La sovranità non appartiene più al popolo? [Archivio] - Pagina 2

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zerothehero

19-12-2006, 21:59

non stiamo dicendo che va bene, anzi il contrario! è una risposta alla questione, tirata in ballo e fuori luogo, della rappresentanza della "volontà popolare!". Ripeto è più in contrasto con quest'ultima un parlamentare ribaltonista (di qualsiasi schieramento sia, visto che ora c'è anche il bipolarismo) che un senatore a vita che non è eletto e vincolato ad uno schieramento . Senza ricordare, ma a voi la costituzione non è mai interessata :D che nella carta costituzionale i senatori a vita trovano la loro legittimazione :muro:

Ma chi l'ha detta questa cosa?
Guarda che il mandato imperativo non esiste più da almeno quattro secoli..non sta nè in cielo, nè in terra che un senatore non possa votare quello che vuole senza vincolo di coalizione, di partito o di presunto "mandato popolare"....i deputati delle camere rappresentano la nazione, non chi li ha votati. :read:
Anzi a De Gregorio bisognerebbe costruirgli una statua, visto che ha impedito ad una come la Menapace (quella del: militari, mestiere di merda) di divenire presidente della commissione difesa.

Per quanto riguarda più propriamente l'argomento del thread il fatto che i senatori a vita siano determinanti per la fiducia o i provvedimenti del governo non è un problema nè di democrazia e/o di ordine giuridico, è un problema esclusivamente POLITICO...è politicamente sostenibile andare avanti per 5 anni con il voto determinante di senatori non eletti?

Maxmel

19-12-2006, 22:11

Il problema invece c'è ed è anche abbastanza serio. In un sistema bipolare abbiamo un senato, tradizionalmente in bilico per pochi senatori di differenza che viene di fatto deciso da un gruppo di persone non elette dal popolo e con incarico a vita. A questo aggiungiamo poi che i prossimi 5 senatori a vita li nominerà un presidente della repubblica che rappresenta a stento metà del paese e non è certo figura imparziale.
Ma per piacere...
A parte che come ho già detto e ripeto il problema di apertura del td non è un problema etico/morale era invece un'affermazione riguardo l'esercizio della sovranità, che è un problema giuridico.
Che i senatori non siano eletti direttamente dal popolo non significa che non siano investiti della sovranità popolare.
Lo sono perchè nominati, ribadisco visto che passa inosservato, dalla più alta carica dello stato che è espressione del parlamemento.
Se voi auspicate il ricorso a forme di democrazia più diretta, il problema è vostro, vedetevela con i costituzionalisti se pensate di saperla più lunga.
SE volete parlare dell'adeguatezza o meno della classe politica il discorso è mal posto.
Visto la confusione che fate tra concetti di diversa natura vi vedo male già alla partenza nel confronto di cui sopra. Ormai in Italia tutti pensano di saper far meglio del dettato costituzionale...

00Luca

19-12-2006, 22:18

A parte che come ho già detto e ripeto il problema di apertura del td non è un problema etico/morale era invece un'affermazione riguardo l'esercizio della sovranità, che è un problema giuridico.
Manco per niente...come già stra-puntualizzato è ovvio che non siamo di fronte ad un golpe! Si è sollevato con intento polemico il tema dell'opportunità politica di questi voti. Che essendo conseguenza di decisioni di senatori nominati da una persona eletta dal parlamento.... non si possono certamente considerare come la massima espressione di quella sovranità popolare che i saggi vollero esprimere nella Carta.

Era abbastanza chiaro tra le righe, che si voleva andare a parare lì.

Ho poi preso atto che poche persone, più attente al senso generale che al significato letterale, hanno colto.

Ora quasi quasi lo metto in testa, visto che l'ho precisato 12 volte :D

DonaldDuck

19-12-2006, 22:23

Manco per niente...come già stra-puntualizzato è ovvio che non siamo di fronte ad un golpe! Si è sollevato con intento polemico il tema dell'opportunità politica di questi voti. Che essendo conseguenza di decisioni di senatori nominati da una persona nominata.... non si possono certamente considerare come la massima espressione di quella sovranità popolare che i saggi vollero esprimere nella Carta.

Era abbastanza chiaro tra le righe, che si voleva andare a parare lì.

Ho poi preso atto che poche persone, più attente al senso generale che al significato letterale, hanno colto.

Ora quasi quasi lo metto in testa, visto che l'ho precisato 12 volte :D
Non c'è nulla da fare. Si fa finta di nulla anche sui dubbi (finalmente!!) di Napolitano.

Maxmel

19-12-2006, 22:28

;) Manco per niente...come già stra-puntualizzato è ovvio che non siamo di fronte ad un golpe! Si è sollevato con intento polemico il tema dell'opportunità politica di questi voti. Che essendo conseguenza di decisioni di senatori nominati da una persona nominata.... non si possono certamente considerare come la massima espressione di quella sovranità popolare che i saggi vollero esprimere nella Carta.

Era abbastanza chiaro tra le righe, che si voleva andare a parare lì.

Ho poi preso atto che poche persone, più attenta al senso generale che al significato letterale, hanno colto.

Ora quasi lo metto in testa, visto che l'ho precisato 12 volte :D
Puoi precisare quanto vuoi resta il fatto che quello dell'esercizio della sovranità popolare resta un problema giuridico e resta altrettanto evidente che non è minimamente menomato dalla questione che poni.
Se volevi parlare di opportunità politica il problema è malposto, dovevi lasciare fuori il resto, se c'è bisogno d'interpretare come dici, è perchè la chiarezza è nulla, se volevi parlare di una cosa ha poca utilità scriverne un'altra. Evidentemente però messa cosi il botto era più forte...

00Luca

19-12-2006, 22:37

Evidentemente però messa cosi il botto era più forte... Presente TuttoSport? :O

mauriz83

19-12-2006, 22:42

00Luca

19-12-2006, 22:47

Maxmel

19-12-2006, 22:50

ma manco per idea. Una carica elettiva è investita della sovranità popolare, una carica assegnata per nomina no.
:rolleyes:
leggiti il post di flisi71 poco prima ;)
Apprendiamo che per jumpermax ci sono senatori di serie A e senatori di serie B... Facciamo valere il loro voto 0.5? :rolleyes:
Prima di espungere dalla Costituzione l'art.59 come una concessione all' ancienne regime non sarebbe il caso di fare qualche considerazione un pò più articolata e FONDATATA di quella quotata?
Vabbè lasciamo perdere come costituzionalista ti vedo poco accreditato...

00Luca

19-12-2006, 22:56

Maxmel il voto vale 1 ma che siano dei senatori "particolari", se non vuoi chiamarli di serieB, da nominare con PARTICOLARE ATTENZIONE, mi pare evidente.

Se la CDL avesse vinto per uno sputo le elezioni, con 1 solo seggio di maggioranza al Senato ... e l'altro giorno avesse avuto una votazione con 1 Senatore DeGregoriante .... che vota con l'Unione.... SCALFARO avrebbe votato a favore della finanziaria? Per la CDL? Lo sai no che votazione PARI vuol dire voto NEGATIVO. Cosa avrebbero fatto quei senatori? Tutti compatti SI per "responsabilità?"

Se SI allora tutto bene
Se NO allora si conferma che non si parte da zero a zero.

E'grave che non si comprenda la questione morale.

Maxmel

19-12-2006, 23:10

00Luca

19-12-2006, 23:15

Ogni senatore vota secondo coscienza e secondo le sue convinzioni politiche in senso ampio, nessuno scandalo in questo.
Ok quindi dovremmo tifare legittimamente, noi di centro-destra, perchè un futuro PDR possa essere di centro-destra e nominare 5 personalità di area moderata e liberale per PAREGGIARE i conti.
Ottimo esempio di democrazia e sovranità popolare (eccolo che c'azzecca!) se il sistema è questo!

Maxmel

19-12-2006, 23:23

Maxmel

20-12-2006, 02:25

a questo punto lo sono anche i cavalieri del lavoro, visto che li nomina il presidente della repubblica. Sovranità popolare se l'incarico lo si assegna con delle elezioni. Il presidente della repubblica è espressione del parlamento...
:asd:
questa perla mi era sfuggita... é espressione del parlamento e quindi?
Oltre all'analogia dell'investitura ( :asd: ) regia non noti nessuna differenza tra le cariche che hai tirato in ballo?
Boh... prendiamo atto che hai una tua idea di Costituzione... Peccato che non sia quella del paese dove vivi.

zerothehero

20-12-2006, 08:57

ho sentito sgarbi alla radio,ha detto che una situazione simile era successa anche con il governo berlusconi(e non lo sapevo),i senatori a vita sono stati fondamentali per avere la maggioranza con la fiducia(infatti lui in un articolo su un quotidiano difendeva i senatori a vita).
Tutto il thread quindi non ha più senso,a parte che secondo me continua ad essere ingiusta questa polemica.

Non sono d'accordo..prima di tutto il governo Berlusconi (che non aveva una maggioranza al senato al contrario della camera) è caduto in meno di un anno :D anche per il fatto che Bossi si è sfilato dalla maggioranza..quindi il fatto che per la fiducia siano necessari dei senatori a vita non è scandaloso sul piano giuridico (ovvio, visto che ci sono) ma pone dei problemi di ordine politico, anche per l'attuale maggioranza.
Ripeto: è pensabile il ricorso alla fiducia con il voto dei senatori a vita da qui ai prossimi 5 anni?
No, meglio quindi allargare il governo ad altre forze, farlo in modo trasparente senza fare giochetti sottobanco..senza mettere in mezzo presunti tradimenti del "voto popolare" o altre sciocchezze del genere, visto che siamo in un sistema parlamentare e non esiste affatto alcun vincolo di maggioranza/minoranza, nè per le forze della maggioranza, nè per i singoli deputati. Ma Prodi su questo pare non sentire
, probabilmente vuole suicidarsi rimanendo ostaggio delle ali estreme.

jumpermax

20-12-2006, 09:10

Ma per piacere...
A parte che come ho già detto e ripeto il problema di apertura del td non è un problema etico/morale era invece un'affermazione riguardo l'esercizio della sovranità, che è un problema giuridico.
Che i senatori non siano eletti direttamente dal popolo non significa che non siano investiti della sovranità popolare.
Lo sono perchè nominati, ribadisco visto che passa inosservato, dalla più alta carica dello stato che è espressione del parlamemento.
Se voi auspicate il ricorso a forme di democrazia più diretta, il problema è vostro, vedetevela con i costituzionalisti se pensate di saperla più lunga.
SE volete parlare dell'adeguatezza o meno della classe politica il discorso è mal posto.
Visto la confusione che fate tra concetti di diversa natura vi vedo male già alla partenza nel confronto di cui sopra. Ormai in Italia tutti pensano di saper far meglio del dettato costituzionale...

leggiti il post di flisi71 poco prima
Apprendiamo che per jumpermax ci sono senatori di serie A e senatori di serie B... Facciamo valere il loro voto 0.5?
Prima di espungere dalla Costituzione l'art.59 come una concessione all' ancienne regime non sarebbe il caso di fare qualche considerazione un pò più articolata e FONDATATA di quella quotata?
Vabbè lasciamo perdere come costituzionalista ti vedo poco accreditato...

I criteri di scelta sono individuati dalla Costituzione.
Ripeto, la sovranità popolare c'entra nulla (leggiti sopra anche il post di zerothehero).

:asd:
questa perla mi era sfuggita... é espressione del parlamento e quindi?
Oltre all'analogia dell'investitura ( :asd: ) regia non noti nessuna differenza tra le cariche che hai tirato in ballo?
Boh... prendiamo atto che hai una tua idea di Costituzione... Peccato che non sia quella del paese dove vivi.

Sei un genio. I senatori a vita sono investiti dalla sovranità popolare perché nominati dal presidente della repubblica. Manco ti accorgi di aver messo nella stessa frase due concetti che si negano a vicenda: o sono nominati da qualcuno o sono eletti. Se sono nominati non sono eletti, punto puoi fare tranti bei giri di parole ma non cambia il concetto. Il presidente della repubblica nomina una serie di cariche che NON sono investite dalla sovranità popolare. Il concetto è appunto il modo in cui la carica viene assegnata: non si elegge un senatore a vita o un cavaliere del lavoro, lo si nomina. Come si nomina un prefetto, che non è una carica elettiva. Qua non c'entra una cippa il fatto che la costituzione lo preveda o meno. I punti che ti sfuggono sono almeno due: primo che questa gente sta in parlamento senza che nessuno li abbia votati, secondo che possono fare quello che gli pare senza che il popolo li possa mandare a casa. L'incarico infatti è a vita e non glielo toglie nessuno. Bene una carica del genere, che non ha alcun senso di esistere può andare bene giusto come titolo onorifico. Già per me è tanto che possano votare nelle sedute normali. Che possano votare la fiducia ai governi è proprio fuori da ogni logica democratica. Non mi venire a fare il discorsetto ma la costituzione dice che, la mia critica non riguarda l'incostituzionalità di questo voto.

zerothehero

20-12-2006, 09:14

Ok quindi dovremmo tifare legittimamente, noi di centro-destra, perchè un futuro PDR possa essere di centro-destra e nominare 5 personalità di area moderata e liberale per PAREGGIARE i conti.
Ottimo esempio di democrazia e sovranità popolare (eccolo che c'azzecca!) se il sistema è questo!

Si. :p ..ma capisci che un senatore a vita difficilmente va a votare contro una finanziaria, anche perchè allo stato attuale non c'è altra scelta..se il governo dovesse cadere è bene che non lo faccia in mezzo ad un provvedimento del genere, ma dopo o quantomeno prima...infatti ad es. a votare a favore del provv. è stato anche Cossiga, che odia a morte Prodi e certamente non simpatizza per l'attuale maggioranza.

Hai un'idea di sovranità popolare simile a quella di Rousseau...il problema è che in ITalia esistono rappresentanze non elettive.

flisi71

20-12-2006, 09:31

...I senatori a vita sono investiti dalla sovranità popolare perché nominati dal presidente della repubblica.

NO.
Nella Costituzione l'Art.1 non da adito a fraintendimenti:

La sovranità appartiene al popolo, che la esercita nelle forme e nei limiti della Costituzione.

Se ne deduce inequivocabilmente che spetta alla Costituzione stabilire i modi con cui si esercita tale sovranità, e non alla convenienza politica del momento.
E attualmente la Costituzione prevede i Senatori a vita quale parte integrante del Senato della Repubblica.
E' abbastanza chiaro, o ci facciamo ulteriori giri intorno?

...
I punti che ti sfuggono sono almeno due: primo che questa gente sta in parlamento senza che nessuno li abbia votati, secondo che possono fare quello che gli pare senza che il popolo li possa mandare a casa.

Si, perchè con la vigente legge elettorale tu hai potuto votare direttamente gli onorevoli e i senatori in carica .........
:sofico:

... Che possano votare la fiducia ai governi è proprio fuori da ogni logica democratica. Non mi venire a fare il discorsetto ma la costituzione dice che, la mia critica non riguarda l'incostituzionalità di questo voto.

Quale logica, la tua o quella dello Stato Italiano?
Non confondiamo con logica quelle che sono opinioni strettamente soggettive e variabili a seconda del momento e della convenienza, per favore....

Ciao

Federico

nomeutente

20-12-2006, 09:34

jumpermax

20-12-2006, 10:48

NO.
Nella Costituzione l'Art.1 non da adito a fraintendimenti:

La sovranità appartiene al popolo, che la esercita nelle forme e nei limiti della Costituzione.

Se ne deduce inequivocabilmente che spetta alla Costituzione stabilire i modi con cui si esercita tale sovranità, e non alla convenienza politica del momento.
E attualmente la Costituzione prevede i Senatori a vita quale parte integrante del Senato della Repubblica.
E' abbastanza chiaro, o ci facciamo ulteriori giri intorno?

E' abbastanza chiaro il concetto che non ho sollevato questioni di incostituzionalità? Stando all'articolo 1 se l'articolo 2 fosse Berlusconi è signore è presidente supremo a vita della repubblica l'articolo 1 comunque non sarebbe violato perché rientrerebbe nei "limiti" della sovranità popolare. Così come rientrerebbe nei limiti della sovranità popolare avere una camera nominata dal papa. Non è la costituzionalità il punto. Il punto è che la figura del senatore a vita non ha alcun senso di esistere, sia che la costituzione lo preveda o meno. Se hai qualcosa da obbiettare su questo, fallo ma dubito visto che continui con questa solfa costituzionale che non c'entra una cippa con quello che sto dicendo.

Si, perchè con la vigente legge elettorale tu hai potuto votare direttamente gli onorevoli e i senatori in carica .........
:sofico:

ho votato per il partito che li ha messi in lista. Per i senatori a vita nessuno ha chiesto il mio parere.

Quale logica, la tua o quella dello Stato Italiano?
Non confondiamo con logica quelle che sono opinioni strettamente soggettive e variabili a seconda del momento e della convenienza, per favore....

io non ho alcuna convenienza a sostenere una posizione od un'altra. Ho espresso la mia opinione e vedo che che a qualcuno da fastidio... :D

zerothehero

20-12-2006, 11:08

Miii sono d'accordo :eek:

Anzi... diciamo che per una volta, visto che sei tu ad essere d'accordo con me, hai ragione un po' anche tu :D

Quando noi due saremo d'accordo in tutto per tutto, il mondo cesserà di esistere.

Infatti per non smentirti hai concluso con uno scivolone: Prodi ostaggio delle ali estreme? :eek: Cavoli, infatti abbiamo ritirato le truppe dall'Afghanistan, chiuso i cpt, introdotto la tassa patrimoniale, diminuito l'orario a 35 ore, abrogato la legge 30 e il pacchetto Treu, la Moratti, la Zecchino-Berlinguer ecc. ecc. Ho sentito che Prodi è quasi convinto a dare tutto il potere ai soviet :D
Ma infatti quando parlo di Prodi ostaggio non parlo di quello che intendi tu..dico che, l'ostinazione del pdc nel non voler allargare la maggioranza per un malinteso "mandato popolare", porta a massimizzare il potenziale di ricatto della sinistra estrema.
Riguardo all'elenco che tu hai prodotto alcune contestazioni:
-Mi risulta che la riduzione dell'orario lavorativo a 35 non sia più una priorità neanche di parte della sinistra estrema, visto che ad es. Bertinotti ne ha parlato come di una battaglia oramai da "archiviare", visto che non è più nell'agenda delle priorità..anche in Francia probabilmente ne ridiscuteranno.
Perchè la sinistra-sinistra dovrebbe affondare la riforma Zecchino-Berlinguer ( o quel poco che ne è rimasto), quando Berlinguer è un rosso sinistrofilo :p ?

nomeutente

20-12-2006, 11:21

Riguardo all'elenco che tu hai prodotto alcune contestazioni:
-Mi risulta che la riduzione dell'orario lavorativo a 35 non sia più una priorità neanche di parte della sinistra estrema, visto che ad es. Bertinotti ne ha parlato come di una battaglia oramai da "archiviare", visto che non è più nell'agenda delle priorità..anche in Francia probabilmente ne ridiscuteranno.
Perchè la sinistra-sinistra dovrebbe affondare la riforma Zecchino-Berlinguer ( o quel poco che ne è rimasto), quando Berlinguer è un rosso sinistrofilo :p ?

E' appunto questo il problema. Se guardi quanto la sinistra estrema è riuscita a influenzare Prodi e quanto la sinistra estrema si è fatta influenzare come costo per entrare nella logica di governo, penso che chi ci rimette di più è la sinistra estrema.
La linea politica e le parole d'ordine del Prc hanno subito negli ultimi anni tali e tante svolte a destra che qualche volta sento parlare Bertinotti e mi chiedo quando si candiderà alla carica di papa :D

mauriz83

20-12-2006, 11:55

Non sono d'accordo..prima di tutto il governo Berlusconi (che non aveva una maggioranza al senato al contrario della camera) è caduto in meno di un anno :D anche per il fatto che Bossi si è sfilato dalla maggioranza..quindi il fatto che per la fiducia siano necessari dei senatori a vita non è scandaloso sul piano giuridico (ovvio, visto che ci sono) ma pone dei problemi di ordine politico, anche per l'attuale maggioranza.
Ripeto: è pensabile il ricorso alla fiducia con il voto dei senatori a vita da qui ai prossimi 5 anni?
No, meglio quindi allargare il governo ad altre forze, farlo in modo trasparente senza fare giochetti sottobanco..senza mettere in mezzo presunti tradimenti del "voto popolare" o altre sciocchezze del genere, visto che siamo in un sistema parlamentare e non esiste affatto alcun vincolo di maggioranza/minoranza, nè per le forze della maggioranza, nè per i singoli deputati. Ma Prodi su questo pare non sentire
, probabilmente vuole suicidarsi rimanendo ostaggio delle ali estreme.
Ma ormai i senatori eletti sono quelli,purtroppo lo scarto è minimo ed è tutto in bilico,non possiamo farci niente è colpa della legge elettorale troppo proporzionale,ma se i senatori aiutano il governo in carica (come hanno sempre fatto)vista la situazione per ora è meglio,se cade il governo è ancora peggio imho,aldilà della finanziaria (che in ogni governo ogni volta viene puntualmente contestata) ci sono dei segnali positivi che fanno ben sperare,è evidente che il governo è ostaggio dei mini-partiti tipo Mastella o gli estremisti di sinistra,se i senatori non aiutano il governo sono cassi di Prodi.Sarebbe meglio se Prodi si attenesse al programma firmato da tutti oppure cercasse alleanze con partiti esterni anche se secondo me è quasi impossibile trovare alleati oltre quelli che già ci sono,già non riesco a credere che una massa così eterogeneea sia riuscita a resistere così a lungo,piuttosto dovrebbe consolidare le alleanze già esistenti(in poche parole deve andare a tirare le orecchie a chi rompe le balle).

Faccio un breve ot.Ieri a porta a porta si parlava di eutanasia,la bindi,contraria,affermava che non c'era nel programma dell'unione quindi non sarebbe mai stata proposta,mentre un esponente dei radicali si batteva a favore di essa (così come l' onorevole di Forza italia,chiara moroni,due colpetti non glieli negherei :D ),quindi questo testimonia che certe cose mettono daccordo sia maggioranza sia opposizione e a fa capire che il popolo aldilà del programma su certe cose sa cosa vuole,è meglio per tutti ri-creare un contatto tra politica e cittadino.Ecco ci sono cose che il popolo vuole e che sono fuori da programma ,secondo me per certe cose è meglio fare indagini,prodi ad esempio sta facendo ,aldilà di tutto , delle scelte azzardate che non piacciono ad alcuni suoi alleati,è un rischio perchè tutti sanno di che pasta sono fatti i politici italiani,banderuole,ma non siamo sicuri che la gente vuole queste cose(in generale),sarebbe meglio prima chiedere capillarmente,farsi un idea della volontà popolare e poi fare le leggi,almeno su questioni importanti come l'eutanasia e i "pacs".
Il dialogo tra le parti è alla base di una democrazia sana.

Guarda secondo me i senatori a vita possono pure perdere il diritto di voto(dalla prossima legislatura),ma a quel punto si rende inevitabile rifare la legge elettorale dando il premio di maggioranza per chi vince,perchè,viste le ultime elezioni,altrimenti le camere starebbero sempre in bilico,con evidenti ripercussioni sulla stabilità del paese.I senatori a vita li vedrei più come dei consiglieri che come votanti,però non li eliminerei ,il loro parere può sempre servire e bisogna tenerne conto prima di approvare qualcosa.

nomeutente

20-12-2006, 12:25

a quel punto si rende inevitabile rifare la legge elettorale dando il premio di maggioranza per chi vince

Il senato ha premi di maggioranza regionali perché se lo avesse avuto nazionale sarebbe stato inconstituzionale.
Si può cambiare la legge elettorale, ma con questa costituzione non si potrà mai avere al senato un premio di maggioranza nazionale come per la camera.

Imho spero che passi il proporzionale alla tedesca, che mi pare il sistema più conforme alla politica italiana.

flisi71

20-12-2006, 12:58

E' abbastanza chiaro il concetto che non ho sollevato questioni di incostituzionalità?

:muro:
Ah no?
Il tuo discorso si basa solo sul concetto che la "sovranità popolare" legittima solo gli eletti; infatti più indietro scrivevi

"Sovranità popolare se l'incarico lo si assegna con delle elezioni."

Il CHE E' FALSO.
La semplice lettura, E COMPRENSIONE, dell'articolo 1 della Costituzione della Repubblica Italiana dimostra che il popolo esercita la sovranità nei modi stabiliti dalla Costituzione che prevede, tra l'altro, la presenza dei senatori a vita.
Chiaro fino a qui?

Di conseguenza, cosa impedisce ad un governo di reggersi anche su di loro, visto che la Costituzione non prevede delle limitazioni al loro operato in sede di votazione?

E ripeto, smettiamola per favore di menarla con le "cariche non elettive": conta quello che stabilisce la Costituzione e non, per fortuna, gli umori e le convenienze contingenti di certuni.

Non è la costituzionalità il punto. Il punto è che la figura del senatore a vita non ha alcun senso di esistere, sia che la costituzione lo preveda o meno.

Parere del tutto personale e soggettivo, dovresti sempre sottolinearlo premettendo un "secondo me".
Evidentemente l'Assemblea Costituente 60 anni fa aveva idee differenti dalle tue.
E dovendo scegliere una delle due posizioni in base alla autorevolezza, direi che non può esistere alcuna esitazione.
:D

Ciao

Federico

Per intenderci: anche la mia autorevolezza è si colloca sullo stesso piano della tua....

zerothehero

20-12-2006, 13:37

Ma ormai i senatori eletti sono quelli,purtroppo lo scarto è minimo ed è tutto in bilico,non possiamo farci niente è colpa della legge elettorale troppo proporzionale,ma se i senatori aiutano il governo in carica (come hanno sempre fatto)vista la situazione per ora è meglio,se cade il governo è ancora peggio imho,aldilà della finanziaria (che in ogni governo ogni volta viene puntualmente contestata) ci sono dei segnali positivi che fanno ben sperare,è evidente che il governo è ostaggio dei mini-partiti tipo Mastella o gli estremisti di sinistra,se i senatori non aiutano il governo sono cassi di Prodi.Sarebbe meglio se Prodi si attenesse al programma firmato da tutti oppure cercasse alleanze con partiti esterni anche se secondo me è quasi impossibile trovare alleati oltre quelli che già ci sono

Con tutti i centristi in giro, non credo sia difficile fare un accordo programmatico con loro, francamente.
Il problema non è l'esistenza dei senatori a vita, il problema politico è che una maggioranza di governo non dovrebbe usare in modo sistematico il loro voto, anche se così in effetti si fa tutto più eccitante e sexy, come dice Prodi. :stordita:

Faccio un breve ot.Ieri a porta a porta si parlava di eutanasia,la bindi,contraria,affermava che non c'era nel programma dell'unione quindi non sarebbe mai stata proposta,mentre un esponente dei radicali si batteva a favore di essa (così come l' onorevole di Forza italia,chiara moroni,due colpetti non glieli negherei :D )

Mi aspettavo che il radicale e la popolare si azzannassero, invece si sono solo punzecchiati...è andata discretamente quindi..su Chiara Moroni ho apprezzato il suo intervento a favore dei matrimoni civili per i gay e la sua contestuale opposizione ai pacs, che è per inciso la mia stessa idea...ma è un altro discorso.

Guarda secondo me i senatori a vita possono pure perdere il diritto di voto(dalla prossima legislatura),ma a quel punto si rende inevitabile rifare la legge elettorale dando il premio di maggioranza per chi vince,perchè,viste le ultime elezioni,altrimenti le camere starebbero sempre in bilico,con evidenti ripercussioni sulla stabilità del paese.I senatori a vita li vedrei più come dei consiglieri che come votanti,però non li eliminerei ,il loro parere può sempre servire e bisogna tenerne conto prima di approvare qualcosa.

Se perdono il diritto di voto, fanno prima a non venirci al senato...capisci che la cosa non ha senso, anche perchè sono pagati. :p

Maxmel

20-12-2006, 14:07

Sei un genio. I senatori a vita sono investiti dalla sovranità popolare perché nominati dal presidente della repubblica. Manco ti accorgi di aver messo nella stessa frase due concetti che si negano a vicenda: o sono nominati da qualcuno o sono eletti.
Ti ha già risposto flisi71( ottimo come sempre ;) ).
Ripeto della TUA idea di Costituzione me ne frega niente, di come DOVREBBE essere SECONDO TE, come costituzionalista vali niente.
Qui si parla di quella dello stato italiano se vuoi fartene una tua vattene in uno scoglio in mezzo al mare e tieni una costituente con le cozze.
Ripeto in soldoni, visto che siamo alle basi della democrazia RAPPRESENTATIVA (cogli il termine? NON diretta): la sovranità popolare pertiene al popolo che la esercita nei limiti della Costituzione, vuol dire attraverso la MEDIAZIONE di tutte quelle istituzioni e norme che in essa sono previste.
Rovesciando il verso di lettura dell'equazioncina scoprirai un'ovvietà che è quella che qualunque istituzione, figura o norma prevista nella Costituzione esercita e gode la sovranità popolare secondo quanto e in tanto previsto per la stessa.

Ripeto anche questo punto: se tu vuoi forme di democrazia diretta è un desiderio solo tuo e chiunque abbia approfondito un minimo la questione si augura che rimanga tale...

Maxmel

20-12-2006, 14:12

ho votato per il partito che li ha messi in lista. Per i senatori a vita nessuno ha chiesto il mio parere.

io non ho alcuna convenienza a sostenere una posizione od un'altra. Ho espresso la mia opinione e vedo che che a qualcuno da fastidio... :D
E a nessuno importa del tuo parere, non sta a te scegliere persone di altissimo livello che vogliano collaborare alla vita politica del paese, è stato delegato a farlo una figura con un profilo un pò più alto del tuo e con competenza solo di un tot maggiori.
Per il resto non dà fastidio la tua opinione, da fastidio il credito che ti e gli dai, come al solito.

nomeutente

20-12-2006, 14:18

Per il resto non dà fastidio la tua opinione, da fastidio il credito che ti e gli dai, come al solito.

La battuta della costituente con le cozze era molto simpatica, ma penso che sia il caso di dare un taglio alla polemica personale.

jumpermax

20-12-2006, 15:07

Ti ha già risposto flisi71( ottimo come sempre ;) ).
Ripeto della TUA idea di Costituzione me ne frega niente, di come DOVREBBE essere SECONDO TE, come costituzionalista vali niente.
Qui si parla di quella dello stato italiano se vuoi fartene una tua vattene in uno scoglio in mezzo al mare e tieni una costituente con le cozze.

E a nessuno importa del tuo parere, non sta a te scegliere persone di altissimo livello che vogliano collaborare alla vita politica del paese, è stato delegato a farlo una figura con un profilo un pò più alto del tuo e con competenza solo di un tot maggiori.
Per il resto non dà fastidio la tua opinione, da fastidio il credito che ti e gli dai, come al solito.

ah si si si vede proprio quanto poco ti interessa la mia opinione... sei sempre così pacato e distaccato nelle risposte... :D

Ripeto in soldoni, visto che siamo alle basi della democrazia RAPPRESENTATIVA (cogli il termine? NON diretta): la sovranità popolare pertiene al popolo che la esercita nei limiti della Costituzione, vuol dire attraverso la MEDIAZIONE di tutte quelle istituzioni e norme che in essa sono previste.
Rovesciando il verso di lettura dell'equazioncina scoprirai un'ovvietà che è quella che qualunque istituzione, figura o norma prevista nella Costituzione esercita e gode la sovranità popolare secondo quanto e in tanto previsto per la stessa.

Ripeto anche questo punto: se tu vuoi forme di democrazia diretta è un desiderio solo tuo e chiunque abbia approfondito un minimo la questione si augura che rimanga tale...

Non mi pare di aver chiesto forme di democrazia diretta. Se a te pare ti sarei grato se riportassi il punto in cui lo affermo. Se invece, come presumo, non lo trovi, cerchiamo di non fare altra confusione su un argomento che è a mio avviso semplicissimo: abbiamo una democrazia parlamentare con delle cariche che non sono elette dal popolo ma nominate, per giunta a vita dal presidente della repubblica. La mia tesi, semplicissima è che una figura del genere non può essere equiparata a quella di un normale senatore, che sia essenzialmente una carica onorifica e che per questo non dovrebbero contare nel caso in cui si voti la fiducia ad un governo. Questo perché, contrariamente agli altri senatori, non sono stati eletti dal popolo. La tua tesi, che è anche quella di flisi è invece che, siccome la costituzione lo prevede è giusto che sia così. Che la costituzione lo preveda non mi sembra ci siano dubbi, che ciò sia giusto e soprattutto rispettoso della sovranità popolare non mi pare proprio. Il fatto che la costituzione metta dei limiti alla sovranità popolare non vuol dire che questi limiti non vadano messi in discussione. Se poi questa discussione vi mette in difficoltà perché non avete niente da obbiettare alle mie affermazioni, beh mi spiace, vi consiglierei di valutare l'ipotesi che abbiate torto...

zerothehero

20-12-2006, 20:39

Per me vi state incartando senza alcun motivo apparente.. :D
Basta a mio avviso dire 3 cosette:

-I deputati rappresentano la nazione e non gli interessi di un singolo elettore e/o collegio (divieto di mandato imperativo)
-Esistono casi fondamentalmente 3 casistiche:
1)Rappresentanza senza elezioni: i senatori a vita rientrano in questa categoria..rappresentano la nazione ( che poi altro non è che una persona ficta nata con la rivoluzione francese Siyes), pur non essendo votati (ma solamente scelti per eccezionali meriti dal p.d.r.)
2) Elezioni senza rappresentanza (es. il Papa)
3) Elezioni rappresentative mediante voto democratico.

Sono i senatori a vita un retaggio oramai arcaico e sorpassato?
Credo di sì. :D ...ma finchè la costituzione rimane tale, ce li si deve tenere...certo è che, finchè ci sono, non ha senso non farli votare, perchè sono senatori "come" gli altri..altro è la questione politica differente da quella giuridico-formale.

Maxmel

20-12-2006, 23:07

ah si si si vede proprio quanto poco ti interessa la mia opinione... sei sempre così pacato e distaccato nelle risposte... :D

Non mi pare di aver chiesto forme di democrazia diretta. Se a te pare ti sarei grato se riportassi il punto in cui lo affermo. Se invece, come presumo, non lo trovi, cerchiamo di non fare altra confusione su un argomento che è a mio avviso semplicissimo: abbiamo una democrazia parlamentare con delle cariche che non sono elette dal popolo ma nominate, per giunta a vita dal presidente della repubblica. La mia tesi, semplicissima è che una figura del genere non può essere equiparata a quella di un normale senatore, che sia essenzialmente una carica onorifica e che per questo non dovrebbero contare nel caso in cui si voti la fiducia ad un governo. Questo perché, contrariamente agli altri senatori, non sono stati eletti dal popolo. La tua tesi, che è anche quella di flisi è invece che, siccome la costituzione lo prevede è giusto che sia così. Che la costituzione lo preveda non mi sembra ci siano dubbi, che ciò sia giusto e soprattutto rispettoso della sovranità popolare non mi pare proprio. Il fatto che la costituzione metta dei limiti alla sovranità popolare non vuol dire che questi limiti non vadano messi in discussione. Se poi questa discussione vi mette in difficoltà perché non avete niente da obbiettare alle mie affermazioni, beh mi spiace, vi consiglierei di valutare l'ipotesi che abbiate torto...
:rolleyes: :D
Ma quale posizione?
E' giusto e rispettoso della sovranità popolare se a te non pare cosi è un problema tuo, obiezioni nel merito non ne ho viste.
Se per te vale solo l'elezione diretta delle cariche o è prioritaria o quello che ti pare (eccola la richiesta di democrazia diretta) come principio è un problema tuo sei tu che lo vendi come buono a priori, io sono di avviso contrario i costituenti pure, che è quello più importante visto che in materia ne sapevano più di te e me messi assieme.
Non ti dare troppa importanza non stai mettendo in difficoltà nessuno, ti abbiamo più volte detto che importa a nessuno dei tuoi pareri personali e non perchè diano fastidio o creino impaccio al pensiero, semplicemente sono osservazioni non attinenti e pure pedanti( la legge ci condanna? Cambiamo la legge... :rolleyes: ).
Qui non era in gioco cosa ne pensa jumper della Costituzione e come tradurrebbe jumper la sovranità popolare ( sicuramente in forme più adeguate di quelle esistenti, dice lui...) è stata posta una certa domanda e la risposta a quella domanda è positiva.
I senatori a vita, cosi come qualsiasi altra carica politicamente rilevante, esercitano la sovranità popolare indipendentemente se scelti direttamente dal popolo o meno e non perchè seplicemente "lo dice la Costituzione ed è cosi" ma perchè quella traduce un pricipio di democrazia che introduce una mediazione nelle forme di rappresentanza.
SE il Pdr espressione del parlamento ( fai tu le dovute transazioni e implicazioni) sceglie delle figure illustri per rappresentare il paese e partecipare attivamente alla sua vita politica in questo non c'è nessuna violazione del mandato popolare.
E se vuoi il mio parere è cosa buona e giusta per quel principio di mediazione di cui ho parlato sopra.
Fine.

jumpermax

21-12-2006, 00:16

I senatori a vita, cosi come qualsiasi altra carica politicamente rilevante, esercitano la sovranità popolare indipendentemente se scelti direttamente dal popolo o meno e non perchè seplicemente "lo dice la Costituzione ed è cosi" ma perchè quella traduce un pricipio di democrazia che introduce una mediazione nelle forme di rappresentanza.
SE il Pdr espressione del parlamento ( fai tu le dovute transazioni e implicazioni) sceglie delle figure illustri per rappresentare il paese e partecipare attivamente alla sua vita politica in questo non c'è nessuna violazione del mandato popolare.
E se vuoi il mio parere è cosa buona e giusta per quel principio di mediazione di cui ho parlato sopra.
Fine.

Non esercitano la sovranità popolare, perchè nominati e non eletti, punto. La costituzione da nessuna parte dice che esercitano la sovranità popolare, del resto come potrebbero? Sono nominati dal presidente della repubblica, non era difficile da capire. Come sempre hai voluto dimostrare di essere il più bravo di tutti dimostrando l'indimostrabile... bene prova a spiegare questo... :D

http://www.forumcostituzionale.it/site/index.php?option=com_content&task=view&id=1131
5. Rappresentatività e funzioni dei senatori di nomina presidenziale. - Per delineare la figura dei senatori a vita, circoscrivendone ruolo e funzioni, non pare inopportuno svolgere qualche breve riflessione in merito alla loro rappresentatività e, conseguentemente, sulla incidenza che gli stessi potranno esercitare all'interno della vita politico parlamentare. La tematica non pare di secondo momento se solo si pensi che tali soggetti, pur essendo membri del Parlamento, risultano assolutamente estranei ai concetti di rappresentatività e, conseguentemente, di responsabilità politica. Questo sia in relazione all'organo da cui ripetono la loro legittimazione sia per ciò che riguarda la loro permanenza in carica.

La dottrina che si è soffermata su tale problematica, partendo dalla premessa che i senatori a vita «non rappresentano il corpo elettorale in quanto non sono stati da questo designati, ma neppure si può dire che rappresentino il Capo dello Stato che li ha nominati [...] e nemmeno si potrebbe configurare una sorta di rappresentanza professionale», ha ritenuto di dovere concludere che i senatori di nomina presidenziale, al pari degli altri membri del Parlamento, rappresentano unicamente la Nazione ([31]). Siffatta ricostruzione, tuttavia, non pare pienamente rispondente alla ratio della previsione dell'art. 67 Cost. secondo la quale «ogni membro del Parlamento rappresenta la Nazione». Al riguardo, infatti, è stato giustamente evidenziato come «l'art. 67 Cost. deve essere interpretato sistematicamente insieme con gli artt. 49, 1 e 94 Cost.» ([32]), con ciò volendo sottolineare lo stretto collegamento tra rappresentanti e rappresentati. I parlamentari, infatti, pur esercitando le loro funzioni senza vincolo di mandato, nell'interpretare l'interesse nazionale dovranno tenere conto delle indicazioni ricevute dai cittadini elettori (che ai sensi dell'art. 49 co. 1 concorrono a determinare la politica nazionale). A tal fine, così come previsto dall'art. 94, la votazione tanto della mozione di fiducia quanto di quella di sfiducia dovrà avvenire per appello nominale, di modo che gli stessi elettori, controllando l'attività dei parlamentari, potranno eventualmente decidere di sanzionarne l'operato politico negandogli il voto alla successiva tornata elettorale. In questo senso, la "rappresentanza della Nazione" trova la sua ragion d'essere sulla base del consenso e della consonanza che si viene a stabilire tra eletti ed elettori ([33]). L'elezione, quindi, è certamente il procedimento che sottende e garantisce tale rapporto sulla base del vincolo della responsabilità politica.

Acclarata l'assenza di qualsivoglia rappresentatività, dovuta alla mancanza di ogni forma di collegamento con il popolo detentore della sovranità ex art. 1 Cost., deve a nostro avviso essere considerato che i senatori a vita trovano come unico elemento legittimante la loro presenza in Parlamento l'aver dato lustro alla Patria per gli altissimi meriti acquisiti nel campo sociale, scientifico, artistico o letterario. La partecipazione di tali senatori alla vita politico-parlamentare, conseguentemente, sarebbe configurabile più correttamente ove gli stessi limitassero la loro attività ad un contributo propositivo di idee e di riflessione in relazione ai campi in cui si sono distinti con la loro precedente attività. L'organo da cui ripetono la loro legittimazione ed i titoli che giustificano la loro presenza nel Senato repubblicano suggeriscono, quindi, una partecipazione più istituzionale che politica. In quest'ottica, «il buon gusto costituzionale dovrebbe consigliare loro di astenersi da forme di milizia attiva, dalla così detta "politica calda". La causa della loro nomina, infatti, e la loro irresponsabilità elettorale sembra collocarli in un rango di politica non partitica, quasi in un ruolo di alta influenza» ([34]). Non risultando in maniera effettiva il maggiore o minore peso politico delle diverse questioni sottoposte all'assemblea di Palazzo Madama, sembrerebbe più opportuno che i senatori di nomina presidenziale limitassero il loro apporto alla fase dell'iniziativa e del dibattito, astenendosi invece dal voto ([35]). Pare dunque condivisibile, in questa direzione, la considerazione secondo la quale «i senatori non elettivi [...] godono di uno status differente da quello dei senatori elettivi, applicandosi ad essi la normativa comune solo in quanto razionalmente compatibile con la particolarità della loro posizione» ([36]).

Si consideri, inoltre, che la presenza di tali parlamentari vitalizi appare oggigiorno ancor più problematica alla luce del traghettamento del nostro sistema politico dalla vecchia democrazia consociativa alla nuova impostazione maggioritaria. In questo senso, le dinamiche tipiche del rinnovato assetto maggioritario manifestano in maniera sempre più evidente la loro inconciliabilità con istituti - quale la presenza di senatori non elettivi di nomina presidenziale - ideati in un sistema di proporzionalismo compromissorio e adattabili unicamente agli equilibri ad esso conseguenti.

In altre parole, sembra inammissibile che il dibattito e il confronto parlamentare tra due schieramenti politici alternativi possano essere sensibilmente condizionati dall'intervento di parlamentari non eletti ([37]). L'impossibilità di sanzionare politicamente le posizioni da questi assunte, conseguentemente, consiglierebbe un'astensione "diffusa" di tali senatori in ordine a tutte le scelte politiche sottoposte al vaglio del Senato; ancor di più allorché, in ipotesi di maggioranze incerte e risicate, il loro voto potesse risultare determinante ([38]).

visto che non sai mai ammettere di aver torto mi divertirò a vederti arrampicare sugli specchi cont anto di :rolleyes: per dimostrare che no assolutamente hai ragione tu.. buona nottata :D

Tralascio il fatto che il brano che ho riportato non solo mi dia completamente ragione, ma sposi una per una tutte le tesi che ho proposto... come dici, l'ho appena detto? Eh beh che ci vuoi fare, sono vanesio... :D

Maxmel

21-12-2006, 00:29

Non esercitano la sovranità popolare, perchè nominati e non eletti, punto. La costituzione da nessuna parte dice che esercitano la sovranità popolare, del resto come potrebbero? Sono nominati dal presidente della repubblica, non era difficile da capire. Come sempre hai voluto dimostrare di essere il più bravo di tutti dimostrando l'indimostrabile... bene prova a spiegare questo... :D

visto che non sai mai ammettere di aver torto mi divertirò a vederti arrampicare sugli specchi cont anto di :rolleyes: per dimostrare che no assolutamente hai ragione tu.. buona nottata :D

Tralascio il fatto che il brano che ho riportato non solo mi dia completamente ragione, ma sposi una per una tutte le tesi che ho proposto... come dici, l'ho appena detto? Eh beh che ci vuoi fare, sono vanesio... :D
cioè mi posti un'interpretazione pescata da goggle e vuoi avere ragione? Perfetto ce l'hai.
Abiuro avevi ragione tu :D
Altrimenti stanotte non dormo. :D

jumpermax

21-12-2006, 00:33

cioè mi posti un'interpretazione pescata da goggle e vuoi avere ragione? Perfetto ce l'hai.
Abiuro avevi ragione tu :D
Altrimenti stanotte non dormo. :D
ah no... visto che ho dimostrato inequivocabilmente che la tua era una balla ora ti aspetta il carcere... credi di farla franca? :D Tesi da google... leggiti le note in fondo all'articolo... :D

Maxmel

21-12-2006, 00:51

ah no... visto che ho dimostrato inequivocabilmente che la tua era una balla ora ti aspetta il carcere... credi di farla franca? :D Tesi da google... leggiti le note in fondo all'articolo... :D

letto letto, figurano pure libero e panorama, Cossiga...
Hai proprio dimostrato inequivocabilmente...
Chissà come mai fino ad ora hanno sempre votato come tutti gli altri senatori, esercitando le stesse funzioni. La Costituzione non pone differenza.
Percui, adesso che hai vinto tu( :D ), spiegami in due parole cosa fa un senatore in senato? E cosa di diverso un senatore a vita? Differenze, a parte l'elezione diretta oppure no ovvero indipendetemente al fatto che siano eletti o no come dicevo?

nomeutente

21-12-2006, 08:47

Non ti dare troppa importanza non stai mettendo in difficoltà nessuno, ti abbiamo più volte detto che importa a nessuno dei tuoi pareri personali e non perchè diano fastidio o creino impaccio al pensiero, semplicemente sono osservazioni non attinenti e pure pedanti

Avvisato ti avevo avvisato.
Adesso è tempo di ammonirti.

Se continui con gli attacchi personali anziché la discussione nel merito, la situazione non può che peggiorare.

jumpermax

21-12-2006, 09:47

letto letto, figurano pure libero e panorama, Cossiga...
Hai proprio dimostrato inequivocabilmente...
Chissà come mai fino ad ora hanno sempre votato come tutti gli altri senatori, esercitando le stesse funzioni. La Costituzione non pone differenza.
Percui, adesso che hai vinto tu( :D ), spiegami in due parole cosa fa un senatore in senato? E cosa di diverso un senatore a vita? Differenze, a parte l'elezione diretta oppure no ovvero indipendetemente al fatto che siano eletti o no come dicevo?
Per me la questione è che il senatore a vita non deve rendere conto all'elettorato delle sue scelte, come dice l'articolo insomma non ha la responsabilità politica delle sue azioni. A me andrebbe già bene se fossero estromessi dal voto di fiducia, che è un voto prettamente politico, mi sembra un compromesso ragionevole.

flisi71

21-12-2006, 10:14

....abbiamo una democrazia parlamentare con delle cariche che non sono elette dal popolo ma nominate, per giunta a vita dal presidente della repubblica.

Esatto.

La mia tesi, semplicissima è che una figura del genere non può essere equiparata a quella di un normale senatore, che sia essenzialmente una carica onorifica e che per questo non dovrebbero contare nel caso in cui si voti la fiducia ad un governo.
Questo perché, contrariamente agli altri senatori, non sono stati eletti dal popolo.

Ok. Questa è la tua opinione personale, l'ho capita.

... La tua tesi, che è anche quella di flisi è invece che, siccome la costituzione lo prevede è giusto che sia così. Che la costituzione lo preveda non mi sembra ci siano dubbi

Leggermente differente: visto che la Costituzione lo prevede, allora è legittimo.

.. che ciò sia giusto e soprattutto rispettoso della sovranità popolare non mi pare proprio.

:sofico:
Parere e NON essere è come filare e non tessere.

Proverò con l'evidenziare questo punto:
SU COSA SIA RISPETTOSO O MENO DELLA SOVRANITA' POPOLARE LO STABILISCE LA COSTITUZIONE VIGENTE, PERCHE' LA REPUBBLICA ITALIANA HA COME FONDAMENTO LA CARTA COSTITUZIONALE.
Non lo stabiliscono invece, ad esempio, le opinioni personali e interessate di certi leader politici o di certi utenti di forum virtuali, o le opinioni di certi scrittori di quaderni costituzionali.

Ma ciò non toglie che queste riflessioni possano concorrere a proporre eventuali modifiche alla Carta Costituzionale (che prevede espressamente anche delle modalità precise per il suo aggiornamento).
Ma, ripeto ancora, fino ad eventuali modifiche ciò che fa testo sulle modalità e limiti dell'esercizio della sovranità popolare LO STABILISCE LA COSTITUZIONE VIGENTE.

... Se poi questa discussione vi mette in difficoltà perché non avete niente da obbiettare alle mie affermazioni, beh mi spiace, vi consiglierei di valutare l'ipotesi che abbiate torto...

:doh:
Fino a quando non sarà emendata la Costituzione nel senso che a te e ad altri più piace, in torto c'è chi afferma che "La sovranità non appartiene più al popolo" solo perchè i Senatori a vita hanno votato la Finanziaria 2007 al Senato (e naturalmente, se non fosse accaduto questo fatto contingente, non si sarebbero MAI posti il problema).
;)

Ciao

Federico

generals

21-12-2006, 10:27

Ma chi l'ha detta questa cosa?
Guarda che il mandato imperativo non esiste più da almeno quattro secoli..non sta nè in cielo, nè in terra che un senatore non possa votare quello che vuole senza vincolo di coalizione, di partito o di presunto "mandato popolare"....i deputati delle camere rappresentano la nazione, non chi li ha votati. :read:
Anzi a De Gregorio bisognerebbe costruirgli una statua, visto che ha impedito ad una come la Menapace (quella del: militari, mestiere di merda) di divenire presidente della commissione difesa.

Per quanto riguarda più propriamente l'argomento del thread il fatto che i senatori a vita siano determinanti per la fiducia o i provvedimenti del governo non è un problema nè di democrazia e/o di ordine giuridico, è un problema esclusivamente POLITICO...è politicamente sostenibile andare avanti per 5 anni con il voto determinante di senatori non eletti?

nessuno sta dicendo che De gregorio abbia fatto qualcosa di illegale, come non la fanno i senatori a vita, ma poichè Fini ha posto una questione di opportunità (politica, morale, fate voi) sul voto dei senatori a vita io ripeto che da questo punto di vista è peggio il ribaltonista che il senatore a vita nel contraddire la volontà popolare (tirata in ballo da Fini). :O

zerothehero

21-12-2006, 10:32

tatrat4d

21-12-2006, 10:40

nessuno sta dicendo che De gregorio abbia fatto qualcosa di illegale, come non la fanno i senatori a vita, ma poichè Fini ha posto una questione di opportunità (politica, morale, fate voi) sul voto dei senatori a vita io ripeto che da questo punto di vista è peggio il ribaltonista che il senatore a vita nel contraddire la volontà popolare (tirata in ballo da Fini). :O

il ribaltonista non ha alcun vincolo di mandato, e quindi anche qui si rimane nel campo della legittimità.
Dando un giudizio di merito, il problema non è che pezzi di una maggioranza la abbandonino e contribuiscano a farla cadere (è il compito del Parlamento, o delle assemblee in qualsiasi sistema maggioritario), ma che quando questo succede spesso non si dia al sistema una nuova iniezione di sovranità (le elezioni). Come sappiamo invece i nostri parlamentari preferiscono creare nuove maggioranze parlamentari, o, dove non è possibile, guadagnarsi cadreghe come nel caso di De Gregorio.

jumpermax

21-12-2006, 11:32

Leggermente differente: visto che la Costituzione lo prevede, allora è legittimo.

:sofico:
Parere e NON essere è come filare e non tessere.

Proverò con l'evidenziare questo punto:
SU COSA SIA RISPETTOSO O MENO DELLA SOVRANITA' POPOLARE LO STABILISCE LA COSTITUZIONE VIGENTE, PERCHE' LA REPUBBLICA ITALIANA HA COME FONDAMENTO LA CARTA COSTITUZIONALE.
Non lo stabiliscono invece, ad esempio, le opinioni personali e interessate di certi leader politici o di certi utenti di forum virtuali, o le opinioni di certi scrittori di quaderni costituzionali.

Ma ciò non toglie che queste riflessioni possano concorrere a proporre eventuali modifiche alla Carta Costituzionale (che prevede espressamente anche delle modalità precise per il suo aggiornamento).
Ma, ripeto ancora, fino ad eventuali modifiche ciò che fa testo sulle modalità e limiti dell'esercizio della sovranità popolare LO STABILISCE LA COSTITUZIONE VIGENTE.

:doh:
Fino a quando non sarà emendata la Costituzione nel senso che a te e ad altri più piace, in torto c'è chi afferma che "La sovranità non appartiene più al popolo" solo perchè i Senatori a vita hanno votato la Finanziaria 2007 al Senato (e naturalmente, se non fosse accaduto questo fatto contingente, non si sarebbero MAI posti il problema).
;)

Ciao

Federico
La costituzione stabilisce solo cosa sia legittimo o meno, non stabilisce certo cosa sia rispettoso della volontà popolare e cosa non lo sia. Visto che non stiamo parlando di comandamenti divini, ma di leggi solo questo si può dire. Si potrebbe verificare, e niente lo vieta, che un parlamento a maggioranza di uno schieramento venga ribaltato dal voto dei senatori a vita, quello che non vuoi prendere in considerazione è che rispetto a 60 anni fa ora abbiamo un bipolarismo in cui le alleanze si fanno prima delle elezioni e non dopo come era prassi nella prima repubblica. Questo per quanto mi riguarda vuol dire non rispettare la volontà popolare... potete girarla come vi pare ma la situazione è questa.

nomeutente

21-12-2006, 12:00

Ma, ripeto ancora, fino ad eventuali modifiche ciò che fa testo sulle modalità e limiti dell'esercizio della sovranità popolare LO STABILISCE LA COSTITUZIONE VIGENTE.

Come ho già scritto in precedenza, imho il problema della sovranità popolare è un falso problema da un punto di vista giuridico, mentre obiettivamente ha un peso nel dibattito politico.

Chiarito questo, va anche detto che oltre alla costituzione vigente, è anche opportuno rifarsi al diritto costituzionale comparato e vedere in altri paesi se il peso di un'elezione è lo stesso di una nomina.

In Germania (se Tatrat4d vuole correggere qualche imprecisione, ben venga! :D ) il Bundesrat è nominato dai Lander (e non eletto) e nessuno si sognerebbe di equipararlo nemmeno lontanamente al Bundstag.
In Francia il senato è egualmente formato da membi nominati dai dipartimenti (se non sbaglio... in ogni caso dagli enti locali, di preciso non ricordo) e pur essendo considerato anch'esso investito di sovranità popolare, i suoi compiti sono molto più limitati di quelli della Camera.

Il caso italiano è molto particolare, in quanto la costituzione originale con la legge elettorale originale determinava un equilibrio e prevedeva un senato parificato alla camera come poteri ma (anche questo l'ho già specificato) si presumeva che il gioco politico vero e proprio si svolgesse alla camera dei deputati.
Dopo aver fatto a pezzi l'equilibrio istituzionale della repubblica e averne cambiato radicalmente la costituzione materiale, c'è obiettivamente il problema di valutare tutti gli sbilanciamenti che si sono creati.
Imho però dovrebbero essere i costituzionalisti a sviscerare i problemi e la loro natura, non i politici. Hanno già fatto abbastanza danni, costituzionalmente parlando.

flisi71

21-12-2006, 12:57

Come ho già scritto in precedenza, imho il problema della sovranità popolare è un falso problema da un punto di vista giuridico, mentre obiettivamente ha un peso nel dibattito politico.
....
Il caso italiano è molto particolare, in quanto la costituzione originale con la legge elettorale originale determinava un equilibrio e prevedeva un senato parificato alla camera come poteri ma (anche questo l'ho già specificato) si presumeva che il gioco politico vero e proprio si svolgesse alla camera dei deputati.
Dopo aver fatto a pezzi l'equilibrio istituzionale della repubblica e averne cambiato radicalmente la costituzione materiale, c'è obiettivamente il problema di valutare tutti gli sbilanciamenti che si sono creati.
Imho però dovrebbero essere i costituzionalisti a sviscerare i problemi e la loro natura, non i politici. Hanno già fatto abbastanza danni, costituzionalmente parlando.

Eccellente analisi
:)

Ciao

Federico

flisi71

21-12-2006, 13:00

...
quello che non vuoi prendere in considerazione è che rispetto a 60 anni fa ora abbiamo un bipolarismo in cui le alleanze si fanno prima delle elezioni e non dopo come era prassi nella prima repubblica. Questo per quanto mi riguarda vuol dire non rispettare la volontà popolare... potete girarla come vi pare ma la situazione è questa.

Nella parte che hai quotato avevo anche detto:

...queste riflessioni possano concorrere a proporre eventuali modifiche alla Carta Costituzionale (che prevede espressamente anche delle modalità precise per il suo aggiornamento).
Ma, ripeto ancora, fino ad eventuali modifiche ciò che fa testo sulle modalità e limiti dell'esercizio della sovranità popolare LO STABILISCE LA COSTITUZIONE VIGENTE.

Di conseguenza...
Fino a quando non sarà emendata la Costituzione...in torto c'è chi afferma che "La sovranità non appartiene più al popolo" solo perchè i Senatori a vita hanno votato la Finanziaria 2007 al Senato (e naturalmente, se non fosse accaduto questo fatto contingente, non si sarebbero MAI posti il problema).

;)

Ciao

Federico

Maxmel

21-12-2006, 13:09

Avvisato ti avevo avvisato.
Adesso è tempo di ammonirti.

Se continui con gli attacchi personali anziché la discussione nel merito, la situazione non può che peggiorare.
e dov'è l'attacco personale? A dire che non si discuteva del suo parere sulla cosa ma sulla cosa?

Maxmel

21-12-2006, 13:14

Per me la questione è che il senatore a vita non deve rendere conto all'elettorato delle sue scelte, come dice l'articolo insomma non ha la responsabilità politica delle sue azioni. A me andrebbe già bene se fossero estromessi dal voto di fiducia, che è un voto prettamente politico, mi sembra un compromesso ragionevole.
Non hai risposto alla domanda. Ti ho chiesto cosa fanno in senato i senatori che cosa esprimono col loro voto.
Quello della responsabilità politica è un'altro problema.

Maxmel

21-12-2006, 13:17

[QUOTE=jumpermax]La costituzione stabilisce solo cosa sia legittimo o meno, non stabilisce certo cosa sia rispettoso della volontà popolare e cosa non lo sia. [QUOTE]
e di nuovo, ma se ne stabilisce i "limiti"?

tatrat4d

21-12-2006, 13:21

e di nuovo, ma se ne stabilisce i "limiti"?

anche le Costituzioni delle democrazie popolari stabilivano i limiti a sovranità e democrazia. Basta questo a definirle compiute democrazie?

Anche perchè la dottrina costituzionale in merito è abbastanza univoca, a partire dall'ammonire chi si affida troppo al positivismo giuridico :)

Maxmel

21-12-2006, 13:29

anche le Costituzioni delle democrazie popolari stabilivano i limiti a sovranità e democrazia. Basta questo a definirle compiute democrazie?

Anche perchè la dottrina costituzionale in merito è abbastanza univoca, a partire dall'ammonire chi si affida troppo al positivismo giuridico :)
"non stabilisce certo cosa sia rispettoso della volontà popolare e cosa non lo sia."
era una risposta a questo.
Si può discutere all'infinito di quanto la norma traduca più o meno fedelmente il principio non che lo faccia.

tatrat4d

21-12-2006, 13:35

"non stabilisce certo cosa sia rispettoso della volontà popolare e cosa non lo sia."
era una risposta a questo.
Si può discutere all'infinito di quanto la norma traduca più o meno fedelmente il principio non che lo faccia.

Una Costituzione è appunto uno strumento che limita i poteri. Lo stesso divieto del vincolo di mandato agisce in questo senso.

Detto questo, se non una negazione del principio, un limite al suo esercizio rimane appunto un limite, non un incentivo alla sovranità popolare.

Maxmel

22-12-2006, 22:21

Una Costituzione è appunto uno strumento che limita i poteri. Lo stesso divieto del vincolo di mandato agisce in questo senso.

Detto questo, se non una negazione del principio, un limite al suo esercizio rimane appunto un limite, non un incentivo alla sovranità popolare.
Guarda qui è in discussione il fatto che qualcuno sostiene che il problema della sovranità popolare non pertiene alla Costituzione un'altro pò...
Per il resto il discorso che fai è riproducibile per qualsiasi norma, se ho capito quello che intendi.
Sulla questione, e chiudo qui con questa discussione a tratti irreale o persino surreale, se c'è da lamentarsi prima che della Costituzione ci si lamenti della legge elettorale, inoltre nessuno qui ha mai sostenuto che la prima sia irrriformabile o divina, tanto è vero che prevede delle norme per farlo. Mi accodo a chi auspica che queste modifiche non vengano fatte dai nostri politici peraltro in frangenti sospetti come questo.