Dj Ruck
18-12-2006, 19:44
cmq, sugli atti violenti compiuti dagli Alleati, sulla popolazione civile, è stato scritto da poco un libro, ma nn ricordo come si chiama!
View Full Version : In caso di invasione dell' Italia, scappereste o rimarreste a "resistere"
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jpjcssource
18-12-2006, 20:03
errore...uccidevano civili innocenti anche per, es., prendersi viveri (vino, salami) ecc ecc
Vedi allora? Quelli che facevano ciò cedevano al lato terroristico e non dovrebbero nemmeno avere l'onore di essere chiamati partigiani dai posteri, come ho detto prima vi è una netta differanza fra un partigiano ed un terrorista e un partigiano può diventare terrorista.
I partigiani di estrema sinistra che commettevano barbarie lo facevano per un ideale e se noti per un terrorista l'importante non è il suo popolo, ma invece non scorrerà mai abbastanza sangue fino a che non avrà imposto la sua ideologia.
Un partigiano invece combatte prima per il suo popolo e la sua libertà, poi in un secondo piano per i suoi ideali politici.
Quelli da te citati non sono partigiani nonostante si cerchi ancora oggi di spacciarli per tali, erano solo delinquenti invasati dal loro ideale, tanto che il comunismo era l'unica cosa che contava per loro.
Vedi allora? Quelli che facevano ciò cedevano al lato terroristico e non dovrebbero nemmeno avere l'onore di essere chiamati partigiani dai posteri, come ho detto prima vi è una netta differanza fra un partigiano ed un terrorista e un partigiano può diventare terrorista.
I partigiani di estrema sinistra che commettevano barbarie lo facevano per un ideale e se noti per un terrorista l'importante non è il suo popolo, ma invece non scorrerà mai abbastanza sangue fino a che non avrà imposto la sua ideologia.
Un partigiano invece combatte prima per il suo popolo e la sua libertà, poi in un secondo piano per i suoi ideali politici.
Quelli da te citati non sono partigiani nonostante si cerchi ancora oggi di spacciarli per tali, erano solo delinquenti invasati dal loro ideale, tanto che il comunismo era l'unica cosa che contava per loro.
Dj Ruck
18-12-2006, 20:08
Vedi allora? Quelli che facevano ciò cedevano al lato terroristico e non dovrebbero nemmeno avere l'onore di essere chiamati partigiani dai posteri, come ho detto prima vi è una netta differanza fra un partigiano ed un terrorista e un partigiano può diventare terrorista.
I partigiani di estrema sinistra che commettevano barbarie lo facevano per un ideale e se noti per un terrorista l'importante non è il suo popolo, ma invece non scorrerà mai abbastanza sangue fino a che non avrà imposto la sua ideologia.
Un partigiano invece combatte prima per il suo popolo e la sua libertà, poi in un secondo piano per i suoi ideali politici.
Quelli da te citati non sono partigiani nonostante si cerchi ancora oggi di spacciarli per tali, erano solo delinquenti invasati dal loro ideale, tanto che il comunismo era l'unica cosa che contava per loro.
beh, allora partigiani veri (liberali, republicani,socialisti,cattolici) erano solo il 6% di quelli che si dichiaravano tali!
I partigiani di estrema sinistra che commettevano barbarie lo facevano per un ideale e se noti per un terrorista l'importante non è il suo popolo, ma invece non scorrerà mai abbastanza sangue fino a che non avrà imposto la sua ideologia.
Un partigiano invece combatte prima per il suo popolo e la sua libertà, poi in un secondo piano per i suoi ideali politici.
Quelli da te citati non sono partigiani nonostante si cerchi ancora oggi di spacciarli per tali, erano solo delinquenti invasati dal loro ideale, tanto che il comunismo era l'unica cosa che contava per loro.
beh, allora partigiani veri (liberali, republicani,socialisti,cattolici) erano solo il 6% di quelli che si dichiaravano tali!
jpjcssource
18-12-2006, 20:10
eh si...invece di una republica liberale, un altro regime totalitario :rolleyes:
Con addirittura l'aggravante che il fascismo è stato un regime merdoso, ma eravamo indipendenti, qui invece combattevamo per diventare poi inevitabilmente un satellite di Mosca.
Poi la stupidità di queste persone è aggravata dal fatto che la loro azione era solo uno spargimento di sangue inutile visto che a quel tempo vi era mezzo esercito americano nella penisola e, pur di non farci diventare un satellite di Mosca ci avrebbero messo un dittatore fantoccio stile Pinochet in Cile.
Con addirittura l'aggravante che il fascismo è stato un regime merdoso, ma eravamo indipendenti, qui invece combattevamo per diventare poi inevitabilmente un satellite di Mosca.
Poi la stupidità di queste persone è aggravata dal fatto che la loro azione era solo uno spargimento di sangue inutile visto che a quel tempo vi era mezzo esercito americano nella penisola e, pur di non farci diventare un satellite di Mosca ci avrebbero messo un dittatore fantoccio stile Pinochet in Cile.
zerothehero
18-12-2006, 20:14
anzi, pensandoci bene una bella invasione potrebbe esser l'unico modo per cambiare l'attuale regime di burocrati-politici ...
che da dx da sx e da centro paiono quantomeno "disinteressati" al reale bene dell'Italia e degli Italiani.
un bel repulisti fatto da "non italiani" e eviteremmo anche faide fratricide fra italiani.
Immagino quanto i cosidetti "non italiani" abbiano a cuore l'interesse dell'Italia..poi qual'è il problema della burocrazia..ogni forma di potere si esprime tramite una burocrazia o forma amministrativa, specie quando si parla di uno stato di diritto.
che da dx da sx e da centro paiono quantomeno "disinteressati" al reale bene dell'Italia e degli Italiani.
un bel repulisti fatto da "non italiani" e eviteremmo anche faide fratricide fra italiani.
Immagino quanto i cosidetti "non italiani" abbiano a cuore l'interesse dell'Italia..poi qual'è il problema della burocrazia..ogni forma di potere si esprime tramite una burocrazia o forma amministrativa, specie quando si parla di uno stato di diritto.
jpjcssource
18-12-2006, 20:17
Che Togliatti fosse uno che aveva visto e da vicino lo Stalinismo è sicuro, volendo avrebbe potuto, in un paio di momenti tentare il colpo di stato con eccellenti probabilità di riuscita, come mai non lo fece?
Vedi ragione nel mio topic precedente, l'area di influenza di USA e URSS era già stata decisa a Yalta e marcata indelebilmente dalle forze armate sul campo, Togliatti sognava il colpo di stato tutte le notti, ma non lo fece perchè, per quanto stalinista fino al midollo (in russia gli hanno dedicato il nome di una città), non era uno stupido e sapeva le avrebbe prese seriamente dagli americani che sorvegliavano la penisola con forze militari consistenti e avrebbero ricorperto di armi i partigiani bianchi pur di debellare i rossi.
Un colpo di stato comunista nei paesi liberati dagli americani era militarmente e tecnicamente impossibile.
Vedi ragione nel mio topic precedente, l'area di influenza di USA e URSS era già stata decisa a Yalta e marcata indelebilmente dalle forze armate sul campo, Togliatti sognava il colpo di stato tutte le notti, ma non lo fece perchè, per quanto stalinista fino al midollo (in russia gli hanno dedicato il nome di una città), non era uno stupido e sapeva le avrebbe prese seriamente dagli americani che sorvegliavano la penisola con forze militari consistenti e avrebbero ricorperto di armi i partigiani bianchi pur di debellare i rossi.
Un colpo di stato comunista nei paesi liberati dagli americani era militarmente e tecnicamente impossibile.
zerothehero
18-12-2006, 20:18
sai, dopo la fine della guerra, ci fu un decreto nel quale si impediva al Pci di goveranre il paese (nn voglio dire cazzate, però lo ha spiegato il prof di scienze politiche l'altro giorno, e in quel momento nn stavo prendendo appunti :mad: , ma ascoltavo solamente...quindi se ho sbagliato ditemelo...ma cn prove...poi mi faccio sapere su sto fatto)
Sicuro che il prof di scienze politiche ti ha detto questo?
Guarda che Togliatti partecipò al governo provvisorio in qualità di ministro della giustizia (è sua l'idea dell'amnistia) almeno fino al '47
Sicuro che il prof di scienze politiche ti ha detto questo?
Guarda che Togliatti partecipò al governo provvisorio in qualità di ministro della giustizia (è sua l'idea dell'amnistia) almeno fino al '47
Dj Ruck
18-12-2006, 20:19
Vedi ragione nel mio topic precedente, l'area di influenza di USA e URSS era già stata decisa a Yalta e marcata indelebilmente dalle forze armate sul campo, Togliatti sognava il colpo di stato tutte le notti, ma non lo fece perchè, per quanto stalinista fino al midollo (in russia gli hanno dedicato il nome di una città), non era uno stupido e sapeva le avrebbe prese seriamente dagli americani che sorvegliavano la penisola con forze militari consistenti e avrebbero ricorperto di armi i partigiani bianchi pur di debellare i rossi.
Un colpo di stato comunista nei paesi liberati dagli americani era militarmente e tecnicamente impossibile.
e menomale!
Un colpo di stato comunista nei paesi liberati dagli americani era militarmente e tecnicamente impossibile.
e menomale!
Dj Ruck
18-12-2006, 20:20
Sicuro che il prof di scienze politiche ti ha detto questo?
Guarda che Togliatti partecipò al governo provvisorio in qualità di ministro della giustizia (è sua l'idea dell'amnistia) almeno fino al '47
nn mi ricordo bene, ma in sostanza il pci nn poteva andare al governo come maggiornanza
Guarda che Togliatti partecipò al governo provvisorio in qualità di ministro della giustizia (è sua l'idea dell'amnistia) almeno fino al '47
nn mi ricordo bene, ma in sostanza il pci nn poteva andare al governo come maggiornanza
zerothehero
18-12-2006, 20:28
Che Togliatti fosse uno che aveva visto e da vicino lo Stalinismo è sicuro, volendo avrebbe potuto, in un paio di momenti tentare il colpo di stato con eccellenti probabilità di riuscita, come mai non lo fece?
Se ti leggevi storia d'italia di Paul Ginsborg l'avresti saputo :D ..per prima cosa
1) Stalin non voleva un cambiamento dello status quo, l'Italia era finita nella zona di influenza occidentale..quando in Grecia i comunisti tentarono un colpo di stato furono spazzati via..parimenti gli Usa evitarono di intervenire in Cecoslovacchia, Polonia e Ungheria.
2) Togliatti fece bere ai propi militanti più duri e puri la balla della democrazia progressiva, in modo da spostare sempre più nel futuro la cosidetta "rivoluzione socialista"..alla fine si impose in occidente per via dell'impossibiltà di una rivoluzione, l'accettazione delle forme democratiche per un miglioramento delle classi lavoratrici..non a caso fu proprio Togliatti (con la svolta di Salerno) a iniziare a collaborare con il governo Badoglio, nonostante la contrarietà dello PSIUP di Nenni e del PDA, fortemente antimonarchici e decisi a non invischiarsi con chi in un modo o nell'altro rientrava dentro il fascismo.
3) Gli americani sarebbero intervenuti militarmente per bloccare il colpo di stato con i militari usa che stazionavano in suolo italiano, oppure in alternativa vi sarebbe stato un intervento dell'esercito, fortemente filomonarchico.
4) Ci è andata di lusso. :D
5) Chiaramente se l'Italia si fosse trovata al di là della cortina di ferro, avremmo avuto una delle tante democrazia popolari modello est-europa con Togliatti esecutore di Stalin...o nel migliore dei casi un governo un pò più autonomo modello Tito, ma ne dubito visto che l'Italia non aveva dei partigiani come quelli titini, organizzati come un vero e proprio esercito di liberazione. :D
Se ti leggevi storia d'italia di Paul Ginsborg l'avresti saputo :D ..per prima cosa
1) Stalin non voleva un cambiamento dello status quo, l'Italia era finita nella zona di influenza occidentale..quando in Grecia i comunisti tentarono un colpo di stato furono spazzati via..parimenti gli Usa evitarono di intervenire in Cecoslovacchia, Polonia e Ungheria.
2) Togliatti fece bere ai propi militanti più duri e puri la balla della democrazia progressiva, in modo da spostare sempre più nel futuro la cosidetta "rivoluzione socialista"..alla fine si impose in occidente per via dell'impossibiltà di una rivoluzione, l'accettazione delle forme democratiche per un miglioramento delle classi lavoratrici..non a caso fu proprio Togliatti (con la svolta di Salerno) a iniziare a collaborare con il governo Badoglio, nonostante la contrarietà dello PSIUP di Nenni e del PDA, fortemente antimonarchici e decisi a non invischiarsi con chi in un modo o nell'altro rientrava dentro il fascismo.
3) Gli americani sarebbero intervenuti militarmente per bloccare il colpo di stato con i militari usa che stazionavano in suolo italiano, oppure in alternativa vi sarebbe stato un intervento dell'esercito, fortemente filomonarchico.
4) Ci è andata di lusso. :D
5) Chiaramente se l'Italia si fosse trovata al di là della cortina di ferro, avremmo avuto una delle tante democrazia popolari modello est-europa con Togliatti esecutore di Stalin...o nel migliore dei casi un governo un pò più autonomo modello Tito, ma ne dubito visto che l'Italia non aveva dei partigiani come quelli titini, organizzati come un vero e proprio esercito di liberazione. :D
jpjcssource
18-12-2006, 20:28
beh, allora partigiani veri (liberali, republicani,socialisti,cattolici) erano solo il 6% di quelli che si dichiaravano tali!
Proprio così! Questo è un'altro dei problemi dell'italia, c'è troppa gente che pensa più a schierarsi per un'ideologia politica che al bene proprio e della propria nazione.
La fazione politica avversaria poi viene considerata come un covo di demoni da distruggere ed ostacolare in tutti i modi e non semplicemente come persone che la pensano diversamente e con cui si dovrebbe anche trovare compromessi per il bene comune.
Proprio così! Questo è un'altro dei problemi dell'italia, c'è troppa gente che pensa più a schierarsi per un'ideologia politica che al bene proprio e della propria nazione.
La fazione politica avversaria poi viene considerata come un covo di demoni da distruggere ed ostacolare in tutti i modi e non semplicemente come persone che la pensano diversamente e con cui si dovrebbe anche trovare compromessi per il bene comune.
zerothehero
18-12-2006, 20:35
nn mi ricordo bene, ma in sostanza il pci nn poteva andare al governo come maggiornanza
Di fatto non vi era alcun vincolo giuridico..se nel 48 il fronte popolare avesse avuto la maggioranza assoluta, avrebbe potuto benissimo governare da solo..certo senza aiuti Marshall e con l'ostilità del Vaticano (contrarissima ai governi di solidarietà nazionale tra PCI-DC) e degli Usa.
Fortunatamente nel 48 il fronte popolare si sgonfiò visto che raccolse, mi pare, un 20% (psiup=socialisti)+19% (comunisti), quindi un 39% scarso.
Addio NATO, addio Trattato di Roma (i comunisti erano fortemente avversari dell'integrazione europea) Italia-> disastro.
E' vero invece che dopo il 47, De Gasperi cacciò i comunisti e di fatto il PC divenne (insieme all'MSI, se si esclude la parentesi del governo Tambroni) un partito antisistema, escluso dalle coalizione di governo.
Di fatto non vi era alcun vincolo giuridico..se nel 48 il fronte popolare avesse avuto la maggioranza assoluta, avrebbe potuto benissimo governare da solo..certo senza aiuti Marshall e con l'ostilità del Vaticano (contrarissima ai governi di solidarietà nazionale tra PCI-DC) e degli Usa.
Fortunatamente nel 48 il fronte popolare si sgonfiò visto che raccolse, mi pare, un 20% (psiup=socialisti)+19% (comunisti), quindi un 39% scarso.
Addio NATO, addio Trattato di Roma (i comunisti erano fortemente avversari dell'integrazione europea) Italia-> disastro.
E' vero invece che dopo il 47, De Gasperi cacciò i comunisti e di fatto il PC divenne (insieme all'MSI, se si esclude la parentesi del governo Tambroni) un partito antisistema, escluso dalle coalizione di governo.
JackTheReaper
18-12-2006, 20:36
Di fatto non vi era alcun vincolo giuridico..se nel 48 il fronte popolare avesse avuto la maggioranza assoluta, avrebbe potuto benissimo governare da solo..certo senza aiuti Marshall e con l'ostilità del Vaticano (contrarissima ai governi di solidarietà nazionale tra PCI-DC) e degli Usa.
Fortunatamente nel 48 il fronte popolare si sgonfiò visto che raccolse, mi pare, un 20% (psiup=socialisti)+19% (comunisti), quindi un 39% scarso.
senza aiuti marshall? staremmo ancora a zappe e aratro...
Fortunatamente nel 48 il fronte popolare si sgonfiò visto che raccolse, mi pare, un 20% (psiup=socialisti)+19% (comunisti), quindi un 39% scarso.
senza aiuti marshall? staremmo ancora a zappe e aratro...
zerothehero
18-12-2006, 20:40
senza aiuti marshall? staremmo ancora a zappe e aratro...
Vabbè...patto di Varsavia..me l'immagino come sarebbe adesso l'ITalia..al livello dell'Ungheria o della Polonia... :D
Vabbè...patto di Varsavia..me l'immagino come sarebbe adesso l'ITalia..al livello dell'Ungheria o della Polonia... :D
jpjcssource
18-12-2006, 20:43
Vabbè...patto di Varsavia..me l'immagino come sarebbe adesso l'ITalia..al livello dell'Ungheria o della Polonia... :D
Gli stabilimenti FIAT sarebbero stati smontati in blocco e portati oltre gli urali come indennità di guerra con buona pace degli Agnelli, se i russi sono riusciti a rovianare la prussia orientale che un tempo era una delle zone più ricche ed industrializzate d'europa, pensa alla neonata industria italiana cosa potevano fare :stordita:
NDR comunque i fuggitivi sono diventati la metà di quelli che vogliono resistere nel sondaggio :)
Gli stabilimenti FIAT sarebbero stati smontati in blocco e portati oltre gli urali come indennità di guerra con buona pace degli Agnelli, se i russi sono riusciti a rovianare la prussia orientale che un tempo era una delle zone più ricche ed industrializzate d'europa, pensa alla neonata industria italiana cosa potevano fare :stordita:
NDR comunque i fuggitivi sono diventati la metà di quelli che vogliono resistere nel sondaggio :)
Dj Ruck
18-12-2006, 20:43
E' vero invece che dopo il 47, De Gasperi cacciò i comunisti e di fatto il PC divenne (insieme all'MSI, se si esclude la parentesi del governo Tambroni) un partito antisistema, escluso dalle coalizione di governo.
bravo...e in pratica un partito antisistema (in questo caso Pci e Msi) è un partito che non cambierebbe, se potesse, il governo, ma il sistema di governo.
Una opposizione antisistemica obbedisce ad un altro tipo di credenze, non condividendo i valori dell'ordine politico al cui interno essa opera.
bravo...e in pratica un partito antisistema (in questo caso Pci e Msi) è un partito che non cambierebbe, se potesse, il governo, ma il sistema di governo.
Una opposizione antisistemica obbedisce ad un altro tipo di credenze, non condividendo i valori dell'ordine politico al cui interno essa opera.
Solertes
18-12-2006, 20:52
Se ti leggevi storia d'italia di Paul Ginsborg l'avresti saputo :D ..per prima cosa
1) Stalin non voleva un cambiamento dello status quo, l'Italia era finita nella zona di influenza occidentale..quando in Grecia i comunisti tentarono un colpo di stato furono spazzati via..parimenti gli Usa evitarono di intervenire in Cecoslovacchia, Polonia e Ungheria.
2) Togliatti fece bere ai propi militanti più duri e puri la balla della democrazia progressiva, in modo da spostare sempre più nel futuro la cosidetta "rivoluzione socialista"..alla fine si impose in occidente per via dell'impossibiltà di una rivoluzione, l'accettazione delle forme democratiche per un miglioramento delle classi lavoratrici..non a caso fu proprio Togliatti (con la svolta di Salerno) a iniziare a collaborare con il governo Badoglio, nonostante la contrarietà dello PSIUP di Nenni e del PDA, fortemente antimonarchici e decisi a non invischiarsi con chi in un modo o nell'altro rientrava dentro il fascismo.
3) Gli americani sarebbero intervenuti militarmente per bloccare il colpo di stato con i militari usa che stazionavano in suolo italiano, oppure in alternativa vi sarebbe stato un intervento dell'esercito, fortemente filomonarchico.
4) Ci è andata di lusso. :D
5) Chiaramente se l'Italia si fosse trovata al di là della cortina di ferro, avremmo avuto una delle tante democrazia popolari modello est-europa con Togliatti esecutore di Stalin...o nel migliore dei casi un governo un pò più autonomo modello Tito, ma ne dubito visto che l'Italia non aveva dei partigiani come quelli titini, organizzati come un vero e proprio esercito di liberazione. :D
Ho solo i tempi tra un impegno e l'altro.....ho finito gli anni '60 nella versione Montanelli-Cervi.....certo gli Americani non sarebbero rimasti a guardare, ma la mia era una domanda non una affermazione ;) (Il tentativo avrebbe fatto cadere il paese nella guerra civile, imho)....ma purtroppo la memoria mi aiuta poco, i pochi MB rimasti li devo sempre occupare con nuove cose.....e i casini nel governo post bellico con i vari equilibri mi han portato via un sacco di capacità....pensa che non me ne ricordo più nemmeno uno :asd:.....ero impegnato a studiare i piani urbanistici di mezza Europa
1) Stalin non voleva un cambiamento dello status quo, l'Italia era finita nella zona di influenza occidentale..quando in Grecia i comunisti tentarono un colpo di stato furono spazzati via..parimenti gli Usa evitarono di intervenire in Cecoslovacchia, Polonia e Ungheria.
2) Togliatti fece bere ai propi militanti più duri e puri la balla della democrazia progressiva, in modo da spostare sempre più nel futuro la cosidetta "rivoluzione socialista"..alla fine si impose in occidente per via dell'impossibiltà di una rivoluzione, l'accettazione delle forme democratiche per un miglioramento delle classi lavoratrici..non a caso fu proprio Togliatti (con la svolta di Salerno) a iniziare a collaborare con il governo Badoglio, nonostante la contrarietà dello PSIUP di Nenni e del PDA, fortemente antimonarchici e decisi a non invischiarsi con chi in un modo o nell'altro rientrava dentro il fascismo.
3) Gli americani sarebbero intervenuti militarmente per bloccare il colpo di stato con i militari usa che stazionavano in suolo italiano, oppure in alternativa vi sarebbe stato un intervento dell'esercito, fortemente filomonarchico.
4) Ci è andata di lusso. :D
5) Chiaramente se l'Italia si fosse trovata al di là della cortina di ferro, avremmo avuto una delle tante democrazia popolari modello est-europa con Togliatti esecutore di Stalin...o nel migliore dei casi un governo un pò più autonomo modello Tito, ma ne dubito visto che l'Italia non aveva dei partigiani come quelli titini, organizzati come un vero e proprio esercito di liberazione. :D
Ho solo i tempi tra un impegno e l'altro.....ho finito gli anni '60 nella versione Montanelli-Cervi.....certo gli Americani non sarebbero rimasti a guardare, ma la mia era una domanda non una affermazione ;) (Il tentativo avrebbe fatto cadere il paese nella guerra civile, imho)....ma purtroppo la memoria mi aiuta poco, i pochi MB rimasti li devo sempre occupare con nuove cose.....e i casini nel governo post bellico con i vari equilibri mi han portato via un sacco di capacità....pensa che non me ne ricordo più nemmeno uno :asd:.....ero impegnato a studiare i piani urbanistici di mezza Europa
zerothehero
18-12-2006, 21:01
Ho solo i tempi tra un impegno e l'altro.....ho finito gli anni '60 nella versione Montanelli-Cervi.....certo gli Americani non sarebbero rimasti a guardare, ma la mia era una domanda non una affermazione ;)....ma purtroppo la memoria mi aiuta poco, i pochi MB rimasti li devo sempre occupare con nuove cose.....e i casini nel governo post bellico con i vari equilibri mi han portato via un sacco di capacità....pensa che non me ne ricordo più nemmeno uno :asd:.....ero impegnato a studiare i piani urbanistici di mezza Europa
No, era solo una pacata contestazione del fatto che per i comunisti sarebbe stato facile operare una rivoluzione..ora..è vero che i comunisti (oltre al PDA) costituivano la stragrande maggioranza delle truppe partigiane irregolari ma bisogna tener conto anche della politica internazionale e degli americani, oltre al fatto che Stalin non voleva affatto una rivoluzione comunista in Italia. :D
Insomma Togliatti e il PC non si comportarono come Hamas che allo stato attuale si sta infognando contro tutto il mondo..
No, era solo una pacata contestazione del fatto che per i comunisti sarebbe stato facile operare una rivoluzione..ora..è vero che i comunisti (oltre al PDA) costituivano la stragrande maggioranza delle truppe partigiane irregolari ma bisogna tener conto anche della politica internazionale e degli americani, oltre al fatto che Stalin non voleva affatto una rivoluzione comunista in Italia. :D
Insomma Togliatti e il PC non si comportarono come Hamas che allo stato attuale si sta infognando contro tutto il mondo..
zerothehero
18-12-2006, 21:02
bravo...e in pratica un partito antisistema (in questo caso Pci e Msi) è un partito che non cambierebbe, se potesse, il governo, ma il sistema di governo.
Una opposizione antisistemica obbedisce ad un altro tipo di credenze, non condividendo i valori dell'ordine politico al cui interno essa opera.
*Credenda e Miranda * :D, ma questo la capiranno quattro gatti.. :p
Una opposizione antisistemica obbedisce ad un altro tipo di credenze, non condividendo i valori dell'ordine politico al cui interno essa opera.
*Credenda e Miranda * :D, ma questo la capiranno quattro gatti.. :p
lupotto
18-12-2006, 21:08
Considerazione degna del fascismo della seconda ora e della giustizia sommaria partigiana :rolleyes:
Certo è che, se non ci riusciamo da soli a mettere a posto le cose, probabilmente abbiamo solo quello che ci meritiamo... :(
Nessuna considerazione fascista o partigiana, ma mi sembra ovvio che i politici che abbiamo noi in Italia non abbiano euguali ( in senso negativo ) e mi sembra che in Italia per arrivare alla repubblica siamo dovuti passare attraverso una guerra.....inoltre chi ha mai parlato di eliminazione fisica....o di appoggiarci allo straniero per togliere il marciume?
Io ho solo detto che laddove l'Italia dovesse venire invasa....ma continuo a domandarlo: "ma perchè ci dovrebbero invadere?" :confused: :confused:
si potrebbe cogliere l'occasione, a guerra finita, di cambiare un pò le facce dei politici e riportare un pò di decenza nella nostra politica (almeno per qualche anno), ma tanto secondo me appena scoppia una guerra sono i primi a fuggire e quindi il problema non si pone:D :D
Certo è che, se non ci riusciamo da soli a mettere a posto le cose, probabilmente abbiamo solo quello che ci meritiamo... :(
Nessuna considerazione fascista o partigiana, ma mi sembra ovvio che i politici che abbiamo noi in Italia non abbiano euguali ( in senso negativo ) e mi sembra che in Italia per arrivare alla repubblica siamo dovuti passare attraverso una guerra.....inoltre chi ha mai parlato di eliminazione fisica....o di appoggiarci allo straniero per togliere il marciume?
Io ho solo detto che laddove l'Italia dovesse venire invasa....ma continuo a domandarlo: "ma perchè ci dovrebbero invadere?" :confused: :confused:
si potrebbe cogliere l'occasione, a guerra finita, di cambiare un pò le facce dei politici e riportare un pò di decenza nella nostra politica (almeno per qualche anno), ma tanto secondo me appena scoppia una guerra sono i primi a fuggire e quindi il problema non si pone:D :D
jpjcssource
18-12-2006, 21:15
Nessuna considerazione fascista o partigiana, ma mi sembra ovvio che i politici che abbiamo noi in Italia non abbiano euguali ( in senso negativo ) e mi sembra che in Italia per arrivare alla repubblica siamo dovuti passare attraverso una guerra.....inoltre chi ha mai parlato di eliminazione fisica....o di appoggiarci allo straniero per togliere il marciume?
Io ho solo detto che laddove l'Italia dovesse venire invasa....ma continuo a domandarlo: "ma perchè ci dovrebbero invadere?" :confused: :confused:
si potrebbe cogliere l'occasione, a guerra finita, di cambiare un pò le facce dei politici e riportare un pò di decenza nella nostra politica (almeno per qualche anno), ma tanto secondo me appena scoppia una guerra sono i primi a fuggire e quindi il problema non si pone:D :D
Beh, comunque, quanti sono gli stati nel mondo che sono diventati repubblica senza una guerra? Mica tanti :mbe:
Io ho solo detto che laddove l'Italia dovesse venire invasa....ma continuo a domandarlo: "ma perchè ci dovrebbero invadere?" :confused: :confused:
si potrebbe cogliere l'occasione, a guerra finita, di cambiare un pò le facce dei politici e riportare un pò di decenza nella nostra politica (almeno per qualche anno), ma tanto secondo me appena scoppia una guerra sono i primi a fuggire e quindi il problema non si pone:D :D
Beh, comunque, quanti sono gli stati nel mondo che sono diventati repubblica senza una guerra? Mica tanti :mbe:
lupotto
18-12-2006, 21:20
Beh, comunque, quanti sono gli stati nel mondo che sono diventati repubblica senza una guerra? Mica tanti :mbe:
Quasi nessuno direi :D :D
Anzi a pensarci bene noi ci siamo arrivati per vie quasi pacifiche in Italia....dato che il re è stato mandato via con un referendum :)
Quasi nessuno direi :D :D
Anzi a pensarci bene noi ci siamo arrivati per vie quasi pacifiche in Italia....dato che il re è stato mandato via con un referendum :)
Dj Ruck
18-12-2006, 21:20
Beh, comunque, quanti sono gli stati nel mondo che sono diventati repubblica senza una guerra? Mica tanti :mbe:
infatti...le democrazie si sono sempre avute dopo rivoluzioni!!!
infatti...le democrazie si sono sempre avute dopo rivoluzioni!!!
tdi150cv
18-12-2006, 21:28
Data l'evoluzione del thread sul reclutamento dell' esercito italiano, mi pareva interessante fare tale sondaggino.
In caso (ora remoto ma fino a 20 anni fa per nulla remoto) di invasione della nazione, voi che fareste? combattereste l'invasore per la vostra terra e il vostro paese con bande partigiane/guerrigliere o scappereste in stati limitrofi (tipo svizzera) per avere salva la vita lasciando al "nemico" tutto quanto ciò che avete?
Con combattere l'invasore intendo in qualsiasi modo che implichi il rischio personale quindi non solo col fucile in mano, anche come spia o cose simili
dipende ... rimanere per difendere la patria e i vari scansafatiche , obiettori e gentaglia del genere che si limiterebbe a manifestazioni contro i grandi del mondo esclamando unicamente frasi come PEACE AND LOVE be preferisco prendere e disertare ...
Se per la causa si combattesse tutti insieme non ci penserei nemmeno ... ma sarebbe impossibile avere un nemico comune ...
In caso (ora remoto ma fino a 20 anni fa per nulla remoto) di invasione della nazione, voi che fareste? combattereste l'invasore per la vostra terra e il vostro paese con bande partigiane/guerrigliere o scappereste in stati limitrofi (tipo svizzera) per avere salva la vita lasciando al "nemico" tutto quanto ciò che avete?
Con combattere l'invasore intendo in qualsiasi modo che implichi il rischio personale quindi non solo col fucile in mano, anche come spia o cose simili
dipende ... rimanere per difendere la patria e i vari scansafatiche , obiettori e gentaglia del genere che si limiterebbe a manifestazioni contro i grandi del mondo esclamando unicamente frasi come PEACE AND LOVE be preferisco prendere e disertare ...
Se per la causa si combattesse tutti insieme non ci penserei nemmeno ... ma sarebbe impossibile avere un nemico comune ...
Booyaka
18-12-2006, 21:47
In caso di invasione prenderei esempio dalle nostre forze armate: starei inizialmente con il piu' forte salvo poi cambiare schieramento appena le cose si mettono male :asd:
jpjcssource
18-12-2006, 22:05
In caso di invasione prenderei esempio dalle nostre forze armate: starei inizialmente con il piu' forte salvo poi cambiare schieramento appena le cose si mettono male :asd:
Repubblica di Vichy rulez :sofico: , allora lui dovrebbe essere il tuo tipo ideale :D
http://www.bibl.u-szeged.hu/bibl/mil/ww2/who/pics/petain.jpg
Repubblica di Vichy rulez :sofico: , allora lui dovrebbe essere il tuo tipo ideale :D
http://www.bibl.u-szeged.hu/bibl/mil/ww2/who/pics/petain.jpg
Booyaka
18-12-2006, 22:23
Diciamo che senza andare all'estero sto tipetto basta e avanza, altro che Buttiglione e Mastella :D
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/it/9/99/Vittorio_Emanuele_III_1936.jpg
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/it/9/99/Vittorio_Emanuele_III_1936.jpg
jpjcssource
18-12-2006, 22:26
Diciamo che senza andare all'estero sto tipetto basta e avanza, altro che Buttiglione e Mastella :D
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/it/9/99/Vittorio_Emanuele_III_1936.jpg
Ma lui lo faceva per combattere i comunisti :O
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/it/9/99/Vittorio_Emanuele_III_1936.jpg
Ma lui lo faceva per combattere i comunisti :O
nomeutente
19-12-2006, 08:43
beh, allora partigiani veri (liberali, republicani,socialisti,cattolici) erano solo il 6% di quelli che si dichiaravano tali!
Proprio così!
Ma non diciamo sciocchezze.
Proprio così!
Ma non diciamo sciocchezze.
jpjcssource
19-12-2006, 09:29
Ma non diciamo sciocchezze.
Quindi dici che di partigiani veri ce ne erano molti di più?
Quindi dici che di partigiani veri ce ne erano molti di più?
nomeutente
19-12-2006, 09:50
Quindi dici che di partigiani veri ce ne erano molti di più?
Non sono stato abbastanza chiaro? :D
A parte il fatto che "partigiano vero" e "partigiano falso" non sono categorie storiche, non si capisce perché un comunista dovrebbe essere "falso", un socialista "vero" (visto che quest'ultimo comunque era probabilmente simpatizzante dell'Urss) e dovrebbe essere "vero" un cattolico o liberale in quanto tali (vendette personali ad es. i cattolici e i liberali non le fanno in quanto geneticamente immuni dalla cattiveria?).
L'affermazione di DjRuck è dettata solo dall'anticomunismo e non ha niente di storico.
Anche le distinzioni fra "ideale personale" e "utilità del popolo" sono insensate: un comunista, un cattolico, un azionista, saranno sempre portati a credere che le sue idee sono quelle più utili per il popolo, si è mai visto uno che dice: "io la penso così, ma non perché sia utile... anzi se facciamo così ci facciamo tutti del male"?
Tutti i partigiani "veri" (per usare la vostra etichetta) lottavano per:
- liberare l'Italia dai tedeschi
- liberare l'Italia dal fascismo
- realizzare un nuovo ordine politico conforme ai suoi valori
Al punto 3 ci potete mettere il socialismo o il liberalismo o i valori cristiani, non fa differenza.
Non è che i comunisti lottavano per avere anche in Italia i gulag, erano convinti che il comunismo fosse un sistema auspicabile.
Allo stesso modo, i cattolici non hanno lottato per la corruzione della prima repubblica, ma perché credevano in determinati valori.
Non sono stato abbastanza chiaro? :D
A parte il fatto che "partigiano vero" e "partigiano falso" non sono categorie storiche, non si capisce perché un comunista dovrebbe essere "falso", un socialista "vero" (visto che quest'ultimo comunque era probabilmente simpatizzante dell'Urss) e dovrebbe essere "vero" un cattolico o liberale in quanto tali (vendette personali ad es. i cattolici e i liberali non le fanno in quanto geneticamente immuni dalla cattiveria?).
L'affermazione di DjRuck è dettata solo dall'anticomunismo e non ha niente di storico.
Anche le distinzioni fra "ideale personale" e "utilità del popolo" sono insensate: un comunista, un cattolico, un azionista, saranno sempre portati a credere che le sue idee sono quelle più utili per il popolo, si è mai visto uno che dice: "io la penso così, ma non perché sia utile... anzi se facciamo così ci facciamo tutti del male"?
Tutti i partigiani "veri" (per usare la vostra etichetta) lottavano per:
- liberare l'Italia dai tedeschi
- liberare l'Italia dal fascismo
- realizzare un nuovo ordine politico conforme ai suoi valori
Al punto 3 ci potete mettere il socialismo o il liberalismo o i valori cristiani, non fa differenza.
Non è che i comunisti lottavano per avere anche in Italia i gulag, erano convinti che il comunismo fosse un sistema auspicabile.
Allo stesso modo, i cattolici non hanno lottato per la corruzione della prima repubblica, ma perché credevano in determinati valori.
JackTheReaper
19-12-2006, 10:28
Non sono stato abbastanza chiaro? :D
A parte il fatto che "partigiano vero" e "partigiano falso" non sono categorie storiche, non si capisce perché un comunista dovrebbe essere "falso", un socialista "vero" (visto che quest'ultimo comunque era probabilmente simpatizzante dell'Urss) e dovrebbe essere "vero" un cattolico o liberale in quanto tali (vendette personali ad es. i cattolici e i liberali non le fanno in quanto geneticamente immuni dalla cattiveria?).
L'affermazione di DjRuck è dettata solo dall'anticomunismo e non ha niente di storico.
Anche le distinzioni fra "ideale personale" e "utilità del popolo" sono insensate: un comunista, un cattolico, un azionista, saranno sempre portati a credere che le sue idee sono quelle più utili per il popolo, si è mai visto uno che dice: "io la penso così, ma non perché sia utile... anzi se facciamo così ci facciamo tutti del male"?
Tutti i partigiani "veri" (per usare la vostra etichetta) lottavano per:
- liberare l'Italia dai tedeschi
- liberare l'Italia dal fascismo
- realizzare un nuovo ordine politico conforme ai suoi valori
Al punto 3 ci potete mettere il socialismo o il liberalismo o i valori cristiani, non fa differenza.
Non è che i comunisti lottavano per avere anche in Italia i gulag, erano convinti che il comunismo fosse un sistema auspicabile.
Allo stesso modo, i cattolici non hanno lottato per la corruzione della prima repubblica, ma perché credevano in determinati valori.
non è del tutto vero, i comunisti lottavano anche per unificarsi con la jugoslavia.... la chiami libertà? i comunisti combattevano per imporre la loro ideologia e chiunque si opponeva (tedesco, fascista o partigiano di altra estrazione politica) andava eliminato.
e quindi si, lottavano anche per avere i gulag in italia, gulag dove rinchiudere tutti i "nemici del popolo"
A parte il fatto che "partigiano vero" e "partigiano falso" non sono categorie storiche, non si capisce perché un comunista dovrebbe essere "falso", un socialista "vero" (visto che quest'ultimo comunque era probabilmente simpatizzante dell'Urss) e dovrebbe essere "vero" un cattolico o liberale in quanto tali (vendette personali ad es. i cattolici e i liberali non le fanno in quanto geneticamente immuni dalla cattiveria?).
L'affermazione di DjRuck è dettata solo dall'anticomunismo e non ha niente di storico.
Anche le distinzioni fra "ideale personale" e "utilità del popolo" sono insensate: un comunista, un cattolico, un azionista, saranno sempre portati a credere che le sue idee sono quelle più utili per il popolo, si è mai visto uno che dice: "io la penso così, ma non perché sia utile... anzi se facciamo così ci facciamo tutti del male"?
Tutti i partigiani "veri" (per usare la vostra etichetta) lottavano per:
- liberare l'Italia dai tedeschi
- liberare l'Italia dal fascismo
- realizzare un nuovo ordine politico conforme ai suoi valori
Al punto 3 ci potete mettere il socialismo o il liberalismo o i valori cristiani, non fa differenza.
Non è che i comunisti lottavano per avere anche in Italia i gulag, erano convinti che il comunismo fosse un sistema auspicabile.
Allo stesso modo, i cattolici non hanno lottato per la corruzione della prima repubblica, ma perché credevano in determinati valori.
non è del tutto vero, i comunisti lottavano anche per unificarsi con la jugoslavia.... la chiami libertà? i comunisti combattevano per imporre la loro ideologia e chiunque si opponeva (tedesco, fascista o partigiano di altra estrazione politica) andava eliminato.
e quindi si, lottavano anche per avere i gulag in italia, gulag dove rinchiudere tutti i "nemici del popolo"
JackTheReaper
19-12-2006, 10:32
dipende ... rimanere per difendere la patria e i vari scansafatiche , obiettori e gentaglia del genere che si limiterebbe a manifestazioni contro i grandi del mondo esclamando unicamente frasi come PEACE AND LOVE be preferisco prendere e disertare ...
Se per la causa si combattesse tutti insieme non ci penserei nemmeno ... ma sarebbe impossibile avere un nemico comune ...
questo appunto perchè in italia ognuno pensa all propria ideologia anzichè al bene comune...
pensa che in UK quando l'argentina invase le falkland migliaia di ragazzi inglesi affollarono i centri di reclutamento desiderosi di andare a combattere a migliaia di chilometri di distanza per gente che manco conoscevano ma che per certo erano INGLESI.
Se per la causa si combattesse tutti insieme non ci penserei nemmeno ... ma sarebbe impossibile avere un nemico comune ...
questo appunto perchè in italia ognuno pensa all propria ideologia anzichè al bene comune...
pensa che in UK quando l'argentina invase le falkland migliaia di ragazzi inglesi affollarono i centri di reclutamento desiderosi di andare a combattere a migliaia di chilometri di distanza per gente che manco conoscevano ma che per certo erano INGLESI.
nomeutente
19-12-2006, 11:17
non è del tutto vero, i comunisti lottavano anche per unificarsi con la jugoslavia.... la chiami libertà?
i comunisti combattevano per imporre la loro ideologia e chiunque si opponeva (tedesco, fascista o partigiano di altra estrazione politica) andava eliminato.
e quindi si, lottavano anche per avere i gulag in italia, gulag dove rinchiudere tutti i "nemici del popolo"
E dove le hai lette queste stupidaggini?
Ti risulta che Moscatelli abbia mai fatto fucilare i partigiani cattolici?
Ti risulta che Gianfranco Mattei mettesse le bombe a casa di chi non voleva unificarsi con la Jugoslavija?
Ripeto, non diciamo sciocchezze.
i comunisti combattevano per imporre la loro ideologia e chiunque si opponeva (tedesco, fascista o partigiano di altra estrazione politica) andava eliminato.
e quindi si, lottavano anche per avere i gulag in italia, gulag dove rinchiudere tutti i "nemici del popolo"
E dove le hai lette queste stupidaggini?
Ti risulta che Moscatelli abbia mai fatto fucilare i partigiani cattolici?
Ti risulta che Gianfranco Mattei mettesse le bombe a casa di chi non voleva unificarsi con la Jugoslavija?
Ripeto, non diciamo sciocchezze.
nomeutente
19-12-2006, 11:22
E aggiungo: parliamo pure delle foibe, dell'emilia ecc. ecc.
Però ricordatevi anche Portella della Ginestra, perché non è che i comunisti sono morti di serie B oppure quando crepano fanno solo il bene del paese.
Però ricordatevi anche Portella della Ginestra, perché non è che i comunisti sono morti di serie B oppure quando crepano fanno solo il bene del paese.
<Straker>
19-12-2006, 11:55
non è del tutto vero, i comunisti lottavano anche per unificarsi con la jugoslavia.... la chiami libertà? i comunisti combattevano per imporre la loro ideologia e chiunque si opponeva (tedesco, fascista o partigiano di altra estrazione politica) andava eliminato.
e quindi si, lottavano anche per avere i gulag in italia, gulag dove rinchiudere tutti i "nemici del popolo"Ma quando mai! :doh: Unificarsi con la jugoslavia?? Eliminare partigiani di altre estrazioni politiche?? :mbe: Mi sa che forse non hai mai sentito parlare del C.L.N., datti un'occhiata a qualche libro di storia, e magari inizia da qui:
http://it.wikipedia.org/wiki/Cln
e quindi si, lottavano anche per avere i gulag in italia, gulag dove rinchiudere tutti i "nemici del popolo"Ma quando mai! :doh: Unificarsi con la jugoslavia?? Eliminare partigiani di altre estrazioni politiche?? :mbe: Mi sa che forse non hai mai sentito parlare del C.L.N., datti un'occhiata a qualche libro di storia, e magari inizia da qui:
http://it.wikipedia.org/wiki/Cln
JackTheReaper
19-12-2006, 12:23
E dove le hai lette queste stupidaggini?
Ti risulta che Moscatelli abbia mai fatto fucilare i partigiani cattolici?
Ti risulta che Gianfranco Mattei mettesse le bombe a casa di chi non voleva unificarsi con la Jugoslavija?
Ripeto, non diciamo sciocchezze.
mi risulta che molti partigiani italiani parteciparono attivamente negli eccidi delle foibe
mi risulta che molti partigiani non comunisti furono uccisi nel 45-46 in un'orgia di vendette personali
mi risulta che molti comunisti andarono a vivere in urss e vennero ucisi da baffone.. e togliatti lo sapeva (quindi i gulag sapeva benissimo cos'erano e come funzionavano)
ripeto: non blindiamo il mito della resistenza
Ti risulta che Moscatelli abbia mai fatto fucilare i partigiani cattolici?
Ti risulta che Gianfranco Mattei mettesse le bombe a casa di chi non voleva unificarsi con la Jugoslavija?
Ripeto, non diciamo sciocchezze.
mi risulta che molti partigiani italiani parteciparono attivamente negli eccidi delle foibe
mi risulta che molti partigiani non comunisti furono uccisi nel 45-46 in un'orgia di vendette personali
mi risulta che molti comunisti andarono a vivere in urss e vennero ucisi da baffone.. e togliatti lo sapeva (quindi i gulag sapeva benissimo cos'erano e come funzionavano)
ripeto: non blindiamo il mito della resistenza
JackTheReaper
19-12-2006, 12:26
Ma quando mai! :doh: Unificarsi con la jugoslavia?? Eliminare partigiani di altre estrazioni politiche?? :mbe: Mi sa che forse non hai mai sentito parlare del C.L.N., datti un'occhiata a qualche libro di storia, e magari inizia da qui:
http://it.wikipedia.org/wiki/Cln
mi sà che tu hai letto solo libri di scuola :rolleyes:
mai sentito parlare di libri normali? :rolleyes:
Pansa, Montanelli ecc ecc sono scrittori sai? :rolleyes:
inizia da qui: Biblioteca Comunale
oppure: google - digita "Foibe"
http://it.wikipedia.org/wiki/Cln
mi sà che tu hai letto solo libri di scuola :rolleyes:
mai sentito parlare di libri normali? :rolleyes:
Pansa, Montanelli ecc ecc sono scrittori sai? :rolleyes:
inizia da qui: Biblioteca Comunale
oppure: google - digita "Foibe"
nomeutente
19-12-2006, 12:37
mi risulta che molti partigiani italiani parteciparono attivamente negli eccidi delle foibe
mi risulta che molti partigiani non comunisti furono uccisi nel 45-46 in un'orgia di vendette personali
mi risulta che molti comunisti andarono a vivere in urss e vennero ucisi da baffone.. e togliatti lo sapeva (quindi i gulag sapeva benissimo cos'erano e come funzionavano)
ripeto: non blindiamo il mito della resistenza
Mi risulta che mio nonno comunista fu uno degli 800000 i.m.i. e che tutti i miei parenti rimasti in Italia non abbiano mai ammazzato nessuno per vendetta e nemmeno perché era un prete.
Non blindiamo il mito, ma cerchiamo di non cadere nel grottesco.
Dire che i soli veri partigiani erano quelli non comunisti è una stupidaggine.
Dire che tutti i comunisti sono perfetti è altrettanto stupidaggine, ma due stupidaggini non fanno una verità.
PS: la mia famiglia di comunisti è antifascista dal '22, non so se tante famiglie liberali o cattoliche possono dire altrettanto o se invece hanno mangiato bene durante il ventennio, giusto per mettere i puntine su tutte le i e non solo su quelle che fanno comodo.
mi risulta che molti partigiani non comunisti furono uccisi nel 45-46 in un'orgia di vendette personali
mi risulta che molti comunisti andarono a vivere in urss e vennero ucisi da baffone.. e togliatti lo sapeva (quindi i gulag sapeva benissimo cos'erano e come funzionavano)
ripeto: non blindiamo il mito della resistenza
Mi risulta che mio nonno comunista fu uno degli 800000 i.m.i. e che tutti i miei parenti rimasti in Italia non abbiano mai ammazzato nessuno per vendetta e nemmeno perché era un prete.
Non blindiamo il mito, ma cerchiamo di non cadere nel grottesco.
Dire che i soli veri partigiani erano quelli non comunisti è una stupidaggine.
Dire che tutti i comunisti sono perfetti è altrettanto stupidaggine, ma due stupidaggini non fanno una verità.
PS: la mia famiglia di comunisti è antifascista dal '22, non so se tante famiglie liberali o cattoliche possono dire altrettanto o se invece hanno mangiato bene durante il ventennio, giusto per mettere i puntine su tutte le i e non solo su quelle che fanno comodo.
JackTheReaper
19-12-2006, 12:49
Mi risulta che mio nonno comunista fu uno degli 800000 i.m.i. e che tutti i miei parenti rimasti in Italia non abbiano mai ammazzato nessuno per vendetta e nemmeno perché era un prete.
Non blindiamo il mito, ma cerchiamo di non cadere nel grottesco.
Dire che i soli veri partigiani erano quelli non comunisti è una stupidaggine.
Dire che tutti i comunisti sono perfetti è altrettanto stupidaggine, ma due stupidaggini non fanno una verità.
PS: la mia famiglia di comunisti è antifascista dal '22, non so se tante famiglie liberali o cattoliche possono dire altrettanto o se invece hanno mangiato bene durante il ventennio, giusto per mettere i puntine su tutte le i e non solo su quelle che fanno comodo.
mah sai com'è ai tempi di mio nonno dei simpatici comunisti sia italiani che jugoslavi hanno cominciato ad ammazzare mezzo paese e se non ci spostavamo un pò più a ovest a quest'ora non starei qui al pc....
http://it.wikipedia.org/wiki/Eccidio_di_Porzus
e poi questo che riguarda da vicino la mia famiglia
http://it.wikipedia.org/wiki/Esodo_istriano
e non abbiamo mai mangiato bene durante il ventennio
Non blindiamo il mito, ma cerchiamo di non cadere nel grottesco.
Dire che i soli veri partigiani erano quelli non comunisti è una stupidaggine.
Dire che tutti i comunisti sono perfetti è altrettanto stupidaggine, ma due stupidaggini non fanno una verità.
PS: la mia famiglia di comunisti è antifascista dal '22, non so se tante famiglie liberali o cattoliche possono dire altrettanto o se invece hanno mangiato bene durante il ventennio, giusto per mettere i puntine su tutte le i e non solo su quelle che fanno comodo.
mah sai com'è ai tempi di mio nonno dei simpatici comunisti sia italiani che jugoslavi hanno cominciato ad ammazzare mezzo paese e se non ci spostavamo un pò più a ovest a quest'ora non starei qui al pc....
http://it.wikipedia.org/wiki/Eccidio_di_Porzus
e poi questo che riguarda da vicino la mia famiglia
http://it.wikipedia.org/wiki/Esodo_istriano
e non abbiamo mai mangiato bene durante il ventennio
nomeutente
19-12-2006, 13:37
mah sai com'è ai tempi di mio nonno dei simpatici comunisti sia italiani che jugoslavi hanno cominciato ad ammazzare mezzo paese e se non ci spostavamo un pò più a ovest a quest'ora non starei qui al pc....
http://it.wikipedia.org/wiki/Eccidio_di_Porzus
e poi questo che riguarda da vicino la mia famiglia
http://it.wikipedia.org/wiki/Esodo_istriano
e non abbiamo mai mangiato bene durante il ventennio
Guarda che non c'è bisogno nè di linkarmi Porzus né di spegarmi la situazione istriana, perché conosco benissimo entrambe le cose.
Quello che non si può fare è generalizzare quegli eventi e dire che tutti erano come Porzus. Mi sembra che sia il minimo indispensabile per fare un discorso serio.
http://it.wikipedia.org/wiki/Eccidio_di_Porzus
e poi questo che riguarda da vicino la mia famiglia
http://it.wikipedia.org/wiki/Esodo_istriano
e non abbiamo mai mangiato bene durante il ventennio
Guarda che non c'è bisogno nè di linkarmi Porzus né di spegarmi la situazione istriana, perché conosco benissimo entrambe le cose.
Quello che non si può fare è generalizzare quegli eventi e dire che tutti erano come Porzus. Mi sembra che sia il minimo indispensabile per fare un discorso serio.
JackTheReaper
19-12-2006, 13:51
Guarda che non c'è bisogno nè di linkarmi Porzus né di spegarmi la situazione istriana, perché conosco benissimo entrambe le cose.
Quello che non si può fare è generalizzare quegli eventi e dire che tutti erano come Porzus. Mi sembra che sia il minimo indispensabile per fare un discorso serio.
ok è vero non generalizziamo, però non è neanche giusto blindare la resistenza in un mito intoccabile e dare del revisionista fascista (non stò parlando di te) a chiunque metta in discussione questo....
cmq i link erano soprattutto per quelli che mi hanno consigliato di andare a leggere un pò di libri di storia (tra l'altro linkandomi wikipedia :asd: )
Quello che non si può fare è generalizzare quegli eventi e dire che tutti erano come Porzus. Mi sembra che sia il minimo indispensabile per fare un discorso serio.
ok è vero non generalizziamo, però non è neanche giusto blindare la resistenza in un mito intoccabile e dare del revisionista fascista (non stò parlando di te) a chiunque metta in discussione questo....
cmq i link erano soprattutto per quelli che mi hanno consigliato di andare a leggere un pò di libri di storia (tra l'altro linkandomi wikipedia :asd: )
nomeutente
19-12-2006, 13:58
ok è vero non generalizziamo, però non è neanche giusto blindare la resistenza in un mito intoccabile e dare del revisionista fascista (non stò parlando di te) a chiunque metta in discussione questo....
Su questa questione ho discusso a lungo in altri 3d e la mia opinione è che proprio perché la Resistenza fu un fenomeno positivo non bisogna aver paura di indagare a fondo anche gli aspetti meno piacevoli. Anzi, sarebbe stato opportuno il 26 aprile 1945 processare chi si macchiò di qualche crimine non inerente la guerra di liberazione: non farlo fu uno sbaglio.
Però qui si parlava nello specifico di partigiani comunisti e di altro colore e si cercava di far passare l'idea per cui quelli comunisti fossero tutti criminali. Cosa inaccettabile e falsa.
Su questa questione ho discusso a lungo in altri 3d e la mia opinione è che proprio perché la Resistenza fu un fenomeno positivo non bisogna aver paura di indagare a fondo anche gli aspetti meno piacevoli. Anzi, sarebbe stato opportuno il 26 aprile 1945 processare chi si macchiò di qualche crimine non inerente la guerra di liberazione: non farlo fu uno sbaglio.
Però qui si parlava nello specifico di partigiani comunisti e di altro colore e si cercava di far passare l'idea per cui quelli comunisti fossero tutti criminali. Cosa inaccettabile e falsa.
<Straker>
19-12-2006, 14:04
mi sà che tu hai letto solo libri di scuola :rolleyes:
mai sentito parlare di libri normali? :rolleyes:
Pansa, Montanelli ecc ecc sono scrittori sai? :rolleyes:
inizia da qui: Biblioteca Comunale
oppure: google - digita "Foibe"Se tu vuoi lanciarti in un tuo personalissimo revisionismo storico, sei libero di farlo: che sia chiaro pero' che tenti di generalizzare i singoli episodi, indubbiamente negativi, dettati da rancori personali, e che per nulla infangano cio' che la resistenza ha prodotto. E qui non si tratta di "blindare il mito", ma di essere sereni nel giudizio e riconoscere che e' stato il CLN (ovvero "un'associazione di partiti e movimenti") a liberare l'italia dall'occupazione, che si e' sciolto per entrare nel meccanismo della democrazia: quindi per favore evita le sciocche e false generalizzazioni in cui chiunque si opponeva (tedesco, fascista o partigiano di altra estrazione politica) andava eliminato.
mai sentito parlare di libri normali? :rolleyes:
Pansa, Montanelli ecc ecc sono scrittori sai? :rolleyes:
inizia da qui: Biblioteca Comunale
oppure: google - digita "Foibe"Se tu vuoi lanciarti in un tuo personalissimo revisionismo storico, sei libero di farlo: che sia chiaro pero' che tenti di generalizzare i singoli episodi, indubbiamente negativi, dettati da rancori personali, e che per nulla infangano cio' che la resistenza ha prodotto. E qui non si tratta di "blindare il mito", ma di essere sereni nel giudizio e riconoscere che e' stato il CLN (ovvero "un'associazione di partiti e movimenti") a liberare l'italia dall'occupazione, che si e' sciolto per entrare nel meccanismo della democrazia: quindi per favore evita le sciocche e false generalizzazioni in cui chiunque si opponeva (tedesco, fascista o partigiano di altra estrazione politica) andava eliminato.
karplus
19-12-2006, 14:14
Ma quando mai! :doh: Unificarsi con la jugoslavia?? Eliminare partigiani di altre estrazioni politiche?? :mbe: Mi sa che forse non hai mai sentito parlare del C.L.N., datti un'occhiata a qualche libro di storia, e magari inizia da qui:
Quello detto dall'utente che hai quotato in precedenza é purtroppo vero per la maggioranza dei partigiani dell'ex Venezia Giulia. Porzus insegna che volevano ammazzare i partigiani della brigata osoppo perchè si opponevano all'annessione della Venezia Giulia. E potrei citarti altri episodi, di partigiani assassinati da quelli comunisti perchè rifiutavano l'idea dell'annessione, profondamente condivisa da togliatti e dai partigiani comunisti...
Cmq a mio parere la resistenza ha avuto un grande valore simbolico, ma militare tendente al nulla... Senza i partigiani gli alleati avrebbero cmq vinto la campagna militare in Italia, con gli stessi tempi. Genova e altre città si sono liberate da solo, ma dopo 3 giorni arrivavano gli alleati... :stordita:
Quello detto dall'utente che hai quotato in precedenza é purtroppo vero per la maggioranza dei partigiani dell'ex Venezia Giulia. Porzus insegna che volevano ammazzare i partigiani della brigata osoppo perchè si opponevano all'annessione della Venezia Giulia. E potrei citarti altri episodi, di partigiani assassinati da quelli comunisti perchè rifiutavano l'idea dell'annessione, profondamente condivisa da togliatti e dai partigiani comunisti...
Cmq a mio parere la resistenza ha avuto un grande valore simbolico, ma militare tendente al nulla... Senza i partigiani gli alleati avrebbero cmq vinto la campagna militare in Italia, con gli stessi tempi. Genova e altre città si sono liberate da solo, ma dopo 3 giorni arrivavano gli alleati... :stordita:
<Straker>
19-12-2006, 14:47
Quello detto dall'utente che hai quotato in precedenza é purtroppo vero per la maggioranza dei partigiani dell'ex Venezia Giulia. Porzus insegna che volevano ammazzare i partigiani della brigata osoppo perchè si opponevano all'annessione della Venezia Giulia. E potrei citarti altri episodi, di partigiani assassinati da quelli comunisti perchè rifiutavano l'idea dell'annessione, profondamente condivisa da togliatti e dai partigiani comunisti...
Cmq a mio parere la resistenza ha avuto un grande valore simbolico, ma militare tendente al nulla... Senza i partigiani gli alleati avrebbero cmq vinto la campagna militare in Italia, con gli stessi tempi. Genova e altre città si sono liberate da solo, ma dopo 3 giorni arrivavano gli alleati... :stordita:Riguardo il valore militare della resistenza, credo che si possa fare un confronto con i risultati di altri tentativi di "liberazione" di paesi in cui la resistenza non era a favore: vedi vietnam... o iraq. Se l'italia non avesse voluto essere liberata dal nazifascismo non avrebbe prodotto la resistenza per come la conosciamo, e a quel punto ho i miei dubbi che la campagna italiana avrebbe avuto lo stesso risultato. Ma qui e' fantapolitica :D
Per quanto riguarda l'altro aspetto: nessuno nega queste cose, anzi, ma da qui a voler delegittimare tutto cio' che ne concerne la resistenza, ce ne passa.
Di sicuro affrontando questa tematica si rischia un muro contro muro che non porta a nulla. Vogliamo parlare dei crimini condotti da alcuni partigiani? Bene, facciamolo: che si faccia piena luce. Ma questo non deve essere fatto nel tentativo di generalizzare il tutto all'insegna dei "partigiani brutti e cattivi e peggiori dei fascisti o poco meno": non sarebbe ne' utile, ne' positivo. Il "colpo di spugna" che si fece alla fine della guerra, non dimentichiamolo, comprese tanto i crimini commessi dai partigiani quanto i crimini commessi dai fascisti fino al giorno prima: e questo nel (a mio parere) nobile tentativo di restituire una parvenza di societa' civile che la guerra civile (e scusa il gioco di parole) aveva cancellato. Altrimenti si sarebbe dovuto imprigionare mezza italia: e i nove decimi sarebbe stata gente che aveva indossato la camicia nera, ostentandola con orgoglio.
Cmq a mio parere la resistenza ha avuto un grande valore simbolico, ma militare tendente al nulla... Senza i partigiani gli alleati avrebbero cmq vinto la campagna militare in Italia, con gli stessi tempi. Genova e altre città si sono liberate da solo, ma dopo 3 giorni arrivavano gli alleati... :stordita:Riguardo il valore militare della resistenza, credo che si possa fare un confronto con i risultati di altri tentativi di "liberazione" di paesi in cui la resistenza non era a favore: vedi vietnam... o iraq. Se l'italia non avesse voluto essere liberata dal nazifascismo non avrebbe prodotto la resistenza per come la conosciamo, e a quel punto ho i miei dubbi che la campagna italiana avrebbe avuto lo stesso risultato. Ma qui e' fantapolitica :D
Per quanto riguarda l'altro aspetto: nessuno nega queste cose, anzi, ma da qui a voler delegittimare tutto cio' che ne concerne la resistenza, ce ne passa.
Di sicuro affrontando questa tematica si rischia un muro contro muro che non porta a nulla. Vogliamo parlare dei crimini condotti da alcuni partigiani? Bene, facciamolo: che si faccia piena luce. Ma questo non deve essere fatto nel tentativo di generalizzare il tutto all'insegna dei "partigiani brutti e cattivi e peggiori dei fascisti o poco meno": non sarebbe ne' utile, ne' positivo. Il "colpo di spugna" che si fece alla fine della guerra, non dimentichiamolo, comprese tanto i crimini commessi dai partigiani quanto i crimini commessi dai fascisti fino al giorno prima: e questo nel (a mio parere) nobile tentativo di restituire una parvenza di societa' civile che la guerra civile (e scusa il gioco di parole) aveva cancellato. Altrimenti si sarebbe dovuto imprigionare mezza italia: e i nove decimi sarebbe stata gente che aveva indossato la camicia nera, ostentandola con orgoglio.
nomeutente
19-12-2006, 14:59
Se l'italia non avesse voluto essere liberata dal nazifascismo non avrebbe prodotto la resistenza per come la conosciamo, e a quel punto ho i miei dubbi che la campagna italiana avrebbe avuto lo stesso risultato. Ma qui e' fantapolitica :D
Fantapolitica o meno, è la verità ;)
Fra l'altro l'importanza militare non consiste solo nel fare grandi campagne che determinano i destini della guerra, bensì anche nella capacità di controllare il territorio nella fase di transizione.
Se non ci fosse stato il cln, hai voglia a parlare adesso delle vendette contro il vicino di casa... ci sarebbe stato il caos.
Il "colpo di spugna" che si fece alla fine della guerra, non dimentichiamolo, comprese tanto i crimini commessi dai partigiani quanto i crimini commessi dai fascisti fino al giorno prima: e questo nel (a mio parere) nobile tentativo di restituire una parvenza di societa' civile che la guerra civile (e scusa il gioco di parole) aveva cancellato. Altrimenti si sarebbe dovuto imprigionare mezza italia: e i nove decimi sarebbe stata gente che aveva indossato la camicia nera, ostentandola con orgoglio.
Imho fu un errore. La "riconciliazione" di allora vediamo benissimo che non ha sortito alcun effetto: siamo ancora il paese dei guelfi e ghibellini. Avrebbero fatto meglio a mettere in prigione tutti quelli che dovevano.
Comunque non ha molto senso parlarne: dopo il '48 in ogni caso i fascisti sarebbero tornati al loro posto e i partigiani comunisti sarebbero comunque stati esplusi dalla polizia... indipendentemente da ciò che avesse scelto di fare Togliatti come ministro nel governo di unità nazionale. Un altro periodo si stava aprendo, con annessi e connessi.
Fantapolitica o meno, è la verità ;)
Fra l'altro l'importanza militare non consiste solo nel fare grandi campagne che determinano i destini della guerra, bensì anche nella capacità di controllare il territorio nella fase di transizione.
Se non ci fosse stato il cln, hai voglia a parlare adesso delle vendette contro il vicino di casa... ci sarebbe stato il caos.
Il "colpo di spugna" che si fece alla fine della guerra, non dimentichiamolo, comprese tanto i crimini commessi dai partigiani quanto i crimini commessi dai fascisti fino al giorno prima: e questo nel (a mio parere) nobile tentativo di restituire una parvenza di societa' civile che la guerra civile (e scusa il gioco di parole) aveva cancellato. Altrimenti si sarebbe dovuto imprigionare mezza italia: e i nove decimi sarebbe stata gente che aveva indossato la camicia nera, ostentandola con orgoglio.
Imho fu un errore. La "riconciliazione" di allora vediamo benissimo che non ha sortito alcun effetto: siamo ancora il paese dei guelfi e ghibellini. Avrebbero fatto meglio a mettere in prigione tutti quelli che dovevano.
Comunque non ha molto senso parlarne: dopo il '48 in ogni caso i fascisti sarebbero tornati al loro posto e i partigiani comunisti sarebbero comunque stati esplusi dalla polizia... indipendentemente da ciò che avesse scelto di fare Togliatti come ministro nel governo di unità nazionale. Un altro periodo si stava aprendo, con annessi e connessi.
<Straker>
19-12-2006, 15:08
Fra l'altro l'importanza militare non consiste solo nel fare grandi campagne che determinano i destini della guerra, bensì anche nella capacità di controllare il territorio nella fase di transizione.Potresti proporti come consigliere alla difesa di bush: mi risulta che sia una posizione vacante da anni :asd:
Imho fu un errore. La "riconciliazione" di allora vediamo benissimo che non ha sortito alcun effetto: siamo ancora il paese dei guelfi e ghibellini. Avrebbero fatto meglio a mettere in prigione tutti quelli che dovevano.
Comunque non ha molto senso parlarne: dopo il '48 in ogni caso i fascisti sarebbero tornati al loro posto e i partigiani comunisti sarebbero comunque stati esplusi dalla polizia... indipendentemente da ciò che avesse scelto di fare Togliatti come ministro nel governo di unità nazionale. Un altro periodo si stava aprendo, con annessi e connessi.D'accordo con te che fu un errore, ma non dimentichiamo che stiamo ragionando con il senno di poi ;)
All'epoca probabilmente non si aveva la esatta percezione di cio' che era successo da parte dei partigiani, o comunque fu sottostimato, soprattutto al confronto con cio' che era stato commesso dal fascismo. Nell'ottica di allora, il colpo di spugna fu forse la scelta piu' conciliante.
Imho fu un errore. La "riconciliazione" di allora vediamo benissimo che non ha sortito alcun effetto: siamo ancora il paese dei guelfi e ghibellini. Avrebbero fatto meglio a mettere in prigione tutti quelli che dovevano.
Comunque non ha molto senso parlarne: dopo il '48 in ogni caso i fascisti sarebbero tornati al loro posto e i partigiani comunisti sarebbero comunque stati esplusi dalla polizia... indipendentemente da ciò che avesse scelto di fare Togliatti come ministro nel governo di unità nazionale. Un altro periodo si stava aprendo, con annessi e connessi.D'accordo con te che fu un errore, ma non dimentichiamo che stiamo ragionando con il senno di poi ;)
All'epoca probabilmente non si aveva la esatta percezione di cio' che era successo da parte dei partigiani, o comunque fu sottostimato, soprattutto al confronto con cio' che era stato commesso dal fascismo. Nell'ottica di allora, il colpo di spugna fu forse la scelta piu' conciliante.
evelon
19-12-2006, 15:28
Non sono stato abbastanza chiaro? :D
A parte il fatto che "partigiano vero" e "partigiano falso" non sono categorie storiche, non si capisce perché un comunista dovrebbe essere "falso", un socialista "vero" (visto che quest'ultimo comunque era probabilmente simpatizzante dell'Urss) e dovrebbe essere "vero" un cattolico o liberale in quanto tali (vendette personali ad es. i cattolici e i liberali non le fanno in quanto geneticamente immuni dalla cattiveria?).
L'affermazione di DjRuck è dettata solo dall'anticomunismo e non ha niente di storico.
Anche le distinzioni fra "ideale personale" e "utilità del popolo" sono insensate: un comunista, un cattolico, un azionista, saranno sempre portati a credere che le sue idee sono quelle più utili per il popolo, si è mai visto uno che dice: "io la penso così, ma non perché sia utile... anzi se facciamo così ci facciamo tutti del male"?
Tutti i partigiani "veri" (per usare la vostra etichetta) lottavano per:
- liberare l'Italia dai tedeschi
- liberare l'Italia dal fascismo
- realizzare un nuovo ordine politico conforme ai suoi valori
Al punto 3 ci potete mettere il socialismo o il liberalismo o i valori cristiani, non fa differenza.
Non è che i comunisti lottavano per avere anche in Italia i gulag, erano convinti che il comunismo fosse un sistema auspicabile.
Allo stesso modo, i cattolici non hanno lottato per la corruzione della prima repubblica, ma perché credevano in determinati valori.
Quindi anche i ragazzi della RSI...
A parte il fatto che "partigiano vero" e "partigiano falso" non sono categorie storiche, non si capisce perché un comunista dovrebbe essere "falso", un socialista "vero" (visto che quest'ultimo comunque era probabilmente simpatizzante dell'Urss) e dovrebbe essere "vero" un cattolico o liberale in quanto tali (vendette personali ad es. i cattolici e i liberali non le fanno in quanto geneticamente immuni dalla cattiveria?).
L'affermazione di DjRuck è dettata solo dall'anticomunismo e non ha niente di storico.
Anche le distinzioni fra "ideale personale" e "utilità del popolo" sono insensate: un comunista, un cattolico, un azionista, saranno sempre portati a credere che le sue idee sono quelle più utili per il popolo, si è mai visto uno che dice: "io la penso così, ma non perché sia utile... anzi se facciamo così ci facciamo tutti del male"?
Tutti i partigiani "veri" (per usare la vostra etichetta) lottavano per:
- liberare l'Italia dai tedeschi
- liberare l'Italia dal fascismo
- realizzare un nuovo ordine politico conforme ai suoi valori
Al punto 3 ci potete mettere il socialismo o il liberalismo o i valori cristiani, non fa differenza.
Non è che i comunisti lottavano per avere anche in Italia i gulag, erano convinti che il comunismo fosse un sistema auspicabile.
Allo stesso modo, i cattolici non hanno lottato per la corruzione della prima repubblica, ma perché credevano in determinati valori.
Quindi anche i ragazzi della RSI...
evelon
19-12-2006, 15:30
Fantapolitica o meno, è la verità ;)
Fra l'altro l'importanza militare non consiste solo nel fare grandi campagne che determinano i destini della guerra, bensì anche nella capacità di controllare il territorio nella fase di transizione.
Se non ci fosse stato il cln, hai voglia a parlare adesso delle vendette contro il vicino di casa... ci sarebbe stato il caos.
Mica tanto eh ...
DI valenza simbolica la resistenza ne ha avuta tanta (giustamente) ma dal punto di vista prettamente militare non è stata poi determinante,
Gli alleati avrebbero sconfitto tedeschi e fascisti comunque negli stessi tempi.
Fra l'altro l'importanza militare non consiste solo nel fare grandi campagne che determinano i destini della guerra, bensì anche nella capacità di controllare il territorio nella fase di transizione.
Se non ci fosse stato il cln, hai voglia a parlare adesso delle vendette contro il vicino di casa... ci sarebbe stato il caos.
Mica tanto eh ...
DI valenza simbolica la resistenza ne ha avuta tanta (giustamente) ma dal punto di vista prettamente militare non è stata poi determinante,
Gli alleati avrebbero sconfitto tedeschi e fascisti comunque negli stessi tempi.
nomeutente
19-12-2006, 15:55
Quindi anche i ragazzi della RSI...
I ragazzi della RSI cosa?
I ragazzi della RSI cosa?
Solertes
19-12-2006, 15:56
Se consideriamo il ruolo avuto dalla "malavita" nello sbarco in Sicilia presumo che gli alleati non si sarebbero abbassati a contattarli, vanno annoverati anch'essi, seppur con un ruolo particolare, nella resistenza.
Piuttosto, l'amnistia fù dovuta, alla mancanza di personale preparato per la vita di uno stato....tant'è che anche Mattei riciclo come suo consigliere personale un tecnico ex fascista.
Piuttosto, l'amnistia fù dovuta, alla mancanza di personale preparato per la vita di uno stato....tant'è che anche Mattei riciclo come suo consigliere personale un tecnico ex fascista.
nomeutente
19-12-2006, 16:05
dal punto di vista prettamente militare non è stata poi determinante,
Gli alleati avrebbero sconfitto tedeschi e fascisti comunque negli stessi tempi.
Geopoliticamente, ho infatti detto, non sarebbe cambiato forse molto. Non credo che la guerra sarebbe finita negli stessi tempi come fai tu, però è obiettivamente ingenuo pensare che la collocazione della popolazione italiana avrebbe potuto mutare qualcosa. Al limite, se proprio avessimo avuto una resistenza fascistissima ci saremmo beccati le nostre due atomiche.
Dire però che si può togliere la Resistenza dalla storia e l'intero risultato resterebbe identico, non ha senso.
Nel nord Italia la Resistenza costituisce l'apparato militare-poliziesco del governo legittimo (Badoglio) e come tale ha come minimo una rilevanza in termini di mantenimento dell'ordine civile nelle zone liberate (repubbliche partigiane), ma comunque anche l'aspetto di sabotaggio delle azioni della rsi ha una valenza, per quanto limitata, non irrilevate. E' sufficiente leggere i notiziari della gnr per rendersi conto che i partigiani erano temuti e, molto spesso, anche sopravvalutati nel numero.
Gli alleati avrebbero sconfitto tedeschi e fascisti comunque negli stessi tempi.
Geopoliticamente, ho infatti detto, non sarebbe cambiato forse molto. Non credo che la guerra sarebbe finita negli stessi tempi come fai tu, però è obiettivamente ingenuo pensare che la collocazione della popolazione italiana avrebbe potuto mutare qualcosa. Al limite, se proprio avessimo avuto una resistenza fascistissima ci saremmo beccati le nostre due atomiche.
Dire però che si può togliere la Resistenza dalla storia e l'intero risultato resterebbe identico, non ha senso.
Nel nord Italia la Resistenza costituisce l'apparato militare-poliziesco del governo legittimo (Badoglio) e come tale ha come minimo una rilevanza in termini di mantenimento dell'ordine civile nelle zone liberate (repubbliche partigiane), ma comunque anche l'aspetto di sabotaggio delle azioni della rsi ha una valenza, per quanto limitata, non irrilevate. E' sufficiente leggere i notiziari della gnr per rendersi conto che i partigiani erano temuti e, molto spesso, anche sopravvalutati nel numero.
JackTheReaper
19-12-2006, 16:23
Se tu vuoi lanciarti in un tuo personalissimo revisionismo storico, sei libero di farlo: che sia chiaro pero' che tenti di generalizzare i singoli episodi, indubbiamente negativi, dettati da rancori personali, e che per nulla infangano cio' che la resistenza ha prodotto. E qui non si tratta di "blindare il mito", ma di essere sereni nel giudizio e riconoscere che e' stato il CLN (ovvero "un'associazione di partiti e movimenti") a liberare l'italia dall'occupazione, che si e' sciolto per entrare nel meccanismo della democrazia: quindi per favore evita le sciocche e false generalizzazioni in cui
"personale revisionismo storico".... non ti rispondo perchè ripeterei a) quello che ho già scritto in altri post b) ti hanno già risposto altri
se leggessi quello che ho scritto in precedenza scopriresti che non ho mai, MAI messo in dubbio il valore della resistenza in sè (solo i fini dei comunisti) e soprattutto non ho MAI MAI MAI insinuato che i fascisti sono meglio dei partigiani
"personale revisionismo storico".... non ti rispondo perchè ripeterei a) quello che ho già scritto in altri post b) ti hanno già risposto altri
se leggessi quello che ho scritto in precedenza scopriresti che non ho mai, MAI messo in dubbio il valore della resistenza in sè (solo i fini dei comunisti) e soprattutto non ho MAI MAI MAI insinuato che i fascisti sono meglio dei partigiani
JackTheReaper
19-12-2006, 16:32
Geopoliticamente, ho infatti detto, non sarebbe cambiato forse molto. Non credo che la guerra sarebbe finita negli stessi tempi come fai tu, però è obiettivamente ingenuo pensare che la collocazione della popolazione italiana avrebbe potuto mutare qualcosa. Al limite, se proprio avessimo avuto una resistenza fascistissima ci saremmo beccati le nostre due atomiche.
Dire però che si può togliere la Resistenza dalla storia e l'intero risultato resterebbe identico, non ha senso.
Nel nord Italia la Resistenza costituisce l'apparato militare-poliziesco del governo legittimo (Badoglio) e come tale ha come minimo una rilevanza in termini di mantenimento dell'ordine civile nelle zone liberate (repubbliche partigiane), ma comunque anche l'aspetto di sabotaggio delle azioni della rsi ha una valenza, per quanto limitata, non irrilevate. E' sufficiente leggere i notiziari della gnr per rendersi conto che i partigiani erano temuti e, molto spesso, anche sopravvalutati nel numero.
i partigiani distravano truppe tedesche dal fronte primario e soprattutto fornivano informazioni agli alleati sugli spostamenti e sui rischieramenti dei tedeschi.
furono molto utili
Dire però che si può togliere la Resistenza dalla storia e l'intero risultato resterebbe identico, non ha senso.
Nel nord Italia la Resistenza costituisce l'apparato militare-poliziesco del governo legittimo (Badoglio) e come tale ha come minimo una rilevanza in termini di mantenimento dell'ordine civile nelle zone liberate (repubbliche partigiane), ma comunque anche l'aspetto di sabotaggio delle azioni della rsi ha una valenza, per quanto limitata, non irrilevate. E' sufficiente leggere i notiziari della gnr per rendersi conto che i partigiani erano temuti e, molto spesso, anche sopravvalutati nel numero.
i partigiani distravano truppe tedesche dal fronte primario e soprattutto fornivano informazioni agli alleati sugli spostamenti e sui rischieramenti dei tedeschi.
furono molto utili
nomeutente
19-12-2006, 16:35
i partigiani distrarono truppe tedesche dal fronte primario e soprattutto fornivano informazioni agli alleati sugli spostamenti e sui rischieramenti dei tedeschi.
furono molto utili
Sono d'accordo su tutto, anche se non capisco "distrarono" che tempo verbale è :mbe: :D ;)
furono molto utili
Sono d'accordo su tutto, anche se non capisco "distrarono" che tempo verbale è :mbe: :D ;)
JackTheReaper
19-12-2006, 16:43
Sono d'accordo su tutto, anche se non capisco "distrarono" che tempo verbale è :mbe: :D ;)
ops distravano :D
il dialetto prende il sopravvento e l'italiano ormai è un'utopia :asd:
ops distravano :D
il dialetto prende il sopravvento e l'italiano ormai è un'utopia :asd:
evelon
19-12-2006, 17:36
I ragazzi della RSI cosa?
Anche le distinzioni fra "ideale personale" e "utilità del popolo" sono insensate: un comunista, un cattolico, un azionista, saranno sempre portati a credere che le sue idee sono quelle più utili per il popolo, si è mai visto uno che dice: "io la penso così, ma non perché sia utile... anzi se facciamo così ci facciamo tutti del male"?
Tutti i partigiani "veri" (per usare la vostra etichetta) lottavano per:
- liberare l'Italia dai tedeschi
- liberare l'Italia dal fascismo
- realizzare un nuovo ordine politico conforme ai suoi valori
Al punto 3 ci potete mettere il socialismo o il liberalismo o i valori cristiani, non fa differenza.
Non è che i comunisti lottavano per avere anche in Italia i gulag, erano convinti che il comunismo fosse un sistema auspicabile.
Allo stesso modo, i cattolici non hanno lottato per la corruzione della prima repubblica, ma perché credevano in determinati valori.
Continuando il ragionamento anche i ragazzi della RSI combattevano per qualcosa che ritenevano auspicabile.
Sostanzialmente non sono d'accordo con il considerare "alla pari" chi ha voluto liberare la popolazione da un regime con chi ha tentato di imporre il proprio regime (la propria idea auspicabile o meno).
Anche le distinzioni fra "ideale personale" e "utilità del popolo" sono insensate: un comunista, un cattolico, un azionista, saranno sempre portati a credere che le sue idee sono quelle più utili per il popolo, si è mai visto uno che dice: "io la penso così, ma non perché sia utile... anzi se facciamo così ci facciamo tutti del male"?
Tutti i partigiani "veri" (per usare la vostra etichetta) lottavano per:
- liberare l'Italia dai tedeschi
- liberare l'Italia dal fascismo
- realizzare un nuovo ordine politico conforme ai suoi valori
Al punto 3 ci potete mettere il socialismo o il liberalismo o i valori cristiani, non fa differenza.
Non è che i comunisti lottavano per avere anche in Italia i gulag, erano convinti che il comunismo fosse un sistema auspicabile.
Allo stesso modo, i cattolici non hanno lottato per la corruzione della prima repubblica, ma perché credevano in determinati valori.
Continuando il ragionamento anche i ragazzi della RSI combattevano per qualcosa che ritenevano auspicabile.
Sostanzialmente non sono d'accordo con il considerare "alla pari" chi ha voluto liberare la popolazione da un regime con chi ha tentato di imporre il proprio regime (la propria idea auspicabile o meno).
Dj Ruck
19-12-2006, 18:11
L'affermazione di DjRuck è dettata solo dall'anticomunismo e non ha niente di storico..
io sto dicendo i fatti come sono...se poi tu attacchi dicendo che è solo antisomunismo e che ciò che dico non ha niente di storico, vbeh, vuol dire che hai letto poco e male
Tutti i partigiani "veri" (per usare la vostra etichetta) lottavano per:
- liberare l'Italia dai tedeschi
- liberare l'Italia dal fascismo
- realizzare un nuovo ordine politico conforme ai suoi valori..
tutto falso...i partigiani comunisti, combattevano per poi poter imporre il regime comunista!
gli altri, cattolici,liberali ecc, non ci stavano, e dopo averlo capito, si allontanavano e molti di loro sono stati uccisi barbaramente!
io sto dicendo i fatti come sono...se poi tu attacchi dicendo che è solo antisomunismo e che ciò che dico non ha niente di storico, vbeh, vuol dire che hai letto poco e male
Tutti i partigiani "veri" (per usare la vostra etichetta) lottavano per:
- liberare l'Italia dai tedeschi
- liberare l'Italia dal fascismo
- realizzare un nuovo ordine politico conforme ai suoi valori..
tutto falso...i partigiani comunisti, combattevano per poi poter imporre il regime comunista!
gli altri, cattolici,liberali ecc, non ci stavano, e dopo averlo capito, si allontanavano e molti di loro sono stati uccisi barbaramente!
Solertes
19-12-2006, 18:57
io sto dicendo i fatti come sono...se poi tu attacchi dicendo che è solo antisomunismo e che ciò che dico non ha niente di storico, vbeh, vuol dire che hai letto poco e male
O Forse prendi come verità assoluta le quattro cose che ti sei letto....
tutto falso...i partigiani comunisti, combattevano per poi poter imporre il regime comunista!
gli altri, cattolici,liberali ecc, non ci stavano, e dopo averlo capito, si allontanavano e molti di loro sono stati uccisi barbaramente!
Come sopra, la cosa fondamentale, non solo nell'analisi storica, è la logica e capacità critica....ma purtroppo non c'è libro che la insegni.
O Forse prendi come verità assoluta le quattro cose che ti sei letto....
tutto falso...i partigiani comunisti, combattevano per poi poter imporre il regime comunista!
gli altri, cattolici,liberali ecc, non ci stavano, e dopo averlo capito, si allontanavano e molti di loro sono stati uccisi barbaramente!
Come sopra, la cosa fondamentale, non solo nell'analisi storica, è la logica e capacità critica....ma purtroppo non c'è libro che la insegni.
jpjcssource
19-12-2006, 18:57
Non sono stato abbastanza chiaro? :D
A parte il fatto che "partigiano vero" e "partigiano falso" non sono categorie storiche, non si capisce perché un comunista dovrebbe essere "falso", un socialista "vero" (visto che quest'ultimo comunque era probabilmente simpatizzante dell'Urss) e dovrebbe essere "vero" un cattolico o liberale in quanto tali (vendette personali ad es. i cattolici e i liberali non le fanno in quanto geneticamente immuni dalla cattiveria?).
L'affermazione di DjRuck è dettata solo dall'anticomunismo e non ha niente di storico.
Anche le distinzioni fra "ideale personale" e "utilità del popolo" sono insensate: un comunista, un cattolico, un azionista, saranno sempre portati a credere che le sue idee sono quelle più utili per il popolo, si è mai visto uno che dice: "io la penso così, ma non perché sia utile... anzi se facciamo così ci facciamo tutti del male"?
Tutti i partigiani "veri" (per usare la vostra etichetta) lottavano per:
- liberare l'Italia dai tedeschi
- liberare l'Italia dal fascismo
- realizzare un nuovo ordine politico conforme ai suoi valori
Al punto 3 ci potete mettere il socialismo o il liberalismo o i valori cristiani, non fa differenza.
Non è che i comunisti lottavano per avere anche in Italia i gulag, erano convinti che il comunismo fosse un sistema auspicabile.
Allo stesso modo, i cattolici non hanno lottato per la corruzione della prima repubblica, ma perché credevano in determinati valori.
Guarda che il falso o vero è dato dal loro comportamento, non dal loro colore politico, mica ho detto che tutti i partigiani comunisti erano dei deliquenti invasati dalla loro ideologia e quelli democristiani erano degli eroi a prescindere ;)
A parte il fatto che "partigiano vero" e "partigiano falso" non sono categorie storiche, non si capisce perché un comunista dovrebbe essere "falso", un socialista "vero" (visto che quest'ultimo comunque era probabilmente simpatizzante dell'Urss) e dovrebbe essere "vero" un cattolico o liberale in quanto tali (vendette personali ad es. i cattolici e i liberali non le fanno in quanto geneticamente immuni dalla cattiveria?).
L'affermazione di DjRuck è dettata solo dall'anticomunismo e non ha niente di storico.
Anche le distinzioni fra "ideale personale" e "utilità del popolo" sono insensate: un comunista, un cattolico, un azionista, saranno sempre portati a credere che le sue idee sono quelle più utili per il popolo, si è mai visto uno che dice: "io la penso così, ma non perché sia utile... anzi se facciamo così ci facciamo tutti del male"?
Tutti i partigiani "veri" (per usare la vostra etichetta) lottavano per:
- liberare l'Italia dai tedeschi
- liberare l'Italia dal fascismo
- realizzare un nuovo ordine politico conforme ai suoi valori
Al punto 3 ci potete mettere il socialismo o il liberalismo o i valori cristiani, non fa differenza.
Non è che i comunisti lottavano per avere anche in Italia i gulag, erano convinti che il comunismo fosse un sistema auspicabile.
Allo stesso modo, i cattolici non hanno lottato per la corruzione della prima repubblica, ma perché credevano in determinati valori.
Guarda che il falso o vero è dato dal loro comportamento, non dal loro colore politico, mica ho detto che tutti i partigiani comunisti erano dei deliquenti invasati dalla loro ideologia e quelli democristiani erano degli eroi a prescindere ;)
Dj Ruck
19-12-2006, 19:01
O Forse prendi come verità assoluta le quattro cose che ti sei letto....
Come sopra, la cosa fondamentale, non solo nell'analisi storica, è la logica e capacità critica....ma purtroppo non c'è libro che la insegni.
io nn prendo come verità proprio niente...però mi sono accorto che appena uno dice qualcosa sui i partigiani, subito si ci scaraventa contro!...e mi puzza!
Come sopra, la cosa fondamentale, non solo nell'analisi storica, è la logica e capacità critica....ma purtroppo non c'è libro che la insegni.
io nn prendo come verità proprio niente...però mi sono accorto che appena uno dice qualcosa sui i partigiani, subito si ci scaraventa contro!...e mi puzza!
D1o
19-12-2006, 19:03
ops distravano :D
il dialetto prende il sopravvento e l'italiano ormai è un'utopia :asd:
forse distrassero o al limite distraEvano :stordita:
il dialetto prende il sopravvento e l'italiano ormai è un'utopia :asd:
forse distrassero o al limite distraEvano :stordita:
jpjcssource
19-12-2006, 19:30
Riguardo il valore militare della resistenza, credo che si possa fare un confronto con i risultati di altri tentativi di "liberazione" di paesi in cui la resistenza non era a favore: vedi vietnam... o iraq. Se l'italia non avesse voluto essere liberata dal nazifascismo non avrebbe prodotto la resistenza per come la conosciamo, e a quel punto ho i miei dubbi che la campagna italiana avrebbe avuto lo stesso risultato. Ma qui e' fantapolitica :D
Per quanto riguarda l'altro aspetto: nessuno nega queste cose, anzi, ma da qui a voler delegittimare tutto cio' che ne concerne la resistenza, ce ne passa.
Di sicuro affrontando questa tematica si rischia un muro contro muro che non porta a nulla. Vogliamo parlare dei crimini condotti da alcuni partigiani? Bene, facciamolo: che si faccia piena luce. Ma questo non deve essere fatto nel tentativo di generalizzare il tutto all'insegna dei "partigiani brutti e cattivi e peggiori dei fascisti o poco meno": non sarebbe ne' utile, ne' positivo. Il "colpo di spugna" che si fece alla fine della guerra, non dimentichiamolo, comprese tanto i crimini commessi dai partigiani quanto i crimini commessi dai fascisti fino al giorno prima: e questo nel (a mio parere) nobile tentativo di restituire una parvenza di societa' civile che la guerra civile (e scusa il gioco di parole) aveva cancellato. Altrimenti si sarebbe dovuto imprigionare mezza italia: e i nove decimi sarebbe stata gente che aveva indossato la camicia nera, ostentandola con orgoglio.
In questo caso avremmo fatto come la Spagna, ma dubito che ancora oggi saremmo ancora sotto il regime perchè la sola vicinanza della UE ci avrebbe spinti allo stesso compromesso spagnolo, avremmo capito da soli che il regime fascista non portava da nessuna parte ed era ora di cambiare strada.
Anche se c'è da precisare che in Spagna fu anche l'antifascismo del re a portare la democarazia una volta morto Franco.
Per quanto riguarda l'altro aspetto: nessuno nega queste cose, anzi, ma da qui a voler delegittimare tutto cio' che ne concerne la resistenza, ce ne passa.
Di sicuro affrontando questa tematica si rischia un muro contro muro che non porta a nulla. Vogliamo parlare dei crimini condotti da alcuni partigiani? Bene, facciamolo: che si faccia piena luce. Ma questo non deve essere fatto nel tentativo di generalizzare il tutto all'insegna dei "partigiani brutti e cattivi e peggiori dei fascisti o poco meno": non sarebbe ne' utile, ne' positivo. Il "colpo di spugna" che si fece alla fine della guerra, non dimentichiamolo, comprese tanto i crimini commessi dai partigiani quanto i crimini commessi dai fascisti fino al giorno prima: e questo nel (a mio parere) nobile tentativo di restituire una parvenza di societa' civile che la guerra civile (e scusa il gioco di parole) aveva cancellato. Altrimenti si sarebbe dovuto imprigionare mezza italia: e i nove decimi sarebbe stata gente che aveva indossato la camicia nera, ostentandola con orgoglio.
In questo caso avremmo fatto come la Spagna, ma dubito che ancora oggi saremmo ancora sotto il regime perchè la sola vicinanza della UE ci avrebbe spinti allo stesso compromesso spagnolo, avremmo capito da soli che il regime fascista non portava da nessuna parte ed era ora di cambiare strada.
Anche se c'è da precisare che in Spagna fu anche l'antifascismo del re a portare la democarazia una volta morto Franco.
[A+R]MaVro
19-12-2006, 20:53
Manca la risposta n° 3: da buon italiano salto sul carro del vincitore ;)
Poi al max la Sfizzera è qua a pochi km :stordita:
Poi al max la Sfizzera è qua a pochi km :stordita:
justinian
19-12-2006, 20:59
Credo che uno dei doveri fondamentali di un cittadino sia quello di difendere la propria nazione in caso di un attacco anche perchè credo che chi non combatte per la propria libertà non merità la libertà stessa.
Per tutte le persone che credono che con un governo straniero le cose in italia potranno solo migliorare vorrei ricordare che in 1600 anni di storia dopo la caduta dell'impero romano tutte le varie potenze che hanno avuto il potere in italia non hanno reso più ricca o migliore la penisola ma anzi è l'esetto contrario. Nel 1300 i comuni italiani erano i più avanzati economicamente e culturalmente in europa, nel 1600,invece, come potenza ecomomica rimase solo venezia (anche se per poco ancora)che guarda caso era l'unico stato italiano idipendente mentre milano firenze genova,tutte in mano allo straniero, furono superati dai vari mercati delle nord europa.
In questo periodo anche la concezione che si ha dell' "italiano" in europa cambia mentre prima ,infatti,si vedevano gli italiani come gente avventurosa e intraprendente dopo fummo visti solo come dei furbi che tendono a campare alla giornata.
La strofa dell'inno d'italia che dice "per secoli fummo calpesti e derisi\perchè non siam popolo perchè siam divisi" non credo che sia stato messo a caso ma temo però che poche persone oggi la conoscano perchè tanto che fa l'inno è brutto e incita alla violenza.
Per ricordarisi quanto è bello la dominzione straniera ricordiamoci di napoleone che in un giorno con un trattao scellerato pose fine a uno stato secolare come la repubbica di venezia,ricordiamoci dei tedeschi con le loro belle stragi come marzabotto,fosse ardeatine e con le deportazioni degli ebrei hanno reso felici molte famigli italiane,ricordiamoci della dominazione spagnola che ha portato una amministrazione efficente nel sud.
Per quanto riguarda i partigiani per me non è vero che la stragrande maggioranza fosse comnista e che volesse consegnare l'italia all'urss.Sicuramente la componente dei partigiani comunisti era molto importante all'interno della resistenza ma erano soltanto una componente della resistenza insieme ai socialisti ai democristiani ai monarchici e al partito d'azione.L'errore più grande io credo nella resistenza non è stato fatto nel senso che ci siano stati partigiani buoni e partigiani cattivi ma solamente nel fatto che oggi si tende ad identificare la lotta partigiana come una lottta solo di un partito italiano ma questo non è vero: la resistenza fu di tutti.Al di là di questo anche fra la formazioni dei comunisti non è assolutamente vero che si voleva liberare l'italia da un dominatore per darlo ad un altro ma anzi tranne per la brigate garibaldi(che cmq si divise) tutte le altre formazioni credevano in un italia libera ed indipendente.Sicuramente dopo la liberazione ci furono degli eccessi (per usare un eufemismo)ma anche questi eccessi furono di tutti non solo dei comunisti (e non solo dei partigiani)ma si deve anche considerare il periodo storico e cmq non credo che in caso di vittoria i fascisti si sarebbero comportati molto meglio.
Oltre questo vorrei ricordare anche che a contribuire alla liberazione dell'italia non furono solo i partigiani ma anche l'esercito regolare con i corpi motorizzati legnano,folgore ,piacenza,cremona e mantova (se non ricordo male i nomi).
Le formazioni di partigiani cmq erano inquadrate secondo schemi e discipline militari quindi per coloro che pensano di entrare nei partigiani solo pechè credono che nell'esercito ci sia troppa disciplina e\o comandanti guerrafondai che urlano ordini non si meraviglio poi se troveranno anche questi elementi nei partigiani "free".
Per ultimo vorrei difendere annche il povero najone italiano. Mentre da un lato è vero che la naja era inutile dall'altro si deve ricordare che cmq il soldato italiano ha sempre fatto fino in fondo il suo dovere come sul Piave,ad El Alamein in Russia ecc..
Ciao
P.S. per me cmq il discorso sui partigiani è un pò OT
Per tutte le persone che credono che con un governo straniero le cose in italia potranno solo migliorare vorrei ricordare che in 1600 anni di storia dopo la caduta dell'impero romano tutte le varie potenze che hanno avuto il potere in italia non hanno reso più ricca o migliore la penisola ma anzi è l'esetto contrario. Nel 1300 i comuni italiani erano i più avanzati economicamente e culturalmente in europa, nel 1600,invece, come potenza ecomomica rimase solo venezia (anche se per poco ancora)che guarda caso era l'unico stato italiano idipendente mentre milano firenze genova,tutte in mano allo straniero, furono superati dai vari mercati delle nord europa.
In questo periodo anche la concezione che si ha dell' "italiano" in europa cambia mentre prima ,infatti,si vedevano gli italiani come gente avventurosa e intraprendente dopo fummo visti solo come dei furbi che tendono a campare alla giornata.
La strofa dell'inno d'italia che dice "per secoli fummo calpesti e derisi\perchè non siam popolo perchè siam divisi" non credo che sia stato messo a caso ma temo però che poche persone oggi la conoscano perchè tanto che fa l'inno è brutto e incita alla violenza.
Per ricordarisi quanto è bello la dominzione straniera ricordiamoci di napoleone che in un giorno con un trattao scellerato pose fine a uno stato secolare come la repubbica di venezia,ricordiamoci dei tedeschi con le loro belle stragi come marzabotto,fosse ardeatine e con le deportazioni degli ebrei hanno reso felici molte famigli italiane,ricordiamoci della dominazione spagnola che ha portato una amministrazione efficente nel sud.
Per quanto riguarda i partigiani per me non è vero che la stragrande maggioranza fosse comnista e che volesse consegnare l'italia all'urss.Sicuramente la componente dei partigiani comunisti era molto importante all'interno della resistenza ma erano soltanto una componente della resistenza insieme ai socialisti ai democristiani ai monarchici e al partito d'azione.L'errore più grande io credo nella resistenza non è stato fatto nel senso che ci siano stati partigiani buoni e partigiani cattivi ma solamente nel fatto che oggi si tende ad identificare la lotta partigiana come una lottta solo di un partito italiano ma questo non è vero: la resistenza fu di tutti.Al di là di questo anche fra la formazioni dei comunisti non è assolutamente vero che si voleva liberare l'italia da un dominatore per darlo ad un altro ma anzi tranne per la brigate garibaldi(che cmq si divise) tutte le altre formazioni credevano in un italia libera ed indipendente.Sicuramente dopo la liberazione ci furono degli eccessi (per usare un eufemismo)ma anche questi eccessi furono di tutti non solo dei comunisti (e non solo dei partigiani)ma si deve anche considerare il periodo storico e cmq non credo che in caso di vittoria i fascisti si sarebbero comportati molto meglio.
Oltre questo vorrei ricordare anche che a contribuire alla liberazione dell'italia non furono solo i partigiani ma anche l'esercito regolare con i corpi motorizzati legnano,folgore ,piacenza,cremona e mantova (se non ricordo male i nomi).
Le formazioni di partigiani cmq erano inquadrate secondo schemi e discipline militari quindi per coloro che pensano di entrare nei partigiani solo pechè credono che nell'esercito ci sia troppa disciplina e\o comandanti guerrafondai che urlano ordini non si meraviglio poi se troveranno anche questi elementi nei partigiani "free".
Per ultimo vorrei difendere annche il povero najone italiano. Mentre da un lato è vero che la naja era inutile dall'altro si deve ricordare che cmq il soldato italiano ha sempre fatto fino in fondo il suo dovere come sul Piave,ad El Alamein in Russia ecc..
Ciao
P.S. per me cmq il discorso sui partigiani è un pò OT
bagoa
19-12-2006, 21:16
ora + che mai combatterei per questo straccio di nazione
Dj Ruck
19-12-2006, 21:37
Per quanto riguarda i partigiani per me non è vero che la stragrande maggioranza fosse comnista e che volesse consegnare l'italia all'urss.
mi diaspiace, ma è così
mi diaspiace, ma è così
<Straker>
19-12-2006, 22:30
mi diaspiace, ma è cosìMagari evita di spacciare quelle che sono unicamente tue personali convinzioni come fatti incontrovertibili ;)
JackTheReaper
19-12-2006, 22:51
forse distrassero o al limite distraEvano :stordita:
ho dimenticato una E :asd:
sono cotto oggi :asd:
mi comprerò un dizionario a natale :asd:
ho dimenticato una E :asd:
sono cotto oggi :asd:
mi comprerò un dizionario a natale :asd:
Solertes
19-12-2006, 23:33
mi diaspiace, ma è così
No, non è cosi.
L'analisi di Justinian e anche quella di Nomeutente son più aderenti a tutte le fonti che io ho letto, che posso garantire che non sono poche, essendo appassionato di storia da circa venti anni, mi manca il libro consigliatomi da ZeroTheHero che avrei voluto leggere quest'estate, ma ho lavorato con ritmi infernali e non ho avuto un briciolo di tempo.
Per esempio, i disertori passati nella resistenza erano monarchici (detti anche Badogliani) e non erano pochi, la verità più probabile (perchè la storia è quello che ci è stato raccontato, quindi bisogna fidarsi) è che il PCI abbia saputo reclamizzare benissimo il fatto di aver partecipato alla lotta partigiana....ma se nella resistenza vogliamo includere gli oppositori del regime, i primi furono gli Anarchici che organizzarono diversi attentati ai danni di funzionari del PNF (giustamente, non come la favoletta che ci raccontano ora per giustificare i ritrovamenti di bombette, un Anarchico è Antisistema, quindi mira a colpire questi, non la gente comune) e poi bisogna citare Giustizia e Libertà che era a sfondo Socialista (includendo gli Azionisti in questo schieramento)....Justinian, per quanto mi ricordi io, la Folgore ha smise di esistere il 3/11/42 quando, quel che ne rimaneva, si arrese senza acqua e senza munizioni agli inglesi...
No, non è cosi.
L'analisi di Justinian e anche quella di Nomeutente son più aderenti a tutte le fonti che io ho letto, che posso garantire che non sono poche, essendo appassionato di storia da circa venti anni, mi manca il libro consigliatomi da ZeroTheHero che avrei voluto leggere quest'estate, ma ho lavorato con ritmi infernali e non ho avuto un briciolo di tempo.
Per esempio, i disertori passati nella resistenza erano monarchici (detti anche Badogliani) e non erano pochi, la verità più probabile (perchè la storia è quello che ci è stato raccontato, quindi bisogna fidarsi) è che il PCI abbia saputo reclamizzare benissimo il fatto di aver partecipato alla lotta partigiana....ma se nella resistenza vogliamo includere gli oppositori del regime, i primi furono gli Anarchici che organizzarono diversi attentati ai danni di funzionari del PNF (giustamente, non come la favoletta che ci raccontano ora per giustificare i ritrovamenti di bombette, un Anarchico è Antisistema, quindi mira a colpire questi, non la gente comune) e poi bisogna citare Giustizia e Libertà che era a sfondo Socialista (includendo gli Azionisti in questo schieramento)....Justinian, per quanto mi ricordi io, la Folgore ha smise di esistere il 3/11/42 quando, quel che ne rimaneva, si arrese senza acqua e senza munizioni agli inglesi...
franklar
20-12-2006, 00:17
Dipende da chi sono gli invasori.
Se sono amanti dell'arte, atei e aperti mentalmente li accolgo festeggiando.
Se sono come l'italiano medio me ne scappo.
Se sono peggio cerco di resistere.
quotone :)
beh facciamo finta di essere tornati a 20 anni fa e sono i sovietici, cosi magari semplifichiamo un po le cose
ma stai sempre a pensà ai rossi... :eek:
Se sono amanti dell'arte, atei e aperti mentalmente li accolgo festeggiando.
Se sono come l'italiano medio me ne scappo.
Se sono peggio cerco di resistere.
quotone :)
beh facciamo finta di essere tornati a 20 anni fa e sono i sovietici, cosi magari semplifichiamo un po le cose
ma stai sempre a pensà ai rossi... :eek:
jpjcssource
20-12-2006, 00:22
ma stai sempre a pensà ai rossi... :eek:
Non penso che la sua intenzione fosse dire della sua paura del comunismo, poi però dobbiamo pensare che dal '45 in poi chi ci può invadere oltre a loro? La fata turchina? :)
Non penso che la sua intenzione fosse dire della sua paura del comunismo, poi però dobbiamo pensare che dal '45 in poi chi ci può invadere oltre a loro? La fata turchina? :)
franklar
20-12-2006, 00:50
Eh ho capito, ma il titolo del topic non dice "cosa avreste fatto 20 anni fa", dice "cosa fareste".
Di questi tempi lo scenario di una invasione da parte di chiunque lo vedo abbastanza improponibile, e anche se fosse, resistere ad un esercito moderno come ? Con cosa ?
Imbraccio il mitra sten e nottetempo me ne vado in collina ? Poteva andar bene nel '43, ma oggi...
Pensa ad Hezbollah quante ne ha prese dalla IDF, eppure gli uomini di hezbollah erano addestratissimi, avevano costruito negli ultimi anni gallerie, fortificazioni, nascondigli: stavano lì a dire agli Israeliani "vi aspettiamo, siamo pronti a farvi il cul#, non aspettiamo altro". Avevano ( e hanno ) armi anticarro tipo i Kornet per far saltare in aria i carri armati, mine, razzi e quant'altro. Eppure se Israele avesse voluto invadere tutto il Libano lo avrebbe fatto, presto o tardi.
E pensa ora a noi, che come libello di addestramento medio siamo giocatori di Call Of Duty o Operation Flashpoint :D, e come armamenti possiamo al disporre di fucili ad aria compressa o al massimo di doppiette da caccia.... :asd: il cacciatore che abbatteva gli elicotteri d'assalto esisteva solo nella propaganda di Saddam.
Di questi tempi lo scenario di una invasione da parte di chiunque lo vedo abbastanza improponibile, e anche se fosse, resistere ad un esercito moderno come ? Con cosa ?
Imbraccio il mitra sten e nottetempo me ne vado in collina ? Poteva andar bene nel '43, ma oggi...
Pensa ad Hezbollah quante ne ha prese dalla IDF, eppure gli uomini di hezbollah erano addestratissimi, avevano costruito negli ultimi anni gallerie, fortificazioni, nascondigli: stavano lì a dire agli Israeliani "vi aspettiamo, siamo pronti a farvi il cul#, non aspettiamo altro". Avevano ( e hanno ) armi anticarro tipo i Kornet per far saltare in aria i carri armati, mine, razzi e quant'altro. Eppure se Israele avesse voluto invadere tutto il Libano lo avrebbe fatto, presto o tardi.
E pensa ora a noi, che come libello di addestramento medio siamo giocatori di Call Of Duty o Operation Flashpoint :D, e come armamenti possiamo al disporre di fucili ad aria compressa o al massimo di doppiette da caccia.... :asd: il cacciatore che abbatteva gli elicotteri d'assalto esisteva solo nella propaganda di Saddam.
Maxmel
20-12-2006, 01:59
hai ragione...inoltre il vero scopo era quello di imporre il comunismo...togliatti era uno staliniano forte e avrebbe voluto instaurare (attraverso i partigiani) un regime comunista a tutti gli effetti
inoltre, i partigiani VERI, che si ribellavano a questa idea...venivano barbaramente uccisi
ma madre di dio, ma come si fa... :rolleyes:
Ma tu hai mai sentito parlare di svolta di Salerno? Conosci il ruolo di Palmiro Togliatti nella nascita del governo Bonomi, il primo governo di unità nazionale? Il ruolo del clnai? Hai letto solo Pansa o ti è capitato tra le mani qualcosa di Giorgio Bocca?
Hai mai sentito parlare di garibaldini (mamma i Komunisti, quelli che si fecero 23.000 anni di carcere condannati dal Tribunale Speciale nel periodo fascista ) Brigata Matteoti? Giustizia e liberta? Dicono niente?
94,4 totalitarismo comunista? Bianchi e rossi? I colori erano il verde, l'azzurro, il rosso era quello della Garibaldi...
Gli abitanti temevano di più i partigiani nelle "zone liberate" o "repubbliche partigiane"? Risetto ai rastrellamenti tedeschi e repubblichini fiacheggiatori? Dove? Tipo a Marzabotto per esempio?
Ma quello che da fastidio è il tono, per la portata delle affermazioni per lo meno un forte dubbio dovrebbe trasparire...
Altro che fantomatiche invasioni e nostalgie di spettri del blocco sovietico ( ah che bello quando si viveva all'ombra del muro e il Nemico era li oltre il filo spinato invece che nascosto sotto un turbante imbottito di tritolo...) qui il pericolo è altro.
inoltre, i partigiani VERI, che si ribellavano a questa idea...venivano barbaramente uccisi
ma madre di dio, ma come si fa... :rolleyes:
Ma tu hai mai sentito parlare di svolta di Salerno? Conosci il ruolo di Palmiro Togliatti nella nascita del governo Bonomi, il primo governo di unità nazionale? Il ruolo del clnai? Hai letto solo Pansa o ti è capitato tra le mani qualcosa di Giorgio Bocca?
Hai mai sentito parlare di garibaldini (mamma i Komunisti, quelli che si fecero 23.000 anni di carcere condannati dal Tribunale Speciale nel periodo fascista ) Brigata Matteoti? Giustizia e liberta? Dicono niente?
94,4 totalitarismo comunista? Bianchi e rossi? I colori erano il verde, l'azzurro, il rosso era quello della Garibaldi...
Gli abitanti temevano di più i partigiani nelle "zone liberate" o "repubbliche partigiane"? Risetto ai rastrellamenti tedeschi e repubblichini fiacheggiatori? Dove? Tipo a Marzabotto per esempio?
Ma quello che da fastidio è il tono, per la portata delle affermazioni per lo meno un forte dubbio dovrebbe trasparire...
Altro che fantomatiche invasioni e nostalgie di spettri del blocco sovietico ( ah che bello quando si viveva all'ombra del muro e il Nemico era li oltre il filo spinato invece che nascosto sotto un turbante imbottito di tritolo...) qui il pericolo è altro.
CYRANO
20-12-2006, 06:08
SAREMO INVASI DAL KEBAB E DAL RISO ALLA CANTONESE !!!
:O
reistere resistere! per la pizza e la pastasciutta! :D
Coiaozoazza
:O
reistere resistere! per la pizza e la pastasciutta! :D
Coiaozoazza
<Straker>
20-12-2006, 08:18
SAREMO INVASI DAL KEBAB Mi arrendo senza condizioni :O
:D
:D
easyand
20-12-2006, 08:28
Eh ho capito, ma il titolo del topic non dice "cosa avreste fatto 20 anni fa", dice "cosa fareste".
Di questi tempi lo scenario di una invasione da parte di chiunque lo vedo abbastanza improponibile, e anche se fosse, resistere ad un esercito moderno come ? Con cosa ?
Imbraccio il mitra sten e nottetempo me ne vado in collina ? Poteva andar bene nel '43, ma oggi...
Pensa ad Hezbollah quante ne ha prese dalla IDF, eppure gli uomini di hezbollah erano addestratissimi, avevano costruito negli ultimi anni gallerie, fortificazioni, nascondigli: stavano lì a dire agli Israeliani "vi aspettiamo, siamo pronti a farvi il cul#, non aspettiamo altro". Avevano ( e hanno ) armi anticarro tipo i Kornet per far saltare in aria i carri armati, mine, razzi e quant'altro. Eppure se Israele avesse voluto invadere tutto il Libano lo avrebbe fatto, presto o tardi.
E pensa ora a noi, che come libello di addestramento medio siamo giocatori di Call Of Duty o Operation Flashpoint :D, e come armamenti possiamo al disporre di fucili ad aria compressa o al massimo di doppiette da caccia.... :asd: il cacciatore che abbatteva gli elicotteri d'assalto esisteva solo nella propaganda di Saddam.
si certo, però sono situazioni diverse, in una situazione dove vi è una linea del fronte (come in libano) un esercito irregolare e guerrigliero ha ben poche speranze di vincere, perchè cmq le operazioni sono di tipo classico, mentre, se come in iraq si comincia ad agire quando ormai l'invasione c'è stata e si comincia ad operare con uno stile alla "stay bheind" si possno ottenere discreti successi, come per i guerriglieri in Iraq o in afghanistan al tempo dei russi
Di questi tempi lo scenario di una invasione da parte di chiunque lo vedo abbastanza improponibile, e anche se fosse, resistere ad un esercito moderno come ? Con cosa ?
Imbraccio il mitra sten e nottetempo me ne vado in collina ? Poteva andar bene nel '43, ma oggi...
Pensa ad Hezbollah quante ne ha prese dalla IDF, eppure gli uomini di hezbollah erano addestratissimi, avevano costruito negli ultimi anni gallerie, fortificazioni, nascondigli: stavano lì a dire agli Israeliani "vi aspettiamo, siamo pronti a farvi il cul#, non aspettiamo altro". Avevano ( e hanno ) armi anticarro tipo i Kornet per far saltare in aria i carri armati, mine, razzi e quant'altro. Eppure se Israele avesse voluto invadere tutto il Libano lo avrebbe fatto, presto o tardi.
E pensa ora a noi, che come libello di addestramento medio siamo giocatori di Call Of Duty o Operation Flashpoint :D, e come armamenti possiamo al disporre di fucili ad aria compressa o al massimo di doppiette da caccia.... :asd: il cacciatore che abbatteva gli elicotteri d'assalto esisteva solo nella propaganda di Saddam.
si certo, però sono situazioni diverse, in una situazione dove vi è una linea del fronte (come in libano) un esercito irregolare e guerrigliero ha ben poche speranze di vincere, perchè cmq le operazioni sono di tipo classico, mentre, se come in iraq si comincia ad agire quando ormai l'invasione c'è stata e si comincia ad operare con uno stile alla "stay bheind" si possno ottenere discreti successi, come per i guerriglieri in Iraq o in afghanistan al tempo dei russi
franklar
20-12-2006, 09:13
... e si comincia ad operare con uno stile alla "stay bheind" si possno ottenere discreti successi, come per i guerriglieri in Iraq o in afghanistan al tempo dei russi
Non so come potremmo paragonarci ai mujaheddin afghani :D
Comunque io l'italia com'è oggi rimarrei a difenderla se ci attaccasse un invasore tirannico, ma ovviamente in uno scenario di un'Italia fascista o in qualunque altro tipo di dittatura, attaccata da forze di "liberazione", me ne andrei sulle montagne in pieno stile Partigiano Johnny :D
Non so come potremmo paragonarci ai mujaheddin afghani :D
Comunque io l'italia com'è oggi rimarrei a difenderla se ci attaccasse un invasore tirannico, ma ovviamente in uno scenario di un'Italia fascista o in qualunque altro tipo di dittatura, attaccata da forze di "liberazione", me ne andrei sulle montagne in pieno stile Partigiano Johnny :D
CYRANO
20-12-2006, 09:15
Non so come potremmo paragonarci ai mujaheddin afghani :D
Comunque io l'italia com'è oggi rimarrei a difenderla se ci attaccasse un invasore tirannico, ma ovviamente in uno scenario di un'Italia fascista o in qualunque altro tipo di dittatura, attaccata da forze di "liberazione", me ne andrei sulle montagne in pieno stile Partigiano Johnny :D
vieni sulle dolomiti che si respira aria buona! :D
Ciakzoaoza
Comunque io l'italia com'è oggi rimarrei a difenderla se ci attaccasse un invasore tirannico, ma ovviamente in uno scenario di un'Italia fascista o in qualunque altro tipo di dittatura, attaccata da forze di "liberazione", me ne andrei sulle montagne in pieno stile Partigiano Johnny :D
vieni sulle dolomiti che si respira aria buona! :D
Ciakzoaoza
nomeutente
20-12-2006, 09:20
P.S. per me cmq il discorso sui partigiani è un pò OT
Anche secondo me, ma approfitto dell'ospitalità per chiarire due cose, visto che non l'ho tirato in ballo io :)
io nn prendo come verità proprio niente...però mi sono accorto che appena uno dice qualcosa sui i partigiani, subito si ci scaraventa contro!...e mi puzza!
Anche se dici che facendo cadere una palla dal terzo piano la ritrovi al trentesimo ti si scaraventano addosso. Se la cosa ti puzza, mi dispiace.
Guarda che il falso o vero è dato dal loro comportamento, non dal loro colore politico, mica ho detto che tutti i partigiani comunisti erano dei deliquenti invasati dalla loro ideologia e quelli democristiani erano degli eroi a prescindere ;)
Infatti la penso anch'io così. DjRuck invece ha detto un'altra cosa ;)
Continuando il ragionamento anche i ragazzi della RSI combattevano per qualcosa che ritenevano auspicabile.
Sostanzialmente non sono d'accordo con il considerare "alla pari" chi ha voluto liberare la popolazione da un regime con chi ha tentato di imporre il proprio regime (la propria idea auspicabile o meno).
Non ci siamo proprio.
Prima di tutto fra un partigiano ed un milite della rsi (presumendo che si stia parlando di una persona "a posto", non un criminale che approfitta della situazione) ci sono due sostanziali differenze:
- il primo combatte per la fine della guerra e per la liberazione, il secondo combatte per la prosecuzione di un regime guerrafondaio e razzista;
- il primo compie azioni militari contro i tedeschi (invasori) e contro i fascisti (collaborazionisti), mentre il secondo tira il grilletto durante le rappresaglie contro la popolazione civile.
Il primo quindi sta facendo una battaglia meritevole in quanto partigiano (possamo poi discutere sul suo colore politico, ma in quanto partigiano aveva ragione), il secondo no.
Mi pare quindi che il mio ragionamento non possa continuare con i militi della rsi perché la loro buona fede, ammesso che fossero giustificati a parteggiare per il fascismo per ingenuità l'8 settembre, finisce nel momento in cui si rendono conto che i tedeschi li costringono a sparare contro la popolazione civile italiana.
Sul secondo punto del ragionamento e cioè "i comunisti volevano imporre un altro regime": è da escludere che le migliaia di partigiani comunisti avessero una reale percezione di ciò che significasse gridare "viva Stalin", visto che non ne conoscevano i crimini, i quali sarebbero emersi solo in seguito.
Quei partigiani comunisti sapevano soltanto ciò che avevano vissuto e cioè che il padrone che li faceva lavorare per una paga da fame si era servito ripetutamente dei fascisti per frustrare le legittime aspirazioni di giustizia sociale e di libertà. Quindi è lecito in quelle condizioni che pensassero che il socialismo fosse l'unica alternativa al fascismo.
Che poi se fosse arrivato Stalin non ci sarebbe stato il socialismo ma una dittatura e l'Italia sarebbe stata serva della Russia e non ci sarebbe stato nemmeno il diritto di scioperare esattamente come sotto il fascismo, questo è vero ma non era sicuramente nelle intenzioni dei partigiani comunisti.
E' una fortuna che ci siamo trovati al di qua della cortina di ferro, ma questo non significa che i partigiani comunisti avessero torto a chiedere non solo un sistema che garantisse i diritti civili liberali, ma anche i diritti sociali e la reale uguaglianza fino ad auspicare la fine della società divisa in classi e dello sfruttamento (che non significa auspicare una dittatura, fino a prova contraria).
Sono tali ovvietà che mi sembra anche assurdo doverlo specificare.
Anche secondo me, ma approfitto dell'ospitalità per chiarire due cose, visto che non l'ho tirato in ballo io :)
io nn prendo come verità proprio niente...però mi sono accorto che appena uno dice qualcosa sui i partigiani, subito si ci scaraventa contro!...e mi puzza!
Anche se dici che facendo cadere una palla dal terzo piano la ritrovi al trentesimo ti si scaraventano addosso. Se la cosa ti puzza, mi dispiace.
Guarda che il falso o vero è dato dal loro comportamento, non dal loro colore politico, mica ho detto che tutti i partigiani comunisti erano dei deliquenti invasati dalla loro ideologia e quelli democristiani erano degli eroi a prescindere ;)
Infatti la penso anch'io così. DjRuck invece ha detto un'altra cosa ;)
Continuando il ragionamento anche i ragazzi della RSI combattevano per qualcosa che ritenevano auspicabile.
Sostanzialmente non sono d'accordo con il considerare "alla pari" chi ha voluto liberare la popolazione da un regime con chi ha tentato di imporre il proprio regime (la propria idea auspicabile o meno).
Non ci siamo proprio.
Prima di tutto fra un partigiano ed un milite della rsi (presumendo che si stia parlando di una persona "a posto", non un criminale che approfitta della situazione) ci sono due sostanziali differenze:
- il primo combatte per la fine della guerra e per la liberazione, il secondo combatte per la prosecuzione di un regime guerrafondaio e razzista;
- il primo compie azioni militari contro i tedeschi (invasori) e contro i fascisti (collaborazionisti), mentre il secondo tira il grilletto durante le rappresaglie contro la popolazione civile.
Il primo quindi sta facendo una battaglia meritevole in quanto partigiano (possamo poi discutere sul suo colore politico, ma in quanto partigiano aveva ragione), il secondo no.
Mi pare quindi che il mio ragionamento non possa continuare con i militi della rsi perché la loro buona fede, ammesso che fossero giustificati a parteggiare per il fascismo per ingenuità l'8 settembre, finisce nel momento in cui si rendono conto che i tedeschi li costringono a sparare contro la popolazione civile italiana.
Sul secondo punto del ragionamento e cioè "i comunisti volevano imporre un altro regime": è da escludere che le migliaia di partigiani comunisti avessero una reale percezione di ciò che significasse gridare "viva Stalin", visto che non ne conoscevano i crimini, i quali sarebbero emersi solo in seguito.
Quei partigiani comunisti sapevano soltanto ciò che avevano vissuto e cioè che il padrone che li faceva lavorare per una paga da fame si era servito ripetutamente dei fascisti per frustrare le legittime aspirazioni di giustizia sociale e di libertà. Quindi è lecito in quelle condizioni che pensassero che il socialismo fosse l'unica alternativa al fascismo.
Che poi se fosse arrivato Stalin non ci sarebbe stato il socialismo ma una dittatura e l'Italia sarebbe stata serva della Russia e non ci sarebbe stato nemmeno il diritto di scioperare esattamente come sotto il fascismo, questo è vero ma non era sicuramente nelle intenzioni dei partigiani comunisti.
E' una fortuna che ci siamo trovati al di qua della cortina di ferro, ma questo non significa che i partigiani comunisti avessero torto a chiedere non solo un sistema che garantisse i diritti civili liberali, ma anche i diritti sociali e la reale uguaglianza fino ad auspicare la fine della società divisa in classi e dello sfruttamento (che non significa auspicare una dittatura, fino a prova contraria).
Sono tali ovvietà che mi sembra anche assurdo doverlo specificare.
JackTheReaper
20-12-2006, 10:26
E' una fortuna che ci siamo trovati al di qua della cortina di ferro, ma questo non significa che i partigiani comunisti avessero torto a chiedere non solo un sistema che garantisse i diritti civili liberali, ma anche i diritti sociali e la reale uguaglianza fino ad auspicare la fine della società divisa in classi e dello sfruttamento (che non significa auspicare una dittatura, fino a prova contraria).
Sono tali ovvietà che mi sembra anche assurdo doverlo specificare.
concordo su tutto tranne che su questa ultima parte.
i leader comunisti non potevano non saprere cosa era l'urss, basta osservare quanto erano stretti i rapporti che intrattenevano con stalin (esiste una città in russia chiamata Togliattigrad)
ok che i semplici combattenti erano convinti di combattere per l'uguaglianza, per la libertà ecc ecc, ma togliatti& Co ambivano a costituire un regime totalitario sullo stampo staliniano (togliatti ammirava stalin e questo è storicamente provato) o addirittura (nel caso dei partigiani comunisti friulani) ad unirsi con la jugoslavia.
Sono tali ovvietà che mi sembra anche assurdo doverlo specificare.
concordo su tutto tranne che su questa ultima parte.
i leader comunisti non potevano non saprere cosa era l'urss, basta osservare quanto erano stretti i rapporti che intrattenevano con stalin (esiste una città in russia chiamata Togliattigrad)
ok che i semplici combattenti erano convinti di combattere per l'uguaglianza, per la libertà ecc ecc, ma togliatti& Co ambivano a costituire un regime totalitario sullo stampo staliniano (togliatti ammirava stalin e questo è storicamente provato) o addirittura (nel caso dei partigiani comunisti friulani) ad unirsi con la jugoslavia.
justinian
20-12-2006, 10:28
I cinque gruppi di combattimento che combatterono per liberare l'italia assieme alle truppe alleate furono:Folgore,Legnano,Cremona,Friuli e Mantova.
La folgore è vero che fu distrutta dopo la seconda battaglia di El Alamein ma cmq in seguito fu ricostituita e prese parte alla vicende della guerra di liberazione.
Vorrei ricoradare anche che per me i principali eroi della guerra di liberazione però non furono i partigiani o anche i gruppi di combattimento ma tutti quei 600 mila internati italiani militari (su un totale di 800000)che decisreo di rimanere nei lager nazisti piuttosto che aderire alla republica sociale (e quindi essere liberati).
Non so oggi quante persone avrebbero avuto il coraggio di fare una scelta del genere ma per me cmq è vergognoso che nessuno ne parli mai.Si rivaluta la figura del repubblichino (a torto o a ragione) ma nessuno mai ricorda che se ci furono delle persone che veramente salvarono l'onore dell' italia gli internati militari italiani furono sicuramente i primi e il massimo esempio di questo.
Non tutti gli italiani si uniscono al carro del vincitore.
ciao
La folgore è vero che fu distrutta dopo la seconda battaglia di El Alamein ma cmq in seguito fu ricostituita e prese parte alla vicende della guerra di liberazione.
Vorrei ricoradare anche che per me i principali eroi della guerra di liberazione però non furono i partigiani o anche i gruppi di combattimento ma tutti quei 600 mila internati italiani militari (su un totale di 800000)che decisreo di rimanere nei lager nazisti piuttosto che aderire alla republica sociale (e quindi essere liberati).
Non so oggi quante persone avrebbero avuto il coraggio di fare una scelta del genere ma per me cmq è vergognoso che nessuno ne parli mai.Si rivaluta la figura del repubblichino (a torto o a ragione) ma nessuno mai ricorda che se ci furono delle persone che veramente salvarono l'onore dell' italia gli internati militari italiani furono sicuramente i primi e il massimo esempio di questo.
Non tutti gli italiani si uniscono al carro del vincitore.
ciao
JackTheReaper
20-12-2006, 10:34
I cinque gruppi di combattimento che combatterono per liberare l'italia assieme alle truppe alleate furono:Folgore,Legnano,Cremona,Friuli e Mantova.
La folgore è vero che fu distrutta dopo la seconda battaglia di El Alamein ma cmq in seguito fu ricostituita e prese parte alla vicende della guerra di liberazione.
Vorrei ricoradare anche che per me i principali eroi della guerra di liberazione però non furono i partigiani o anche i gruppi di combattimento ma tutti quei 600 mila internati italiani militari (su un totale di 800000)che decisreo di rimanere nei lager nazisti piuttosto che aderire alla republica sociale (e quindi essere liberati).
Non so oggi quante persone avrebbero avuto il coraggio di fare una scelta del genere ma per me cmq è vergognoso che nessuno ne parli mai.Si rivaluta la figura del repubblichino (a torto o a ragione) ma nessuno mai ricorda che se al di la di tutto ci furono delle persone che veramente salvarono l'onore dell' italia gli internati militari italiani furono sicuramente i primi e il massimo esempio di questo.
Non tutti gli italiani si uniscono al carro del vincitore.
ciao
è vero, quasi nessuno si ricorda degli internati italiani, ed è una vera disgrazia.
però l'8 settembre ha causato un tale disordine, anche dal punto di vista morale da non consentire una corretta valutazione di ogni singolo comportamento.
molta gente aderì a salò per una sorta di "coerenza" con il tipo di guerra fin'ora condotta e ciò non è del tutto deprecabile
ma come già detto da nomeutente viene a cadere nell'attimo in cui si spara sui civili italiani.
un altro esempio è l'aeronautica di salò: essi non spararono ne sui partigiani ne sui civili ma, anzi, difesero le città del nord italia dai bombardamenti alleati.. secondo me sono eroi al pari dei partigiani,degli internati e dei militari del regno del sud
La folgore è vero che fu distrutta dopo la seconda battaglia di El Alamein ma cmq in seguito fu ricostituita e prese parte alla vicende della guerra di liberazione.
Vorrei ricoradare anche che per me i principali eroi della guerra di liberazione però non furono i partigiani o anche i gruppi di combattimento ma tutti quei 600 mila internati italiani militari (su un totale di 800000)che decisreo di rimanere nei lager nazisti piuttosto che aderire alla republica sociale (e quindi essere liberati).
Non so oggi quante persone avrebbero avuto il coraggio di fare una scelta del genere ma per me cmq è vergognoso che nessuno ne parli mai.Si rivaluta la figura del repubblichino (a torto o a ragione) ma nessuno mai ricorda che se al di la di tutto ci furono delle persone che veramente salvarono l'onore dell' italia gli internati militari italiani furono sicuramente i primi e il massimo esempio di questo.
Non tutti gli italiani si uniscono al carro del vincitore.
ciao
è vero, quasi nessuno si ricorda degli internati italiani, ed è una vera disgrazia.
però l'8 settembre ha causato un tale disordine, anche dal punto di vista morale da non consentire una corretta valutazione di ogni singolo comportamento.
molta gente aderì a salò per una sorta di "coerenza" con il tipo di guerra fin'ora condotta e ciò non è del tutto deprecabile
ma come già detto da nomeutente viene a cadere nell'attimo in cui si spara sui civili italiani.
un altro esempio è l'aeronautica di salò: essi non spararono ne sui partigiani ne sui civili ma, anzi, difesero le città del nord italia dai bombardamenti alleati.. secondo me sono eroi al pari dei partigiani,degli internati e dei militari del regno del sud
CYRANO
20-12-2006, 10:39
A me viene difficile dare dell'eroe a chi combatteva al fianco di hitler sinceramente.
Ciaozoaza
Ciaozoaza
JackTheReaper
20-12-2006, 10:44
A me viene difficile dare dell'eroe a chi combatteva al fianco di hitler sinceramente.
Ciaozoaza
ti sbagli, il comandante dell'aeronautica di salò fu più volte minacciato di morte sia da parte dei tedeschi sia da parte di mussolini per la sua volontà di voler esclusivamente difendere l'Italia e non il Reich (rifiutò di incorporarsi nella luftwaffe)...
ciò venne capito dal CLN e infatti nessun pilota di salò fu sottoposto ad alcun processo dopo la guerra.
Ciaozoaza
ti sbagli, il comandante dell'aeronautica di salò fu più volte minacciato di morte sia da parte dei tedeschi sia da parte di mussolini per la sua volontà di voler esclusivamente difendere l'Italia e non il Reich (rifiutò di incorporarsi nella luftwaffe)...
ciò venne capito dal CLN e infatti nessun pilota di salò fu sottoposto ad alcun processo dopo la guerra.
CYRANO
20-12-2006, 10:47
ti sbagli, il comandante dell'aeronautica di salò fu più volte minacciato di morte sia da parte dei tedeschi sia da parte di mussolini per la sua volontà di voler esclusivamente difendere l'Italia e non il Reich (rifiutò di incorporarsi nella luftwaffe)...
ciò venne capito dal CLN e infatti nessun pilota di salò fu sottoposto ad alcun processo dopo la guerra.
combattevano dalla stessa parte.
quindi non posso giudicarli eroi mi spiace.
gente che stava con chi gasava gli ebrei.
Ciaozoaiza
ciò venne capito dal CLN e infatti nessun pilota di salò fu sottoposto ad alcun processo dopo la guerra.
combattevano dalla stessa parte.
quindi non posso giudicarli eroi mi spiace.
gente che stava con chi gasava gli ebrei.
Ciaozoaiza
JackTheReaper
20-12-2006, 10:50
combattevano dalla stessa parte.
quindi non posso giudicarli eroi mi spiace.
gente che stava con chi gasava gli ebrei.
Ciaozoaiza
uffa.. non stavano dalla stessa parte!
semplicemente per un pilota il nemico è l'aereo avversario degli ebrei non gliene poteva fregar di meno!
gli alleati ci stavano spianando le città con i bombardamenti, ergo il nemico erano gli aerei alleati. punto
non gasarono, ne favorirono nulla di tutto questo... e non aiutarono in alcun modo il reich
quindi non posso giudicarli eroi mi spiace.
gente che stava con chi gasava gli ebrei.
Ciaozoaiza
uffa.. non stavano dalla stessa parte!
semplicemente per un pilota il nemico è l'aereo avversario degli ebrei non gliene poteva fregar di meno!
gli alleati ci stavano spianando le città con i bombardamenti, ergo il nemico erano gli aerei alleati. punto
non gasarono, ne favorirono nulla di tutto questo... e non aiutarono in alcun modo il reich
CYRANO
20-12-2006, 10:51
Arridaje.
La RSI stava dalla stessa parte dei nazisti.
aho e' semplice : o stava a con loro o con gli alleati o neutrale.
quindi , ripeto , chi ha combattuto alleandosi ai nazisti per me non puo' essere considerato un eroe.
tutto qui.
Ciaozoaoza
La RSI stava dalla stessa parte dei nazisti.
aho e' semplice : o stava a con loro o con gli alleati o neutrale.
quindi , ripeto , chi ha combattuto alleandosi ai nazisti per me non puo' essere considerato un eroe.
tutto qui.
Ciaozoaoza
nomeutente
20-12-2006, 10:52
concordo su tutto tranne che su questa ultima parte.
i leader comunisti non potevano non saprere cosa era l'urss, basta osservare quanto erano stretti i rapporti che intrattenevano con stalin (esiste una città in russia chiamata Togliattigrad)
Infatti io parlavo esclusivamente del comunismo come "valore di popolo". Togliatti sapeva esattamente chi era Stalin e per questo ha ovviamente le sue responsabilità.
Diverso è il caso di Gramsci (nel frattempo era già morto, poverino, ma è opportuno ricordarlo): era talmente male informato dei fatti, che spesso nei suoi scritti inverte la posizione di Stalin con quella di Trozkij.
ma togliatti& Co ambivano a costituire un regime totalitario sullo stampo staliniano (togliatti ammirava stalin e questo è storicamente provato)
Penso che Togliatti abbia fatto sufficienti danni al movimento operaio internazionale... Fortunatamente la sua dittatura personale ce la siamo risparmiata :D Si è accontentato di contribuire alla stesura della Costituzione e questo, dovrebbe essere dato atto, ha contribuito a mettere nero su bianco valori importanti.
o addirittura (nel caso dei partigiani comunisti friulani) ad unirsi con la jugoslavia.
Capisco che questo particolare ti stia particolarmente a cuore, ma le vicende di una terra di confine sono sempre abbastanza particolari a prescindere dagli ideali politici che vi si possono sovrapporre. Quello che voglio dire è che la situazione fra Trieste e Fiume era già poco piacevole indipendentemente dall'esistenza dei comunisti (che comunque ci hanno messo del loro per ingarbugliare la situazione, come tanti altri del resto). No?
i leader comunisti non potevano non saprere cosa era l'urss, basta osservare quanto erano stretti i rapporti che intrattenevano con stalin (esiste una città in russia chiamata Togliattigrad)
Infatti io parlavo esclusivamente del comunismo come "valore di popolo". Togliatti sapeva esattamente chi era Stalin e per questo ha ovviamente le sue responsabilità.
Diverso è il caso di Gramsci (nel frattempo era già morto, poverino, ma è opportuno ricordarlo): era talmente male informato dei fatti, che spesso nei suoi scritti inverte la posizione di Stalin con quella di Trozkij.
ma togliatti& Co ambivano a costituire un regime totalitario sullo stampo staliniano (togliatti ammirava stalin e questo è storicamente provato)
Penso che Togliatti abbia fatto sufficienti danni al movimento operaio internazionale... Fortunatamente la sua dittatura personale ce la siamo risparmiata :D Si è accontentato di contribuire alla stesura della Costituzione e questo, dovrebbe essere dato atto, ha contribuito a mettere nero su bianco valori importanti.
o addirittura (nel caso dei partigiani comunisti friulani) ad unirsi con la jugoslavia.
Capisco che questo particolare ti stia particolarmente a cuore, ma le vicende di una terra di confine sono sempre abbastanza particolari a prescindere dagli ideali politici che vi si possono sovrapporre. Quello che voglio dire è che la situazione fra Trieste e Fiume era già poco piacevole indipendentemente dall'esistenza dei comunisti (che comunque ci hanno messo del loro per ingarbugliare la situazione, come tanti altri del resto). No?
JackTheReaper
20-12-2006, 11:01
Infatti io parlavo esclusivamente del comunismo come "valore di popolo". Togliatti sapeva esattamente chi era Stalin e per questo ha ovviamente le sue responsabilità.
Diverso è il caso di Gramsci (nel frattempo era già morto, poverino, ma è opportuno ricordarlo): era talmente male informato dei fatti, che spesso nei suoi scritti inverte la posizione di Stalin con quella di Trozkij.
Penso che Togliatti abbia fatto sufficienti danni al movimento operaio internazionale... Fortunatamente la sua dittatura personale ce la siamo risparmiata :D Si è accontentato di contribuire alla stesura della Costituzione e questo, dovrebbe essere dato atto, ha contribuito a mettere nero su bianco valori importanti.
Capisco che questo particolare ti stia particolarmente a cuore, ma le vicende di una terra di confine sono sempre abbastanza particolari a prescindere dagli ideali politici che vi si possono sovrapporre. Quello che voglio dire è che la situazione fra Trieste e Fiume era già poco piacevole indipendentemente dall'esistenza dei comunisti (che comunque ci hanno messo del loro per ingarbugliare la situazione, come tanti altri del resto). No?
giusto,gramsci non c'entrava nulla con tutto questo e occorre ricordarlo.
le vicende di una terra di confine dato il suo carattere multietnico presenta già molte tensioni e di certo non si può attribuire la colpa delle foibe ai partigiani comunisti che combattevano in piemonte o in lombardia il cui contributo fu essenziale ai fini della liberazione :)
la mia tendenza a generalizzare derivava dal fatto che fin'ora mi sono sempre confrontato con gente che negava le foibe (o addirittura le considerava GIUSTE) e che idolatrava gente come Togliatti...
finalmente qualcuno di obiettivo :) (spero di aver azzeccato il giusto numero di b :asd: )
Diverso è il caso di Gramsci (nel frattempo era già morto, poverino, ma è opportuno ricordarlo): era talmente male informato dei fatti, che spesso nei suoi scritti inverte la posizione di Stalin con quella di Trozkij.
Penso che Togliatti abbia fatto sufficienti danni al movimento operaio internazionale... Fortunatamente la sua dittatura personale ce la siamo risparmiata :D Si è accontentato di contribuire alla stesura della Costituzione e questo, dovrebbe essere dato atto, ha contribuito a mettere nero su bianco valori importanti.
Capisco che questo particolare ti stia particolarmente a cuore, ma le vicende di una terra di confine sono sempre abbastanza particolari a prescindere dagli ideali politici che vi si possono sovrapporre. Quello che voglio dire è che la situazione fra Trieste e Fiume era già poco piacevole indipendentemente dall'esistenza dei comunisti (che comunque ci hanno messo del loro per ingarbugliare la situazione, come tanti altri del resto). No?
giusto,gramsci non c'entrava nulla con tutto questo e occorre ricordarlo.
le vicende di una terra di confine dato il suo carattere multietnico presenta già molte tensioni e di certo non si può attribuire la colpa delle foibe ai partigiani comunisti che combattevano in piemonte o in lombardia il cui contributo fu essenziale ai fini della liberazione :)
la mia tendenza a generalizzare derivava dal fatto che fin'ora mi sono sempre confrontato con gente che negava le foibe (o addirittura le considerava GIUSTE) e che idolatrava gente come Togliatti...
finalmente qualcuno di obiettivo :) (spero di aver azzeccato il giusto numero di b :asd: )
JackTheReaper
20-12-2006, 11:04
Arridaje.
La RSI stava dalla stessa parte dei nazisti.
aho e' semplice : o stava a con loro o con gli alleati o neutrale.
quindi , ripeto , chi ha combattuto alleandosi ai nazisti per me non puo' essere considerato un eroe.
tutto qui.
Ciaozoaoza
arridaje
c'è differenza tra chi sparava sui civili e chi li difendeva anche se sono sotto la stessa bandiera!
l'invito a non generalizzare è esteso a tutti....
se non avessero contrastato i bombardamenti alleati migliaia di civili italiani sarebbero morti, e visto che ai crucchi di noi non gliene poteva fregar di meno gli unici in grado di difendere le città italiane erano altri italiani
La RSI stava dalla stessa parte dei nazisti.
aho e' semplice : o stava a con loro o con gli alleati o neutrale.
quindi , ripeto , chi ha combattuto alleandosi ai nazisti per me non puo' essere considerato un eroe.
tutto qui.
Ciaozoaoza
arridaje
c'è differenza tra chi sparava sui civili e chi li difendeva anche se sono sotto la stessa bandiera!
l'invito a non generalizzare è esteso a tutti....
se non avessero contrastato i bombardamenti alleati migliaia di civili italiani sarebbero morti, e visto che ai crucchi di noi non gliene poteva fregar di meno gli unici in grado di difendere le città italiane erano altri italiani
nomeutente
20-12-2006, 11:06
ma nessuno mai ricorda che se ci furono delle persone che veramente salvarono l'onore dell' italia gli internati militari italiani furono sicuramente i primi e il massimo esempio di questo.
Non tutti gli italiani si uniscono al carro del vincitore.
ciao
(Come ho scritto, mio nonno fu fra questi).
Non penso che nessuno ne parli mai... però è vero che si sottolinea poco il valore civile di queste persone.
Imho se anche Mussolini si fosse rifiutato di mettere in piedi la repubblica fantoccio andando incontro alla morte in maniera dignitosa per mano dei tedeschi anziché fare di tutto per finire fucilato come traditore, la storia avrebbe potuto avere di lui un'idea un po' diversa. Mah...
Non tutti gli italiani si uniscono al carro del vincitore.
ciao
(Come ho scritto, mio nonno fu fra questi).
Non penso che nessuno ne parli mai... però è vero che si sottolinea poco il valore civile di queste persone.
Imho se anche Mussolini si fosse rifiutato di mettere in piedi la repubblica fantoccio andando incontro alla morte in maniera dignitosa per mano dei tedeschi anziché fare di tutto per finire fucilato come traditore, la storia avrebbe potuto avere di lui un'idea un po' diversa. Mah...
justinian
20-12-2006, 11:06
Quello che volevo dire è che non è che critico chi ha aderito alla republica sociale perchè convinto delle proprie scelte (e che non ha combattutto contro gli italiani ma solo per l'italia come in veneto dove repubblichini e partigiani si unirono contro tito quando ormai la guerra era finita)ne tantomeno critico colro che decisero di unirsi a salò per sfuggire ai lager (probabilmente anche io avrei fatto una cosa del genere e non perchè sono fascista ma semplicemente perchè non so se riuscirei a resistere in un campo di concentramento) ma semplicemente che tra tutti i maggiori eroi (e i più dimenticati) furono coloro che per rimanere fedeli al loro giuramento decisero volontariamente di rimanere in un posto infernale subendo angherie e torture quotidiane.
La cosa scandalosa è che oggi quante persone conoscono questi avvenimenti?
Quante di queste persone ha ricevuto una onerificenza o anche solo un rigraziamento da parte dello stato?
Tra partigiani e republichini se prendiamo un partigiano ideale e un republichino ideale cmq io credo che il primo è sicuramente "migliore" del secondo in quanto cmq combatteva per una causa giusta,per un italia libera e indipendente e non per un italia sotto il controllo di hitler o mussolini.Questo a livello ideale però poi come sempre si deve valutare caso per caso.
ciao
La cosa scandalosa è che oggi quante persone conoscono questi avvenimenti?
Quante di queste persone ha ricevuto una onerificenza o anche solo un rigraziamento da parte dello stato?
Tra partigiani e republichini se prendiamo un partigiano ideale e un republichino ideale cmq io credo che il primo è sicuramente "migliore" del secondo in quanto cmq combatteva per una causa giusta,per un italia libera e indipendente e non per un italia sotto il controllo di hitler o mussolini.Questo a livello ideale però poi come sempre si deve valutare caso per caso.
ciao
JackTheReaper
20-12-2006, 11:10
Quello che volevo dire è che non è che critico chi ha aderito alla republica sociale perchè convinto delle proprie scelte (e che non ha combattutto contro gli italiani ma solo per l'italia come in veneto dove repubblichini e partigiani si unirono contro tito quando ormai la guerra era finita)ne tantomeno critico colro che decisero di unirsi a salò per sfuggire ai lager (probabilmente anche io avrei fatto una cosa del genere e non perchè sono fascista ma semplicemente perchè non so se riuscirei a resistere in un campo di concentramento) ma semplicemente che tra tutti i maggiori eroi (e i più dimenticati) furono coloro che per rimanere fedeli al loro giuramento decisero volontariamente di rimanere in un posto infernale subendo angherie e torture quotidiane.
La cosa scandalosa è che oggi quante persone conoscono questi avvenimenti?
Quante di queste persone ha ricevuto una onerificenza o anche solo un rigraziamento da parte dello stato?
Tra partigiani e republichini se prendiamo un partigiano ideale e un republichino ideale cmq io credo che il primo è sicuramente "migliore" del secondo in quanto cmq combatteva per una causa giusta,per un italia libera e indipendente e non per un italia sotto il controllo di hitler o mussolini.Questo a livello ideale però poi come sempre si deve valutare caso per caso.
ciao
come appunto, IMHO l'aeronautica di salò
il fine individuale era giusto (difendere le città italiane) ma il governo che servivano no
La cosa scandalosa è che oggi quante persone conoscono questi avvenimenti?
Quante di queste persone ha ricevuto una onerificenza o anche solo un rigraziamento da parte dello stato?
Tra partigiani e republichini se prendiamo un partigiano ideale e un republichino ideale cmq io credo che il primo è sicuramente "migliore" del secondo in quanto cmq combatteva per una causa giusta,per un italia libera e indipendente e non per un italia sotto il controllo di hitler o mussolini.Questo a livello ideale però poi come sempre si deve valutare caso per caso.
ciao
come appunto, IMHO l'aeronautica di salò
il fine individuale era giusto (difendere le città italiane) ma il governo che servivano no
nomeutente
20-12-2006, 11:16
la mia tendenza a generalizzare derivava dal fatto che fin'ora mi sono sempre confrontato con gente che negava le foibe (o addirittura le considerava GIUSTE) e che idolatrava gente come Togliatti...
finalmente qualcuno di obiettivo :)
Sono cose brutte che succedono quando le vicende si incancreniscono talmente da perpetuare i desideri di vendetta all'infinito.
Imho gli slavi avevano anche un po' ragione di essere incazzati (perché i fascisti non sono certo andati a Fiume in missione umanitaria), però questo non mi impedisce di considerare le foibe (in cui fra l'altro non finirono solo i fascisti responsabili di quei crimini, ma tanta gente innocente e anche antifascisti) come una delle pagine drammatiche della nostra storia.
Non mi piace però l'uso strumentale che tanti ex fascisti fanno della vicenda, prima di tutto perché la responsabilità del silenzio sulle foibe non è solo del Pci, ma anche della Dc che non aveva voglia di avere problemi con la Jugoslavia e in secondo luogo appunto perché se rileggessero ciò che diceva Mussolini ai fascisti che andavano a Fiume (li invitava a mostrare al mondo che gli italiani non sono femminucce, con tutto ciò che questo può significare) forse riuscirebbero a capire che Mussolini ha una enorme responsabilità nell'esacerbazione di quell'odio.
finalmente qualcuno di obiettivo :)
Sono cose brutte che succedono quando le vicende si incancreniscono talmente da perpetuare i desideri di vendetta all'infinito.
Imho gli slavi avevano anche un po' ragione di essere incazzati (perché i fascisti non sono certo andati a Fiume in missione umanitaria), però questo non mi impedisce di considerare le foibe (in cui fra l'altro non finirono solo i fascisti responsabili di quei crimini, ma tanta gente innocente e anche antifascisti) come una delle pagine drammatiche della nostra storia.
Non mi piace però l'uso strumentale che tanti ex fascisti fanno della vicenda, prima di tutto perché la responsabilità del silenzio sulle foibe non è solo del Pci, ma anche della Dc che non aveva voglia di avere problemi con la Jugoslavia e in secondo luogo appunto perché se rileggessero ciò che diceva Mussolini ai fascisti che andavano a Fiume (li invitava a mostrare al mondo che gli italiani non sono femminucce, con tutto ciò che questo può significare) forse riuscirebbero a capire che Mussolini ha una enorme responsabilità nell'esacerbazione di quell'odio.
CYRANO
20-12-2006, 11:24
arridaje
c'è differenza tra chi sparava sui civili e chi li difendeva anche se sono sotto la stessa bandiera!
l'invito a non generalizzare è esteso a tutti....
se non avessero contrastato i bombardamenti alleati migliaia di civili italiani sarebbero morti, e visto che ai crucchi di noi non gliene poteva fregar di meno gli unici in grado di difendere le città italiane erano altri italiani
Mi spiace , ma un alleato non diventa un santo.
sarebbe come se nella giustizia venisse sopresso il reato di concorso in omicidio.
chi ha combattuto a fianco dei nazisti , in un modo o nell'altro , li aiutava.
quindi per me non puo' essere assolutamente considerato un eroe.
al max un soldato che non si e' macchiato di crimini di guerra.
ma tra questo ed eroe ce ne passa.
Ciaozoaza
c'è differenza tra chi sparava sui civili e chi li difendeva anche se sono sotto la stessa bandiera!
l'invito a non generalizzare è esteso a tutti....
se non avessero contrastato i bombardamenti alleati migliaia di civili italiani sarebbero morti, e visto che ai crucchi di noi non gliene poteva fregar di meno gli unici in grado di difendere le città italiane erano altri italiani
Mi spiace , ma un alleato non diventa un santo.
sarebbe come se nella giustizia venisse sopresso il reato di concorso in omicidio.
chi ha combattuto a fianco dei nazisti , in un modo o nell'altro , li aiutava.
quindi per me non puo' essere assolutamente considerato un eroe.
al max un soldato che non si e' macchiato di crimini di guerra.
ma tra questo ed eroe ce ne passa.
Ciaozoaza
JackTheReaper
20-12-2006, 11:26
Non mi piace però l'uso strumentale che tanti ex fascisti fanno della vicenda, prima di tutto perché la responsabilità del silenzio sulle foibe non è solo del Pci, ma anche della Dc che non aveva voglia di avere problemi con la Jugoslavia e in secondo luogo appunto perché se rileggessero ciò che diceva Mussolini ai fascisti che andavano a Fiume (li invitava a mostrare al mondo che gli italiani non sono femminucce, con tutto ciò che questo può significare) forse riuscirebbero a capire che Mussolini ha una enorme responsabilità nell'esacerbazione di quell'odio.
già tendono molto spesso a dimenticare la frase "si ammazza troppo poco", una specie di ordine sottointeso (ma neanche poi tanto) ai nostri soldati che li inviatava appunto a calcare di più la mano con gli slavi.
già tendono molto spesso a dimenticare la frase "si ammazza troppo poco", una specie di ordine sottointeso (ma neanche poi tanto) ai nostri soldati che li inviatava appunto a calcare di più la mano con gli slavi.
JackTheReaper
20-12-2006, 11:29
Mi spiace , ma un alleato non diventa un santo.
sarebbe come se nella giustizia venisse sopresso il reato di concorso in omicidio.
chi ha combattuto a fianco dei nazisti , in un modo o nell'altro , li aiutava.
quindi per me non puo' essere assolutamente considerato un eroe.
al max un soldato che non si e' macchiato di crimini di guerra.
ma tra questo ed eroe ce ne passa.
Ciaozoaza
anche se il complice di omicidio ha tentato di salvarti?
il paragone è un pò zoppicante, da una parte abbiamo gnr, brigate nere e Xmas coinvolte direttamente in omicidi di italiani, dall'altra piloti (ex piloti della regia aeroinautica) che si trovarono al nord al momento dell'8 settembre e, osservando i disastri che i bombardamenti alleati causavano, decisero di intervenire in favore della popolazione italiana.
ma non furono mai coinvolti nelle vicende politiche del regime (addirittura il loro simbolo era un semplice tricolore)
sarebbe come se nella giustizia venisse sopresso il reato di concorso in omicidio.
chi ha combattuto a fianco dei nazisti , in un modo o nell'altro , li aiutava.
quindi per me non puo' essere assolutamente considerato un eroe.
al max un soldato che non si e' macchiato di crimini di guerra.
ma tra questo ed eroe ce ne passa.
Ciaozoaza
anche se il complice di omicidio ha tentato di salvarti?
il paragone è un pò zoppicante, da una parte abbiamo gnr, brigate nere e Xmas coinvolte direttamente in omicidi di italiani, dall'altra piloti (ex piloti della regia aeroinautica) che si trovarono al nord al momento dell'8 settembre e, osservando i disastri che i bombardamenti alleati causavano, decisero di intervenire in favore della popolazione italiana.
ma non furono mai coinvolti nelle vicende politiche del regime (addirittura il loro simbolo era un semplice tricolore)
CYRANO
20-12-2006, 11:31
Salvarmi ?
mi salva da chi? dagli alleati che vengono a liberare il norditalia in mano ai nazisti?
Ciaozoaioza
mi salva da chi? dagli alleati che vengono a liberare il norditalia in mano ai nazisti?
Ciaozoaioza
JackTheReaper
20-12-2006, 11:50
Salvarmi ?
mi salva da chi? dagli alleati che vengono a liberare il norditalia in mano ai nazisti?
Ciaozoaioza
emm... un bombardiere alleato non sò quanto ti possa salvare :stordita:
hai idea dei bombardamenti che le città italiane subirono?
mi salva da chi? dagli alleati che vengono a liberare il norditalia in mano ai nazisti?
Ciaozoaioza
emm... un bombardiere alleato non sò quanto ti possa salvare :stordita:
hai idea dei bombardamenti che le città italiane subirono?
CYRANO
20-12-2006, 11:54
emm... un bombardiere alleato non sò quanto ti possa salvare :stordita:
hai idea dei bombardamenti che le città italiane subirono?
Allora andiamo con ordine.
L'italia era divisa in 2.
un'italia liberata e un'italia con esercito di occupazione nazifascita , ossia la RSI.
I bombardamenti avevano il fine di distruggere gli impianti militari , strategici ecc ecc per liberare il nord italia ( ed ovviamente distruggevano anche edifici civili , ma per errore. qui a vicenza hanno distrutto il teatro cercando di colpire la stazione ) .
La popolazione non aveva gli alleati come nemici , ma l'esercito di occupazione tedesco.
In questo contesto , allearsi con i tedeschi non voleva dire fare il bene della popolazione del nord italia , ma l'esatto opposto.
Oltre , ripeto , a fare il bene di chi aveva gasato milioni di ebrei.
Io piu' di cosi' non riesco ad essere chiaro. poi aho ognuno ha le sue opinioni. la mia e' questa.
PS ed i miei genitori e nonni li hanno subiti quei bombardamenti. ma mica se la prendono con gli alleati . anzi.
Ciaozoaoza
hai idea dei bombardamenti che le città italiane subirono?
Allora andiamo con ordine.
L'italia era divisa in 2.
un'italia liberata e un'italia con esercito di occupazione nazifascita , ossia la RSI.
I bombardamenti avevano il fine di distruggere gli impianti militari , strategici ecc ecc per liberare il nord italia ( ed ovviamente distruggevano anche edifici civili , ma per errore. qui a vicenza hanno distrutto il teatro cercando di colpire la stazione ) .
La popolazione non aveva gli alleati come nemici , ma l'esercito di occupazione tedesco.
In questo contesto , allearsi con i tedeschi non voleva dire fare il bene della popolazione del nord italia , ma l'esatto opposto.
Oltre , ripeto , a fare il bene di chi aveva gasato milioni di ebrei.
Io piu' di cosi' non riesco ad essere chiaro. poi aho ognuno ha le sue opinioni. la mia e' questa.
PS ed i miei genitori e nonni li hanno subiti quei bombardamenti. ma mica se la prendono con gli alleati . anzi.
Ciaozoaoza
JackTheReaper
20-12-2006, 11:57
Allora andiamo con ordine.
L'italia era divisa in 2.
un'italia liberata e un'italia con esercito di occupazione nazifascita , ossia la RSI.
I bombardamenti avevano il fine di distruggere gli impianti militari , strategici ecc ecc per liberare il nord italia.
La popolazione non aveva gli alleati come nemici , ma l'esercito di occupazione tedesco.
In questo contesto , allearsi con i tedeschi non voleva dire fare il bene della popolazione del nord italia , ma l'esatto opposto.
Oltre , ripeto , a fare il bene di chi aveva gasato milioni di ebrei.
Io piu' di cosi' non riesco ad essere chiaro. poi aho ognuno ha le sue opinioni. la mia e' questa.
PS ed i miei genitori e nonni li hanno subiti quei bombardamenti. ma mica se la prendono con gli alleati . anzi.
Ciaozoaoza
mi sà che tu non hai idea delle devastazioni che subirono milano o torino o altre città ad opera dell'aviazione alleata.
quello che continui a ripetere è aria fritta se capisci bene se non capisci amen
continua a credere che un pilota mentre abbatte un bombardiere sopra milano stà gasando un ebreo ;)
(i tuoi mi ricordano i ragionamenti di Bush "non stiamo bombardando le loro città, ma i loro iimpianti militari" :asd: )
ovviamente si bombardano anche gli impianti militari ma basta poco per informarsi su come venivano condotte le campagne aeree sull'europa (ma logicamente i nomi di Artur Harris o Curtiss le May non ti dicono nulla)
L'italia era divisa in 2.
un'italia liberata e un'italia con esercito di occupazione nazifascita , ossia la RSI.
I bombardamenti avevano il fine di distruggere gli impianti militari , strategici ecc ecc per liberare il nord italia.
La popolazione non aveva gli alleati come nemici , ma l'esercito di occupazione tedesco.
In questo contesto , allearsi con i tedeschi non voleva dire fare il bene della popolazione del nord italia , ma l'esatto opposto.
Oltre , ripeto , a fare il bene di chi aveva gasato milioni di ebrei.
Io piu' di cosi' non riesco ad essere chiaro. poi aho ognuno ha le sue opinioni. la mia e' questa.
PS ed i miei genitori e nonni li hanno subiti quei bombardamenti. ma mica se la prendono con gli alleati . anzi.
Ciaozoaoza
mi sà che tu non hai idea delle devastazioni che subirono milano o torino o altre città ad opera dell'aviazione alleata.
quello che continui a ripetere è aria fritta se capisci bene se non capisci amen
continua a credere che un pilota mentre abbatte un bombardiere sopra milano stà gasando un ebreo ;)
(i tuoi mi ricordano i ragionamenti di Bush "non stiamo bombardando le loro città, ma i loro iimpianti militari" :asd: )
ovviamente si bombardano anche gli impianti militari ma basta poco per informarsi su come venivano condotte le campagne aeree sull'europa (ma logicamente i nomi di Artur Harris o Curtiss le May non ti dicono nulla)
dvd100
20-12-2006, 12:13
Allora andiamo con ordine.
L'italia era divisa in 2.
un'italia liberata e un'italia con esercito di occupazione nazifascita , ossia la RSI.
I bombardamenti avevano il fine di distruggere gli impianti militari , strategici ecc ecc per liberare il nord italia ( ed ovviamente distruggevano anche edifici civili , ma per errore. qui a vicenza hanno distrutto il teatro cercando di colpire la stazione ) .
La popolazione non aveva gli alleati come nemici , ma l'esercito di occupazione tedesco.
In questo contesto , allearsi con i tedeschi non voleva dire fare il bene della popolazione del nord italia , ma l'esatto opposto.
Oltre , ripeto , a fare il bene di chi aveva gasato milioni di ebrei.
Io piu' di cosi' non riesco ad essere chiaro. poi aho ognuno ha le sue opinioni. la mia e' questa.
PS ed i miei genitori e nonni li hanno subiti quei bombardamenti. ma mica se la prendono con gli alleati . anzi.
Ciaozoaoza
non andava così.. la tattica dei cosiddetti "bombardamenti a tappeto" mirava a terrorizzare la popolazione nella speranza che questa si rivoltasse..
altrimenti come spieghi la distruzione di dresda (piena di profughi) o di tokio?
L'italia era divisa in 2.
un'italia liberata e un'italia con esercito di occupazione nazifascita , ossia la RSI.
I bombardamenti avevano il fine di distruggere gli impianti militari , strategici ecc ecc per liberare il nord italia ( ed ovviamente distruggevano anche edifici civili , ma per errore. qui a vicenza hanno distrutto il teatro cercando di colpire la stazione ) .
La popolazione non aveva gli alleati come nemici , ma l'esercito di occupazione tedesco.
In questo contesto , allearsi con i tedeschi non voleva dire fare il bene della popolazione del nord italia , ma l'esatto opposto.
Oltre , ripeto , a fare il bene di chi aveva gasato milioni di ebrei.
Io piu' di cosi' non riesco ad essere chiaro. poi aho ognuno ha le sue opinioni. la mia e' questa.
PS ed i miei genitori e nonni li hanno subiti quei bombardamenti. ma mica se la prendono con gli alleati . anzi.
Ciaozoaoza
non andava così.. la tattica dei cosiddetti "bombardamenti a tappeto" mirava a terrorizzare la popolazione nella speranza che questa si rivoltasse..
altrimenti come spieghi la distruzione di dresda (piena di profughi) o di tokio?
nomeutente
20-12-2006, 12:19
Imho il problema dei bombardamenti è un po' più complesso, nel senso che:
- è vero che un aviatore non ha responsabilità dirette come un milite della XMas, è altrettanto vero che se l'aviatore abbatte un aereo alleato non fa precisamente il bene dell'Italia ma aiuta i tedeschi
- i bombardamenti alleati non erano precisamente piacevoli... quello di Dresda è il più discusso, ma anche gli altri forse se fosse stato possibile sedersi a discutere... Forse non c'erano i tempi (e la storia non si fa con le ipotesi), ma un po' di amarezza nel constatare che hanno bombardato città che stavano cercando di liberarsi e non città nemiche penso sia comprensibile.
Quindi penso che tutto sommato l'aviatore non ha tutti i torti a cercare di limitare i danni dei bombardamenti, purtroppo però sparava sui buoni e non sui cattivi e questo non è certo un dato secondario.
- è vero che un aviatore non ha responsabilità dirette come un milite della XMas, è altrettanto vero che se l'aviatore abbatte un aereo alleato non fa precisamente il bene dell'Italia ma aiuta i tedeschi
- i bombardamenti alleati non erano precisamente piacevoli... quello di Dresda è il più discusso, ma anche gli altri forse se fosse stato possibile sedersi a discutere... Forse non c'erano i tempi (e la storia non si fa con le ipotesi), ma un po' di amarezza nel constatare che hanno bombardato città che stavano cercando di liberarsi e non città nemiche penso sia comprensibile.
Quindi penso che tutto sommato l'aviatore non ha tutti i torti a cercare di limitare i danni dei bombardamenti, purtroppo però sparava sui buoni e non sui cattivi e questo non è certo un dato secondario.
CYRANO
20-12-2006, 12:28
non andava così.. la tattica dei cosiddetti "bombardamenti a tappeto" mirava a terrorizzare la popolazione nella speranza che questa si rivoltasse..
altrimenti come spieghi la distruzione di dresda (piena di profughi) o di tokio?
Stiamo parlando dell'italia. non di dresda e di tokyo.
se vuoi ti scovo ( se le trovo :D ) le foto dell'arrivo degli alleati a vicenza , cosi' vediamo se son stati accolti come liberatori o come nemici bombaroli.
Ciaozoaiza
altrimenti come spieghi la distruzione di dresda (piena di profughi) o di tokio?
Stiamo parlando dell'italia. non di dresda e di tokyo.
se vuoi ti scovo ( se le trovo :D ) le foto dell'arrivo degli alleati a vicenza , cosi' vediamo se son stati accolti come liberatori o come nemici bombaroli.
Ciaozoaiza
CYRANO
20-12-2006, 12:29
mi sà che tu non hai idea delle devastazioni che subirono milano o torino o altre città ad opera dell'aviazione alleata.
quello che continui a ripetere è aria fritta se capisci bene se non capisci amen
continua a credere che un pilota mentre abbatte un bombardiere sopra milano stà gasando un ebreo ;)
(i tuoi mi ricordano i ragionamenti di Bush "non stiamo bombardando le loro città, ma i loro iimpianti militari" :asd: )
ovviamente si bombardano anche gli impianti militari ma basta poco per informarsi su come venivano condotte le campagne aeree sull'europa (ma logicamente i nomi di Artur Harris o Curtiss le May non ti dicono nulla)
vabbeh te continua a pensare che sia aria fritta. io dormiro' lo stesso che ti devo dire.
te continua a pensare che gli alleati di chi ha provocato l'olocausto fossero degli eroi.
Ciaozoaiza
quello che continui a ripetere è aria fritta se capisci bene se non capisci amen
continua a credere che un pilota mentre abbatte un bombardiere sopra milano stà gasando un ebreo ;)
(i tuoi mi ricordano i ragionamenti di Bush "non stiamo bombardando le loro città, ma i loro iimpianti militari" :asd: )
ovviamente si bombardano anche gli impianti militari ma basta poco per informarsi su come venivano condotte le campagne aeree sull'europa (ma logicamente i nomi di Artur Harris o Curtiss le May non ti dicono nulla)
vabbeh te continua a pensare che sia aria fritta. io dormiro' lo stesso che ti devo dire.
te continua a pensare che gli alleati di chi ha provocato l'olocausto fossero degli eroi.
Ciaozoaiza
CYRANO
20-12-2006, 12:45
Imho il problema dei bombardamenti è un po' più complesso, nel senso che:
- è vero che un aviatore non ha responsabilità dirette come un milite della XMas, è altrettanto vero che se l'aviatore abbatte un aereo alleato non fa precisamente il bene dell'Italia ma aiuta i tedeschi
- i bombardamenti alleati non erano precisamente piacevoli... quello di Dresda è il più discusso, ma anche gli altri forse se fosse stato possibile sedersi a discutere... Forse non c'erano i tempi (e la storia non si fa con le ipotesi), ma un po' di amarezza nel constatare che hanno bombardato città che stavano cercando di liberarsi e non città nemiche penso sia comprensibile.
Quindi penso che tutto sommato l'aviatore non ha tutti i torti a cercare di limitare i danni dei bombardamenti, purtroppo però sparava sui buoni e non sui cattivi e questo non è certo un dato secondario.
Appunto.
e l'ho sottolineato che non lo considero un criminale di guerra , come invece altri soldati nazifascisti , ma nemmeno un eroe dato che stava dalla parte sbagliata ( e dalla parte di chi ha sterminato milioni di ebrei ed altri innocenti ).
comunque la chiudo qui va.
stai diventando uno dei miei mod preferiti :D :D
Ciaozoaiza
- è vero che un aviatore non ha responsabilità dirette come un milite della XMas, è altrettanto vero che se l'aviatore abbatte un aereo alleato non fa precisamente il bene dell'Italia ma aiuta i tedeschi
- i bombardamenti alleati non erano precisamente piacevoli... quello di Dresda è il più discusso, ma anche gli altri forse se fosse stato possibile sedersi a discutere... Forse non c'erano i tempi (e la storia non si fa con le ipotesi), ma un po' di amarezza nel constatare che hanno bombardato città che stavano cercando di liberarsi e non città nemiche penso sia comprensibile.
Quindi penso che tutto sommato l'aviatore non ha tutti i torti a cercare di limitare i danni dei bombardamenti, purtroppo però sparava sui buoni e non sui cattivi e questo non è certo un dato secondario.
Appunto.
e l'ho sottolineato che non lo considero un criminale di guerra , come invece altri soldati nazifascisti , ma nemmeno un eroe dato che stava dalla parte sbagliata ( e dalla parte di chi ha sterminato milioni di ebrei ed altri innocenti ).
comunque la chiudo qui va.
stai diventando uno dei miei mod preferiti :D :D
Ciaozoaiza
Dj Ruck
20-12-2006, 13:29
beh...pensate quello che volete, credete a quello che vogliono farvi credere...
GianoM
20-12-2006, 13:36
beh...pensate quello che volete, credete a quello che vogliono farvi credere...:ave:
Dj Ruck
20-12-2006, 14:38
giusto per...
Paolo DE MARCHI
Dimenticati
tratto da Il Timone, n. 11 Gennaio/Febbraio 2001.
Una pagina rimossa della nostra storia. Centinaia di cattolici, sacerdoti e laici, uccisi dai partigiani comunisti nell'immediato dopoguerra. In odio alla fede e alla Chiesa. I testimoni tacciono. I libri di testo nascondono la verità. Viltà, paura o complicità?
Una delle accuse più squalificanti che possano essere rivolte a chi si occupa di storia è senz'altro - nell'attuale temperie culturale - quella di essere revisionista: che equivale quanto meno a impudente falsario o a spericolato negatore di verità conclamate e di tesi pacificamente ammesse dalla gente che conta. Uno storico vero dovrebbe invece essere revisionista per definizione, perché il passato è sempre suscettibile di una pluralità di letture, e la valutazione dei fatti, per essere il più possibile serena, va sgombrata da pregiudizi ideologici e luoghi comuni non verificati. Il revisionismo, insomma, dovrebbe essere strumento ordinario di lavoro per uno storico, se non altro per evitare il formarsi di miti e leggende che piano piano finiscono per sovrapporsi alla verità dei fatti. Ora, una delle mitologie più solide, in Italia, nell'ultimo cinquantennio è certamente quella che riguarda la Resistenza: della quale è intoccabile la sacralità e incrollabile il giudizio totalmente positivo, Il che spiega come, mentre molto si sa dei crimini commessi dai nazisti (e che nessuno vuole naturalmente sminuire), manchino invece del tutto studi approfonditi sui crimini commessi dai partigiani in alta Italia, e soprattutto in Emilia Romagna, nel cosiddetto Triangolo della Morte. Eppure anche un Giorgio Bocca, certo insospettabile di voler "gonfiare" le cifre, calcola in 12-15.000 il numero dei "giustiziati" dai partigiani. Diciamo subito che il termine "giustiziati" usato da Bocca non appare esalto, perché fra gli uccisi ci sono certamente molti fascisti, ma ancor di più ci sono persone eliminate per ragioni che con la politica avevano poco o nulla a che tare (si pensi, per stare alla realtà, ai sette fratelli Govoni - uno solo dei quali era qualificabile come fascista, e di cui l'ultima, lda, ventenne, era madre di una bimba di pochi mesi - trucidati ad Argelato l'11 maggio 1945, i cui corpi verranno trovati solo nel '51; oppure, per passare alla poesia, che spesso interpreta i fatti in modo più efficace della pura cronaca, al bellissimo racconto di Guareschi intitolato Due mani benedette). Ma quello che qui ci interessa è sottolineare il fatto che fra questi morti ammazzati elevatissimo è il numero di cattolici, uccisi proprio in quanto cattolici, ossia perché incarnavano - agli occhi sia dei nazisti sia dei partigiani comunisti -quella tragica figura del "nemico oggettivo" di cui le rivoluzioni hanno assoluto bisogno per sopravvivere.
Ebbene, di queste vittime restano dei nomi, delle date, e poco più. Perfino Il secolo del martirio, il bel libro di Andrea Riccardi di cui si è già parlato su queste pagine, nulla dice in proposito: e di questi veri martiri della fede si rischia di perdere anche la memoria, se non ci si deciderà a tentare, e presto, qualche ricerca approfondita. Eppure sono tanti: solo in Emilia Romagna sono 92 i sacerdoti e seminaristi caduti per mano dei partigiani e su L'Osservatore Romano del 1° novembre 1995 Luciano Bergonzoni ne elenca i nomi, insieme a quelli di tanti altri, vittime della ferocia nazista.
Sempre nel '95, il card. Biffi ha promosso una serie di celebrazioni commemorative, nelle parrocchie della diocesi di Bologna, dei sembravano socialmente sacerdoti uccisi prima e avanzate ed erano soltanto dopo la Liberazione, affermando che "questa impressionante serie di crimini dice che c'era a quel tempo il piano di impadronirsi politicamente della nostra società attraverso l'intimidazione della gente"; e proseguiva ribadendo il dovere del ricordo e della riconoscenza nei confronti di chi ha sacrificato la vita per ottenerci "il dono di un lungo periodo di prosperità e di pace", sapendo "opporsi con fermezza ed efficacia al trionfo di ideologie che sembravano socialmente avanzate ed erano soltanto cieche e disumane", e preservandoci così "dalle tristi prove toccate a molte nazioni dell'Est europeo". Non è questa la sede per un ricordo dettagliato di tanti martiri, tra cui abbondano le figure nobili e luminose, e spesso i veri e propri eroi.
Basterà menzionare il sacrificio di don Alfonso Reggiani, ucciso ad Amola il 5 dicembre 1945, e di don Enrico Donati, di Lorenzatico, ucciso il 13 mezza e ricordato espressamente dal card. Biffi, per arrivare al caso forse più famoso di tutti, quello di don Umberto Pessina, trucidato a San Martino di Correggio il 18 giugno 1946 (quindi sempre ben dopo il fatidico 25 aprile!): un delitto che invano i comunisti hanno cercato di far passare per un incidente, come è spiegato dallo storico Sandro Spreafico in un'intervista pubblicata su Avvenire del 30 dicembre 1993 (una ricostruzione dell'omicidio, che portò in carcere per dieci anni l'allora sindaco di Correggio Germano Nicolini, pur innocente, è contenuta nello studio di Frediano Sessi, Nome di battaglia: Diavolo, uscito da Marsilio nel 2000: cfr. sull'argomento M. Corradi su Avvenire del 4 giugno 2000 e R. Festorazzi su Avvenire del 18 giugno 1996).
Tanti sacerdoti, dunque, ma anche tanti seminaristi e tanti laici, come il quindicenne Rolando Rivi, ucciso a Reggio Emilia il 10 aprile 1945, in quanto "futuro ragno nero", o il famoso Giuseppe Fanin, apostolo dell'idea cristiana fra i braccianti e i contadini, ucciso a ventiquattro anni il 4 novembre 1948 vicino a Bologna, perché dava fastidio il suo impegno per tradurre in pratica la dottrina sociale della Chiesa.
Un ultimo punto vorremmo ricordare: gli assassini di tanti innocenti - colpevoli solo di essere cattolici - sono stati spesso individuati, ma le condanne sono state pochissime, perché quasi sempre essi hanno trovato, con la copertura e la connivenza del partito comunista, rifugio e ospitalità oltre la cortina di ferro. E questo va tenuto presente soprattutto oggi, quando quasi nessuno vuoi più ricordare il suo passato comunista, e addirittura vuol farsi passare per liberale, ma allo stesso tempo rifiuta un serio esame di coscienza. Ci piacerebbe insomma che anche altri, e non solo i cattolici, scoprissero la grandezza e la dignità del chiedere perdono.
Tutto questo discorso è fatto qui - sia chiaro - non per riaprire ferite o per vano spirito di polemica, ma allo scopo di mantenere viva la memoria dei fatti e far risplendere la verità, che rischia altrimenti di restare sepolta sotto gli slogan e il conformismo ideologizzato; e con la speranza che la Storia - quella vera, e non quella manipolata dagli storici non revisionisti o dai manuali scolastici - insegni a evitare gli orrori del passato.
Ricordiamo i nomi dei sacerdoti dell'Emilia Romagna sacrificati in odio alla religione o per "liberare" il nostro paese.
Bertinoro: Vincenzo Bruscoli, Giovanni Godoli.
Bologna: Luigi Balestrazzi, Medardo Barbieri, Corrado Bartolini (parroco di S. Maria in Duno, prelevato dai partigiani il 1° 1945 e fatto sparire), Raffaele Bartolini (canonico della Pieve di Cento, ucciso dai partigiani la sera del 20 giugno 1945), Dogali Raffaele Busi, Ferdinando Casagrande, Enrico Donati (arciprete di Lorenzatico, ucciso il 13 maggio 1945 da elementi qualificatisi per partigiani, chiuso in un sacco e gettato in acqua), Achille Filippi (parroco di Moiola, ucciso dai comunisti il 25 luglio 1945 perché accusato di filofascismo), Mauro Fornasari, Giovanni Fornasini (ucciso da un capitano tedesco il 13 ottobre 1944), Domenico Gianni, Arturo Giovannini, Ilario Lazzeroni, Giuseppe Lodi (ucciso dai tedeschi il 29 settembre 1944), Ubaldo Marchioni (ucciso dalle SS il 29 settembre 1944), Ildebrando Mezzetti, Aggeo Montanari, Giuseppe Rasori, Alfonso Reggiani, Eligio Scanabissi, Giuseppe Tarozzi, Elia Comini, Martino Capelli, Mario Ruggeri, Tarcisio Collina.
Carpi: Alberto Fedozzi, Amadio Po, Francesco Venturelli.
Cesena: Lazzaro Urbini.
Faenza: Angelo Cicognani, Antonio Lanzoni, Antonio Scarante.
Ferrara: Mario Boschetti, Pietro Rizzo.
Fidenza: Domenico Cavanna, Aldo Panni.
Forlì: Livio Casadio.
Guastalla: Gerrino Cavazzoli, Giacomo Davoli.
Imola: Pietro Cardelli, Teobaldo Daporto (arciprete di Castel Ferrarese, ucciso da un comunista nel settembre 1945), Giovanni Ferruzzi (arciprete di Campanile, ucciso dai partigiani il 3 aprile 1945), Giuseppe Galassi, Tiso Galletti (parroco di Spazzate Passatelli, ucciso il 9 maggio 1945 perché aveva criticato il comunismo), Settimio Pattuelli, Luigi Pelliconi, Aristide Penazzi, Evaristo Venturini.
Modena: Aldo Boni, Aristide Derni, Giuseppe Donini, Palmiro Ferrucci, Giovanni Guicciardi, Luigi Lendini (parroco di Crocette trucidato dopo inenarrabili torture il 20 luglio 1945), Elio Monari, Natale Monticelli, Giuseppe Muratori, Giuseppe Preci, Ernesto Talè.
Parma: Amedeo Frattini, Pietro Picinotti, Italo Subacchi, Giuseppe Voli.
Piacenza: Giuseppe Beotti, Giuseppe Borea, Alberto Carrozza, Francesco Delnevo, Francesco Mazzocchi, Alessandro Sozzi.
Ravenna: Primo Mantovani, Luciano Missiroli, Santo Perin, Mario Domenico Turci.
Reggia Emilia: Sperindio Bolognesi (parroco di Nismozza, ucciso dai partigiani comunisti il 25 ottobre 1944), Pasquino Borghi, Aldemiro Corsi (parroco di Grassano, assassinato nella sua canonica, con la domestica Zeffirina Corbelli, da partigiani comunisti la notte del 21 settembre 1944), Giuseppe Donadelli, Luigi Ilariucci, Giuseppe Jemmi, Sveno Maioli, Luigi Manfredi (parroco di Budrio, ucciso il 14 dicembre 1944 perché aveva deplorato gli "eccessi partigiani"), Dante Mattioli, Umberto Pessina, Battista Pigozzi, Rolando Rivi, Carlo Terenziani.
Rimini: Giuseppe Balducci, Federico Buda, Pietro Carabini, Giuliani, Pietro Maccagli.
Sarsina: Ettore Barocci, Dino Foschi, Pietro Tonelli.
http://www.storialibera.it/epoca_contemporanea/resistenza/dimenticati.html
Rino CAMMILLERI
Fregati dalla scuola - Resistenza
tratto da Fregati dalla scuola, Effedieffe, Milano 1999
E' ormai acquisito alla storiografia più seria che la Resistenza non fu affatto un'epica lotta di popolo ma riguardò solo una minoranza, e fu un fenomeno localizzato in alcune zone del Nord. La mitologia resistenziale ha invece occultato il ruolo svolto dall'esercito regolare italiano che combatté a fianco degli Alleati. I comunisti in breve riuscirono a egemonizzare i comitati di liberazione e, nei cosiddetti «triangoli della morte», ne approfittarono per sbarazzarsi di avversari politici. Oltre a ex fascisti, anche preti, e perfino partigiani non comunisti finirono uccisi in questi regolamenti di conti ideologici, tesi a sgombrare preventivamente il terreno da futuri oppositori. Al confine con la Jugoslavia i partigiani titini procedevano alla «pulizia etnica» degli Italiani nelle famigerate foibe. L'attentato di via Rasella, a Roma, veniva perpetrato per scatenare, con la rappresaglia tedesca, l'odio della popolazione civile. E anche per eliminare quella componente comunista «di sinistra» che non aveva intenzione di obbedire alle direttive politiche di Stalin. Infatti gli attentatori, malgrado le ripetute intimazioni tedesche, non si consegnarono (tra l'altro la bomba aveva ucciso solo Italiani, cioè Altoatesini arruolati a forza dai Tedeschi, nonché alcuni civili, tra cui un bambino) e la rappresaglia riguardò un gruppo di Ebrei e molti partigiani della formazione «Bandiera rossa» detenuti nelle carceri romane. Nel Nord la brigata partigiana «Osoppo» (di cui faceva parte il fratello del regista Pasolini) fu trucidata dai partigiani comunisti.
Tutto sommato la Resistenza non accelerò affatto la dipartita dei Tedeschi; anzi trasformò in un calvario di rappresaglie (ai danni dei civili inermi) quella che poteva essere una ordinata ritirata. Lo scopo era quello di permettere ai comunisti, che non avevano fino a quel momento alcun ruolo rilevante nella vita politica e sociale italiana, di guadagnarsi un posto di primo piano nel futuro assetto del paese.
Anzi l'idea era quella di prendere il potere tramite la «rivoluzione», come era stato in Russia (qui, infatti, i bolscevichi approfittarono dello sbandamento cagionato dalle prime disastrose sconfitte russe nella Grande Guerra per sbarazzarsi prima dello zar e poi dei menscevichi). I socialisti, di cui faceva parte il futuro presidente Pertini, prima dell'avvento di Craxi erano praticamente loro succubi. Finita la guerra i comunisti scateneranno la guerra civile in Grecia. L'Italia se la cavò perché ormai Stalin a Yalta vi aveva rinunciato.
http://www.storialibera.it/epoca_contemporanea/resistenza/fregati_dalla_scuola_resistenza.html
Luca GALLESI
Il revisionismo avanza a sinistra
tratto da Avvenire, 07.11.2003
Sempre più numerose, anche da parte progressista, le letture controcorrente del '900, dalla Resistenza a Salò. Mughini: «Nessuna riabilitazione». Gobbi: «Occorre un censimento dei caduti "dalla parte sbagliata"». Spreafico: «Troppi i silenzi dei cattolici»
Renzo de Felice, nella nota introduttiva all'ultimo volume della sua monumentale biografia di Mussolini, metteva in guardia sulle «indiscriminate accuse di riabilitazione e sulla demonizzazione di ogni sorta di revisionismo» che avrebbero colpito quegli storici che avessero messo in dubbio la versione ufficiale dei fatti relativi alla Seconda guerra mondiale. A fare del revisionismo, comunque, non sono soltanto i vinti della guerra civile o i loro simpatizzanti, ma spesso degli intellettuali provenienti da tutt'altro orizzonte politico, come Giampiero Mughini, autore tanti anni fa di un bel libro «revisionista» come A via della Mercede c'era un razzista (Rizzoli), il quale pensa che non si debba abusare della parola "revisionismo": «Se con il termine revisionismo si intende il proposito di mutare il punto di vista dominante, ben venga. A proposito del 25 aprile 1945, il punto di vista dominante è che quei fatti furono la Liberazione dell'Italia. Furono anche dei fatti di orrore, nel senso che, come sempre accade, purtroppo i vincitori non usarono i guanti nei confronti dei vinti. Tutto questo lo si sapeva da tanti libri e libretti, provenienti in buona parte da ambienti di destra, e adesso lo si sa per la via di un giornalista cresciuto e alimentato dalle passioni della sinistra come Giampaolo Pansa, che nessuno può accusare di voler riabilitare il fascismo. Non c'è nulla da riabilitare: si devono soltanto raccontare una verità occultata, una parte di dolore e di strazio ignorati e portare un fiore a vittime che nella stragrande maggioranza dei casi erano del tutto innocenti: indossavano soltanto la divisa della parte dei vinti e per questo meritano la giusta pietas».
Un altro che, da sinistra, si è dedicato a mettere in dubbio la versione ufficiale delle vicende della Resistenza è Romolo Gobbi, autore di libri controversi come Il mito della Resistenza (Bompiani), Fascismo e complessità (il Saggiatore) e Chi ha provocato la Seconda guerra mondiale? (Muzzio), che accusa il sapere accademico di essere istituzionalmente al servizio del potere politico: «Uno storico in buona fede dovrebbe allontanarsi dalla vulgata dominante tenendo sempre presente un motivo della saggezza popolare: "la verità offende"; purtroppo, invece, c'è l'abitudine di considerare la verità come l'adesione alla versione prevalente. Il sapere accademico è il sapere consolidato, ufficializzato e istituzionalizzato, quindi non può che ripetere quello che è accettato da tutti. Purtroppo l'Università italiana (ma non soltanto quella) svolge assai spesso quest'unica funzione di conservazione: vi si insegna la storia che si è appresa. La ricerca in realtà non viene più svolta. La maggior parte dei professori italiani probabilmente hanno scritto il loro ultimo lavoro con la tesi di laurea, rielaborata più volte in varie versioni per i successivi concorsi. [...]».
Ma Gobbi avanza anche una proposta: «In Italia, dove una collaborazione con Francia e Germania sembra improbabile, sarebbe almeno auspicabile che i sessanta Istituti della Resistenza (che tra l'altro hanno il compito di fare i programmi istituzionali di aggiornamento per gli insegnanti di storia delle scuole superiori) non si occupassero più di prolungare ulteriormente la vita della vulgata ufficiale, ma facessero una ricerca accurata sulle vittime dell'altra parte».
Allo studio delle stragi del dopoguerra si è dedicato Sandro Spreafico, autore di una ponderosa ricerca in cinque volumi edita dalla Tecnograph di Reggio Emilia e intitolata I cattolici dallo Stato totalitario alla democrazia. La Resistenza come problema. «Quello che manca (e la responsabilità è della storiografia italiana) è un lavoro complessivo, documentatissimo e metodologicamente ineccepibile che non è stato ancora realizzato per le insormontabili resistenze che impediscono di affrontare alla radice la questione delle stragi. La storiografia ufficiale ha rimosso questo capitolo, considerandolo come un effetto inevitabile della guerra civile. Oggi alcuni monopoli storiografici sono venuti meno e c'è una maggiore disponibilità, mentre fino a qualche anno fa c'era un muro imperforabile di fronte al quale non era neppure possibile cercare di distinguere ciò che era Resistenza da ciò che invece era delinquenza o attuazione di disegni che andavano ben oltre. Quello che costituisce un problema non è tanto il numero altissimo delle vittime prima e dopo il 25 aprile, ma la eliminazione lucida, programmata e durata parecchi mesi, di persone che non avevano nulla a che fare con il vecchio regime ma erano potenziali futuri avversari politici: sindacalisti, partigiani che cercavano di far luce sui fatti di sangue, sacerdoti, gente impegnata nella fondazione della prima Democrazia cristiana. Qui nel Reggiano sono ancora aperti 210 casi di persone assassinate di cui non si sa nulla, né chi li ha uccisi e neppure dove siano sepolti. La vicenda complessiva è quindi ancora tutta da studiare nella sua drammatica complessità: la storiografia ufficiale l'ha per lungo tempo rimossa perché metteva in discussione un cliché, quello della interpretazione della Resistenza. E anche i cattolici hanno a lungo taciuto, perché qui hanno agito da freno tante cose: il fatto di avere vissuto direttamente queste esperienze così drammatiche e anche il fatto di fare i conti con istituzioni e strutture che rendevano difficoltoso il reperimento di documenti con silenzi e omertà».
http://www.storialibera.it/epoca_contemporanea/resistenza/il_revisionismo_avanza_a_sinistra.html
poi ancora
http://www.storialibera.it/epoca_contemporanea/resistenza/la_resistenza_e_le_morti_dimenticate.html
ecc ecc
Paolo DE MARCHI
Dimenticati
tratto da Il Timone, n. 11 Gennaio/Febbraio 2001.
Una pagina rimossa della nostra storia. Centinaia di cattolici, sacerdoti e laici, uccisi dai partigiani comunisti nell'immediato dopoguerra. In odio alla fede e alla Chiesa. I testimoni tacciono. I libri di testo nascondono la verità. Viltà, paura o complicità?
Una delle accuse più squalificanti che possano essere rivolte a chi si occupa di storia è senz'altro - nell'attuale temperie culturale - quella di essere revisionista: che equivale quanto meno a impudente falsario o a spericolato negatore di verità conclamate e di tesi pacificamente ammesse dalla gente che conta. Uno storico vero dovrebbe invece essere revisionista per definizione, perché il passato è sempre suscettibile di una pluralità di letture, e la valutazione dei fatti, per essere il più possibile serena, va sgombrata da pregiudizi ideologici e luoghi comuni non verificati. Il revisionismo, insomma, dovrebbe essere strumento ordinario di lavoro per uno storico, se non altro per evitare il formarsi di miti e leggende che piano piano finiscono per sovrapporsi alla verità dei fatti. Ora, una delle mitologie più solide, in Italia, nell'ultimo cinquantennio è certamente quella che riguarda la Resistenza: della quale è intoccabile la sacralità e incrollabile il giudizio totalmente positivo, Il che spiega come, mentre molto si sa dei crimini commessi dai nazisti (e che nessuno vuole naturalmente sminuire), manchino invece del tutto studi approfonditi sui crimini commessi dai partigiani in alta Italia, e soprattutto in Emilia Romagna, nel cosiddetto Triangolo della Morte. Eppure anche un Giorgio Bocca, certo insospettabile di voler "gonfiare" le cifre, calcola in 12-15.000 il numero dei "giustiziati" dai partigiani. Diciamo subito che il termine "giustiziati" usato da Bocca non appare esalto, perché fra gli uccisi ci sono certamente molti fascisti, ma ancor di più ci sono persone eliminate per ragioni che con la politica avevano poco o nulla a che tare (si pensi, per stare alla realtà, ai sette fratelli Govoni - uno solo dei quali era qualificabile come fascista, e di cui l'ultima, lda, ventenne, era madre di una bimba di pochi mesi - trucidati ad Argelato l'11 maggio 1945, i cui corpi verranno trovati solo nel '51; oppure, per passare alla poesia, che spesso interpreta i fatti in modo più efficace della pura cronaca, al bellissimo racconto di Guareschi intitolato Due mani benedette). Ma quello che qui ci interessa è sottolineare il fatto che fra questi morti ammazzati elevatissimo è il numero di cattolici, uccisi proprio in quanto cattolici, ossia perché incarnavano - agli occhi sia dei nazisti sia dei partigiani comunisti -quella tragica figura del "nemico oggettivo" di cui le rivoluzioni hanno assoluto bisogno per sopravvivere.
Ebbene, di queste vittime restano dei nomi, delle date, e poco più. Perfino Il secolo del martirio, il bel libro di Andrea Riccardi di cui si è già parlato su queste pagine, nulla dice in proposito: e di questi veri martiri della fede si rischia di perdere anche la memoria, se non ci si deciderà a tentare, e presto, qualche ricerca approfondita. Eppure sono tanti: solo in Emilia Romagna sono 92 i sacerdoti e seminaristi caduti per mano dei partigiani e su L'Osservatore Romano del 1° novembre 1995 Luciano Bergonzoni ne elenca i nomi, insieme a quelli di tanti altri, vittime della ferocia nazista.
Sempre nel '95, il card. Biffi ha promosso una serie di celebrazioni commemorative, nelle parrocchie della diocesi di Bologna, dei sembravano socialmente sacerdoti uccisi prima e avanzate ed erano soltanto dopo la Liberazione, affermando che "questa impressionante serie di crimini dice che c'era a quel tempo il piano di impadronirsi politicamente della nostra società attraverso l'intimidazione della gente"; e proseguiva ribadendo il dovere del ricordo e della riconoscenza nei confronti di chi ha sacrificato la vita per ottenerci "il dono di un lungo periodo di prosperità e di pace", sapendo "opporsi con fermezza ed efficacia al trionfo di ideologie che sembravano socialmente avanzate ed erano soltanto cieche e disumane", e preservandoci così "dalle tristi prove toccate a molte nazioni dell'Est europeo". Non è questa la sede per un ricordo dettagliato di tanti martiri, tra cui abbondano le figure nobili e luminose, e spesso i veri e propri eroi.
Basterà menzionare il sacrificio di don Alfonso Reggiani, ucciso ad Amola il 5 dicembre 1945, e di don Enrico Donati, di Lorenzatico, ucciso il 13 mezza e ricordato espressamente dal card. Biffi, per arrivare al caso forse più famoso di tutti, quello di don Umberto Pessina, trucidato a San Martino di Correggio il 18 giugno 1946 (quindi sempre ben dopo il fatidico 25 aprile!): un delitto che invano i comunisti hanno cercato di far passare per un incidente, come è spiegato dallo storico Sandro Spreafico in un'intervista pubblicata su Avvenire del 30 dicembre 1993 (una ricostruzione dell'omicidio, che portò in carcere per dieci anni l'allora sindaco di Correggio Germano Nicolini, pur innocente, è contenuta nello studio di Frediano Sessi, Nome di battaglia: Diavolo, uscito da Marsilio nel 2000: cfr. sull'argomento M. Corradi su Avvenire del 4 giugno 2000 e R. Festorazzi su Avvenire del 18 giugno 1996).
Tanti sacerdoti, dunque, ma anche tanti seminaristi e tanti laici, come il quindicenne Rolando Rivi, ucciso a Reggio Emilia il 10 aprile 1945, in quanto "futuro ragno nero", o il famoso Giuseppe Fanin, apostolo dell'idea cristiana fra i braccianti e i contadini, ucciso a ventiquattro anni il 4 novembre 1948 vicino a Bologna, perché dava fastidio il suo impegno per tradurre in pratica la dottrina sociale della Chiesa.
Un ultimo punto vorremmo ricordare: gli assassini di tanti innocenti - colpevoli solo di essere cattolici - sono stati spesso individuati, ma le condanne sono state pochissime, perché quasi sempre essi hanno trovato, con la copertura e la connivenza del partito comunista, rifugio e ospitalità oltre la cortina di ferro. E questo va tenuto presente soprattutto oggi, quando quasi nessuno vuoi più ricordare il suo passato comunista, e addirittura vuol farsi passare per liberale, ma allo stesso tempo rifiuta un serio esame di coscienza. Ci piacerebbe insomma che anche altri, e non solo i cattolici, scoprissero la grandezza e la dignità del chiedere perdono.
Tutto questo discorso è fatto qui - sia chiaro - non per riaprire ferite o per vano spirito di polemica, ma allo scopo di mantenere viva la memoria dei fatti e far risplendere la verità, che rischia altrimenti di restare sepolta sotto gli slogan e il conformismo ideologizzato; e con la speranza che la Storia - quella vera, e non quella manipolata dagli storici non revisionisti o dai manuali scolastici - insegni a evitare gli orrori del passato.
Ricordiamo i nomi dei sacerdoti dell'Emilia Romagna sacrificati in odio alla religione o per "liberare" il nostro paese.
Bertinoro: Vincenzo Bruscoli, Giovanni Godoli.
Bologna: Luigi Balestrazzi, Medardo Barbieri, Corrado Bartolini (parroco di S. Maria in Duno, prelevato dai partigiani il 1° 1945 e fatto sparire), Raffaele Bartolini (canonico della Pieve di Cento, ucciso dai partigiani la sera del 20 giugno 1945), Dogali Raffaele Busi, Ferdinando Casagrande, Enrico Donati (arciprete di Lorenzatico, ucciso il 13 maggio 1945 da elementi qualificatisi per partigiani, chiuso in un sacco e gettato in acqua), Achille Filippi (parroco di Moiola, ucciso dai comunisti il 25 luglio 1945 perché accusato di filofascismo), Mauro Fornasari, Giovanni Fornasini (ucciso da un capitano tedesco il 13 ottobre 1944), Domenico Gianni, Arturo Giovannini, Ilario Lazzeroni, Giuseppe Lodi (ucciso dai tedeschi il 29 settembre 1944), Ubaldo Marchioni (ucciso dalle SS il 29 settembre 1944), Ildebrando Mezzetti, Aggeo Montanari, Giuseppe Rasori, Alfonso Reggiani, Eligio Scanabissi, Giuseppe Tarozzi, Elia Comini, Martino Capelli, Mario Ruggeri, Tarcisio Collina.
Carpi: Alberto Fedozzi, Amadio Po, Francesco Venturelli.
Cesena: Lazzaro Urbini.
Faenza: Angelo Cicognani, Antonio Lanzoni, Antonio Scarante.
Ferrara: Mario Boschetti, Pietro Rizzo.
Fidenza: Domenico Cavanna, Aldo Panni.
Forlì: Livio Casadio.
Guastalla: Gerrino Cavazzoli, Giacomo Davoli.
Imola: Pietro Cardelli, Teobaldo Daporto (arciprete di Castel Ferrarese, ucciso da un comunista nel settembre 1945), Giovanni Ferruzzi (arciprete di Campanile, ucciso dai partigiani il 3 aprile 1945), Giuseppe Galassi, Tiso Galletti (parroco di Spazzate Passatelli, ucciso il 9 maggio 1945 perché aveva criticato il comunismo), Settimio Pattuelli, Luigi Pelliconi, Aristide Penazzi, Evaristo Venturini.
Modena: Aldo Boni, Aristide Derni, Giuseppe Donini, Palmiro Ferrucci, Giovanni Guicciardi, Luigi Lendini (parroco di Crocette trucidato dopo inenarrabili torture il 20 luglio 1945), Elio Monari, Natale Monticelli, Giuseppe Muratori, Giuseppe Preci, Ernesto Talè.
Parma: Amedeo Frattini, Pietro Picinotti, Italo Subacchi, Giuseppe Voli.
Piacenza: Giuseppe Beotti, Giuseppe Borea, Alberto Carrozza, Francesco Delnevo, Francesco Mazzocchi, Alessandro Sozzi.
Ravenna: Primo Mantovani, Luciano Missiroli, Santo Perin, Mario Domenico Turci.
Reggia Emilia: Sperindio Bolognesi (parroco di Nismozza, ucciso dai partigiani comunisti il 25 ottobre 1944), Pasquino Borghi, Aldemiro Corsi (parroco di Grassano, assassinato nella sua canonica, con la domestica Zeffirina Corbelli, da partigiani comunisti la notte del 21 settembre 1944), Giuseppe Donadelli, Luigi Ilariucci, Giuseppe Jemmi, Sveno Maioli, Luigi Manfredi (parroco di Budrio, ucciso il 14 dicembre 1944 perché aveva deplorato gli "eccessi partigiani"), Dante Mattioli, Umberto Pessina, Battista Pigozzi, Rolando Rivi, Carlo Terenziani.
Rimini: Giuseppe Balducci, Federico Buda, Pietro Carabini, Giuliani, Pietro Maccagli.
Sarsina: Ettore Barocci, Dino Foschi, Pietro Tonelli.
http://www.storialibera.it/epoca_contemporanea/resistenza/dimenticati.html
Rino CAMMILLERI
Fregati dalla scuola - Resistenza
tratto da Fregati dalla scuola, Effedieffe, Milano 1999
E' ormai acquisito alla storiografia più seria che la Resistenza non fu affatto un'epica lotta di popolo ma riguardò solo una minoranza, e fu un fenomeno localizzato in alcune zone del Nord. La mitologia resistenziale ha invece occultato il ruolo svolto dall'esercito regolare italiano che combatté a fianco degli Alleati. I comunisti in breve riuscirono a egemonizzare i comitati di liberazione e, nei cosiddetti «triangoli della morte», ne approfittarono per sbarazzarsi di avversari politici. Oltre a ex fascisti, anche preti, e perfino partigiani non comunisti finirono uccisi in questi regolamenti di conti ideologici, tesi a sgombrare preventivamente il terreno da futuri oppositori. Al confine con la Jugoslavia i partigiani titini procedevano alla «pulizia etnica» degli Italiani nelle famigerate foibe. L'attentato di via Rasella, a Roma, veniva perpetrato per scatenare, con la rappresaglia tedesca, l'odio della popolazione civile. E anche per eliminare quella componente comunista «di sinistra» che non aveva intenzione di obbedire alle direttive politiche di Stalin. Infatti gli attentatori, malgrado le ripetute intimazioni tedesche, non si consegnarono (tra l'altro la bomba aveva ucciso solo Italiani, cioè Altoatesini arruolati a forza dai Tedeschi, nonché alcuni civili, tra cui un bambino) e la rappresaglia riguardò un gruppo di Ebrei e molti partigiani della formazione «Bandiera rossa» detenuti nelle carceri romane. Nel Nord la brigata partigiana «Osoppo» (di cui faceva parte il fratello del regista Pasolini) fu trucidata dai partigiani comunisti.
Tutto sommato la Resistenza non accelerò affatto la dipartita dei Tedeschi; anzi trasformò in un calvario di rappresaglie (ai danni dei civili inermi) quella che poteva essere una ordinata ritirata. Lo scopo era quello di permettere ai comunisti, che non avevano fino a quel momento alcun ruolo rilevante nella vita politica e sociale italiana, di guadagnarsi un posto di primo piano nel futuro assetto del paese.
Anzi l'idea era quella di prendere il potere tramite la «rivoluzione», come era stato in Russia (qui, infatti, i bolscevichi approfittarono dello sbandamento cagionato dalle prime disastrose sconfitte russe nella Grande Guerra per sbarazzarsi prima dello zar e poi dei menscevichi). I socialisti, di cui faceva parte il futuro presidente Pertini, prima dell'avvento di Craxi erano praticamente loro succubi. Finita la guerra i comunisti scateneranno la guerra civile in Grecia. L'Italia se la cavò perché ormai Stalin a Yalta vi aveva rinunciato.
http://www.storialibera.it/epoca_contemporanea/resistenza/fregati_dalla_scuola_resistenza.html
Luca GALLESI
Il revisionismo avanza a sinistra
tratto da Avvenire, 07.11.2003
Sempre più numerose, anche da parte progressista, le letture controcorrente del '900, dalla Resistenza a Salò. Mughini: «Nessuna riabilitazione». Gobbi: «Occorre un censimento dei caduti "dalla parte sbagliata"». Spreafico: «Troppi i silenzi dei cattolici»
Renzo de Felice, nella nota introduttiva all'ultimo volume della sua monumentale biografia di Mussolini, metteva in guardia sulle «indiscriminate accuse di riabilitazione e sulla demonizzazione di ogni sorta di revisionismo» che avrebbero colpito quegli storici che avessero messo in dubbio la versione ufficiale dei fatti relativi alla Seconda guerra mondiale. A fare del revisionismo, comunque, non sono soltanto i vinti della guerra civile o i loro simpatizzanti, ma spesso degli intellettuali provenienti da tutt'altro orizzonte politico, come Giampiero Mughini, autore tanti anni fa di un bel libro «revisionista» come A via della Mercede c'era un razzista (Rizzoli), il quale pensa che non si debba abusare della parola "revisionismo": «Se con il termine revisionismo si intende il proposito di mutare il punto di vista dominante, ben venga. A proposito del 25 aprile 1945, il punto di vista dominante è che quei fatti furono la Liberazione dell'Italia. Furono anche dei fatti di orrore, nel senso che, come sempre accade, purtroppo i vincitori non usarono i guanti nei confronti dei vinti. Tutto questo lo si sapeva da tanti libri e libretti, provenienti in buona parte da ambienti di destra, e adesso lo si sa per la via di un giornalista cresciuto e alimentato dalle passioni della sinistra come Giampaolo Pansa, che nessuno può accusare di voler riabilitare il fascismo. Non c'è nulla da riabilitare: si devono soltanto raccontare una verità occultata, una parte di dolore e di strazio ignorati e portare un fiore a vittime che nella stragrande maggioranza dei casi erano del tutto innocenti: indossavano soltanto la divisa della parte dei vinti e per questo meritano la giusta pietas».
Un altro che, da sinistra, si è dedicato a mettere in dubbio la versione ufficiale delle vicende della Resistenza è Romolo Gobbi, autore di libri controversi come Il mito della Resistenza (Bompiani), Fascismo e complessità (il Saggiatore) e Chi ha provocato la Seconda guerra mondiale? (Muzzio), che accusa il sapere accademico di essere istituzionalmente al servizio del potere politico: «Uno storico in buona fede dovrebbe allontanarsi dalla vulgata dominante tenendo sempre presente un motivo della saggezza popolare: "la verità offende"; purtroppo, invece, c'è l'abitudine di considerare la verità come l'adesione alla versione prevalente. Il sapere accademico è il sapere consolidato, ufficializzato e istituzionalizzato, quindi non può che ripetere quello che è accettato da tutti. Purtroppo l'Università italiana (ma non soltanto quella) svolge assai spesso quest'unica funzione di conservazione: vi si insegna la storia che si è appresa. La ricerca in realtà non viene più svolta. La maggior parte dei professori italiani probabilmente hanno scritto il loro ultimo lavoro con la tesi di laurea, rielaborata più volte in varie versioni per i successivi concorsi. [...]».
Ma Gobbi avanza anche una proposta: «In Italia, dove una collaborazione con Francia e Germania sembra improbabile, sarebbe almeno auspicabile che i sessanta Istituti della Resistenza (che tra l'altro hanno il compito di fare i programmi istituzionali di aggiornamento per gli insegnanti di storia delle scuole superiori) non si occupassero più di prolungare ulteriormente la vita della vulgata ufficiale, ma facessero una ricerca accurata sulle vittime dell'altra parte».
Allo studio delle stragi del dopoguerra si è dedicato Sandro Spreafico, autore di una ponderosa ricerca in cinque volumi edita dalla Tecnograph di Reggio Emilia e intitolata I cattolici dallo Stato totalitario alla democrazia. La Resistenza come problema. «Quello che manca (e la responsabilità è della storiografia italiana) è un lavoro complessivo, documentatissimo e metodologicamente ineccepibile che non è stato ancora realizzato per le insormontabili resistenze che impediscono di affrontare alla radice la questione delle stragi. La storiografia ufficiale ha rimosso questo capitolo, considerandolo come un effetto inevitabile della guerra civile. Oggi alcuni monopoli storiografici sono venuti meno e c'è una maggiore disponibilità, mentre fino a qualche anno fa c'era un muro imperforabile di fronte al quale non era neppure possibile cercare di distinguere ciò che era Resistenza da ciò che invece era delinquenza o attuazione di disegni che andavano ben oltre. Quello che costituisce un problema non è tanto il numero altissimo delle vittime prima e dopo il 25 aprile, ma la eliminazione lucida, programmata e durata parecchi mesi, di persone che non avevano nulla a che fare con il vecchio regime ma erano potenziali futuri avversari politici: sindacalisti, partigiani che cercavano di far luce sui fatti di sangue, sacerdoti, gente impegnata nella fondazione della prima Democrazia cristiana. Qui nel Reggiano sono ancora aperti 210 casi di persone assassinate di cui non si sa nulla, né chi li ha uccisi e neppure dove siano sepolti. La vicenda complessiva è quindi ancora tutta da studiare nella sua drammatica complessità: la storiografia ufficiale l'ha per lungo tempo rimossa perché metteva in discussione un cliché, quello della interpretazione della Resistenza. E anche i cattolici hanno a lungo taciuto, perché qui hanno agito da freno tante cose: il fatto di avere vissuto direttamente queste esperienze così drammatiche e anche il fatto di fare i conti con istituzioni e strutture che rendevano difficoltoso il reperimento di documenti con silenzi e omertà».
http://www.storialibera.it/epoca_contemporanea/resistenza/il_revisionismo_avanza_a_sinistra.html
poi ancora
http://www.storialibera.it/epoca_contemporanea/resistenza/la_resistenza_e_le_morti_dimenticate.html
ecc ecc
nomeutente
20-12-2006, 14:53
giusto per...
Giusto per, anch'io... mi permetto un commentino
E anche per eliminare quella componente comunista «di sinistra» che non aveva intenzione di obbedire alle direttive politiche di Stalin.
Anzi l'idea era quella di prendere il potere tramite la «rivoluzione», come era stato in Russia
Era proprio la componente di sinistra (quella in effetti ad alto rischio di essere epurata dalla parte stalinista) che maggiormente credeva nella rivoluzione. Togliatti invece buttò acqua sul fuoco prima e dopo la guerra.
Basta questo (che è un fatto noto a qualsiasi persona abbia un minimo di competenza storica) per bollare quanto da te postato come lettura molto imprecisa delle vicende storiche.
Comunque mi pare che nel 3d si sia ampiamente dibattuto e condannato l'eccidio di preti così come le foibe. Non si è parlato dei fratelli Govoni perché è anche il caso di lasciarli riposare in pace e non sventolarli come bandierine in ogni 3d per dimostrare che i partigiani erano cattivi.
Giusto per, anch'io... mi permetto un commentino
E anche per eliminare quella componente comunista «di sinistra» che non aveva intenzione di obbedire alle direttive politiche di Stalin.
Anzi l'idea era quella di prendere il potere tramite la «rivoluzione», come era stato in Russia
Era proprio la componente di sinistra (quella in effetti ad alto rischio di essere epurata dalla parte stalinista) che maggiormente credeva nella rivoluzione. Togliatti invece buttò acqua sul fuoco prima e dopo la guerra.
Basta questo (che è un fatto noto a qualsiasi persona abbia un minimo di competenza storica) per bollare quanto da te postato come lettura molto imprecisa delle vicende storiche.
Comunque mi pare che nel 3d si sia ampiamente dibattuto e condannato l'eccidio di preti così come le foibe. Non si è parlato dei fratelli Govoni perché è anche il caso di lasciarli riposare in pace e non sventolarli come bandierine in ogni 3d per dimostrare che i partigiani erano cattivi.
Dj Ruck
20-12-2006, 15:05
siceramente, sai cosa mi da fastidio.
il fatto che sulle stragi nazifasciste, tutti sanno tutto.
mentre ciò che fecero dall'altra parte, è tutto un "mistero".
tutti credono alla storia che solo i nazifascisti erano capaci di tali atrocità...sentre gli "altri" no.
Rispetto...ci vuole rispetto per tutti coloro che sono stati uccisi!
perchè non esistono morti giuste (assasinii dei partigiani ecc) e morti ingiuste (assinii dei nazifascisti).
il non voler far uscire fuori la verità, per la sinistra è un modo per "pararsi il culo".
Hanno scritto tutto ciò che fecero i nazifascisti, così che la gente avesse odio verso il nazifascismo...ma niente su ciò che fecero loro!
e questo mi da fastidio, tralasciando il fatto dell'anticomunismo ecc!
il fatto che sulle stragi nazifasciste, tutti sanno tutto.
mentre ciò che fecero dall'altra parte, è tutto un "mistero".
tutti credono alla storia che solo i nazifascisti erano capaci di tali atrocità...sentre gli "altri" no.
Rispetto...ci vuole rispetto per tutti coloro che sono stati uccisi!
perchè non esistono morti giuste (assasinii dei partigiani ecc) e morti ingiuste (assinii dei nazifascisti).
il non voler far uscire fuori la verità, per la sinistra è un modo per "pararsi il culo".
Hanno scritto tutto ciò che fecero i nazifascisti, così che la gente avesse odio verso il nazifascismo...ma niente su ciò che fecero loro!
e questo mi da fastidio, tralasciando il fatto dell'anticomunismo ecc!
GianoM
20-12-2006, 15:12
Ma cosa stai dicendo? :doh: Toh, per farti un esempio
http://www.italia-rsi.org/cataloghilibri/1997recensionilibri1997/1997recensionilibri1997.htm
http://www.italia-rsi.org/cataloghilibri/1997recensionilibri1997/1997recensionilibri1997.htm
Dj Ruck
20-12-2006, 15:13
Ma cosa stai dicendo? :doh: Toh, per farti un esempio
http://www.italia-rsi.org/cataloghilibri/1997recensionilibri1997/1997recensionilibri1997.htm
quindi???forse non hai capito il concetto!
qui si tratta di far conoscere la verità a tutti!
non solo ad un gruppo
http://www.italia-rsi.org/cataloghilibri/1997recensionilibri1997/1997recensionilibri1997.htm
quindi???forse non hai capito il concetto!
qui si tratta di far conoscere la verità a tutti!
non solo ad un gruppo
jpjcssource
20-12-2006, 15:16
Ma cosa stai dicendo? :doh: Toh, per farti un esempio
http://www.italia-rsi.org/cataloghilibri/1997recensionilibri1997/1997recensionilibri1997.htm
Certo che anche te non hai capito che lui non stà difendendo i crimini dei nazifascisti....... ;), non vorrei che fosse un'altro esempio della mentalità italica: "critica i comunisti quindi deve essere un simpatizzante fascista per forza"..........
http://www.italia-rsi.org/cataloghilibri/1997recensionilibri1997/1997recensionilibri1997.htm
Certo che anche te non hai capito che lui non stà difendendo i crimini dei nazifascisti....... ;), non vorrei che fosse un'altro esempio della mentalità italica: "critica i comunisti quindi deve essere un simpatizzante fascista per forza"..........
nomeutente
20-12-2006, 15:22
il fatto che sulle stragi nazifasciste, tutti sanno tutto.
Non mi pare.
Si sa che ci furono delle stragi, ma se vai per la strada e chiedi ad un 18enne cosa è accaduto a S.Anna di Stazzema, dubito che sappiano rispondere in molti. Idem se chiedi di illustrare le vicende giudiziarie di Merico Zuccari.
mentre ciò che fecero dall'altra parte, è tutto un "mistero".
Che se ne parli poco è vero, ma non è buttando lì letture strampalate delle vicende (politicamente orientate) che si restituisce credito alla storia.
tutti credono alla storia che solo i nazifascisti erano capaci di tali atrocità...sentre gli "altri" no.
Mi pare che recentemente ci sia molto più la tendenza a pensare che i comunisti fossero peggio dei fascisti, piuttosto.
Rispetto...ci vuole rispetto per tutti coloro che sono stati uccisi!
Preferisco dire che i morti debbano riposare in pace. Ma rispetto per Mussolini non ce l'ho, anche se è stato ucciso.
perchè non esistono morti giuste (assasinii dei partigiani ecc) e morti ingiuste (assinii dei nazifascisti).
Esistono i crimini di guerra, però.
il non voler far uscire fuori la verità, per la sinistra è un modo per "pararsi il culo".
Hanno scritto tutto ciò che fecero i nazifascisti, così che la gente avesse odio verso il nazifascismo...ma niente su ciò che fecero loro!
Nessuno ti impedisce di scrivere il pezzo di storia che manca, se lo fai con metodo scientifico.
Se invece affastelliamo teoremi più politici che storici viene fuori ciò di cui ho parlato sopra: un nonsenso inutile.
Non mi pare.
Si sa che ci furono delle stragi, ma se vai per la strada e chiedi ad un 18enne cosa è accaduto a S.Anna di Stazzema, dubito che sappiano rispondere in molti. Idem se chiedi di illustrare le vicende giudiziarie di Merico Zuccari.
mentre ciò che fecero dall'altra parte, è tutto un "mistero".
Che se ne parli poco è vero, ma non è buttando lì letture strampalate delle vicende (politicamente orientate) che si restituisce credito alla storia.
tutti credono alla storia che solo i nazifascisti erano capaci di tali atrocità...sentre gli "altri" no.
Mi pare che recentemente ci sia molto più la tendenza a pensare che i comunisti fossero peggio dei fascisti, piuttosto.
Rispetto...ci vuole rispetto per tutti coloro che sono stati uccisi!
Preferisco dire che i morti debbano riposare in pace. Ma rispetto per Mussolini non ce l'ho, anche se è stato ucciso.
perchè non esistono morti giuste (assasinii dei partigiani ecc) e morti ingiuste (assinii dei nazifascisti).
Esistono i crimini di guerra, però.
il non voler far uscire fuori la verità, per la sinistra è un modo per "pararsi il culo".
Hanno scritto tutto ciò che fecero i nazifascisti, così che la gente avesse odio verso il nazifascismo...ma niente su ciò che fecero loro!
Nessuno ti impedisce di scrivere il pezzo di storia che manca, se lo fai con metodo scientifico.
Se invece affastelliamo teoremi più politici che storici viene fuori ciò di cui ho parlato sopra: un nonsenso inutile.
Dj Ruck
20-12-2006, 15:30
Non mi pare.
Si sa che ci furono delle stragi, ma se vai per la strada e chiedi ad un 18enne cosa è accaduto a S.Anna di Stazzema, dubito che sappiano rispondere in molti. Idem se chiedi di illustrare le vicende giudiziarie di Merico Zuccari.
beh...manco chi l'ha compiuta se la ricorderà di sicuro...ma di certo un ragazzo di 18 anni sa cosa fecero i nazifasciti!
Che se ne parli poco è vero, ma non è buttando lì letture strampalate delle vicende (politicamente orientate) che si restituisce credito alla storia.
Politicamente orientate???a me risulta che Pansa è di sinistra!!!
A me pare che Guareschi era stato addirittura nei lager tedeschi, eppure la sinistra lo ha "nascosto"
Mi pare che recentemente ci sia molto più la tendenza a pensare che i comunisti fossero peggio dei fascisti, piuttosto.
sai perchè???perchè sui i fatti compiuti dai fascisti, oramai sanno già tutto. mentre su ciò che fecero i somunisti no!
Preferisco dire che i morti debbano riposare in pace. Ma rispetto per Mussolini non ce l'ho, anche se è stato ucciso.
va bene...posso anche capirlo (stessa cosa vale per me per i vari leader comunisti uccisi)! ma degli altri?
Esistono i crimini di guerra, però.
Certo...ma perchè nasconderli???perchè gettare fango su chi ne parla???
Nessuno ti impedisce di scrivere il pezzo di storia che manca, se lo fai con metodo scientifico.
Se invece affastelliamo teoremi più politici che storici viene fuori ciò di cui ho parlato sopra: un nonsenso inutile.
c'è già chi ha scritto su ciò!
Si sa che ci furono delle stragi, ma se vai per la strada e chiedi ad un 18enne cosa è accaduto a S.Anna di Stazzema, dubito che sappiano rispondere in molti. Idem se chiedi di illustrare le vicende giudiziarie di Merico Zuccari.
beh...manco chi l'ha compiuta se la ricorderà di sicuro...ma di certo un ragazzo di 18 anni sa cosa fecero i nazifasciti!
Che se ne parli poco è vero, ma non è buttando lì letture strampalate delle vicende (politicamente orientate) che si restituisce credito alla storia.
Politicamente orientate???a me risulta che Pansa è di sinistra!!!
A me pare che Guareschi era stato addirittura nei lager tedeschi, eppure la sinistra lo ha "nascosto"
Mi pare che recentemente ci sia molto più la tendenza a pensare che i comunisti fossero peggio dei fascisti, piuttosto.
sai perchè???perchè sui i fatti compiuti dai fascisti, oramai sanno già tutto. mentre su ciò che fecero i somunisti no!
Preferisco dire che i morti debbano riposare in pace. Ma rispetto per Mussolini non ce l'ho, anche se è stato ucciso.
va bene...posso anche capirlo (stessa cosa vale per me per i vari leader comunisti uccisi)! ma degli altri?
Esistono i crimini di guerra, però.
Certo...ma perchè nasconderli???perchè gettare fango su chi ne parla???
Nessuno ti impedisce di scrivere il pezzo di storia che manca, se lo fai con metodo scientifico.
Se invece affastelliamo teoremi più politici che storici viene fuori ciò di cui ho parlato sopra: un nonsenso inutile.
c'è già chi ha scritto su ciò!
GianoM
20-12-2006, 16:08
quindi???forse non hai capito il concetto!
qui si tratta di far conoscere la verità a tutti!
non solo ad un gruppo
Sto solo dicendo che chi ha la volontà di informarsi sui "crimini comunisti" ne ha facoltà come e quando vuole, perchè materiale ce n'è.
Questa:
"Hanno scritto tutto ciò che fecero i nazifascisti, così che la gente avesse odio verso il nazifascismo...ma niente su ciò che fecero loro!"
L'hai scritta te, non io, e direi che sia una boiata...
Certo che anche te non hai capito che lui non stà difendendo i crimini dei nazifascisti....... ;), non vorrei che fosse un'altro esempio della mentalità italica: "critica i comunisti quindi deve essere un simpatizzante fascista per forza"..........Ma chi l'ha mai detto? Io?
qui si tratta di far conoscere la verità a tutti!
non solo ad un gruppo
Sto solo dicendo che chi ha la volontà di informarsi sui "crimini comunisti" ne ha facoltà come e quando vuole, perchè materiale ce n'è.
Questa:
"Hanno scritto tutto ciò che fecero i nazifascisti, così che la gente avesse odio verso il nazifascismo...ma niente su ciò che fecero loro!"
L'hai scritta te, non io, e direi che sia una boiata...
Certo che anche te non hai capito che lui non stà difendendo i crimini dei nazifascisti....... ;), non vorrei che fosse un'altro esempio della mentalità italica: "critica i comunisti quindi deve essere un simpatizzante fascista per forza"..........Ma chi l'ha mai detto? Io?
nomeutente
20-12-2006, 16:09
beh...manco chi l'ha compiuta se la ricorderà di sicuro...ma di certo un ragazzo di 18 anni sa cosa fecero i nazifasciti!
Vagamente, purtroppo. Ma il mio commento è rivolto alla considerazione che in genere gli italiani hanno della storia (assai scarsa).
Politicamente orientate???a me risulta che Pansa è di sinistra!!!
L'ultimo suo libro che ho letto era un romanzo ("ti condurrò fuori dalla notte") in cui dalla prima pagina si sapeva come sarebbe andato a finire e l'ho letto proprio perché non mi piace lasciare lì i libri che inizio.
Non ho più acquistato niente di suo, come molti altri suoi lettori affezionati che conosco, ma ha trovato un nuovo sbocco editoriale (buon per lui).
A me pare che Guareschi era stato addirittura nei lager tedeschi, eppure la sinistra lo ha "nascosto"
Guareschi fu un IMI, sì, ed ho letto di suo (moolti ma moolti anni fa) "ritorno alla base", ma non mi è piaciuto granché.
Comunque non mi pare che sia un illustre sconosciuto... Alzi la mano chi non ha visto don Camillo :asd: Adesso alzi la mano chi come me non avendo il videoregistratore si alzava alle 3 di notte per vedere il polpettone biografico su Trozkij :asd:
Credo che le proporzioni siano chiare...
va bene...posso anche capirlo (stessa cosa vale per me per i vari leader comunisti uccisi)! ma degli altri?
Se "gli altri" a cui ti riferisci non hanno ammazzato nessuno però indossavano una camicia nera perché non avevano avuto scelta, mi dispiace per loro. Però mi dispiace di più per altre persone, morte stando dalla parte giusta.
Certo...ma perchè nasconderli???perchè gettare fango su chi ne parla???
Nasconderli? Gettare fango?
Mah :mbe: A me pare che se ne parli spesso anche a sproposito.
c'è già chi ha scritto su ciò!
Appunto. Non mi pare che in Italia ci siano censure. Negli anni 50 poi, se volevi parlare male dei comunisti avevi tutto lo spazio che volevi: se la ricerca storica ha delle lacune non è certo perché così ha voluto il minculpop.
Vagamente, purtroppo. Ma il mio commento è rivolto alla considerazione che in genere gli italiani hanno della storia (assai scarsa).
Politicamente orientate???a me risulta che Pansa è di sinistra!!!
L'ultimo suo libro che ho letto era un romanzo ("ti condurrò fuori dalla notte") in cui dalla prima pagina si sapeva come sarebbe andato a finire e l'ho letto proprio perché non mi piace lasciare lì i libri che inizio.
Non ho più acquistato niente di suo, come molti altri suoi lettori affezionati che conosco, ma ha trovato un nuovo sbocco editoriale (buon per lui).
A me pare che Guareschi era stato addirittura nei lager tedeschi, eppure la sinistra lo ha "nascosto"
Guareschi fu un IMI, sì, ed ho letto di suo (moolti ma moolti anni fa) "ritorno alla base", ma non mi è piaciuto granché.
Comunque non mi pare che sia un illustre sconosciuto... Alzi la mano chi non ha visto don Camillo :asd: Adesso alzi la mano chi come me non avendo il videoregistratore si alzava alle 3 di notte per vedere il polpettone biografico su Trozkij :asd:
Credo che le proporzioni siano chiare...
va bene...posso anche capirlo (stessa cosa vale per me per i vari leader comunisti uccisi)! ma degli altri?
Se "gli altri" a cui ti riferisci non hanno ammazzato nessuno però indossavano una camicia nera perché non avevano avuto scelta, mi dispiace per loro. Però mi dispiace di più per altre persone, morte stando dalla parte giusta.
Certo...ma perchè nasconderli???perchè gettare fango su chi ne parla???
Nasconderli? Gettare fango?
Mah :mbe: A me pare che se ne parli spesso anche a sproposito.
c'è già chi ha scritto su ciò!
Appunto. Non mi pare che in Italia ci siano censure. Negli anni 50 poi, se volevi parlare male dei comunisti avevi tutto lo spazio che volevi: se la ricerca storica ha delle lacune non è certo perché così ha voluto il minculpop.
Dj Ruck
20-12-2006, 16:25
Vagamente, purtroppo. Ma il mio commento è rivolto alla considerazione che in genere gli italiani hanno della storia (assai scarsa).
bravo...scarsa ed errata!
L'ultimo suo libro che ho letto era un romanzo ("ti condurrò fuori dalla notte") in cui dalla prima pagina si sapeva come sarebbe andato a finire e l'ho letto proprio perché non mi piace lasciare lì i libri che inizio.
Non ho più acquistato niente di suo, come molti altri suoi lettori affezionati che conosco, ma ha trovato un nuovo sbocco editoriale (buon per lui).
se vuoi, leggiti i suoi ultimi libri!
Guareschi fu un IMI, sì, ed ho letto di suo (moolti ma moolti anni fa) "ritorno alla base", ma non mi è piaciuto granché.
Comunque non mi pare che sia un illustre sconosciuto... Alzi la mano chi non ha visto don Camillo :asd: Adesso alzi la mano chi come me non avendo il videoregistratore si alzava alle 3 di notte per vedere il polpettone biografico su Trozkij :asd:
Credo che le proporzioni siano chiare....
beh, dovresti leggere anche altro di Guareschi
Se "gli altri" a cui ti riferisci non hanno ammazzato nessuno però indossavano una camicia nera perché non avevano avuto scelta, mi dispiace per loro. Però mi dispiace di più per altre persone, morte stando dalla parte giusta.
allora a te dispiace per i morti "partigiani", non per i nazifascisti, e non per quelli uccisi dai partigiani
Nasconderli? Gettare fango?
Mah :mbe: A me pare che se ne parli spesso anche a sproposito.
e perchè a sprotosito???
Appunto. Non mi pare che in Italia ci siano censure. Negli anni 50 poi, se volevi parlare male dei comunisti avevi tutto lo spazio che volevi: se la ricerca storica ha delle lacune non è certo perché così ha voluto il minculpop.
beh... negli anni 50 ancora non si poteva dire tutto :muro:
bravo...scarsa ed errata!
L'ultimo suo libro che ho letto era un romanzo ("ti condurrò fuori dalla notte") in cui dalla prima pagina si sapeva come sarebbe andato a finire e l'ho letto proprio perché non mi piace lasciare lì i libri che inizio.
Non ho più acquistato niente di suo, come molti altri suoi lettori affezionati che conosco, ma ha trovato un nuovo sbocco editoriale (buon per lui).
se vuoi, leggiti i suoi ultimi libri!
Guareschi fu un IMI, sì, ed ho letto di suo (moolti ma moolti anni fa) "ritorno alla base", ma non mi è piaciuto granché.
Comunque non mi pare che sia un illustre sconosciuto... Alzi la mano chi non ha visto don Camillo :asd: Adesso alzi la mano chi come me non avendo il videoregistratore si alzava alle 3 di notte per vedere il polpettone biografico su Trozkij :asd:
Credo che le proporzioni siano chiare....
beh, dovresti leggere anche altro di Guareschi
Se "gli altri" a cui ti riferisci non hanno ammazzato nessuno però indossavano una camicia nera perché non avevano avuto scelta, mi dispiace per loro. Però mi dispiace di più per altre persone, morte stando dalla parte giusta.
allora a te dispiace per i morti "partigiani", non per i nazifascisti, e non per quelli uccisi dai partigiani
Nasconderli? Gettare fango?
Mah :mbe: A me pare che se ne parli spesso anche a sproposito.
e perchè a sprotosito???
Appunto. Non mi pare che in Italia ci siano censure. Negli anni 50 poi, se volevi parlare male dei comunisti avevi tutto lo spazio che volevi: se la ricerca storica ha delle lacune non è certo perché così ha voluto il minculpop.
beh... negli anni 50 ancora non si poteva dire tutto :muro:
Dj Ruck
20-12-2006, 16:27
Sto solo dicendo che chi ha la volontà di informarsi sui "crimini comunisti" ne ha facoltà come e quando vuole, perchè materiale ce n'è.
certo...ma se uno ci prova viene subito ritratto come fascista o revisiionista storico, un anti-resistenzialista (passatemi il termine)!
Questa:
"Hanno scritto tutto ciò che fecero i nazifascisti, così che la gente avesse odio verso il nazifascismo...ma niente su ciò che fecero loro!"
L'hai scritta te, non io, e direi che sia una boiata...
Ma chi l'ha mai detto? Io?
no, in generale, non mi riferivo a te.e una boiata non è!
certo...ma se uno ci prova viene subito ritratto come fascista o revisiionista storico, un anti-resistenzialista (passatemi il termine)!
Questa:
"Hanno scritto tutto ciò che fecero i nazifascisti, così che la gente avesse odio verso il nazifascismo...ma niente su ciò che fecero loro!"
L'hai scritta te, non io, e direi che sia una boiata...
Ma chi l'ha mai detto? Io?
no, in generale, non mi riferivo a te.e una boiata non è!
Sawato Onizuka
20-12-2006, 18:21
vieni sulle dolomiti che si respira aria buona!
[ehm, OT]peccato che non mi va di vedere che entro "breve" termine finiranno come il Grand Canyon o giù di lì :sob: poi per le mie condizioni di salute "particolari" è come se fossi restato a 3000m per anni (credo conoscete tutti cosa significhi una tale altura) mentre vivo in un posto pure a <0m :asd: per chi vuole discutere di ciò prego pvt o altra sede :mano:
cmq x me siete andati un po' OT con i discorsi sulla WWII :fagiano:
[ehm, OT]peccato che non mi va di vedere che entro "breve" termine finiranno come il Grand Canyon o giù di lì :sob: poi per le mie condizioni di salute "particolari" è come se fossi restato a 3000m per anni (credo conoscete tutti cosa significhi una tale altura) mentre vivo in un posto pure a <0m :asd: per chi vuole discutere di ciò prego pvt o altra sede :mano:
cmq x me siete andati un po' OT con i discorsi sulla WWII :fagiano:
evelon
21-12-2006, 10:38
Non ci siamo proprio.
Prima di tutto fra un partigiano ed un milite della rsi (presumendo che si stia parlando di una persona "a posto", non un criminale che approfitta della situazione) ci sono due sostanziali differenze:
- il primo combatte per la fine della guerra e per la liberazione, il secondo combatte per la prosecuzione di un regime guerrafondaio e razzista;
- il primo compie azioni militari contro i tedeschi (invasori) e contro i fascisti (collaborazionisti), mentre il secondo tira il grilletto durante le rappresaglie contro la popolazione civile.
Il primo quindi sta facendo una battaglia meritevole in quanto partigiano (possamo poi discutere sul suo colore politico, ma in quanto partigiano aveva ragione), il secondo no.
Mi pare quindi che il mio ragionamento non possa continuare con i militi della rsi perché la loro buona fede, ammesso che fossero giustificati a parteggiare per il fascismo per ingenuità l'8 settembre, finisce nel momento in cui si rendono conto che i tedeschi li costringono a sparare contro la popolazione civile italiana.
Sul secondo punto del ragionamento e cioè "i comunisti volevano imporre un altro regime": è da escludere che le migliaia di partigiani comunisti avessero una reale percezione di ciò che significasse gridare "viva Stalin", visto che non ne conoscevano i crimini, i quali sarebbero emersi solo in seguito.
Quei partigiani comunisti sapevano soltanto ciò che avevano vissuto e cioè che il padrone che li faceva lavorare per una paga da fame si era servito ripetutamente dei fascisti per frustrare le legittime aspirazioni di giustizia sociale e di libertà. Quindi è lecito in quelle condizioni che pensassero che il socialismo fosse l'unica alternativa al fascismo.
Che poi se fosse arrivato Stalin non ci sarebbe stato il socialismo ma una dittatura e l'Italia sarebbe stata serva della Russia e non ci sarebbe stato nemmeno il diritto di scioperare esattamente come sotto il fascismo, questo è vero ma non era sicuramente nelle intenzioni dei partigiani comunisti.
E' una fortuna che ci siamo trovati al di qua della cortina di ferro, ma questo non significa che i partigiani comunisti avessero torto a chiedere non solo un sistema che garantisse i diritti civili liberali, ma anche i diritti sociali e la reale uguaglianza fino ad auspicare la fine della società divisa in classi e dello sfruttamento (che non significa auspicare una dittatura, fino a prova contraria).
Sono tali ovvietà che mi sembra anche assurdo doverlo specificare.
Non ci siamo proprio. :D (questa me l'hai proprio tirata fuori)
Sempre parlando di non-criminali e continuando con il tuo ragionamento che hai espresso nei precedenti post (che non condivido) si ha:
Il primo combatte per abbattere un regime guerrafondaio e razzista per sostituirlo con un altro regime che ritiene "auspicabile" (ammesso e non concesso che il singolo non sappia che il regime per il quale combatte è peggio del primo) e per la fine della guerra (con la vittoria del "suo" regime)
Il secondo combatte per la prosecuzione di un regime che ritiene "auspicabile" e per la fine della guerra (con la vittoria del "suo" regime)
Il primo compie azioni violente contro gli ex alleati stranieri sul suolo italiano (nazisti) e contro italiani contrari al "suo" regime (fascisti)
Il secondo compie azioni violente contro stranieri sul suolo italiano (angloamericani) e contro italiani contrari al "suo" regime (partigiani).
Evito volutamente di entrare nel merito delle considerazioni di "parte giusta" e "parte sbagliata" proprio perchè quantomai soggettive e non oggettive.
Come detto sono contento che sia finita come è finita ma se vogliamo parlare in modo obiettivo e non soggettivo dobbiamo "scollarci" dalle nostre ideologie.
Il discriminante è proprio l'intenzione che avevano i combattenti.
Un partigiano che vuole semplicemente liberare l'Italia dal gioco nazista e ribaltare l'ordine del fascismo lo considero meritevole.
Un partigiano che vuole ribaltare l'ordine fascista e liberare l'Italia per poi dargli un altro regime (che lo ritenga auspicabile o meno) non è meritevole.
Prima di tutto fra un partigiano ed un milite della rsi (presumendo che si stia parlando di una persona "a posto", non un criminale che approfitta della situazione) ci sono due sostanziali differenze:
- il primo combatte per la fine della guerra e per la liberazione, il secondo combatte per la prosecuzione di un regime guerrafondaio e razzista;
- il primo compie azioni militari contro i tedeschi (invasori) e contro i fascisti (collaborazionisti), mentre il secondo tira il grilletto durante le rappresaglie contro la popolazione civile.
Il primo quindi sta facendo una battaglia meritevole in quanto partigiano (possamo poi discutere sul suo colore politico, ma in quanto partigiano aveva ragione), il secondo no.
Mi pare quindi che il mio ragionamento non possa continuare con i militi della rsi perché la loro buona fede, ammesso che fossero giustificati a parteggiare per il fascismo per ingenuità l'8 settembre, finisce nel momento in cui si rendono conto che i tedeschi li costringono a sparare contro la popolazione civile italiana.
Sul secondo punto del ragionamento e cioè "i comunisti volevano imporre un altro regime": è da escludere che le migliaia di partigiani comunisti avessero una reale percezione di ciò che significasse gridare "viva Stalin", visto che non ne conoscevano i crimini, i quali sarebbero emersi solo in seguito.
Quei partigiani comunisti sapevano soltanto ciò che avevano vissuto e cioè che il padrone che li faceva lavorare per una paga da fame si era servito ripetutamente dei fascisti per frustrare le legittime aspirazioni di giustizia sociale e di libertà. Quindi è lecito in quelle condizioni che pensassero che il socialismo fosse l'unica alternativa al fascismo.
Che poi se fosse arrivato Stalin non ci sarebbe stato il socialismo ma una dittatura e l'Italia sarebbe stata serva della Russia e non ci sarebbe stato nemmeno il diritto di scioperare esattamente come sotto il fascismo, questo è vero ma non era sicuramente nelle intenzioni dei partigiani comunisti.
E' una fortuna che ci siamo trovati al di qua della cortina di ferro, ma questo non significa che i partigiani comunisti avessero torto a chiedere non solo un sistema che garantisse i diritti civili liberali, ma anche i diritti sociali e la reale uguaglianza fino ad auspicare la fine della società divisa in classi e dello sfruttamento (che non significa auspicare una dittatura, fino a prova contraria).
Sono tali ovvietà che mi sembra anche assurdo doverlo specificare.
Non ci siamo proprio. :D (questa me l'hai proprio tirata fuori)
Sempre parlando di non-criminali e continuando con il tuo ragionamento che hai espresso nei precedenti post (che non condivido) si ha:
Il primo combatte per abbattere un regime guerrafondaio e razzista per sostituirlo con un altro regime che ritiene "auspicabile" (ammesso e non concesso che il singolo non sappia che il regime per il quale combatte è peggio del primo) e per la fine della guerra (con la vittoria del "suo" regime)
Il secondo combatte per la prosecuzione di un regime che ritiene "auspicabile" e per la fine della guerra (con la vittoria del "suo" regime)
Il primo compie azioni violente contro gli ex alleati stranieri sul suolo italiano (nazisti) e contro italiani contrari al "suo" regime (fascisti)
Il secondo compie azioni violente contro stranieri sul suolo italiano (angloamericani) e contro italiani contrari al "suo" regime (partigiani).
Evito volutamente di entrare nel merito delle considerazioni di "parte giusta" e "parte sbagliata" proprio perchè quantomai soggettive e non oggettive.
Come detto sono contento che sia finita come è finita ma se vogliamo parlare in modo obiettivo e non soggettivo dobbiamo "scollarci" dalle nostre ideologie.
Il discriminante è proprio l'intenzione che avevano i combattenti.
Un partigiano che vuole semplicemente liberare l'Italia dal gioco nazista e ribaltare l'ordine del fascismo lo considero meritevole.
Un partigiano che vuole ribaltare l'ordine fascista e liberare l'Italia per poi dargli un altro regime (che lo ritenga auspicabile o meno) non è meritevole.
evelon
21-12-2006, 10:48
Mi spiace , ma un alleato non diventa un santo.
sarebbe come se nella giustizia venisse sopresso il reato di concorso in omicidio.
chi ha combattuto a fianco dei nazisti , in un modo o nell'altro , li aiutava.
quindi per me non puo' essere assolutamente considerato un eroe.
al max un soldato che non si e' macchiato di crimini di guerra.
ma tra questo ed eroe ce ne passa.
Ciaozoaza
Asp Cyrano, purtroppo la questione-bombardamenti è complessa.
Gli alleati hanno fatto centinaia (o migliaia?) di morti con i loro bombardamenti.
Non colpivano solo obiettivi militari e la strategia era quella di "spianare" anche città ed obiettivi civili.
Quì a Roma ci sono stati interi quartieri rasi al suolo, per non contare i bombardamenti a tappeto sui centri vicino Roma (es Frascati o Grottaferrata).
I ricordi queste stragi sono ancora ben vivi nella popolazione, nella mia famiglia a volte se ne parla in modo davvero tragico (miei parenti ci sono morti sotto)
sarebbe come se nella giustizia venisse sopresso il reato di concorso in omicidio.
chi ha combattuto a fianco dei nazisti , in un modo o nell'altro , li aiutava.
quindi per me non puo' essere assolutamente considerato un eroe.
al max un soldato che non si e' macchiato di crimini di guerra.
ma tra questo ed eroe ce ne passa.
Ciaozoaza
Asp Cyrano, purtroppo la questione-bombardamenti è complessa.
Gli alleati hanno fatto centinaia (o migliaia?) di morti con i loro bombardamenti.
Non colpivano solo obiettivi militari e la strategia era quella di "spianare" anche città ed obiettivi civili.
Quì a Roma ci sono stati interi quartieri rasi al suolo, per non contare i bombardamenti a tappeto sui centri vicino Roma (es Frascati o Grottaferrata).
I ricordi queste stragi sono ancora ben vivi nella popolazione, nella mia famiglia a volte se ne parla in modo davvero tragico (miei parenti ci sono morti sotto)
nomeutente
21-12-2006, 11:01
Non ci siamo proprio. :D (questa me l'hai proprio tirata fuori)
E la ribadisco
Il secondo combatte per la prosecuzione di un regime che ritiene "auspicabile" e per la fine della guerra (con la vittoria del "suo" regime)
Il secondo compie azioni violente contro stranieri sul suolo italiano (angloamericani) e contro italiani contrari al "suo" regime (partigiani).
Il regime fascista era un regime guerrafondaio, quindi il fascista non combatte per la fine della guerra, ma per la fine di _quella fase_ della guerra e per avere la possibilità di andare a farne un'altra altrove.
Oltre ad un sacco di altre cose che non hanno niente a che vedere con la civiltà.
Evito volutamente di entrare nel merito delle considerazioni di "parte giusta" e "parte sbagliata" proprio perchè quantomai soggettive e non oggettive.
Soggettivamente parlando, esistono idee politiche che si fondano su concetti come uguaglianza, libertà e diritti umani ed imho sono la parte buona, al netto degli errori.
Quelle che non si basano su questo, ma su altro, sono la parte cattiva.
Se non vuoi entrare nel merito, non entrare nel merito, ma allora non so perché ne stiamo parlando.
Il discriminante è proprio l'intenzione che avevano i combattenti.
Un partigiano che vuole semplicemente liberare l'Italia dal gioco nazista e ribaltare l'ordine del fascismo lo considero meritevole.
Meritevole è un concetto soggettivo... non avevi detto di non voler entrare nel merito?
Un partigiano che vuole ribaltare l'ordine fascista e liberare l'Italia per poi dargli un altro regime (che lo ritenga auspicabile o meno) non è meritevole.
Con "regime" suppongo tu non lo intenda in termini avalutativi in quanto anche la democrazia è un regime (inteso come forma di stato).
Intendi, evidentemente, regime illiberale, dittatoriale ecc.. I miei nonni non volevano un regime illiberale e dittatoriale, ma erano comunisti.
E la ribadisco
Il secondo combatte per la prosecuzione di un regime che ritiene "auspicabile" e per la fine della guerra (con la vittoria del "suo" regime)
Il secondo compie azioni violente contro stranieri sul suolo italiano (angloamericani) e contro italiani contrari al "suo" regime (partigiani).
Il regime fascista era un regime guerrafondaio, quindi il fascista non combatte per la fine della guerra, ma per la fine di _quella fase_ della guerra e per avere la possibilità di andare a farne un'altra altrove.
Oltre ad un sacco di altre cose che non hanno niente a che vedere con la civiltà.
Evito volutamente di entrare nel merito delle considerazioni di "parte giusta" e "parte sbagliata" proprio perchè quantomai soggettive e non oggettive.
Soggettivamente parlando, esistono idee politiche che si fondano su concetti come uguaglianza, libertà e diritti umani ed imho sono la parte buona, al netto degli errori.
Quelle che non si basano su questo, ma su altro, sono la parte cattiva.
Se non vuoi entrare nel merito, non entrare nel merito, ma allora non so perché ne stiamo parlando.
Il discriminante è proprio l'intenzione che avevano i combattenti.
Un partigiano che vuole semplicemente liberare l'Italia dal gioco nazista e ribaltare l'ordine del fascismo lo considero meritevole.
Meritevole è un concetto soggettivo... non avevi detto di non voler entrare nel merito?
Un partigiano che vuole ribaltare l'ordine fascista e liberare l'Italia per poi dargli un altro regime (che lo ritenga auspicabile o meno) non è meritevole.
Con "regime" suppongo tu non lo intenda in termini avalutativi in quanto anche la democrazia è un regime (inteso come forma di stato).
Intendi, evidentemente, regime illiberale, dittatoriale ecc.. I miei nonni non volevano un regime illiberale e dittatoriale, ma erano comunisti.
JackTheReaper
21-12-2006, 11:21
Asp Cyrano, purtroppo la questione-bombardamenti è complessa.
Gli alleati hanno fatto centinaia (o migliaia?) di morti con i loro bombardamenti.
Non colpivano solo obiettivi militari e la strategia era quella di "spianare" anche città ed obiettivi civili.
Quì a Roma ci sono stati interi quartieri rasi al suolo, per non contare i bombardamenti a tappeto sui centri vicino Roma (es Frascati o Grottaferrata).
I ricordi queste stragi sono ancora ben vivi nella popolazione, nella mia famiglia a volte se ne parla in modo davvero tragico (miei parenti ci sono morti sotto)
appunto per questo un pilota dell'aeronautica della RSI non è da considerare alla stregua di un membro delle brigate nere o della gnr.
a maggior ragione se consideriamo i numerosi contrasti che il comandante dell'aeronautica repubblicana ebbe con i tedeschi e con mussolini (contrasti cosi violenti da fargli rischiare la deportazione o la fucilazione immediata)
c'è poco da fare, i piliti che difesero le nostre città sono degli eroi!
i bombardamenti sulle città avevano lo scopo di terrorizzare i militari al fronte ("i vostri cari non sono al sicuro" questo era il messaggio) e di fiaccare il morale dei civili... mi pare che noi italiani eravamo già abbastanza fiaccati e intimoriti :D
i bombardamenti sulle città sono stati successivamente considerati crimini di guerra e il generale britannico che li ideò, Sir Artrur Harris, divorato dai sensi di colpa venne sottoposto per sua stessa volontà alla corte marziale che però lo assolse (pur riconoscendo barbaro il metodo dei bombardamenti indiscriminati)
Gli alleati hanno fatto centinaia (o migliaia?) di morti con i loro bombardamenti.
Non colpivano solo obiettivi militari e la strategia era quella di "spianare" anche città ed obiettivi civili.
Quì a Roma ci sono stati interi quartieri rasi al suolo, per non contare i bombardamenti a tappeto sui centri vicino Roma (es Frascati o Grottaferrata).
I ricordi queste stragi sono ancora ben vivi nella popolazione, nella mia famiglia a volte se ne parla in modo davvero tragico (miei parenti ci sono morti sotto)
appunto per questo un pilota dell'aeronautica della RSI non è da considerare alla stregua di un membro delle brigate nere o della gnr.
a maggior ragione se consideriamo i numerosi contrasti che il comandante dell'aeronautica repubblicana ebbe con i tedeschi e con mussolini (contrasti cosi violenti da fargli rischiare la deportazione o la fucilazione immediata)
c'è poco da fare, i piliti che difesero le nostre città sono degli eroi!
i bombardamenti sulle città avevano lo scopo di terrorizzare i militari al fronte ("i vostri cari non sono al sicuro" questo era il messaggio) e di fiaccare il morale dei civili... mi pare che noi italiani eravamo già abbastanza fiaccati e intimoriti :D
i bombardamenti sulle città sono stati successivamente considerati crimini di guerra e il generale britannico che li ideò, Sir Artrur Harris, divorato dai sensi di colpa venne sottoposto per sua stessa volontà alla corte marziale che però lo assolse (pur riconoscendo barbaro il metodo dei bombardamenti indiscriminati)
CYRANO
21-12-2006, 11:38
Asp Cyrano, purtroppo la questione-bombardamenti è complessa.
Gli alleati hanno fatto centinaia (o migliaia?) di morti con i loro bombardamenti.
Non colpivano solo obiettivi militari e la strategia era quella di "spianare" anche città ed obiettivi civili.
Quì a Roma ci sono stati interi quartieri rasi al suolo, per non contare i bombardamenti a tappeto sui centri vicino Roma (es Frascati o Grottaferrata).
I ricordi queste stragi sono ancora ben vivi nella popolazione, nella mia famiglia a volte se ne parla in modo davvero tragico (miei parenti ci sono morti sotto)
Si era in guerra.
Fatto sta che noi si era dalla parte sbagliata. tutto qui.
Ciaozoazioa
Gli alleati hanno fatto centinaia (o migliaia?) di morti con i loro bombardamenti.
Non colpivano solo obiettivi militari e la strategia era quella di "spianare" anche città ed obiettivi civili.
Quì a Roma ci sono stati interi quartieri rasi al suolo, per non contare i bombardamenti a tappeto sui centri vicino Roma (es Frascati o Grottaferrata).
I ricordi queste stragi sono ancora ben vivi nella popolazione, nella mia famiglia a volte se ne parla in modo davvero tragico (miei parenti ci sono morti sotto)
Si era in guerra.
Fatto sta che noi si era dalla parte sbagliata. tutto qui.
Ciaozoazioa
CYRANO
21-12-2006, 11:39
appunto per questo un pilota dell'aeronautica della RSI non è da considerare alla stregua di un membro delle brigate nere o della gnr.
a maggior ragione se consideriamo i numerosi contrasti che il comandante dell'aeronautica repubblicana ebbe con i tedeschi e con mussolini (contrasti cosi violenti da fargli rischiare la deportazione o la fucilazione immediata)
c'è poco da fare, i piliti che difesero le nostre città sono degli eroi!
i bombardamenti sulle città avevano lo scopo di terrorizzare i militari al fronte ("i vostri cari non sono al sicuro" questo era il messaggio) e di fiaccare il morale dei civili... mi pare che noi italiani eravamo già abbastanza fiaccati e intimoriti :D
i bombardamenti sulle città sono stati successivamente considerati crimini di guerra e il generale britannico che li ideò, Sir Artrur Harris, divorato dai sensi di colpa venne sottoposto per sua stessa volontà alla corte marziale che però lo assolse (pur riconoscendo barbaro il metodo dei bombardamenti indiscriminati)
per te saranno degli eroi.
per me no. solo per il fatto di essersi schierati coi nazisti.
Ciaozoaza
a maggior ragione se consideriamo i numerosi contrasti che il comandante dell'aeronautica repubblicana ebbe con i tedeschi e con mussolini (contrasti cosi violenti da fargli rischiare la deportazione o la fucilazione immediata)
c'è poco da fare, i piliti che difesero le nostre città sono degli eroi!
i bombardamenti sulle città avevano lo scopo di terrorizzare i militari al fronte ("i vostri cari non sono al sicuro" questo era il messaggio) e di fiaccare il morale dei civili... mi pare che noi italiani eravamo già abbastanza fiaccati e intimoriti :D
i bombardamenti sulle città sono stati successivamente considerati crimini di guerra e il generale britannico che li ideò, Sir Artrur Harris, divorato dai sensi di colpa venne sottoposto per sua stessa volontà alla corte marziale che però lo assolse (pur riconoscendo barbaro il metodo dei bombardamenti indiscriminati)
per te saranno degli eroi.
per me no. solo per il fatto di essersi schierati coi nazisti.
Ciaozoaza
nomeutente
21-12-2006, 11:44
se vuoi, leggiti i suoi ultimi libri!
No grazie :D
Se avesse scritto un bel romanzo con protagonista un giovane arruolato nella rsi, per metterne in luce l'aspetto umano, avrei anche potuto leggerlo. Ma libri pseudostorici scritti da uno che storico non è, non sono precisamente la mia lettura preferita.
beh, dovresti leggere anche altro di Guareschi
Politicamente era un qualunquista, artisticamente non mi dice molto :boh:
allora a te dispiace per i morti "partigiani", non per i nazifascisti, e non per quelli uccisi dai partigiani
Ti faccio un esempio per capirsi.
Giuseppe Osella, non certo operaio comunista ma industriale è podestà (quindi compromesso ampiamente con in regime), cercò di intercedere per salvare la vita di alcuni partigiani. Il risultato fu che finì anche lui torturato e fucilato. Questo è un uomo che rispetto (anche se fu un fascista).
Chi invece combatté nella XMas e morì, è un uomo in più nella conta dei morti e contribuisce a creare in me il senso di sconforto per un periodo tragico della nostra storia, ma per lui personalmente non provo dispiacere perché lo ritengo morto in modo disonorevole per lui e per il paese.
e perchè a sprotosito???
A sproposito perché certe vicende sono usate strumentalmente per dire "siamo tutti uguali" e quindi riabilitare il fascismo. Al contrario i crimini compiuti dagli antifascisti non costituiscono una giustificazione del ventennio di regime, semmai ne sono (in parte) conseguenza.
beh... negli anni 50 ancora non si poteva dire tutto :muro:
E cosa non si poteva dire?
I partigiani comunisti erano stati estromessi dalla polizia, il mondo era diviso in blocchi e vigeva il fattore K non soltanto nei confronti del Pci ma anche del Psi. Se alcune cose in quel periodo sono state taciute, prenditela con chi aveva il potere, non con chi era stato messo in un angolo.
Per me è sufficiente dover fare ammenda per le mancanze dei comunisti, ci mancherebbe che devo assumermi anche le responsabilità dei democristiani :mbe:
No grazie :D
Se avesse scritto un bel romanzo con protagonista un giovane arruolato nella rsi, per metterne in luce l'aspetto umano, avrei anche potuto leggerlo. Ma libri pseudostorici scritti da uno che storico non è, non sono precisamente la mia lettura preferita.
beh, dovresti leggere anche altro di Guareschi
Politicamente era un qualunquista, artisticamente non mi dice molto :boh:
allora a te dispiace per i morti "partigiani", non per i nazifascisti, e non per quelli uccisi dai partigiani
Ti faccio un esempio per capirsi.
Giuseppe Osella, non certo operaio comunista ma industriale è podestà (quindi compromesso ampiamente con in regime), cercò di intercedere per salvare la vita di alcuni partigiani. Il risultato fu che finì anche lui torturato e fucilato. Questo è un uomo che rispetto (anche se fu un fascista).
Chi invece combatté nella XMas e morì, è un uomo in più nella conta dei morti e contribuisce a creare in me il senso di sconforto per un periodo tragico della nostra storia, ma per lui personalmente non provo dispiacere perché lo ritengo morto in modo disonorevole per lui e per il paese.
e perchè a sprotosito???
A sproposito perché certe vicende sono usate strumentalmente per dire "siamo tutti uguali" e quindi riabilitare il fascismo. Al contrario i crimini compiuti dagli antifascisti non costituiscono una giustificazione del ventennio di regime, semmai ne sono (in parte) conseguenza.
beh... negli anni 50 ancora non si poteva dire tutto :muro:
E cosa non si poteva dire?
I partigiani comunisti erano stati estromessi dalla polizia, il mondo era diviso in blocchi e vigeva il fattore K non soltanto nei confronti del Pci ma anche del Psi. Se alcune cose in quel periodo sono state taciute, prenditela con chi aveva il potere, non con chi era stato messo in un angolo.
Per me è sufficiente dover fare ammenda per le mancanze dei comunisti, ci mancherebbe che devo assumermi anche le responsabilità dei democristiani :mbe:
Dj Ruck
21-12-2006, 11:46
rinuncio...
cioa
cioa
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