesi attraverso un risultato (non ha senso) quindi non influenza la realtà (ipotesi).
;)
Ecco appunto; il primo è una deduzione logica che non si può fare, il secondo dimostra un'ipotesi attraverso un risultato (non ha senso) quindi non influenza la realtà (ipotesi).
ArcAngel
07-01-2007, 14:33
Chissà, magari tra 2000 anni un Jo3 del futuro spaccerà per realtà storica le magie narrate nei libri di Harry Potter
hai ragione eke anch'io che sono cattolico non credo ad alcune cose, tipo che Napoleone abbia perso a Waterloo e Mozart abbia composto lui Sinfonia n.40 , a maggior ragione ti comprendo che nn credi a cose di 2000 anni fa.
hai ragione eke anch'io che sono cattolico non credo ad alcune cose, tipo che Napoleone abbia perso a Waterloo e Mozart abbia composto lui Sinfonia n.40 , a maggior ragione ti comprendo che nn credi a cose di 2000 anni fa.
Kharonte85
07-01-2007, 14:48
Come scrive Augias, il suo libro non critica, non intacca ne "diminuisce" la forza di Gesù. DAll'esterno c'è Augias, ed è pure affascinante. Dall'interno c'è Dio, la fede, Gesù e la religione cattolica/cristiana. Ed è altrettanto affascinante.
Per me entrambe le cose coincidono, perché Augias ha confermato la valenza storica di Gesù, che attraverso la fede e i fatti dei Vangeli trova vero e pieno compimento.
Siamo punto e a capo... Rimaniamo sul piano logico, che è meglio.
Per me, non credente (agnostico), mostra invece come la figura di gesu' sia stata cristianizzata...ma la chiesa non dovrebbe avere il permesso di accaparrarsi l'esclusiva di Cristo decontestualizzandolo dalla sua importanza storica...accusando Augias di aver fatto "Un attacco frontale alla fede cristiana" la Chiesa stessa ammette che la figura storica di Gesu' è diversa da quella religiosa...
Ognuno ne trae le conclusioni a seconda di quello a cui crede o non crede...
Per me entrambe le cose coincidono, perché Augias ha confermato la valenza storica di Gesù, che attraverso la fede e i fatti dei Vangeli trova vero e pieno compimento.
Siamo punto e a capo... Rimaniamo sul piano logico, che è meglio.
Per me, non credente (agnostico), mostra invece come la figura di gesu' sia stata cristianizzata...ma la chiesa non dovrebbe avere il permesso di accaparrarsi l'esclusiva di Cristo decontestualizzandolo dalla sua importanza storica...accusando Augias di aver fatto "Un attacco frontale alla fede cristiana" la Chiesa stessa ammette che la figura storica di Gesu' è diversa da quella religiosa...
Ognuno ne trae le conclusioni a seconda di quello a cui crede o non crede...
elipiti
07-01-2007, 14:55
"Cogito ergo sum"
tutto il resto è nebbia... :O :D
...quindi dato che una pietra non pensa non esiste?... :mbe:
ragà non resisto, è più forte di me... mandatemi a quel paese se volete, ma......... come disse luttazzi "volete la prova che dio non esiste? eccola: dio vi fulmini!!! ......fulminati?........ no?......... vedete?: dio non esiste!!" :D :D :D
tutto il resto è nebbia... :O :D
...quindi dato che una pietra non pensa non esiste?... :mbe:
ragà non resisto, è più forte di me... mandatemi a quel paese se volete, ma......... come disse luttazzi "volete la prova che dio non esiste? eccola: dio vi fulmini!!! ......fulminati?........ no?......... vedete?: dio non esiste!!" :D :D :D
Kharonte85
07-01-2007, 14:55
C'entra; il cristiiano, per gli atei di questo 3d, è un uomo claudicante che per camminare abbisogna di stampelle e si appoggia alla fede per pensare e tirare avanti.
Per me la fede nasce dall'esigenza di dare un senso alla vita...
Ma la logica, la deduzione, l'ovvietà e la sensibilità, purtroppo per gli atei, non possono escludere niente, ne tantomeno dimostrare niente di attinente alla fede, a Gesù e a Cristo.
Infatti queste discussioni sono sterili...non puoi dimostrare con la logica l'esistenza o la non esistenza di Dio senza basarti su postulati a cui credi...
Per me la fede nasce dall'esigenza di dare un senso alla vita...
Ma la logica, la deduzione, l'ovvietà e la sensibilità, purtroppo per gli atei, non possono escludere niente, ne tantomeno dimostrare niente di attinente alla fede, a Gesù e a Cristo.
Infatti queste discussioni sono sterili...non puoi dimostrare con la logica l'esistenza o la non esistenza di Dio senza basarti su postulati a cui credi...
ga444b666ma777r999in333i
07-01-2007, 14:56
Per me, non credente (agnostico), mostra invece come la figura di gesu' sia stata cristianizzata...ma la chiesa non dovrebbe avere il permesso di accaparrarsi l'esclusiva di Cristo decontestualizzandolo dalla sua importanza storica...accusando Augias di aver fatto "Un attacco frontale alla fede cristiana" la Chiesa stessa ammette che la figura storica di Gesu' è diversa da quella religiosa...
Non mi sembra lo spirito di Augias... Non scristianizzare, ma guardare la figura in un'ottica storica.
Non ha dimostrato che Gesù è stato cristianizzato, a solamente approfondito un lato che i Vangeli, per impostazione, affrontano dall'interno (hanno ben modo di farlo, ma questa è anche Fede).
Questa è una tua, RISPETTABILISSIMA, opinione, invece.
Ognuno ne trae le conclusioni a seconda di quello a cui crede o non crede...
Utilizzando anche Augias stesso è possibile commentare il libro capendo quel che voleva dire lui. Poi noi possiamo trarne quel che vogliamo.
Non mi sembra lo spirito di Augias... Non scristianizzare, ma guardare la figura in un'ottica storica.
Non ha dimostrato che Gesù è stato cristianizzato, a solamente approfondito un lato che i Vangeli, per impostazione, affrontano dall'interno (hanno ben modo di farlo, ma questa è anche Fede).
Questa è una tua, RISPETTABILISSIMA, opinione, invece.
Ognuno ne trae le conclusioni a seconda di quello a cui crede o non crede...
Utilizzando anche Augias stesso è possibile commentare il libro capendo quel che voleva dire lui. Poi noi possiamo trarne quel che vogliamo.
ga444b666ma777r999in333i
07-01-2007, 14:59
...quindi dato che una pietra non pensa non esiste?... :mbe:
Non sò per i razionalisti, per me non è così, ovviamente.
ragà non resisto, è più forte di me... mandatemi a quel paese se volete, ma......... come disse luttazzi "volete la prova che dio non esiste? eccola: dio vi fulmini!!! ......fulminati?........ no?......... vedete?: dio non esiste!!" :D :D :D
La battuta fa ridere, ma la religione cmq non funziona così... Pace a Luttazzi.
Non sò per i razionalisti, per me non è così, ovviamente.
ragà non resisto, è più forte di me... mandatemi a quel paese se volete, ma......... come disse luttazzi "volete la prova che dio non esiste? eccola: dio vi fulmini!!! ......fulminati?........ no?......... vedete?: dio non esiste!!" :D :D :D
La battuta fa ridere, ma la religione cmq non funziona così... Pace a Luttazzi.
Kharonte85
07-01-2007, 14:59
...quindi dato che una pietra non pensa non esiste?... :mbe:
In effetti la pietra in se potrebbe non esistere...quello che invece esiste di sicuro è la rappresentazione che il nostro cervello attraverso i sensi ne da... :D
ragà non resisto, è più forte di me... mandatemi a quel paese se volete, ma......... come disse luttazzi "volete la prova che dio non esiste? eccola: dio vi fulmini!!! ......fulminati?........ no?......... vedete?: dio non esiste!!" :D :D :D
:asd:
In effetti la pietra in se potrebbe non esistere...quello che invece esiste di sicuro è la rappresentazione che il nostro cervello attraverso i sensi ne da... :D
ragà non resisto, è più forte di me... mandatemi a quel paese se volete, ma......... come disse luttazzi "volete la prova che dio non esiste? eccola: dio vi fulmini!!! ......fulminati?........ no?......... vedete?: dio non esiste!!" :D :D :D
:asd:
Kharonte85
07-01-2007, 15:02
Questa è una tua, RISPETTABILISSIMA, opinione, invece.
Infatti... :)
Infatti... :)
elipiti
07-01-2007, 15:03
Non sò per i razionalisti, per me non è così, ovviamente.
La battuta fa ridere, ma la religione cmq non funziona così... Pace a Luttazzi.
per i razionalisti è già stata data risposta...
per la battuta, ovvio che è una battuta.......... ma io non credo ai fantasmi...... molto più tangibile il caso, o caos, se così volete chiamarlo... trovare una spiegazione a tutto, a tutti i costi, è tipico dell'uomo, e lo rende spesso ridicolo......
La battuta fa ridere, ma la religione cmq non funziona così... Pace a Luttazzi.
per i razionalisti è già stata data risposta...
per la battuta, ovvio che è una battuta.......... ma io non credo ai fantasmi...... molto più tangibile il caso, o caos, se così volete chiamarlo... trovare una spiegazione a tutto, a tutti i costi, è tipico dell'uomo, e lo rende spesso ridicolo......
elipiti
07-01-2007, 15:06
In effetti la pietra in se potrebbe non esistere...quello che invece esiste di sicuro è la rappresentazione che il nostro cervello attraverso i sensi ne da... :D
:asd:
sapevo che sarebbe stata questa la risposta.. la mia era solo una provocazione... io mi rifaccio molto più volentieri ai filosofi della natura, quando ancora il cristianesimo aveva fatto il favore di non affacciarsi sul mondo..... che retrograda che sono eh?!? :D
:asd:
sapevo che sarebbe stata questa la risposta.. la mia era solo una provocazione... io mi rifaccio molto più volentieri ai filosofi della natura, quando ancora il cristianesimo aveva fatto il favore di non affacciarsi sul mondo..... che retrograda che sono eh?!? :D
Kharonte85
07-01-2007, 15:09
sapevo che sarebbe stata questa la risposta..
Esci dal mio cervello... :O :D
la mia era solo una provocazione... io mi rifaccio molto più volentieri ai filosofi della natura, quando ancora il cristianesimo aveva fatto il favore di non affacciarsi sul mondo..... che retrograda che sono eh?!? :D
:eek: Ma che cattiva che sei...eppure il cristianesimo è portatore di valori positivi non credi?
Esci dal mio cervello... :O :D
la mia era solo una provocazione... io mi rifaccio molto più volentieri ai filosofi della natura, quando ancora il cristianesimo aveva fatto il favore di non affacciarsi sul mondo..... che retrograda che sono eh?!? :D
:eek: Ma che cattiva che sei...eppure il cristianesimo è portatore di valori positivi non credi?
Banus
07-01-2007, 15:30
cosa diavolo c'entra tutto questo con Dio e le religioni...
Infatti preferirei chiudere al più presto questo discorso :D
Precisazione: attenzione a non confondere questo pensiero con uno simile, ovvero quello "non ha senso perchè non influenza la realtà", questo è l'opposto "non influenza la realtà perchè non ha senso".
Ma così sposti ancora il discorso, stavamo parlando di esistenza :p
Questa affermazione e l'accento sulla verificabilità mi ricordano il neopositivismo, ma a differenza di loro sostieni l'idea di una "essenza delle cose" che è prettamente metafisica.
Penso di chiudere qui. Ho capito che consideri esistente tutto e solo ciò che può essere "toccato con mano" e per estensione ciò che è analogo anche se non percepibile e scegli le definizioni in modo da accordarsi a questa visione intuitiva.
Quello che non riesco a comunicare evidentemente è che questo è un modello come tanti altri e con le sue ambiguità. La tua frase Invece un mondo trascendente non posso vederlo, per definizione, nemmeno potenzialmente e non ha influenza sulla realtà evidente si applica anche all'esempio delle galassie, che consideri comunque reali.
Personalmente preferisco avere una visione più elastica, perchè non voglio essere limitato dai miei pregiudizi ragionando su questi temi.
Jimmy è la proprietà che possiedono in quanto esistenti nella realtà evidente.
E di questo Jimmy su cui non possiamo dire nulla cosa ne facciamo? :D
Non possiamo usarlo per definire la logica o cosa esiste o cosa è evidente etc... al massimo possiamo postularne l'esistenza per comodità, ma allora perchè Jimmy è permesso e Dio no? :D
Infatti preferirei chiudere al più presto questo discorso :D
Precisazione: attenzione a non confondere questo pensiero con uno simile, ovvero quello "non ha senso perchè non influenza la realtà", questo è l'opposto "non influenza la realtà perchè non ha senso".
Ma così sposti ancora il discorso, stavamo parlando di esistenza :p
Questa affermazione e l'accento sulla verificabilità mi ricordano il neopositivismo, ma a differenza di loro sostieni l'idea di una "essenza delle cose" che è prettamente metafisica.
Penso di chiudere qui. Ho capito che consideri esistente tutto e solo ciò che può essere "toccato con mano" e per estensione ciò che è analogo anche se non percepibile e scegli le definizioni in modo da accordarsi a questa visione intuitiva.
Quello che non riesco a comunicare evidentemente è che questo è un modello come tanti altri e con le sue ambiguità. La tua frase Invece un mondo trascendente non posso vederlo, per definizione, nemmeno potenzialmente e non ha influenza sulla realtà evidente si applica anche all'esempio delle galassie, che consideri comunque reali.
Personalmente preferisco avere una visione più elastica, perchè non voglio essere limitato dai miei pregiudizi ragionando su questi temi.
Jimmy è la proprietà che possiedono in quanto esistenti nella realtà evidente.
E di questo Jimmy su cui non possiamo dire nulla cosa ne facciamo? :D
Non possiamo usarlo per definire la logica o cosa esiste o cosa è evidente etc... al massimo possiamo postularne l'esistenza per comodità, ma allora perchè Jimmy è permesso e Dio no? :D
ArcAngel
07-01-2007, 15:35
Per me la fede nasce dall'esigenza di dare un senso alla vita... per me questa è solo filosofia.
Quindi alcuni di voi che non hanno fede (che per alcuni credenti è anche un un fatto legato alla storicità dei documenti) ne danno una spiegazione di cos'è, come ormai pare vada di moda , è come uno che non è mai salito su una ferrari e ne descrive la sensibilità dell'acceleratore.
Andiamo pure avanti.
Per andar giustamente incontro a Kharonte che cita la questione storica sulla veridicità di questi documenti possiamo io e lui (con l'intervento di chi vuole ovviamente) iniziare una mini analisi della scarsa e deviata concezione storico-culturale che la Chiesa cattolica ha su tali scritti (insomma il famoso imbroglio che ci sta propinando)
Quindi potremmo iniziare a parlare della teoria della dipendenza orale e mutua dei sinottici, partendo da uno dei principali metodi per lo studio della Bibbia: metodo dell'analisi narrativa ; ci sono diversi studiosi in merito da citare lo sò ma possiamo se vuoi (per uno studio più scientifico) rifarci a ciò che facevano in antichità oppure ci basiamo sulla ricerca scientifica attuale della narratologia o passare se preferisci ad un'analisi semiotica.
Quindi alcuni di voi che non hanno fede (che per alcuni credenti è anche un un fatto legato alla storicità dei documenti) ne danno una spiegazione di cos'è, come ormai pare vada di moda , è come uno che non è mai salito su una ferrari e ne descrive la sensibilità dell'acceleratore.
Andiamo pure avanti.
Per andar giustamente incontro a Kharonte che cita la questione storica sulla veridicità di questi documenti possiamo io e lui (con l'intervento di chi vuole ovviamente) iniziare una mini analisi della scarsa e deviata concezione storico-culturale che la Chiesa cattolica ha su tali scritti (insomma il famoso imbroglio che ci sta propinando)
Quindi potremmo iniziare a parlare della teoria della dipendenza orale e mutua dei sinottici, partendo da uno dei principali metodi per lo studio della Bibbia: metodo dell'analisi narrativa ; ci sono diversi studiosi in merito da citare lo sò ma possiamo se vuoi (per uno studio più scientifico) rifarci a ciò che facevano in antichità oppure ci basiamo sulla ricerca scientifica attuale della narratologia o passare se preferisci ad un'analisi semiotica.
Kharonte85
07-01-2007, 16:27
per me questa è solo filosofia.
Quindi alcuni di voi che non hanno fede (che per alcuni credenti è anche un un fatto legato alla storicità dei documenti) ne danno una spiegazione di cos'è, come ormai pare vada di moda , è come uno che non è mai salito su una ferrari e ne descrive la sensibilità dell'acceleratore.
Andiamo pure avanti.
Dato che non credo...ne do' una spiegazione da non credente...non basata su dogmi...
L'uomo è l'unica specie in grado di avere coscienza del passato e del proprio futuro (sa che morira') quindi fa parte della natura umana interrogarsi sulla propria esistenza...ognuno a seconda del contesto culturale in cui nasce viene a contatto con una religione (ne esistono tante) e diventa religioso o ateo o agnostico nel processo di negoziazione con l'universo simbolico in cui siamo immersi...
Alla base di questo c'è la ricerca del senso della vita...la religione è solo una delle tante risposte (un ideale politico, un destino ecc..)...ma è la piu' facile perche' ci viene proposta culturalmente...
Per andar giustamente incontro a Kharonte che cita la questione storica sulla veridicità di questi documenti possiamo io e lui (con l'intervento di chi vuole ovviamente) iniziare una mini analisi della scarsa e deviata concezione storico-culturale che la Chiesa cattolica ha su tali scritti (insomma il famoso imbroglio che ci sta propinando)
Quindi potremmo iniziare a parlare della teoria della dipendenza orale e mutua dei sinottici, partendo da uno dei principali metodi per lo studio della Bibbia: metodo dell'analisi narrativa ; ci sono diversi studiosi in merito da citare lo sò ma possiamo se vuoi (per uno studio più scientifico) rifarci a ciò che facevano in antichità oppure ci basiamo sulla ricerca scientifica attuale della narratologia o passare se preferisci ad un'analisi semiotica.
E' l'analisi che fa Pesce nel libro citato prima...i rimaneggiamenti ci sono stati...se tu credi che le persone che hanno deciso quali vangeli adottare e come impostare la dottrina cristiana siano stati ispirati da Dio è fede.
Quindi alcuni di voi che non hanno fede (che per alcuni credenti è anche un un fatto legato alla storicità dei documenti) ne danno una spiegazione di cos'è, come ormai pare vada di moda , è come uno che non è mai salito su una ferrari e ne descrive la sensibilità dell'acceleratore.
Andiamo pure avanti.
Dato che non credo...ne do' una spiegazione da non credente...non basata su dogmi...
L'uomo è l'unica specie in grado di avere coscienza del passato e del proprio futuro (sa che morira') quindi fa parte della natura umana interrogarsi sulla propria esistenza...ognuno a seconda del contesto culturale in cui nasce viene a contatto con una religione (ne esistono tante) e diventa religioso o ateo o agnostico nel processo di negoziazione con l'universo simbolico in cui siamo immersi...
Alla base di questo c'è la ricerca del senso della vita...la religione è solo una delle tante risposte (un ideale politico, un destino ecc..)...ma è la piu' facile perche' ci viene proposta culturalmente...
Per andar giustamente incontro a Kharonte che cita la questione storica sulla veridicità di questi documenti possiamo io e lui (con l'intervento di chi vuole ovviamente) iniziare una mini analisi della scarsa e deviata concezione storico-culturale che la Chiesa cattolica ha su tali scritti (insomma il famoso imbroglio che ci sta propinando)
Quindi potremmo iniziare a parlare della teoria della dipendenza orale e mutua dei sinottici, partendo da uno dei principali metodi per lo studio della Bibbia: metodo dell'analisi narrativa ; ci sono diversi studiosi in merito da citare lo sò ma possiamo se vuoi (per uno studio più scientifico) rifarci a ciò che facevano in antichità oppure ci basiamo sulla ricerca scientifica attuale della narratologia o passare se preferisci ad un'analisi semiotica.
E' l'analisi che fa Pesce nel libro citato prima...i rimaneggiamenti ci sono stati...se tu credi che le persone che hanno deciso quali vangeli adottare e come impostare la dottrina cristiana siano stati ispirati da Dio è fede.
ArcAngel
07-01-2007, 17:15
Dato che non credo...ne do' una spiegazione da non credente
Forse non hai capito l'esempio della ferrari.
non basata su dogmi
guarda che i credenti non hanno bisogno di leggere la definizione "tecnica" di fede scritta nel catechismo per provare ciò che vivono.
L'uomo è l'unica specie in grado di avere coscienza del passato e del proprio futuro (sa che morira') quindi fa parte della natura umana interrogarsi sulla propria esistenza
..certo ma vaglielo a dire a chi come te non credente, s'imbatte in discorsi puramente evoluzionistici che siamo uguali agli animali.
Alla base di questo c'è la ricerca del senso della vita...la religione è solo una delle tante risposte
...l'ho già detto prima, ti ripeto questa è solo il motivo della nascita della filosofia non certo della teologia cristiana.
E' l'analisi che fa Pesce nel libro citato prima...i rimaneggiamenti ci sono stati...se tu credi che le persone che hanno deciso quali vangeli adottare e come impostare la dottrina cristiana siano stati ispirati da Dio è fede.
Scusa questo è l'inizio della nostra mini ricerca ? forse non mi sono spiegato :
una mini analisi della scarsa e deviata concezione storico-culturale che la Chiesa cattolica ha sui vangeli sinottici.
Quindi potremmo iniziare a parlare della teoria della dipendenza orale e mutua dei sinottici, partendo da uno dei principali metodi per lo studio della Bibbia: metodo dell'analisi narrativa ; ci sono diversi studiosi in merito da citare lo sò ma possiamo se vuoi (per uno studio più scientifico) rifarci a ciò che facevano in antichità oppure ci basiamo sulla ricerca scientifica attuale della narratologia o passare se preferisci ad un'analisi semiotica.
Forse non hai capito l'esempio della ferrari.
non basata su dogmi
guarda che i credenti non hanno bisogno di leggere la definizione "tecnica" di fede scritta nel catechismo per provare ciò che vivono.
L'uomo è l'unica specie in grado di avere coscienza del passato e del proprio futuro (sa che morira') quindi fa parte della natura umana interrogarsi sulla propria esistenza
..certo ma vaglielo a dire a chi come te non credente, s'imbatte in discorsi puramente evoluzionistici che siamo uguali agli animali.
Alla base di questo c'è la ricerca del senso della vita...la religione è solo una delle tante risposte
...l'ho già detto prima, ti ripeto questa è solo il motivo della nascita della filosofia non certo della teologia cristiana.
E' l'analisi che fa Pesce nel libro citato prima...i rimaneggiamenti ci sono stati...se tu credi che le persone che hanno deciso quali vangeli adottare e come impostare la dottrina cristiana siano stati ispirati da Dio è fede.
Scusa questo è l'inizio della nostra mini ricerca ? forse non mi sono spiegato :
una mini analisi della scarsa e deviata concezione storico-culturale che la Chiesa cattolica ha sui vangeli sinottici.
Quindi potremmo iniziare a parlare della teoria della dipendenza orale e mutua dei sinottici, partendo da uno dei principali metodi per lo studio della Bibbia: metodo dell'analisi narrativa ; ci sono diversi studiosi in merito da citare lo sò ma possiamo se vuoi (per uno studio più scientifico) rifarci a ciò che facevano in antichità oppure ci basiamo sulla ricerca scientifica attuale della narratologia o passare se preferisci ad un'analisi semiotica.
ekerazha
07-01-2007, 17:16
il secondo dimostra un'ipotesi attraverso un risultato (non ha senso) quindi non influenza la realtà (ipotesi).
L'errore è vedere come ipotesi quella che tu chiami ipotesi, in effetti non essendoci nella realtà alcuna evidenza dell'esistenza di un mondo trascendente, prendere l'esistenza del trascendente come ipotesi iniziale è del tutto privo di significato.
;)
L'errore è vedere come ipotesi quella che tu chiami ipotesi, in effetti non essendoci nella realtà alcuna evidenza dell'esistenza di un mondo trascendente, prendere l'esistenza del trascendente come ipotesi iniziale è del tutto privo di significato.
;)
ekerazha
07-01-2007, 17:19
hai ragione eke anch'io che sono cattolico non credo ad alcune cose, tipo che Napoleone abbia perso a Waterloo e Mozart abbia composto lui Sinfonia n.40 , a maggior ragione ti comprendo che nn credi a cose di 2000 anni fa.
In realtà ciò che dici non è proprio calzante... io non ho problemi a credere che 2000 anni fa qualcuno abbia scritto i vangeli, la cosa paradossale è credere che tutto quello che c'è scritto in quei vangeli sia vero. E' un po' come sostenere che l'uomo sia nato dalla creta e la donna da una costola dell'uomo perchè è scritto nella bibbia.
In realtà ciò che dici non è proprio calzante... io non ho problemi a credere che 2000 anni fa qualcuno abbia scritto i vangeli, la cosa paradossale è credere che tutto quello che c'è scritto in quei vangeli sia vero. E' un po' come sostenere che l'uomo sia nato dalla creta e la donna da una costola dell'uomo perchè è scritto nella bibbia.
ArcAngel
07-01-2007, 17:28
Eke il problema è che la Bibbia è piena di metafore , forse da non credente pensi che la Chiesa o gli Ebrei t'insegnino a credere quello che v'è parola per parola ?
io non ho problemi a credere che 2000 anni fa qualcuno abbia scritto i vangeli, la cosa paradossale è credere che tutto quello che c'è scritto in quei vangeli sia vero.
Certo ma ti ripeto con un'altro esempio , anch'io non faccio fatica a credere che Mozart sia esistito ma che abbia composto quelle sinfonie ce ne passa
io non ho problemi a credere che 2000 anni fa qualcuno abbia scritto i vangeli, la cosa paradossale è credere che tutto quello che c'è scritto in quei vangeli sia vero.
Certo ma ti ripeto con un'altro esempio , anch'io non faccio fatica a credere che Mozart sia esistito ma che abbia composto quelle sinfonie ce ne passa
ekerazha
07-01-2007, 17:30
Ma così sposti ancora il discorso, stavamo parlando di esistenza :p
Certamente... ho utilizzato la formulazione più soft "non ha senso" anzichè "non esiste" proprio perchè la certezza assoluta al 100% per definizione non la si può avere... si può solo stabilire che una cosa sia molto più probabile di un'altra.
Questa affermazione e l'accento sulla verificabilità mi ricordano il neopositivismo, ma a differenza di loro sostieni l'idea di una "essenza delle cose" che è prettamente metafisica.
Assolutamente errato... non c'è nulla di metafisico nel mio pensiero, anzi... quella che io chiamo "'essenza" ("Jimmy") riguarda proprio la "fisica".
Penso di chiudere qui. Ho capito che consideri esistente tutto e solo ciò che può essere "toccato con mano" e per estensione ciò che è analogo anche se non percepibile e scegli le definizioni in modo da accordarsi a questa visione intuitiva.
Già... come io ho capito perfettamente le tue obiezioni e chiaramente non le condivido.
Quello che non riesco a comunicare evidentemente è che questo è un modello come tanti altri e con le sue ambiguità. La tua frase Invece un mondo trascendente non posso vederlo, per definizione, nemmeno potenzialmente e non ha influenza sulla realtà evidente si applica anche all'esempio delle galassie, che consideri comunque reali.
No... le "galassie" potenzialmente potresti vederle benissimo, anzi non è escluso che in futuro si possa. Invece vedere ciò che si presume trascendente è impossibile oggi, domani, per sempre... per definizione.
Personalmente preferisco avere una visione più elastica, perchè non voglio essere limitato dai miei pregiudizi ragionando su questi temi.
Il fatto che ci sia una tesi A e che la si ritenga esatta, porta inevitabilmente al fatto che la tesi !A venga ritenuta "non esatta". Non è questione di elasticità.
E di questo Jimmy su cui non possiamo dire nulla cosa ne facciamo? :D
Non possiamo usarlo per definire la logica o cosa esiste o cosa è evidente etc... al massimo possiamo postularne l'esistenza per comodità, ma allora perchè Jimmy è permesso e Dio no? :D
Come non puoi dire nulla? Anzi... è proprio la cosa sulla quale puoi avere maggiori certezze e proprio per questo è utilizzabile quale "anello iniziale" nei procedimenti logici che ho illustrato. Jimmy è permesso perchè è evidente (dicendo che non è evidente negheresti te stesso, perchè anche tu sei Jimmy), Dio non lo è.
Certamente... ho utilizzato la formulazione più soft "non ha senso" anzichè "non esiste" proprio perchè la certezza assoluta al 100% per definizione non la si può avere... si può solo stabilire che una cosa sia molto più probabile di un'altra.
Questa affermazione e l'accento sulla verificabilità mi ricordano il neopositivismo, ma a differenza di loro sostieni l'idea di una "essenza delle cose" che è prettamente metafisica.
Assolutamente errato... non c'è nulla di metafisico nel mio pensiero, anzi... quella che io chiamo "'essenza" ("Jimmy") riguarda proprio la "fisica".
Penso di chiudere qui. Ho capito che consideri esistente tutto e solo ciò che può essere "toccato con mano" e per estensione ciò che è analogo anche se non percepibile e scegli le definizioni in modo da accordarsi a questa visione intuitiva.
Già... come io ho capito perfettamente le tue obiezioni e chiaramente non le condivido.
Quello che non riesco a comunicare evidentemente è che questo è un modello come tanti altri e con le sue ambiguità. La tua frase Invece un mondo trascendente non posso vederlo, per definizione, nemmeno potenzialmente e non ha influenza sulla realtà evidente si applica anche all'esempio delle galassie, che consideri comunque reali.
No... le "galassie" potenzialmente potresti vederle benissimo, anzi non è escluso che in futuro si possa. Invece vedere ciò che si presume trascendente è impossibile oggi, domani, per sempre... per definizione.
Personalmente preferisco avere una visione più elastica, perchè non voglio essere limitato dai miei pregiudizi ragionando su questi temi.
Il fatto che ci sia una tesi A e che la si ritenga esatta, porta inevitabilmente al fatto che la tesi !A venga ritenuta "non esatta". Non è questione di elasticità.
E di questo Jimmy su cui non possiamo dire nulla cosa ne facciamo? :D
Non possiamo usarlo per definire la logica o cosa esiste o cosa è evidente etc... al massimo possiamo postularne l'esistenza per comodità, ma allora perchè Jimmy è permesso e Dio no? :D
Come non puoi dire nulla? Anzi... è proprio la cosa sulla quale puoi avere maggiori certezze e proprio per questo è utilizzabile quale "anello iniziale" nei procedimenti logici che ho illustrato. Jimmy è permesso perchè è evidente (dicendo che non è evidente negheresti te stesso, perchè anche tu sei Jimmy), Dio non lo è.
ekerazha
07-01-2007, 17:33
Eke il problema è che la Bibbia è piena di metafore , forse da non credente pensi che la Chiesa o gli Ebrei t'insegnino a credere quello che v'è parola per parola ?
Certo ma ti ripeto con un'altro esempio , anch'io non faccio fatica a credere che Mozart sia esistito ma che abbia composto quelle sinfonie ce ne passa
No ma ti pongo alcune obiezioni:
- Se ritieni che la Bibbia faccia uso di metafore, allora qualsiasi cosa essa narri può potenzialmente essere una metafora, un simbolo...... quindi anche Dio stesso potrebbe essere un simbolo (una rappresentazione di determinati valori) e non un'entità realmente esistente da adorare etc.
- Anche il Vangelo allora potrebbe usare simboli, i miracoli potrebbero benissimo essere "simboli" e non cose realmente accadute.
Insomma... non puoi dire che sono "simboli" o "metafore" solo quando ti fa comodo.
Certo ma ti ripeto con un'altro esempio , anch'io non faccio fatica a credere che Mozart sia esistito ma che abbia composto quelle sinfonie ce ne passa
No ma ti pongo alcune obiezioni:
- Se ritieni che la Bibbia faccia uso di metafore, allora qualsiasi cosa essa narri può potenzialmente essere una metafora, un simbolo...... quindi anche Dio stesso potrebbe essere un simbolo (una rappresentazione di determinati valori) e non un'entità realmente esistente da adorare etc.
- Anche il Vangelo allora potrebbe usare simboli, i miracoli potrebbero benissimo essere "simboli" e non cose realmente accadute.
Insomma... non puoi dire che sono "simboli" o "metafore" solo quando ti fa comodo.
ga444b666ma777r999in333i
07-01-2007, 17:47
...
Insomma... non puoi dire che sono "simboli" o "metafore" solo quando ti fa comodo...
.
O lo sono sempre o mai, oppure lo sono quando l'autore lo dice.
;)
Insomma... non puoi dire che sono "simboli" o "metafore" solo quando ti fa comodo...
.
O lo sono sempre o mai, oppure lo sono quando l'autore lo dice.
;)
Kharonte85
07-01-2007, 19:07
Forse non hai capito l'esempio della ferrari.
Perche' forse non c'entra una mazza? :)
guarda che i credenti non hanno bisogno di leggere la definizione "tecnica" di fede scritta nel catechismo per provare ciò che vivono.
:mbe: e che c'entra? Definizione o non definizione credono basandosi sui dogmi o su quello che sentono...
..certo ma vaglielo a dire a chi come te non credente, s'imbatte in discorsi puramente evoluzionistici che siamo uguali agli animali.
:mbe: ma guarda che la mia affermazione è indipendente dal fatto che si pensi che si discenda da una scimmia o che siamo figli creati dal nulla da Dio...
...l'ho già detto prima, ti ripeto questa è solo il motivo della nascita della filosofia non certo della teologia cristiana.
La teologia cattolica è l'esercizio della ragione sul messaggio della rivelazione accolto dalla fede. Alla base c'è, dunque, il rapporto tra fede e ragione che la tradizione cattolica concepisce all'insegna della complementarità. Gli apologeti cristiani definivano, infatti, la propria fede come "vera filosofia", cioè come autentica risposta alle domande filosofiche.
Ogni grande religione, rivelata e non, ha origine dall'esigenza tutta umana di risposta alle grandi questioni e domande dell'esistenza come: chi siamo?, cosa siamo? da dove veniamo?, dove andiamo?, è infinito il tempo?, esiste Dio? Lo studio razionale delle risposte che ogni fede religiosa propone alle precedenti domande fornisce supporto argomentativo a chi si accinga a studiare criticamente e logicamente la filosofia della religione. da wikipedia
Non mi sembra che le origini fra Filosofia e Religione siano molto diverse...
Scusa questo è l'inizio della nostra mini ricerca ? forse non mi sono spiegato :
una mini analisi della scarsa e deviata concezione storico-culturale che la Chiesa cattolica ha sui vangeli sinottici.
Quindi potremmo iniziare a parlare della teoria della dipendenza orale e mutua dei sinottici, partendo da uno dei principali metodi per lo studio della Bibbia: metodo dell'analisi narrativa ; ci sono diversi studiosi in merito da citare lo sò ma possiamo se vuoi (per uno studio più scientifico) rifarci a ciò che facevano in antichità oppure ci basiamo sulla ricerca scientifica attuale della narratologia o passare se preferisci ad un'analisi semiotica.
Se ti devi spiegare fallo con parole diverse...oppure potresti cominciare a farlo...cosi' magari capisco cosa intendi... :)
Perche' forse non c'entra una mazza? :)
guarda che i credenti non hanno bisogno di leggere la definizione "tecnica" di fede scritta nel catechismo per provare ciò che vivono.
:mbe: e che c'entra? Definizione o non definizione credono basandosi sui dogmi o su quello che sentono...
..certo ma vaglielo a dire a chi come te non credente, s'imbatte in discorsi puramente evoluzionistici che siamo uguali agli animali.
:mbe: ma guarda che la mia affermazione è indipendente dal fatto che si pensi che si discenda da una scimmia o che siamo figli creati dal nulla da Dio...
...l'ho già detto prima, ti ripeto questa è solo il motivo della nascita della filosofia non certo della teologia cristiana.
La teologia cattolica è l'esercizio della ragione sul messaggio della rivelazione accolto dalla fede. Alla base c'è, dunque, il rapporto tra fede e ragione che la tradizione cattolica concepisce all'insegna della complementarità. Gli apologeti cristiani definivano, infatti, la propria fede come "vera filosofia", cioè come autentica risposta alle domande filosofiche.
Ogni grande religione, rivelata e non, ha origine dall'esigenza tutta umana di risposta alle grandi questioni e domande dell'esistenza come: chi siamo?, cosa siamo? da dove veniamo?, dove andiamo?, è infinito il tempo?, esiste Dio? Lo studio razionale delle risposte che ogni fede religiosa propone alle precedenti domande fornisce supporto argomentativo a chi si accinga a studiare criticamente e logicamente la filosofia della religione. da wikipedia
Non mi sembra che le origini fra Filosofia e Religione siano molto diverse...
Scusa questo è l'inizio della nostra mini ricerca ? forse non mi sono spiegato :
una mini analisi della scarsa e deviata concezione storico-culturale che la Chiesa cattolica ha sui vangeli sinottici.
Quindi potremmo iniziare a parlare della teoria della dipendenza orale e mutua dei sinottici, partendo da uno dei principali metodi per lo studio della Bibbia: metodo dell'analisi narrativa ; ci sono diversi studiosi in merito da citare lo sò ma possiamo se vuoi (per uno studio più scientifico) rifarci a ciò che facevano in antichità oppure ci basiamo sulla ricerca scientifica attuale della narratologia o passare se preferisci ad un'analisi semiotica.
Se ti devi spiegare fallo con parole diverse...oppure potresti cominciare a farlo...cosi' magari capisco cosa intendi... :)
ArcAngel
07-01-2007, 19:58
Se ritieni che la Bibbia faccia uso di metafore, allora qualsiasi cosa essa narri può potenzialmente essere una metafora, un simbolo
certamente,altrimenti cosa la stanno in continuazione a studiare?
Insomma... non puoi dire che sono "simboli" o "metafore" solo quando ti fa comodo...
insomma sarebbe una questione di comodo , e quali sarebbero scusa quelle parti comode e quelle che potrebbero avere una minima possibilità veritiera ?
e che c'entra? Definizione o non definizione credono basandosi sui dogmi
forse non ci capiamo qui, la rimeno così...tu credi che ci vogliono i dogmi perchè io capisca che ho fede e quindi a credere ?
La teologia cattolica è l'esercizio della ragione sul messaggio della rivelazione accolto dalla fede
quindi qui tu leggeresti che all'origine della teologia cristiana (occhio non confonderti con religione , noi stiamo parlando delle origini della teologia cristiana) ci sono le classiche domande da dove veniamo ,qual'è il senso della vita ecc ?
Guarda che molto semplicemente la teologia cristiana nasce con l'avvenimento di Gesù , proprio quel messaggio della rivelazione accolto dalla fede, è ben un'altro paio di maniche.
Poi tutto il resto è una conseguenza.
Se ti devi spiegare fallo con parole diverse
come con parole diverse ?? Ho capito dai.
certamente,altrimenti cosa la stanno in continuazione a studiare?
Insomma... non puoi dire che sono "simboli" o "metafore" solo quando ti fa comodo...
insomma sarebbe una questione di comodo , e quali sarebbero scusa quelle parti comode e quelle che potrebbero avere una minima possibilità veritiera ?
e che c'entra? Definizione o non definizione credono basandosi sui dogmi
forse non ci capiamo qui, la rimeno così...tu credi che ci vogliono i dogmi perchè io capisca che ho fede e quindi a credere ?
La teologia cattolica è l'esercizio della ragione sul messaggio della rivelazione accolto dalla fede
quindi qui tu leggeresti che all'origine della teologia cristiana (occhio non confonderti con religione , noi stiamo parlando delle origini della teologia cristiana) ci sono le classiche domande da dove veniamo ,qual'è il senso della vita ecc ?
Guarda che molto semplicemente la teologia cristiana nasce con l'avvenimento di Gesù , proprio quel messaggio della rivelazione accolto dalla fede, è ben un'altro paio di maniche.
Poi tutto il resto è una conseguenza.
Se ti devi spiegare fallo con parole diverse
come con parole diverse ?? Ho capito dai.
ekerazha
07-01-2007, 20:15
O lo sono sempre o mai, oppure lo sono quando l'autore lo dice.
;)
Quindi non lo sono solo quando "fa comodo" ;)
;)
Quindi non lo sono solo quando "fa comodo" ;)
ga444b666ma777r999in333i
07-01-2007, 20:18
Quindi non lo sono solo quando "fa comodo" ;)
Non era ovvio? O sempre o mai, o quando dice l'autore. ;)
Non era ovvio? O sempre o mai, o quando dice l'autore. ;)
ekerazha
07-01-2007, 20:20
certamente,altrimenti cosa la stanno in continuazione a studiare?
insomma sarebbe una questione di comodo , e quali sarebbero scusa quelle parti comode e quelle che potrebbero avere una minima possibilità veritiera ?
C'è poco da studiare... bisognerebbe chiedere agli autori (sperando che non mentano) ;)
La chiesa cattolica però è molto brava nel tramutare l'interpretazione letterale in simbolica ogni volta che si trova in un vicolo cieco (vedi il caso del "fermati o sole").
insomma sarebbe una questione di comodo , e quali sarebbero scusa quelle parti comode e quelle che potrebbero avere una minima possibilità veritiera ?
C'è poco da studiare... bisognerebbe chiedere agli autori (sperando che non mentano) ;)
La chiesa cattolica però è molto brava nel tramutare l'interpretazione letterale in simbolica ogni volta che si trova in un vicolo cieco (vedi il caso del "fermati o sole").
ekerazha
07-01-2007, 20:21
Non era ovvio? O sempre o mai, o quando dice l'autore. ;)
No non è ovvio... perchè potrebbe essere anche "a volte" (anche se l'autore non lo dice esplicitamente) però c'è appunto una bella differenza tra un "a volte" oggettivo ed un "a volte" di comodo come quello della chiesa ;)
No non è ovvio... perchè potrebbe essere anche "a volte" (anche se l'autore non lo dice esplicitamente) però c'è appunto una bella differenza tra un "a volte" oggettivo ed un "a volte" di comodo come quello della chiesa ;)
ga444b666ma777r999in333i
07-01-2007, 20:31
C'è poco da studiare... bisognerebbe chiedere agli autori (sperando che non mentano) ;)
La chiesa cattolica però è molto brava nel tramutare l'interpretazione letterale in simbolica ogni volta che si trova in un vicolo cieco (vedi il caso del "fermati o sole").
Vedi io condivido la tua razionale ricerca della fede :D , però non mi piace una cosa; esiste 1 ateo qui che non odia la Chiesa? Esiste un NON cattolico cristiano che non odia il Papa, il Vaticano e compagnia cantando?
Cioè a me sembra che tu, eli e tutti gli altri atei abbiate molti sampietrini di Piazza S.Pietro nelle scarpe pronti ad uscire allo scoperto con "risentimenti" vari da vomitare contro il Vaticano.
Cioè, ragazzi, che senso ha?
Ammesso tu abbia dimostrato che non è logica l'esistenza di Dio, perché dovresti anche dimostrare che la Chiesa trama per "modificare" e "deviare" la storia per ottenere i propri interessi? Non c'è nesso tra le due cose...
Non è sostenibile un discorso "logico", se farcito di osservazioni "soggettive" sinonimo di risentimenti verso il Vaticano.
Il tuo primo dubbio verso la Chiesa è stato "razionale", o tutto è finalizzato a screditare la Chiesa e il Vaticano?
La chiesa cattolica però è molto brava nel tramutare l'interpretazione letterale in simbolica ogni volta che si trova in un vicolo cieco (vedi il caso del "fermati o sole").
Vedi io condivido la tua razionale ricerca della fede :D , però non mi piace una cosa; esiste 1 ateo qui che non odia la Chiesa? Esiste un NON cattolico cristiano che non odia il Papa, il Vaticano e compagnia cantando?
Cioè a me sembra che tu, eli e tutti gli altri atei abbiate molti sampietrini di Piazza S.Pietro nelle scarpe pronti ad uscire allo scoperto con "risentimenti" vari da vomitare contro il Vaticano.
Cioè, ragazzi, che senso ha?
Ammesso tu abbia dimostrato che non è logica l'esistenza di Dio, perché dovresti anche dimostrare che la Chiesa trama per "modificare" e "deviare" la storia per ottenere i propri interessi? Non c'è nesso tra le due cose...
Non è sostenibile un discorso "logico", se farcito di osservazioni "soggettive" sinonimo di risentimenti verso il Vaticano.
Il tuo primo dubbio verso la Chiesa è stato "razionale", o tutto è finalizzato a screditare la Chiesa e il Vaticano?
ekerazha
07-01-2007, 20:45
[...]
Ammesso tu abbia dimostrato che non è logica l'esistenza di Dio, perché dovresti anche dimostrare che la Chiesa trama per "modificare" e "deviare" la storia per ottenere i propri interessi? Non c'è nesso tra le due cose...
[...]
Non c'è nesso ma sono delle grandi verità ;)
Ammesso tu abbia dimostrato che non è logica l'esistenza di Dio, perché dovresti anche dimostrare che la Chiesa trama per "modificare" e "deviare" la storia per ottenere i propri interessi? Non c'è nesso tra le due cose...
[...]
Non c'è nesso ma sono delle grandi verità ;)
lowenz
07-01-2007, 20:48
Esiste un NON cattolico cristiano che non odia il Papa, il Vaticano e compagnia cantando?
Mai letta la parabola del buon samaritano? :D
Il samaritano è l'incarnazione dell'eretico in quanto non-giudeo (infatti è della Samaria, non della Giudea), che però è di buona volontà e compie il bene nonostante non faccia parte del popolo eletto.
Mai letta la parabola del buon samaritano? :D
Il samaritano è l'incarnazione dell'eretico in quanto non-giudeo (infatti è della Samaria, non della Giudea), che però è di buona volontà e compie il bene nonostante non faccia parte del popolo eletto.
Kharonte85
07-01-2007, 20:49
forse non ci capiamo qui, la rimeno così...tu credi che ci vogliono i dogmi perchè io capisca che ho fede e quindi a credere ?
Hai prove dell'esistenza di Dio?
Se hai fede credi nei dogmi e nella chiesa...altrimenti la tua fede non è cattolica...
Credo in un solo Dio, Padre onnipotente, creatore del cielo e della terra, di tutte le cose visibili ed invisibili. Credo in un solo Signore, Gesù Cristo, unigenito Figlio di Dio, nato dal Padre prima di tutti i secoli: Dio da Dio, luce da luce, Dio vero da Dio vero, generato, non creato, della stessa sostanza del Padre; per mezzo di Lui tutte le cose sono state create. Per noi uomini e per la nostra salvezza discese dal cielo, e per opera dello Spirito Santo si è incarnato nel seno della Vergine Maria e si è fatto uomo. Fu crocifisso per noi sotto Ponzio Pilato, morì e fu sepolto. Il terzo giorno è risuscitato, secondo le Scritture, è salito al cielo, siede alla destra del Padre. E di nuovo verrà, nella gloria, per giudicare i vivi e i morti, e il suo regno non avrà fine. Credo nello Spirito Santo, che è Signore e dà la vita, e procede dal Padre e dal Figlio. Con il Padre e il Figlio è adorato e glorificato, e ha parlato per mezzo dei profeti. Credo la Chiesa, una, santa, cristiana, e apostolica. Professo un solo battesimo per il perdono dei peccati. Aspetto la risurrezione dei morti e la vita del mondo che verrà. Amen.
quindi qui tu leggeresti che all'origine della teologia cristiana (occhio non confonderti con religione , noi stiamo parlando delle origini della teologia cristiana) ci sono le classiche domande da dove veniamo ,qual'è il senso della vita ecc ?
Guarda che molto semplicemente la teologia cristiana nasce con l'avvenimento di Gesù , proprio quel messaggio della rivelazione accolto dalla fede, è ben un'altro paio di maniche.
Poi tutto il resto è una conseguenza.
Nasce con gesù perche' gesù stesso si pone le stesse domande...
come con parole diverse ?? Ho capito dai.
:mbe: devi solo spiegarmi che cosa intendevi fare...
Hai prove dell'esistenza di Dio?
Se hai fede credi nei dogmi e nella chiesa...altrimenti la tua fede non è cattolica...
Credo in un solo Dio, Padre onnipotente, creatore del cielo e della terra, di tutte le cose visibili ed invisibili. Credo in un solo Signore, Gesù Cristo, unigenito Figlio di Dio, nato dal Padre prima di tutti i secoli: Dio da Dio, luce da luce, Dio vero da Dio vero, generato, non creato, della stessa sostanza del Padre; per mezzo di Lui tutte le cose sono state create. Per noi uomini e per la nostra salvezza discese dal cielo, e per opera dello Spirito Santo si è incarnato nel seno della Vergine Maria e si è fatto uomo. Fu crocifisso per noi sotto Ponzio Pilato, morì e fu sepolto. Il terzo giorno è risuscitato, secondo le Scritture, è salito al cielo, siede alla destra del Padre. E di nuovo verrà, nella gloria, per giudicare i vivi e i morti, e il suo regno non avrà fine. Credo nello Spirito Santo, che è Signore e dà la vita, e procede dal Padre e dal Figlio. Con il Padre e il Figlio è adorato e glorificato, e ha parlato per mezzo dei profeti. Credo la Chiesa, una, santa, cristiana, e apostolica. Professo un solo battesimo per il perdono dei peccati. Aspetto la risurrezione dei morti e la vita del mondo che verrà. Amen.
quindi qui tu leggeresti che all'origine della teologia cristiana (occhio non confonderti con religione , noi stiamo parlando delle origini della teologia cristiana) ci sono le classiche domande da dove veniamo ,qual'è il senso della vita ecc ?
Guarda che molto semplicemente la teologia cristiana nasce con l'avvenimento di Gesù , proprio quel messaggio della rivelazione accolto dalla fede, è ben un'altro paio di maniche.
Poi tutto il resto è una conseguenza.
Nasce con gesù perche' gesù stesso si pone le stesse domande...
come con parole diverse ?? Ho capito dai.
:mbe: devi solo spiegarmi che cosa intendevi fare...
lowenz
07-01-2007, 20:57
io mi rifaccio molto più volentieri ai filosofi della natura
Una nuova donna nella sezione politica.....benvenuta nell'arena :D
Studi filosofia greca?
Una nuova donna nella sezione politica.....benvenuta nell'arena :D
Studi filosofia greca?
Kharonte85
07-01-2007, 20:58
Vedi io condivido la tua razionale ricerca della fede :D , però non mi piace una cosa; esiste 1 ateo qui che non odia la Chiesa? Esiste un NON cattolico cristiano che non odia il Papa, il Vaticano e compagnia cantando?
Cioè a me sembra che tu, eli e tutti gli altri atei abbiate molti sampietrini di Piazza S.Pietro nelle scarpe pronti ad uscire allo scoperto con "risentimenti" vari da vomitare contro il Vaticano.
Cioè, ragazzi, che senso ha?
Ammesso tu abbia dimostrato che non è logica l'esistenza di Dio, perché dovresti anche dimostrare che la Chiesa trama per "modificare" e "deviare" la storia per ottenere i propri interessi? Non c'è nesso tra le due cose...
Non è sostenibile un discorso "logico", se farcito di osservazioni "soggettive" sinonimo di risentimenti verso il Vaticano.
Il tuo primo dubbio verso la Chiesa è stato "razionale", o tutto è finalizzato a screditare la Chiesa e il Vaticano?
La chiesa fa anche del bene...ma non è coerente coi propri principi fondanti...ed è immersa nella politica...ma che si leggano un po' il Vangelo :read:
Predicano l'Amore per il prossimo poi si dimostrano i primi intolleranti coi Gay (ah gia'...i gay non sono il prossimo :rolleyes: )
La povertà evangelica se la sono casualmente dimenticata... :rolleyes:
Cioè a me sembra che tu, eli e tutti gli altri atei abbiate molti sampietrini di Piazza S.Pietro nelle scarpe pronti ad uscire allo scoperto con "risentimenti" vari da vomitare contro il Vaticano.
Cioè, ragazzi, che senso ha?
Ammesso tu abbia dimostrato che non è logica l'esistenza di Dio, perché dovresti anche dimostrare che la Chiesa trama per "modificare" e "deviare" la storia per ottenere i propri interessi? Non c'è nesso tra le due cose...
Non è sostenibile un discorso "logico", se farcito di osservazioni "soggettive" sinonimo di risentimenti verso il Vaticano.
Il tuo primo dubbio verso la Chiesa è stato "razionale", o tutto è finalizzato a screditare la Chiesa e il Vaticano?
La chiesa fa anche del bene...ma non è coerente coi propri principi fondanti...ed è immersa nella politica...ma che si leggano un po' il Vangelo :read:
Predicano l'Amore per il prossimo poi si dimostrano i primi intolleranti coi Gay (ah gia'...i gay non sono il prossimo :rolleyes: )
La povertà evangelica se la sono casualmente dimenticata... :rolleyes:
ga444b666ma777r999in333i
07-01-2007, 21:00
Non c'è nesso ma sono delle grandi verità ;)
Ok, e quindi un razionale come te, si diletta a commentare proprie logiche deduzioni con altre affermazioni senza nesso? A che prò? Sei contro la Chiesa o semplicemente credi non esista Dio?
Ok, e quindi un razionale come te, si diletta a commentare proprie logiche deduzioni con altre affermazioni senza nesso? A che prò? Sei contro la Chiesa o semplicemente credi non esista Dio?
ekerazha
07-01-2007, 21:06
Ok, e quindi un razionale come te, si diletta a commentare proprie logiche deduzioni con altre affermazioni senza nesso? A che prò? Sei contro la Chiesa o semplicemente credi non esista Dio?
Entrambe le cose... diciamo che sono commenti coerenti quando ci sono interlocutori che credono in Dio e anche nella Chiesa Cattolica ;)
Entrambe le cose... diciamo che sono commenti coerenti quando ci sono interlocutori che credono in Dio e anche nella Chiesa Cattolica ;)
ga444b666ma777r999in333i
07-01-2007, 21:22
Entrambe le cose... diciamo che sono commenti coerenti quando ci sono interlocutori che credono in Dio e anche nella Chiesa Cattolica ;)
Io invece, così come la Chiesa Cattolica, non sono contro di te, ne contro gli atei. Tu obietterai, e certo, io ho ragione, ok, ma la tua ricerca della ragione è partita solamente nel tentativo di oscurare la Chiesa; quindi fai quel che critichi nella Chiesa... Senza aver dimostrato a me quel che volevi, mi hai dimostrato cosa "muove" certi atteggiamenti a senso unico.
Sinceramente spero di aver capito male, perché un pochino mi deludi.
Io invece, così come la Chiesa Cattolica, non sono contro di te, ne contro gli atei. Tu obietterai, e certo, io ho ragione, ok, ma la tua ricerca della ragione è partita solamente nel tentativo di oscurare la Chiesa; quindi fai quel che critichi nella Chiesa... Senza aver dimostrato a me quel che volevi, mi hai dimostrato cosa "muove" certi atteggiamenti a senso unico.
Sinceramente spero di aver capito male, perché un pochino mi deludi.
ga444b666ma777r999in333i
07-01-2007, 21:24
Mai letta la parabola del buon samaritano? :D
Il samaritano è l'incarnazione dell'eretico in quanto non-giudeo (infatti è della Samaria, non della Giudea), che però è di buona volontà e compie il bene nonostante non faccia parte del popolo eletto.
Uhm, non ti inquadro mica bene, ancora, sai :D .
Il samaritano è l'incarnazione dell'eretico in quanto non-giudeo (infatti è della Samaria, non della Giudea), che però è di buona volontà e compie il bene nonostante non faccia parte del popolo eletto.
Uhm, non ti inquadro mica bene, ancora, sai :D .
ArcAngel
07-01-2007, 21:45
Hai prove dell'esistenza di Dio?
Come no, la Bibbia come documento e quel dono misterioso che si chiama fede...ehm no forse ora mi dici che è troppo comodo dire "dono misterioso" e che questa definizione me l'ha inculcato la Chiesa oh Dio non so come dirtelo :cry: ...forse mi potresti aiutare tu...facciamo così tu mi dai la prova da dove si vede che esiste l'amicizia, l'amore o l'odio tra due persone ?
Come controprova storica mi dici i nomi di qualche libro storico che contraddice completamente la Bibbia ?
Se hai fede credi nei dogmi e nella chiesa
Bene vedi che ti sei risposto da solo ? Se(prima)hai fede--(poi)credi nei dogmi.
Nasce con gesù perche' gesù stesso si pone le stesse domande...
cosa ? e dove lo leggi nel vangelo ? Fammi una citazione di Gesù che in questo momento mi sfugge.
:mbe: devi solo spiegarmi che cosa intendevi fare
senti ma ti devo fare un incolla all'infinito di quello che ho scritto in precedenza ? Ma come devo dirtelo ?
invece di chiederti "Kharonte hai una scheda video directx 9 o 10 ?" che devo tramutartelo in "Kharonte hai una scheda video con librerie multimediali sviluppate da Microsft adibite alla gestione della grafica tridimensionale , vettoriale del suono ecc" 9 o 10 ?
Scusa eh...mica ne ho voglia.
C'è poco da studiare... bisognerebbe chiedere agli autori (sperando che non mentano)
La chiesa cattolica però è molto brava nel tramutare l'interpretazione letterale in simbolica ogni volta che si trova in un vicolo cieco (vedi il caso del "fermati o sole").
Eke la risposta a ciò che t'ho chiesto sarebbe quest'affare qui ?
Mi ripeto, ti chiedevo se hai qualche simbolo , qualche frase qualche hapax nella Bibbia che non ti convince o nel vangelo qualche logiòn
Come no, la Bibbia come documento e quel dono misterioso che si chiama fede...ehm no forse ora mi dici che è troppo comodo dire "dono misterioso" e che questa definizione me l'ha inculcato la Chiesa oh Dio non so come dirtelo :cry: ...forse mi potresti aiutare tu...facciamo così tu mi dai la prova da dove si vede che esiste l'amicizia, l'amore o l'odio tra due persone ?
Come controprova storica mi dici i nomi di qualche libro storico che contraddice completamente la Bibbia ?
Se hai fede credi nei dogmi e nella chiesa
Bene vedi che ti sei risposto da solo ? Se(prima)hai fede--(poi)credi nei dogmi.
Nasce con gesù perche' gesù stesso si pone le stesse domande...
cosa ? e dove lo leggi nel vangelo ? Fammi una citazione di Gesù che in questo momento mi sfugge.
:mbe: devi solo spiegarmi che cosa intendevi fare
senti ma ti devo fare un incolla all'infinito di quello che ho scritto in precedenza ? Ma come devo dirtelo ?
invece di chiederti "Kharonte hai una scheda video directx 9 o 10 ?" che devo tramutartelo in "Kharonte hai una scheda video con librerie multimediali sviluppate da Microsft adibite alla gestione della grafica tridimensionale , vettoriale del suono ecc" 9 o 10 ?
Scusa eh...mica ne ho voglia.
C'è poco da studiare... bisognerebbe chiedere agli autori (sperando che non mentano)
La chiesa cattolica però è molto brava nel tramutare l'interpretazione letterale in simbolica ogni volta che si trova in un vicolo cieco (vedi il caso del "fermati o sole").
Eke la risposta a ciò che t'ho chiesto sarebbe quest'affare qui ?
Mi ripeto, ti chiedevo se hai qualche simbolo , qualche frase qualche hapax nella Bibbia che non ti convince o nel vangelo qualche logiòn
ekerazha
07-01-2007, 22:19
Io invece, così come la Chiesa Cattolica, non sono contro di te, ne contro gli atei. Tu obietterai, e certo, io ho ragione, ok, ma la tua ricerca della ragione è partita solamente nel tentativo di oscurare la Chiesa; quindi fai quel che critichi nella Chiesa... Senza aver dimostrato a me quel che volevi, mi hai dimostrato cosa "muove" certi atteggiamenti a senso unico.
Sinceramente spero di aver capito male, perché un pochino mi deludi.
No no... la chiesa è proprio contro di me nel momento in cui vuole imporre la sua morale ipocrita a tutti, credenti e non credenti... ripeto, vedi caso del referendum sulla legge sulla fecondazione assistita col "non andate a votare". A dir poco *vergognoso*.
Detto questo... io non condivido il pensiero dell'esistenza di un Dio e questa è una cosa a parte, se oltretutto chi ci crede vuole impormi qualcosa, allora la "non condivisione" raddoppia.
Sinceramente spero di aver capito male, perché un pochino mi deludi.
No no... la chiesa è proprio contro di me nel momento in cui vuole imporre la sua morale ipocrita a tutti, credenti e non credenti... ripeto, vedi caso del referendum sulla legge sulla fecondazione assistita col "non andate a votare". A dir poco *vergognoso*.
Detto questo... io non condivido il pensiero dell'esistenza di un Dio e questa è una cosa a parte, se oltretutto chi ci crede vuole impormi qualcosa, allora la "non condivisione" raddoppia.
ekerazha
07-01-2007, 22:27
Come no, la Bibbia come documento e quel dono misterioso che si chiama fede...
Volendo assimilare la "fede" a qualcosa, personalmente la assimilerei a "ingenuità" (nel senso di "sprovvedutezza").
Eke la risposta a ciò che t'ho chiesto sarebbe quest'affare qui ?
Mi ripeto, ti chiedevo se hai qualche simbolo , qualche frase qualche hapax nella Bibbia che non ti convince o nel vangelo qualche logiòn
La risposta è ad un livello superiore alla domanda... questo dovrebbe farti ben riflettere se ritieni la risposta non esaudiente.
Comunque visto che vuoi cose "precise" mettiamola così:
- Dio esiste
- La donna nasce dalla costola dell'uomo
- "Fermati o sole"
Tutte e 3 simboliche o tutte e 3 da leggersi letteralmente? ;) ;)
Volendo assimilare la "fede" a qualcosa, personalmente la assimilerei a "ingenuità" (nel senso di "sprovvedutezza").
Eke la risposta a ciò che t'ho chiesto sarebbe quest'affare qui ?
Mi ripeto, ti chiedevo se hai qualche simbolo , qualche frase qualche hapax nella Bibbia che non ti convince o nel vangelo qualche logiòn
La risposta è ad un livello superiore alla domanda... questo dovrebbe farti ben riflettere se ritieni la risposta non esaudiente.
Comunque visto che vuoi cose "precise" mettiamola così:
- Dio esiste
- La donna nasce dalla costola dell'uomo
- "Fermati o sole"
Tutte e 3 simboliche o tutte e 3 da leggersi letteralmente? ;) ;)
Kharonte85
07-01-2007, 22:36
Come no, la Bibbia come documento e quel dono misterioso che si chiama fede...ehm no forse ora mi dici che è troppo comodo dire misterioso e che questa definizione me l'ha inculcato la Chiesa...forse mi potresti aiutare tu...facciamo così tu mi dai la prova di cosa sia l'ammicizia o l'amore tra due persone ?
La Bibbia è scritta da uomini...
Perche'? Prima di Gesù le persone non si amavano? Non erano amici?
Non ho bisogno di tirare in ballo Dio per capire cosa sia amore, compassione, amicizia, tolleranza...ci arrivo da solo... ;)
Come controprova storica mi dici i nomi di qualche libro storico che contraddice completamente la Bibbia ?
Prima mi dici quali sono metafore e quali invece no...altrimenti è troppo facile!
Bene vedi che ti sei risposto da solo ? Se(prima)hai fede--(poi)credi nei dogmi
Non sto dicendo che l'incontrario è impossibile anzi , infatti questa situazione è soggettiva.
Hai fatto tutto da solo...
cosa ? e dove lo leggi nel vangelo ? Fammi una citazione di Gesù che in questo momento mi sfugge.
La sua filosofia di vita traspare da quello che fa...e trova in Dio le sue risposte
Non lo si legge nel Vangelo ma lo si puo' capire se si vede Gesù per quello che è: un Ebreo che crede nell'unico Dio e che si interroga sul proprio futuro (pregando Dio)...
Matteo (15,24): "Non sono stato inviato che alle pecore perdute della casa di Israele"
Gesu' era un ebreo, non un cristiano.
senti ma ti devo fare un incolla all'infinito di quello che ho scritto in precedenza ? Ma come devo dirtelo ?
invece di chiederti "Kharonte hai una scheda video directx 9 o 10 ?" che devo tramutartelo in "Kharonte hai una scheda video con librerie multimediali sviluppate da Microsft adibite alla gestione della grafica tridimensionale , vettoriale del suono ecc" 9 o 10 ?
Scusa eh...mica ne ho voglia.
:mbe: fai un po' come ti pare...sei tu che volevi fare quella cosa io mi sono gia' documentato abbastanza... ;)
La Bibbia è scritta da uomini...
Perche'? Prima di Gesù le persone non si amavano? Non erano amici?
Non ho bisogno di tirare in ballo Dio per capire cosa sia amore, compassione, amicizia, tolleranza...ci arrivo da solo... ;)
Come controprova storica mi dici i nomi di qualche libro storico che contraddice completamente la Bibbia ?
Prima mi dici quali sono metafore e quali invece no...altrimenti è troppo facile!
Bene vedi che ti sei risposto da solo ? Se(prima)hai fede--(poi)credi nei dogmi
Non sto dicendo che l'incontrario è impossibile anzi , infatti questa situazione è soggettiva.
Hai fatto tutto da solo...
cosa ? e dove lo leggi nel vangelo ? Fammi una citazione di Gesù che in questo momento mi sfugge.
La sua filosofia di vita traspare da quello che fa...e trova in Dio le sue risposte
Non lo si legge nel Vangelo ma lo si puo' capire se si vede Gesù per quello che è: un Ebreo che crede nell'unico Dio e che si interroga sul proprio futuro (pregando Dio)...
Matteo (15,24): "Non sono stato inviato che alle pecore perdute della casa di Israele"
Gesu' era un ebreo, non un cristiano.
senti ma ti devo fare un incolla all'infinito di quello che ho scritto in precedenza ? Ma come devo dirtelo ?
invece di chiederti "Kharonte hai una scheda video directx 9 o 10 ?" che devo tramutartelo in "Kharonte hai una scheda video con librerie multimediali sviluppate da Microsft adibite alla gestione della grafica tridimensionale , vettoriale del suono ecc" 9 o 10 ?
Scusa eh...mica ne ho voglia.
:mbe: fai un po' come ti pare...sei tu che volevi fare quella cosa io mi sono gia' documentato abbastanza... ;)
ArcAngel
07-01-2007, 23:52
Volendo assimilare la "fede" a qualcosa, personalmente la assimilerei a "ingenuità" (nel senso di "sprovvedutezza").
Quindi mi saprai dimostrare con un esempio che la sprovvedutezza esiste
La risposta è ad un livello superiore alla domanda... questo dovrebbe farti ben riflettere se ritieni la risposta non esaudiente.
Direi che non m'hai risposto per niente...fuori nome , libro , paragrafo e citazione
Comunque visto che vuoi cose "precise" mettiamola così:
- Dio esiste
- La donna nasce dalla costola dell'uomo
- "Fermati o sole"
Quando intendo precise mi devi dire libro autore e citazione , cmq in effetti
se fossi in te con queste citazioni scriverei un libro " Bibbia 2 la vendetta : ecco le prove dell'inesistenza di Dio"
La Bibbia è scritta da uomini...
ho detto per caso che Dio è sceso ha preso una penna e ha cominciato a scrivere la Bibbia ?
Perche'? Prima di Gesù le persone non si amavano? Non erano amici?
Non ho bisogno di tirare in ballo Dio per capire cosa sia amore, compassione, amicizia, tolleranza...ci arrivo da solo...
Mi son spiegato male , non metto in dubbio che tu sappia cosa sia l'amore l'amicizia ecc ti sto solo semplicemente chiedendo di dimostrare l'esistenza dell'amore e dell'amicizia , ad esempio, fra due persone.
Gesu' era un ebreo, non un cristiano.
ehm...si bravo hai vinto il premio nobel ...cmq t'ho chiesto per caso da quale religione proveniva Gesù ? E comunque tu dici che lo scopo di Mt in 15,24 era di voler dimostrare che Gesù era ebreo ? Andiamo bene.....visto che l'hai citato questo passo saprai anche cosa allude Gesù a dire "sono stato inviato" vero ?
Hai fatto tutto da solo...
ehm...non so se l'hai capito ma la mia era una battuta ironica
Prima mi dici quali sono metafore e quali invece no...altrimenti è troppo facile!
No, fino a prova contraria sei tu che hai fatto delle constatazioni quindi ti chiedo da quali passi le deduci.
fai un po' come ti pare...sei tu che volevi fare quella cosa io mi sono gia' documentato abbastanza...
benissimo quindi non avrai certo timore a dirmi libri autori e citazioni
Quindi mi saprai dimostrare con un esempio che la sprovvedutezza esiste
La risposta è ad un livello superiore alla domanda... questo dovrebbe farti ben riflettere se ritieni la risposta non esaudiente.
Direi che non m'hai risposto per niente...fuori nome , libro , paragrafo e citazione
Comunque visto che vuoi cose "precise" mettiamola così:
- Dio esiste
- La donna nasce dalla costola dell'uomo
- "Fermati o sole"
Quando intendo precise mi devi dire libro autore e citazione , cmq in effetti
se fossi in te con queste citazioni scriverei un libro " Bibbia 2 la vendetta : ecco le prove dell'inesistenza di Dio"
La Bibbia è scritta da uomini...
ho detto per caso che Dio è sceso ha preso una penna e ha cominciato a scrivere la Bibbia ?
Perche'? Prima di Gesù le persone non si amavano? Non erano amici?
Non ho bisogno di tirare in ballo Dio per capire cosa sia amore, compassione, amicizia, tolleranza...ci arrivo da solo...
Mi son spiegato male , non metto in dubbio che tu sappia cosa sia l'amore l'amicizia ecc ti sto solo semplicemente chiedendo di dimostrare l'esistenza dell'amore e dell'amicizia , ad esempio, fra due persone.
Gesu' era un ebreo, non un cristiano.
ehm...si bravo hai vinto il premio nobel ...cmq t'ho chiesto per caso da quale religione proveniva Gesù ? E comunque tu dici che lo scopo di Mt in 15,24 era di voler dimostrare che Gesù era ebreo ? Andiamo bene.....visto che l'hai citato questo passo saprai anche cosa allude Gesù a dire "sono stato inviato" vero ?
Hai fatto tutto da solo...
ehm...non so se l'hai capito ma la mia era una battuta ironica
Prima mi dici quali sono metafore e quali invece no...altrimenti è troppo facile!
No, fino a prova contraria sei tu che hai fatto delle constatazioni quindi ti chiedo da quali passi le deduci.
fai un po' come ti pare...sei tu che volevi fare quella cosa io mi sono gia' documentato abbastanza...
benissimo quindi non avrai certo timore a dirmi libri autori e citazioni
ekerazha
08-01-2007, 00:16
Quindi mi saprai dimostrare con un esempio che la sprovvedutezza esiste
Fossi in te mi chiederei di cosa si stia parlando da decine e decine di pagine ;)
Direi che non m'hai risposto per niente...fuori nome , libro , paragrafo e citazione
Di che stai parlando? La tua obiezione è stata:
"certamente,altrimenti cosa la stanno in continuazione a studiare?"
Quindi fuori che? :asd:
Quando intendo precise mi devi dire libro autore e citazione , cmq in effetti
se fossi in te con queste citazioni scriverei un libro " Bibbia 2 la vendetta : ecco le prove dell'inesistenza di Dio"
Sono concetti tratti da passi ben noti della Bibbia, vuoi farne davvero una patetica questione di lana caprina o vogliamo parlare di cose serie? In effetti buttarla in modo scadente sulla forma sembra la tua unica ancora di salvezza dato che in quanto a sostanza mi sembra tu sia messo maluccio...... comunque se proprio insisti domani (ora ho sonno e non ne ho voglia) ti riporto esattamente i punti della Bibbia, così vediamo se avrai ancora scuse ;)
Fossi in te mi chiederei di cosa si stia parlando da decine e decine di pagine ;)
Direi che non m'hai risposto per niente...fuori nome , libro , paragrafo e citazione
Di che stai parlando? La tua obiezione è stata:
"certamente,altrimenti cosa la stanno in continuazione a studiare?"
Quindi fuori che? :asd:
Quando intendo precise mi devi dire libro autore e citazione , cmq in effetti
se fossi in te con queste citazioni scriverei un libro " Bibbia 2 la vendetta : ecco le prove dell'inesistenza di Dio"
Sono concetti tratti da passi ben noti della Bibbia, vuoi farne davvero una patetica questione di lana caprina o vogliamo parlare di cose serie? In effetti buttarla in modo scadente sulla forma sembra la tua unica ancora di salvezza dato che in quanto a sostanza mi sembra tu sia messo maluccio...... comunque se proprio insisti domani (ora ho sonno e non ne ho voglia) ti riporto esattamente i punti della Bibbia, così vediamo se avrai ancora scuse ;)
CONFITEOR
08-01-2007, 08:16
Tu sei ben disposto a credere a Dio, ma non vedi ne la Chiesa ne un contatto tra Chiesa e Dio. E' così?
Si, perchè non si può dimostrare la non esistenza di Dio, ma i torti della chiesa si.
E se uno non può fare a meno di credere che esista un dio nell'aldilà, non è detto debba accettare i precetti di questa o quella chiesa, Dio non ha mai detto di essere contro il divorzio o contro l'omosessialità ecc...
Si, perchè non si può dimostrare la non esistenza di Dio, ma i torti della chiesa si.
E se uno non può fare a meno di credere che esista un dio nell'aldilà, non è detto debba accettare i precetti di questa o quella chiesa, Dio non ha mai detto di essere contro il divorzio o contro l'omosessialità ecc...
CONFITEOR
08-01-2007, 08:29
Allora nella definizione rientrano le alluncinazioni (direttamente sensibili) e non rientrano le galassie al di là del nostro orizzonte (non sensibili neppure indirettamente) :D
Ma parlando di "sensibile indirettamente" ho un problema: gli enti dipendono dal modello. Ad esempio gli elettroni esistono? l'energia? la direzione del tempo?
Se parliamo di essenza ho ancora più problemi. Il computer che ho davanti ha un'essenza o è il risultato di essenze più fondamentali? gli atomi che lo compongono? Se la risposta è no ad entrambe, quale è l'essenza delle cose?
Inoltre oltre alle scienze fisiche esistono quelle sociali e politiche, le ideologie, nemmeno le libertà 'esiste' la giustizia ecc...
la fede nel socialismo ad es. è analoga alla fede in dio, ciò che le differenzia è però il diverso modo di trarne conclusioni, dogmatico un un caso, razionale,utilitaristico,politico ecc. nell'altro.
Ma parlando di "sensibile indirettamente" ho un problema: gli enti dipendono dal modello. Ad esempio gli elettroni esistono? l'energia? la direzione del tempo?
Se parliamo di essenza ho ancora più problemi. Il computer che ho davanti ha un'essenza o è il risultato di essenze più fondamentali? gli atomi che lo compongono? Se la risposta è no ad entrambe, quale è l'essenza delle cose?
Inoltre oltre alle scienze fisiche esistono quelle sociali e politiche, le ideologie, nemmeno le libertà 'esiste' la giustizia ecc...
la fede nel socialismo ad es. è analoga alla fede in dio, ciò che le differenzia è però il diverso modo di trarne conclusioni, dogmatico un un caso, razionale,utilitaristico,politico ecc. nell'altro.
CONFITEOR
08-01-2007, 08:34
C'entra; il cristiiano, per gli atei di questo 3d, è un uomo claudicante che per camminare abbisogna di stampelle e si appoggia alla fede per pensare e tirare avanti.
Ma la logica, la deduzione, l'ovvietà e la sensibilità, purtroppo per gli atei, non possono escludere niente, ne tantomeno dimostrare niente di attinente alla fede, a Gesù e a Cristo.
possono però dimostrare che i roghi delle streghe sono stolti, che è folle impedire i divorzi, che dio non ha mai direttamente bruciato streghe o impedito divorzi,
sempre di stampelle, e di stampelle molto reali e falsificabili, si tratta.
Ma la logica, la deduzione, l'ovvietà e la sensibilità, purtroppo per gli atei, non possono escludere niente, ne tantomeno dimostrare niente di attinente alla fede, a Gesù e a Cristo.
possono però dimostrare che i roghi delle streghe sono stolti, che è folle impedire i divorzi, che dio non ha mai direttamente bruciato streghe o impedito divorzi,
sempre di stampelle, e di stampelle molto reali e falsificabili, si tratta.
ga444b666ma777r999in333i
08-01-2007, 08:40
possono però dimostrare che i roghi delle streghe sono stolti, che è folle impedire i divorzi, che dio non ha mai direttamente bruciato streghe o impedito divorzi,
sempre di stampelle, e di stampelle molto reali e falsificabili, si tratta.
Il problema è che tu non capisci la diff. tra la Chiesa Cattolica e Dio. La Chiesa è un insieme di leggi, gerarchie e uomini; continuare a parlare degli errori fatti (le streghe) da uomini del passato, così come attaccarsi al divorzio (che, imho, NON E' SEMPRE CAUSA DI PROBLEMI, PURTROPPO) significa solo andare a cercare con il lanternino spunti per attaccare. La realtà dei fatti è ben diversa, e tutti lo sappiamo.
Il discorso è filosofico, razionalista e basato sulla logica; le tue osservazioni, interessanti da dibattere, sono quantomeno fuoriluogo...
sempre di stampelle, e di stampelle molto reali e falsificabili, si tratta.
Il problema è che tu non capisci la diff. tra la Chiesa Cattolica e Dio. La Chiesa è un insieme di leggi, gerarchie e uomini; continuare a parlare degli errori fatti (le streghe) da uomini del passato, così come attaccarsi al divorzio (che, imho, NON E' SEMPRE CAUSA DI PROBLEMI, PURTROPPO) significa solo andare a cercare con il lanternino spunti per attaccare. La realtà dei fatti è ben diversa, e tutti lo sappiamo.
Il discorso è filosofico, razionalista e basato sulla logica; le tue osservazioni, interessanti da dibattere, sono quantomeno fuoriluogo...
ga444b666ma777r999in333i
08-01-2007, 08:42
Inoltre oltre alle scienze fisiche esistono quelle sociali e politiche, le ideologie, nemmeno le libertà 'esiste' la giustizia ecc...
la fede nel socialismo ad es. è analoga alla fede in dio, ciò che le differenzia è però il diverso modo di trarne conclusioni, dogmatico un un caso, razionale,utilitaristico,politico ecc. nell'altro.
Nò, se leggi il 3d vedrai che questo è stat dibattuto... Fede in Dio (cioè qualcosa di non sensibile, al di fuori della dimensione umana) fede in ideologia politica (fede in qualcosa di prodotto dall'uomo).
la fede nel socialismo ad es. è analoga alla fede in dio, ciò che le differenzia è però il diverso modo di trarne conclusioni, dogmatico un un caso, razionale,utilitaristico,politico ecc. nell'altro.
Nò, se leggi il 3d vedrai che questo è stat dibattuto... Fede in Dio (cioè qualcosa di non sensibile, al di fuori della dimensione umana) fede in ideologia politica (fede in qualcosa di prodotto dall'uomo).
ga444b666ma777r999in333i
08-01-2007, 08:42
...
E se uno non può fare a meno di credere che esista un dio nell'aldilà, non è detto debba accettare i precetti di questa o quella chiesa, Dio non ha mai detto di
essere contro il divorzio o contro l'omosessialità ecc...
La Chiesa non è contro l'omosessualità, ne contro il divorzio. Cosa diversa è predicare di non divorziare.
E se uno non può fare a meno di credere che esista un dio nell'aldilà, non è detto debba accettare i precetti di questa o quella chiesa, Dio non ha mai detto di
essere contro il divorzio o contro l'omosessialità ecc...
La Chiesa non è contro l'omosessualità, ne contro il divorzio. Cosa diversa è predicare di non divorziare.
ga444b666ma777r999in333i
08-01-2007, 08:44
Si, perchè non si può dimostrare la non esistenza di Dio, ma i torti della chiesa si.
...
Chiesa, Vaticano, ma non vi rendete conto che si tratta solo di uomini, avvicendatisi negli anni?
Tutti concordi nel tessere l'oscuro piano che voi delineate? Tutti solidali nei secoli nel perseguire le malefatte da voi rilevate?
...
Chiesa, Vaticano, ma non vi rendete conto che si tratta solo di uomini, avvicendatisi negli anni?
Tutti concordi nel tessere l'oscuro piano che voi delineate? Tutti solidali nei secoli nel perseguire le malefatte da voi rilevate?
Correx
08-01-2007, 09:32
Mi aggiungo con un paio di quesiti veramente terra terra :D : gli evangelisti, Luca, Marco, Giovanni e Matteo, ma anche lo stesso San Paolo, per voi sono personaggi storicamente e realmente esistiti? La seconda domanda e' sull' unicita' di Dio....
ga444b666ma777r999in333i
08-01-2007, 10:35
Mi aggiungo con un paio di quesiti veramente terra terra :D : gli evangelisti, Luca, Marco, Giovanni e Matteo, ma anche lo stesso San Paolo, per voi sono personaggi storicamente e realmente esistiti? ....
PEr te lo sono?
PEr te lo sono?
Kharonte85
08-01-2007, 10:51
Mi aggiungo con un paio di quesiti veramente terra terra :D : gli evangelisti, Luca, Marco, Giovanni e Matteo, ma anche lo stesso San Paolo, per voi sono personaggi storicamente e realmente esistiti?
Gli evangelisti sono esistiti dato che hanno scritto i libri...abbastanza certo invece che non si chiamassero cosi' e che hanno scritto soprattutto sulla base di tramandazioni orali delle parole di Gesù...
Sull'esistenza di Paolo si hanno moltissimi riscontri storici...a lui si deve la predicazione a tutti i popoli (che Gesù nn predicava) e l'inizio del cristianesimo...
La seconda domanda e' sull' unicita' di Dio....
In che senso?
Perche' alcune religioni sono monoteiste mentre altre politeiste?
Se c'è un solo Dio allora perche' ci sono tante religioni?
Gli evangelisti sono esistiti dato che hanno scritto i libri...abbastanza certo invece che non si chiamassero cosi' e che hanno scritto soprattutto sulla base di tramandazioni orali delle parole di Gesù...
Sull'esistenza di Paolo si hanno moltissimi riscontri storici...a lui si deve la predicazione a tutti i popoli (che Gesù nn predicava) e l'inizio del cristianesimo...
La seconda domanda e' sull' unicita' di Dio....
In che senso?
Perche' alcune religioni sono monoteiste mentre altre politeiste?
Se c'è un solo Dio allora perche' ci sono tante religioni?
Correx
08-01-2007, 11:18
Gli evangelisti sono esistiti dato che hanno scritto i libri...abbastanza certo invece che non si chiamassero cosi' e che hanno scritto soprattutto sulla base di tramandazioni orali delle parole di Gesù...
Sull'esistenza di Paolo si hanno moltissimi riscontri storici...a lui si deve la predicazione a tutti i popoli (che Gesù nn predicava) e l'inizio del cristianesimo...
In che senso?
Perche' alcune religioni sono monoteiste mentre altre politeiste?
Se c'è un solo Dio allora perche' ci sono tante religioni?
Ma se fossero dei personaggi storici, non si dovrebbero studiare a scuola? Ci stanno nei programmi scolastici? :stordita:
Per la seconda domanda beh mi chiedevo perche' nella diatriba ateismo vs religioni non si prende mai in considerazione la questione della pluralita' o della singolarita' della divinita'...
Sull'esistenza di Paolo si hanno moltissimi riscontri storici...a lui si deve la predicazione a tutti i popoli (che Gesù nn predicava) e l'inizio del cristianesimo...
In che senso?
Perche' alcune religioni sono monoteiste mentre altre politeiste?
Se c'è un solo Dio allora perche' ci sono tante religioni?
Ma se fossero dei personaggi storici, non si dovrebbero studiare a scuola? Ci stanno nei programmi scolastici? :stordita:
Per la seconda domanda beh mi chiedevo perche' nella diatriba ateismo vs religioni non si prende mai in considerazione la questione della pluralita' o della singolarita' della divinita'...
~ZeRO sTrEsS~
08-01-2007, 11:38
Ma se fossero dei personaggi storici, non si dovrebbero studiare a scuola? Ci stanno nei programmi scolastici? :stordita:
Per la seconda domanda beh mi chiedevo perche' nella diatriba ateismo vs religioni non si prende mai in considerazione la questione della pluralita' o della singolarita' della divinita'...
bhe a scuola mica studi nostradamus o altri profeti realmente esistiti del passato?
la questione é che la religione serve come appiglio all'uomo per spiegare l'inspiegabile... o come appiglio in qualche forza superiore... tutte le religioni prima o poi muoiono, come lo é stata per la religione degli antichi egiziani o i romani o ancora quelle piú primitive dell'uomo di neanderthal
Per la seconda domanda beh mi chiedevo perche' nella diatriba ateismo vs religioni non si prende mai in considerazione la questione della pluralita' o della singolarita' della divinita'...
bhe a scuola mica studi nostradamus o altri profeti realmente esistiti del passato?
la questione é che la religione serve come appiglio all'uomo per spiegare l'inspiegabile... o come appiglio in qualche forza superiore... tutte le religioni prima o poi muoiono, come lo é stata per la religione degli antichi egiziani o i romani o ancora quelle piú primitive dell'uomo di neanderthal
ekerazha
08-01-2007, 11:47
Per la seconda domanda beh mi chiedevo perche' nella diatriba ateismo vs religioni non si prende mai in considerazione la questione della pluralita' o della singolarita' della divinita'...
Perchè è una considerazione un po' irrilevante... anche nelle religioni in cui ci sono più dei, alla fine ogni dio può essere visto semplicemente come un'aspetto diverso di un'unica presenza divina e ultraterrena. Non è questo il punto.
Perchè è una considerazione un po' irrilevante... anche nelle religioni in cui ci sono più dei, alla fine ogni dio può essere visto semplicemente come un'aspetto diverso di un'unica presenza divina e ultraterrena. Non è questo il punto.
ekerazha
08-01-2007, 11:50
bhe a scuola mica studi nostradamus o altri profeti realmente esistiti del passato?
A parte il fatto che quando ero a scuola qualcosa su Nostradamus l'avevamo accennato :D Se permetti volendo considerare entrambi personaggi storici ci sarebbe una bella differenza fra le ripercussioni che ha avuto l'esistenza di Nostradamus e quella di Gesù :) (senza nulla dire sul fatto che siano realmente esistiti)
A parte il fatto che quando ero a scuola qualcosa su Nostradamus l'avevamo accennato :D Se permetti volendo considerare entrambi personaggi storici ci sarebbe una bella differenza fra le ripercussioni che ha avuto l'esistenza di Nostradamus e quella di Gesù :) (senza nulla dire sul fatto che siano realmente esistiti)
Correx
08-01-2007, 12:10
bhe a scuola mica studi nostradamus o altri profeti realmente esistiti del passato?
la questione é che la religione serve come appiglio all'uomo per spiegare l'inspiegabile... o come appiglio in qualche forza superiore... tutte le religioni prima o poi muoiono, come lo é stata per la religione degli antichi egiziani o i romani o ancora quelle piú primitive dell'uomo di neanderthal
Gli scritti di Nostradamus non hanno cambiato e influenzato il mondo come i Vangeli, se permetti :D
Perchè è una considerazione un po' irrilevante... anche nelle religioni in cui ci sono più dei, alla fine ogni dio può essere visto semplicemente come un'aspetto diverso di un'unica presenza divina e ultraterrena. Non è questo il punto.
Beh non mi pare affatto irrilevante... Voglio dire, sarebbe molto piu facile ipotizzare degli esseri (plurale) che ci hanno creato, l'universo e' sterminato, piuttosto che uno solo. Non e' <<razionalmente>> piu' facile considerare la prima ipotesi? :stordita:
la questione é che la religione serve come appiglio all'uomo per spiegare l'inspiegabile... o come appiglio in qualche forza superiore... tutte le religioni prima o poi muoiono, come lo é stata per la religione degli antichi egiziani o i romani o ancora quelle piú primitive dell'uomo di neanderthal
Gli scritti di Nostradamus non hanno cambiato e influenzato il mondo come i Vangeli, se permetti :D
Perchè è una considerazione un po' irrilevante... anche nelle religioni in cui ci sono più dei, alla fine ogni dio può essere visto semplicemente come un'aspetto diverso di un'unica presenza divina e ultraterrena. Non è questo il punto.
Beh non mi pare affatto irrilevante... Voglio dire, sarebbe molto piu facile ipotizzare degli esseri (plurale) che ci hanno creato, l'universo e' sterminato, piuttosto che uno solo. Non e' <<razionalmente>> piu' facile considerare la prima ipotesi? :stordita:
~ZeRO sTrEsS~
08-01-2007, 12:17
A parte il fatto che quando ero a scuola qualcosa su Nostradamus l'avevamo accennato :D Se permetti volendo considerare entrambi personaggi storici ci sarebbe una bella differenza fra le ripercussioni che ha avuto l'esistenza di Nostradamus e quella di Gesù :) (senza nulla dire sul fatto che siano realmente esistiti)
bhe ma di pietro si parla come fondatore della chiesa, si parla delle persecuzioni dei romani, non che di quelle dei mussulmani, si studia anche maometto, la questione é che di per se gesú e gli evangelisti hanno un carattere puramente religioso mentre, chi ha cambiato la storia come i papi, la si che si approfondisce.
bhe ma di pietro si parla come fondatore della chiesa, si parla delle persecuzioni dei romani, non che di quelle dei mussulmani, si studia anche maometto, la questione é che di per se gesú e gli evangelisti hanno un carattere puramente religioso mentre, chi ha cambiato la storia come i papi, la si che si approfondisce.
~ZeRO sTrEsS~
08-01-2007, 12:26
Gli scritti di Nostradamus non hanno cambiato e influenzato il mondo come i Vangeli, se permetti :D
lo hai mai letto un vangelo? hai mai preso alla lettera ció che ha detto gesú? sicuramente se i vangeli avrebbero cambiato la storia oggi si avrebbe un mondo molto migliore, partendo dal presupposto che la chiesa odierna a poco a che fare con ció che predico gesú. Da precisare non sono credente ma credo che gesú sia stato il primo anarchico della storia.
Beh non mi pare affatto irrilevante... Voglio dire, sarebbe molto piu facile ipotizzare degli esseri (plurale) che ci hanno creato, l'universo e' sterminato, piuttosto che uno solo. Non e' <<razionalmente>> piu' facile considerare la prima ipotesi? :stordita:
si verrebbe a portare nella dimensione umana, mentre "la potenza di uno" fa molta piú paura. Vedi la religione come una sorta di modellazione della societá...
lo hai mai letto un vangelo? hai mai preso alla lettera ció che ha detto gesú? sicuramente se i vangeli avrebbero cambiato la storia oggi si avrebbe un mondo molto migliore, partendo dal presupposto che la chiesa odierna a poco a che fare con ció che predico gesú. Da precisare non sono credente ma credo che gesú sia stato il primo anarchico della storia.
Beh non mi pare affatto irrilevante... Voglio dire, sarebbe molto piu facile ipotizzare degli esseri (plurale) che ci hanno creato, l'universo e' sterminato, piuttosto che uno solo. Non e' <<razionalmente>> piu' facile considerare la prima ipotesi? :stordita:
si verrebbe a portare nella dimensione umana, mentre "la potenza di uno" fa molta piú paura. Vedi la religione come una sorta di modellazione della societá...
ekerazha
08-01-2007, 12:27
a questione é che di per se gesú e gli evangelisti hanno un carattere puramente religioso mentre, chi ha cambiato la storia come i papi, la si che si approfondisce.
Su questo non c'è dubbio...
Su questo non c'è dubbio...
Correx
08-01-2007, 12:30
bhe ma di pietro si parla come fondatore della chiesa, si parla delle persecuzioni dei romani, non che di quelle dei mussulmani, si studia anche maometto, la questione é che di per se gesú e gli evangelisti hanno un carattere puramente religioso mentre, chi ha cambiato la storia come i papi, la si che si approfondisce.
lo hai mai letto un vangelo? hai mai preso alla lettera ció che ha detto gesú? sicuramente se i vangeli avrebbero cambiato la storia oggi si avrebbe un mondo molto migliore, partendo dal presupposto che la chiesa odierna a poco a che fare con ció che predico gesú. Da precisare non sono credente ma credo che gesú sia stato il primo anarchico della storia
Pietro e' personaggio storico? :fagiano: :stordita:
Quindi secondo te i Vangeli non hanno influenzato la storia??
lo hai mai letto un vangelo? hai mai preso alla lettera ció che ha detto gesú? sicuramente se i vangeli avrebbero cambiato la storia oggi si avrebbe un mondo molto migliore, partendo dal presupposto che la chiesa odierna a poco a che fare con ció che predico gesú. Da precisare non sono credente ma credo che gesú sia stato il primo anarchico della storia
Pietro e' personaggio storico? :fagiano: :stordita:
Quindi secondo te i Vangeli non hanno influenzato la storia??
ekerazha
08-01-2007, 12:32
Beh non mi pare affatto irrilevante... Voglio dire, sarebbe molto piu facile ipotizzare degli esseri (plurale) che ci hanno creato, l'universo e' sterminato, piuttosto che uno solo. Non e' <<razionalmente>> piu' facile considerare la prima ipotesi? :stordita:
E' razionalmente meglio rendersi conto che è irrilevante. Se la mettiamo sulla questione di una divinità "trascendente" alla fine anche ipotizzando più dei, come già detto sarebbero tutte riconducibili a tante sfaccettature di un unico oggetto, quindi la questione dell'1 o dei molti alla fine non è particolarmente essenziale.
Se invece la mettiamo sulla questione di "alieni" che vivono in questo universo e che ci hanno creato, allora è tutto un altro discorso (non proprio quello che stavamo facendo)... anche perchè se pensiamo così... gli "alieni" chi li avrebbe creati? ;)
E' razionalmente meglio rendersi conto che è irrilevante. Se la mettiamo sulla questione di una divinità "trascendente" alla fine anche ipotizzando più dei, come già detto sarebbero tutte riconducibili a tante sfaccettature di un unico oggetto, quindi la questione dell'1 o dei molti alla fine non è particolarmente essenziale.
Se invece la mettiamo sulla questione di "alieni" che vivono in questo universo e che ci hanno creato, allora è tutto un altro discorso (non proprio quello che stavamo facendo)... anche perchè se pensiamo così... gli "alieni" chi li avrebbe creati? ;)
ga444b666ma777r999in333i
08-01-2007, 12:46
...
Se invece la mettiamo sulla questione di "alieni" che vivono in questo universo e che ci hanno creato, allora è tutto un altro discorso (non proprio quello che stavamo facendo)... anche perchè se pensiamo così... gli "alieni" chi li avrebbe creati? ;)
Perché hai parlato di ciò? Semmai si parlasse/credesse l'esistenza di alieni non avrebbe senso pensare a chi li ha creati.
Se invece la mettiamo sulla questione di "alieni" che vivono in questo universo e che ci hanno creato, allora è tutto un altro discorso (non proprio quello che stavamo facendo)... anche perchè se pensiamo così... gli "alieni" chi li avrebbe creati? ;)
Perché hai parlato di ciò? Semmai si parlasse/credesse l'esistenza di alieni non avrebbe senso pensare a chi li ha creati.
ekerazha
08-01-2007, 12:59
Perché hai parlato di ciò? Semmai si parlasse/credesse l'esistenza di alieni non avrebbe senso pensare a chi li ha creati.
Eh già in tal caso la situazione sarebbe risolta :rolleyes:
Avrebbe senso eccome... comunque non stiamo parlando appunto di quello ;)
Eh già in tal caso la situazione sarebbe risolta :rolleyes:
Avrebbe senso eccome... comunque non stiamo parlando appunto di quello ;)
ga444b666ma777r999in333i
08-01-2007, 13:19
Eh già in tal caso la situazione sarebbe risolta :rolleyes:
Avrebbe senso eccome... comunque non stiamo parlando appunto di quello ;)
Se esistono sono stati creati come l'uomo, da nessuno. ;)
Avrebbe senso eccome... comunque non stiamo parlando appunto di quello ;)
Se esistono sono stati creati come l'uomo, da nessuno. ;)
ekerazha
08-01-2007, 13:27
Se esistono sono stati creati come l'uomo, da nessuno. ;)
Appunto ;)
Appunto ;)
~ZeRO sTrEsS~
08-01-2007, 13:42
Pietro e' personaggio storico? :fagiano: :stordita:
Quindi secondo te i Vangeli non hanno influenzato la storia??
ripeto hai mai letto un vangelo? hai mai letto con attenzione ció che diceva gesú? se i vangeli avessero modificato la storia si avrebbe un mondo migliore...
Secondo i tuoi ragionamenti direi anche che il Corano ha modificato la storia, la bibbia, e tutti gli altri libri sacri... quindi quello che abbiamo non é qualcosa creato dall'uomo ma solo il risultato di pochi manufatti...
Chi ha fondato la Chiesa romana? La basilica di san pietro a roma perché si chiama cosí? Pietro é stato il primo a mettere la pietra dove si ha la sede vaticana e se non erro nei sepolcri ci sta anche la sua tomba.
Prova a leggere il vangelo e togli tutte le menate storiche e i racconti di fantasia e prendi solo gli insegnamenti, e vedi se quegli insegnamenti vengono seguiti, in primis dal vaticano.
Quindi secondo te i Vangeli non hanno influenzato la storia??
ripeto hai mai letto un vangelo? hai mai letto con attenzione ció che diceva gesú? se i vangeli avessero modificato la storia si avrebbe un mondo migliore...
Secondo i tuoi ragionamenti direi anche che il Corano ha modificato la storia, la bibbia, e tutti gli altri libri sacri... quindi quello che abbiamo non é qualcosa creato dall'uomo ma solo il risultato di pochi manufatti...
Chi ha fondato la Chiesa romana? La basilica di san pietro a roma perché si chiama cosí? Pietro é stato il primo a mettere la pietra dove si ha la sede vaticana e se non erro nei sepolcri ci sta anche la sua tomba.
Prova a leggere il vangelo e togli tutte le menate storiche e i racconti di fantasia e prendi solo gli insegnamenti, e vedi se quegli insegnamenti vengono seguiti, in primis dal vaticano.
Correx
08-01-2007, 14:09
E' razionalmente meglio rendersi conto che è irrilevante. Se la mettiamo sulla questione di una divinità "trascendente" alla fine anche ipotizzando più dei, come già detto sarebbero tutte riconducibili a tante sfaccettature di un unico oggetto, quindi la questione dell'1 o dei molti alla fine non è particolarmente essenziale.
Se invece la mettiamo sulla questione di "alieni" che vivono in questo universo e che ci hanno creato, allora è tutto un altro discorso (non proprio quello che stavamo facendo)... anche perchè se pensiamo così... gli "alieni" chi li avrebbe creati? ;)
Imho questa posizione non e' piu' contemplabile ai nostri tempi. Nel medioevo le conoscenze sull'universo che ci circonda erano sbagliate e limitate. Le rasoiate con le lamette di Okkam impongono ora di portare l'onere della prova dell'alternativa piu complicata (chi ha creato gli alieni)! Oggi come oggi e' la singolarita' della divinita' a risultare piu' complicata quindi, se permetti, la domanda che mi pongo diventa essenziale e mi meraviglia non sentirne mai parlare. Si bolla tutto con E.T. e si parla solo di tesi vecchie millenni!
Se invece la mettiamo sulla questione di "alieni" che vivono in questo universo e che ci hanno creato, allora è tutto un altro discorso (non proprio quello che stavamo facendo)... anche perchè se pensiamo così... gli "alieni" chi li avrebbe creati? ;)
Imho questa posizione non e' piu' contemplabile ai nostri tempi. Nel medioevo le conoscenze sull'universo che ci circonda erano sbagliate e limitate. Le rasoiate con le lamette di Okkam impongono ora di portare l'onere della prova dell'alternativa piu complicata (chi ha creato gli alieni)! Oggi come oggi e' la singolarita' della divinita' a risultare piu' complicata quindi, se permetti, la domanda che mi pongo diventa essenziale e mi meraviglia non sentirne mai parlare. Si bolla tutto con E.T. e si parla solo di tesi vecchie millenni!
Correx
08-01-2007, 14:21
ripeto hai mai letto un vangelo? hai mai letto con attenzione ció che diceva gesú? se i vangeli avessero modificato la storia si avrebbe un mondo migliore...
Secondo i tuoi ragionamenti direi anche che il Corano ha modificato la storia, la bibbia, e tutti gli altri libri sacri... quindi quello che abbiamo non é qualcosa creato dall'uomo ma solo il risultato di pochi manufatti...
Chi ha fondato la Chiesa romana? La basilica di san pietro a roma perché si chiama cosí? Pietro é stato il primo a mettere la pietra dove si ha la sede vaticana e se non erro nei sepolcri ci sta anche la sua tomba.
Prova a leggere il vangelo e togli tutte le menate storiche e i racconti di fantasia e prendi solo gli insegnamenti, e vedi se quegli insegnamenti vengono seguiti, in primis dal vaticano.
~ZeRO sTrEsS~ guarda che ho letto tuoi post passati e se non hai capito pensiamo allo stesso modo (almeno credo :D) , forse mi sono espresso male :p
Per quanto riguarda l'influenza dei Vangeli, beh intendo dire l'influenza del pensiero cristiano che ha un pesante riscontro nei fatti storici. Chiaro che son d'accordo con te che se gli insegnamenti in esso racchiusi sono stati disillusi in primisi proprio ad es. dai papi che hanno indetto le crociate etc...
Pietro , considerando la basilica e la tomba, quindi possiamo dire o no sia un personaggio storico? E' davvero esistito? :stordita:
Secondo i tuoi ragionamenti direi anche che il Corano ha modificato la storia, la bibbia, e tutti gli altri libri sacri... quindi quello che abbiamo non é qualcosa creato dall'uomo ma solo il risultato di pochi manufatti...
Chi ha fondato la Chiesa romana? La basilica di san pietro a roma perché si chiama cosí? Pietro é stato il primo a mettere la pietra dove si ha la sede vaticana e se non erro nei sepolcri ci sta anche la sua tomba.
Prova a leggere il vangelo e togli tutte le menate storiche e i racconti di fantasia e prendi solo gli insegnamenti, e vedi se quegli insegnamenti vengono seguiti, in primis dal vaticano.
~ZeRO sTrEsS~ guarda che ho letto tuoi post passati e se non hai capito pensiamo allo stesso modo (almeno credo :D) , forse mi sono espresso male :p
Per quanto riguarda l'influenza dei Vangeli, beh intendo dire l'influenza del pensiero cristiano che ha un pesante riscontro nei fatti storici. Chiaro che son d'accordo con te che se gli insegnamenti in esso racchiusi sono stati disillusi in primisi proprio ad es. dai papi che hanno indetto le crociate etc...
Pietro , considerando la basilica e la tomba, quindi possiamo dire o no sia un personaggio storico? E' davvero esistito? :stordita:
Kharonte85
08-01-2007, 14:29
Pietro , considerando la basilica e la tomba, quindi possiamo dire o no sia un personaggio storico? E' davvero esistito? :stordita:
si' è esistito...
si' è esistito...
~ZeRO sTrEsS~
08-01-2007, 14:35
~ZeRO sTrEsS~ guarda che ho letto tuoi post passati e se non hai capito pensiamo allo stesso modo (almeno credo :D) , forse mi sono espresso male :p
Scrivo cose ovvie, e spesso riscrivo quello che ho detto visto che ci sono una marea di salta post in questo forum :p
Per quanto riguarda l'influenza dei Vangeli, beh intendo dire l'influenza del pensiero cristiano che ha un pesante riscontro nei fatti storici. Chiaro che son d'accordo con te che se gli insegnamenti in esso racchiusi sono stati disillusi in primisi proprio ad es. dai papi che hanno indetto le crociate etc...
La questione é proprio questa, la chiesa é nata con i vangeli e gesú, la sacra romana chiesa Di gesú cristo, non é una religione a se stante, ma semplicemnte una costola di un altra religione. in chiesa si leggono i vangeli non la bibbia... un po come i protestanti per farti un esempio recente, adottano alcune visioni del cattolicesimo ed altre nuove...
Pietro , considerando la basilica e la tomba, quindi possiamo dire o no sia un personaggio storico? E' davvero esistito? :stordita:
Imho Solo i grandi personaggi del passato come i faraoni o i re possono avere la certezza storica di essere esistiti per le innumerevoli tracce che hanno lasciato, Imho qualcuno che ha creato la chiesa ha messo la prima pietra ecc.. é esistitito, non si sará chiamato pietro, o sará stata una donna, ma alla fine il nome non conta, é l'essenza ció che conta.
Scrivo cose ovvie, e spesso riscrivo quello che ho detto visto che ci sono una marea di salta post in questo forum :p
Per quanto riguarda l'influenza dei Vangeli, beh intendo dire l'influenza del pensiero cristiano che ha un pesante riscontro nei fatti storici. Chiaro che son d'accordo con te che se gli insegnamenti in esso racchiusi sono stati disillusi in primisi proprio ad es. dai papi che hanno indetto le crociate etc...
La questione é proprio questa, la chiesa é nata con i vangeli e gesú, la sacra romana chiesa Di gesú cristo, non é una religione a se stante, ma semplicemnte una costola di un altra religione. in chiesa si leggono i vangeli non la bibbia... un po come i protestanti per farti un esempio recente, adottano alcune visioni del cattolicesimo ed altre nuove...
Pietro , considerando la basilica e la tomba, quindi possiamo dire o no sia un personaggio storico? E' davvero esistito? :stordita:
Imho Solo i grandi personaggi del passato come i faraoni o i re possono avere la certezza storica di essere esistiti per le innumerevoli tracce che hanno lasciato, Imho qualcuno che ha creato la chiesa ha messo la prima pietra ecc.. é esistitito, non si sará chiamato pietro, o sará stata una donna, ma alla fine il nome non conta, é l'essenza ció che conta.
ekerazha
08-01-2007, 14:57
Imho questa posizione non e' piu' contemplabile ai nostri tempi. Nel medioevo le conoscenze sull'universo che ci circonda erano sbagliate e limitate. Le rasoiate con le lamette di Okkam impongono ora di portare l'onere della prova dell'alternativa piu complicata (chi ha creato gli alieni)! Oggi come oggi e' la singolarita' della divinita' a risultare piu' complicata quindi, se permetti, la domanda che mi pongo diventa essenziale e mi meraviglia non sentirne mai parlare. Si bolla tutto con E.T. e si parla solo di tesi vecchie millenni!
Quella di cui parli tu non mi sembra per nulla l'alternativa più complicata... sposti solo il soggetto da noi agli "alieni" ma non giungi ad alcuna soluzione... in effetti il problema di fondo rimane proprio lo stesso. Il problema non è nemmeno stabilire se ci sia 1 dio o più dei, poichè come già detto i più dei possono essere comunque visti come sfaccettature di un unica essenza (questa volta non "essenza" intesa come "jimmy" :D ) e comunque la cosa non ha rilievo... il problema è stabilire se possa esistere almeno un dio... se poi è 1 o 1000 quello è il meno.
Quella di cui parli tu non mi sembra per nulla l'alternativa più complicata... sposti solo il soggetto da noi agli "alieni" ma non giungi ad alcuna soluzione... in effetti il problema di fondo rimane proprio lo stesso. Il problema non è nemmeno stabilire se ci sia 1 dio o più dei, poichè come già detto i più dei possono essere comunque visti come sfaccettature di un unica essenza (questa volta non "essenza" intesa come "jimmy" :D ) e comunque la cosa non ha rilievo... il problema è stabilire se possa esistere almeno un dio... se poi è 1 o 1000 quello è il meno.
Correx
08-01-2007, 17:05
Quella di cui parli tu non mi sembra per nulla l'alternativa più complicata... sposti solo il soggetto da noi agli "alieni" ma non giungi ad alcuna soluzione... in effetti il problema di fondo rimane proprio lo stesso. Il problema non è nemmeno stabilire se ci sia 1 dio o più dei, poichè come già detto i più dei possono essere comunque visti come sfaccettature di un unica essenza (questa volta non "essenza" intesa come "jimmy" :D ) e comunque la cosa non ha rilievo... il problema è stabilire se possa esistere almeno un dio... se poi è 1 o 1000 quello è il meno.
A non ti sembra? In parole poverissime (in filosofia sono stato sempre scarso), metti razionalmente a confronto le storie riportate nella Bibbia, la Genesi, i suoi personaggi Abramo, Noe, Gesu'... gli stessi autori dei Vangeli, la chiesa con ad esempio le funzioni e i riti dentro la Messa, con le certezze che viviamo in un universo sconfinato, dove possono esistere ed essere esistite, nel corso di milioni di anni, innumerevoli forme di vita , anche simili alla nostra, che semplicemente, ad esempio, ci hanno creato, come noi imbastiamo un acquario di pesci a casa... (e quando, in passato, ci si poteva immaginare la manipolazione del dna e i cloni di animali a cui si e' giunti oggi?) Boh io non avrei dubbi sul peso da dare al numero del soggetto (singolare/plurale , Dio/Dei, col massimo rispetto per la fede di chiunque legga, per carita' :D )
Certo le implicazioni sono drammatiche, crollerebbe un castello, gli oppositori si moltiplicherebbero... Capisco anche che i grandi filosofi della storia passata non volevano morire al rogo, di certo, ma noi, nel 2007, dovremmo pur cominciare a farci le domande giuste!
(...) in chiesa si leggono i vangeli non la bibbia ti sbagli :p si leggono(e il prete poi puo anche approfondire nell'Omelia) anche brani del Primo Testamento, tutte le Sante Messe.
A non ti sembra? In parole poverissime (in filosofia sono stato sempre scarso), metti razionalmente a confronto le storie riportate nella Bibbia, la Genesi, i suoi personaggi Abramo, Noe, Gesu'... gli stessi autori dei Vangeli, la chiesa con ad esempio le funzioni e i riti dentro la Messa, con le certezze che viviamo in un universo sconfinato, dove possono esistere ed essere esistite, nel corso di milioni di anni, innumerevoli forme di vita , anche simili alla nostra, che semplicemente, ad esempio, ci hanno creato, come noi imbastiamo un acquario di pesci a casa... (e quando, in passato, ci si poteva immaginare la manipolazione del dna e i cloni di animali a cui si e' giunti oggi?) Boh io non avrei dubbi sul peso da dare al numero del soggetto (singolare/plurale , Dio/Dei, col massimo rispetto per la fede di chiunque legga, per carita' :D )
Certo le implicazioni sono drammatiche, crollerebbe un castello, gli oppositori si moltiplicherebbero... Capisco anche che i grandi filosofi della storia passata non volevano morire al rogo, di certo, ma noi, nel 2007, dovremmo pur cominciare a farci le domande giuste!
(...) in chiesa si leggono i vangeli non la bibbia ti sbagli :p si leggono(e il prete poi puo anche approfondire nell'Omelia) anche brani del Primo Testamento, tutte le Sante Messe.
ekerazha
08-01-2007, 17:14
A non ti sembra? In parole poverissime (in filosofia sono stato sempre scarso), metti razionalmente a confronto le storie riportate nella Bibbia, la Genesi, i suoi personaggi Abramo, Noe, Gesu'... gli stessi autori dei Vangeli, la chiesa con ad esempio le funzioni e i riti dentro la Messa, con le certezze che viviamo in un universo sconfinato, dove possono esistere ed essere esistite, nel corso di milioni di anni, innumerevoli forme di vita , anche simili alla nostra, che semplicemente, ad esempio, ci hanno creato, come noi imbastiamo un acquario di pesci a casa... (e quando, in passato, ci si poteva immaginare la manipolazione del dna e i cloni di animali a cui si e' giunti oggi?) Boh io non avrei dubbi sul peso da dare al numero del soggetto (singolare/plurale , Dio/Dei, col massimo rispetto per la fede di chiunque legga, per carita' :D )
Certo le implicazioni sono drammatiche, crollerebbe un castello, gli oppositori si moltiplicherebbero... Capisco anche che i grandi filosofi della storia passata non volevano morire al rogo, di certo, ma noi, nel 2007, dovremmo pur cominciare a farci le domande giuste!
Già... continuo a non vedere il problema. Come si può dire che Dio abbia creato noi... si potrebbe dire tranquillamente che abbia creato anche loro ;)
Certo le implicazioni sono drammatiche, crollerebbe un castello, gli oppositori si moltiplicherebbero... Capisco anche che i grandi filosofi della storia passata non volevano morire al rogo, di certo, ma noi, nel 2007, dovremmo pur cominciare a farci le domande giuste!
Già... continuo a non vedere il problema. Come si può dire che Dio abbia creato noi... si potrebbe dire tranquillamente che abbia creato anche loro ;)
Correx
08-01-2007, 17:43
Già... continuo a non vedere il problema. Come si può dire che Dio abbia creato noi... si potrebbe dire tranquillamente che abbia creato anche loro ;)
tranquillamente? Ma scherzi :p ? Ti rendi conto di cosa implicherebbero nella nostra societa' ipotesi come queste? Imho il genere umano potrebbe anche distruggersi! Il punto e' che arrivati ad accettare il cambio del numero, la domanda successiva , la seconda parte, <<chi ha creato loro>>, perde tutta l'importanza... Non ha ragione di porsi. Diventa come L'UOVO E LA GALLINA! E' molto piu' interessante la prima di parte! Solo che non si pone mai il giusto accento , almeno nelle discussioni che ho letto nel forum sull'argomento, ma in generale nella vita di tutti i giorni... ( La gente continua ad andare a Messa ed ET sta solo al cinema)
tranquillamente? Ma scherzi :p ? Ti rendi conto di cosa implicherebbero nella nostra societa' ipotesi come queste? Imho il genere umano potrebbe anche distruggersi! Il punto e' che arrivati ad accettare il cambio del numero, la domanda successiva , la seconda parte, <<chi ha creato loro>>, perde tutta l'importanza... Non ha ragione di porsi. Diventa come L'UOVO E LA GALLINA! E' molto piu' interessante la prima di parte! Solo che non si pone mai il giusto accento , almeno nelle discussioni che ho letto nel forum sull'argomento, ma in generale nella vita di tutti i giorni... ( La gente continua ad andare a Messa ed ET sta solo al cinema)
ekerazha
08-01-2007, 18:02
[...]
<<chi ha creato loro>>, perde tutta l'importanza... Non ha ragione di porsi.
[...]
Mah... a mio parere, come già detto, sposti solo il soggetto da noi ad altri senza risolvere nulla. La cosa interessante è trovare il primo anello della catena... poi il resto diventa molto meno interessante imo.
<<chi ha creato loro>>, perde tutta l'importanza... Non ha ragione di porsi.
[...]
Mah... a mio parere, come già detto, sposti solo il soggetto da noi ad altri senza risolvere nulla. La cosa interessante è trovare il primo anello della catena... poi il resto diventa molto meno interessante imo.
ArcAngel
08-01-2007, 18:15
Io non ho tempo da perdere con persone che di biblistica ed esegesi sanno meno che niente.
Cari Eke e Kharonte o tirati fuori i nomi degli STUDIOSI con libro (TITOLO) e citazione che negano la divinità di Gesù (e badate bene non divulgativi ma come minimo libri di studi filologici) o per me potete andare a fare qlche partitina a Quake o Battlefield 2 che forse ve ne intendete di più.
Dopo di che se questo non succede mi ritiro inchinandomi a così tanta vostra cultura storica.
Cari Eke e Kharonte o tirati fuori i nomi degli STUDIOSI con libro (TITOLO) e citazione che negano la divinità di Gesù (e badate bene non divulgativi ma come minimo libri di studi filologici) o per me potete andare a fare qlche partitina a Quake o Battlefield 2 che forse ve ne intendete di più.
Dopo di che se questo non succede mi ritiro inchinandomi a così tanta vostra cultura storica.
ekerazha
08-01-2007, 18:18
Io non ho tempo da perdere con persone che di biblistica ed esegesi sanno meno che niente.
Cari Eke e Kharonte o tirati fuori i nomi degli STUDIOSI con libro (TITOLO) e citazione che negano la divinità di Gesù (e badate bene non divulgativi ma come minimo libri di studi filologici) o per me potete andare a fare qlche partitina a Quake o Battlefield 2 che forse ve ne intendete di più.
Dopo di che se questo non succede mi ritiro inchinandomi a così tanta vostra cultura storica.
Guarda... nessun "STUDIOSO" potrà mai dirti se Dio esiste o meno e se Gesù era Dio o meno... se neghi questo evidentemente hai delle gravi distorsioni a livello di pensiero.
Cari Eke e Kharonte o tirati fuori i nomi degli STUDIOSI con libro (TITOLO) e citazione che negano la divinità di Gesù (e badate bene non divulgativi ma come minimo libri di studi filologici) o per me potete andare a fare qlche partitina a Quake o Battlefield 2 che forse ve ne intendete di più.
Dopo di che se questo non succede mi ritiro inchinandomi a così tanta vostra cultura storica.
Guarda... nessun "STUDIOSO" potrà mai dirti se Dio esiste o meno e se Gesù era Dio o meno... se neghi questo evidentemente hai delle gravi distorsioni a livello di pensiero.
lowenz
08-01-2007, 18:50
Io non ho tempo da perdere con persone che di biblistica ed esegesi sanno meno che niente.
Cari Eke e Kharonte o tirati fuori i nomi degli STUDIOSI con libro (TITOLO) e citazione che negano la divinità di Gesù (e badate bene non divulgativi ma come minimo libri di studi filologici) o per me potete andare a fare qlche partitina a Quake o Battlefield 2 che forse ve ne intendete di più.
Dopo di che se questo non succede mi ritiro inchinandomi a così tanta vostra cultura storica.
LOL, la divinità di Gesù è un atto di fede, mica una verità storica :D
La storiografia non può certo dimostare che sia o no divino, è una cosa che esce del tutto dai suoi criteri di lavoro!
Cari Eke e Kharonte o tirati fuori i nomi degli STUDIOSI con libro (TITOLO) e citazione che negano la divinità di Gesù (e badate bene non divulgativi ma come minimo libri di studi filologici) o per me potete andare a fare qlche partitina a Quake o Battlefield 2 che forse ve ne intendete di più.
Dopo di che se questo non succede mi ritiro inchinandomi a così tanta vostra cultura storica.
LOL, la divinità di Gesù è un atto di fede, mica una verità storica :D
La storiografia non può certo dimostare che sia o no divino, è una cosa che esce del tutto dai suoi criteri di lavoro!
ArcAngel
08-01-2007, 18:50
Buone partite ragazzi.
lowenz
08-01-2007, 18:52
Buuone partite ragazzi.
Ma scusa, sei serio?
Pensi davvero che lo studio storico della Bibbia possa portare a dedurre la divinità di Gesù? :mbe:
Sono due cose che non c'entrano nulla.
Ma scusa, sei serio?
Pensi davvero che lo studio storico della Bibbia possa portare a dedurre la divinità di Gesù? :mbe:
Sono due cose che non c'entrano nulla.
Kharonte85
08-01-2007, 18:59
Io non ho tempo da perdere con persone che di biblistica ed esegesi sanno meno che niente.
L'ho gia' nominato: Mauro pesce[insieme con Corrado Augias] Inchiesta su Gesù. Chi era l'uomo che ha cambiato il mondo, Milano, Mondadori, 2006
Guardacaso è un biblista e si è dedicato all'analisi (esegesi) biblica e soprattutto ai Vangeli :read:
Cari Eke e Kharonte o tirati fuori i nomi degli STUDIOSI con libro (TITOLO) e citazione che negano la divinità di Gesù (e badate bene non divulgativi ma come minimo libri di studi filologici) o per me potete andare a fare qlche partitina a Quake o Battlefield 2 che forse ve ne intendete di più.
Dopo di che se questo non succede mi ritiro inchinandomi a così tanta vostra cultura storica.
Ma allora sei proprio di coccio... :muro:
L'analisi storica non ha di certo come obiettivo quello di negare la divinita' di Gesù (che è un fatto di fede)...e di certo non la conferma nemmeno...
La scienza, occupandosi di fenomeni empirici, esclude ogni problematica di competenza della metafisica (e quindi della religione)...un analisi storica dei testi sacri è possibile solo se si scinde il "cristo della fede" (e quindi dala teologia) dal "cristo storico"...
Ti faccio notare che sei tu che sostieni una affermazione (esistenza di Dio) non io...mi chiedi delle prove contro la tua ipotesi...ma scientificamente la tua teoria non è stata dimostrata (nè porta prove scientifiche a sostegno)...quindi non è falsificabile scientificamente...
L'ho gia' nominato: Mauro pesce[insieme con Corrado Augias] Inchiesta su Gesù. Chi era l'uomo che ha cambiato il mondo, Milano, Mondadori, 2006
Guardacaso è un biblista e si è dedicato all'analisi (esegesi) biblica e soprattutto ai Vangeli :read:
Cari Eke e Kharonte o tirati fuori i nomi degli STUDIOSI con libro (TITOLO) e citazione che negano la divinità di Gesù (e badate bene non divulgativi ma come minimo libri di studi filologici) o per me potete andare a fare qlche partitina a Quake o Battlefield 2 che forse ve ne intendete di più.
Dopo di che se questo non succede mi ritiro inchinandomi a così tanta vostra cultura storica.
Ma allora sei proprio di coccio... :muro:
L'analisi storica non ha di certo come obiettivo quello di negare la divinita' di Gesù (che è un fatto di fede)...e di certo non la conferma nemmeno...
La scienza, occupandosi di fenomeni empirici, esclude ogni problematica di competenza della metafisica (e quindi della religione)...un analisi storica dei testi sacri è possibile solo se si scinde il "cristo della fede" (e quindi dala teologia) dal "cristo storico"...
Ti faccio notare che sei tu che sostieni una affermazione (esistenza di Dio) non io...mi chiedi delle prove contro la tua ipotesi...ma scientificamente la tua teoria non è stata dimostrata (nè porta prove scientifiche a sostegno)...quindi non è falsificabile scientificamente...
Kharonte85
08-01-2007, 19:11
Buone partite ragazzi.
:rolleyes:
Io le partite a Quake me le posso pure fare ma questo non dimostra l'esistenza di Dio nè che io sia un ignorante (purtroppo per te)...infatti stai facendo delle figuraccie... :Prrr:
Ma scusa, sei serio?
Pensi davvero che lo studio storico della Bibbia possa portare a dedurre la divinità di Gesù? :mbe:
Sono due cose che non c'entrano nulla.
:mano:
:rolleyes:
Io le partite a Quake me le posso pure fare ma questo non dimostra l'esistenza di Dio nè che io sia un ignorante (purtroppo per te)...infatti stai facendo delle figuraccie... :Prrr:
Ma scusa, sei serio?
Pensi davvero che lo studio storico della Bibbia possa portare a dedurre la divinità di Gesù? :mbe:
Sono due cose che non c'entrano nulla.
:mano:
Correx
08-01-2007, 19:31
(...)
Chi ha fondato la Chiesa romana? La basilica di san pietro a roma perché si chiama cosí? Pietro é stato il primo a mettere la pietra dove si ha la sede vaticana e se non erro nei sepolcri ci sta anche la sua tomba.
(...)
La basilica fu costruita nel 1506 , sopra quella fatta erigere da Costantino nel IV secolo e sotto ancora c'era Il circo di Nerone dove tradizione vuole che San Pietro fosse stato crocifisso e sepolto (wikip.)
(...) sposti solo il soggetto da noi ad altri (...)
perche' mantenere la forma meno <<probabile>>? :p
Chi ha fondato la Chiesa romana? La basilica di san pietro a roma perché si chiama cosí? Pietro é stato il primo a mettere la pietra dove si ha la sede vaticana e se non erro nei sepolcri ci sta anche la sua tomba.
(...)
La basilica fu costruita nel 1506 , sopra quella fatta erigere da Costantino nel IV secolo e sotto ancora c'era Il circo di Nerone dove tradizione vuole che San Pietro fosse stato crocifisso e sepolto (wikip.)
(...) sposti solo il soggetto da noi ad altri (...)
perche' mantenere la forma meno <<probabile>>? :p
CONFITEOR
09-01-2007, 11:21
Il problema è che tu non capisci la diff. tra la Chiesa Cattolica e Dio. La Chiesa è un insieme di leggi, gerarchie e uomini; continuare a parlare degli errori fatti (le streghe) da uomini del passato, così come attaccarsi al divorzio (che, imho, NON E' SEMPRE CAUSA DI PROBLEMI, PURTROPPO) significa solo andare a cercare con il lanternino spunti per attaccare. La realtà dei fatti è ben diversa, e tutti lo sappiamo.
Il discorso è filosofico, razionalista e basato sulla logica; le tue osservazioni, interessanti da dibattere, sono quantomeno fuoriluogo...
Capisco benissimo la differenza, prendersela con Dio è sbagliato, solo la politica reale della chiesa va considerata e condannata.
Nessuno può sapere se Dio Esiste, tutti possono sapere che la chiesa non ha alcun mezzo per comunicare con lui.
Il discorso è filosofico, razionalista e basato sulla logica; le tue osservazioni, interessanti da dibattere, sono quantomeno fuoriluogo...
Capisco benissimo la differenza, prendersela con Dio è sbagliato, solo la politica reale della chiesa va considerata e condannata.
Nessuno può sapere se Dio Esiste, tutti possono sapere che la chiesa non ha alcun mezzo per comunicare con lui.
Kharonte85
09-01-2007, 16:19
Capisco benissimo la differenza, prendersela con Dio è sbagliato, solo la politica reale della chiesa va considerata e condannata.
Nessuno può sapere se Dio Esiste, tutti possono sapere che la chiesa non ha alcun mezzo per comunicare con lui.
Dato che sono azioni possono essere criticabili... ;)
Nessuno può sapere se Dio Esiste, tutti possono sapere che la chiesa non ha alcun mezzo per comunicare con lui.
Dato che sono azioni possono essere criticabili... ;)
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