View Full Version : Torna in libertà David Irving lo storico inglese che negò la Shoah
Torna in libertà David Irving
lo storico inglese che negò la Shoah
<B>Torna in libertà David Irving<br>lo storico inglese che negò la Shoah</B>
David Irving
VIENNA - Torna in libertà David Irving. Dopo oltre un anno di detenzione, la corte d'appello di Vienna ha sospeso questa mattina la sentenza nei confronti dello storico negazionista inglese, condannato lo scorso febbraio nella capitale austriaca a tre anni in base alla legge che vieta in Austria l'apologia del nazismo.
Lo storico autodidatta, che ha 68 anni, aveva presentato ricorso contro la sentenza ma la corte di cassazione l'aveva respinto e rinviato per la decisione definitiva alla corte di appello. La pronuncia è arrivata stamattina, con la sospensione della condanna, visto che Irving ha già scontato 13 mesi della pena. Il resto della condanna - due terzi dei tre anni complessivi - sono stati convertiti nella condizionale. Irving può quindi essere rimesso subito in libertà.
"E' libero, può andarsene e lo farà" ha detto subito dopo la sentenza il suo avvocato Herbert Schaller.
Lo storico britannico, molto seguito negli ambienti neonazisti internazionali, era agli arresti a Vienna dall'11 novembre 2005. Era stato condannato a tre anni senza condizionale per avere tenuto due discorsi in Austria nel 1989, a Vienna e a Leoben, in cui negava l'esistenza delle camere a gas a Auschwitz e metteva in dubbio l'Olocausto. Aveva anche sostenuto che i pogrom della cosiddetta "notte dei cristall" erano stati compiuti da "sconosciuti" mascherati da 'Sa', le truppe di assalto di Hitler.
In Austria, come anche in Germania, la legge vieta, con condanne fino a 20 anni di reclusione, l'apologia, la relativizzazione e la negazione dei crimini del nazismo, così come pure l'esibizione di simboli dell'ideologia nazionalsocialista.
All'epoca, la condanna di Irving venne seguita con interesse in tutto il mondo e suscitò un acceso dibattito a livello internazionale sulla liceità di punire anche reati di opinione, come quelli commessi appunto dallo storico britannico.
dantes76
20-12-2006, 20:46
ne sentivo la mancanza, gia' bastava l'iraniano...
ne sentivo la mancanza, gia' bastava l'iraniano...
*
Swisström
20-12-2006, 20:59
che buffonata, 1-3-...20 anni perchè si è espressa la propria opinione? :rolleyes:
è una cosa degna di.... un regime.
che buffonata, 1-3-...20 anni perchè si è espressa la propria opinione? :rolleyes:
è una cosa degna di.... un regime.
spero tu stia scherzando :rolleyes:
Swisström
20-12-2006, 21:44
spero tu stia scherzando :rolleyes:
No, ovviamente, non sto scherzando.
dantes76
20-12-2006, 22:00
:rolleyes:
strano, quando dico che un certo politico e' un mafioso, tutti mi mangiano, eppure esprimo la mia opinione
shambler1
20-12-2006, 22:05
Esempio infelice,mi pare. :)
dantes76
20-12-2006, 22:05
Esempio infelice,mi pare. :)
infatti, farlo tornare in liberta'
Swisström
20-12-2006, 22:14
strano, quando dico che un certo politico e' un mafioso, tutti mi mangiano, eppure esprimo la mia opinione
Normalmente (cosa diversa da scriverlo su un forum, etc), tu dovresti (secondo me, non secondo la legge) avere tutto il diritto di dire che il politico X è un mafioso, poi sta a te provarlo. Per non venir preso per pazzo e per non incorrere in una denuncia per diffamazione.
COmunque l'olocausto riguarda la storia, il fatto che un politico attuale sia o meno un mafioso riguarda la giustizia odierna. Sono cose completamente diverse.
shambler1
20-12-2006, 22:17
infatti, farlo tornare in liberta'
Bisogna impiccarlo sulla pubblica piazza, magari e poi spianare anche il quartiere dove abita. :D
No, ovviamente, non sto scherzando.
scusa ma con che coraggio dici che un presunto storico puo' negare l'olocausto? se hai una spiegazione convincente sono curioso di sentirla, certamente e' bene la liberta' di espressione ma alcuni limiti sarebbe meglio non oltrepassarli, che uno neghi l'olocausto come fa Irving mi sembra impudico e indecente tra le altre cose, anche senza stare a scomodare etica e morale
dantes76
20-12-2006, 22:19
Normalmente (cosa diversa da scriverlo su un forum, etc), tu dovresti (secondo me, non secondo la legge) avere tutto il diritto di dire che il politico X è un mafioso, poi sta a te provarlo. Per non venir preso per pazzo e per non incorrere in una denuncia per diffamazione.
COmunque l'olocausto riguarda la storia, il fatto che un politico attuale sia o meno un mafioso riguarda la giustizia odierna. Sono cose completamente diverse.
in italia ha riguardato la storia di ieri, i fatti di oggi, e quella di domani..
Ah!! aproposito di"pazzi" mancano all'appello 6mln di persone e con google maps, non riesco a trovarle, mi dai na mano te? l'iraniano, o il coso irviuning
dantes76
20-12-2006, 22:20
Bisogna impiccarlo sulla pubblica piazza, magari e poi spianare anche il quartiere dove abita. :D
wee, che mi hai scambiato, per l'iraniano?
shambler1
20-12-2006, 22:23
in italia ha riguardato la storia di ieri, i fatti di oggi, e quella di domani..
A
E' questo il punto della questione e per cui il maligno sfaccendato che voglia avventurarsi nella spinossissima questione rischia di imbattersi in alcune "disparità" di trattamento che è difficile spiegarsi usando un principio strettamente egualitario.
Ah!! aproposito di"pazzi" mancano all'appello 6mln di persone e con google maps, non riesco a trovarle, mi dai na mano te? l'iraniano, o il coso irviuning
ehhhhhhhh...quante migliaia di ITALIANI mancano all'appello dopo l'8 settembre '43????
comunque, uno non può andare in carcere, secondo me, solo per aver negato l'olocausto...ma una bella multa salata (ma bella salata) ci starebbe più che bene!
dantes76
20-12-2006, 22:27
E' questo il punto della questione e per cui il maligno sfaccendato che voglia avventurarsi nella spinossissima questione rischia di imbattersi in alcune "disparità" di trattamento che è difficile spiegarsi usando un principio strettamente egualitario.
non sono morti 6mln di ebrei?
dantes76
20-12-2006, 22:28
ehhhhhhhh...quante migliaia di ITALIANI mancano all'appello dopo l'8 settembre '43????
parli delle foibe? o delle pulizie fatte nei vari ghetti?
parli delle foibe? o delle pulizie fatte nei vari ghetti?
principalmente delle foibe...anzi...solo delle foibe!
dantes76
20-12-2006, 22:30
principalmente delle foibe...
principalmente..e secondariamente? quelli non erano italiani? so venuti gli ufo..
solo un apppunto sulle Foibe..Tito come era visto dall'occidente?
shambler1
20-12-2006, 22:31
non sono morti 6mln di ebrei?
Quindi vuoi dire che se qualche mascalzone negasse il tentato genocidio degli armeni o le strage di africani o dei kulaki in Russia o uno degli altri eccidi del novecento , ebbene costui rischierebbe di finire in galera per anni ad una età dove sarebbe fuori anche un serial killer?
jumpermax
20-12-2006, 22:34
scusa ma con che coraggio dici che un presunto storico puo' negare l'olocausto? se hai una spiegazione convincente sono curioso di sentirla, certamente e' bene la liberta' di espressione ma alcuni limiti sarebbe meglio non oltrepassarli, che uno neghi l'olocausto come fa Irving mi sembra impudico e indecente tra le altre cose, anche senza stare a scomodare etica e morale
quindi lo teniamo in galera fintanto che non abiura? :mbe:
dantes76
20-12-2006, 22:34
Quindi vuoi dire che se qualche mascalzone negasse il tentato genocidio degli armeni o le strage di africani o dei kulaki in Russia o uno degli altri eccidi del novecento , ebbene costui rischierebbe di finire in galera per anni ad una età dove sarebbe fuori anche un serial killer?
o cacchio, gli armeni..chi sta negando gli armeni..detto questo? che centra?
principalmente..e secondariamente? quelli non erano italiani? so venuti gli ufo..
solo un apppunto sulle Foibe..Tito come era visto dall'occidente?
principalmente nessuno ne parla...e poi ho scritto dopo l'8/9/43
Tito???
beh i partigiani slavi di Tito ebbero buon gioco nell’infiltrarsi in Istria e in Dalmazia, occupando diverse località e diventando, di fatto, padroni della situazione. E subito ebbero inizio le uccisioni di italiani, le sevizie e gli infoibamenti.
dantes76
20-12-2006, 22:35
quindi lo teniamo in galera fintanto che non abiura? :mbe:
no..e perche...una curiosita' jumpermax, ma in galera, escludendo il fatto in questione, per te chi ci dovrebbe stare?,
shambler1
20-12-2006, 22:35
quindi lo teniamo in galera fintanto che non abiura? :mbe:
Veramente aveva abiurato quando gli hanno fatto il processo. Ha 68 anni e non è un eroe ma in galera ci è andato lo stesso.
dantes76
20-12-2006, 22:35
principalmente nessuno ne parla...e poi ho scritto dopo l'8/9/43
Tito???
beh i partigiani slavi di Tito ebbero buon gioco nell’infiltrarsi in Istria e in Dalmazia, occupando diverse località e diventando, di fatto, padroni della situazione. E subito ebbero inizio le uccisioni di italiani, le sevizie e gli infoibamenti.
ho fatto una domanda specifica, agli occhi dell'occidente, tito come era visto..
quindi lo teniamo in galera fintanto che non abiura? :mbe:
non ho detto quello ho detto che mi sembra vergognoso avere opinioni di questo genere e comunque in austria il negazionismo riguardante l'olocausto e' punibile con pene fino ai 20 anni di galera, vuoi polemizzare pure su dati di fatto? :rolleyes:
ho fatto una domanda specifica, agli occhi dell'occidente, tito come era visto..
mah...per l'occidente,diciamo che era visto come un "alleato"...
mentre, per molti italiani...un ASSASSINO alla pari dei vari Hitler e Stalin
shambler1
20-12-2006, 22:40
no..e perche...una curiosita' jumpermax, ma in galera, escludendo il fatto in questione, per te chi ci dovrebbe stare?,
funzione della galera secondo dantes76: imprigionare chi dice brutte cose che offendono il popolo ebraico. :D
dantes76
20-12-2006, 22:46
funzione della galera secondo dantes76: imprigionare chi dice brutte cose che offendono il popolo ebraico. :D
no chi dice il falso, e lo propina come vero, fometando ideali violenti su una base falsa, esiste il revisionismo storico, come fonte di verita', esiste quello come riabilitazione del propio ideale...irviuning e l'iraniano, quale revisionismo vorrebbero attuare?
shambler1
20-12-2006, 23:04
Senti, idee violente su base falsa ...meglio che mi stia zitto che di incitamenti alle stragi di masse su basi non propriamente esattissime ne ho sentite e ne sento anche troppi .
Anche qui .
Detto questo non mi risulta che Iriving dica faccia niente di più che questioni tecniche sul numero preciso dei morti e sugli strumenti, che io sappia non ha mai incitato ad ammazzamenti di ebrei (altrimenti sarebbe in galera da 20 anni ) .
Poi si può discutere sull'utilità di imprigionarlo con tale severità (su un sito si parla con fierezza di "tribunali noachici") perchè se ne è fatto un martire..
Il presidente Ahmadinejad , eletto democraticamente con un margine molto risicato, si augura la scomparsa del regime sionista.
Non è piacevole e noi non siamo d'accordo, naturalmente, come tutte le persone ragionevoli.
Tuttavia è piuttosto disturbante il doppio standard per il quale tu lo possa tranquillamente chiamarlo cosi mentre l'antisemita che chiamasse "L'ebreo" il presidente Olmert, finirebbe in men che non si dica a far compagnia ad Irving nelle patrie galere.
Swisström
20-12-2006, 23:33
in italia ha riguardato la storia di ieri, i fatti di oggi, e quella di domani..
Ah!! aproposito di"pazzi" mancano all'appello 6mln di persone e con google maps, non riesco a trovarle, mi dai na mano te? l'iraniano, o il coso irviuning
Come al solito prendi fischi per fiaschi.
Oppure, per te, sostenere la libertà d'opinione significa sostenere che l'olocausto non è mai avvenuto?
scusa ma con che coraggio dici che un presunto storico puo' negare l'olocausto? se hai una spiegazione convincente sono curioso di sentirla, certamente e' bene la liberta' di espressione ma alcuni limiti sarebbe meglio non oltrepassarli, che uno neghi l'olocausto come fa Irving mi sembra impudico e indecente tra le altre cose, anche senza stare a scomodare etica e morale
Può farlo? si, dovrebbe essere un suo diritto, come dovrebbe essere un suo diritto sostenere che le crociate non sono avvenute, che i gulag non son mi esistiti e altre amenità simili.
Per il resto leggi la risposta che ho dato a dantes.
che buffonata, 1-3-...20 anni perchè si è espressa la propria opinione? :rolleyes:
è una cosa degna di.... un regime. ti sfugge, fatti coraggio sei in buona compagnia, la sottile differenza tra dire la propria opinione e dire una bugia e falsificare i fatti...
shambler1
20-12-2006, 23:41
ti sfugge, fatti coraggio sei in buona compagnia, la sottile differenza tra dire la propria opinione e dire una bugia e falsificare i fatti...
Caro amico,se questo fosse vero ,avremo le goddam carceri piene fino all'orlo con intere redazioni. :D
Swisström
20-12-2006, 23:48
ti sfugge, fatti coraggio sei in buona compagnia, la sottile differenza tra dire la propria opinione e dire una bugia e falsificare i fatti...
Dire una bugia? Falsificare i fatti?
E da quando raccontar frottole è reato?
Lui semplicemente sostiene un tesi che non è quella che va per la maggiore e che, probabilmente, non è nemmeno vera.
Sbattiamo in carcere la gente che sostiene tesi "revisionistiche" riguardo fatti storici (quali essi siano, la schiavitù a Roma, la scomparsa dei dinosauri, l'olocausto, i gulag, il enocidio armeno,...) ? :mbe:
Dire una bugia? Falsificare i fatti?
E da quando raccontar frottole è reato?
Da quando gli stati hanno adottato una legislazione antifascista in tal senso, in questo caso.
In altri esiste la diffamazione, falsa testimonianza, spergiuro, calunnia.
Tutti casi in cui "raccontar frottole è reato". Se presferisci generalizzare in tutti i casi in cui le mededesime arrecano danno a qualcuno magari grave...
shambler1
21-12-2006, 00:01
Da quando gli stati hanno adottato una legislazione antifascista in tal senso, in questo caso.
In altri esiste la diffamazione, falsa testimonianza, spergiuro, calunnia.
Tutti casi in cui "raccontar frottole è reato". Se presferisci generalizzare in tutti i casi in cui le mededesime arrecano danno a qualcuno magari grave...
Due guerre con un quasi un milione di morti fatte digerire al popolo con propoganda condita di frottole ti pare un danno da niente? :sofico: eppure nessuno di quei giornalisti si beccherà mai nemmeno una multa.
I vari articoli di "informazione medica" leggi pubblicità occulta (se vuoi ti posso consigliare un volume molto interessante ) spacciati per vera informazioni , nei quali sono consigliati farmaci dagli effetti collaterale anche letali ( con , quanti morti? A volte si leggono di migliaia di morti e di farmaci ritirati dal mercato) sono roba da niente? I giornalisti che li firmano, si prendono un richiamo dall'ordine?
Guarda che posso continuare.. :D :D
jumpermax
21-12-2006, 00:01
Da quando gli stati hanno adottato una legislazione antifascista in tal senso, in questo caso.
In altri esiste la diffamazione, falsa testimonianza, spergiuro, calunnia.
Tutti casi in cui "raccontar frottole è reato". Se presferisci generalizzare in tutti i casi in cui le mededesime arrecano danno a qualcuno magari grave...
ecco bravo hai appena ucciso la libertà di parola...
ecco bravo hai appena ucciso la libertà di parola...
Se diffamare, calunniare, falsa testimonianza, spergiuro, negazionismo per te sono libertà di parola ebbene si... :rolleyes: Ma leggi prima di ripondere o cosa?
fsdfdsddijsdfsdfo
21-12-2006, 00:05
Dire una bugia? Falsificare i fatti?
E da quando raccontar frottole è reato?
Lui semplicemente sostiene un tesi che non è quella che va per la maggiore e che, probabilmente, non è nemmeno vera.
Sbattiamo in carcere la gente che sostiene tesi "revisionistiche" riguardo fatti storici (quali essi siano, la schiavitù a Roma, la scomparsa dei dinosauri, l'olocausto, i gulag, il enocidio armeno,...) ? :mbe:
è comprensibile che l'austria sia tanto suscettibile su un tema cosi delicato.
Negli USA o in Sud America non gli avrebbero fatto nulla... ma l'austria ha ancora la memoria di quelle terribili giornate... Quindi loro sono particolarmente attenti a questo...
come parlare di fascismo in italia o di Pinochet in Cile.
Due guerre con un quasi un milione di morti fatte digerire al popolo con propoganda condita di frottole ti pare un danno da niente? :sofico: eppure nessuno di quei giornalisti si beccherà mai nemmeno una multa.
I vari articoli di "informazione medica" leggi pubblicità occulta (se vuoi ti posso consigliare un volume molto interessante ) spacciati per vera informazioni , nei quali sono consigliati farmaci dagli effetti collaterale anche letali ( con , quanti morti? A volte si leggono di migliaia di morti e di farmaci ritirati dal mercato) sono roba da niente? I giornalisti che li firmano, si prendono un richiamo dall'ordine?
Guarda che posso continuare.. :D :D
quindi? Gli diamo il pulitzer a quei giornalisti? IL nobel ai "medici"? Ma poi cosa c'entra? :confused:
shambler1
21-12-2006, 00:12
Era una risposta alla tua domanda..
Era una risposta alla tua domanda..
non ho fatto domande mi pare...
Ho asserito che esiste una fondamentale differenza tra esprimere la propria opinione e dire una menzogna e falsificare i fatti. Ci siamo su questo?
jumpermax
21-12-2006, 00:29
Se diffamare, calunniare, falsa testimonianza, spergiuro, negazionismo per te sono libertà di parola ebbene si... :rolleyes: Ma leggi prima di ripondere o cosa?
Ah beh diamine quindi abbiamo combattuto il fascismo che dispensava manganellate a chi non accettava le verità del regime per mettere su un sistema che schiaffa in galera chi non accetta le verità ufficiali... si certo davvero proprio un dettaglio da niente la libertà di parola. Che facciamo? Reato di falsificazione storica? Nominiamo una giuria di storici per verificare l'attendibilità di quanto viene detto? E perchè solo per l'olocausto? Perché non per il risorgimento?
jumpermax
21-12-2006, 00:32
non ho fatto domande mi pare...
Ho asserito che esiste una fondamentale differenza tra esprimere la propria opinione e dire una menzogna e falsificare i fatti. Ci siamo su questo?
E dovrebbe stabilirlo un tribunale? E dovrebbe essere previsto il carcere?
Ah beh diamine quindi abbiamo combattuto il fascismo che dispensava manganellate a chi non accettava le verità del regime per mettere su un sistema che schiaffa in galera chi non accetta le verità ufficiali... si certo davvero proprio un dettaglio da niente la libertà di parola. Che facciamo? Reato di falsificazione storica? Nominiamo una giuria di storici per verificare l'attendibilità di quanto viene detto? E perchè solo per l'olocausto? Perché non per il risorgimento?
Esiste in Austria un legislazione anti-nazista? In italia anti-fascista?
Esiste una legislazione sulle "frottole che diventano reato"?
E dovrebbe stabilirlo un tribunale? E dovrebbe essere previsto il carcere?
succede già, precisamente nei casi ho ho citato.
jumpermax
21-12-2006, 00:45
Esiste in Austria un legislazione anti-nazista? In italia anti-fascista?
Esiste una legislazione sulle "frottole che diventano reato"?
Mmmh si, quindi? Il fatto che una legge esista che dovrebbe implicare ai fini del discorso? Esistevano le leggi razziali sotto il fascismo? Si... dunque essere ebreo era giustamente un crimine o erano un crimine contro l'umanità le leggi razziali?
Mmmh si, quindi? Il fatto che una legge esista che dovrebbe implicare ai fini del discorso? Esistevano le leggi razziali sotto il fascismo? Si... dunque essere ebreo era giustamente un crimine o erano un crimine contro l'umanità le leggi razziali?
va bene se per te le leggi razziali erano allo stesso livello della legislazione antifascista hai ragione tu.
Aboliamo anche la difamazione per esempio è opinione personale no.
jumpermax
21-12-2006, 01:00
va bene se per te le leggi razziali erano allo stesso livello della legislazione antifascista hai ragione tu.
Aboliamo anche la difamazione per esempio è opinione personale no.
Vedi di seguire il discorso e non fermarti sull'esempio: il fatto che una legge esista o meno non è rilevante ai fini della discussione. Si discute sul fatto che un negazionista debba essere messo in galera o meno per le sue opinioni? In Austria è reato? Bene, nella stragrande maggioranza dei paesi no. E' un limite forte alla libertà di parola? Si E' giustificato? Su questo sta appunto la discussione...
Vedi di seguire il discorso e non fermarti sull'esempio: il fatto che una legge esista o meno non è rilevante ai fini della discussione. Si discute sul fatto che un negazionista debba essere messo in galera o meno per le sue opinioni? In Austria è reato? Bene, nella stragrande maggioranza dei paesi no. E' un limite forte alla libertà di parola? Si E' giustificato? Su questo sta appunto la discussione...
Ma vedi il punto è che io non penso che la libertà menzogna sia libertà di parola.
In senso ampio non poter mentire è sicuramente una privazione della libertà personale ma non credo che in molti troverebbero questa privazione significatica in assoluto ( ironico) .
Mentire crea danno? Si è più significativo in certi contesti? Bene si sanziona in base ad esso.
Esattamente come per la difamazione e gli altri reati che ho citato.
Sehelaquiel
21-12-2006, 01:14
scusa ma con che coraggio dici che un presunto storico puo' negare l'olocausto? se hai una spiegazione convincente sono curioso di sentirla, certamente e' bene la liberta' di espressione ma alcuni limiti sarebbe meglio non oltrepassarli, che uno neghi l'olocausto come fa Irving mi sembra impudico e indecente tra le altre cose, anche senza stare a scomodare etica e morale
Calma, qui si sta parlando della liberta' di parola e come uno puo' venire smerdato lo stesso quando comincia a negare un fatto senza buone giustificazioni.
Comunque io credo di essere contro la liberta' di parola in questi casi, credo che in Austria e Germania esista questa legge speciale perche' non vogliono assolutamente che in 300 anni l'olocausto per qualche motivo venga scordato o minimizzato nell' suo orrore, ovvero, vogliono minimizzare la probabilita' che un nuovo orrore come quello dello shoah si riinventi tra qualche secolo.
E per di piu', sempre imho, e' stata una legge stabilita nella fine della seconda guerra mondiale per precludere l'appoggio al nazismo che era comunque presente in una certa percentuale della popolazione del ex-reich. In pratica si sono (e stanno continuando a) puniti per i crimini che il loro ex-regime ha commesso contro l'umanita', mortificandosi e pagando per anni a venire per l'olocausto in nome di tutta la popolazione sotto controllo di Hitler (austria se ben ricordo in quell' epoca era ben felice di essere annessa alla Germania), cercando in un modo o nell' altro di cancellare il supporto del nazismo.
Il punto e' che questa e' una questione delicata, ed il discorso della liberta' di pensiero dovrebbe essere teoricamente rispettata in questo contesto. Potremmo chiederci se questa legge e' ormai datata o cosa, ma cmq nessun politico avrebbe il coraggio di proporre di abolire tale legge.
zerothehero
21-12-2006, 08:00
Che sciocchezza arrestare una persona per delle sue teorie storiche revisioniste, che possono essere tra l'altro facilmente smentibili dalla comunità degli storici, senza l'uso della forza pubblica
BountyKiller
21-12-2006, 08:20
che buffonata, 1-3-...20 anni perchè si è espressa la propria opinione? :rolleyes:
è una cosa degna di.... un regime.
come non quotarti...curioso che i benpensanti corifei di lebertà che abbondano anche in questo thread approvino la condanna alla RECLUSIONE per un uomo onesto che ha solo affermato (documentandola) un'opinione..... con buona pace della libertà di pensiero...
fate schifo
zerothehero
21-12-2006, 08:21
Se ci si affida ai tribunali per imporre una presunta ortodossia storica, si fa un grave danno...gli storici devono essere liberi di fare delle proprie ricerche, altrimenti finiamo come in Turchia dove parlare di genocidio armeno può essere materia di reato.
Che sciocchezza arrestare una persona per delle sue teorie storiche revisioniste, che possono essere tra l'altro facilmente smentibili dalla comunità degli storici, senza l'uso della forza pubblica
dunque a me sembra che in questo discorso tu, jumpermax e swisstrom non teniate conto di una cosa cioe': capisco la preoccupazione verso il restringimento della liberta' di parola e opinione, filo pericoloso per cui un governo che addotta una misura di questo tipo puo' sempre ricadere in un totalitarismo, ovvero proprio il male che sta cercando di combattere ma teniamo conto che di movimenti nazisti o pan-nazisti ne esistono molti, con molte teste calde anche violente, teniamo conto che nel 2006 si sente ancora di qualche nazi che appicca il fuoco agli ostelli dei turchi in germania, non vi sembra il minimo che a un negazionista le cui tesi hanno eco mondiale si applichi un deterrente del genere? se no il passo successivo e' la legalizzazione di un movimento nazista e che fomenta l'odio razziale la qual cosa credo nessuno voglia, in Italia per esempio e' legale Forza Nuova, sfido qualcuno a dire che gli ideali che propugna non possano fare nessun danno sulla mente di qualche giovincello esaltato, quando poi ci scappa il morto, chiudiamo la stalla ma i buoi sono gia' scappati.
Il revisionismo nazi tra l'altro si puo' ricondurre a un apologia del nazismo stesso, si cerca di cancellare l'orrore massimo di quel regime per dargli una parvenza di credibilita' e sul fatto che queste tesi sono facilmente smentibili sono d'accordo con te, rimane pero' una massa di creduloni o esaltati chhe in queste tesi ci crede
BountyKiller
21-12-2006, 08:25
dunque a me sembra che in questo discorso tu, jumpermax e swisstrom non teniate conto di una cosa cioe': capisco la preoccupazione verso il restringimento della liberta' di parola e opinione, filo pericoloso per cui un governo che addotta una misura di questo tipo puo' sempre ricadere in un totalitarismo, ovvero proprio il male che sta cercando di combattere ma teniamo conto che di movimenti nazisti o pan-nazisti ne esistono molti, con molte teste calde anche violente, teniamo conto che nel 2006 si sente ancora di qualche nazi che appicca il fuoco agli ostelli dei turchi in germania, non vi sembra il minimo che a un negazionista le cui tesi hanno eco mondiale si applichi un deterrente del genere? se no il passo successivo e' la legalizzazione di un movimento nazista e che fomenta l'odio razziale la qual cosa credo nessuno voglia, in Italia per esempio e' legale Forza Nuova, sfido qualcuno a dire che gli ideali che propugna non possano fare nessun danno sulla mente di qualche giovincello esaltato, quando poi ci scappa il morto, chiudiamo la stalla ma i buoi sono gia' scappati.
Il revisionismo nazi tra l'altro si puo' ricondurre a un apologia del nazismo stesso, si cerca di cancellare l'orrore massimo di quel regime per dargli una parvenza di credibilita' e sul fatto che queste tesi sono facilmente smentibili sono d'accordo con te, rimane pero' una massa di creduloni o esaltati chhe in queste tesi ci crede
scusa... supponiamo che un fantascientifico partito nazista sia legalizzato,poniamo, in italia: questo partito si presenta alle elezioni e le vince: stai dicendo che questo partito non potrebbe governare anche se eletto democraticamente perchè a ispirato a principi che a te non piacciono??
come non quotarti...curioso che i benpensanti corifei di lebertà che abbondano anche in questo thread approvino la condanna alla RECLUSIONE per un uomo onesto che ha solo affermato (documentandola) un'opinione..... con buona pace della libertà di pensiero...
fate schifo
be se per te un uomo onesto e' un uomo e' un uomo che nega l'esistenza delle camere a gas, ti invito inoltre a moderare i termini, ognuno puo' esprimere la propria opinione senza insultare gli altri
bluelake
21-12-2006, 08:27
scusa... supponiamo che un fantascientifico partito nazista sia legalizzato,poniamo, in italia: questo partito si presenta alle elezioni e le vince: stai dicendo che questo partito non potrebbe governare anche se eletto democraticamente perchè a ispirato a principi che a te non piacciono??
No, perché ispirato a principi contrari alla dichiarazione universale dei diritti dell'uomo e alle principali convenzioni internazionali, sottoscritte anche dall'Italia.
scusa... supponiamo che un fantascientifico partito nazista sia legalizzato,poniamo, in italia: questo partito si presenta alle elezioni e le vince: stai dicendo che questo partito non potrebbe governare anche se eletto democraticamente perchè a ispirato a principi che a te non piacciono??
be ovviamente non potrebbe governare, nei paesi baschi batasuna e' fuori legge, anche se il 51% della gente volesse al governo batasuna questa non potrebbe governare, dove sta il problema?
se il 51% degli italiani votasse per un partito che vuole uccidere tutti gli immigrati va da se che questo non potrebbe governare
BountyKiller
21-12-2006, 08:28
be se per te un uomo onesto e' un uomo e' un uomo che nega l'esistenza delle camere a gas, ti invito inoltre a moderare i termini, ognuno puo' esprimere la propria opinione senza insultare gli altri
ma lo vuoi capire che il reato di opinione, cioè in pratica parlare, non può e non deve esistere??
ma lo vuoi capire che il reato di opinione, cioè in pratica parlare, non può e non deve esistere??
che non debba esistere per te non significa che ci sia gente favorevole all'opinione contraria
Nevermind
21-12-2006, 08:34
Molto democratico come sistema, ho concordi con noi o finisci in carcere :mbe:
BountyKiller
21-12-2006, 08:36
dunque, se ho ben capito, per quanto riguardo l'olocausto non è ammesso il minimo accenno a una discussione che in qualche modo sia zzardi a presentare una versione diversa da quella ufficiale, e vi sono persone come te che approvano questo fatto.
Bene, prendo atto di questo e mi comporterò di conseguenza :rolleyes:
Molto democratico come sistema, ho concordi con noi o finisci in carcere :mbe:
be ma mica si discute sul fatto che non si puo' dire a me non piacciono le pere o blair e' un cattivo politico, si sta solo dicendo che e' giusto che chi nega che il nazismo ha massacrato 6 milioni di ebrei, gassandoli, facendo esperimenti medici aberranti su cavie umane e migliaia di altre atrocita' finisca in carcere.
Ragazzi leggetevi qualche documento sull'olocausto dove si dice per esempio che i medici nazisti iniettavano benzina direttamente nel cuore di pazienti vivi, secondo me cambiate opinione
dunque, se ho ben capito, per quanto riguardo l'olocausto non è ammesso il minimo accenno a una discussione che in qualche modo sia zzardi a presentare una versione diversa da quella ufficiale, e vi sono persone come te che approvano questo fatto.
Bene, prendo atto di questo e mi comporterò di conseguenza :rolleyes:
sbagliato, sull'olocausto si puo' discutere quanto vuoi, non lo si puo' pero' negare
Nevermind
21-12-2006, 08:40
E cmq a casa mia se non si hanno scheletri negli armadi non si ha problemi se la gente sparla di te, visto che quest'ultimi non faranno altro che rendersi ridicoli.
Quindi IMHO leggi come questa fanno intendere che sotto sotto qualcosa si sta imboscando e qualcosa di moooolto grosso.
zerothehero
21-12-2006, 08:41
dunque a me sembra che in questo discorso tu, jumpermax e swisstrom non teniate conto di una cosa cioe': capisco la preoccupazione verso il restringimento della liberta' di parola e opinione, filo pericoloso per cui un governo che addotta una misura di questo tipo puo' sempre ricadere in un totalitarismo, ovvero proprio il male che sta cercando di combattere ma teniamo conto che di movimenti nazisti o pan-nazisti ne esistono molti, con molte teste calde anche violente, teniamo conto che nel 2006 si sente ancora di qualche nazi che appicca il fuoco agli ostelli dei turchi in germania, non vi sembra il minimo che a un negazionista le cui tesi hanno eco mondiale si applichi un deterrente del genere? se no il passo successivo e' la legalizzazione di un movimento nazista e che fomenta l'odio razziale la qual cosa credo nessuno voglia, in Italia per esempio e' legale Forza Nuova, sfido qualcuno a dire che gli ideali che propugna non possano fare nessun danno sulla mente di qualche giovincello esaltato, quando poi ci scappa il morto, chiudiamo la stalla ma i buoi sono gia' scappati.
Il che non c'entra niente..capisci, per un semplice motivo..un conto sono delle opinioni revisioniste di carattere storico, un altro tradurre in prassi una supposta idea usando strumentalmente dei controfatti storici.
Altrimenti come possiamo biasimare la Turchia, che di fatto restringe la libertà di indagine storica sul genocidio armeno, proprio perchè, ammettendo tale genocidio, si potrebbe mettere in discussione l'unità della repubblica turca (tutelata nella costituzione anche contro eventuali opinioni di carattere storico) rischiando in tal modo la perdita di territori in Anatolia?
Il revisionismo nazi tra l'altro si puo' ricondurre a un apologia del nazismo stesso, si cerca di cancellare l'orrore massimo di quel regime per dargli una parvenza di credibilita' e sul fatto che queste tesi sono facilmente smentibili sono d'accordo con te, rimane pero' una massa di creduloni o esaltati chhe in queste tesi ci crede
Sbattendo in carcere Irving sicuramente gli si è data un' importanza eccessiva(quando tra la comunità degli storici è screditato) e si è accreditata l'idea che esiste un regime di pensiero unico che vieta la libertà di opinione in materie di carattere storico..è inutile cercare in modo disperato un'uniformità di pensiero in un realtà multiforme come quella globalizzata...allo stato attuale in molti ritengono che gli attentati dell'11 settembre siano stati degli autoattentati..che facciamo..sbattiamo in galera anche loro? :confused:
E' assurdo...attenzione alle verità imposte in modo autoritativo dallo Stato...se si vuole educare le generazioni venture sull'olocausto basta:
-l' Istruzione.
-Far studiare la storia.
Chi conosce la storia, difficilmente negherà lo sterminio degli ebrei.
BountyKiller
21-12-2006, 08:42
E cmq a casa mia se non si hanno scheletri negli armadi non si ha problemi se la gente sparla di te, visto che quest'ultimi non faranno altro che rendersi ridicoli.
Quindi IMHO leggi come questa fanno intendere che sotto sotto qualcosa si sta imboscando e qualcosa di moooolto grosso.
e tanto grosso che quando verrà a galla farà tremare molte scrivanie illustri.... spero solo di vivere abbastanza per potermi godere quel momento :D :D :D
Nevermind
21-12-2006, 08:45
be ma mica si discute sul fatto che non si puo' dire a me non piacciono le pere o blair e' un cattivo politico, si sta solo dicendo che e' giusto che chi nega che il nazismo ha massacrato 6 milioni di ebrei, gassandoli, facendo esperimenti medici aberranti su cavie umane e migliaia di altre atrocita' finisca in carcere.
Ragazzi leggetevi qualche documento sull'olocausto dove si dice per esempio che i medici nazisti iniettavano benzina direttamente nel cuore di pazienti vivi, secondo me cambiate opinione
E secondo me è una cazzata a quando una legge che punisca chi pensa diversamente dalla tesi ufficiale dell'11/9 ?
Inoltre io ho letto di tutto sui nazisti poi non c'è bisogno di leggere basta vedere nei film sono sempre stati raffigurati come sadici bastardi senza senno,ecc... eppure io la non c'ero queste cose non le ho viste con i miei occhi quindi finchè ci sarà qualcuno che fa ricerche cercando di appurare i fatti realmente accaduti io non sono che contento....visto che al sottoscritto non piace essere preso per i fondelli.
Si parla tanto di libertà di parola ma alla fine si è liberi di dire solo quello che ti concedo di dire ne più ne meno.
Il che non c'entra niente..capisci, per un semplice motivo..un conto sono delle opinioni revisioniste di carattere storico, un altro tradurre in prassi una supposta idea usando strumentalmente dei controfatti storici.
Altrimenti come possiamo biasimare la Turchia, che di fatto restringe la libertà di indagine storica sul genocidio armeno, proprio perchè, ammettendo tale genocidio, si potrebbe mettere in discussione l'unità della repubblica turca (tutelata nella costituzione anche contro eventuali opinioni di carattere storico) rischiando in tal modo la perdita di territori in Anatolia?
Sbattendo in carcere Irving sicuramente gli si è data un' importanza eccessiva(quando tra la comunità degli storici è screditato) e si è accreditata l'idea che esiste un regime di pensiero unico che vieta la libertà di opinione in materie di carattere storico..è inutile cercare in modo disperato un'uniformità di pensiero in un realtà multiforme come quella globalizzata...allo stato attuale in molti ritengono che gli attentati dell'11 settembre siano stati degli autoattentati..che facciamo..sbattiamo in galera anche loro? :confused:
E' assurdo.
be ma la turchia sta facendo esattamente l'opposto ovvero nega la liberta di parola per negare un genocidio, sull'11 settembre mi sembra siano cose un attimino differenti, uno e' un genocidio, l'altro un attentato, tra l'altro lo sterminio degli ebrei e' cosa appurata da moltissimi anni, gli attentati dell'undici settembre (come quelli dell'undici marzo a madrid) hanno ancora diversi punti oscuri. (non che io concordi coi complottisti, sia chiaro)
comunque a monte come ho gia' detto io sono contro al porre vincoli alla liberta' di parola ma l'olocausto e' una cosa troppo orrenda, grande e importante per permettere che uno pseudo storico si lanci in tesi revisioniste tra l'altro piu' volte smentite e poi appunto se in austria questo reato e' punibile dove sta il problema?
se dico stronzo a un pubblico ufficiale e mi mandano in galera e questo lo sapevo prima che poteva succedere dov'e' lo scandalo? e' solo colpa mia non vi pare?
BountyKiller
21-12-2006, 08:50
nevione tu non ricopri cariche giuridiche in italia vero?
nevione tu non ricopri cariche giuridiche in italia vero?
se noti vivo in Catalunya quindi no
nomeutente
21-12-2006, 08:56
fate schifo
Ammonito
nomeutente
21-12-2006, 09:02
Comunque 3d ciclico e argomento già sezionato e analizzato al microscopio al momento dell'arresto.
Cerchiamo almeno di non litigare, però.
zerothehero
21-12-2006, 09:14
be ma la turchia sta facendo esattamente l'opposto ovvero nega la liberta di parola per negare un genocidio, sull'11 settembre mi sembra siano cose un attimino differenti, uno e' un genocidio, l'altro un attentato, tra l'altro lo sterminio degli ebrei e' cosa appurata da moltissimi anni, gli attentati dell'undici settembre (come quelli dell'undici marzo a madrid) hanno ancora diversi punti oscuri. (non che io concordi coi complottisti, sia chiaro)
comunque a monte come ho gia' detto io sono contro al porre vincoli alla liberta' di parola ma l'olocausto e' una cosa troppo orrenda, grande e importante per permettere che uno pseudo storico si lanci in tesi revisioniste tra l'altro piu' volte smentite e poi appunto se in austria questo reato e' punibile dove sta il problema?
se dico stronzo a un pubblico ufficiale e mi mandano in galera e questo lo sapevo prima che poteva succedere dov'e' lo scandalo? e' solo colpa mia non vi pare?
E che cambia con la Turchia?
In Turchia vi è una verità imposta dallo Stato..non c'è mai stato uno sterminio degli armeni pianificato dal governo..questa è la VERITA' di stato in Turchia. Quindi chi va contro la verità imposta dallo stato turco commette reato, esattamente come avviene in Austria.
Ma la storia non è matematica, ci saranno sempre punti oscuri.
Inoltre non si discute sull'illegalità dell'arresto di Irving, se ne discute nel merito..se è giusto o non è giusto arrestare un individuo per un opinione eterodossa in ambito storico.
Per me è sbagliato, perchè non serve la forza pubblica, non serve la limitazione dei diritti individuali (come la libertà) quando basta l'istruzione per le nuove generazioni e la libera ricerca storica, sbagliato anche perchè inutile, visto che non è così che si ferma l'idea che lo sterminio degli ebrei sia stata in realtà una montatura..altro invece sarebbe il tentativo di costituire un altro partito nazionalsocialista, con i medesimi propositi di quello del 33...perchè i partiti sono delle agenzie politiche che hanno come finalità quella di conquistare e mantenere il potere, quindi di accedere al potere esecutivo e amministrativo, tramite la distribuzione di cariche pubbliche...QUI c'è pericolo, non PRIMA. Perchè in tal caso si è fatto un salto di qualità..si vogliono tradurre delle idee in azione.
shambler1
21-12-2006, 10:08
E secondo me è una cazzata a quando una legge che punisca chi pensa diversamente dalla tesi ufficiale dell'11/9 ?
S
Se è per questo ci sono giornali che hanno accusato di "negazionismo" le tesi alternative sull'11 settembre.
i parla tanto di libertà di parola ma alla fine si è liberi di dire solo quello che ti concedo di dire ne più ne meno.
Ovvio. E' sempre stato cosi e sempre sarà cosi.
tra l'altro una delle motivazioni della scarcerazione di Irving si riferisce al suo buon comportamento durante la reclusione, cosa falsa visto che in febbraio ovvero mentre era gia' condannato ha rilasciato due interviste in cui reiterava la negazione dell'olocausto.
Per inciso, il giudice che ha deciso per la scarcerazione, Maurer, simpatizza per il partito di destra estrema FPO.
Fonte El Pais.
BountyKiller
21-12-2006, 11:39
tra l'altro una delle motivazioni della scarcerazione di Irving si riferisce al suo buon comportamento durante la reclusione, cosa falsa visto che in febbraio ovvero mentre era gia' condannato ha rilasciato due interviste in cui reiterava la negazione dell'olocausto.
Per inciso, il giudice che ha deciso per la scarcerazione, Maurer, simpatizza per il partito di destra estrema FPO.
Fonte El Pais.
in ogni caso sono contento che sia libero. Se riuscirò a procurarmi qualche suo libro o articolo lo leggerò con piacere .
Sehelaquiel
21-12-2006, 11:41
Ragazzi leggetevi qualche documento sull'olocausto dove si dice per esempio che i medici nazisti iniettavano benzina direttamente nel cuore di pazienti vivi, secondo me cambiate opinione
Avevo gia' letto un po', ed ho visto un documentario di 1 ora sugli "esperimenti" fatti da Mengel e gli altri nazi-medici (sadici) con annessi video ed immagini dei loro... esperimenti. Mi dispiace che Mengel non sia stato giustiziato ed ha potuto vivere serenamente nel sud america. Il documentario e' consigliato a tutti (e' un po' forte, ma non fa niente), anche se non mi ricordo il nome.
come non quotarti...curioso che i benpensanti corifei di lebertà che abbondano anche in questo thread approvino la condanna alla RECLUSIONE per un uomo onesto che ha solo affermato (documentandola) un'opinione..... con buona pace della libertà di pensiero...
fate schifo
ma per favore se avesse documenti e quindi provato le sue tesi non sarebbe andato in galera, ha detto e scritto cose errate nel paese sbagliato
*sasha ITALIA*
21-12-2006, 12:04
leggere la mia sign please
ok, facciamo anche noi una legge,arrestiamo chi non crede nella bibbia e pensa che Dan Brown ha ragione da vendere!!!!
nomeutente
21-12-2006, 12:14
ok, facciamo anche noi una legge,arrestiamo chi non crede nella bibbia e pensa che Dan Brown ha ragione da vendere!!!!
Guarda (non solo tu eh :D ) che in Italia c'è già il 656 CP che è l'articolo applicato nel caso di Deaglio sulle schede elettorali.
La legge di molti stati prevede pene per chi diffonde notizie false che possano turbare l'ordine pubblico: non c'è bisogno di inventarsi niente di nuovo. In Italia lo scherzo dell'invasione marziana sarebbe costato a Welles 3 mesi di galera :D
Guarda (non solo tu eh :D ) che in Italia c'è già il 656 CP che è l'articolo applicato nel caso di Deaglio sulle schede elettorali.
La legge di molti stati prevede pene per chi diffonde notizie false che possano turbare l'ordine pubblico: non c'è bisogno di inventarsi niente di nuovo. In Italia lo scherzo dell'invasione marziana sarebbe costato a Welles 3 mesi di galera :D
ok ma " pene per chi diffonde notizie false che possano turbare l'ordine pubblico"
questo e' un fatto storico con luci ed ombre :fagiano:
JackTheReaper
21-12-2006, 12:23
le tesi di Irving sono semplicemente ridicole... persino i nazisti in galera l'ho hanno contestato al grido "ma certo che ne abbiamo ammazzati 6 milioni! mica siamo degli incompetenti!" :D
nomeutente
21-12-2006, 12:40
ok ma " pene per chi diffonde notizie false che possano turbare l'ordine pubblico"
questo e' un fatto storico con luci ed ombre :fagiano:
Luci ed ombre io non ne vedo molte... ma non è questo il 3d dove discutere nel merito: c'è un mio lungo intervento in un 3d di alcuni giorni fa.
In ogni caso, le idee di Irving possono turbare l'ordine pubblico nella misura in cui fanno passare i nazisti per perseguitati. Si sa che molti uomini reagiscono all'ingiustizia con azioni poco razionali...
Quindi la logica della sua condanna, mi pare... logica, appunto, anche se imho non dovrebbero essere posti limiti alla libertà di parola come principio generale.
Swisström
21-12-2006, 12:45
Io chiudo qui, per una volta non sono il solo a sostenere un opinione :asd:
quindi lascio parola a chi si sa esprimere meglio di me, Jumper, zero, Bountycoso e altri :O
zerothehero
21-12-2006, 12:50
ma per favore se avesse documenti e quindi provato le sue tesi non sarebbe andato in galera, ha detto e scritto cose errate nel paese sbagliato
Quindi mandiamo in galera DeAglio allora.. :D ...e già che ci siamo ampliamo le carceri...
deaglio non ha fatto 50 milioni di morti, almeno credo :fagiano:
zerothehero
21-12-2006, 12:53
Guarda (non solo tu eh :D ) che in Italia c'è già il 656 CP che è l'articolo applicato nel caso di Deaglio sulle schede elettorali.
La legge di molti stati prevede pene per chi diffonde notizie false che possano turbare l'ordine pubblico: non c'è bisogno di inventarsi niente di nuovo. In Italia lo scherzo dell'invasione marziana sarebbe costato a Welles 3 mesi di galera :D
Per 3 mesi in galera non ci finisci..
zerothehero
21-12-2006, 12:53
deaglio non ha fatto 50 milioni di morti, almeno credo :fagiano:
Neanche Irving.
però in sostanza assolve chi li ha fatti, poi deaglio se non erro è pure indagato
zerothehero
21-12-2006, 13:10
però in sostanza assolve chi li ha fatti, poi deaglio se non erro è pure indagato
Ma Irving non è un giudice..può ricostruire la storia come meglio crede..d'altronde a sparare sciocchezze di carattere storico è messo in buona compagnia..mica è l'unico.
Tanto è inutile..anche condannandolo all'ergastolo, ci saranno sempre delle persone a credere all'inesistenza dell'olocausto...vedere il caso Iran e buona parte del mondo islamico, dove lo sterminio degli ebrei non è accettato come verità storica incontrovertibile.
suppongo che il problema principale sia stato capire se irving facesse una ricostruzione storica o meno, se il sudetto ha inventato panzane per fanatismo e l'ha fatto pure nel peggior posto possibile son problemi tuoi, doveva andare in iran, dove non si accertano fatti dimostrati da migliaia di testimoni filmati e quant'altro
nomeutente
21-12-2006, 13:52
Per 3 mesi in galera non ci finisci..
Chiaro, era per sdrammatizzare ;)
Luci ed ombre io non ne vedo molte... ma non è questo il 3d dove discutere nel merito: c'è un mio lungo intervento in un 3d di alcuni giorni fa.
In ogni caso, le idee di Irving possono turbare l'ordine pubblico nella misura in cui fanno passare i nazisti per perseguitati. Si sa che molti uomini reagiscono all'ingiustizia con azioni poco razionali...
Quindi la logica della sua condanna, mi pare... logica, appunto, anche se imho non dovrebbero essere posti limiti alla libertà di parola come principio generale.
mi trovo tutto sommato d'accordo ;)
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