View Full Version : La sovranità non appartiene più al popolo?
Questo principio base per la democrazia in Italia non è più in vigore.
Il popolo ha dato una maggioranza di un solo senatore alla coalizione di centro-sinistra. Ieri questo vantaggio è venuto meno perchè il Senatore DeGregorio non ha votato con la maggioranza.
Il maxiemendamento collegato alla finanziaria è passato grazie al voto di persone che NON sono state elette dal popolo, NON sono una manifestazione di democrazia, SMENTISCONO quanto scritto nella nostra Costituzione.
Inquietante
Edit: visto che qualcuno si domanda chi siano queste persone... lo scrivo qui in testa: i senatori a vita.
Edit2 : Con questo esordio ho sollevato con intento appositamente polemico il tema dell'opportunità politica di questi voti. Che essendo conseguenza di decisioni di senatori nominati .... non si possono certamente considerare come la massima espressione di quella sovranità popolare che i saggi vollero esprimere nella Carta. Era abbastanza chiaro tra le righe, che si voleva andare a parare lì e che non siamo di fronte ad un golpe. Ho poi preso atto che poche persone, più attente al senso generale che al significato letterale, hanno colto.
Questo principio base per la democrazia in Italia non è più in vigore.
Il popolo ha dato una maggioranza di un solo senatore alla coalizione di centro-sinistra. Ieri questo vantaggio è venuto meno perchè il Senatore DeGregorio non ha votato con la maggioranza.
Il maxiemendamento collegato alla finanziaria è passato grazie al voto di persone che NON sono state elette dal popolo, NON sono una manifestazione di democrazia, SMENTISCONO quanto scritto nella nostra Costituzione.
Inquietante
:muro: :muro: :muro: :muro:
Il maxiemendamento collegato alla finanziaria è passato grazie al voto di persone che NON sono state elette dal popolo
E chi sono queste persone?
:muro: :muro: :muro: :muro:
Ora si che capisco benissimo il tuo pensiero. Sei un tantino logorroico ma alla fine è bene non rischiare d'essere fraintesi.
dantes76
16-12-2006, 13:20
Questo principio base per la democrazia in Italia non è più in vigore.
Il popolo ha dato una maggioranza di un solo senatore alla coalizione di centro-sinistra. Ieri questo vantaggio è venuto meno perchè il Senatore DeGregorio non ha votato con la maggioranza.
Il maxiemendamento collegato alla finanziaria è passato grazie al voto di persone che NON sono state elette dal popolo, NON sono una manifestazione di democrazia, SMENTISCONO quanto scritto nella nostra Costituzione.
Inquietante
??? quali persone?
...Il popolo ha dato una maggioranza di un solo senatore alla coalizione di centro-sinistra...
...questo già smentisce il titolo...comunque...la maggiornaza potrebbe avere anche il 99% della camera...ma questo non vuol dire che le votazioni debbano essere unanimi...
...ciao...
Beh pensavo che utenti che scrivono tutti i giorni fiumi di discorsi politici sapessero che i senatori a vita non sono eletti dal popolo ma nominati su proposta del Presidente della Repubblica.
dantes76
16-12-2006, 13:22
Beh pensavo che utenti che scrivono tutti i giorni fiumi di discorsi politici sapessero che i senatori a vita non sono eletti dal popolo ma nominati su proposta del Presidente della Repubblica.
hanno diritto di voto?
o fai la regola del braccio piu corto e uno piu' lungo?
come per la legge sul voto agli italiani all'estero?
quando conviene si, quando si vedeno i risultati , no
hanno diritto di voto?
Ammazzate hai fatto la scoperta! :rolleyes:
20:14 Determimante il voto dei senatori a vita per la fiducia
Il voto di cinque senatori a vita è stato determinante per la maggioranza per la fiducia. Senza il voto di Carlo Azeglio Ciampi, Francesco Cossiga, Emilio Colombo, Rita Levi Montalcini e Oscar Luigi Salfaro, si sarebbe avuto un pareggio 157 a 157 e la fiducia non sarebbe passata. Gli indipendenti Luigi Pallaro e Sergio De Gregorio hanno spartito in perfetto equilibrio i loro due voti, il primo alla maggioranza il secondo all'opposizione
http://www.repubblica.it/2006/12/dirette/sezioni/economia/finanziaria13nov/finanziaria15dic/index.html
E chi sono queste persone?
i senatori a vita.
Vecchiacci che per ora fanno comodo alla sinistra ma quando e se vorrano fare i pacs ci sara da ridere in senato.
dantes76
16-12-2006, 13:24
Ammazzate hai fatto la scoperta! :rolleyes:
veramente la scoperta l'hai fatta te..e che scoperta, almeno e' calda?
Ora si che capisco benissimo il tuo pensiero. Sei un tantino logorroico ma alla fine è bene non rischiare d'essere fraintesi.
già...
dantes76
16-12-2006, 13:24
i senatori a vita.
Vecchiacci che per ora fanno comodo alla sinistra ma quando e se vorrano fare i pacs ci sara da ridere in senato.
e si come gli italiani all'estero, a sentire berlusconi, io non vado piu' al teatro
e si come gli italiani all'estero, a sentire berlusconi, io non vado piu' al teatro
STOP IMMEDIATO all'off topic. Grazie.
dantes76
16-12-2006, 13:26
Ammazzate hai fatto la scoperta! :rolleyes:
20:14 Determimante il voto dei senatori a vita per la fiducia
Il voto di cinque senatori a vita è stato determinante per la maggioranza per la fiducia. Senza il voto di Carlo Azeglio Ciampi, Francesco Cossiga, Emilio Colombo, Rita Levi Montalcini e Oscar Luigi Salfaro, si sarebbe avuto un pareggio 157 a 157 e la fiducia non sarebbe passata. Gli indipendenti Luigi Pallaro e Sergio De Gregorio hanno spartito in perfetto equilibrio i loro due voti, il primo alla maggioranza il secondo all'opposizione
http://www.repubblica.it/2006/12/dirette/sezioni/economia/finanziaria13nov/finanziaria15dic/index.html
diritto al voto, sancito dalla costituzione...cosa hai scoperto di nuovo? questa invece e morbida, o gratta, quando si ci pulisce?
e si come gli italiani all'estero, a sentire berlusconi, io non vado piu' al teatro
non ho capito :confused:
io mi riferisco a questo
http://www.repubblica.it/2006/08/sezioni/politica/pacs-binetti/pacs-andreotti/pacs-andreotti.html
Pacs, Andreotti: "La maggioranza
dei senatori a vita voterebbe no"
dantes76
16-12-2006, 13:27
STOP IMMEDIATO all'off topic. Grazie.
hai il tasto segnala..please
tu hai segnalato una cosa risaputa, io ne ho ricordato un altra.....morbida e calda?
Se capisci che il principio della sovranità popolare viene prima del diritto di voto concesso ai senatori a vita, ossia nn dovrebbe essere smentito dal secondo, bene. E' una cosa direi insita nella natura umana, previa conoscenza della materia. Se non ci arrivi amen. Ho capito il tuo punto di vista (capisco che ci sono presupposti differenti) e finiamo il loop, grazie. Abbiamo capito come la pensi.
Questo principio base per la democrazia in Italia non è più in vigore.
Il popolo ha dato una maggioranza di un solo senatore alla coalizione di centro-sinistra. Ieri questo vantaggio è venuto meno perchè il Senatore DeGregorio non ha votato con la maggioranza.
Il maxiemendamento collegato alla finanziaria è passato grazie al voto di persone che NON sono state elette dal popolo, NON sono una manifestazione di democrazia, SMENTISCONO quanto scritto nella nostra Costituzione.
Inquietante
Edit: visto che qualcuno si domanda chi siano queste persone... lo scrivo qui in testa: i senatori a vita.
ma quel titolo perchè non te lo uscivi negli ultimi 5 anni?
i senatori a vita sono previsti dalla costituzione e hanno diritto di voto. i saggi del popoli italiano hanno deciso di tenere questa condotta...più che protestare ti dovresti preoccupare. :rolleyes:
dantes76
16-12-2006, 13:29
non ho capito :confused:
io mi riferisco a questo
http://www.repubblica.it/2006/08/sezioni/politica/pacs-binetti/pacs-andreotti/pacs-andreotti.html
Pacs, Andreotti: "La maggioranza
dei senatori a vita voterebbe no"
io questo, invece, visto che berlusconi, quando una cosa non gli garba, gli toglierebbe il diritto di voto...
Berlusconi contro il voto degli italiani all'estero
adesso e contro il voto dei senatori a vita....
ma quel titolo perchè non te lo uscivi negli ultimi 5 anni? Oh my god! :doh: :eek:
Ti rispondo quello che ho risposto sopra.
Se comprendi la gravità della situazione in termini di principi bene, altrimenti amen non troviamo motivo di discussione e non è obbligatorio intervenire per forza. Ciao
"Se capisci che il principio della sovranità popolare viene prima del diritto di voto concesso ai senatori a vita, ossia nn dovrebbe essere smentito dal secondo, bene. E' una cosa direi insita nella natura umana, previa conoscenza della materia. Se non ci arrivi amen. Ho capito il tuo punto di vista (capisco che ci sono presupposti differenti) e finiamo il loop, grazie. Abbiamo capito come la pensi."
Se capisci che il principio della sovranità popolare viene prima del diritto di voto concesso ai senatori a vita, ossia nn dovrebbe essere smentito dal secondo, bene. E' una cosa direi insita nella natura umana, previa conoscenza della materia. Se non ci arrivi amen. Ho capito il tuo punto di vista (capisco che ci sono presupposti differenti) e finiamo il loop, grazie. Abbiamo capito come la pensi.
...ripropongo il mio post...
...titolo : La sovranità non appartiene più al popolo...
...corpo del thread : Il popolo ha dato una maggioranza di un solo senatore alla coalizione di centro-sinistra...
...noto un incogruenza...
...ciao...
dantes76
16-12-2006, 13:30
Se capisci che il principio della sovranità popolare viene prima del diritto di voto concesso ai senatori a vita, ossia nn dovrebbe essere smentito dal secondo, bene. E' una cosa direi insita nella natura umana, previa conoscenza della materia. Se non ci arrivi amen. Ho capito il tuo punto di vista (capisco che ci sono presupposti differenti) e finiamo il loop, grazie. Abbiamo capito come la pensi.
no tu devi capire, che se non ci fosse stata questa situazione a silvio, del voto dei senatatori a vita, manco gli sarebbe passato per la testa, come il voto degli italiani all'estero, solo quello che lo tange e quando lo tange, gli da fastidio...
dantes76
16-12-2006, 13:30
Ti rispondo quello che ho risposto sopra.
Se comprendi la gravità della situazione in termini di principi bene, altrimenti amen non troviamo motivo di discussione e non è obbligatorio intervenire per forza. Ciao
"Se capisci che il principio della sovranità popolare viene prima del diritto di voto concesso ai senatori a vita, ossia nn dovrebbe essere smentito dal secondo, bene. E' una cosa direi insita nella natura umana, previa conoscenza della materia. Se non ci arrivi amen. Ho capito il tuo punto di vista (capisco che ci sono presupposti differenti) e finiamo il loop, grazie. Abbiamo capito come la pensi."
io ti ho risposto con quanto sopra
...ripropongo il mio post...
...titolo : La sovranità non appartiene più al popolo...
...corpo del thread : Il popolo ha dato una maggioranza di un solo senatore alla coalizione di centro-sinistra...
...noto un incogruenza...
...ciao...
Vai avanti di un passo e ci sei arrivato.
Il senatore in più NON vota a favore del maxiemendamento, che passa col voto di persone NON elette dal popolo: addirittura anche NOMINATE .
Pensa se ad ogni Pres. della Rep. si nominassero senatori a vita a seconda del loro pensiero politico.... cioè se le cose stanno così speriamo che il dopo Napolitano sia un Pres. con radici a destra e nomini ad minchiam + senatori a vita possibili che siano schierati a destra.
Così avremo le leggi base dello stato, come la Finanziaria, che passeranno grazie al voto di persone NOMINATE. Ma ti rendi conto del problema?
no tu devi capire, che se non ci fosse stata questa situazione a silvio, del voto dei senatatori a vita, manco gli sarebbe passato per la testa, come il voto degli italiani all'estero, solo quello che lo tange e quando lo tange, gli da fastidio...
Dopo che hai scoperto che sono i senatori a vita quelli non eletti dal popolo, ti do un'altra grande notizia. L'ho proposto IO questo topic, con la mia testa. Non Silvio Berlusconi.
Se capisci che il principio della sovranità popolare viene prima del diritto di voto concesso ai senatori a vita, ossia nn dovrebbe essere smentito dal secondo, bene. E' una cosa direi insita nella natura umana, previa conoscenza della materia. Se non ci arrivi amen. Ho capito il tuo punto di vista (capisco che ci sono presupposti differenti) e finiamo il loop, grazie. Abbiamo capito come la pensi.
chi siede al senato col diritto di voto ha il diritto di votare come e quando gli pare. le regole del gioco sono note da tempo
se i senatori a vita avessero votato contro il governo saresti stato qui a tartassarci con queste chiacchiere? credo proprio di no.
per favore, se devi contestare il governo, contestabilissimo sul merito in molti frangenti, fallo. ma sul merito.
tutto il resto sono chiacchiere.
chi siede al senato col diritto di voto ha il diritto di votare come e quando gli pare. le regole del gioco sono note da tempo
se i senatori a vita avessero votato contro il governo saresti stato qui a tartassarci con queste chiacchiere? credo proprio di no.
per favore, se devi contestare il governo, contestabilissimo sul merito in molti frangenti, fallo. ma sul merito.
tutto il resto sono chiacchiere.
Ok, preso atto che non ti interessa o non comprendi questa discussione, interverrai ancora?
"Se capisci che il principio della sovranità popolare viene prima del diritto di voto concesso ai senatori a vita, ossia nn dovrebbe essere smentito dal secondo, bene. E' una cosa direi insita nella natura umana, previa conoscenza della materia. Se non ci arrivi amen. Ho capito il tuo punto di vista (capisco che ci sono presupposti differenti) e finiamo il loop, grazie. Abbiamo capito come la pensi."
non è una cosa da capire. tu la interpreti così. punto.
io credo che se qualcuno è entrato al parlamento con la facoltà di votare, può farlo quando gli pare.
cerchi di trasformare in concetto universale una tua (?) opinione.
In Inghilterra un'intero braccio del parlamento (la Camera dei Lord) è composta di persone NON elette (fino al 1999 erano nominate per via ereditaria, adesso sono nominate in vario modo dal governo, la magistratura e addirittura il clero :eek: ).
E' un organismo che non conta molto, ma p.es ha il potere di veto per 1 anno sulle leggi approvate alla Camera dei Comuni.
Qualcosa di simile al Pr. della Repubblica in Italia. Il che non mi pare poco, direi.
http://it.wikipedia.org/wiki/Camera_dei_Lord
qualcuno deve assolutamente avvertire gli inglesi che sono governati da circa 1500 anni in modo non democratico (magari gli USA li bombardano :D e noi gli mandiamo una "missione di pace" :asd: )
!
Se questi hanno avuto il privilegio di poter risidere in senato a vita, ci sarà pure un motivo, non trovi? I presidenti della Repubblica che abbiamo avuto finora (e che sono ovviamente in vita) secondo te, non sono delle persone valide? Ti ricordo che gli ex sono sia di destra che di sinistra.
Poi vi è la possibilità da parte del presidente della repubblica di nominare personalità che hanno reso lustro alla Nazione per alti meriti nei campi sociale, scientifico, artistico e letterario.
E comunque quanti sono in totale lo sai?
Attualmente, a Palazzo Madama siedono dieci senatori a vita. Due sono ex Presidenti della Repubblica. I restanti otto sono stati nominati, nel corso dell'ultimo trentennio, dai Presidenti della Repubblica che si sono succeduti al Quirinale. Quest'ultimo dato, infine, rappresenta anche una risposta negativa a quanti asseriscono che in Senato non potrebbero sedere più di cinque senatori a vita di nomina presidenziale.
Senatori di diritto perché ex Presidenti della Repubblica
(art.59, 1( comma della Costituzione)
Francesco Cossiga
Nominato il 28/04/1992
Comunicazione all'Assemblea il 28/04/1992
Oscar Luigi Scalfaro
Nominato il 15/05/1999
Comunicazione all'Assemblea il 19/05/1999
Senatori a vita di nomina presidenziale
(art.59, 2( comma della Costituzione)
Giulio Andreotti
Nominato il 01/06/1991
Comunicazione all'Assemblea il 18/06/1991
Convalida il 19/06/1991
Rita Levi Montalcini
Nominata il 01/08/2001
Comunicazione all'Assemblea il 01/08/2001
Convalida il 21/11/2001
Emilio Colombo
Nominato il 14/01/2003
Comunicazione all'Assemblea il 21/01/2003
Convalida il 04/02/2003
dantes76
16-12-2006, 13:39
Dopo che hai scoperto che sono i senatori a vita quelli non eletti dal popolo, ti do un'altra grande notizia. L'ho proposto IO questo topic, con la mia testa. Non Silvio Berlusconi.
si ma tu non stai al governo..ops opposizione, e dopo ti do una bella notizia a proposito di persone che non possono votare, o non essere elette....
chissa chi e' quel politico che non e' eleggibile, invece sta in parlamento...
hai scoperto il caldo, dicendo che i senatori a vita non sono eletti dal popolo, ma chi abbia almeno un anno di asilo lo da per scontato...
Ok, preso atto che non ti interessa o non comprendi questa discussione, interverrai ancora?
finchè leggo certe cose interverrò. finchè non ti stanchi di spalare a vanvera. :mad:
qualcuno deve assolutamente avvertire gli inglesi che sono governati da circa 1500 anni in modo non democratico (magari gli USA li bombardano :D e noi gli mandiamo una "missione di pace" :asd: )
:rotfl:
nessuno dei parlamentari è stato eletto dal popolo. sono stati eletti dai rispettivi partiti. i partiti sono stati eletti dal popolo. e le regole di questo gioco le ha fatte il tuo presidente. :mad:
Vai avanti di un passo e ci sei arrivato.
Il senatore in più NON vota a favore del maxiemendamento, che passa col voto di persone NON elette dal popolo: addirittura anche NOMINATE .
Pensa se ad ogni Pres. della Rep. si nominassero senatori a vita a seconda del loro pensiero politico.... cioè se le cose stanno così speriamo che il dopo Napolitano sia un Pres. con radici a destra e nomini ad minchiam + senatori a vita possibili che siano schierati a destra.
Così avremo le leggi base dello stato, come la Finanziaria, che passeranno grazie al voto di persone NOMINATE. Ma ti rendi conto del problema?
...capisco il tuo ragionamento...resta il fatto che al governo siede la parte politica eletta dalla maggiornaza degli italiani...se in una votazione tale maggioranza non si è trovata concorde ma il provvedimento è passato comunque...vuoi per il voto dei senatori a vita...vuoi per elementi dell'opposizione...a mio avviso il problema non si pone...
...ribadisco il titolo è fuori luogo...
...ciao...
E' un organismo che non conta molto
1) Ti sei risposto da solo
2) Non è un diritto di veto: la decisione finale non può essere modificata... è un potere + formale che reale. Non lo utilizzano mai.
3) Su materie di carattere finanziario (toh!) non hanno questo potere
4) Un intero senza apostrofo
...capisco il tuo ragionamento...resta il fatto che al governo siede la parte politica eletta dalla maggiornaza degli italiani...se in una votazione tale maggioranza non si è trovata concorde ma il provvedimento è passato comunque...vuoi per il voto dei senatori a vita...vuoi per elementi dell'opposizione...a mio avviso il problema non si pone...
...ribadisco il titolo è fuori luogo...
...ciao...
...aggiungo inoltre che questo mette in luce la democracticità del sistema...se la maggiornaza fosse sempre unanime queste votazioni non avrebbero nemmeno senso di essere fatte...la maggiornza potrebbe fare il bello e cattivo tempo senza se e senza ma...
...ciao...
...capisco il tuo ragionamento...resta il fatto che al governo siede la parte politica eletta dalla maggiornaza degli italiani...se in una votazione tale maggioranza non si è trovata concorde ma il provvedimento è passato comunque...vuoi per il voto dei senatori a vita...vuoi per elementi dell'opposizione...a mio avviso il problema non si pone...
...ribadisco il titolo è fuori luogo...
...ciao...
Intanto ti ringrazio per lo "spessore" o il "taglio" della risposta.
Semplicemente non siamo d'accordo sul fatto che il problema non si ponga :)
...ribadisco il titolo è fuori luogo...
Visto che non sei d'accordo lo capisco :)
Dato che la sovranità popolare si manifesta tramite le elezioni, il fatto che un provvedimento così importante, anche per la credibilità della maggioranza stessa, sia passato col voto di persone non elette... che non rappresentano la volontà del popolo... ma una NOMINA nell'80% dei casi attuali.... mi da la sensazione che il titolo sia "congruo" :)
ma Cossiga non aveva detto di ritirarsi?che ci faceva ieri ancora li? :O
dantes76
16-12-2006, 13:49
1) Ti sei risposto da solo
2) Non è un diritto di veto: la decisione finale non può essere modificata... è un potere + formale che reale. Non lo utilizzano mai.
3) Su materie di carattere finanziario (toh!) non hanno questo potere
4) Un intero senza apostrofo
allora... chi e' quel personaggio politico, che e' ineleggibile? cioe' che vota senza averne il diritto?
Ps: Dopo i due punti, maiuscolo...
...aggiungo inoltre che questo mette in luce la democracticità del sistema...se la maggiornaza fosse sempre unanime queste votazioni non avrebbero nemmeno senso di essere fatte...la maggiornza potrebbe fare il bello e cattivo tempo senza se e senza ma...
...ciao...
Su questo non sono per niente d'accordo.
Una maggioranza deve essere in grado di votare, con i suoi deputati, tutte le leggi importanti della legislatura. Quando una maggioranza non è in grado di esprimersi come tale in una votazione cruciale.... concludi come preferisci ;)
Ps: Dopo i due punti, maiuscolo...
UHAUHAUAHUAHUAHUAH
Ma dove? A Palermo forse! :D
Da mettere in firma! :rotfl:
/OT
mauriz83
16-12-2006, 13:50
oh ma guarda un po quanto puzzano sti senatori a vita,solo ora si scopre quanto siano dannosi,nei governi precedenti invece hanno fatto sempre comodo,ora questo governo si deve auto flagellare mandandoli via per il solo fatto che ha vinto le elezioni.
oh ma guarda un po quanto puzzano sti senatori a vita,solo ora si scopre quanto siano dannosi,nei governi precedenti invece hanno fatto sempre comodo,ora questo governo si deve auto flagellare mandandoli via per il solo fatto che ha vinto le elezioni.
Prima non erano decisivi.... con una maggioranza così risicata diventano DETERMINANTI e allora si aprono alcuni problemi. Prova a discutere anche senza "spot" .... ma sui contenuti.
dantes76
16-12-2006, 13:52
UHAUHAUAHUAHUAHUAH
Ma dove? A Palermo forse! :D
Da mettere in firma! :rotfl:
/OT
Ma dai :D
era per smorzare il tutto
blamecanada
16-12-2006, 13:53
Se capisci che il principio della sovranità popolare viene prima del diritto di voto concesso ai senatori a vita, ossia nn dovrebbe essere smentito dal secondo, bene. E' una cosa direi insita nella natura umana, previa conoscenza della materia. Se non ci arrivi amen. Ho capito il tuo punto di vista (capisco che ci sono presupposti differenti) e finiamo il loop, grazie. Abbiamo capito come la pensi.
Chi ha votato De Gregorio (tra l'altro indirettamente, visto che non c'erano le preferenze), voleva dare un voto all'Italia dei Valori, e quindi al massimo è lui a non rispettare la sovranità popolare.
Nel '94 il primo governo Berlusconi ottenne la fiducia al Senato grazie ai voti determinanti dei senatori a vita Agnelli, Cossiga e Leone. In quei casi evidentemente i senatori a vita possono votare negli altri no.
dantes76
16-12-2006, 13:54
Prima non erano decisivi.... con una maggioranza così risicata diventano DETERMINANTI e allora si aprono alcuni problemi. Prova a discutere anche senza "spot" .... ma sui contenuti.
5 anni al governo, e nessuno ha detto niente, ora che gli tange, si e' svegliato?
sta scritto da 50 anni che i senatori a vita, votano, in 5 anni di tempo..
mauriz83
16-12-2006, 13:55
Prima non erano decisivi.... con una maggioranza così risicata diventano DETERMINANTI e allora si aprono alcuni problemi. Prova a discutere anche senza "spot" .... ma sui contenuti.
ci sono,ci sono sempre stati e ci saranno anche stavolta,non capisco perchè prodi dovrebbe avvantaggiare l'opposizione.sono votanti anche loro,è irrilevante che siano decisivi.
Chi ha votato De Gregorio (tra l'altro indirettamente, visto che non c'erano le preferenze), voleva dare un voto all'Italia dei Valori, e quindi al massimo è lui a non rispettare la sovranità popolare.
OT Sono d'accordissimo con te. Nel referendum sulla "devolution" era previsto anche il "vincolo di mandato", detto anche "norma antiribaltone", che avrebbe in parte posto rimedio a questo problema. Praticamente DeGregorio ora non potrebbe votare a favore di un nuovo governo di centro-destra, spostandosi di là. Ma si dovrebbe tornare a votare. Fermo restando che ora non ci sono i numeri per farlo dato che la Camera è ampiamente in mano alla sinistra e dovrebbe staccarsi tipo la Margherita per andare con Forza Italia... impossibile insomma :D. Cmq peccato perchè imho la proposta era sensata... nella quotidianità però un senatore può non votare a favore del governo perchè in disaccordo sui contenuti... tipo in campagna elettorale dire "non aumenteremo le tasse" e poi.... e uno esce dalla maggioranza /OT
Questo principio base per la democrazia in Italia non è più in vigore.
Il popolo ha dato una maggioranza di un solo senatore alla coalizione di centro-sinistra. Ieri questo vantaggio è venuto meno perchè il Senatore DeGregorio non ha votato con la maggioranza.
Il maxiemendamento collegato alla finanziaria è passato grazie al voto di persone che NON sono state elette dal popolo, NON sono una manifestazione di democrazia, SMENTISCONO quanto scritto nella nostra Costituzione.
Inquietante
Edit: visto che qualcuno si domanda chi siano queste persone... lo scrivo qui in testa: i senatori a vita.
Secondo te il popolo non è più sovrano per questo?
E allora, cosa si dovrebbe dire del fatto che i senatori, e pure i deputati, non sono stati eletti direttamente dal popolo, ma di fatto nominati dai partiti? Eppure il popolo aveva votato un referendum per votare direttamente i nomi dei propri rappresentanti, cancellato dal Parlamento. Perchè i nostri "rappresentanti" fanno quello che pare a loro a prescindere.
Sinceramente mi spaventa di più quando Fini afferma che il Parlamento è sovrano piuttosto che una legge passata per un voto di un senatore a vita.
La nostra classe politica si è appropriata ( indebitamente ) della sovranità popolare, e la amministra a proprio uso e consumo.
dantes76
16-12-2006, 13:59
Prima non erano decisivi.... con una maggioranza così risicata diventano DETERMINANTI e allora si aprono alcuni problemi. Prova a discutere anche senza "spot" .... ma sui contenuti.
ma votavano, anche non essendo eletti dal popolo...
Il determinante o non decisivi, non fanno parte del regolamento, dei senatori a vita, almeno finche non votano contro
Francesco Cossiga
Nominato il 28/04/1992
Comunicazione all'Assemblea il 28/04/1992
Oscar Luigi Scalfaro
Nominato il 15/05/1999
Comunicazione all'Assemblea il 19/05/1999
Senatori a vita di nomina presidenziale
(art.59, 2( comma della Costituzione)
Norberto Bobbio
Nominato il 18/07/1984
Comunicazione all'Assemblea il 19/07/1984
Convalida il 25/07/1984
Giulio Andreotti
Nominato il 01/06/1991
Comunicazione all'Assemblea il 18/06/1991
Convalida il 19/06/1991
Rita Levi Montalcini
Nominata il 01/08/2001
Comunicazione all'Assemblea il 01/08/2001
Convalida il 21/11/2001
Emilio Colombo
Nominato il 14/01/2003
Comunicazione all'Assemblea il 21/01/2003
Convalida il 04/02/2003
Sono ansioso di vedere chi li accusa di essere comunisti :D
mauriz83
16-12-2006, 14:01
trallaltro,con la fiducia,è impossibile che un senatore a vita voti contro.
Nel '94 il primo governo Berlusconi ottenne la fiducia al Senato grazie ai voti determinanti dei senatori a vita Agnelli, Cossiga e Leone. In quei casi evidentemente i senatori a vita possono votare negli altri no.
In quel caso c'erano tre coalizioni... una situazione complicatissima post-tangentopoli in base alle quale un vincitore c'era (stando al numero di voti) ma non aveva la maggioranza al Senato. Un caso di "responsabilità" politica ben diverso rispetto a quando ci sono due sole coalizioni e spostare qui o là non è una decisione nell'interesse del paese ma nell'interesse di una parte politica.
Secondo te il popolo non è più sovrano per questo?
E allora, cosa si dovrebbe dire del fatto che i senatori, e pure i deputati, non sono stati eletti direttamente dal popolo, ma di fatto nominati dai partiti? Eppure il popolo aveva votato un referendum per votare direttamente i nomi dei propri rappresentanti, cancellato dal Parlamento. Perchè i nostri "rappresentanti" fanno quello che pare a loro a prescindere.
Sinceramente mi spaventa di più quando Fini afferma che il Parlamento è sovrano piuttosto che una legge passata per un voto di un senatore a vita.
La nostra classe politica si è appropriata ( indebitamente ) della sovranità popolare, e la amministra a proprio uso e consumo.
Anche se le liste vengono fatte dai partiti.... li VOTI. Se non ti piacciono le persone NON voti, voti scheda bianca o nulla etc.etc.
Scalfaro senatore non l'ha votato nessuno.
trallaltro,con la fiducia,è impossibile che un senatore a vita voti contro.
Non dovrebbero partecipare alla votazione. Si dovrebbero "tirar" fuori e lasciare che la maggioranza, se tale, ne dia espressione.
Detemi quando mai la sovranità è appartenuta al "popolo"?
1) Ti sei risposto da solo
2) Non è un diritto di veto: la decisione finale non può essere modificata... è un potere + formale che reale. Non lo utilizzano mai.
3) Su materie di carattere finanziario (toh!) non hanno questo potere
4) Un intero senza apostrofo
Hai idea di cosa avrebbe voluto dire il rinvio di 1 anno (1 anno! :eek: ) di una delle tante leggi ad personam fatte nell'ultima legislatura?
E' un fatto decisivo.
Inoltre: secondo te perchè nella nostra Costituzione è stato previsto che il PdR debba controfirmare le leggi perchè queste entrino in vigore?
in realtà la situazione dei senatori a vita è la medesima della camera dei Lord (e del PdR): un piccolo potere generalmente inefficace che in talune circostanze è decisivo (si pensi a Ciampi che spesso costrinse il governo a modifiche sostanziali delle leggi approvate).
p.s. mi scuso per i passati errori di ortografia, grammatica e sintassi, e per quelli che sicuramente commetterò in futuro; penso che il senso di quello che scrivo si capisca lo stesso.
Non dovrebbero partecipare alla votazione. Si dovrebbero "tirar" fuori e lasciare che la maggioranza, se tale, ne dia espressione.
La legge/regolamento del parlamento consente loro di votare, di che ti lamenti? Prenditela con chi l'ha consentito, cioè quelli che tu dici di aver votato in questa fantasmagorica democrazia elettiva che voi pensate anche esista.
Sono ansioso di vedere chi li accusa di essere comunisti :D
Colombo, Andreotti, Cossiga... tre bolscevichi, eh? :p
(per non parlare di Scalfaro!!)
nomeutente
16-12-2006, 14:13
La discussione non ha alcun senso giuridico.
Il popolo elegge solo i parlamentari, i quali a loro volta danno la fiducia al governo ed eleggono il presidente della repubblica.
Quindi il presidente rappresenta la sovranità popolare anche se tramite elezione di secondo grado.
Quest'alta istituzione ha la facoltà costituzionale di nominare senatori a vita e di essere a sua volta senatore a vita.
Art 1: "la sovranità appartiene al popolo, che la esercita nelle forme e nei limiti della Costituzione".
E non "come cacchio gli pare se una mattina si sveglia storto" :D
I senatori a vota non sono golpisti. Può piacere o non piacere, ma anche loro rappresentano il popolo. Fine.
In quel caso c'erano tre coalizioni... una situazione complicatissima post-tangentopoli in base alle quale un vincitore c'era (stando al numero di voti) ma non aveva la maggioranza al Senato. Un caso di "responsabilità" politica ben diverso rispetto a quando ci sono due sole coalizioni e spostare qui o là non è una decisione nell'interesse del paese ma nell'interesse di una parte politica.
Quindi in quel caso il senatore a vita può votare anche se non è stato eletto dal popolo, negli altri non può.
visto che il presidente della repubblica viene eletto tramite accordo tra le due camere (maggioranza e opposizione votate dal popolo) direi che anche i senatori a vita sono espressione della sovranità del popolo.
Ciao
La discussione non ha alcun senso giuridico.
Il popolo elegge solo i parlamentari, i quali a loro volta danno la fiducia al governo ed eleggono il presidente della repubblica.
Quindi il presidente rappresenta la sovranità popolare anche se tramite elezione di secondo grado.
Quest'alta istituzione ha la facoltà costituzionale di nominare senatori a vita e di essere a sua volta senatore a vita.
Art 1: "la sovranità appartiene al popolo, che la esercita nelle forme e nei limiti della Costituzione".
E non "come cacchio gli pare se una mattina si sveglia storto" :D
I senatori a vota non sono golpisti. Può piacere o non piacere, ma anche loro rappresentano il popolo. Fine.
Mettici pure un po' di imho nei tuoi messaggi, grazie.
Imho non ha senso, imho fine etc.etc.
Ci sono degli elementi che possono far venire meno l'importanza dei senatori "ordinari" rispetto ai senatori "nominati o di diritto"
Imho bisogna porne rimedio. Infatti se ne sta già discutendo....
E'evidente che se i deputati sono qualche centinaio e i senatori a vita da zero a x ... cmq una "manciata"... la "manciata", in buona parte nominata, non deve sovvertire l'esito di una votazione importante con un maxiemendamento legato alla Finanziaria. IMHO fine.
visto che il presidente della repubblica viene eletto tramite accordo tra le due camere (maggioranza e opposizione votate dal popolo) direi che anche i senatori a vita sono espressione della sovranità del popolo.
Ciao
Ti ricordo che se non si fosse scatenato un PUTIFERIO ora sarebbe Massimo D'Alema il PDR .... che certamente, visto l'esito delle votazioni al Senato, mai avrebbe nominato alcun senatore a vita di area "destra". E vista la questione delicata... ora anche Napolitano per opportunità politica non nominerà alcun senatore a vita.... se ne nominasse altri 2-3 di area sinistra si scatenerebbe, giustamente, il delirio. Visto che la maggioranza al Senato a dir poco "vacilla"
Hai idea di cosa avrebbe voluto dire il rinvio di 1 anno (1 anno! :eek: ) di una delle tante leggi ad personam fatte nell'ultima legislatura?
E' un fatto decisivo.
Sarebbe voluto dire che il leader del centro-destra a quest'ora era Fini, visto che non mi pare che dalla gattabuia si possa.
Inoltre: secondo te perchè nella nostra Costituzione è stato previsto che il PdR debba controfirmare le leggi perchè queste entrino in vigore?
in realtà la situazione dei senatori a vita è la medesima della camera dei Lord (e del PdR): un piccolo potere generalmente inefficace che in talune circostanze è decisivo (si pensi a Ciampi che spesso costrinse il governo a modifiche sostanziali delle leggi approvate).
Perfettamente d'accordo, chi non lo riconosce, è fazioso.
p.s. mi scuso per i passati errori di ortografia, grammatica e sintassi, e per quelli che sicuramente commetterò in futuro; penso che il senso di quello che scrivo si capisca lo stesso.
Mi ricorda la firma di un vecchio mentecatto nella saga de "i regolamenti", dovresti ricordartene visto che sei un vecchio utente :D:D
Quindi in quel caso il senatore a vita può votare anche se non è stato eletto dal popolo, negli altri non può.
In quel caso tendo a giustificare la votazione e renderla meno criticabile dal lato morale. Ma non perchè ha sostenuto il governo di centro-destra, perchè erano di fronte alla scelta "facciamo tornare a votare - scegliamo di far governare quello che ha oggettivamente vinto, stando a 3 coalizioni".
Non che lo reputi un passaggio particolarmente felice o "ordinario", sia chiaro.
mauriz83
16-12-2006, 14:23
si ma allora che servono i senatori a vita,scusa ma stai scherzando o cosa,come puoi pensare che prodi si debba privare di quei voti dopo aver vinto con un margine così striminzito,cioè ti sembra normale e giusto? :confused: ,una cosa giusta ,giusta non so ma almeno è onesta,sarebbe a fine legislatura togliere i senatori a vita e quindi dalla prossima legislatura si combatte ad armi pari,ma farlo ora in corsa mi sembra assurdo.
Mettici pure un po' di imho nei tuoi messaggi, grazie.
Imho non ha senso, imho fine etc.etc.
Ci sono degli elementi che possono far venire meno l'importanza dei senatori "ordinari" rispetto ai senatori "nominati o di diritto"
Imho bisogna porne rimedio. Infatti se ne sta già discutendo....
E'evidente che se i deputati sono qualche centinaio e i senatori a vita da zero a x ... cmq una "manciata"... la "manciata", in buona parte nominata, non deve sovvertire l'esito di una votazione importante con un maxiemendamento legato alla Finanziaria. IMHO fine.
Quelli nominati possono essere mi pare fino a 5 x ogni mandato presidenziale, sono persone che hanno illustrato la patria nella scienza, nell'arte ecc... nn vengono scelti x credo politico.
Fatta questa precisazione, sono dei senatori a tutti gli effetti, hanno gli stessi diritti di tutti gli altri senatori e siccome sono cmq degli "alti" esponenti della società italiana secondo me dovono esercitare il voto.
si ma allora che servono i senatori a vita,scusa ma stai scherzando o cosa,come puoi pensare che prodi si debba privare di quei voti dopo aver vinto con un margine così striminzito,cioè ti sembra normale e giusto? :confused: ,una cosa giusta ,giusta non so ma almeno è onesta,sarebbe a fine legislatura togliere i senatori a vita e quindi dalla prossima legislatura si combatte ad armi pari,ma farlo ora in corsa mi sembra assurdo.
Prodi ha detto che un senatore basta e avanza perchè il programma è stato scritto da tutti, sono uniti etc.etc. Lo ha detto lui mica io. ;)
Io come primo commento a caldo, potrei cercarelo indietro sul forum, ho detto "maddai mica si puà governare con 1 senatore di maggioranza e uno scarto alla Camera dello 0,01% .... finiranno per tornare a votare".
I nodi prima o poi vengono al pettine. Ieri già il senatore in più non SAREBBE bastato. Se... appunto.
Ti ricordo che se non si fosse scatenato un PUTIFERIO ora sarebbe Massimo D'Alema il PDR .... che certamente, visto l'esito delle votazioni al Senato, mai avrebbe nominato alcun senatore a vita di area "destra". E vista la questione delicata... ora anche Napolitano per opportunità politica non nominerà alcun senatore a vita.... se ne nominasse altri 2-3 di area sinistra si scatenerebbe, giustamente, il delirio. Visto che la maggioranza al Senato a dir poco "vacilla"
come volevasi dimostrare, il sistema funziona e D'Alema nn è stato eletto.
Quelli nominati possono essere mi pare fino a 5 x ogni mandato presidenziale, sono persone che hanno illustrato la patria nella scienza, nell'arte ecc... nn vengono scelti x credo politico.
Shh non glielo dire, io l'avevo pure scritto, ma ha fatto finta di non vederlo ;)
come volevasi dimostrare, il sistema funziona e D'Alema nn è stato eletto.
Il sistema??? La responsabilità di alcuni deputati dell'Unione che hanno detto "non possiamo fare una cosa del genere...votare a maggioranza D'Alema". Altro che sistema....
Il sistema??? La responsabilità di alcuni deputati dell'Unione che hanno detto "non possiamo fare una cosa del genere...votare a maggioranza D'Alema". Altro che sistema....
ma che stai a dire?????
Trova un libro, anche per le superiori di diritto pubblico e mi darai ragione.
Ti ripeto che viene eletto da entrambe le camere, se appunto come in questo caso la maggioranza è minima, a maggior ragione viene eletto in modo + equo.
Anche se le liste vengono fatte dai partiti.... li VOTI. Se non ti piacciono le persone NON voti, voti scheda bianca o nulla etc.etc.
Scalfaro senatore non l'ha votato nessuno.
Sì, ma è anche vero che c'è una legge sul voto contraria agli esiti del referendum. Quindi secondo il tuo ragionamento fare una legge contraria ad un referendum popolare è legittimo, che i senatori a vita non possano votare la fiducia sulla finanziaria no, perchè la loro elezione non è passata attraverso un voto popolare. Scusa ma mi sembra alquanto fazioso.
A mio avviso, la sovranità è già da alcuni anni che il popolo non riesce più ad esercitarla.
Quelli nominati possono essere mi pare fino a 5 x ogni mandato presidenziale, sono persone che hanno illustrato la patria nella scienza, nell'arte ecc... nn vengono scelti x credo politico.
Fatta questa precisazione, sono dei senatori a tutti gli effetti, hanno gli stessi diritti di tutti gli altri senatori e siccome sono cmq degli "alti" esponenti della società italiana secondo me dovono esercitare il voto.
Ma partecipano a votazioni con fortissimo senso politico.
Visto che la Montalcini probabilmente di finanza non capisce un benemerito cazzo :D , che voti allora solo su università e affini! Ripeto, devono semplicemente ASTENERSI dal votare (ovvero per legge spero che il prossimo governo, anche se con ampia maggiornza, tolga loro il diritto di voto in alcuni particolari casi) leggi ESPRESSIONE CHIAVE della solidità della maggioranza.
ma che stai a dire?????
Trova un libro, anche per le superiori di diritto pubblico e mi darai ragione.
Ti ripeto che viene eletto da entrambe le camere, se appunto come in questo caso la maggioranza è minima, a maggior ragione viene eletto in modo + equo.
Alla no so quale votazione (mi pare la quarta), in mancanza dei 2/3 VIENE VOTATO A MAGGIORANZA SEMPLICE.
Ti ho risparmiato il libro
Ma partecipano a votazioni con fortissimo senso politico.
Visto che la Montalcini probabilmente di finanza non capisce un benemerito cazzo :D , che voti allora solo su università e affini! Ripeto, devono semplicemente ASTENERSI dal votare (ovvero per legge spero che il prossimo governo, anche se con ampia maggiornza, tolga loro il diritto di voto in alcuni particolari casi) leggi ESPRESSIONE CHIAVE della solidità della maggioranza.
huAHUAHUAhuAHUA scusa ma mi hai fatto cappottare dalla sedia.
Dal tuo punto di vista quindi, tutti i parlamentari sono esperti in materia di: Finanza, Esteri, DIfesa, Sanitù ecc....?????? nn capisco proprio
gigio2005
16-12-2006, 14:33
chi siede al senato col diritto di voto ha il diritto di votare come e quando gli pare. le regole del gioco sono note da tempo
se i senatori a vita avessero votato contro il governo saresti stato qui a tartassarci con queste chiacchiere? credo proprio di no.
*
nn capisco proprio
Trovati i libri, vedi sopra, dammi retta. E' un suggerimento.
gigio2005
16-12-2006, 14:36
Mettici pure un po' di imho nei tuoi messaggi, grazie.
Imho non ha senso, imho fine etc.etc.
Ci sono degli elementi che possono far venire meno l'importanza dei senatori "ordinari" rispetto ai senatori "nominati o di diritto"
Imho bisogna porne rimedio. Infatti se ne sta già discutendo....
E'evidente che se i deputati sono qualche centinaio e i senatori a vita da zero a x ... cmq una "manciata"... la "manciata", in buona parte nominata, non deve sovvertire l'esito di una votazione importante con un maxiemendamento legato alla Finanziaria. IMHO fine.
imho nelle parole di nomeutente non c'era bisogno di nessun IMHO...lui ti ha illustrato solo dati di fatto.
i senatori a vita esistono. fatto
i senatori a vita votano. fatto
a qualcuno brucia ancora per aver perso di 1 voto. fatto
a me sto governo non piace per niente. fatto
ho smesso di votare. fatto
l'italia e' spacciata. fatto
nomeutente
16-12-2006, 14:38
Mettici pure un po' di imho nei tuoi messaggi, grazie.
Imho non ha senso, imho fine etc.etc.
Metto spesso imho quando si discute di valori o di cose di cui non ho certezza. Ma il diritto è per definizione certo (anche se interpretabile) e quindi "imho" non ci sta-
Ci sono degli elementi che possono far venire meno l'importanza dei senatori "ordinari" rispetto ai senatori "nominati o di diritto"
E perché? :confused:
I senatori sono tutti uguali, sei tu (non solo tu ovviamente) che vorrebbe limitare il diritto di voto dei senatori a vita, rendendoli "senatori di serie b", figura che non esiste in costituzione e che non avrebbe alcun senso.
Gli organi consultivi esistono già e fanno il loro lavoro, se uno è senatore ha diritto di voto, altrimenti se si vuole eliminare il problema si elimina la figura del senatore a vita e morta lì.
Fine, ma non imho, fine se si vuole fare un discorso coerente con il nostro ordinamento... Poi se uno vuole proporre la monarchia imho è liberissimo, siamo nel campo delle opinioni, ma non pensi di farlo all'interno dell'ordinamento esistente.
/mò gioco a fare il mod :eek: :D
mi segnalano che c'è già una discussione aperta sulla finanziaria al senato, forse potremmo continuare lì, un pò perchè l'argomento è quasi lo stesso, un pò perchè qua i toni mi paiono eccessivi
http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1341497&page=4&pp=40
nomeutente dicce che fà
/fine giochino :sofico:
Alla no so quale votazione (mi pare la quarta), in mancanza dei 2/3 VIENE VOTATO A MAGGIORANZA SEMPLICE.
Ti ho risparmiato il libro
Ti Sfugge però un particolare molto interessante:
Partecipano all'elezione 3 delegati x ogni regione (1 x la VAlle D'Aosta) quindi 58 delegati
Le votazioni si svolgono a scrutinio segreto
Per la 4a volta hai ragione e basta la maggioranza assoluta.
Se aggiungi ai parlamentari l'espressione del popolo tramite le votazioni locali, credo che la votazione del presidente della repubblica sia la cosa + democratica che esista in Italia.
Ciao
PS: i libri di Diritto li ho già :D .
che spasso nn avete proprio una mazza da fare^^
gigio2005
16-12-2006, 14:43
ma solo io ho l'impressione che sta discussione sia inutile in quanto basata su un'ipotesi sbagliata?
Peccato non ti renda conto che il concetto di monarchia è molto + vicino allo stato attuale delle cose, piuttosto che in un ordinamento sulla base del quale l'utilizzo del voto di senatori NOMINATI non deve contrastare la decisione delle centinaia di senatori ELETTI DAL POPOLO.
Ripeto...ora spero tanto che il prossimo PDR sia di area destra e appena arrivato, appena, nomini ad minchiam Giuliano Ferrara, Feltri e qualche altro personaggio che voterà sempre in una direzione. Perchè dopo che un collegato alla finanziaria (dici poco!) passa grazie al voto dei senatori a vita, allora bisogna mettere le mani avanti per il futuro.
O forse ha più senso modificare democraticamente, ovvero con le leggi attuali, l'ordinamento corrente per far sì che i senatori a vita siano esclusi dalle votazioni nelle quali si sta esprimendo la tenuta e la solidità di una maggioranza???
Mi ricorda la firma di un vecchio mentecatto nella saga de "i regolamenti", dovresti ricordartene visto che sei un vecchio utente :D:D
OT
eh, nel maggio 2002 i mentecatti erano già migrati temo :stordita:
nessun ricordo, sorry ;)
/OT
gigio2005
16-12-2006, 14:46
Peccato non ti renda conto che il concetto di monarchia è molto + vicino allo stato attuale delle cose, piuttosto che in un ordinamento sulla base del quale l'utilizzo del voto di senatori NOMINATI non deve contrastare la decisione delle centinaia di senatori ELETTI DAL POPOLO.
Ripeto...ora spero tanto che il prossimo PDR sia di area destra e appena arrivato, appena, nomini ad minchiam Giuliano Ferrara, Feltri e qualche altro personaggio che voterà sempre in una direzione. Perchè dopo che un collegato alla finanziaria (dici poco!) passa grazie al voto dei senatori a vita, allora bisogna mettere le mani avanti per il futuro.
O forse ha più senso modificare democraticamente, ovvero con le leggi attuali, l'ordinamento corrente per far sì che i senatori a vita siano esclusi dalle votazioni nelle quali si sta esprimendo la tenuta e la solidità di una maggioranza???
paragonare vittorio feltri a rita levi montalcini non fa che avvalorare la mia impressione...ovvero che in questo 3d vi sia un vizio di fondo ;)
credo che la votazione del presidente della repubblica sia la cosa + democratica che esista in Italia..
Tu sostenevi che le nomine dei senatori a vita non potevano essere di parte perchè il PDR è un'espressione COMUNE delle camere -> manco x niente!
Se nn avessero detto "alt" alcuni deputati di sinistra, ora D'Alema sarebbe ad esempio presidente della Repubblica. La base di partenza era questa.
Spero quindi che ora ti sia chiaro...il PDR non è sempre una persona che "piace" a tutti e due gli schieramenti. In particolare Napolitano era meno peggio e schierato di D'Alema...ma è sempre un vecchio militante e primario esponente del Partito Comunista Italiano (fai te)
OT
eh, nel maggio 2002 i mentecatti erano già migrati temo :stordita:
nessun ricordo, sorry ;)
/OT
Ops ma io come faccio a conoscerli, se sono iscritto dal 2004? :confused:
:ciapet:
ma solo io ho l'impressione che sta discussione sia inutile in quanto basata su un'ipotesi sbagliata?
Ti do una grossa notizia. Puoi non parteciparvi. Ne hai facoltà
Peccato non ti renda conto che il concetto di monarchia è molto + vicino allo stato attuale delle cose, piuttosto che in un ordinamento sulla base del quale l'utilizzo del voto di senatori NOMINATI non deve contrastare la decisione delle centinaia di senatori ELETTI DAL POPOLO.
Ripeto...ora spero tanto che il prossimo PDR sia di area destra e appena arrivato, appena, nomini ad minchiam Giuliano Ferrara, Feltri e qualche altro personaggio che voterà sempre in una direzione. Perchè dopo che un collegato alla finanziaria (dici poco!) passa grazie al voto dei senatori a vita, allora bisogna mettere le mani avanti per il futuro.
O forse ha più senso modificare democraticamente, ovvero con le leggi attuali, l'ordinamento corrente per far sì che i senatori a vita siano esclusi dalle votazioni nelle quali si sta esprimendo la tenuta e la solidità di una maggioranza???
I senatori a vita nn sono sullo stesso livello di Ferrara e Feltri e lo sai anche tu.
Monarchia è un termine che nn c'entra una beneamata mazza in questo contesto.
Pensala come vuoi sull'ultimo punto, ma anche loro sono l'espressione dell'ITalia, di quella culturalmente un tantino superiore e sono quei cittadini x i quali la penisola viene riconosciuta meglio all'estero.
In quel caso tendo a giustificare la votazione e renderla meno criticabile dal lato morale. Ma non perchè ha sostenuto il governo di centro-destra, perchè erano di fronte alla scelta "facciamo tornare a votare - scegliamo di far governare quello che ha oggettivamente vinto, stando a 3 coalizioni".
Non che lo reputi un passaggio particolarmente felice o "ordinario", sia chiaro.
In quel caso ed in questo i senatori a vita hanno votato, pur non essendo eletti dal popolo, perchè lo prevede la Costituzione che non fa distinzioni a seconda della situazione politica giustificabile o meno secondo le proprie opinioni.
Purtroppo i nostri padri costituenti non sono stati abbastanza lungimiranti dal prevederlo. Fino a quando non modificheranno la Costituzione i senatori a vita potranno votare, come hanno fatto per tanti anni, anche nel '94 a favore del centro-destra, senza che nessuno avesse nulla in contrario.
Tu sostenevi che le nomine dei senatori a vita non potevano essere di parte perchè il PDR è un'espressione COMUNE delle camere -> manco x niente!
Se nn avessero detto "alt" alcuni deputati di sinistra, ora D'Alema sarebbe ad esempio presidente della Repubblica. La base di partenza era questa.
Spero quindi che ora ti sia chiaro...il PDR non è sempre una persona che "piace" a tutti e due gli schieramenti. In particolare Napolitano era meno peggio e schierato di D'Alema...ma è sempre un vecchio militante e primario esponente del Partito Comunista Italiano (fai te)
se continui pure di fronte all'evidenza mi dispiace ma io mi fermo qui.
Ti ho documentato che hai torto, se poi ogni volta cambi il discorso e quoti solo piccole parti dei miei reply, mi dispiace esco dalla discussione, tanto ho già detto quello che dovevo dire e nn mi hai mai potuto contraddire con i fatti ma solo con parole senza un minimo di senso giuridico.
Ciao
nomeutente
16-12-2006, 14:53
/mò gioco a fare il mod :eek: :D
mi segnalano che c'è già una discussione aperta sulla finanziaria al senato, forse potremmo continuare lì, un pò perchè l'argomento è quasi lo stesso, un pò perchè qua i toni mi paiono eccessivi
http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1341497&page=4&pp=40
nomeutente dicce che fà
/fine giochino :sofico:
Dico che per parlare della finanziaria c'è giustamente quel 3d.
Per parlare dei senatori a vita e del concetto di "sovranità popolare" c'è questo.
Non mi sembrano doppioni ;)
In quel caso ed in questo i senatori a vita hanno votato, pur non essendo eletti dal popolo, perchè lo prevede la Costituzione che non fa distinzioni a seconda della situazione politica giustificabile o meno secondo le proprie opinioni.
Purtroppo i nostri padri costituenti non sono stati abbastanza lungimiranti dal prevederlo. Fino a quando non modificheranno la Costituzione i senatori a vita potranno votare, come hanno fatto per tanti anni, anche nel '94 a favore del centro-destra, senza che nessuno avesse nulla in contrario.
Nulla da obiettare. Sono appunto favorevole ad una modificazione che escluda il diritto di voto quando viene posta la fiducia o in altre votazioni di carattere finanziario in cui la tenuta della maggioranza ELETTA deve essere in grado di esprimersi :)
Ciao e grazie per l'intervento
Dico che per parlare della finanziaria c'è giustamente quel 3d.
Per parlare dei senatori a vita e del concetto di "sovranità popolare" c'è questo.
Non mi sembrano doppioni ;)
ma a cosa porta una discussione sul ruolo dei senatori a vita messa in evidenza solo per interessi di parte?
a ogni votazione al senato cui prendono parte anche i senatori a vita dovremo sorbirci queste chiacchiere fondate sul nulla??
:confused:
Vittorio Feltri e Giuliano Ferrara possono essere tranquillamente sostituiti con Emilio Fede e Belpietro. Forse ora si comprende meglio quale voleva essere il senso dell'intervento.... che non manchino cmq "vere" personalità illustri di area moderata mi pare ovvio.
a ogni votazione al senato cui prendono parte anche i senatori a vita dovremo sorbirci queste chiacchiere fondate sul nulla??
:confused: Ti do una grandissima notizia. Oggi sforno grandi notizie.... puoi evitare questo supplizio, evitando di leggere e partecipare a questa discussione. Urca che opportunity! :eek:
nomeutente
16-12-2006, 15:04
Peccato non ti renda conto che il concetto di monarchia è molto + vicino allo stato attuale delle cose, piuttosto che in un ordinamento sulla base del quale l'utilizzo del voto di senatori NOMINATI non deve contrastare la decisione delle centinaia di senatori ELETTI DAL POPOLO.
Ogni parlamentare "rappresenta la nazione senza vincolo di mandato" e vota come gli pare. Dire che un parlamentare ha votato "contro il volere del popolo" è poco sensato.
Ripeto...ora spero tanto che il prossimo PDR sia di area destra e appena arrivato, appena, nomini ad minchiam Giuliano Ferrara, Feltri e qualche altro personaggio che voterà sempre in una direzione.
Se il futuro presidente riterrà che Ferrara abbia reso grande servizio alla nazione potrà nominarlo senatore a vita. Si potrà essere in disaccordo sulla scelta politica, ma nessuno potrà mettere in discussione la legittimità della scelta.
O forse ha più senso modificare democraticamente, ovvero con le leggi attuali, l'ordinamento corrente per far sì che i senatori a vita siano esclusi dalle votazioni nelle quali si sta esprimendo la tenuta e la solidità di una maggioranza???
Può aver senso eliminare la figura del senatore a vita, se vuoi, ma pensare che quelli attualmente i carica non possano votare e se votano tradiscono la volontà popolare non ha alcun fondamento giuridico.
nomeutente
16-12-2006, 15:07
ma a cosa porta una discussione sul ruolo dei senatori a vita messa in evidenza solo per interessi di parte?
a ogni votazione al senato cui prendono parte anche i senatori a vita dovremo sorbirci queste chiacchiere fondate sul nulla??
:confused:
E' un tema ti attualità, quindi ha senso parlarne, mi pare.
Ti do una grandissima notizia. Oggi sforno grandi notizie.... puoi evitare questo supplizio, evitando di leggere e partecipare a questa discussione. Urca che opportunity! :eek:
ti ripeto, rinuncia. finchè posterai queste chiacchiere sul nulla mi preoccuperò di fartelo notare.
quindi non invitarmi più a non partecipare alla discussione. è un compito ingrato.
anonimizzato
16-12-2006, 15:07
i senatori a vita.
Vecchiacci che per ora fanno comodo alla sinistra ma quando e se vorrano fare i pacs ci sara da ridere in senato.
Curioso sentir apostrofare come vecchiacci persone come Rita Levi Montalcini o ex-presidenti della Repubblica come Ciampi. :rolleyes:
Può aver senso eliminare la figura del senatore a vita, se vuoi, ma pensare che quelli attualmente i carica non possano votare e se votano tradiscono la volontà popolare non ha alcun fondamento giuridico. Ovvio che al momento non ha fondamento giuridico ... grazie al piffero che è un GOLPE? Semmai è una questione etica impregnata di passaggi che riducono al concetto di sovranità popolare.... che non sia un corso un golpe ti ringrazio ma lo avevo ben presente
E' un tema ti attualità, quindi ha senso parlarne, mi pare.
sì ma esce a ogni votazione al senato.
ce ne saranno altri thread sull'argomento (peccato che non funzioni il tasto cerca..). come si è fatto il thread ufficiale su berlusconi se ne potrebbe fare uno sui senatori a vita che fanno il loro lavoro.
così da limitare le chiacchiere e favorire le discussioni nel merito.
Curioso sentir apostrofare come vecchiacci persone come Rita Levi Montalcini o ex-presidenti della Repubblica come Ciampi. :rolleyes:
Anziani ti va bene? :D
certo non posso dire che sono giovinastri,basta vedere la carta d'identita :read:
ti ripeto, rinuncia. finchè posterai queste chiacchiere sul nulla mi preoccuperò di fartelo notare.
quindi non invitarmi più a non partecipare alla discussione. è un compito ingrato. E allora non ti lamentare se ci sono altre persone che invece stanno discutendo. O vuoi un forum "ad personam" a seconda di quello che ti piace? /OT
Ovvio che al momento non ha fondamento giuridico ... grazie al piffero che è un GOLPE? Semmai è una questione etica impregnata di passaggi che riducono al concetto di sovranità popolare.... che non sia un corso un golpe ti ringrazio ma lo avevo ben presente
ma la sovranità popolare è importante solo quando berlusconi perde? ripeto, saresti insorto se le cose fossero state al contrario?
ricorda, grazie alla legge elettorale vergogna fatta dal cdx, la sovranità popolare è ridotta ad una X. come se fossimo 58 milioni di analfabeti. :rolleyes:
E' un tema ti attualità, quindi ha senso parlarne, mi pare.
...il tema di attualità è il modo in cui è passata la votazione o il fatto che la sovranità non appartiene piu' al popolo?...
...ciao...
anonimizzato
16-12-2006, 15:13
Anziani ti va bene? :D
certo non posso dire che sono giovinastri,basta vedere la carta d'identita :read:
Il riferimento era alla parola "Vecchiacci" che forse non si addice proprio ad un premio Nobel come la Montalcini.
Ma certo in questo caso fa comodo sputarci sopra vero?
Non sapete più a cosa aggrapparvi. :rolleyes:
Questo principio base per la democrazia in Italia non è più in vigore.
Il popolo ha dato una maggioranza di un solo senatore alla coalizione di centro-sinistra. Ieri questo vantaggio è venuto meno perchè il Senatore DeGregorio non ha votato con la maggioranza.
Il maxiemendamento collegato alla finanziaria è passato grazie al voto di persone che NON sono state elette dal popolo, NON sono una manifestazione di democrazia, SMENTISCONO quanto scritto nella nostra Costituzione.
Inquietante
Edit: visto che qualcuno si domanda chi siano queste persone... lo scrivo qui in testa: i senatori a vita.
Ha vinto la maggioranza in senato che è nella sua interezza, senatori a vita compresi visto che non sono li per un colpo di stato ma scelti e previsti attraverso le nostre istituzioni democratiche, espressione della sovranità popolare. Quindi tutto a posto, viviamo in democrazia rappresentativa.
Non ho registrato in precedenza critiche alla figura del senatore a vita come un pericolo per la democrazia e la rappresentanza parlamentare. Dire che sono figure incostituzionali poi, quando sono previsti espressamente...
Chiudo qui questo discorso non sussiste.
Il riferimento era alla parola "Vecchiacci" che forse non si addice proprio ad un premio Nobel come la Montalcini.
Ma certo in questo caso fa comodo sputarci sopra vero?
Non sapete più a cosa aggrapparvi. :rolleyes:
il fatto che sia un premio nobel non vuol dire che il tempo non passi pure lei :read:
ci sono troppi vecchi in parlamento e non mi riferisco solo ai senatori a vita.
Non è possibile che da 15 anni dobbiamo vedere sempre le stesse faccie :muro:
nomeutente
16-12-2006, 15:19
...il tema di attualità è il modo in cui è passata la votazione o il fatto che la sovranità non appartiene piu' al popolo?...
...ciao...
Il tema di attualità è che una parte politica ce l'ha con la figura del senatore a vita... e il forum è lo specchio del paese, quindi mi stupirei piuttosto se non se ne parlasse ;)
Il tema di attualità è che una parte politica ce l'ha con la figura del senatore a vita... e il forum è lo specchio del paese, quindi mi stupirei piuttosto se non se ne parlasse ;)
Arrichisco :D
... ce l'ha con i senatori a vita nel momento in cui il loro voto RIBALTA una decisione del Senato.
oh, il ribaltone!!
quanti ricordi :cry:
Ovvio che al momento non ha fondamento giuridico ... grazie al piffero che è un GOLPE? Semmai è una questione etica impregnata di passaggi che riducono al concetto di sovranità popolare.... che non sia un corso un golpe ti ringrazio ma lo avevo ben presente
Non sussiste nemmeno una questione etica(???) sono persone nominate da una figura che a sua volta è scelta tra rappresentanti a cui il popolo ha delegato la sua sovranità.
il fatto che sia un premio nobel non vuol dire che il tempo non passi pure lei :read:
ci sono troppi vecchi in parlamento e non mi riferisco solo ai senatori a vita.
Non è possibile che da 15 anni dobbiamo vedere sempre le stesse faccie :muro:
Cioè in senato cè gente che sedeva nella Costituente, che è stata prescritta per Mafia e ci si lamenta della Montalcini...
nomeutente
16-12-2006, 15:26
Semmai è una questione etica impregnata di passaggi che riducono al concetto di sovranità popolare....
Ecco... in questo senso si può ragionare ;)
Ovviamente ci sono formule diverse per esprimere la volontà popolare: molte forme di stato, molte forme di governo, molte leggi elettorali.
I senatori a vita sono solo una parte del problema più ampio di misurare senza errori la volontà popolare.
E imho (qui l'imho ci sta) ci sono distorsioni ben maggiori di quelle rappresentate da una manciata di senatori.
Arrichisco :D
... ce l'ha con i senatori a vita nel momento in cui il loro voto RIBALTA una decisione del Senato.
non mi sembra che abbia ribaltato..se quel simpaticone non avesse fatto la corsa con la ferrari per poi salire sul pullman delle libertà non avrebbero ribaltato un beneamato.
ciò conferma il fatto che i senatori a vita, dall'alto della loro autorevolezza (e chi la mette in discussione mi fa veramente ridere) contrastano un certo modo di fare politica.
che spero in un modo o nell'altro un giorno venga cancellato dal nostro parlamento.
nomeutente
16-12-2006, 15:30
... ce l'ha con i senatori a vita nel momento in cui il loro voto RIBALTA una decisione del Senato.
A parte il fatto che, come già sottolineato, non è che i senatori a vita votano dopo e quindi il loro voto ribalta qualcosa... tutti i senatori sono uguali.
Premesso ciò, perché il problema deve essere nei senatori a vita e non nel sistema elettorale? Se ci fosse stato un meccanismo di ripartizione per cui al csx fossero spettati il 90% dei seggi, saresti stato tranquillo perché la Montalcini poteva astenersi? :D
Il tema di attualità è che una parte politica ce l'ha con la figura del senatore a vita... e il forum è lo specchio del paese, quindi mi stupirei piuttosto se non se ne parlasse ;)
A parte il fatto che, come già sottolineato, non è che i senatori a vita votano dopo e quindi il loro voto ribalta qualcosa... tutti i senatori sono uguali.
Premesso ciò, perché il problema deve essere nei senatori a vita e non nel sistema elettorale? Se ci fosse stato un meccanismo di ripartizione per cui al csx fossero spettati il 90% dei seggi, saresti stato tranquillo perché la Montalcini poteva astenersi? :D
...benissimo...quindi convieni con me che il titolo è ampiamente fuori luogo?...
...ciao...
...benissimo...quindi convieni con me che il titolo è ampiamente fuori luogo?...
...ciao...
*
A parte il fatto che, come già sottolineato, non è che i senatori a vita votano dopo e quindi il loro voto ribalta qualcosa... tutti i senatori sono uguali.
Puoi cmq distinguere, dato che il voto è palese, come votano i senatori a vita. E trarre delle conclusioni numeriche.
Premesso ciò, perché il problema deve essere nei senatori a vita e non nel sistema elettorale? Se ci fosse stato un meccanismo di ripartizione per cui al csx fossero spettati il 90% dei seggi, saresti stato tranquillo perché la Montalcini poteva astenersi? :D
Vedi se il csx avesse stra-vinto avrebbe 50 senatori di maggioranza e il problema nn si porrebbe. Nel momento in cui PERDE numericamente al Senato ma riesce ad ottenere in qualche modo la maggioranza di UN senatore (grazie al pasticcio sulle liste estere interno alla CDL) allora ecco che il problema nn lo ritengo colpa del sistema elettorale, che ha distribuito in modo sostanzialmente corretto i seggi (dovrebbe averne 1 in + la CDL al Senato per essere perfettamente proporzionale ma tant'è :D), ma del fatto che il CSX ha ritenuto di formare un governo con una maggioranza sii traballante, piuttosto che tornare alle urne.
Non è colpa del sistema elettorale, concludo, se l'Unione ha 1 seggio di maggioranza e basta al Senato... ma è "colpa" dello scarso numero di voti preso dall'Unione al Senato (addirittura meno della CDL)
Ciao
nomeutente
16-12-2006, 15:43
...benissimo...quindi convieni con me che il titolo è ampiamente fuori luogo?...
Il titolo è intellettualmente provocatorio, ma non ha fatto male a nessuno.
Non capisco perché tutti se la debbano prendere per i titoli che non trovano idonei :wtf: Se siete del parere che il titolo sia la sintesi di un concetto sbagliato, entrate nel 3d e dite che non siete d'accordo.
I boicottaggi, piuttosto, sono spiacevoli: quindi fate i bravi e confrontatevi nel merito del problema sollevato da Luca, ammesso che lo riteniate un problema.
Il titolo è intellettualmente provocatorio, ma non ha fatto male a nessuno.
Non capisco perché tutti se la debbano prendere per i titoli che non trovano idonei :wtf: Se siete del parere che il titolo sia la sintesi di un concetto sbagliato, entrate nel 3d e dite che non siete d'accordo.
I boicottaggi, piuttosto, sono spiacevoli: quindi fate i bravi e confrontatevi nel merito del problema sollevato da Luca, ammesso che lo riteniate un problema.
Questo principio base per la democrazia in Italia non è più in vigore.
...la democrazia è garantita dalla costituzione...
Il popolo ha dato una maggioranza di un solo senatore alla coalizione di centro-sinistra. Ieri questo vantaggio è venuto meno perchè il Senatore DeGregorio non ha votato con la maggioranza.
...è una possibilità ammessa dalla costituzione...
Il maxiemendamento collegato alla finanziaria è passato grazie al voto di persone che NON sono state elette dal popolo, NON sono una manifestazione di democrazia, SMENTISCONO quanto scritto nella nostra Costituzione.
...la costituzione prevede queste figure...o forse vuoi dire che i senatori a vita riconosciuti dalla costituzione sono contro i principi della costituzione?...se fosse così potresti aprire una discussione intitolata "Costituzione? Incostituzionale!"
Inquietante
...già...
Edit: visto che qualcuno si domanda chi siano queste persone... lo scrivo qui in testa: i senatori a vita.
...postilla inserita all'ultimo momento...ma come?...non era il cardine e fulcro dell'intera discussione?...lasciamo fuori cio' che poi diventerà il tema del thread?...
...ciao...
Il titolo è intellettualmente provocatorio, ma non ha fatto male a nessuno.
...potresti spiegarmi il significato di "intellettualmente provocatorio"?...
...ciao...
Il titolo è intellettualmente provocatorio, ma non ha fatto male a nessuno.
Non capisco perché tutti se la debbano prendere per i titoli che non trovano idonei :wtf: Se siete del parere che il titolo sia la sintesi di un concetto sbagliato, entrate nel 3d e dite che non siete d'accordo.
I boicottaggi, piuttosto, sono spiacevoli: quindi fate i bravi e confrontatevi nel merito del problema sollevato da Luca, ammesso che lo riteniate un problema.
Grazie per aver compreso il senso del titolo :D
E'abbastanza palese comunque che non sia un trattato giuridico-legale....
Per evitare che qualcuno viva angosciato e sofferente per ciò :asd: ti "autorizzo" :D ad aggiungere un punto di domanda in fondo :O
Consapevole di aver reso più lieto il pomeriggio di una persona, sono più felice :O
nomeutente
16-12-2006, 16:20
...potresti spiegarmi il significato di "intellettualmente provocatorio"?...
...ciao...
Significa che Luca è molto preoccupato per il fatto che i senatori a vita sono determinanti per reggere il governo e ci tiene a condividere le sue preoccupazioni con i resto della comunità.
nomeutente
16-12-2006, 16:29
E' abbastanza palese comunque che non sia un trattato giuridico-legale....
Però è anche importante capire la logica dei fatti. Fatto salvo che si può cambiare la costituzione se gli italiani lo vogliono, è importante sapere perché le cose funzionano come funzionano.
Per essere precisi, il senato non ha mai dovuto assumersi il compito di tradurre concretamente in atti la "volontà popolare". E' eletto da una parte limitata di corpo elettorale e contiente al suo interno i senatori a vita, proprio perché doveva essere il luogo della seconda lettura, pacata come può essere pacata la lettura di un vecchio saggio, delle leggi che contengono la volontà popolare già emersa alla camera dei deputati.
Se noti, i grandi leader carismatici del dopoguerra sono tutti stati deputati, nessuno è stato senatore, proprio perchè lo scontro politico vero e proprio, l'arena dove si forgiano le leggi è la camera dei deputati.
A rigor di logica, dunque, sarebbe stato molto più grave se il singolo voto della Montalcini fosse servito a ribaltare l'esito del voto della Camera... ed infatti i senatori a vita sono di norma schierati con il governo qualunque sia il suo colore, perché il loro ruolo non è immischiarsi nella battaglia, ma impartire saggi consigli ai contendenti.
Piuttosto è da sottolineare che quella che secondo i costituenti doveva essere la "camera della saggezza", sia invece diventato il fulcro dello scontro politico odierno molto più di quanto lo sia la camera dei deputati.
Scusate. Non ho letto l'intiero 3D e magari dico qualcosa già... scritto :D
Ordunque: se i senatori a vita fossero un problema lo sarebbero stato anni ed annorum fa. O no?
Ad ogni modo le leggi e le regole nei riguardi di tali soggetti mi sembrano scritte ed applicate indipendentemente dal governo in carica.
Mi scoccia alquanto vedere come si possa piegare e distorcere la realtà, le leggi, le regole ed i FATTI solo quando conviene. Ma tanto. Infatti il problema dei senatori a vita è sorto da questa legislatura e non prima. Perchè? E perchè poi sapendo che tale figura è prevista dal VIGENTE ordinamento della Repubblica?
Ora, capisco tutto. OK. Mi stanno bene le opinioni di TUTTI. Indistintamente. Però lasciatemi dire che il "tifo da stadio" che si sta usando in questi ultimi 15 anni è DELETERIO per TUTTI.
IMHO
Xspazz
dantes76
16-12-2006, 23:25
Scusate. Non ho letto l'intiero 3D e magari dico qualcosa già... scritto :D
Ordunque: se i senatori a vita fossero un problema lo sarebbero stato anni ed annorum fa. O no?
Ad ogni modo le leggi e le regole nei riguardi di tali soggetti mi sembrano scritte ed applicate indipendentemente dal governo in carica.
Mi scoccia alquanto vedere come si possa piegare e distorcere la realtà, le leggi, le regole ed i FATTI solo quando conviene. Ma tanto. Infatti il problema dei senatori a vita è sorto da questa legislatura e non prima. Perchè? E perchè poi sapendo che tale figura è prevista dal VIGENTE ordinamento della Repubblica?
Ora, capisco tutto. OK. Mi stanno bene le opinioni di TUTTI. Indistintamente. Però lasciatemi dire che il "tifo da stadio" che si sta usando in questi ultimi 15 anni è DELETERIO per TUTTI.
IMHO
Xspazz
no sono diventati un prob solo adesso, come gli italiani all'estero, siccome non hanno votato silvio, non hanno piu' diritto a votare
svarionman
17-12-2006, 01:36
Nel 1994 decisivi per Berlusconi tre senatori a vita
A proposito di moralità e immoralità dei senatori a vita: 18 maggio 1994, dodici anni fa.
Si vota a Palazzo Madama la fiducia al primo governo Berlusconi. I senatori sono 326, 11 quelli a vita. I presenti sono 315, 314 i votanti, 158 la maggioranza richiesta. L'esecutivo di centro destra ottiene il sì di 159 senatori, 153 i contrari e due gli astenuti, che equivalgono a voto contrario al Senato.
Il primo governo Berlusconi ottiene dunque la fiducia per un solo voto. A garantirla tre senatori a vita: Giovanni Agnelli, Francesco Cossiga e Giovanni Leone. Il voto contrario fu espresso da Giulio Andreotti, Francesco De Martino e Leo Valiani; Giovanni Spadolini e Paolo Emilio Taviani di astennero. Assenti Bo, Bobbio e Fanfani.
Nel 1996, invece, in occasione della fiducia al primo governo Prodi, avevano votato a favore Giovanni Leone, Giulio Andreotti, Amintore Fanfani e Paolo Emilio Taviani, mentre Francesco
Cossiga si era astenuto. Al momento del voto erano assenti Carlo Bo, Gianni Agnelli, Norberto Bobbio, Francesco de Martino e Leo Valiani. In quell'occasione i senatori a vita non furono determinanti: Prodi ebbe molti voti in più del centrodestra: 173 contro 139.
Nel 2001, con il voto per il governo Berlusconi bis, Giovanni Agnelli votò a favore, Oscar Luigi Scalfaro contro, Francesco Cossiga e Giulio Andreotti si astennero, Giovanni Leone, Francesco De Martino, Carlo Bo e Norberto Bobbio non erano presenti. Paolo Emilio Taviani era invece morto solo due giorni prima del voto di fiducia. Anche in quell'occasione il voto non fu
determinante per la grande differenza esistemnte tra maggioranza e opposizione: il governo Berlusconi ebbe 170 voti contro i 117 del centro sinistra.
Il Sole 24ore
:D
Significa che Luca è molto preoccupato per il fatto che i senatori a vita sono determinanti per reggere il governo e ci tiene a condividere le sue preoccupazioni con i resto della comunità.
Non nascondiamoci dietro ad un dito, direi che sono più preoccupati di dover restare ancora all'opposizione quando aspettavano la finanziaria per vedere cadere il governo.
Invece, come per le scelte di politica estera, il governo è ancora li.
Ribadisco, prima mai sentito critiche alla figura del senatore a vita. Il loro voto ha avuto e ha sempre lo stesso peso come quello tutti gli altri senatori, come mai prima non è stata mai sollevata la profonda obbiezione etico/morale che non incarnano la volontà popolare come gli altri senatori?
giannola
17-12-2006, 07:28
Il maxiemendamento collegato alla finanziaria è passato grazie al voto di persone che NON sono state elette dal popolo, NON sono una manifestazione di democrazia, SMENTISCONO quanto scritto nella nostra Costituzione.
ti sfugge che queste cariche sono proprio prevista dalla costituzione, e dunque non smentiscono un tubo.
detto questo si può essere anche d'accordo sul fatto che si potrebbe eliminare la norma costituzionale che ne prevede l'esistenza.
In ogni caso riguardo al comportamento dei senatori, e nella fattispecie di ciampi, l'unica colpa che posso ascrivere loro è che sicuramente non si sono presi la briga di leggere (come tutti gli altri) gli oltre 1400 articoli del maxiemendamento prima di votarlo.
Per quanto riguarda invece il loro sostegno alla maggioranza (e si sa quanto mi stia antipatico Prodi) sono invece stati responsabili.
La maggioranza potrà cadere a tempo e luogo, ma non in vista dell'approvazione della finanziaria, sarebbe stato un evento dannoso per l'economia italiana.
Bisogna che a volte la faziosità venga messa in secondo piano per il bene comune, poi si può discutere sui punti negativi della finanziaria, ma portare l'italia all'esercizio provvisorio solo perchè si ha fretta di far cadere il governo è un atteggiamento puerile ed irresponsabile.
fsdfdsddijsdfsdfo
17-12-2006, 09:16
ogni tanto leggo certi interventi e dico... ma sono d'improvviso diventato scemo io?
mi spiegate come si fa a dire "La sovranità non appartiene più al popolo" quando il centrodestra ha fatto una legge elettorale che deforma completamente i risultati dell'elettorato e che vuole mettere lo sbarramento giusto un pelo sotto la lega ma sopra UDC, radicali e verdi?
ciuketto
17-12-2006, 09:41
Questo principio base per la democrazia in Italia non è più in vigore.
Il popolo ha dato una maggioranza di un solo senatore alla coalizione di centro-sinistra. Ieri questo vantaggio è venuto meno perchè il Senatore DeGregorio non ha votato con la maggioranza.
Il maxiemendamento collegato alla finanziaria è passato grazie al voto di persone che NON sono state elette dal popolo, NON sono una manifestazione di democrazia, SMENTISCONO quanto scritto nella nostra Costituzione.
Inquietante
Edit: visto che qualcuno si domanda chi siano queste persone... lo scrivo qui in testa: i senatori a vita.
Da quello che hai scritto qui si capisce una sola cosa..
Che non conosci la costituzione.
Vai a riguardarla, sopratutto all'articolo 59, e poi ripresentati.
ps:ti ricordo che la costituzione è la fonte primaria del diritto..visto che scrivi certe cose non credo che tu lo sappia.
Ciao!
giannola
17-12-2006, 09:52
Da quello che hai scritto qui si capisce una sola cosa..
Che non conosci la costituzione.
Vai a riguardarla, sopratutto all'articolo 59, e poi ripresentati.
ps:ti ricordo che la costituzione è la fonte primaria del diritto..visto che scrivi certe cose non credo che tu lo sappia.
Ciao!
:p :mano:
Beh pensavo che utenti che scrivono tutti i giorni fiumi di discorsi politici sapessero che i senatori a vita non sono eletti dal popolo ma nominati su proposta del Presidente della Repubblica.
Nemmeno i parlamentari sono eletti dal popolo, vista la legge elettorale in vigore.
Scusate. Non ho letto l'intiero 3D e magari dico qualcosa già... scritto :D
Ordunque: se i senatori a vita fossero un problema lo sarebbero stato anni ed annorum fa. O no?
Ad ogni modo le leggi e le regole nei riguardi di tali soggetti mi sembrano scritte ed applicate indipendentemente dal governo in carica.
Mi scoccia alquanto vedere come si possa piegare e distorcere la realtà, le leggi, le regole ed i FATTI solo quando conviene. Ma tanto. Infatti il problema dei senatori a vita è sorto da questa legislatura e non prima. Perchè? E perchè poi sapendo che tale figura è prevista dal VIGENTE ordinamento della Repubblica?
Ora, capisco tutto. OK. Mi stanno bene le opinioni di TUTTI. Indistintamente. Però lasciatemi dire che il "tifo da stadio" che si sta usando in questi ultimi 15 anni è DELETERIO per TUTTI.
IMHO
Xspazz
Quoto.
no sono diventati un prob solo adesso, come gli italiani all'estero, siccome non hanno votato silvio, non hanno piu' diritto a votare
E quoto.
L'unica critica seria che mi sento di fare agli attuali senatori a vita, è il criterio con cui alcuni di questi sono stati scelti. L'articolo 59 comma 2 recita:
"Il Presidente della Repubblica può nominare senatori a vita cinque cittadini che hanno illustrato la Patria per altissimi meriti nel campo sociale, scientifico, artistico e letterario."
E' chiaro che non si tratta di un istituto destinato a uomini politici. E' rivolto a persone anziane che hanno avuto successo in altri campi e hanno contribuito nel loro piccolo a migliorare l'Italia. Da questo punto di vista ritengo sia inadatta la nomina di Andreotti e Colombo (e anche Napolitano prima che diventasse presidente), che non hanno fatto altro che avere una brillante carriera politica, e di incarichi politici mi pare ce ne siano già abbastanza. A mio avviso l'istituto dovrebbe essere riservato a personaggi lontani dalla politica, che quindi votino al di là delle logiche partitiche secondo la loro coscienza. Questo toglierebbe molto spazio alle attuali polemiche.
Ribadisco, prima mai sentito critiche alla figura del senatore a vita. Prima non hanno mai ribaltato un voto decisivo espresso dai senatori eletti. Easy.
ogni tanto leggo certi interventi e dico... ma sono d'improvviso diventato scemo io?
mi spiegate come si fa a dire "La sovranità non appartiene più al popolo" quando il centrodestra ha fatto una legge elettorale che deforma completamente i risultati dell'elettorato e che vuole mettere lo sbarramento giusto un pelo sotto la lega ma sopra UDC, radicali e verdi?
Bravo :)
E' il solito discorso, tira in ballo quello che vuole, quando gli fa comodo, come il vate Berlusconi :)
LuVi
ti sfugge che queste cariche sono proprio prevista dalla costituzione, e dunque non smentiscono un tubo.
Smentiscono la Costituzione si intende che sminuiscono la volontà popolare. Venendo meno, o sminuendo appunto (se preferisci) l'art.1
Dato che le "forme e i modi previsti dalla legge" presentano dei passaggi, a proposito il voto al Senato, imho utilizzati in modo improprio. Pur essendo perfettamente in linea con la legislazione vigente.
Mi sembrava chiaro, come già spiegato, che non si tratta di un golpe.
mi spiegate come si fa a dire "La sovranità non appartiene più al popolo" quando il centrodestra ha fatto una legge elettorale che deforma completamente i risultati dell'elettorato
Una legge PROPORZIONALE? :D
Prima non hanno mai ribaltato un voto decisivo espresso dai senatori eletti. Easy.
Nel 1994 decisivi per Berlusconi tre senatori a vita
A proposito di moralità e immoralità dei senatori a vita: 18 maggio 1994, dodici anni fa.
Si vota a Palazzo Madama la fiducia al primo governo Berlusconi. I senatori sono 326, 11 quelli a vita. I presenti sono 315, 314 i votanti, 158 la maggioranza richiesta. L'esecutivo di centro destra ottiene il sì di 159 senatori, 153 i contrari e due gli astenuti, che equivalgono a voto contrario al Senato.
Il primo governo Berlusconi ottiene dunque la fiducia per un solo voto. A garantirla tre senatori a vita: Giovanni Agnelli, Francesco Cossiga e Giovanni Leone. Il voto contrario fu espresso da Giulio Andreotti, Francesco De Martino e Leo Valiani; Giovanni Spadolini e Paolo Emilio Taviani di astennero. Assenti Bo, Bobbio e Fanfani.
Nel 1996, invece, in occasione della fiducia al primo governo Prodi, avevano votato a favore Giovanni Leone, Giulio Andreotti, Amintore Fanfani e Paolo Emilio Taviani, mentre Francesco
Cossiga si era astenuto. Al momento del voto erano assenti Carlo Bo, Gianni Agnelli, Norberto Bobbio, Francesco de Martino e Leo Valiani. In quell'occasione i senatori a vita non furono determinanti: Prodi ebbe molti voti in più del centrodestra: 173 contro 139.
Nel 2001, con il voto per il governo Berlusconi bis, Giovanni Agnelli votò a favore, Oscar Luigi Scalfaro contro, Francesco Cossiga e Giulio Andreotti si astennero, Giovanni Leone, Francesco De Martino, Carlo Bo e Norberto Bobbio non erano presenti. Paolo Emilio Taviani era invece morto solo due giorni prima del voto di fiducia. Anche in quell'occasione il voto non fu
determinante per la grande differenza esistemnte tra maggioranza e opposizione: il governo Berlusconi ebbe 170 voti contro i 117 del centro sinistra.
Il Sole 24ore
Da quello che hai scritto qui si capisce una sola cosa..
Che non conosci la costituzione.
Vai a riguardarla, sopratutto all'articolo 59, e poi ripresentati.
ps:ti ricordo che la costituzione è la fonte primaria del diritto..visto che scrivi certe cose non credo che tu lo sappia.
Ciao!
Già risposto sopra a Giannola.
Da quello che hai scritto si capisce che non capisci il senso di un intervento.... leggi solo le lettere senza la visione più ampia del discorso. Pace.
Nel 1994 decisivi per Berlusconi tre senatori a vita
Non hanno ribaltato il voto tra due coalizioni. Ho già risposto sopra a quanto successo nel 1994... basta leggere le discussioni prima di rispondere ;)
Situazione completamente diversa....
Nemmeno i parlamentari sono eletti dal popolo, vista la legge elettorale in vigore.
Li sceglie il partito al posto di te. Se nn ti piace la persona non voti quel partito.
Secondo me mille volte meglio così tanto passano sempre in ordine di lista. La stragrande maggioranza degli elettori il nome del candidato non lo scriveva. Quello che è al ventesimo posto e prende + voti di uno al terzo posto (esempio) è semplicemente un miliardario che ha potuto invadere le case della sua zona con volantini e quant'altro... nella stragrande maggioranza dei casi. Se questo è meglio... :rolleyes:
Sinceramente imho il problema non sussiste. .In questo modo si sono evitati tra l'altro anche migliaia di errori e contestazioni sui nomi scritti male....
fsdfdsddijsdfsdfo
17-12-2006, 12:27
Bravo :)
E' il solito discorso, tira in ballo quello che vuole, quando gli fa comodo, come il vate Berlusconi :)
LuVi
scusa non riesco a capire se il tuo intervento è critico o cosa.
fsdfdsddijsdfsdfo
17-12-2006, 12:27
Una legge PROPORZIONALE? :D
non è che se io chiamo l'omicidio "atto giusto" allora diventa giusto.
Mi spiace deluderti.
Eccalalà
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Politica/2006/12_Dicembre/17/fini.shtml
Fini all'Assemblea generale del partito "Non democratico reggersi su senatori a vita"
Il leader di An: «Gravissimo che il governo non abbia la fiducia se non con il voto determinate dei senatori a vita»
«Non contestiamo il diritto dei senatori a vita di votare, ma il fatto che senza quel voto il governo non avrebbe la maggioranza e quel voto non è espressione del mandato popolare. Siamo quindi al di fuori della logica democratica se si sta al governo senza rappresentare la maggioranza di coloro che sono stati eletti». Lo ha detto il leader di An, Gianfranco Fini all'Assemblea nazionale del partito.
«È gravissimo - ha proseguito Fini - che il governo non abbia la fiducia se non con il voto determinate dei senatori a vita». «È un problema - ha concluso Fini - di opportunità politica e per chi rimane in carica con quel voto è un problema di delegittimazione politica».
17 dicembre 2006
scusa non riesco a capire se il tuo intervento è critico o cosa.
Ma no ;)
Quoto te, sono d'accordo, e mi tiro fuori da questa discussione che reputo doppione di un altra e pretestuosamente offensiva.
LuVi
fsdfdsddijsdfsdfo
17-12-2006, 12:30
Non hanno ribaltato il voto tra due coalizioni. Ho già risposto sopra a quanto successo nel 1994... basta leggere le discussioni prima di rispondere ;)
Situazione completamente diversa....
dove hai risposto scusa? non riesco a trovarlo, potresti ripostare?
fsdfdsddijsdfsdfo
17-12-2006, 12:30
Ma no ;)
Quoto te, sono d'accordo, e mi tiro fuori da questa discussione che reputo doppione di un altra e pretestuosamente offensiva.
LuVi
"la domenica mattina, meglio stare nel mio letto
necessaria un'aspirina, per non diventare matto..."
:D:D
sono proprio leso.
non è che se io chiamo l'omicidio "atto giusto" allora diventa giusto. M spiace deluderti. Non capisco cosa vuoire. A parte che non vorrei parlare di legge elettorale, una legge che assegna la vittoria alla Camera a chi ha preso più voti, anche se fosse 1, e distribuisce i seggi al Senato in modo quasi perfetto rispetto ai voti ottenuti (a dire il vero dovrebber averne 1-2 in più la CDL ma amen) non vedo cos'abbia di sconvolgente a proposito di eventuali negazioni di principi democratici e di sovranità popolare.... non capisco proprio.
Preferivi un maggioritario per cui una coalizione con MENO voti dell'altra avrebbe potuto avere una netta maggioranza di seggi? Vedi 1996? Quando il centro-sinistra vinse le elezioni con meno voti del centro-destra?
/OT
dove hai risposto scusa? non riesco a trovarlo, potresti ripostare?
ok eccolo :)
___________
Nel '94 il primo governo Berlusconi ottenne la fiducia al Senato grazie ai voti determinanti dei senatori a vita Agnelli, Cossiga e Leone. In quei casi evidentemente i senatori a vita possono votare negli altri no.
In quel caso c'erano tre coalizioni... una situazione complicatissima post-tangentopoli in base alle quale un vincitore c'era (stando al numero di voti) ma non aveva la maggioranza al Senato. Un caso di "responsabilità" politica ben diverso rispetto a quando ci sono due sole coalizioni e spostare qui o là non è una decisione nell'interesse del paese ma nell'interesse di una parte politica.
Quindi in quel caso il senatore a vita può votare anche se non è stato eletto dal popolo, negli altri non può.
In quel caso tendo a giustificare la votazione e renderla meno criticabile dal lato morale. Ma non perchè ha sostenuto il governo di centro-destra, perchè erano di fronte alla scelta "facciamo tornare a votare / scegliamo di far governare quello che ha oggettivamente vinto, stando a 3 coalizioni".
Non che lo reputi un passaggio particolarmente felice o "ordinario", sia chiaro.
fsdfdsddijsdfsdfo
17-12-2006, 12:35
Non capisco cosa vuoire. A parte che non vorrei parlare di legge elettorale, una legge che assegna la vittoria alla Camera a chi ha preso più voti, anche se fosse 1, e distribuisce i seggi al Senato in modo quasi perfetto rispetto ai voti ottenuti (a dire il vero dovrebber averne 1-2 in più la CDL ma amen) non vedo cos'abbia di sconvolgente a proposito di eventuali negazioni di principi democratici e di sovranità popolare.... non capisco proprio.
Preferivi un maggioritario per cui una coalizione con MENO voti dell'altra avrebbe potuto avere una netta maggioranza di seggi? Vedi 1996? Quando il centro-sinistra vinse le elezioni con meno voti del centro-destra?
/OT
veramente il CDX ha preso piu voti del CSX al senato. Eppure al senato regna l'ulivo (anche se di poco).
Non ti pare forse questa una deformazione della volontà popolare?
Non è che l'alternativa all'attuale legge elettorale sia SOLO il vecchio maggioritario.
Potrebbe darsi anche che qualcuno dotato di un MINIMO di cervello ne facesse una e la proponesse al parlamento.
fsdfdsddijsdfsdfo
17-12-2006, 12:38
ok eccolo :)
In quel caso c'erano tre coalizioni... una situazione complicatissima post-tangentopoli in base alle quale un vincitore c'era (stando al numero di voti) ma non aveva la maggioranza al Senato. Un caso di "responsabilità" politica ben diverso rispetto a quando ci sono due sole coalizioni e spostare qui o là non è una decisione nell'interesse del paese ma nell'interesse di una parte politica.
In quel caso tendo a giustificare la votazione e renderla meno criticabile dal lato morale. Ma non perchè ha sostenuto il governo di centro-destra, perchè erano di fronte alla scelta "facciamo tornare a votare / scegliamo di far governare quello che ha oggettivamente vinto, stando a 3 coalizioni".
Non che lo reputi un passaggio particolarmente felice o "ordinario", sia chiaro.
beh anche adesso si tratta di andare avanti a spinta o di tornare a votare.
Non mi ricordo un momento piu difficile per la repubblica italiana dal tentato golpe degli anni '70.
Ancora piu difficile di tangentopoli, un momento in cui l'italia ha bisogno di decisioni chiare tutti si scoprono indecisi.
beh anche adesso si tratta di andare avanti a spinta o di tornare a votare.
Non mi ricordo un momento piu difficile per la repubblica italiana dal tentato golpe degli anni '70.
Ancora piu difficile di tangentopoli, un momento in cui l'italia ha bisogno di decisioni chiare tutti si scoprono indecisi.
Io appena saputo l'esito delle elezioni ho dato per SCONTATO che si sarebbe tornati a votare. Perchè con 1 senatore di maggioranza, avuto tra l'altro grazie ad un pasticcio sulle liste estere nella CDL [come ben ricordi al Senato ha addirittura meno voti l'Unione della CDL ...quindi anche moralmente ci si sarebbe dovuti porre domande] e con uno scarto alla Camera pari a 49,73% na 49,74% .... non si può governare senza difficoltà.
Ma avrei detto la stessa cosa se fosse stato uno 0,01% per la CDL....
Ora i nodi vengono al pettine ma non sono situazioni del "paese" a chiedere un senso di responsabilità ai senatori a vita ... ma è una situazione prettamente di opportunità politica che è stata alla base della formazione del governo, la scelta di prendersi le poltrone e poi vedremo che succede, piuttosto che di grande senso morale di tornare a votare.
Un gesto del genere, tra l'altro, ora a ridare dignità alla politica italiana avrebbe consegnato una "netta" vittoria all'Unione (non dello 0.01%).
Un'occasione sprecata, quindi.
veramente il CDX ha preso piu voti del CSX al senato. Eppure al senato regna l'ulivo (anche se di poco).
Non ti pare forse questa una deformazione della volontà popolare?
Non è che l'alternativa all'attuale legge elettorale sia SOLO il vecchio maggioritario.
Potrebbe darsi anche che qualcuno dotato di un MINIMO di cervello ne facesse una e la proponesse al parlamento.
E' vero ma trovare una legge "adatta" a manifestare scarti dello zero virgola non è affatto semplice.... nessuna legge sarebbe probabilmente stata in grado di....
DonaldDuck
17-12-2006, 12:49
Dunque, Cossiga aveva presentato le dimissionio per motivi di salute :mbe:, la Montalcini era stata praticamente presa in giro sui finanziamenti all'università ed ai ricercatori :mbe:, Ciampi...
http://www.repubblica.it/2006/12/dirette/sezioni/economia/finanziaria13nov/finanziaria15dic/index.html
18:55 Ciampi: "Voterò sì ma è un modo di legiferare improvvido"
"Darò il mio voto favorevole alla Legge in esame, ma non posso non rimarcare con disappunto che ancora una volta viene fatto ricorso ad un modo di legiferare che non da oggi ritengo improvvido: articoli di legge composti da una innumerevole quantità di commi, in questo caso oltre mille. E' un modo di procedere che occorre dismettere". Lo ha detto il presidente emerito della Repubblica, Carlo Azeglio Ciampi, intervenendo per la prima volta in aula al senato in occasione del dibattito sulla fiducia alla legge finanziaria.
Però tutti felici e contenti l'hanno votata. Ed hanno offerto sostegno alla finanziaria dei ricatti. Non è certo questa la discussione per entrare in merito ai meccanismi contorti che hanno partorito un obrobrio ma il governo non ha dimostrato unione di intenti ma di "poltrona". Si naviga a vista.
(cut)
Un caso di "responsabilità" politica ben diverso rispetto a quando ci sono due sole coalizioni e spostare qui o là non è una decisione nell'interesse del paese ma nell'interesse di una parte politica.
il problema è che tu credi che fare cadere il governo in quel momento sarebbe stato nell'interesse del paese quando sai benissimo che questa cosa sarebbe stata solo deleteria.
l'esperienza dei senatori a vita serve a limitare il furore calcistico dei "dipendenti" che non guardano mai alle conseguenze dei loro gesti ma al tornaconto in termini di consenso. dato che loro non hanno bisogno del consenso per essere là dentro ma hanno già pagato con una vita al servizio del paese, non strettamente in ambito politico.
fsdfdsddijsdfsdfo
17-12-2006, 12:54
Dunque, Cossiga aveva presentato le dimissionio per motivi di salute :mbe:, la Montalcini era stata praticamente presa in giro sui finanziamenti all'università ed ai ricercatori :mbe:, Ciampi...
http://www.repubblica.it/2006/12/dirette/sezioni/economia/finanziaria13nov/finanziaria15dic/index.html
Però tutti felici e contenti l'hanno votata. Ed hanno offerto sostegno alla finanziaria dei ricatti. Non è certo questa la discussione per entrare in merito ai meccanismi contorti che hanno partorito un obrobrio ma il governo non ha dimostrato unione di intenti ma di "poltrona". Si naviga a vista.
sai cosa mi da tanto fastidio di te?
che hai ragione, ma proponi una cura peggio della malattia: il CDX.
E' vero che l'unione è tenuta insieme con uno sputo, ma è anche vero che il CDX è ancora peggio.
sai cosa mi da tanto fastidio di te?
che hai ragione, ma proponi una cura peggio della malattia: il CDX.
E' vero che l'unione è tenuta insieme con uno sputo, ma è anche vero che il CDX è ancora peggio.
il problema non è questo. è che la soluzione secondo loro sarebbe il ritorno alle urne. ma questo implicherebbe una paralisi istituzionale di almeno sei mesi, cosa che in questo momento non ci possiamo permettere. ma loro continuano con questo gioco al massacro. :rolleyes:
il problema è che tu credi che fare cadere il governo in quel momento sarebbe stato nell'interesse del paese quando sai benissimo che questa cosa sarebbe stata solo deleteria.
l'esperienza dei senatori a vita serve a limitare il furore calcistico dei "dipendenti" che non guardano mai alle conseguenze dei loro gesti ma al tornaconto in termini di consenso. dato che loro non hanno bisogno del consenso per essere là dentro ma hanno già pagato con una vita al servizio del paese, non strettamente in ambito politico.
Sarebbe stato nell'interesse del paese tornare a votare. SUBITO. Hanno voluto dire "proviamoci anche se è dura" e non vedo perchè ora sarebbe eticamente corretto sostenere un governo in difficoltà. Difficoltà tra l'altro non solo numerica, era scontato, ma che sta subendo un tracollo in termini di consenso e fiducia...come rilevato da vari sondaggi di sponda non filo-opposizione.
LittleLux
17-12-2006, 13:00
hanno diritto di voto?
o fai la regola del braccio piu corto e uno piu' lungo?
come per la legge sul voto agli italiani all'estero?
quando conviene si, quando si vedeno i risultati , no
Ma non lo sai che ai vari bondini e schifanini del forum rispondere è tempo sprecato? Ora hanno ricevuto la direttiva di fare la guerra ai senatori a vita, in ogni sede atta a fare propaganda, e nulla li distoglerà da questo obbiettivo, sino ad altro ordine. Prendine atto, e passa oltre.:D
Ma non lo sai che ai vari bondini e schifanini del forum rispondere è tempo sprecato?
Evidentemente hai un sacco di tempo da perdere allora! :rotfl:
Sarebbe stato nell'interesse del paese tornare a votare. Hanno voluto dire "proviamoci anche se è dura" e non vedo perchè ora sarebbe eticamente corretto sostenere un governo in difficoltà. Difficoltà tra l'altro non solo numerica, era scontato, ma che sta subendo un tracollo in termini di consenso e fiducia...come rilevato da vari sondaggi di sponda non filo-opposizione.
continui a commettere lo stesso errore. una fesseria: il tuo caro presidente ha fatto un patto con bruxelles. ma questo patto lo hanno dovuto onorare quelli che ci sono adesso, con tutte le difficoltà del caso. con che coraggio continui a dire che si sarebbe dovuto tornare alle elezioni.
per quanto riguarda i sondaggi, ti ricordo che il tuo caro presidente da quando è salito al governo ha perso tutte le tornate elettorali e tutti i sondaggi. non mi sembra che questo abbia intaccato il suo esercizio del potere, nè tantomeno ha mai messo in campo la possibilità di tornare a votare.
governare in italia è un compito ingrato, perchè risanare è praticamente impossibile. berlusconi lo ha capito meglio di chiunque, tant'è che al governo ha fatto interventi legislativi atti a foraggiare la sua base elettorale ed a risolvere le sue quisquilie giudiziarie. senza preoccuparsi assolutamente di porre un freno alla spesa pubblica con interventi di destra. la sicilia ha preso più soldi con berlusconi, e mi sembra che proprio tu abbia spesso postato una tabella con cui criticavi la differenza di trattamento tra le diverse regioni, con un grosso vantaggio per il mezzogiorno.
prima di attaccarsi a certi pretesti bisognerebbe assicurarsi di non difendere l'indifendibile.
Un governo che va da Mastella a Bertinotti non mi da + fiducia di uno guidato da Berlusconi. E ho la netta sensazione che Berlusconi non sarà il candidato Presidente del consiglio alle prossime elezioni, tra l'altro.
A me non interessa cmq l'azione di governo e i contenuti della Finanziaria... non volevo aprire una discussione in tal senso perchè ce ne sono già un paio.
Se un governo non è + in grado di esprimersi come maggioranza in una delle due camere... dovrebbe almeno prenderne atto.
Prodi ha detto che 1 senatore sarebbe stato sufficiente...l'ha detto lui, non io.
Un governo che va da Mastella a Bertinotti non mi da + fiducia di uno guidato da Berlusconi. E ho la netta sensazione che Berlusconi non sarà il candidato Presidente del consiglio alle prossime elezioni, tra l'altro.
A me non interessa cmq l'azione di governo e i contenuti della Finanziaria... non volevo aprire una discussione in tal senso perchè ce ne sono già un paio.
Se un governo non è + in grado di esprimersi come maggioranza in una delle due camere... dovrebbe almeno prenderne atto.
Prodi ha detto che 1 senatore sarebbe stato sufficiente...l'ha detto lui, non io.
se dall'altro lato avessero un minimo di senso di responsabilità dovrebbero evitare questa caciara. solo questo. non fa bene a nessuno. come l'istigazione a non pagare le tasse, che dovrebbe essere un reato perseguibile (se è reato evadere, anche l'istigazione lo dovrebbe essere).
Visto che non la finite vediamo di mettere le cose in chiaro.
Chi tradisce la sovranità e il mandato popolare non sono i senatori a vita, che non hanno alcun mandato da rispettare, ma è Sergio De Gregorio, che è stato eletto per attuare il programma dell'Unione e per difendere gli ideali dell'Italia dei Valori, e invece vota con coloro che rappresentano l'esatto opposto dei valori della legalità e della giustizia che stanno a cuore a quel partito. Non mi pare di aver sentito critiche da parte del centrodestra contro De Gregorio.
Il voto dei senatori a vita non interferisce minimamente con il mandato popolare, anzi lo sostiene, visto che fino a prova contraria le elezioni sono state vinte dall'Unione e quindi il mandato è stato affidato a quest'ultima.
Infine, la maggioranza dell'Unione al Senato è di 2 senatori.. solo che il presidente non può votare. Questa è una prassi assurda e senza senso in un contesto bipolare, dove anche con un solo voto in più dovrebbe essere possibile governare tranquillamente. Si veda il Senato americano, dove i democratici hanno avuto solo un senatore in più, ma ne prenderanno il controllo completo, avranno la maggioranza in tutte le commissioni, designeranno tutte le cariche eccetera.
se dall'altro lato avessero un minimo di senso di responsabilità dovrebbero evitare questa caciara. solo questo. non fa bene a nessuno. come l'istigazione a non pagare le tasse, che dovrebbe essere un reato perseguibile (se è reato evadere, anche l'istigazione lo dovrebbe essere). A parte UN CARTELLO nella oceanica manifestazione di Roma non ho sentito dire "non pagate le tasse" .... nel caso lo dicessero sarei il primo a dissociarmi ;) /OT
nomeutente
17-12-2006, 13:36
Io appena saputo l'esito delle elezioni ho dato per SCONTATO che si sarebbe tornati a votare.
Ma nemmeno per sogno ;)
Prima di tornare a votare bisogna fare un giro di consultazioni e vedere se ci sono altre maggioranze.
Quindi se cadesse il governo Prodi si aprirebbe probabilmente uno spazio per Casini, ci sarebbe una battuta d'arresto per il partito democratico e per quello delle libertà. Probabilmente prenderebbe piede una nuova elegge elettorale (o maggioritario a doppio turno, o proporzionale alla tedesca) e lo scenario politico subirebbe un terremoto pari a quello della fine della prima repubblica.
Tutto questo perché la Montalcini si è impuntata? :D
Non scherzare Luca ;) Nel 94 si poteva trovare un accordo fra due poli e arrivare ad una maggioranza parlamentare di coalizione. I senatori a vita furono chiamati in causa perché le forze politiche erano indisponibili a fare una cosa del genere, ma se i senatori a vita avessero risposto "ca**i vostri", allora si sarebbe trovata un'altra formula e avrebbero forzato l'evoluzione politica in un altro senso.
Io posso capire che tu auspichi la caduta del governo Prodi e penso tu abbia le tue ragioni, però non si può pensare che i senatori a vita accettino di essere il fulcro di uno strappo di tali dimensioni: i senatori a vita votano sempre con lo status quo, proprio perché hanno una funzione diversa dal gioco politico che si realizza altrove.
Visto che non la finite vediamo di mettere le cose in chiaro.
Se la metti dal lato etico ti ricordi che al Senato l'Unione ha 120.000 voti in meno della CDL. Lamentarsi perchè mancherebbe un voto mi pare grottesco :)
E' già GRASSO CHE COLA averne uno ;)
Io posso capire che tu auspichi la caduta del governo Prodi e penso tu abbia le tue ragioni, però non si può pensare che i senatori a vita accettino di essere il fulcro di uno strappo di tali dimensioni: i senatori a vita votano sempre con lo status quo, proprio perché hanno una funzione diversa dal gioco politico che si realizza altrove.
La domanda è... se avesse avuto + seggi al Senato la CDL (coerentemente con i voti contati :p) ... Scalfaro avrebbe votato la fiducia sulla Finanzaria?
Perchè se è un discorso di principio valido per TUTTI allora può anche andare bene, ma siccome dubito fortemente allora c'è una situazione per la quale il CSX parte CON UN VANTAGGIO al Senato. E non mi pare molto democratico, pur essendo perfettamente rispettoso della normativa vigente.
generals
17-12-2006, 14:04
è già stato detto che il primo Governo Berlusconi si reggeva sui voti dei senatori a vita? :D Oggi l'ha giustamente ricordato Ciampi, e dove erano i signori del cdx amanti del voto popolare e democratico in quella occasione? :doh:
è già stato detto che il primo Governo Berlusconi si reggeva sui voti dei senatori a vita? :D Oggi l'ha giustamente ricordato Ciampi, e dove erano i signori del cdx amanti del voto popolare e democratico in quella occasione? :doh:
Leggere un topic prima di rispondere "random" non è solo opportuno, è anche un gesto di rispetto nei confronti degli altri utenti :)
DonaldDuck
17-12-2006, 14:09
sai cosa mi da tanto fastidio di te?
che hai ragione, ma proponi una cura peggio della malattia: il CDX.
E' vero che l'unione è tenuta insieme con uno sputo, ma è anche vero che il CDX è ancora peggio.
L'unico punto debole del cdx era l'UDC ed ora ne abbiamo la dimostrazione. Io non propongo cure, porto avanti le mie idee. La CDL non è stata esente da errori ma non per questo posso rinnegare la mia area di appartenenza. Come non posso tirarmi indietro nel criticare ciò che non mi piace.
DonaldDuck
17-12-2006, 14:14
il problema non è questo. è che la soluzione secondo loro sarebbe il ritorno alle urne. ma questo implicherebbe una paralisi istituzionale di almeno sei mesi, cosa che in questo momento non ci possiamo permettere. ma loro continuano con questo gioco al massacro. :rolleyes:
Il paese è comunque ingovernabile. In qualsiasi momento potrebbe avvenire il patatrac. Maledetto il momento in cui è stata modificata la legge elettorale!!
DonaldDuck
17-12-2006, 14:16
Ma non lo sai che ai vari bondini e schifanini del forum rispondere è tempo sprecato? Ora hanno ricevuto la direttiva di fare la guerra ai senatori a vita, in ogni sede atta a fare propaganda, e nulla li distoglerà da questo obbiettivo, sino ad altro ordine. Prendine atto, e passa oltre.:D
Stessa cosa si potrebbe dire dei fassinini, prodinini e bertinottini :D
Eccalalà
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Politica/2006/12_Dicembre/17/fini.shtml
Fini all'Assemblea generale del partito "Non democratico reggersi su senatori a vita"
Il leader di An: «Gravissimo che il governo non abbia la fiducia se non con il voto determinate dei senatori a vita»
«Non contestiamo il diritto dei senatori a vita di votare, ma il fatto che senza quel voto il governo non avrebbe la maggioranza e quel voto non è espressione del mandato popolare. Siamo quindi al di fuori della logica democratica se si sta al governo senza rappresentare la maggioranza di coloro che sono stati eletti». Lo ha detto il leader di An, Gianfranco Fini all'Assemblea nazionale del partito.
«È gravissimo - ha proseguito Fini - che il governo non abbia la fiducia se non con il voto determinate dei senatori a vita». «È un problema - ha concluso Fini - di opportunità politica e per chi rimane in carica con quel voto è un problema di delegittimazione politica».
17 dicembre 2006
Bene, citi proprio Fini che ha affermato "il Parlamento è sovrano".
Complimenti, non a te, a Fini, che gli fa comodo dare certi giudizi solo quando gli fa comodo, che sfrutta, come la stragrande maggioranza dei politici, la loro posizione per fare i propri interessi al posto di quelli del Paese, che se ne sbattono dell'ordinamento del Paese, cambiandolo quando fa a loro comodo senza avere il minimo senso del rispetto delle istituzioni ( tanto il Parlamento, cioè loro, è sovrano, dimenticando che il Parlamento dovrebbe solamente eserictare il potere legislativo, alla faccia della sovranità ).
Poi citi un tizio che da fascista ( "Mussolini il più grande statista del secolo".......) diventa ebreo dopo un mese, che fa dimettere un ministro della Sanità come Sirchia per mettere Storace buttato fuori dalla Regione Lazio, che mette sua moglie a fare affari con la sanità quando ha suo compare ministro, etc.......
E poi dovremmo accettare lezioni di morale democratica da uno così????? :confused:
Non andiamo OT per favore... risposte su Fini ce ne sono ma non da proporre in questo topic ;)
La domanda è... se avesse avuto + seggi al Senato la CDL (coerentemente con i voti contati :p) ... Scalfaro avrebbe votato la fiducia sulla Finanzaria?
Perchè se è un discorso di principio valido per TUTTI allora può anche andare bene, ma siccome dubito fortemente allora c'è una situazione per la quale il CSX parte CON UN VANTAGGIO al Senato. E non mi pare molto democratico, pur essendo perfettamente rispettoso della normativa vigente.
Nomeutente guarda che voglio la tua risposta su questa domanda :D
Ps Ma come ti chiami se possibile? :fagiano:
Non andiamo OT per favore... risposte su Fini ce ne sono ma non da proporre in questo topic ;)
Tu sei quello che lo ha citato, dando credito a quello che dichiara.
A me sinceramente non me ne importa nulla, di quello che dichiarano i politici, e di quanto scrivono i giornali, perchè fanno sempre finta di litigare e poi si spartiscono la torta. Una fetta a te e una a me, noi siamo contenti e i creduloni si mangiano l'aria fritta che emaniamo dalla bocca.
Te l'ho già data la mia risposta in merito all'oggetto dell'argomeno, la sovranità il popolo non la esercita più da anni. Ma tu continui dritto sulla tua strada credendo che solo adesso venga meno. Preferirei ragionare, se vuoi, da quanti anni ci stanno prendendo per i fondelli, non sul fatto che oggi ci sia questa sorta di emergenza democratica. A mio avviso, questo è solo un compitino in classe per l'opposizione, cioè fa tanto per fare.
Poi guarda caso la legge sul conflitto d'interessi non si farà, l'autorizzazione a procedere spagnola su Berlusconi non è stata data, etc........
Insomma, i soliti giochetti all'italiana.
giannola
17-12-2006, 14:57
il problema è che tu credi che fare cadere il governo in quel momento sarebbe stato nell'interesse del paese quando sai benissimo che questa cosa sarebbe stata solo deleteria.
l'esperienza dei senatori a vita serve a limitare il furore calcistico dei "dipendenti" che non guardano mai alle conseguenze dei loro gesti ma al tornaconto in termini di consenso. dato che loro non hanno bisogno del consenso per essere là dentro ma hanno già pagato con una vita al servizio del paese, non strettamente in ambito politico.
sono d'accordo ed anche se a malincuore ho approvato che ciampi abbia votato la fiducia.
E' una questione di responsabilità, poi Prodi può anche cadere a gennaio coi pacs, ma di sicuro non per l'importante esercizio della finanziaria.
Non capisco proprio perchè si preferisca veder affondare il proprio paese, pur di veder cadere l'avversario.
:muro:
A parti invertite il csx avrebbe detto le stesse cose.
Le regole son queste e si conoscevano anche prima delle elezioni, indignarsi ora non ha senso.
Nel 2006 abbiamo ancora il balletto camera senato, ai tempi del referendum dissi che qualunque fosse stato l'esito dello stesso quelle questioni andavano riprese ma purtroppo il tutto è stato affossato e sepolto.
Prima non hanno mai ribaltato un voto decisivo espresso dai senatori eletti. Easy.
non hanno ribaltato un bel niente, hanno votato come tutti gli altri e il loro voto vale quanto gli altri: +1 semplicemente. NOn capisco su cosa si fonda la tua scelta di tempi per parlare di ribaltone, prima e dopo, cosa?
E anche se lo avessero fatto, e non è cosi, sono figure istituzionali scelte tramite istituzioni democratiche e perciò perfettamente investiti della sovranità popolare.
E' un argomentazione infondata logicamente (scelta dei tempi), giuridicamente ( il problema di quanto o meno sia rispettata la sovranità popolare è un problema costituzionale e giuridico non etico...) da un punto di vista etico il problema neanche si pone.
nomeutente
17-12-2006, 15:09
La domanda è... se avesse avuto + seggi al Senato la CDL (coerentemente con i voti contati :p) ... Scalfaro avrebbe votato la fiducia sulla Finanzaria?
Se la cdl avesse avuto più seggi al senato, a quest'ora Prodi sarebbe un semplice deputato e ci sarebbe una coalizione mista... oppure saremmo già tornati alle urne.
Ma non son sicuro di aver capito la domanda.
In ogni caso io penso che qualsiasi senatore a vita, con qualsiasi governo, non lo fa cadere sulla finanziaria perché a nessuno serve andare all'esercizio provvisorio.
Perchè se è un discorso di principio valido per TUTTI allora può anche andare bene
Infatti imho vale per tutti, anche se non sono nella testa dei senatori a vita, ma di norma hanno sempre votato "sì" anche e soprattutto in situazioni difficili per "senso di responsabilità" che poi significa: "me ne lavo le mani, decidete voi".
L'unico che ha cercato di ritagliarsi uno spazio politico vero e proprio è stato Cossiga (anche per via del suo carattere). Forse Scalfaro, in determinate condizioni, agirà come lui, questo non lo posso sapere.
Ps Ma come ti chiami se possibile? :fagiano:
Il mio nome è Utente... NomeUtente :sborone:
La domanda era nell'ipotesi:
Camera in mano alla CDL. Premier quindi della CDL
Senato in mano alla CDL per 1 seggio + 10 senatori a vita
Si vota la fiducia, al Senato, sulla finanziaria.
Scalfaro come vota? Vota SI perchè "i senatori a vita si allineano, non fanno cadere" etc.etc. o che? ;)
Eccalalà
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Politica/2006/12_Dicembre/17/fini.shtml
Fini all'Assemblea generale del partito "Non democratico reggersi su senatori a vita"
Il leader di An: «Gravissimo che il governo non abbia la fiducia se non con il voto determinate dei senatori a vita»
«Non contestiamo il diritto dei senatori a vita di votare, ma il fatto che senza quel voto il governo non avrebbe la maggioranza e quel voto non è espressione del mandato popolare
Ma per piacere :rolleyes: Quel voto è previsto dalla Costituzione come fà a non essere espressione del mandato popolare...
nomeutente
17-12-2006, 15:25
La domanda era nell'ipotesi:
Camera in mano alla CDL. Premier quindi della CDL
Senato in mano alla CDL per 1 seggio + 10 senatori a vita
Si vota la fiducia, al Senato, sulla finanziaria.
Scalfaro come vota? Vota SI perchè "i senatori a vita si allineano, non fanno cadere" etc.etc. o che? ;)
Ah, non avevo capito ;)
In questo caso, se conosco Scalfaro, esce dall'aula.
Non mi scandalizzerei se votasse a favore, per "senso di responsabilità", anche se lo considero improbabile.
Penso che sia altrettanto improbabile che Scalfaro si assuma la responsabilità di far cadere un governo, bocciare la finanziaria, andare all'esercizio provvisorio e cambiare le alleanze politiche.
Per una questione di tatto, se non altro.
Imho il voto al senato ha comunque messo in luce che esiste un problema di tenuta politica (anche se Prodi nega, ma non mi aspetto che lo ammetta). Quindi nei prossimi mesi ci saranno giochi al centro per cambiare la maggioranza e imho c'è una probabilità non irrilevante che questi giochi riescano ad incidere profondamente.
E' giusto tuttavia che questo processo sia lasciato alla politica e non dipenda da uno strappo in un momento così delicato, operato da un paio di senatori.
La cosa sarebbe valida anche se la maggioranza fosse diversa.
Ah, non avevo capito ;)
In questo caso, se conosco Scalfaro, esce dall'aula..
Quindi nell'ipotesi di un DeGregorio2 la vendetta che passa dalla CDL all'Unione... e mette nelle condizioni di voto 157 a 157 (che vuole dire NON passa la finanziaria)...non si può contare sull'appoggio di uno dei senatori a vita (come minimo uno) che hanno appena permesso che non cadesse il governo. Se paradossalmente dicessero "bene, per senso di responsabilità usciamo tutti dall'aula" :D ... cadrebbe il governo. Oggi no.
Capisci che c'è qualcosa obiettivamente motivo di critica :)
nomeutente
17-12-2006, 16:19
Se paradossalmente dicessero "bene, per senso di responsabilità usciamo tutti dall'aula" :D ... cadrebbe il governo. Oggi no.
Capisci che c'è qualcosa obiettivamente motivo di critica :)
Se i numeri fossero quelli, penso proprio che troverebbero una soluzione per farne restare almeno uno ;)
Secondo me il problema non sussiste in questi termini: non esiste, non è mai esistito e mai esisterà che i senatori a vita fanno cadere un governo e danno vita ad una crisi al buio. In una scala da 0 a 100, la probabilità è 0,1.
Vale anche per Scalfaro.
Non a caso Scalfaro, pur avendo in odio Berlusconi, nel 94 gli ha dato l'incarico, anche se poteva farne a meno. Infatti come tu ricordi, la situazione era molto complessa e le sue prerogative di presidente contemplavano anche l'ipotesi di dire "Assegno l'incarico né a Occhetto, né a Berlusconi, né a Segni, ma ad una quarta persona che possa fare la sintesi parlamentare".
Non lo fece, perché non è stupido, e aspettò paziente che si verificassero le condizioni per dire: "Nè Occhetto, né Berlusconi, né Segni... Dini troverà la sintesi" ;)
Il fatto che il governo oggi si regga sui senatori a vita non crea alcun problema di legittimità, crea solo un problema di opportunità politica.
Il fatto che il governo oggi si regga sui senatori a vita non crea alcun problema di legittimità, crea solo un problema di opportunità politica. Vedi che siamo d'accordo! :D Io proprio questo dico :Prrr:
nomeutente
17-12-2006, 16:30
Vedi che siamo d'accordo! :D Io proprio questo dico :Prrr:
Ah beh, se sostieni questo siamo d'accordo.
Ma a questo punto siamo anche d'accordo che Prodi può anche fottersene allegramente :D
Imho ha problemi ben più gravi di De Gregorio e della Montalcini...
E anche l'assetto istituzionale-politico del paese è in crisi per motivi ben più seri: i senatori a vita sono solo la punta di un iceberg.
Comunque chi vivrà vedrà, io su Prodi che mangia la colomba non ci scommetterei, ma penso che la crisi sarà extraparlamentare, non sarà solo un problema di un senatore con il mal di pancia.
DonaldDuck
17-12-2006, 17:52
Non capisco proprio perchè si preferisca veder affondare il proprio paese, pur di veder cadere l'avversario.
:muro:
Perchè probabilmente avevano una finanziaria già stilata e pronta da approvare ;). Anche perchè sarebbe caduto il governo.
DonaldDuck
17-12-2006, 18:09
Il fatto che il governo oggi si regga sui senatori a vita non crea alcun problema di legittimità
Non mi aspetto sconti da parte di Napolitano ma qualche dubbio me lo sarei fatto venire. Non a caso Fini ha detto:
"E' gravissimo che il governo non abbia la fiducia se non con il voto dei senatori a vita". Lo ha detto il leader di An, Gianfranco Fini, all'Assemblea nazionale del partito. "Non contestiamo il diritto dei senatori a vita di votare, ma il fatto che quel voto non è espressione del mandato popolare. Siamo quindi al di fuori della logica democratica se si sta al governo senza rappresentare la maggioranza degli eletti".
generals
17-12-2006, 18:45
Leggere un topic prima di rispondere "random" non è solo opportuno, è anche un gesto di rispetto nei confronti degli altri utenti :)
se già è stato detto è meglio ripeterlo perchè mi sembra che abbiate la memoria abbastanza corta ;)
ps: per coerenza, visto che all'epoca non protestavate questo topic non doveva proprio nascere :O
se già è stato detto è meglio ripeterlo perchè mi sembra che abbiate la memoria abbastanza corta ;)
Magari sono state date anche risposte e c'è stata una interessante discussione e confronto. Che la cosa non ti tocchi e ti porti a inserire solo spam lo abbiamo oramai capito :)
Amu_rg550
17-12-2006, 19:40
la discussione è interessante ma a mio opinabile parere è completamente inutile, vuoi per i motivi esposti da Maxmel, che quoto interamente, vuoi per quanto già visto in passato.
In quel caso c'erano tre coalizioni... una situazione complicatissima post-tangentopoli in base alle quale un vincitore c'era (stando al numero di voti) ma non aveva la maggioranza al Senato. Un caso di "responsabilità" politica ben diverso rispetto a quando ci sono due sole coalizioni e spostare qui o là non è una decisione nell'interesse del paese ma nell'interesse di una parte politica. In quel caso tendo a giustificare la votazione e renderla meno criticabile dal lato morale. Ma non perchè ha sostenuto il governo di centro-destra, perchè erano di fronte alla scelta "facciamo tornare a votare / scegliamo di far governare quello che ha oggettivamente vinto, stando a 3 coalizioni".
Non che lo reputi un passaggio particolarmente felice o "ordinario", sia chiaro.senz'offesa luca ma mi pare un'arrampicata sugli specchi: analogamente si può "giustificare" un voto favorevole adesso data l'impossibilità di formare qualsiasi altro governo, visti i dinieghi della sinistra ad una grande coalizione, e valutando l'enorme danno del ritornare alle urne in un momento simile.
in pratica stai dando una diversa valutazione soggettiva del voto in termini di opportunità, mentre qui la discussione è se un governo debba esser o meno sostenuto da un senatore non direttamente espressione della volontà popolare. nell'incipit citi la costituzione, ma guarda che essa NON è soggettiva, deve necessariamente esser valida sempre. se i voti erano "validi" nel 1994 lo sono anche ora, amen.
oltretutto il voto dei parlamentari non dev'esser interpretazione del voto popolare, anche perchè in caso contrario il problema non sussiste: posso benissimo dire che i senatori a vita hanno responsabilmente rimediato al salto della barricata di degregorio il cui voto certamente NON è espressione del voto popolare. ma su questo fini non si pone dubbi.
senz'offesa luca ma mi pare un'arrampicata sugli specchi:.
Con 3 coalizioni il fatto di tornare a votare non avrebbe portato, molto probabilmente, ad alcuna variazione. Una maggioranza non era per nulla scontata con 3 coalizioni forti e stando a quel sistema elettorale.
Cosa fai...torni a votare in "loop" ? Quando un vincitore c'è ed è palese?
Si può essere in disaccordo a prescindere... ma è importante evidenziare come le casistiche siano ben differenti.
oltretutto il voto dei parlamentari non dev'esser interpretazione del voto popolare, anche perchè in caso contrario il problema non sussiste: posso benissimo dire che i senatori a vita hanno responsabilmente rimediato al salto della barricata di degregorio il cui voto certamente NON è espressione del voto popolare. ma su questo fini non si pone dubbi. Se ricordi nel referendum sulla "devolution" era previsto un passaggio per evitare che domani, in caso di caduta del governo, il DeGregorio di turno potesse votare con l'opposizione e dar vita ad un ribaltone. Ma è stata bocciata....
Tu citi Fini ma non mi pare che la sinistra fosse tanto schifata nel prendere i voti ribaltonari della Lega Nord nel 1995....e si trattava di PARECCHI seggi.
Il fatto che un senatore uno possa abbandonare la maggioranza ci sta eccome... si può essere in disaccordo con la finanziaria ad esempio...ed uscire dalla coalizione. Se tutto fila liscio perchè uno dovrebbe dissociarsi? Ti ricordo che la rottura di DeGregorio nasce dalla presentazione della Finanziaria con tante di quelle tasse che i "delinquenti politici" potrebbero quasi denunciare chi proferì tali parole ;)
Che un Senato con 1 seggio di maggioranza fosse incredibilmente azzardato da gestire lo si è detto da subito.
Questo principio base per la democrazia in Italia non è più in vigore.
Il popolo ha dato una maggioranza di un solo senatore alla coalizione di centro-sinistra. Ieri questo vantaggio è venuto meno perchè il Senatore DeGregorio non ha votato con la maggioranza.
Il maxiemendamento collegato alla finanziaria è passato grazie al voto di persone che NON sono state elette dal popolo, NON sono una manifestazione di democrazia, SMENTISCONO quanto scritto nella nostra Costituzione.
Inquietante
Edit: visto che qualcuno si domanda chi siano queste persone... lo scrivo qui in testa: i senatori a vita.
per me il popolo non è mai stato sovrano, per me!
DonaldDuck
17-12-2006, 21:14
Tu citi Fini ma non mi pare che la sinistra fosse tanto schifata nel prendere i voti ribaltonari della Lega Nord nel 1995....e si trattava di PARECCHI seggi.
Poco fa ho visto un'intervista del Tg2 a Pecoraro Scanio in cui criticava l'applauso al ribaltonista De Gregorio :rolleyes:. Che smemorato.
generals
18-12-2006, 14:12
FINANZIARIA: CHITI, DE GREGORIO DOVREBBE DIMETTERSI
Il ministro per i rapporti con il Parlamento Vannino Chiti respinge le critiche dell'opposizione sull'"anomalia" che sarebbe rappresentata dal voto dei senatori a vita a favore della finanziaria, e chiede piuttosto le dimissioni del senatore Sergio De Gregorio. "L'anomalia - dice Chiti parlando con i giornalisti a margine di un incontro sulla finanziaria organizzato a Firenze dalla Cna - sono le affermazioni del centrodestra sui senatori a vita. La Costituzione, che dovrebbe valere per tutti, prevede che i senatori a vita siano senatori a tutti gli effetti, con pienezza di responsabilita', diritti e doveri. Per chi invece parla tanto di rapporti con i cittadini e consenso, la preoccupazione - secondo il ministro - dovrebbe essere un'altra. Perche' la destra accetta senza vergognarsi il voto di un transfuga eletto, come il senatore De Gregorio, per un partito e una coalizione, con un sistema elettorale che peraltro non ha neanche le preferenze?". In una situazione del genere - secondo Chiti - uno dovrebbe dimettersi per coerenza, altrimenti si rubano voti che sono stati dati per un'altra impostazione. La destra - e' la conclusione - fa finta di non conoscere la Costituzione".
:O
DonaldDuck
18-12-2006, 14:45
FINANZIARIA: CHITI, DE GREGORIO DOVREBBE DIMETTERSI
Il ministro per i rapporti con il Parlamento Vannino Chiti respinge le critiche dell'opposizione sull'"anomalia" che sarebbe rappresentata dal voto dei senatori a vita a favore della finanziaria, e chiede piuttosto le dimissioni del senatore Sergio De Gregorio. "L'anomalia - dice Chiti parlando con i giornalisti a margine di un incontro sulla finanziaria organizzato a Firenze dalla Cna - sono le affermazioni del centrodestra sui senatori a vita. La Costituzione, che dovrebbe valere per tutti, prevede che i senatori a vita siano senatori a tutti gli effetti, con pienezza di responsabilita', diritti e doveri. Per chi invece parla tanto di rapporti con i cittadini e consenso, la preoccupazione - secondo il ministro - dovrebbe essere un'altra. Perche' la destra accetta senza vergognarsi il voto di un transfuga eletto, come il senatore De Gregorio, per un partito e una coalizione, con un sistema elettorale che peraltro non ha neanche le preferenze?". In una situazione del genere - secondo Chiti - uno dovrebbe dimettersi per coerenza, altrimenti si rubano voti che sono stati dati per un'altra impostazione. La destra - e' la conclusione - fa finta di non conoscere la Costituzione".
:O
Ma quando ci fu il ribaltone avrebbero dovuto dire "no grazie" :eek: :D ?
Ma quando ci fu il ribaltone avrebbero dovuto dire "no grazie" :eek: :D ?
Davvero senza vergogna
Questo principio base per la democrazia in Italia non è più in vigore.
....
Nozioni basilari:
La Costituzione della Repubblica italiana è la legge fondamentale dello Stato italiano.
http://www.quirinale.it/costituzione/costituzione.htm
PRINCIPI FONDAMENTALI
Art. 1.
L'Italia è una Repubblica democratica, fondata sul lavoro.
La sovranità appartiene al popolo, che la esercita nelle forme e nei limiti della Costituzione.
Nell'articolo 59 sono indicate le modalità di nomina dei Senatori a vita, non vi alcuna indicazione che il loro voto vada conteggiato diversamente da quello dei colleghi.
Domanda: nella recente votazione di fiducia del Senato sulla Legge Finanziaria 2007 è stata violata una qualunque delle regole della Costituzione, oppure ci troviamo di fronte ad un tentativo di polemica costruito su basi giuridiche ben poco solide, per non dire inconsistenti?
:rolleyes:
Ciao
Federico
jumpermax
18-12-2006, 17:06
non hanno ribaltato un bel niente, hanno votato come tutti gli altri e il loro voto vale quanto gli altri: +1 semplicemente. NOn capisco su cosa si fonda la tua scelta di tempi per parlare di ribaltone, prima e dopo, cosa?
E anche se lo avessero fatto, e non è cosi, sono figure istituzionali scelte tramite istituzioni democratiche e perciò perfettamente investiti della sovranità popolare.
E' un argomentazione infondata logicamente (scelta dei tempi), giuridicamente ( il problema di quanto o meno sia rispettata la sovranità popolare è un problema costituzionale e giuridico non etico...) da un punto di vista etico il problema neanche si pone.
ma manco per idea. Una carica elettiva è investita della sovranità popolare, una carica assegnata per nomina no.
ma manco per idea. Una carica elettiva è investita della sovranità popolare, una carica assegnata per nomina no.
quindi il PdR non è investito dalla sovranità popolare?
quindi il PdR non è investito dalla sovranità popolare?
beh in teoria si..perchè espressione del voto del parlamento , il quale è espressione del voto popolare.
quindi indirettamente pure il PdR è espressione del voto popolare.
:D
ciaozoaiza
jumpermax
18-12-2006, 17:42
beh in teoria si..perchè espressione del voto del parlamento , il quale è espressione del voto popolare.
quindi indirettamente pure il PdR è espressione del voto popolare.
:D
ciaozoaiza
a questo punto lo sono anche i cavalieri del lavoro, visto che li nomina il presidente della repubblica. Sovranità popolare se l'incarico lo si assegna con delle elezioni. Il presidente della repubblica è espressione del parlamento...
a questo punto lo sono anche i cavalieri del lavoro, visto che li nomina il presidente della repubblica. Sovranità popolare se l'incarico lo si assegna con delle elezioni. Il presidente della repubblica è espressione del parlamento...
proprietà transitiva !
:O
comunque è sempre la solita solfa. si sa che i senatori a vita solitamente votano coerentemente con la maggioranza.
quando era il cdx la maggioranza andava tutto bene , ora no...
Cuiajzaozoa
proprietà transitiva !
:O
comunque è sempre la solita solfa. si sa che i senatori a vita solitamente votano coerentemente con la maggioranza.
quando era il cdx la maggioranza andava tutto bene , ora no...
Cuiajzaozoa
si torna sempre al solito discorso della politica italiana.
ogniuno tira l'acqua al suo mulino..
prima prodi sfida berlusconi a un duello televisivo e berlusconi scappa perchè in vantaggio sui sondaggi.. poi a queste votazioni è successo il contrario.
stessa cosa per i senatori a vita
stessa cosa per miliardi di altre situazioni...
sarebbe ora che tutti cambiassero atteggiamento.
A parer mio i senatori a vita possono essere un problema. per questioni di "vecchiaia", ciò non toglie che il voto avuto è + che legittimo. se ci fosse stato un altro governo che cambiava? probabilmente ci sarebbe stata la sinistra a lamentarsi e la destra a urlare che è tutto legale
si torna sempre al solito discorso della politica italiana.
ogniuno tira l'acqua al suo mulino..
prima prodi sfida berlusconi a un duello televisivo e berlusconi scappa perchè in vantaggio sui sondaggi.. poi a queste votazioni è successo il contrario.
stessa cosa per i senatori a vita
stessa cosa per miliardi di altre situazioni...
sarebbe ora che tutti cambiassero atteggiamento.
A parer mio i senatori a vita possono essere un problema. per questioni di "vecchiaia", ciò non toglie che il voto avuto è + che legittimo. se ci fosse stato un altro governo che cambiava? probabilmente ci sarebbe stata la sinistra a lamentarsi e la destra a urlare che è tutto legale
concordo.
Ciazoaiza
Siamo messi molto male!! :muro:
jumpermax
18-12-2006, 19:23
proprietà transitiva !
:O
comunque è sempre la solita solfa. si sa che i senatori a vita solitamente votano coerentemente con la maggioranza.
quando era il cdx la maggioranza andava tutto bene , ora no...
Cuiajzaozoa
a prescindere dal contesto sinistra destra, per me il voto di fiducia ad un governo è un caso a parte... il voto dei senatori a vita non dovrebbe essere conteggiato.
generals
18-12-2006, 20:34
a prescindere dal contesto sinistra destra, per me il voto di fiducia ad un governo è un caso a parte... il voto dei senatori a vita non dovrebbe essere conteggiato.
per me è molto più grave che uno investito dalla volontà popolare di far parte del csx voti poi a destra come ha fatto De gregorio, infischiandone del voto popolare. I senatori a vita per lo meno non ricevono nessuna indicazione popolare se votare per cdx o csx mentre hanno la loro fonte di legittimazione nella stessa costituzione :read:
Copy & paste:
"E' gravissimo che il governo non abbia la fiducia se non con il voto dei senatori a vita". Lo ha detto il leader di An, Gianfranco Fini, all'Assemblea nazionale del partito. "Non contestiamo il diritto dei senatori a vita di votare, ma il fatto che quel voto non è espressione del mandato popolare. Siamo quindi al di fuori della logica democratica se si sta al governo senza rappresentare la maggioranza degli eletti".
Ripeto: come mai prima non era un problema e ora sì?
Se è un problema allora non dovrebbero mai votare. Ora, delle due l'una: o si cambia l'articolo COSTITUZIONALE relativo ai senatori a vita oppure lo si RISPETTA. SEMPRE.
Xspazz
per me è molto più grave che uno investito dalla volontà popolare di far parte del csx voti poi a destra come ha fatto De gregorio, infischiandone del voto popolare.
DeGregorio ha motivato perchè è uscito dal centro-sinistra: non condivideva la Finanziaria.
Cmq qando qualche dozzina di deputati della Lega Nord passò al centro-sinistra tutto bene invece? Davvero senza vergogna a incolpare ora UN senatore.
DeGregorio ha motivato perchè è uscito dal centro-sinistra: non condivideva la Finanziaria.
Cmq qando qualche dozzina di deputati della Lega Nord passò al centro-sinistra tutto bene invece? Davvero senza vergogna a incolpare ora UN senatore.
Off topic. Si parla dei senatori a vita.
Ripeto: perche prima non erano un problema ed ora sì? E se sì su quali basi COSTITUZIONALI sono un problema? Davvero non capisco...
Xspazz
Ripeto: perche prima non erano un problema ed ora sì? E se sì su qualu basi COSTITUZIONALI sono un problema? Davvero non capisco...
Xspazz
Perchè prima non erano decisivi. L'altro ieri è stato ribaltato un voto, se ci limitiamo a considerare i soli senatori della maggioranza, così come definita dagli elettori.
Si tratta di un problema non costituzionale ma di opportunità politica.
Ci sono votazioni in cui la maggioranza, se tale, deve essere in grado di esprimersi. Siccome i senatori a vita non sono la maggioranza, non rappresentano le urne... dovrebbero non partecipare imho a questo genere di votazioni cruciali per testare la solidità della maggioranza.
Perchè prima non erano decisivi. L'altro ieri è stato ribaltato un voto, se ci limitiamo a considerare i soli senatori della maggioranza, così come definita dagli elettori.
Si tratta di un problema non costituzionale ma di opportunità politica.
Ci sono votazioni in cui la maggioranza, se tale, deve essere in grado di esprimersi. Siccome i senatori a vita non sono la maggioranza, non rappresentano le urne... dovrebbero non partecipare imho a questo genere di votazioni cruciali per testare la solidità della maggioranza.
Mmmhhh... no, mi spiace ma non sono d'accordo. Semplicemente perchè non è prevista dalla Costituzione una problematica simile. Semplicemente, secondo me, qualcuno sperava in un esito diverso.
Domanda: se i senatori a vita avessero votato contro e la maggioranza fosse finita sotto ESCLUSIVAMENTE a causa (o grazie) quei voti, coloro i quali si lamentano avrebbero "denunciato" questo scempio della Democrazia? Io dico di no.
Xspazz
Mmmhhh... no, mi spiace ma non sono d'accordo. Semplicemente perchè non è prevista dalla Costituzione una problematica simile. Semplicemente, secondo me, qualcuno sperava in un esito diverso.
Infatti non è un problema costituzionale, non siamo di fronte ad un golpe grazie al cielo, quindi non può che essere una problematica esterna alla ferrea applicazione della normativa vigente.
Domanda: se i senatori a vita avessero votato contro e la maggioranza fosse finita sotto ESCLUSIVAMENTE a causa (o grazie) quei voti, coloro i quali si lamentano avrebbero "denunciato" questo scempio della Democrazia? Io dico di no.
Già il fatto di porre la domanda lascia intendere che la problematica morale esista. Se i senatori a vita avessero votato contro la finanziaria, a differenza della maggioranza compatta, sarebbe stato ugualmente scandaloso. Tra l'altro, numericamente, sarebbe pure possibile. Ovviamente non accade e non accadrà mai che il governo cada per voto CONTRARIO, in contrasto con tutta la maggioranza...
Nelle votazioni in cui è posta la fiducia dovrebbero non presentarsi in aula (l'astensione infatti varrebbe come voto contrario).
DonaldDuck
18-12-2006, 22:57
per me è molto più grave che uno investito dalla volontà popolare di far parte del csx voti poi a destra come ha fatto De gregorio, infischiandone del voto popolare. I senatori a vita per lo meno non ricevono nessuna indicazione popolare se votare per cdx o csx mentre hanno la loro fonte di legittimazione nella stessa costituzione :read:
Quì andava bene, eh :read: ? Coerenza zero.
http://it.wikipedia.org/wiki/Ribaltone
Ribaltone è un termine nato nel linguaggio politico per indicare improvvisi cambi di maggioranza parlamentare.
L'espressione si deve a quando la Lega Nord si sfilò dalla maggioranza di centro-destra alla fine del 1994, durante la XII legislatura, causando la fine del governo Berlusconi I, dopo appena sette mesi.
Successivamente il Presidente della Repubblica Oscar Luigi Scalfaro, preso atto del mutamento, diede vita alle consuete consultazioni con i parlamentari che portarono alla nascita del governo Dini e non a elezioni anticipate come voleva la ex maggioranza parlamentare fedele a Silvio Berlusconi.
Nella successiva XIII legislatura, il ribaltone s'è riproposto, sempre a favore del centrosinistra, allorché un gruppo di parlamentari centristi eletti con il centrodestra, sostituirono Rifondazione comunista che, ritirando il proprio appoggio esterno al governo Prodi I, ne determinava la caduta, favorendo la nascita del governo D'Alema I.
Tra le proposte del Referendum costituzionale del 25 e 26 giugno 2006 (cui l'elettorato ha espresso parere contrario) era presente una norma cosiddetta "Antiribaltone", che avrebbe impedito cambi di maggioranza durante una stessa legislatura. Prevedeva, infatti, la possibilità della sostituzione del primo ministro in carica soltanto da parte dei deputati appartenenti alla maggioranza espressa dalle elezioni, a pena di scioglimento della Camera stessa (vedi, anche, Premierato).
Estratto da "http://it.wikipedia.org/wiki/Ribaltone"
Quì andava bene, eh :read: ? Coerenza zero.
http://it.wikipedia.org/wiki/Ribaltone
:sofico:
Si, quella della dx, come sempre.
Ehm.....non dimentichiamo la leggerissima differenza che prima vi era un sistema di voto differente dove, almeno per la quota maggioritaria, l'eletto in ogni collegio era la legittima espressione della maggioranza dei voti in quel collegio.
Adesso invece si può dire altrettanto?
Il De Gregorio ha collezionato una dote di voti che può spendere come vuole oppure è stato eletto solo in base ai voti raccolti dal partito con cui si era candidato?
Scusa la differenza.......
:sofico:
Ciao
Federico
Si parla dei senatori a vita.
Ripeto: perche prima non erano un problema ed ora sì? E se sì su quali basi COSTITUZIONALI sono un problema? Davvero non capisco...
NON vi è alcuna base costituzionale per definirli un problema, solo una forte dose della propaganda di dx.
Ecco perchè non capisci.
:sofico:
Ciao
Federico
jumpermax
19-12-2006, 10:06
NON vi è alcuna base costituzionale per definirli un problema, solo una forte dose della propaganda di dx.
Ecco perchè non capisci.
:sofico:
Ciao
Federico
Il problema invece c'è ed è anche abbastanza serio. In un sistema bipolare abbiamo un senato, tradizionalmente in bilico per pochi senatori di differenza che viene di fatto deciso da un gruppo di persone non elette dal popolo e con incarico a vita. A questo aggiungiamo poi che i prossimi 5 senatori a vita li nominerà un presidente della repubblica che rappresenta a stento metà del paese e non è certo figura imparziale. Mi pare evidente che un sistema del genere non dia la minima garanzia, per renderlo evidente anche a voi visto che la parzialità la vedete solo a senso unico prova ad immaginare un presidente della repubblica come Berlusconi che nomina senatori a vita Fede, Dell'Utri Previti Mike Bongiorno e Guzzanti poi vediamo se non ti viene da protestare. Per la cronaca costituzionalmente parlando non farebbe una piega...
Manco il Parlamento è votato dal popolo, e se permetti mi sembra ben più grave!
Il problema invece c'è ed è anche abbastanza serio.
Dal punto di vista costituzionale, ripeto ancora, il problema non esiste.
Sostenere che "la sovranità non appartiene più al popolo" solo perchè una parte politica non ha ottenuto un risultato favorevole, quando la Costituzione, fondamento dello Stato Italiano recita sin dall'articolo 1 che "la sovranità appartiene al popolo CHE la esercita nelle forme e nei limiti della Costituzione." è semplicemente FALSO.
Esiste semmai un problema di opportunità politica.
Quando fa comodo è un problema, altrimenti una risorsa, vero? ;)
... per renderlo evidente anche a voi visto che la parzialità la vedete solo a senso unico prova ad immaginare un presidente della repubblica come Berlusconi che nomina senatori a vita Fede, Dell'Utri Previti Mike Bongiorno e Guzzanti poi vediamo se non ti viene da protestare. Per la cronaca costituzionalmente parlando non farebbe una piega...
Non direi proprio.
Art 59 della Costituzione:
"È senatore di diritto e a vita, salvo rinunzia, chi è stato Presidente della Repubblica.
Il Presidente della Repubblica può nominare senatori a vita cinque cittadini che hanno illustrato la Patria per altissimi meriti nel campo sociale, scientifico, artistico e letterario."
Al quintetto di cui sopra, quali sarebbero questi altissimi meriti?
:sofico:
Ciao
Federico
Ti ringrazio del plurale maiestatis, ma essere accusato di parzialità a senso unico da chi ha tentato di mettere in rislato la presunta "democraticità" di Pinochet mi sembra degno di un racconto di Kafka.....
nomeutente
19-12-2006, 10:34
A questo aggiungiamo poi che i prossimi 5 senatori a vita li nominerà un presidente della repubblica che rappresenta a stento metà del paese e non è certo figura imparziale.
Premesso che può anche darsi che Napolitano ne nomini 1 soltanto perché sono già 4 ed è improbabile che Napolitano sovverta la prassi utilizzata da Scalfaro e Ciampi per cui le cinque nomine spettano all'ufficio e non alla persona, tu pensi che anche se ne avesse 5, nominerebbe 5 "comunisti" doc? Non pensi che avrebbe il buon senso, vista la carica che ricopre, di evitare un gesto che sarebbe considerato da tutti quantomeno inopportuno per una figura che dovrebbe essere super partes?
Mi pare evidente che un sistema del genere non dia la minima garanzia, per renderlo evidente anche a voi visto che la parzialità la vedete solo a senso unico prova ad immaginare un presidente della repubblica come Berlusconi che nomina senatori a vita Fede, Dell'Utri Previti Mike Bongiorno e Guzzanti poi vediamo se non ti viene da protestare. Per la cronaca costituzionalmente parlando non farebbe una piega...
Non so se faccio parte del "voi", comunque penso che:
1) Berlusconi non penso diventerà mai presidente della Repubblica (ma posso sbagliarmi), così come non lo diventeranno mai Prodi o D'Alema
2) Qualora lo diventasse, è auspicabile che utilizzi anche lui il buon senso di cui parlavo sopra
3) Se decidesse di nominare quelli che hai citato, nessuno metterebbe in discussione la legittimità né della nomina né del voto di quei senatori. Piuttosto il problema sarebbe "ma come è possibile che abbiamo un presidente che invece di essere super partes nomina la sua corte personale?"
Diverso è, come ho sottolineato, il problema di "opportunità politica", problema che ha due facce:
1) la faccia di ciò che pensa Prodi, che può decidere se dimettersi o meno (penso proprio di no)
2) la faccia del dibattito politico, il quale può prendere atto che la situazione è traballante e (pur senza una necessità giuridica di procedere in tal senso) procedere verso altri equilibri politici.
E' comunque molto improbabile che se domani Prodi si dimettesse, si tornerebbe alle urne. Si praticherebbe invece lo sport preferito dei nostri politici: il trasformismo, che con la sovranità popolare c'entra molto meno di quanto c'entri la Montalcini, non trovi? ;)
nomeutente
19-12-2006, 10:37
Ti ringrazio del plurale maiestatis, ma essere accusato di parzialità a senso unico da chi ha tentato di mettere in rislato la presunta "democraticità" di Pinochet mi sembra degno di un racconto di Kafka.....
Cerchiamo di non andare ot e di non rincorrersi con polemiche da un 3d all'altro.
Nevermind
19-12-2006, 10:42
Ma certe cose te le sogni di notte?
Innazitutto la sovranità apartiene al popolo è forse la barzelletta più bella di sempre visto che si è visto come i politici se ne fottano di quello che vuole il popolo, fanno i belli per essere eletti e poi fanno sempre i loro comodi. Inoltre una elezione dove o voti Prodi o Berlusconi per me non è democratica è una presa per i fondelli.
Cmq non capisco cosa ti sconvolge, è forse una novità che i senatori a vita votino? Non mi risulta proprio quindi questo tuo ipotetico paradosso è sempre esistito, quindi il fatto che te ne accorgi solo quando ti fa evidentemente comodo vuol dire solo che cerchi la polemica a tutti i costi.
nomeutente
19-12-2006, 10:54
Inoltre una elezione dove o voti Prodi o Berlusconi per me non è democratica è una presa per i fondelli.
Formalmente, è una presa per i fondelli democraticamente legittimata :D
jumpermax
19-12-2006, 10:54
Premesso che può anche darsi che Napolitano ne nomini 1 soltanto perché sono già 4 ed è improbabile che Napolitano sovverta la prassi utilizzata da Scalfaro e Ciampi per cui le cinque nomine spettano all'ufficio e non alla persona, tu pensi che anche se ne avesse 5, nominerebbe 5 "comunisti" doc? Non pensi che avrebbe il buon senso, vista la carica che ricopre, di evitare un gesto che sarebbe considerato da tutti quantomeno inopportuno per una figura che dovrebbe essere super partes?
Non si lascia in piedi una legge priva di senso sperando che il buon senso ce l'abbia chi la applica. Il "buon senso" imporrebbe ai senatori a vita di non essere coinvolti nel voto alla fiducia di un governo e si è visto quanto "buon senso" hanno avuto.
Non so se faccio parte del "voi", comunque penso che:
1) Berlusconi non penso diventerà mai presidente della Repubblica (ma posso sbagliarmi), così come non lo diventeranno mai Prodi o D'Alema
2) Qualora lo diventasse, è auspicabile che utilizzi anche lui il buon senso di cui parlavo sopra
3) Se decidesse di nominare quelli che hai citato, nessuno metterebbe in discussione la legittimità né della nomina né del voto di quei senatori. Piuttosto il problema sarebbe "ma come è possibile che abbiamo un presidente che invece di essere super partes nomina la sua corte personale?"
Vediamo di fare un esempio più concreto allora. Berlusconi ha cambiato la legge elettorale a colpi di maggioranza alla vigilia delle elezioni. Nessuno può contestare la legittimità di questa azione, visto che la legge glielo consente, ma non è certo un gesto che esprime senso democratico: le regole del gioco si scrivono in accordo con l'opposizione. Il caso ha voluto che le elezioni non le abbia vinte comunque, ma se avesse vinto grazie a quelle modifiche secondo te a sinistra non l'avrebbero fatto pesare? E' una palese forzatura delle regole.
Diverso è, come ho sottolineato, il problema di "opportunità politica", problema che ha due facce:
1) la faccia di ciò che pensa Prodi, che può decidere se dimettersi o meno (penso proprio di no)
2) la faccia del dibattito politico, il quale può prendere atto che la situazione è traballante e (pur senza una necessità giuridica di procedere in tal senso) procedere verso altri equilibri politici.
E' comunque molto improbabile che se domani Prodi si dimettesse, si tornerebbe alle urne. Si praticherebbe invece lo sport preferito dei nostri politici: il trasformismo, che con la sovranità popolare c'entra molto meno di quanto c'entri la Montalcini, non trovi? ;)
E se è una questione di "opportunità politica" bene fa Fini a sottolineare come questo governo sia aggrappato al voto dei senatori a vita e non stia in piedi con le sue gambe ;)
nomeutente
19-12-2006, 11:11
Non si lascia in piedi una legge priva di senso sperando che il buon senso ce l'abbia chi la applica. Il "buon senso" imporrebbe ai senatori a vita di non essere coinvolti nel voto alla fiducia di un governo e si è visto quanto "buon senso" hanno avuto.
Mi riferivo al buon senso del presidente nel nominare i senatori a vita.
Imho in ogni caso evitare l'esercizio provvisorio è catalogabile come "buon senso".
Tanto il problema c'è e non è la fiducia risicata che lo risolve: se deve scoppiare il problema, è meglio che scoppi in un momento meno delicato.
Vediamo di fare un esempio più concreto allora. Berlusconi ha cambiato la legge elettorale a colpi di maggioranza alla vigilia delle elezioni. Nessuno può contestare la legittimità di questa azione, visto che la legge glielo consente, ma non è certo un gesto che esprime senso democratico: le regole del gioco si scrivono in accordo con l'opposizione. Il caso ha voluto che le elezioni non le abbia vinte comunque, ma se avesse vinto grazie a quelle modifiche secondo te a sinistra non l'avrebbero fatto pesare? E' una palese forzatura delle regole.
Forse la sinistra l'avrebbe fatto pesare, ma io sul forum ho sempre sostenuto che cambiare le regole prima delle elezioni non sia illegittimo. Certamente sono fastidiose le limature volte a favorire una parte politica rispetto ad un'altra, però aveva ragione la maggioranza di prima a dire che le regole si cambiano alla fine e non all'inizio della legislatura.
E se è una questione di "opportunità politica" bene fa Fini a sottolineare come questo governo sia aggrappato al voto dei senatori a vita e non stia in piedi con le sue gambe ;)
Se invece di dire che non è democratico dicesse che non serio, sarebbe meglio.
Lo scontro politico è giusto che ci sia, ma insinuare continuamente che la fazione opposta non è democratica, che c'è un regime ecc. ecc. è un'attività fastidiosa, imho, chiunque sia a farlo.
Inoltre sarebbe serio da parte sua dire cosa propone in alternativa, visto che sappiamo cosa vuole Prodi, sappiamo cosa vuole Casini, ma cosa voglia Fini o Berlusconi ancora non è chiaro: domani non si vota di certo, al massimo si vota questa primavera. In mezzo cosa vogliono fare?
jumpermax
19-12-2006, 11:11
Dal punto di vista costituzionale, ripeto ancora, il problema non esiste.
Sostenere che "la sovranità non appartiene più al popolo" solo perchè una parte politica non ha ottenuto un risultato favorevole, quando la Costituzione, fondamento dello Stato Italiano recita sin dall'articolo 1 che "la sovranità appartiene al popolo CHE la esercita nelle forme e nei limiti della Costituzione." è semplicemente FALSO.
Esiste semmai un problema di opportunità politica.
Quando fa comodo è un problema, altrimenti una risorsa, vero? ;)
Ho già spiegato, e mi sembra di essere stato chiaro, che il voto dei senatori a vita NON dovrebbe essere conteggiato quando un governo ricorre alla fiducia. Non ho parlato di sovranità che non appartiene al popolo, di incostituzionalità e via dicendo: ma semplicemente che un governo non può reggersi su delle cariche non elettive. Quando fa comodo/non fa comodo è un discorso che lascio volentieri a voi, di destra e sinistra, che vi divertite a fare di ogni questione politica uno scontro di fazioni.
Non direi proprio.
Art 59 della Costituzione:
"È senatore di diritto e a vita, salvo rinunzia, chi è stato Presidente della Repubblica.
Il Presidente della Repubblica può nominare senatori a vita cinque cittadini che hanno illustrato la Patria per altissimi meriti nel campo sociale, scientifico, artistico e letterario."
Al quintetto di cui sopra, quali sarebbero questi altissimi meriti?
:sofico:
Dato che la nomina spetta al presidente della repubblica gli "altissimi meriti" li valuta lui e nessun altro. E' previsto in qualche modo che si possa contestare la scelta del presidente della repubblica? Non mi pare. Ergo nomina chi vuole. Previti per i meriti sociali, guzzanti e dell'utri per quelli letterari bongiorno e fede per quelli artistici. O viceversa. Per quanto mi riguarda un napolitano che nomina un Dario Fo, vale un Berlusconi che nomina emilio fede... con la differenza che il primo caso è probabile pure che succeda. Senza che ovviamente nessuno a sinistra abbia qualcosa da ridire...
Ti ringrazio del plurale maiestatis, ma essere accusato di parzialità a senso unico da chi ha tentato di mettere in rislato la presunta "democraticità" di Pinochet mi sembra degno di un racconto di Kafka.....
Cipicchia ti ho proprio colto sul vivo per ottenere una risposta sconclusionata come questa.... cosa speravi nel coro di sdegno verso il bieco destroso fascista che difende i dittatori? Puoi fare di meglio... almeno spero :D
Ho già spiegato, e mi sembra di essere stato chiaro, che il voto dei senatori a vita NON dovrebbe essere conteggiato quando un governo ricorre alla fiducia. Non ho parlato di sovranità che non appartiene al popolo, di incostituzionalità e via dicendo: ma semplicemente che un governo non può reggersi su delle cariche non elettive. Quando fa comodo/non fa comodo è un discorso che lascio volentieri a voi, di destra e sinistra, che vi divertite a fare di ogni questione politica uno scontro di fazioni.
Posso essere d'accordo, ma seguendo la stessa logica si dovrebbe consentire al presidente Marini (regolarmente eletto nelle liste della Margherita) di votare la fiducia. L'opposizione invece pretende di impedire il voto di Marini, applicando una prassi dell'epoca della prima repubblica, e al contempo di impedire il voto dei senatori a vita, applicando la logica populista berlusconiana e anticostituzionale.
Faccio notare inoltre che quando nel '94 i senatori a vita furono determinanti per la nascita del governo Berlusconi, nessuno da sinistra si permise di criticarli o di mettere in discussione il loro diritto di voto.
Infine, se dobbiamo prescindere dalla costituzione e entrare nel campo del "secondo me dovrebbe essere così..", per me si dovrebbe direttamente abolire il Senato, sostituendolo come in Germania, da una camera delle regioni, in cui siedano rappresentanti dei governi regionali e dei comuni maggiori, con competenza solo su determinate leggi che riguardano competenze regionali, e senza diritto di dare o togliere la fiducia al governo.
jumpermax
19-12-2006, 11:39
Posso essere d'accordo, ma seguendo la stessa logica si dovrebbe consentire al presidente Marini (regolarmente eletto nelle liste della Margherita) di votare la fiducia. L'opposizione invece pretende di impedire il voto di Marini, applicando una prassi dell'epoca della prima repubblica, e al contempo di impedire il voto dei senatori a vita, applicando la logica populista berlusconiana e anticostituzionale.
Faccio notare inoltre che quando nel '94 i senatori a vita furono determinanti per la nascita del governo Berlusconi, nessuno da sinistra si permise di criticarli o di mettere in discussione il loro diritto di voto.
Infine, se dobbiamo prescindere dalla costituzione e entrare nel campo del "secondo me dovrebbe essere così..", per me si dovrebbe direttamente abolire il Senato, sostituendolo come in Germania, da una camera delle regioni, in cui siedano rappresentanti dei governi regionali e dei comuni maggiori, con competenza solo su determinate leggi che riguardano competenze regionali, e senza diritto di dare o togliere la fiducia al governo.
Il problema è che il sistema così come è ora non funziona: se alla camera la maggioranza è diversa rispetto al senato di fatto è impossibile formare un governo e bisogna ricorrere alle elezioni o larghe intese. Alla fine i senatori a vita ci mettono una pezza, ma un governo non può reggersi andando avanti a colpi di fiducia in questo modo.
Ho già spiegato, e mi sembra di essere stato chiaro, che il voto dei senatori a vita NON dovrebbe essere conteggiato quando un governo ricorre alla fiducia.
Parere del tutto personale, su cui non è fondato lo Stato Italiano.
Il testo della Costituzione Italiana non prevede questo.
Non ho parlato di sovranità che non appartiene al popolo, di incostituzionalità e via dicendo:
Mi riferivo all'apertura di discussione, non a te. :D
... ma semplicemente che un governo non può reggersi su delle cariche non elettive.
:confused:
Visto che tale assunto non è scritto nella Costituzione, il tuo rimane semplicemente un pare personale, e vale per quello che è, un parer appunto e niente di più.
... Per quanto mi riguarda un napolitano che nomina un Dario Fo, vale un Berlusconi che nomina emilio fede... con la differenza che il primo caso è probabile pure che succeda.
:eek:
Un premio Nobel paragonato ad Emilio Fede...
Cosa mi tocca sentire......il primo ha ricevuto un riconoscimento internazionale prestigiosissimo, il secondo era noto in Africa come "Sciupone l'Africano".
Che razza di paragone!
:sofico:
Cipicchia ti ho proprio colto sul vivo per ottenere una risposta sconclusionata come questa.... cosa speravi nel coro di sdegno verso il bieco destroso fascista che difende i dittatori?
Puoi fare di meglio... almeno spero :D
:rolleyes:
No, speravo solo che l'esperienza ti avesse reso più cauto nei giudizi da afibbiare ad altri, perchè accusare gli altri di essere parziali a senso unico quando si è autori di una performance del genere nella discussione da me ricordata (a cui tra l'altro non ho partecipato) è quantomeno comico, per usare un eufemismo.
Ciao
Federico
Il problema è che il sistema così come è ora non funziona: se alla camera la maggioranza è diversa rispetto al senato di fatto è impossibile formare un governo e bisogna ricorrere alle elezioni o larghe intese. Alla fine i senatori a vita ci mettono una pezza, ma un governo non può reggersi andando avanti a colpi di fiducia in questo modo.
Infatti è per questo che secondo me il senato com'è ora andrebbe abolito.. siamo l'unico paese in cui il governo ha bisogno della fiducia di 2 camere distinte, oltretutto 2 camere con leggi elettorali differenti, e addirittura con una base elettorale differente (per il senato i più giovani non votano). Nella prima repubblica questo non era un problema perchè non essendoci alternanza di governo, non esisteva un opposizione che poteva seriamente sperare di governare.
jumpermax
19-12-2006, 11:47
Infatti è per questo che secondo me il senato com'è ora andrebbe abolito.. siamo l'unico paese in cui il governo ha bisogno della fiducia di 2 camere distinte, oltretutto 2 camere con leggi elettorali differenti, e addirittura con una base elettorale differente (per il senato i più giovani non votano). Nella prima repubblica questo non era un problema perchè non essendoci alternanza di governo, non esisteva un opposizione che poteva seriamente sperare di governare.
di più... nella prima repubblica gli schieramenti si formavano dopo le elezioni ed era possibile cercare un'alleanza che ottenesse la maggioranza in entrambe le camere. Cosa che oggi in un sistema bipolare non è certo possibile, anche se qualcuno ha nostalgia dei vecchi metodi. Io temo che alla lunga si tornerà al vecchio sistema... certo così com'è oggi è un bel pateracchio
jumpermax
19-12-2006, 13:28
Parere del tutto personale, su cui non è fondato lo Stato Italiano.
Il testo della Costituzione Italiana non prevede questo.
Mi riferivo all'apertura di discussione, non a te. :D
:confused:
Visto che tale assunto non è scritto nella Costituzione, il tuo rimane semplicemente un pare personale, e vale per quello che è, un parer appunto e niente di più.
il fatto che la costituzione lo preveda o meno non è minimamente rilevante ai fini del ragionamento espresso, visto che ho chiaramente detto che "dovrebbe" e non che così si deve. Non si capisce dove vuoi andare a parare
:eek:
Un premio Nobel paragonato ad Emilio Fede...
Cosa mi tocca sentire......il primo ha ricevuto un riconoscimento internazionale prestigiosissimo, il secondo era noto in Africa come "Sciupone l'Africano".
Che razza di paragone!
:sofico:
Per carità infatti, io preferisco Emilio Fede, lo trovo anche più divertente. Il "riconoscimento prestigiosissimo" direi che ha valenza nulla. Se danno un nobel a Dario Fo, non cambio idea su Dario Fo, semmai cambio idea sul Nobel... per il discorso senatori a vita, beh lo è pure Andreotti. Mi sai dire per quali meriti lo hanno nominato?
:rolleyes:
No, speravo solo che l'esperienza ti avesse reso più cauto nei giudizi da afibbiare ad altri, perchè accusare gli altri di essere parziali a senso unico quando si è autori di una performance del genere nella discussione da me ricordata (a cui tra l'altro non ho partecipato) è quantomeno comico, per usare un eufemismo.
Ciao
Federico
non vedo che problema ci sia, ho detto quello che penso sia in quel thread che in questo... se è sbagliato pazienza.
DonaldDuck
19-12-2006, 13:53
http://www.repubblica.it/2006/11/sezioni/politica/presidente2/preoccupazione-senato/preoccupazione-senato.html
IL RETROSCENA. Il capo dello Stato ha incontrato il premier
Prodi: si è parlato di pensioni, riforma della Finanziaria e reati contabili
Governo, i timori di Napolitano
"Come farà a tenere in Senato?"
di CLAUDIO TITO
ROMA - I tormenti della Finanziaria, i numeri del Senato, le tensioni nella maggioranza. Il Quirinale da qualche settimana ha messo sotto osservazione il governo. Il presidente della Repubblica non nasconde la sua "preoccupazione". Soprattutto per il prossimo futuro. Per quel che accadrà dal prossimo anno. Timori che ieri ha in qualche modo presentato a Romano Prodi e Enrico Letta, saliti sul Colle per illustrare la manovra nella formulazione approvata dal Senato. E che probabilmente domani, in occasione del tradizionale incontro di Natale con i vertici dello Stato, renderà più espliciti. Vuole, insomma, lanciare un messaggio anche pubblico.
Perché i rapporti di forza al Senato tra centrosinistra e centrodestra - soprattutto alla luce dell'ultimo voto sul maxiemendamento che ha visto determinanti i voti dei senatori a vita - ha creato un certo allarme nel capo dello Stato. Che guarda alle tappe programmatiche indicate da Palazzo Chigi per il 2007 con una buona dose di apprensione. La riforma delle pensioni e la legge elettorale sono per il Colle due appuntamenti che rischiano di mettere a durissima prova la coalizione governativa. Anzi, nei colloqui istituzionali con il presidente del Senato, avrebbe ricevuto addirittura la certezza che i numeri di Palazzo Madama rendono incerto l'iter parlamentare dei disegni di legge più delicati. Per questo ha chiesto al Professore di chiarire le "modalità" con cui procederà da gennaio in poi per evitare gli incidenti di percorso registrati sulla Finanziaria. "Come farete al Senato?".
Non solo. L'inquilino del Colle ha puntato la sua attenzione specificatamente anche su alcuni aspetti della manovra. Ad esempio ha chiesto con decisione che la norma sulla prescrizione dei reati contabili "non entri in vigore" nemmeno per un momento. Poi è tornato a richiamare l'attenzione sul maxiemendamento di oltre mille commi su cui l'esecutivo ha posto la fiducia. Stratagemmi che già in passato aveva stigmatizzato invitando l'esecutivo ad "un clima più costruttivo" evitando il ricorso continuo alla questione di fiducia. Secondo Napolitano, comunque, proprio a Palazzo Madama si è avuta la dimostrazione che le procedure che regolano la sessione di bilancio vanno modificate. "Ma bisogna cambiarle davvero - è il suo messaggio - e non ci si può limitare a parlarne per anni". Del resto, già il 17 novembre scorso il capo dello Stato aveva sottolineato "l'esigenza di una revisione sia della disciplina legislativa degli strumenti di bilancio sia della disciplina regolamentare dell'esame da parte delle camere al fine di superare insufficienze e distorsioni". Lo stesso giorno, fu il presidente della Camera, Fausto Bertinotti, a porre sul tappeto il medesimo problema. Montecitorio aveva appena licenziato la Finanziaria e lui ammonì: "Non è più procrastinabile" una riforma dei criteri di approvazione della manovra.
Tutti rilievi di cui il presidente del consiglio si è fatto carico. Ha informato il presidente della Repubblica che il 27 dicembre si terrà un consiglio dei ministri per varare proprio il decreto che supera la norma sui reati contabili. E non è escluso che possa prendere il via una discussione sulla revisione della sessione di bilancio. Che costituisce per il professore un preciso impegno.
Ma soprattutto Prodi ha voluto spendere tutto il suo credito sulla tenuta della maggioranza. Come ha fatto nei giorni scorsi, non ha nascosto che in questi mesi sono stati commessi errori "tattici" nella definizione della politica economica. In particolare ha ammesso che la concertazione a volte non ha raggiunto tutte le parti sociali. Nello stesso tempo ritiene che la coalizione sia comunque "autosufficiente" così com'è: "Possiamo andare avanti". Anche se in previsione dei prossimi delicati passaggi parlamentari, la premessa sarà proprio quella di concordare fin dall'inizio i testi con tutte le forze dell'Unione. Certo, l'attenzione di Palazzo Chigi è concentrata sulla riforma previdenziale. Il premier sa che quello è un passo difficile da compiere. E infatti vuole prendersi tutto il tempo possibile prima di elaborare un testo, sebbene la rotta che vuole seguire Palazzo Chigi parta semplicemente dalla "verifica" prevista dalla legge. E magari limitarsi a quella.
(19 dicembre 2006)
Diciamo pane al pane e vino al vino: in questo momento i senatori a vita danno fastidio.
Punto.
Però la loro carica, nominativa e non elettiva, è prevista dalla costituzione senza nessuna condizione, ciò che ne fa senatori a tutti gli effetti. Fini è solamente sleale e scorretto. Che dire poi del cambio di legge elettorale? Già che c'erano potevano abolire questi rappresentanti non democraticamente eletti no?
Ad ogni modo è loro diritto fare opposizione come meglio credono. Anche questa è democrazia e detto questo ognuno di noi è libero di pensarla come crede. A mio modo di vedere i senatori oggetto del 3D non rappresentano affatto un pericolo per la democrazia.
Xspazz
generals
19-12-2006, 18:55
Quì andava bene, eh :read: ? Coerenza zero.
http://it.wikipedia.org/wiki/Ribaltone
non stiamo dicendo che va bene, anzi il contrario! è una risposta alla questione, tirata in ballo e fuori luogo, della rappresentanza della "volontà popolare!". Ripeto è più in contrasto con quest'ultima un parlamentare ribaltonista (di qualsiasi schieramento sia, visto che ora c'è anche il bipolarismo) che un senatore a vita che non è eletto e vincolato ad uno schieramento . Senza ricordare, ma a voi la costituzione non è mai interessata :D che nella carta costituzionale i senatori a vita trovano la loro legittimazione :muro:
DonaldDuck
19-12-2006, 19:39
non stiamo dicendo che va bene, anzi il contrario! è una risposta alla questione, tirata in ballo e fuori luogo, della rappresentanza della "volontà popolare!". Ripeto è più in contrasto con quest'ultima un parlamentare ribaltonista (di qualsiasi schieramento sia, visto che ora c'è anche il bipolarismo) che un senatore a vita che non è eletto e vincolato ad uno schieramento . Senza ricordare, ma a voi la costituzione non è mai interessata :D che nella carta costituzionale i senatori a vita trovano la loro legittimazione :muro:
Aridaje :rolleyes:. La carica di senatore a vita è una carica cui accedono di diritto, salvo rinuncia, gli ex Presidenti della Repubblica (art. 59, comma 1 della Costituzione) e i cittadini nominati dal Presidente della Repubblica per aver "illustrato la Patria per altissimi meriti nel campo sociale, scientifico, artistico e letterario" (art. 59, comma 2 Cost.). Nessuno lo nega. Sono espressione del voto popolare? No. Fini, giustamente, ne fa una questione etica. E mi trova perfettamente d'accordo, specie se si tratta di voti di così alta importanza. Ma questo non entra in testa. GianoM ha postato un articolo significativo sulla discussione sulla finanziaria
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=15181307&postcount=3854 riguardo considerazioni del Presidente della Repubblica ed il famoso comma. Ma tant'è, farete tutti finta di non averlo visto. Esattamente come avete fatto con l'articolo di Repubblica che ho citato io. Anche questo giornale sta per entrare nella lista nera della sinistra. Riguardo De Gregorio senatore ribaltonista e delegittimato non ti far sentire troppo in giro, qualcuno potrebbe sorridere. I ribaltonisti del 1994 che hanno fatto cadere il governo erano perfettamente legittimati e ben accetti, vero :D? Forse non tutti si rendono conto in che razza di situazione ci siamo andati a cacciare con quell'emendamento e in quale imbarazzo si trovi il Presidente della Repubblica. Anche se è stato assicurato (?) che verrà redatto un decreto legge che lo modificherà la Finanziaria formalmente non potrebbe essere firmata da Napolitano. Ed in secondo luogo, per il nostro povero paese, avrei preferito tornare ai seggi. Poi chi vinceva vinceva. Questa situazione di relativa governabilità apre dei varchi favorevolissimi ai sogni di gloria dei centristi. Ma lo capite o no che è una situazione destabilizzante? Meglio fare i tifosi e tirare giù due slogan.
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