View Full Version : Il papa contro le coppie di fatto
Benedetto XVI è tornato sul problema delle coppie di fatto. "Non posso tacere la mia preoccupazione - ha detto - Quando vengono create nuove forme giuridiche che relativizzano il matrimonio, la rinuncia al legame definitivo ottiene anche un sigillo giuridico"
"Se ci si dice -ha detto il Pontefice- che la Chiesa non dovrebbe ingerirsi in questi affari, allora noi possiamo solo rispondere: forse che l'uomo non ci interessa? I credenti, in virtu' della grande cultura della loro fede, non hanno forse il diritto di pronunciarsi in tutto questo? Non e' piuttosto il loro, il nostro, dovere alzare la voce per difendere l'uomo, quella creatura che, proprio nell'unita' inseparabile di corpo e anima, e' immagine di Dio? Il viaggio a Valencia e' diventato per me un viaggio alla ricerca di che cosa significhi l'essere uomo"
Il papa...forse sa che i suoi credenti hanno emanato ed approvato quella legge oppure glielo dobbiamo ricordare? :stordita:
Poi il dovere di questi affari potrà essere anche di materia ecclesiastica quindi che non riguarda le pecorelle, ma i pastori però ritorniamo sempre allo stesso punto...
Link (http://ilrestodelcarlino.quotidiano.net/art/2006/12/22/5453183)
:.Blizzard.:
22-12-2006, 17:56
Basta ... basta ... basta. :muro:
edoardopost
22-12-2006, 17:56
Convivo da quasi sette anni, ho due figlie splendide, il legame definitivo con la mia compagna lo scelgo ogni giorno, come del resto fa' chi si sposa, visto che esiste il divorzio... :p
fortuna che c'è lo sciopero dei giornalisti e nessuno gli da retta :asd:
edoardopost
22-12-2006, 18:02
fortuna che c'è lo sciopero dei giornalisti e nessuno gli da retta :asd:
:asd:
Convivo da quasi sette anni, ho due figlie splendide, il legame definitivo con la mia compagna lo scelgo ogni giorno, come del resto fa' chi si sposa, visto che esiste il divorzio... :p
come mai non avete coronato la vostra unione col matrimonio, se posso chiedere ? :)
come mai non avete coronato la vostra unione col matrimonio, se posso chiedere ? :)
a differenza di edoardopost ( :) ) i miei sono 2 figli, e convivo da circa 10 anni prima di lui...
i motivi della convivenza sono molteplici e non legati allo stato civile iniziale (lei è "nubile", io "celibe"), ma fondamentalmente non abbiamo nessun interesse morale a farci obbligare da leggi di uomini a stare insieme, abbiamo deciso in 2 di cominciare, riteniamo di avere il diritto di decidere in 2 di continuare
:)
edoardopost
22-12-2006, 20:28
come mai non avete coronato la vostra unione col matrimonio, se posso chiedere ? :)
Forse perchè la percepiamo come già coronata... :) O forse perchè qualcosa da "coronare", sembra qualcosa da concludere, da sugellare, come se non si potesse piu' fare di meglio...
edoardopost
22-12-2006, 20:29
a differenza di edoardopost ( :) ) i miei sono 2 figli, e convivo da circa 10 anni prima di lui...
Complimenti ! :D
Un legame giuridico non implica serieta' del rapporto, molto meglio una convivenza seria di un matrimonio fuffa. I PACS non sono mica l'ottavo sacramento, non capisco come mai Darth Vader scassi tanto per questa storia.
Poi, a costo di risultare pedante, ci facciamo insegnare in materia di legami da persone celibi di professione? OOOOOOOOOOOO-K, VAAAAAAAAAAAAA BENE!!!
dantes76
22-12-2006, 20:36
Un uomo contro!!! contro pinochet? no, peggio due che non sono sposati
Complimenti ! :D
grazie!
ma sono + dei tuoi (penso) solo x semplici motivi anagrafici :( :D
x il resto, ti quoto; e inoltre ci uniscono infinite volte di + i figli di qualsiasi pezzo di carta o cerimonia (cui sono allergico fin da piccolo :D ) che esista...
:)
Per citare Luttazzi: Ratzy, se non giochi al gioco non far le regole! :asd:
Comunque questi pacs che cosa prevedono nello specifico? Non è che equiparano una coppia di fatto ad una legalmente sposata anche sotto il profilo patrimoniale, VERO? No perché se no uno non può nemmeno più convivere che rischia di vedersi rubata la casa, lo stipendio eccetera eccetera.
raga attenti!
perche' se lo fate arrabbiare,crocifissi in testa a tutti :ops2:
edoardopost
22-12-2006, 22:10
Comunque questi pacs che cosa prevedono nello specifico? Non è che equiparano una coppia di fatto ad una legalmente sposata anche sotto il profilo patrimoniale, VERO? No perché se no uno non può nemmeno più convivere che rischia di vedersi rubata la casa, lo stipendio eccetera eccetera.
Hem...c'e' una esperienza personale dietro eh ? :D
Non ti offendere, ho degli amici divorziati, comprendo benissimo i casini... ;)
Non credo comunque...
raga attenti!
perche' se lo fate arrabbiare,crocifissi in testa a tutti :ops2:
e li rispedisco al mittente... :ciapet: !
Hem...c'e' una esperienza personale dietro eh ? :D
Non ti offendere, ho degli amici divorziati, comprendo benissimo i casini... ;)
Non credo comunque...
No non sono sposato... e non ci tengo nemmeno ad esserlo mai perché vedo il matrimonio come una specie di contratto di schiavitù se va male il tutto... :sofico:
Io non ho niene in contrario ai PACS in linea di principio, ma perché le coppie di fatto vogliono essere riconosciute? Se è per accedere a sovvenzioni per case popolari e cose simili mi sta bene, ma se una donna diventa mia moglie automaticamente dopo tot anni di convivenza allora NON mi sta più bene niente!
Ehm veramente un PACS e' un contratto che le coppie devono siglare, regolarizzare le coppie di fatto non significa pacsare automaticamente tutti quelli che convivono, ma semplicemente dare una forma di tutela a chi non puo' sposarsi per svariati motivi :D
Senza Fili
23-12-2006, 03:14
Il punto è che i pacs sono contratti civili.
Visto che la chiesa si occupa di unioni religiose qual'è il loro problema?
Immagino che ce l'avranno allora anche con tutti quelli che si sposano solo civilmente in comune...
Forse perchè la percepiamo come già coronata... :) O forse perchè qualcosa da "coronare", sembra qualcosa da concludere, da sugellare, come se non si potesse piu' fare di meglio...
posso chiedere come mai non vi interessa la soluzione del matrimonio ?
edoardopost
23-12-2006, 08:32
posso chiedere come mai non vi interessa la soluzione del matrimonio ?
In senso morale o etico, ci sentiamo gia' sposati... Sinceramente il matrimonio potrebbe interessarci solo per questioni legali.
Ehm veramente un PACS e' un contratto che le coppie devono siglare, regolarizzare le coppie di fatto non significa pacsare automaticamente tutti quelli che convivono, ma semplicemente dare una forma di tutela a chi non puo' sposarsi per svariati motivi :D
Ok già tiro un sospiro di sollievo ma... cosa prevede questa forma di tutela? :D
bluelake
23-12-2006, 09:39
Il punto è che i pacs sono contratti civili.
Visto che la chiesa si occupa di unioni religiose qual'è il loro problema?
che in questo modo lo stato riconosce l'esistenza dei gay come persone uguali alle altre, lasciando le religioni come unico soggetto a disprezzarli...
da http://www.rai.it/news/articolornews24/0,9219,4439712,00.html si legge anche: "Si aggiunge poi, per l'altra forma di coppie, la relativizzazione della differenza dei sessi -ha aggiunto- Diventa cosi' uguale il mettersi insieme di un uomo e una donna o di due persone dello stesso sesso. Con cio' vengono tacitamente confermate quelle teorie funeste che tolgono ogni rilevanza alla mascolinità e alla femminilita' della persona umana, come se si trattasse di un fatto puramente biologico; teorie secondo cui l'uomo, cioe' il suo intelletto e la sua volonta' , deciderebbe autonomamente che cosa egli sia o non sia. C'è in questo un deprezzamento della corporeita', da cui consegue che l'uomo, volendo emanciparsi dal suo corpo - dalla "sfera biologica" - finisce per distruggere se stesso".
il vero problema di Benedetto XIV sono gli omosessuali, li infila dovunque, da a loro anche la responsabilità della mancata pace nel mondo, sono diventati la sua ossessione quotidiana, non pensa ad altro che a quello. Peccato che la sua sia una battaglia già persa in partenza...
bluelake
23-12-2006, 09:39
Ok già tiro un sospiro di sollievo ma... cosa prevede questa forma di tutela? :D
la stesura originaria della legge è su www.unpacsavanti.it ;)
In senso morale o etico, ci sentiamo gia' sposati... Sinceramente il matrimonio potrebbe interessarci solo per questioni legali.
ecco perchè non capivo, io non vedo il matrimonio come una sorta di contratto o imposizione :)
Ominobianco
23-12-2006, 14:38
http://espresso.repubblica.it/archivio/altan/1423608
che in questo modo lo stato riconosce l'esistenza dei gay come persone uguali alle altre, lasciando le religioni come unico soggetto a disprezzarli...
da http://www.rai.it/news/articolornews24/0,9219,4439712,00.html si legge anche: "Si aggiunge poi, per l'altra forma di coppie, la relativizzazione della differenza dei sessi -ha aggiunto- Diventa cosi' uguale il mettersi insieme di un uomo e una donna o di due persone dello stesso sesso. Con cio' vengono tacitamente confermate quelle teorie funeste che tolgono ogni rilevanza alla mascolinità e alla femminilita' della persona umana, come se si trattasse di un fatto puramente biologico; teorie secondo cui l'uomo, cioe' il suo intelletto e la sua volonta' , deciderebbe autonomamente che cosa egli sia o non sia. C'è in questo un deprezzamento della corporeita', da cui consegue che l'uomo, volendo emanciparsi dal suo corpo - dalla "sfera biologica" - finisce per distruggere se stesso".
il vero problema di Benedetto XIV sono gli omosessuali, li infila dovunque, da a loro anche la responsabilità della mancata pace nel mondo, sono diventati la sua ossessione quotidiana, non pensa ad altro che a quello. Peccato che la sua sia una battaglia già persa in partenza...
Mi sembra un po forzata la tua conclusione, ora ,divertirci un po va bene, ma avete aperto 2 pagine di topic facendo del Papa una figuretta caricaturale :rolleyes: .
Non vediamo tutto nero o tutto bianco, cè anche il grigio.
I pacs vanno bene, in effetti non sono altro che un mezzo legale che evita i disastri del divorzio ( veramente assurdi ).
MA fare i pacs anche per gli omosessuali ora il passo è un po troppo lungo.
Non centrano questioni di intolleranza, l'intollerenza si esprime col disprezzo e l'emarginazione, ma in effetti una *famiglia* -->( sposata-convivente che sia) è fondata su madre-padre-figli.E non è il Papa ad averlo pensato o che vuole imporlo a voi, ma Dio, o se non siete credenti, la natura stessa, la vostra vera Madre, a questa non potete certo fare macchietta.
ga444b666ma777r999in333i
23-12-2006, 23:37
...il vero problema di Benedetto XIV sono gli omosessuali, li infila dovunque, da a loro anche la responsabilità della mancata pace nel mondo, sono diventati la sua ossessione quotidiana, non pensa ad altro che a quello. Peccato che la sua sia una battaglia già persa in partenza...
Sai che non è così...
dantes76
24-12-2006, 00:10
Sai che non è così...
strano il lexicon, dice il contrario
dantes76
24-12-2006, 00:12
MA fare i pacs anche per gli omosessuali ora il passo è un po troppo lungo.
pecche?
andreasperelli
24-12-2006, 00:13
Sinceramente questa idea dei PACS mi sembra una grande, seppure necessaria, ipocrisia politica.
Basterebbe prendere il matrimonio (civile ovvimente) come già è strutturato, estenderlo anche alle coppie omosessuali e togliere l'assurdo vincolo dei 3 anni per ottenere.
Creare un nuovo istituto serve solo per dare un (necessario) contentino ai cattolici e dir loro: "Vedete.. mica li facciamo sposare 'sti froci, loro hanno i PACS, mica il matrimonio come noi gente retta."
Per quanto concerne il papa poi... beh... ognuno è libero di esprimere la sua opinione, ma per me la sua opinione vale come quella di Mastella... :D
ga444b666ma777r999in333i
24-12-2006, 08:34
Sinceramente questa idea dei PACS mi sembra una grande, seppure necessaria, ipocrisia politica.
Basterebbe prendere il matrimonio (civile ovvimente) come già è strutturato, estenderlo anche alle coppie omosessuali e togliere l'assurdo vincolo dei 3 anni per ottenere.
Creare un nuovo istituto serve solo per dare un (necessario) contentino ai cattolici e dir loro: "Vedete.. mica li facciamo sposare 'sti froci, loro hanno i PACS, mica il matrimonio come noi gente retta."
Per quanto concerne il papa poi... beh... ognuno è libero di esprimere la sua opinione, ma per me la sua opinione vale come quella di Mastella... :D
Forse non ti è ben chiaro che nel 50% che ha votato CSX ci sono un bel pò di Cattolici, e forse non ti è ben chiaro cosa rappresenta il papa per te, per i Cattolici e per tutto il mondo.
Bisogna, all'interno del CSX, rispettare tutta la coalizione, senza inutili pressioni e strappi.
andreasperelli
24-12-2006, 09:37
Forse non ti è ben chiaro che nel 50% che ha votato CSX ci sono un bel pò di Cattolici, e forse non ti è ben chiaro cosa rappresenta il papa per te, per i Cattolici e per tutto il mondo.
Bisogna, all'interno del CSX, rispettare tutta la coalizione, senza inutili pressioni e strappi.
se leggi attentamente quello che ho scritto, vedrai che ritengo politicamente necessaria questa ipocrisia dei PACS proprio per accontentare i cattolici presenti anche nel CSX.
Cosa rappresenta il papa per me mi è chiarissimo, Mastella non ti piace come paragone?
Anche se la maggior parte dei cattolici che conosco sono cattolici à la carte... :D
ga444b666ma777r999in333i
24-12-2006, 10:22
se leggi attentamente quello che ho scritto, vedrai che ritengo politicamente necessaria questa ipocrisia dei PACS proprio per accontentare i cattolici presenti anche nel CSX.
Cosa rappresenta il papa per me mi è chiarissimo, Mastella non ti piace come paragone?
Anche se la maggior parte dei cattolici che conosco sono cattolici à la carte... :D
Forse non ti è chiara la presenza dei cattolici nel csx, così come non ti è chiara la posizione del Papa e l'importanza del Papa per te, per l'Italia e per il mondo intero. (Io ho letto attentamente il tuo post... ;) )
Sull'ipocrisia Pacs è un discorso lungo, imho...
Io la vedo come una problematica utile semplicemente a sfasciare il CSX. Non li vedo opportuni ora, e credo se ne possa tranquillamente fare a meno per ora, stante la presenza dell'unione civile per gli atei/laici e l'unione in chiesa per i cattolici.
io non ho ben cpaito una cosa, magari qualche cattolico potrebbe spiegarmela (con parole semplici possibilmente).
ma se due omossessuali nonb possono sposarsi perchè non sono una "Famiglia" in quanto non possono avere figli in modo naturale....
... una copia eterosessuale sterile (totalmente e definitivamente sterile, intendo) perchè dovrebbe potersi sposare?
sarebbe comunque una "famiglia" ance senza figli? e in questo caso qual'è la differenza con la "famiglia senza figli" omosessuale?
qual'è l'escamotage teologico che rende diversi i due casi?
Forse non ti è chiara la presenza dei cattolici nel csx, così come non ti è chiara la posizione del Papa e l'importanza del Papa per te, per l'Italia e per il mondo intero. (Io ho letto attentamente il tuo post... ;) )
Sull'ipocrisia Pacs è un discorso lungo, imho...
Io la vedo come una problematica utile semplicemente a sfasciare il CSX. Non li vedo opportuni ora, e credo se ne possa tranquillamente fare a meno per ora, stante la presenza dell'unione civile per gli atei/laici e l'unione in chiesa per i cattolici.
l'importanza del Papa?
'nzomma... per i cattolici forse... :stordita:
io non ho ben cpaito una cosa, magari qualche cattolico potrebbe spiegarmela (con parole semplici possibilmente).
ma se due omossessuali nonb possono sposarsi perchè non sono una "Famiglia" in quanto non possono avere figli in modo naturale....
... una copia eterosessuale sterile (totalmente e definitivamente sterile, intendo) perchè dovrebbe potersi sposare?
sarebbe comunque una "famiglia" ance senza figli? e in questo caso qual'è la differenza con la "famiglia senza figli" omosessuale?
qual'è l'escamotage teologico che rende diversi i due casi?
e Dio li fece maschio e femmina etc.....roba così :)
Due etero sterili non hanno nessuna colpa, due gay invece, hanno scelto con la consapevolezza che i loro sessi non sono compatibili per la riproduzione.
quindi un'interpretazione rigida di ciò che i cristiani ritengono "libri sacri".
E' una buona spiegazione, credo :)
però... essere omosessuale è una scelta? non saprei...
e se lo fosse, sarebbe una colpa? :stordita:
ga444b666ma777r999in333i
24-12-2006, 11:20
io non ho ben cpaito una cosa, magari qualche cattolico potrebbe spiegarmela (con parole semplici possibilmente).
ma se due omossessuali nonb possono sposarsi perchè non sono una "Famiglia" in quanto non possono avere figli in modo naturale....
... una copia eterosessuale sterile (totalmente e definitivamente sterile, intendo) perchè dovrebbe potersi sposare?
sarebbe comunque una "famiglia" ance senza figli? e in questo caso qual'è la differenza con la "famiglia senza figli" omosessuale?
qual'è l'escamotage teologico che rende diversi i due casi?
Niente escamotage, è un discorso delicato, e rappresentano in entrambi i casi, una deviazione dal concetto di matrimonio e di famiglia previsto dalla chies.
ga444b666ma777r999in333i
24-12-2006, 11:21
l'importanza del Papa?
'nzomma... per i cattolici forse... :stordita:
Per chi ci crede è il Papa, per chi non ci crede è cmq una personalità di rilievo. O almeno così dovrebbe esserlo.
Per chi ci crede è il Papa, per chi non ci crede è cmq una personalità di rilievo. O almeno così dovrebbe esserlo.
OT
semplicemente, no :)
per i non credenti NON è una personalità di rilievo, se non per la quantità di denaro che fa maneggiare, del potere che ha sui media, e dell'influenza che ha sui concittadini credenti.
per un non credente, le parole di Benedetto XVI hanno valore pari a quelle del sultano del Brunei o del Principe di Montecarlo.
/OT
Niente escamotage, è un discorso delicato, e rappresentano in entrambi i casi, una deviazione dal concetto di matrimonio e di famiglia previsto dalla chies.
una deviazione "colposa" o "dolosa"?
dall'ottica cristina, se il "Signore" ha scelto per una coppia eterosessuale la sterilità, non può aver scelto per due omosessuali la loro omosessualità?
io sinceramente non so spiegare PERCHE' sono etero.
non credo che un omosessuale sappia spiegare PERCHE' è omo.
non credo che nessuno dei due lo abbia SCELTO in realtà.
ga444b666ma777r999in333i
24-12-2006, 11:34
OT
semplicemente, no :)
per i non credenti NON è una personalità di rilievo, se non per la quantità di denaro che fa maneggiare, del potere che ha sui media, e dell'influenza che ha sui concittadini credenti.
per un non credente, le parole di Benedetto XVI hanno valore pari a quelle del sultano del Brunei o del Principe di Montecarlo.
/OT
Bè io non chiedevo una tua "opinione" quando una tua "presa di coscIIenza" del fatto che il Papa, che lo si creda/condivida o no, rappresenta, per cattolici e non, qualcosa di importante; questo, in sostanza, il contenuto sociologico dell'accordo Stato/Chiesa in vigore.
Il maneggiare soldi è una questione che andrebbe dibattuta maggiormente, non credi? E' un pò minimalista la tua osservazion e nò?
Qui si parla di papa e coppie di fatto...
ga444b666ma777r999in333i
24-12-2006, 11:36
una deviazione "colposa" o "dolosa"?
dall'ottica cristina, se il "Signore" ha scelto per una coppia eterosessuale la sterilità, non può aver scelto per due omosessuali la loro omosessualità?
io sinceramente non so spiegare PERCHE' sono etero.
non credo che un omosessuale sappia spiegare PERCHE' è omo.
non credo che nessuno dei due lo abbia SCELTO in realtà.
Hai fatto la classica domanda di cui, ingorando la risposta, già avevi pronti alcuni cliché "discussivi".
Deviazioni ne colpose ne dolose (se differenza ce ne è)... Per i cristini vale esattamente quello che hai detto tu. Aver scelto o meno l'omosessualità non comporta cmq l'automatico diritto/negazione ad unirsi in matrimonio con rito "cattolico".
edoardopost
24-12-2006, 11:38
ecco perchè non capivo, io non vedo il matrimonio come una sorta di contratto o imposizione :)
Nemmeno io vedo il matrimonio come una sorta di contratto o imposizione...Non sono nè contrario nè favorevole, che ognuno faccia quello che sente...Io sento che non aggiungerebbe o toglierebbe nulla...chissà, forse il NON sposarmi rafforza la mia identità, mi fa sentire consapevole delle mie scelte...Cio' non toglie che potrei esserlo (consapevole) anche da sposato... :p
ascolta, ti sto dicendo quello che il PApa rappresenta per i non-credenti. :)
non sto dicendo quello che mi piacerebbe rappresentasse per i non credenti, ma quello che rappresenta.
HO ragione di ritenere che LO SO (essendo un non credente) meglio di un credente :)
d'altra parte non mi metto a discutere quello che rappresenta per i CREDENTI, questo lo sapete meglio voi credenti.
unicuique suum :D
p.s. l'accordo Stato-Chiesa, purtroppo, è ampiamente disatteso (lasciamo stare da parte di chi) perciò riferirsi a quello...
Hai fatto la classica domanda di cui, ingorando la risposta, già avevi pronti alcuni cliché "discussivi".
Deviazioni ne colpose ne dolose (se differenza ce ne è)... Per i cristini vale esattamente quello che hai detto tu. Aver scelto o meno l'omosessualità non comporta cmq l'automatico diritto/negazione ad unirsi in matrimonio con rito "cattolico".
ti prego abbi pazienza, avevo chiesto parole "semplici".
non si capisce cosa vuoi dire.
Il papa esprime la sua opinione, per me va molto oltre e come al solito tenta e riesce ad influenzare la politica, ma non ce l'ho con lui.
Ce l'ho soprattutto con quei politici, soprattuttto quelli che fanno i difensori della patria casa famiglia, e quindi contro i pacs, che essendo parlamentari i pACS LI HANNO, e ne usufruiscono.
Molti sono conviventi, alcuni pure divorziati, come Casini.
Il fatto che agli altri non li vogliano dare invece i pacs è egoista e incoerente.
ga444b666ma777r999in333i
24-12-2006, 12:08
ascolta, ti sto dicendo quello che il PApa rappresenta per i non-credenti. :)
non sto dicendo quello che mi piacerebbe rappresentasse per i non credenti, ma quello che rappresenta.
HO ragione di ritenere che LO SO (essendo un non credente) meglio di un credente :)
d'altra parte non mi metto a discutere quello che rappresenta per i CREDENTI, questo lo sapete meglio voi credenti.
unicuique suum :D
p.s. l'accordo Stato-Chiesa, purtroppo, è ampiamente disatteso (lasciamo stare da parte di chi) perciò riferirsi a quello...
Io ascolto, però non è che il Papa conta per te in base a quanto e come tu voglia...
Facciamo un'ipotesi:
io ti aiuto a salire le scale, ma tu sei orgoglioso e non vuoi ammetterlo. La tua personale opinione è che io non ti aiuto, ma in realtà lo faccio.
Ecco io volevo dire che, a prescindere dalla nostra opinione/percezione delle cose, il Papa, sia per i credenti che per i non credenti, rappresenta cmq qualcosa di importante.
Per i credenti, poi, è anche il capo della Chiesa. ;)
ga444b666ma777r999in333i
24-12-2006, 12:10
Il papa esprime la sua opinione, per me va molto oltre e come al solito tenta e riesce ad influenzare la politica, ma non ce l'ho con lui.
Ce l'ho soprattutto con quei politici, soprattuttto quelli che fanno i difensori della patria casa famiglia, e quindi contro i pacs, che essendo parlamentari i pACS LI HANNO, e ne usufruiscono.
Molti sono conviventi, alcuni pure divorziati, come Casini.
Il fatto che agli altri non li vogliano dare invece i pacs è egoista e incoerente.
Secondo me non si intromette nella politica, ma è la politica ad essere carente, proprio rispetto alle cose da te menzionate.
quindi tu vuoi sapere meglio di me cosa rappresenta il papa per me?
tutto ciò è vagamente surreale, kafkiano dire...
quindi sono autorizzato a decidere cosa debba essere il Papa per te?
oppure non c'è nessuna reciprocità?
...e poi si lamentano che la chiesa è lontana dalla società :p
una deviazione "colposa" o "dolosa"?
dall'ottica cristina, se il "Signore" ha scelto per una coppia eterosessuale la sterilità, non può aver scelto per due omosessuali la loro omosessualità?
io sinceramente non so spiegare PERCHE' sono etero.
non credo che un omosessuale sappia spiegare PERCHE' è omo.
non credo che nessuno dei due lo abbia SCELTO in realtà.
se posso :D
Stai facendo paragoni tra problemi di tipo hardware e software. La proliferazione è opera di attributi hardware e se non funzionano, nessuno può averne colpa. Il mettersi insieme implica una nostra scelta (software). Credo che tutti abbiano delle pulsioni, spinte che dominiamo giorno per giorno come ad esempio, quando vediamo un'ingiustizia e ci verrebbe voglia di ammazzare qualcuno :D ma non per questo rispondiamo a tale spinta con una messa in pratica vera e propria.
Altrimenti seguendo quanto scrivi: gli assassini sarebbero opera di Dio, idem per i ladri i pedofili etc..., scusa l'esempio banale.
Credo che se Dio avesse voluto che indistintamente ci potessimo accoppiare con chi più ci piace, avrebbe fornito entrambi i sessi di apparati riproduttori, maschili e femminili.
L'incapacità di riprodusi tra due esseri dello stesso sesso è un segno molto importante e che ti dice che ti stai muovendo nella direzione sbagliata, non in accordo con l'idea del creatore.
ga444b666ma777r999in333i
24-12-2006, 12:23
quindi tu vuoi sapere meglio di me cosa rappresenta il papa per me?
tutto ciò è vagamente surreale, kafkiano dire...
quindi sono autorizzato a decidere cosa debba essere il Papa per te?
oppure non c'è nessuna reciprocità?
...e poi si lamentano che la chiesa è lontana dalla società :p
Mi sembra ovvio che non vuoi capire, ma non è un laico, un ateo o un credente a decidere l'importanza del Papa per la società e per il mondo intero. Non è neanche la chiesa, ovvio.
ma quindi io sono "buono" percchè mi piaccioni le donne, e sarei "cattivo" se mi piacessero gli uomini?
la sessualità è frutto di una scelta?
io non credo.
io no so spiegare perchè mi piacciono le donne.
non so spiegare neanche PERCHE' li piace più un bel seno di un bel gomito, per dire. O un nasino piccolo piuttosto che un nasone gobboso.
se al contrario mi fossero piaciuti un bel paio di pettorali pelosi, sarei stato "un peccatore"?
faccio una gran fatica a riconoscere quest'ipotesi.
le coppie sterili etero non dovrebbero avere rapporti?
l' il problema di "hardware" c'è, no?
se un membro di una coppia gay diventasse un trans e si operasse, il problema "hardware" sarebbe superato?
Mi sembra ovvio che non vuoi capire, ma non è un laico, un ateo o un credente a decidere l'importanza del Papa per la società e per il mondo intero. Non è neanche la chiesa, ovvio.
a me pare evidente che vuoi dirmi quello che deve essere quella persona per me. Non parlo della società parlo DI ME.
Quindi se me lo consenti, te lo dico io cosa rappresenta, e credo di parlare anche a nome dei milioni di non-credenti che abitano nel nostro paese: un capo di stato straniero con strettissimi rapporti con l'Italia.
niente scale, niente aiuti, niente di niente.
quell'uomo non fa niente per me, NON mi interessa quello che dice, mi interessa solo che alcuni miei concittadini lo stiano a sentire.
fattene una ragione ;)
ga444b666ma777r999in333i
24-12-2006, 12:29
ma quindi io sono "buono" percchè mi piaccioni le donne, e sarei "cattivo" se mi piacessero gli uomini?
la sessualità è frutto di una scelta?
io non credo.
io no so spiegare perchè mi piacciono le donne.
non so spiegare neanche PERCHE' li piace più un bel seno di un bel gomito, per dire. O un nasino piccolo piuttosto che un nasone gobboso.
se al contrario mi fossero piaciuti un bel paio di pettorali pelosi, sarei stato "un peccatore"?
faccio una gran fatica a riconoscere quest'ipotesi.
le coppie sterili etero non dovrebbero avere rapporti?
l' il problema di "hardware" c'è, no?
se un membro di una coppia gay diventasse un trans e si operasse, il problema "hardware" sarebbe superato?
Perché parli di coppie sterili?
Poi perché è così importante per te sapere se sono state scelte o automatiche l'omosessualità?
Cioè a te interessa se scientificamente si può dimostrare che l'omosessualità non è stata scelta? Cosa cambierebbe?
dantes76
24-12-2006, 12:31
e Dio li fece maschio e femmina etc.....roba così :)
.
si infatti, prima soffio', dopo prese na costola...dopo si guardo' attorno e si vide solo soletto..la mela..
dantes76
24-12-2006, 12:32
Perché parli di coppie sterili?
Poi perché è così importante per te sapere se sono state scelte o automatiche l'omosessualità?
Cioè a te interessa se scientificamente si può dimostrare che l'omosessualità non è stata scelta? Cosa cambierebbe?
a te cosa cambia?
ga444b666ma777r999in333i
24-12-2006, 12:34
a me pare evidente che vuoi dirmi quello che deve essere quella persona per me. Non parlo della società parlo DI ME.
Quindi se me lo consenti, te lo dico io cosa rappresenta, e credo di parlare anche a nome dei milioni di non-credenti che abitano nel nostro paese: un capo di stato straniero con strettissimi rapporti con l'Italia.
niente scale, niente aiuti, niente di niente.
quell'uomo non fa niente per me, NON mi interessa quello che dice, mi interessa solo che alcuni miei concittadini lo stiano a sentire.
fattene una ragione ;)
per te o per tutti i non credenti?
Quello che esprimi tu è la tua considerazione del papa.
Non puoi tu decidere quanto è importante il papa e la chiesa per l'Italie e per il mondo.
Dipende invece da alcuni fattori:
Esempi:
Il contenuto sociale, storico e culturale non puoi ignorarli... Poi ci sono gli interesse economici tuoi (il turismo che viene a vedere le chiese, per esempio)...
Perché parli di coppie sterili?
Poi perché è così importante per te sapere se sono state scelte o automatiche l'omosessualità?
Cioè a te interessa se scientificamente si può dimostrare che l'omosessualità non è stata scelta? Cosa cambierebbe?
per capire.
che differeza passa tra coppia sterile, coppia omoessuale e tutto il resto.
per capire se esiste un criterio che possa discriminare "questo si, questo no", o bisogna sottostare a un incomprensibile principio d'autorità.
ga444b666ma777r999in333i
24-12-2006, 12:36
a te cosa cambia?
A me niente, ma non mi sembra un corretto modo di approfondire l'argomento.
1°) perché non mi sembra chiarissima la posizione della Chiesa sulle coppie sterili
2°) non mi sembra altrettanto chiara la posizione della Chiesa sugli omo
3°) non è solo un discorso di natura, automatismi, scelte
per te o per tutti i non credenti?
Quello che esprimi tu è la tua considerazione del papa.
Non puoi tu decidere quanto è importante il papa e la chiesa per l'Italie e per il mondo.
Dipende invece da alcuni fattori:
Esempi:
Il contenuto sociale, storico e culturale non puoi ignorarli... Poi ci sono gli interesse economici tuoi (il turismo che viene a vedere le chiese, per esempio)...
parlo con certezza di me, confidando di conoscere e interpretare il pensiero di milioni di non-credenti italiani. ;)
gli interessi economici, il contenuto storico e culturale?
cominciassero a pagare l'ICI, o a pagarsi gli insegnanti di religione coi LORO soldi, poi magari ne riparleremmo. Non sono così sicuro che la bilancia penda da quella parte, sai?
ga444b666ma777r999in333i
24-12-2006, 12:38
per capire.
che differeza passa tra coppia sterile, coppia omoessuale e tutto il resto.
per capire se esiste un criterio che possa discriminare "questo si, questo no", o bisogna sottostare a un incomprensibile principio d'autorità.
Ti interessa realmente approfondirlo?
Cioè hai le tue idee, che rispetto, e te le sei formate non avendo ben chiaro questo?
Credo, e ti consiglio, che la sede più adatta di approfondimento di questo argomento sia una chiesa, possibilmente dotata di un prete/parroco da te stimato (ce ne sarà qualcuno, no?)
Io purtroppo non sono in grado, non in poche e chiari parole, non su un forum. :(
ga444b666ma777r999in333i
24-12-2006, 12:40
parlo con certezza di me, confidando di conoscere e interpretare il pensiero di milioni di non-credenti italiani. ;)
gli interessi economici, il contenuto storico e culturale?
cominciassero a pagare l'ICI, o a pagarsi gli insegnanti di religione coi LORO soldi, poi magari ne riparleremmo. Non sono così sicuro che la bilancia penda da quella parte, sai?
Eccoci qua, siamo alle solite:
l'ICI viene pagata in Italia da tutti quelli che usano i locali a fini di lucro. Che poi questa legge sia "ILLEGALMENTE" disattesa non comporta che chi non paga l'ici e realmente non fa lucro sbagli qualcosa.
Sugli insegnanti di religione non sono ferrato. Se ho tempo approfondisco e poi ne riparliamo.
ga444b666ma777r999in333i
24-12-2006, 12:42
parlo con certezza di me, confidando di conoscere e interpretare il pensiero di milioni di non-credenti italiani. ;)
Tu parli degli altri, confidente e certo delle tue idee, e quando io ho azzardato qualcosa di diverso, sia io che la chiesa stavamo cercando di dire quello che pensi tu e non potevamo?
Ma dai... :)
dantes76
24-12-2006, 12:48
Eccoci qua, siamo alle solite:
l'ICI viene pagata in Italia da tutti quelli che usano i locali a fini di lucro.
veramente viene pagata anche , e principalmente per le abitazioni, a uso civile....non fine di lucro, tranne che non abbia un bordello
Ti interessa realmente approfondirlo?
Cioè hai le tue idee, che rispetto, e te le sei formate non avendo ben chiaro questo?
Credo, e ti consiglio, che la sede più adatta di approfondimento di questo argomento sia una chiesa, possibilmente dotata di un prete/parroco da te stimato (ce ne sarà qualcuno, no?)
Io purtroppo non sono in grado, non in poche e chiari parole, non su un forum. :(
ok no problem. ;)
ho le mie idee che mi sono fatto informandomi sulle cose tramite amici gay, leggendo etc..
quello che non capisco è la posizione della chiesa, o meglio i suoi fondamenti teorici. E' da un pò che cerco di informarmi su queste cose ma non riesco a capire l'aspetto più strettamente dottrinale della questione...
la mia opinione prescinde da quella della chiesa, naturalmente :)
Eccoci qua, siamo alle solite:
l'ICI viene pagata in Italia da tutti quelli che usano i locali a fini di lucro. Che poi questa legge sia "ILLEGALMENTE" disattesa non comporta che chi non paga l'ici e realmente non fa lucro sbagli qualcosa.
Sugli insegnanti di religione non sono ferrato. Se ho tempo approfondisco e poi ne riparliamo.
si paga anche sulle prime case, perchè si presume che gli immobili concorrano al reddito.
io credo che gli immobili della Chiesa concorrano al reddito della Chiesa.
Tu parli degli altri, confidente e certo delle tue idee, e quando io ho azzardato qualcosa di diverso, sia io che la chiesa stavamo cercando di dire quello che pensi tu e non potevamo?
Ma dai... :)
ma vedi, io non parlo di quello che pensano/sentono i credenti.
altri (come te) hanno più titolo per spiegarmelo; in fatti chiedo a voi.
parallelamente, penso di avere più titolo io a spiegarvi la posizione dei non-credenti. Penso di conoscerla meglio di un credente.
ga444b666ma777r999in333i
24-12-2006, 12:54
veramente viene pagata anche , e principalmente per le abitazioni, a uso civile....non fine di lucro, tranne che non abbia un bordello
Sulle case il vat paga l'ICI, ovviamente.
dantes76
24-12-2006, 12:58
Sulle case il vat paga l'ICI, ovviamente.
ecco, hai detto bene: ovviamente, ovviamente, non e' non pagarla
Una curiosita', quando si parla di scuole, private. o finaziam,enti a scuole private, cosa, si intende per scuole private...
ga444b666ma777r999in333i
24-12-2006, 12:58
si paga anche sulle prime case, perchè si presume che gli immobili concorrano al reddito.
io credo che gli immobili della Chiesa concorrano al reddito della Chiesa.
Discorso poco chiaro... Bisognerebbe approfondire, cmq per le case su cui il vat lucra paga anche l'ICI.
Poi quanti Italiani non cattolici intestano la casa ad un parente per non pagare l'ICI prima casa?
Il vat a chi le intesta?
Ragazzi siamo un pochino off-topic, se vi interessa approfondiamolo, ma in un 3d apposito.
ga444b666ma777r999in333i
24-12-2006, 13:00
ecco, hai detto bene: ovviamente, ovviamente, non e' non pagarla
Una curiosita', quando si parla di scuole, private. o finaziam,enti a scuole private, cosa, si intende per scuole private...
ragazzi, non son questi i problemi dell'Italia.
Ovvio che l'ici la paga... TU hai verificato il contrario?
dantes76
24-12-2006, 13:00
Discorso poco chiaro... Bisognerebbe approfondire, cmq per le case su cui il vat lucra paga anche l'ICI.
Poi quanti Italiani non cattolici intestano la casa ad un parente per non pagare l'ICI prima casa?
Il vat a chi le intesta?
Ragazzi siamo un pochino off-topic, se vi interessa approfondiamolo, ma in un 3d apposito.
no a me interessa, quello che dice la legge, non quello che fa il singolo, io la pago, e tutti devono pagarla, non perche lo dice il singolo, o non trova la scappatoia..ma perche lo prevede la legge, la legge dice che si paga
dantes76
24-12-2006, 13:01
ragazzi, non son questi i problemi dell'Italia.
Ovvio che l'ici la paga... TU hai verificato il contrario?
lo prevede la legge che gli edific ecclesiastici non pagano l'ici, oltre gli edifici di culto, anche gli edifici abitativi annessi...ecco perche la chiesa di Santa teresa iin monreale, ha una cucina, di circa 60mq, naturalmente fa poarte dell'edificio ecclesiastico..dico abitativo, del prete, dovresti vedere che cucina, con rialzo..
ga444b666ma777r999in333i
24-12-2006, 13:20
lo prevede la legge che gli edific ecclesiastici non pagano l'ici, oltre gli edifici di culto, anche gli edifici abitativi annessi...ecco perche la chiesa di Santa teresa iin monreale, ha una cucina, di circa 60mq, naturalmente fa poarte dell'edificio ecclesiastico..dico abitativo, del prete, dovresti vedere che cucina, con rialzo..
Bah, su che basi poi dovremmo fare sta discussione, proprio non sò. L'ICI non si paga se non c'è lucro. Il resto, cucina di 60mq annessa, sono tutte situazioni di cui si dovrebbe scendere nel merito per avere una trattazione adeguata. Magari c'è una caritas alla quale partecipano barboni interculturali e interreligiosi, magari no.
dantes76
24-12-2006, 13:22
L'ICI non si paga se non c'è lucro. .
si, quando non c'e lucro, cioe' quando io la pago, anche non avendo lucro..
ga444b666ma777r999in333i
24-12-2006, 14:08
si, quando non c'e lucro, cioe' quando io la pago, anche non avendo lucro..
Tu hai redditi, si presume che una chiesa non abbia lucro. Tu una casa puoi affittarla, se lo fai devi pagare l'ICI, così fa il Vat.
Poi, cmq, si può e se ne deve ridiscutere.
ma quindi io sono "buono" percchè mi piaccioni le donne, e sarei "cattivo" se mi piacessero gli uomini?
la sessualità è frutto di una scelta?
io non credo.
io no so spiegare perchè mi piacciono le donne.
non so spiegare neanche PERCHE' li piace più un bel seno di un bel gomito, per dire. O un nasino piccolo piuttosto che un nasone gobboso.
se al contrario mi fossero piaciuti un bel paio di pettorali pelosi, sarei stato "un peccatore"?
faccio una gran fatica a riconoscere quest'ipotesi.
le coppie sterili etero non dovrebbero avere rapporti?
l' il problema di "hardware" c'è, no?
se un membro di una coppia gay diventasse un trans e si operasse, il problema "hardware" sarebbe superato?
ognuno si risponde da se a questo genere di quesiti e secondo coscienza.
La prova scientifica ed indiscutibile è che lo sperma ha bisgno di un ovulo per maturare e generare un essere umano, non di altro sperma o altro ovulo. Se qualcuno, quel giorno, ha posto un limite a questo ( ha messo la firma sul suo progetto :D ) è inutile discuterne, la sua volontà è palesemente chiara :)
F1R3BL4D3
24-12-2006, 16:34
ognuno si risponde da se a questo genere di quesiti e secondo coscienza.
La prova scientifica ed indiscutibile è che lo sperma ha bisgno di un ovulo per maturare e generare un essere umano, non di altro sperma o altro ovulo. Se qualcuno, quel giorno, ha posto un limite a questo ( ha messo la firma sul suo progetto :D ) è inutile discuterne, la Sua volontà è palesemente chiara :)
La sua volontà è anche il rispetto per tutti. Sono anche loro suoi figli, no? :boh:
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