View Full Version : [3d uniti] pacs e coppie di fatto
reptile9985
07-12-2006, 15:14
L'impegno preso tra maggoranza ed esecutivo. Per ora i conviventi
restano fuori dal regime successorio più favorevole previsto per i coniugi
Coppie di fatto, entro il 31 gennaio
il governo dovrà fare un disegno di legge
ROMA - Entro il 31 gennaio il governo dovrà predisporre un disegno di legge sulle coppie di fatto. Lo prevede un ordine del giorno sul quale è strato raggiunto oggi l'accordo tra esecutivo e capigruppo di maggioranza. La decisione è stata presa dopo aver escluso i conviventi dall'equiparazione ai coniugi per quanto riguarda le aliqote più favorewvoli iun materia di sucessione.
L'ordine del giorno impegna il governo "a presentare, entro il 31 gennaio 2007, un disegno di legge sulle unioni di fatto che risulti coerente con le numerose decisioni adottater dalla Corte Costituzionale in materia di non discriminazione di trattamento del convivente, nonchè con gli articoli 2 e 3 della Costituzione italiana, 21 della Carta dei diritti fondamentali dell'unione europea, 1-2 del trattato che adotta una costituzione per l'Europa".
Ma il governo è impegnato, nel ddl che dovrà presentare, anche al riconoscimento di "diritti, anche in materia fiscale, prerogative e facoltà alle persone che fanno parte di unioni di fatto e non consideri, dirimente, al fine di definire natura e qualità dell'unione di fatto, nè il genere dei conviventi nè il loro orientamento sessuale".
(7 dicembre 2006)
http://www.repubblica.it/2006/12/sezioni/cronaca/padova-pacs/fianziaria-unioni-di-fatto/fianziaria-unioni-di-fatto.html
speriamo non si perda l'occasione per fare qualcosa di buono
Culattoni raccomandati! :D
reptile9985
07-12-2006, 15:20
07 dicembre 2006
Intesa su un odg che impegna il governo a partire da gennaio
Coppie di fatto, accordo nella maggioranza
In arrivo la legge. «Diritti uguali per tutti i conviventi». La norma sarà stralciata dall'emendamento alla Finanziaria
ROMA - Accordo raggiunto tra Unione e governo sull'equiparazione dei convinventi alle coppie tradizionali, per quel che riguarda la tassa di successione. La norma sarà stralciata dall’emendamento alla Finanziaria, ma l’Unione presenterà un ordine del giorno in cui si chiede l’impegno del Governo a predisporre entro il 31 gennaio del 2007 un disegno di legge sulle unioni di fatto.
ORDINE DEL GIORNO - L'ordine del giorno alla Finanziaria impegna il governo a predisporre un Ddl sulle unioni di fatto che «non consideri dirimente, al fine di definire natura e qualità dell'unione di fatto, nè il genere dei conviventi nè il loro orientamento sessuale». L'odg su cui si è raggiunto l'accordo parte dall'«ampio dibattito politico che, da anni, impegna il Parlamento e l’opinione pubblica sulla disciplina delle unioni di fatto e sui diritti e doveri che ne derivano». Ciò considerato, si impegna il governo «a presentare entro il 31 gennaio 2007 un disegno di legge sulle unioni di fatto che risulti coerente con le numerose decisioni adottate dalla Corte costituzionale in materia di non discriminazione di trattamento del convivente, nonchè con gli articoli 2 e 3 della Costituzione italiana, 21 della Carta dei diritti fondamentali dell’Unione Europea, I-2 del Trattato che adotta una Costituzione dell’Europa». Il Ddl dovrà anche «riconoscere diritti, anche in materia fiscale, prerogative e facoltà alle persone che fanno parte di unioni di fatto e non consideri dirimente, al fine di definire natura e qualità dell'unione di fatto, né il genere dei conviventi né il loro orientamento sessuale».
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Politica/2006/12_Dicembre/07/coppie.shtml
Finalmente....
Però alla fine anche per essere riconosciute come coppie di fatto, ci sarà comunque bisogno di firmare un qualcosa, vedremo se verrà l'allergia anche a questo tipo di contratto come c'è per quello matrimoniale ;)
sempreio
07-12-2006, 15:29
Finalmente....
Però alla fine anche per essere riconosciute come coppie di fatto, ci sarà comunque bisogno di firmare un qualcosa, vedremo se verrà l'allergia anche a questo tipo di contratto come c'è per quello matrimoniale ;)
finalmente un paio di balle, se mettono clausule che prevedono il mantenimento del coniuge che ha vissuto per un certo periodo nella stessa abitazione, be spero che ci sia una rivoluzione con mazze e asce :muro:
Qual è la differenza che citano tra conviventi e coppie di fatto ? :confused:
finalmente un paio di balle, se mettono clausule che prevedono il mantenimento del coniuge che ha vissuto per un certo periodo nella stessa abitazione, be spero che ci sia una rivoluzione con mazze e asce :muro:
In effetti questo dovrebbe valere anche per i matrimoni, mica è giusto che uno debba mantenere a vita quella che è stata sua compagna per un periodo.
Comunque sia, spero venga fatta una legge per bene che preveda tutta una serie di contratti diversi, dal più completo che può essere il matrimonio che attribuisca tutti i diritti e i doveri a scendere con sempre meno diritti e doveri, poi starà alla coppia scegliere quello ritiene migliore e soprattutto con la possibilità di cambiare di comune accordo il contratto senza problemi, così come pure di scioglierlo senza tutti i vincoli che ci sono oggi per sciogliere un matrimonio salvaguardando naturalmente la prole e il coniuge più debole, ma senza gli eccessi di oggi.
Northern Antarctica
07-12-2006, 15:39
Finalmente....
Però alla fine anche per essere riconosciute come coppie di fatto, ci sarà comunque bisogno di firmare un qualcosa, vedremo se verrà l'allergia anche a questo tipo di contratto come c'è per quello matrimoniale ;)
Per quanto riguarda i giovani eterosessuali sicuramente sarà così, almeno per le coppie di fatto "giovani" che conosco - e sono tante - la percentuale che usufruirà di questo contratto sarà pari allo 0%. Cercherò di spiegare perché.
Dato che il bambino di una coppia convivente non sposata viene equiparato, nelle classifiche per gli asili nido e le scuole materne, ad uno di una coppia divorziata / separata, quindi in una "situazione disagiata", esso riceve un punteggio molto maggiore del figlio di una coppia sposata, il che equivale in pratica ad un posto sicuro.
La cosa magari potrà essere usata vantaggiosamente invece dalle coppie gay / lesbiche e da qualche coppia convivente "long-term", anziana, per il discorso sulle successioni. Ma in misura maggiore ad usufruirne saranno la prima categoria, dato che non esiste sinora nessun istituto che consenta questo. :O :D
reptile9985
07-12-2006, 15:42
vedremo cosa tireranno fuori...comunque la volontà di fare c'è...mi sembra una cosa buona :)
sempreio
07-12-2006, 15:44
In effetti questo dovrebbe valere anche per i matrimoni, mica è giusto che uno debba mantenere a vita quella che è stata sua compagna per un periodo.
Comunque sia, spero venga fatta una legge per bene che preveda tutta una serie di contratti diversi, dal più completo che può essere il matrimonio che attribuisca tutti i diritti e i doveri a scendere con sempre meno diritti e doveri, poi starà alla coppia scegliere quello ritiene migliore e soprattutto con la possibilità di cambiare di comune accordo il contratto senza problemi, così come pure di scioglierlo senza tutti i vincoli che ci sono oggi per sciogliere un matrimonio salvaguardando naturalmente la prole e il coniuge più debole, ma senza gli eccessi di oggi.
invece mi sa proprio che estenderanno i diritti del matrimonio anche alle coppie di fatto, vedrete come le donne andranno dal giudice a reclamare l' assegno dopo 2-3 anni di convivenza
Per la verità al momento sembra che si parli solo della norma sulle tasse di successione, equiparando conviventi a sposati...
I
Comunque sia, spero venga fatta una legge per bene che preveda tutta una serie di contratti diversi, .
Il problema è che per l'opposizione della chiesa e quindi di margherita e udeur non vogliono fare nessun tipo di contratto, ma limitarsi a stabilire leggi generiche...
Il che renderà tutto un pastrocchio...
sempreio
07-12-2006, 15:55
Per quanto riguarda i giovani eterosessuali sicuramente sarà così, almeno per le coppie di fatto "giovani" che conosco - e sono tante - la percentuale che usufruirà di questo contratto sarà pari allo 0%. Cercherò di spiegare perché.
Dato che il bambino di una coppia convivente non sposata viene equiparato, nelle classifiche per gli asili nido e le scuole materne, ad uno di una coppia divorziata / separata, quindi in una "situazione disagiata", esso riceve un punteggio molto maggiore del figlio di una coppia sposata, il che equivale in pratica ad un posto sicuro.
La cosa magari potrà essere usata vantaggiosamente invece dalle coppie gay / lesbiche e da qualche coppia convivente "long-term", anziana, per il discorso sulle successioni. Ma in misura maggiore ad usufruirne saranno la prima categoria, dato che non esiste sinora nessun istituto che consenta questo. :O :D
io penso che faranno una legge che vincolerà le coppie che sono sotto uno stesso tetto per un determinato periodo ad assumersi euguali doveri in caso di separazione, le coppie se "di fatto" :read: sono unite per un tot periodo saranno come sposate per la legge
Per quanto riguarda i giovani eterosessuali sicuramente sarà così, almeno per le coppie di fatto "giovani" che conosco - e sono tante - la percentuale che usufruirà di questo contratto sarà pari allo 0%. Cercherò di spiegare perché.
Dato che il bambino di una coppia convivente non sposata viene equiparato, nelle classifiche per gli asili nido e le scuole materne, ad uno di una coppia divorziata / separata, quindi in una "situazione disagiata", esso riceve un punteggio molto maggiore del figlio di una coppia sposata, il che equivale in pratica ad un posto sicuro.
La cosa magari potrà essere usata vantaggiosamente invece dalle coppie gay / lesbiche e da qualche coppia convivente "long-term", anziana, per il discorso sulle successioni. Ma in misura maggiore ad usufruirne saranno la prima categoria, dato che non esiste sinora nessun istituto che consenta questo. :O :D
Che bello!
Come si suol dire "cornuti e mazziati" noi sposati che ci siamo presi la briga di assumerci le nostre responsabilità anche di fronte alla legge.
Northern Antarctica
07-12-2006, 16:05
Che bello!
Come si suol dire "cornuti e mazziati" noi sposati che ci siamo presi la briga di assumerci le nostre responsabilità anche di fronte alla legge.
Naturalmente oltre che ai vantaggi ci sono anche degli svantaggi: prendiamo ad esempio una coppia convivente non sposata con uno dei due che va a lavorare all'estero con un visto di lavoro: nel caso l'altro decida di raggiungerlo/a, se non sei sposato regolarmente puoi al massimo farti fare un visto turistico, e prima o poi l'altro deve andarsene.
Quello che penso io è che l'istituzione delle "coppie di fatto" è sicuramente utile per le coppie gay o lesbiche per le quali non esiste al momento una normativa (non so poi come e se questo istituto potrà ovviare ai problemi come quello appena descritto); per le coppie eterosessuali, se esso non comporta altri "vantaggi" (che so, ad esempio aggiramento dei tempi di legge previsti per ottenere separazione o divorzio), mi sembra invece un duplicato del matrimonio civile :boh:
Naturalmente oltre che ai vantaggi ci sono anche degli svantaggi: prendiamo ad esempio una coppia convivente non sposata con uno dei due che va a lavorare all'estero con un visto di lavoro: nel caso l'altro decida di raggiungerlo/a, se non sei sposato regolarmente puoi al massimo farti fare un visto turistico, e prima o poi l'altro deve andarsene.
Beh, alla fine il vantaggio è per i figli e quindi è anche plausibile che i piccoli vengano tutelati al massimo delle possibilità.
Quello che penso io è che l'istituzione delle "coppie di fatto" è sicuramente utile per le coppie gay o lesbiche per le quali non esiste al momento una normativa (non so poi come e se questo istituto potrà ovviare ai problemi come quello appena descritto); per le coppie eterosessuali, se esso non comporta altri "vantaggi" (che so, ad esempio aggiramento dei tempi di legge previsti per ottenere separazione o divorzio), mi sembra invece un duplicato del matrimonio civile :boh:
E' quello che penso anche io, e l'ho già detto nei thread precedenti, ma se la parola "matrimonio" deve proprio far paura, allora è meglio poter far scegliere il contratto di "accoppiamento legale" secondo una scala di valori.
L'importante che si segua la logica del "più doveri mi accollo, maggiori diritti acquisisco" altrimenti si va incontro a ingiustizia sociale.
Insert coin
07-12-2006, 16:30
Si fa un gran parlare del riconoscimento delle coppie di fatto omosex (gay e lesbiche), non è che in realtà la questione è un tantinello diversa e dovrebbe invece essere guardata con sospetto proprio dall'eterosessuale "maschio?" :stordita:
Non si sa mai che qualcuno stia pensando di estendere il "diritto" al mantenimento da parte della donna anche alle coppie conviventi etero?
Voglio dire, non è che alla fine è un altro sistema per mettercelo in quel posto a noi portatori sani di pisello? :stordita:
Altro che coppie gay, lo voglio proprio vedere un uomo che mantiene un altro uomo ed una donna che passa l'assegno ad un altra donna.... :D
Qui il dramma è tutto "eterosessuale.." amici miei............ :help:
spero che la stipula del contratto di convivenza sia stabilita dalla firma di un contratto e non certo dal semplice "vivere sotto lo stesso tetto", altrimenti x nn farsi succhiare il mantenimento da certe donne.. gli uomini manco potranno più andare a convivere :muro:
sempreio
07-12-2006, 17:36
come immaginavamo ci inculano...........
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Politica/2006/12_Dicembre/07/coppie.shtml
LucaTortuga
07-12-2006, 18:18
Personalmente trovo i PACS (o qualunque altro tipo di riconoscimento delle coppie di fatto) superflui e inutili doppioni del matrimonio (civile, ovviamente).
Vuoi i diritti? Ti sposi. Non vuoi sposarti? Fatti tuoi.
Ho sentito la cara Emma Bonino sostenere che bisognerebbe introdurre questo nuovo regime giuridico per tutelare chi vuole stare insieme senza sposarsi.
E cosa introdurremo per chi vuole stare insieme senza PACS? I PICS (cioè, tipo, stiamo insieme, ci amiamo, ma non vogliamo farlo sapere a nessuno..)
Se, poi, come penso, il vero problema sta nel cercare di offrire una tutela giuridica alle coppie omosessuali, nulla quaestio: basta lasciare che si sposino anche loro. Che c'è di complicato?
Personalmente trovo i PACS (o qualunque altro tipo di riconoscimento delle coppie di fatto) superflui e inutili doppioni del matrimonio (civile, ovviamente).
Quoto ciò per le coppie eterosessuali.
Per le coppie omo invece ci vogliono dei riconoscimenti, delle tutele al pari di tutti gli altri.
reptile9985
07-12-2006, 19:00
L'accordo tra maggioranza e governo sulle coppie di fatto divide l'Unione
Luxuria: «Siamo ostaggio dei teodem»
Finocchiaro: «Un successo». Soddisfatti i cattolici della maggioranza, critici i settori più laici dello schieramento
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Sulle coppie di fatto scoppia una nuova polemica sui banchi dell'Unione. L'accordo raggiunto tra maggioranza e governo sullo stralcio dell'emendamento che equiparava conviventi e coniugi nella successione e il rinvio della questione ad una legge da presentare entro gennaio. Soddisfatti i cattolici della maggioranza, critici i settori più laici dello schieramento. Tra chi applaude in prima fila, Anna Finocchiaro: «Un grande successo all'unanimità, è un grande fatto politico» esulta il capogruppo dell'Ulivo al Senato, sottolineando che il riferimento a non discriminare in base al sesso e all'orientamento sessuale rappresenta quanto «contenuto nel programma dell'Unione». Usa gli stessi accenti, Giovanni Russo Spena (Prc): «Un atto politico che non potrà essere aggirato in nessun modo».
«OSTAGGIO DEI TEODEM» - La più polemiche tra i delusi è Luxuria. «La decisione presa dall'Unione al Senato mi offende e mi umilia» dichiara la deputata trasgender del Prc secondo cui «è una scelta che delude me e altre 550mila conviventi in tutta Italia. L'idea di un ordine del giorno da approvare entro il 31 gennaio non mi consola affatto; lo considero un escamotage utile a prendere tempo e a mischiare le carte in tavola...Lo stralcio dell'emendamento dimostra ancora una volta quanto il centrosinistra sia ostaggio dell'ala più oltranzista del cattolicesimo italiano, i cosiddetti teodem».
«PASSO INDIETRO» - Dello stesso avviso Enrico Boselli: «Non ho ancora capito se oggi è stato fatto un passo avanti o due indietro - commenta il segretario dello Sdi -. Ma ho l'impressione che si sia fatto un passo indietro nonostante quel che dice la Finocchiaro. È da sei mesi - continua - che aspettiamo una proposta per regolare le unioni di fatto. Prima o poi qualche italiano ci chiederà se sappiamo la differenza tra un governo di centrosinistra e uno di centrodestra».
Critico anche Cesare Salvi della sinistra Ds: «Non possiamo accettare arretramenti sul piano dei diritti civili - spiega il presidente della commissione Giustizia del Senato a Radio radicale -. Nell'Unione è presente una componente, quella definita teodem, che rischia di bloccare qualsiasi politica liberale su questi temi».
Pessimista il commento di Altero Matteoli, presidente dei senatori di An: «Sulle unioni di fatto, il centrosinistra ha solo rinviato la lite a gennaio».
L'OPPOSIZIONE - Il leader dell'Udc Pier Ferdinando Casini ribadisce: «Deve essere chiaro che in nessun modo le coppie omosessuali possono essere parificate nella nostra legislazione alle famiglie». Infine l'appello: «Rivolgo un appello a quanti nel centrosinistra non possono condividere l'impostazione preannunciata dal governo e mi auguro che in Parlamento si realizzi una convergenza tra centrodestra e i moderati dell'Ulivo».
Il compagno di partito Luca Volontè, capogruppo Udc alla Camera: «Un odg non si nega a nessuno, ma a questo atto che parifica la famiglia e le unioni di fatto, su tutti i piani, bisognava dire un chiaro no. Le unioni civili così fatte sono identiche ai pacs spagnoli,incivili e contrari ai valori cristiani del popolo italiano».
COSSIGA - «Se fossi una persona volgare direi che il governo Prodi prende per il c... la sua stessa maggioranza». È quanto dichiara l'ex capo dello Stato, Francesco Cossiga, che spiega: «Da una parte accontenta i "teodem"ritirando l'emendamento che surrettiziamente introduceva sul piano fiscale la parità tra coppie sposate e unioni di fatto eterosessuali e non, dall'altra si propone l'adozione di un ordine del giorno che impegna il governo stesso a presentare entro il 31 gennaio 2007 un disegno di legge che disciplini le unioni di fatto».
07 dicembre 2006
LucaTortuga
07-12-2006, 20:16
Quoto ciò per le coppie eterosessuali.
Per le coppie omo invece ci vogliono dei riconoscimenti, delle tutele al pari di tutti gli altri.
Già che ci sei, quota tutto, visto che avevo scritto anche:
Se, poi, come penso, il vero problema sta nel cercare di offrire una tutela giuridica alle coppie omosessuali, nulla quaestio: basta lasciare che si sposino anche loro. Che c'è di complicato?
zerothehero
07-12-2006, 20:54
Diritti si (come ad es. la possibilità di visitare il proprio patner all'ospedale), ma non esattamente equipollenti a quelli delle coppie sposate, altrimenti i conviventi avrebbero solo vantaggi e nessun svantaggio o vincolo contrattuale..e allora chi sarebbe così pirla da sposarsi, se poi si hanno i medesimi vantaggi dei pacs e nessun svantaggio?
Ad es. un convivente, se si separa, deve corrispondere gli alimenti?
A diritti e tutele DEVONO corrispondere dei doveri, altrimenti la proposta diventa una baggianata.
Insomma, c'è da andarci con i piedi di piombo..più "pressante" la questione delle coppie gay, che di fatto non hanno scelta, visto che non possono sposarsi, rebus sic stantibus. :fagiano:
NeSs1dorma
07-12-2006, 21:14
Per fortuna questa "maggioranza" al suo interno ha ancora gente sana.
Che bloccherà questo schifo!
Ma, del resto, cari cattolici di sinistra, cosa vi aspettavate da compari del genere? Ora non potete piangere sul latte versato, ma adoperarvi per bloccare il massacro della famiglia.
Bene, ora con l'accordo si procederà più spediti :)
Zapatero, arriviamo, in ritardo ma arriviamo :)
LuVi
Emh...una cosa che mi tocca personalmente...
supponiamo che io conviva con una ragazza che ha la cittadinanza extra-ue. Posso farla venire in italia come mia convivemente utilizzando un visto ricongiugimento famiglia o qualcosa di simile?
In Australia lo sto facendo, in UK, Canada, Nuova Zelanda, Olanda e Belgio so che e' possibile....
giruz
Personalmente trovo i PACS (o qualunque altro tipo di riconoscimento delle coppie di fatto) superflui e inutili doppioni del matrimonio (civile, ovviamente).
Vuoi i diritti? Ti sposi. Non vuoi sposarti? Fatti tuoi.
*
Northern Antarctica
07-12-2006, 23:07
Emh...una cosa che mi tocca personalmente...
supponiamo che io conviva con una ragazza che ha la cittadinanza extra-ue. Posso farla venire in italia come mia convivemente utilizzando un visto ricongiugimento famiglia o qualcosa di simile?
In Australia lo sto facendo, in UK, Canada, Nuova Zelanda, Olanda e Belgio so che e' possibile....
giruz
Che io sappia no; un mio amico, sposato con una ragazza thailandese, per farle avere un permesso di soggiorno ha dovuto farle un contratto di lavoro. Nonostante avessero già due figli, dal punto di vista del soggiorno in Italia era come se lei stesse per conto suo. Un altro amico con la ragazza (ora moglie) della rep. Ceca, se non ricordo male, per ovviare al problema l'ha fatta iscrivere all'università; un altro, con la moglie ucraina, prima che si sposassero anche lui le fece fare un contratto di lavoro (domestica). Questa era almeno la situazione fino ad un paio di anni fa, ora non so se le cose sono cambiate.
Che io sappia no; un mio amico, sposato con una ragazza thailandese, per farle avere un permesso di soggiorno ha dovuto farle un contratto di lavoro. Nonostante avessero già due figli, dal punto di vista del soggiorno in Italia era come se lei stesse per conto suo. Un altro amico con la ragazza (ora moglie) della rep. Ceca, se non ricordo male, per ovviare al problema l'ha fatta iscrivere all'università; un altro, con la moglie ucraina, prima che si sposassero anche lui le fece fare un contratto di lavoro (domestica). Questa era almeno la situazione fino ad un paio di anni fa, ora non so se le cose sono cambiate.
No. Ora se sei sposato automaticamente la questura rilascia il permesso di soggiorno, che AUTOMATICAMENTE viene rilasciato anche dagli altri paesi UE se ci si sposta a lavorare in uno di essi.
(Vi sono delle esclusioni come ad es. se sposi un terrorista, un criminale etc).
Io volevo sapere se con il nuovo registro delle coppie di fatto lei puoi' venire in Italia, ero andato al consolato a Sydney e mi hanno detto che lei potrebbe venire come turista anche se in quel caso il visto sarebbe da richiedere a BKK, come studentessa (anche di corsi di italiano) non potrebbe perche' non parla italiano e uno dei requisiti e' che si parli un minimo di italiano.
Speravo che con la nuova legislazione....mah..vedremo.
g.
Rik_Verbrugghe
07-12-2006, 23:16
Per fortuna questa "maggioranza" al suo interno ha ancora gente sana.
Che bloccherà questo schifo!
Ma, del resto, cari cattolici di sinistra, cosa vi aspettavate da compari del genere? Ora non potete piangere sul latte versato, ma adoperarvi per bloccare il massacro della famiglia.
Essere cattolico non vuol dire necessariamente andare contro ai PACS.
Entro breve finalmente il concetto di famiglia si evolverà. La realtà, infatti, è molto diversa dal classico stereotipo della famiglia (quello con moglie, marito, due figli possibilmente maschio e femmina e acnhe un cane).
Northern Antarctica
07-12-2006, 23:37
No. Ora se sei sposato automaticamente la questura rilascia il permesso di soggiorno, che AUTOMATICAMENTE viene rilasciato anche dagli altri paesi UE se ci si sposta a lavorare in uno di essi.
(Vi sono delle esclusioni come ad es. se sposi un terrorista, un criminale etc).
Io volevo sapere se con il nuovo registro delle coppie di fatto lei puoi' venire in Italia, ero andato al consolato a Sydney e mi hanno detto che lei potrebbe venire come turista anche se in quel caso il visto sarebbe da richiedere a BKK, come studentessa (anche di corsi di italiano) non potrebbe perche' non parla italiano e uno dei requisiti e' che si parli un minimo di italiano.
Speravo che con la nuova legislazione....mah..vedremo.
g.
E' ancora presto per capire come funzionerà la nuova legislazione. Per andare sul sicuro l'unica cosa da fare è trovarle un lavoro. Molte persone nella stessa tua situazione fanno così, ad esempio - classico - tramite un genitore / parente che la impiega come collaboratrice domestica.
Preciso che gli amici di cui sopra non si sono sposati subito (poi tutti si sono sposati con rito civile) solo ed esclusivamente per i soliti motivi che portano una coppia a sposarsi non immediatamente, ovvero quelli legati all'organizzazione del matrimonio (trovare i soldi per il ricevimento / luna di miele / arredo della casa, invitare parenti ed amici, trovare il tempo per scegliere il posto / vestiti, cazzi vari, ecc.)
Senza Fili
07-12-2006, 23:45
Personalmente trovo i PACS (o qualunque altro tipo di riconoscimento delle coppie di fatto) superflui e inutili doppioni del matrimonio (civile, ovviamente).
Vuoi i diritti? Ti sposi. Non vuoi sposarti? Fatti tuoi.
Ho sentito la cara Emma Bonino sostenere che bisognerebbe introdurre questo nuovo regime giuridico per tutelare chi vuole stare insieme senza sposarsi.
E cosa introdurremo per chi vuole stare insieme senza PACS? I PICS (cioè, tipo, stiamo insieme, ci amiamo, ma non vogliamo farlo sapere a nessuno..)
Se, poi, come penso, il vero problema sta nel cercare di offrire una tutela giuridica alle coppie omosessuali, nulla quaestio: basta lasciare che si sposino anche loro. Che c'è di complicato?
Quoto...l'ideale sarebbe poter permettere che i gay possano sposarsi civilmente in comune, esattamente come possono fare le coppie eterosessuali.
Il pacs mi da l'idea di un contentino-surrogato...
Senza Fili
07-12-2006, 23:50
Per fortuna questa "maggioranza" al suo interno ha ancora gente sana.
Che bloccherà questo schifo!
Ma, del resto, cari cattolici di sinistra, cosa vi aspettavate da compari del genere? Ora non potete piangere sul latte versato, ma adoperarvi per bloccare il massacro della famiglia.
Dormi pure sonni sereni, nessun omosessuale che si vuole unire civilmente alla persona che ama verrà mai a casa tua, magari armato di falce e martello :D , ad uccidere te e i tuoi cari per "massacrare" la famiglia tradizionale; eventuali pacs non ti negheranno la possibilità di sposarti con chi vuoi, in chiesa, con tanto di riso e tutto il resto...e vissero tutti felici e contenti :sofico:
p.s. dire che l'unione tra gay possa danneggiare il matrimonio tra eterosessuali è come dire che chi usa mac os danneggia gli utenti windows e viceversa...sono due cose che non si toccano minimamente, quindi il discorso non sta in piedi, inventatevi un pretesto più credibile se volete a tutti i costi gettare merda sulle persone gay ;)
E' ancora presto per capire come funzionerà la nuova legislazione. Per andare sul sicuro l'unica cosa da fare è trovarle un lavoro. Molte persone nella stessa tua situazione fanno così, ad esempio - classico - tramite un genitore / parente che la impiega come collaboratrice domestica.
Preciso che gli amici di cui sopra non si sono sposati subito (poi tutti si sono sposati con rito civile) solo ed esclusivamente per i soliti motivi che portano una coppia a sposarsi non immediatamente, ovvero quelli legati all'organizzazione del matrimonio (trovare i soldi per il ricevimento / luna di miele / arredo della casa, invitare parenti ed amici, trovare il tempo per scegliere il posto / vestiti, cazzi vari, ecc.)
Infatti...questo e' il problema. Diciamo che esiste un visto turistico a scopo matrimonio, valido per 6 mesi...il punto e'...
sono sufficienti 6 mesi? noi poi ci trasferiremmo in UK/Irlanda...pero' prima vorrei farle vedere coem funziona su da noi (clima, vita etc) giusto perche' se ci sposiamo e poi va in depressione causa tempo ...beh...non mi sembra una bella cosa
vedrem
g.
Bene, ora con l'accordo si procederà più spediti :)
Zapatero, arriviamo, in ritardo ma arriviamo :)
LuVi
concordo. un passo in piu' , per l'italia , verso la civilta'.
Ciaozoaoza
Scoperchiatore
08-12-2006, 07:21
Come mai alcuni sono così affezionati alla "farsa" del matrimonio?
Amate così tanto dare 500 euro a un prete perchè vi ricordi che la risposta è Cristo, vi imbelletti i suoi altari con fiori ed altri aggeggetti colorati?
C'è proprio tanta felicità nel vedere fiumi di parenti provenienti dalle remote località dell'Aspromonte o delle valli trentine, che si congratulana e gioiscono con te, onde dire che la tua neo-moglie è una zoccola dietro?
Ha così tanto senso un'istituzione formata sui canoni decisi dalla religione, e sui cui i diritti civili si sono semplicemente appoggiati, ma che la religione considera indissolubile mentre lo Stato no?
Nessuno si chiede, come me, se non fossimo stati Cattolici, quanta importanza avrebbe per noi un'istituzione come il Matrimonio, e se sarebbe esistita come la conosciamo oggi?
Cmq, a fine del mio pensiero, ho dei motivi per ritenere il matrimonio una buona cosa e altri per ritenerlo la tomba della coppia (non solo dell'amore). Mi piacerebbe essere libero di scegliere, tanto più perchè il matrimonio cattolico è, per me, decisamente avvilente, una tortura a cui vorrei sottrarmi volentieri ma a cui probabilmente non potrò dire di no causa parenti troppo bigotti.
Il problema dei diritti civili come lo ha posto zerostress, secondo me è sbagliato. Si parte dal presupposto che due personenella loro vita, se si uniscono, devono avere diritti proporzionali ai doveri, come se tutte le unioni fossero frutto delle stesse volontà e condizioni.
Sostanzialmente, tale presupposto si traduce in un "pesare" il grado di amore: ti ami 100, ti sposi in quanto hai diritti 70 e doveri 90. Ti ami 60, quindi meglio convivere, diritti 35 e doveri 44
A questo punto, perchè insistere con la proporzinalità diritti doveri? Se già si deve procedere ad un catalogo dell'unione a seconda del tipo di sentimento che l'ha mossa, promulghiamo leggi che consentano di unire con diritti 50 e doveri 50.
Non perchè alla gente non va di prendersi le proprie responsabilità, ma perchè magari le proprie responsabilità se le sono già prese altre volte, ed il risultato è stata una gioiosa strizzata al portafoglio ed al cuore. E, stranamente, ne conosco molti di casi del genere nonostante la mia giovane età...
I doveri da accentuare e rendere anche più restrittivi di quelli attuali, sono quelli verso i figli che sono l'unica cosa oggettiva del rapporto. Ma il tipo di amore che spinge due persone ad unirsi, oggi, non può essere catalogata solo col bianco e nero, e questo anche a causa del divorzio e della "convivenza fai da te" che oggi sono all'ordine del giorno. I rapporti personali sono mutati, e, a parte il Vaticano che rivorrebbe il medioevo, dovremmo tutti accorgersene. E magari il legislatore dovrebbe prenderne atto.
Comunque non vorrei mandarvi di traverso il bicchiere di spumante, ma in realtà l'"accordo raggiunto" è stato quello di non discuterne.
Credete forse che se ci fosse un accordo tra le forze moderate di centro e le sfasciafamiglie di estrema sinistra avrebbero avuto bisogno di togliere il provvedimento da quelli in discussione per non bloccarli e rimandare tutto a gennaio?
Prepariamoci comunque ad un'altra norma anticostituzionale di questo governo:
Art. 29.
La Repubblica riconosce i diritti della famiglia come società naturale fondata sul matrimonio.
Il matrimonio è ordinato sull'eguaglianza morale e giuridica dei coniugi, con i limiti stabiliti dalla legge a garanzia dell'unità familiare.
D'altra parte, dopo l'abolizione del principio di presunzione di innocenza, non c'è da aspettarsi altro.
Personalmente trovo i PACS (o qualunque altro tipo di riconoscimento delle coppie di fatto) superflui e inutili doppioni del matrimonio (civile, ovviamente).
Vuoi i diritti? Ti sposi. Non vuoi sposarti? Fatti tuoi.
Ho sentito la cara Emma Bonino sostenere che bisognerebbe introdurre questo nuovo regime giuridico per tutelare chi vuole stare insieme senza sposarsi.
E cosa introdurremo per chi vuole stare insieme senza PACS? I PICS (cioè, tipo, stiamo insieme, ci amiamo, ma non vogliamo farlo sapere a nessuno..)
Se, poi, come penso, il vero problema sta nel cercare di offrire una tutela giuridica alle coppie omosessuali, nulla quaestio: basta lasciare che si sposino anche loro. Che c'è di complicato?
PEr una coppia eterosessuale il pacs può essere utile, se lo colleghi al fatto che in italia per il divorzio ci vogliono in media 5 anni. Poi certo si "potrebbero" rivedere le norme sul divorzio, ma se qualcuno parla di divorzio breve o immediato, subito scatta l'accusa di voler distruggere le radici cristiane ecc...
Sempre per una coppia eterosessuale, almeno originariamente, il pacs aveva il vantaggio di evitare il problema del mantenimento in caso di fine della convivenza. Visto che ci sono non pochi che non si sposano, per evitare le grane legate ad un eventuale divorzio. (ma anche qua si potrebbe inserire anche in italia lo strumento dei contratti prematrimoniali).
Per le copie omosessuali l'utilità è evidente.
In ogni caso, il rischio è che si scelga la terza via, quella di prevedere leggi generiche per tutte le convivenze, senza istituire un contratto con valore pubblicistico.
E questa è la cosa piu assurda, perchè vorrebbe dire che è lo Stato a scegliere per te le tue regole di convivenza.... con l'assurdo che sarebbe possibile giuridicamente, che tu ti ritrovi a dover pagare gli alimenti alla tua coinquilina con cui dividevi l'alloggio durante gli anni di università :D :D :D :D :D
Prepariamoci comunque ad un'altra norma anticostituzionale di questo governo:
Art. 29.
La Repubblica riconosce i diritti della famiglia come società naturale fondata sul matrimonio.
Il matrimonio è ordinato sull'eguaglianza morale e giuridica dei coniugi, con i limiti stabiliti dalla legge a garanzia dell'unità familiare.
D'altra parte, dopo l'abolizione del principio di presunzione di innocenza, non c'è da aspettarsi altro.
Quindi la costituzione è d'accordo con i matrimoni omosessuali :O
bluelake
08-12-2006, 10:30
Zapatero, arriviamo, in ritardo ma arriviamo :)
sì, se si prende il volo Ryanair Pisa-Barcellona si va da Zapatero, altrimenti stai sicuro che si rimane dove siamo... siamo gay, non cretini, abbiamo smesso di credere alle favole il giorno in cui hanno fatto il programma di governo, e solo la Bonino ha perlomeno cercato di non prenderci in giro...
Personalmente trovo i PACS (o qualunque altro tipo di riconoscimento delle coppie di fatto) superflui e inutili doppioni del matrimonio (civile, ovviamente).
che è poi il punto di vista da cui anche i gay e le lesbiche partono,,,
Se, poi, come penso, il vero problema sta nel cercare di offrire una tutela giuridica alle coppie omosessuali, nulla quaestio: basta lasciare che si sposino anche loro. Che c'è di complicato?
di complicato c'è che... non puoi permettere che due checche froce rotteinculo possano andare in comune e si sposino e vivano felici come qualunque altra coppia; se inizi a dare diritti anche ai gay dopo averli dati ai neri, agli immigrati e ai meridionali non rimane più nessuno a cui sentirsi superiori nella propria piccolezza.
Quindi la costituzione è d'accordo con i matrimoni omosessuali :O
wintage, la nostra Costituzione è stata fatta da grandi uomini, forse dagli unici politici che in Italia nel corso dei millenni abbiano pensato non ai propri vantaggi ma a quelli del popolo italiano, di chiunque abbia avuto la fortuna di poter nascere in questa terra così bella. Per questo tanti non vedono l'ora di sfasciarla, se venisse applicata come chi l'ha scritta avrebbe voluto, saremmo il paese più civile ed avanzato del pianeta...
Per fortuna questa "maggioranza" al suo interno ha ancora gente sana.
Che bloccherà questo schifo!
Ma, del resto, cari cattolici di sinistra, cosa vi aspettavate da compari del genere? Ora non potete piangere sul latte versato, ma adoperarvi per bloccare il massacro della famiglia.
a costo di essere risospeso un'altra volta, auguro di nuovo a te e a chi come te addita i gay e il riconoscimento dei loro diritti di coppia come "massacrafamiglie" di vivere una settimana da omosessuale fidanzato e innamorato di un altro ragazzo. Mica tanto, una settimana soltanto, per farti provare come ci si sente a vedere la propria vita distrutta da gente come te. E stai sicuro che fin quando Dio, proprio quel Dio che sacrilegamente usate come giustificazione della vostra cattiveria, mi darà fiato per respirare continuerò ad essere orgoglioso di essere gay e a lottare perché mai più nessuno debba provare quello che io ho provato per colpa vostra.
bluelake
08-12-2006, 10:37
«OSTAGGIO DEI TEODEM» - La più polemiche tra i delusi è Luxuria. «La decisione presa dall'Unione al Senato mi offende e mi umilia» dichiara la deputata trasgender del Prc secondo cui «è una scelta che delude me e altre 550mila conviventi in tutta Italia. L'idea di un ordine del giorno da approvare entro il 31 gennaio non mi consola affatto; lo considero un escamotage utile a prendere tempo e a mischiare le carte in tavola...
«PASSO INDIETRO» - Dello stesso avviso Enrico Boselli: «Prima o poi qualche italiano ci chiederà se sappiamo la differenza tra un governo di centrosinistra e uno di centrodestra».
per inciso, la mia opinione in merito l'hanno espressa benissimo Vladimiro e Boselli, senza nulla da aggiungere.
Per fortuna questa "maggioranza" al suo interno ha ancora gente sana.
Che bloccherà questo schifo!
Ma, del resto, cari cattolici di sinistra, cosa vi aspettavate da compari del genere? Ora non potete piangere sul latte versato, ma adoperarvi per bloccare il massacro della famiglia.
ma con che coraggio sindacate la libertà delle persone in base a convinzioni religiose! in questo momento la chiesa e gli adepti che sostengono certe tesi medievali sono fascisti. nè più nè meno. nel senso peggiore del termine. dovreste vergognarvi per le nefandezze commesse nel corso dei secoli dalla vostra "organizzazione", anzichè cercare di commetterne altre.
se si dovesse continuare a fare questa demonizzazione delle persone non conformi ai canoni, faccio una raccolta di firme per riconoscere nel cattolico un paziente psichiatrico..delirio di onnipotenza, pericolo per se stesso e per gli altri soprattutto se al governo..non li trovo 500.000 d'accordo con me?
per inciso, la mia opinione in merito l'hanno espressa benissimo Vladimiro e Boselli, senza nulla da aggiungere.
*
soprattutto boselli.
di complicato c'è che... non puoi permettere che due checche froce rotteinculo possano andare in comune e si sposino e vivano felici come qualunque altra coppia; se inizi a dare diritti anche ai gay dopo averli dati ai neri, agli immigrati e ai meridionali non rimane più nessuno a cui sentirsi superiori nella propria piccolezza.
M'hai fatto morire dal ridere...peccato ci sia da piangere. (resta il fatto che alla mia lei il visto per l'italia manco riesce a prenderlo...magari se ci sposassimo...mah)
g.
Già che ci sei, quota tutto, visto che avevo scritto anche:
scusa, non sto bene, avevo letto un'altra cosa, chiedo venia :stordita:
NeSs1dorma
08-12-2006, 10:53
Comunque non vorrei mandarvi di traverso il bicchiere di spumante, ma in realtà l'"accordo raggiunto" è stato quello di non discuterne.
Credete forse che se ci fosse un accordo tra le forze moderate di centro e le sfasciafamiglie di estrema sinistra avrebbero avuto bisogno di togliere il provvedimento da quelli in discussione per non bloccarli e rimandare tutto a gennaio?
quoto.
Ma lascia pure che bevano lo spumante :asd:
NeSs1dorma
08-12-2006, 10:56
ma con che coraggio sindacate la libertà delle persone in base a convinzioni religiose! in questo momento la chiesa e gli adepti che sostengono certe tesi medievali sono fascisti. nè più nè meno. nel senso peggiore del termine. dovreste vergognarvi per le nefandezze commesse nel corso dei secoli dalla vostra "organizzazione", anzichè cercare di commetterne altre.
se si dovesse continuare a fare questa demonizzazione delle persone non conformi ai canoni, faccio una raccolta di firme per riconoscere nel cattolico un paziente psichiatrico..delirio di onnipotenza, pericolo per se stesso e per gli altri soprattutto se al governo..non li trovo 500.000 d'accordo con me?
ma certo, internateci tutti, è nel vostro dna :asd:
ma vergognati tu, io non ho assolutamente nulla di cui vergognarmi, stai sicuro. Fai pure la tua raccoltina di firme, che poi ci divertiamo :asd:
Senza Fili
08-12-2006, 11:01
ma certo, internateci tutti, è nel vostro dna :asd:
ma vergognati tu, io non ho assolutamente nulla di cui vergognarmi, stai sicuro. Fai pure la tua raccoltina di firme, che poi ci divertiamo :asd:
Per le sciocchezze infondate e becere che hai scritto (leggi il mio post in cui ti rassicuro sul fatto che ai gay della tua famiglia non gliene può fregare di meno) l'unico che si dovrebbe vergognare sei tu.
ma certo, internateci tutti, è nel vostro dna :asd:
ma vergognati tu, io non ho assolutamente nulla di cui vergognarmi, stai sicuro. Fai pure la tua raccoltina di firme, che poi ci divertiamo :asd:
internarvi? sai che non è possibile grazie a basaglia? non mi interessa internare..mi interessa togliere potere decisionale a chi muove le sue scelte partendo dalle necessità di una non meglio precisata divinità, e non dalle necessità delle persone per cui decide.
vattene per la tua strada dorata. possibilmente senza cercare di interferire con il resto dell'umanità. possibilmente.
LucaTortuga
08-12-2006, 11:10
se si dovesse continuare a fare questa demonizzazione delle persone non conformi ai canoni, faccio una raccolta di firme per riconoscere nel cattolico un paziente psichiatrico..delirio di onnipotenza, pericolo per se stesso e per gli altri soprattutto se al governo..non li trovo 500.000 d'accordo con me?
Scrisse l'insigne matematico P.G. Odifreddi: "così come per la depressione, l'esaurimento nervoso o la schizofrenia, verrà il giorno in cui anche al paziente che manifesti sintomi religiosi sarà prescritta la relativa pillola, magari una diversa a seconda della confessione."
Aggiungo: pericolosi al governo e ancor peggio nelle scuole.
Fai conto che io abbia già firmato. ;)
NeSs1dorma
08-12-2006, 11:11
a costo di essere risospeso un'altra volta, auguro di nuovo a te e a chi come te addita i gay e il riconoscimento dei loro diritti di coppia come "massacrafamiglie" di vivere una settimana da omosessuale fidanzato e innamorato di un altro ragazzo. Mica tanto, una settimana soltanto, per farti provare come ci si sente a vedere la propria vita distrutta da gente come te. E stai sicuro che fin quando Dio, proprio quel Dio che sacrilegamente usate come giustificazione della vostra cattiveria, mi darà fiato per respirare continuerò ad essere orgoglioso di essere gay e a lottare perché mai più nessuno debba provare quello che io ho provato per colpa vostra.
Ma vivi come ti pare, lotta per cosa ti pare, l'augurio francamente non lo capisco, e comunque, non mi interessa e non ti rispondo nemmeno.
La famiglia, mi dispiace, è un altra cosa. E, se mi permetti, continuerò a pensarla diversamente, senza sentire alcuna colpa, spiacente. Complimenti per la "moderazione", non segnalo perchè tanto è inutile.
Scrisse l'insigne matematico P.G. Odifreddi: "così come per la depressione, l'esaurimento nervoso o la schizofrenia, verrà il giorno in cui anche al paziente che manifesti sintomi religiosi sarà prescritta la relativa pillola, magari una diversa a seconda della confessione."
Aggiungo: pericolosi al governo e ancor peggio nelle scuole.
Fai conto che io abbia già firmato. ;)
:D
(cut)
Complimenti per la "moderazione", non segnalo perchè tanto è inutile.
io il post #44 me lo sono auto segnalato. :D
NeSs1dorma
08-12-2006, 11:13
Per le sciocchezze infondate e becere che hai scritto (leggi il mio post in cui ti rassicuro sul fatto che ai gay della tua famiglia non gliene può fregare di meno) l'unico che si dovrebbe vergognare sei tu.
ma non ci penso proprio, le mie idee me le tengo e tu mi hai insultato.
LucaTortuga
08-12-2006, 11:14
ma certo, internateci tutti, è nel vostro dna :asd:
ma vergognati tu, io non ho assolutamente nulla di cui vergognarmi, stai sicuro. Fai pure la tua raccoltina di firme, che poi ci divertiamo :asd:
Tu sei quello che parlava di "massacro della famiglia" vero?? :D :D :D
Ti farà piacere sapere che sono sul punto di formare una famiglia tradizionale (di quelle che ti piacciono tanto) e non ancora visto bande di gay incazzati munite di spranghe appostate fuori dalla porta di casa mia.
Che tu ti sia sbagliato?
Senza Fili
08-12-2006, 11:15
ma non ci penso proprio, le mie idee me le tengo e tu mi hai insultato.
Veramente ti sei autoinsultato da solo, visto che hai parlato di distruzione della famiglia quando della tua famiglia alle persone gay non gliene frega una mazza...quindi, prima di scrivere falsità e stupidaggini, magari riflettici su prima...
NeSs1dorma
08-12-2006, 11:15
vattene per la tua strada dorata. possibilmente senza cercare di interferire con il resto dell'umanità. possibilmente.
Mi dispiace per te, esisto, parlo, penso, e ne te ne quelli come te mi tapperanno mai la bocca, ne mi daranno alcuna pillola :asd: :asd:
Senza Fili
08-12-2006, 11:16
Mi autoquoto... ;)
Dormi pure sonni sereni, nessun omosessuale che si vuole unire civilmente alla persona che ama verrà mai a casa tua, magari armato di falce e martello :D , ad uccidere te e i tuoi cari per "massacrare" la famiglia tradizionale; eventuali pacs non ti negheranno la possibilità di sposarti con chi vuoi, in chiesa, con tanto di riso e tutto il resto...e vissero tutti felici e contenti :sofico:
p.s. dire che l'unione tra gay possa danneggiare il matrimonio tra eterosessuali è come dire che chi usa mac os danneggia gli utenti windows e viceversa...sono due cose che non si toccano minimamente, quindi il discorso non sta in piedi, inventatevi un pretesto più credibile se volete a tutti i costi gettare merda sulle persone gay ;)
Mi dispiace per te, esisto, parlo, penso, e ne te ne quelli come te mi tapperanno mai la bocca, ne mi daranno alcuna pillola :asd: :asd:
ma che pillola...a poco a poco che tu voglia o meno, il fenomeno si estinguerà..goditela finchè dura...
NeSs1dorma
08-12-2006, 11:18
Tu sei quello che parlava di "massacro della famiglia" vero?? :D :D :D
Ti farà piacere sapere che sono sul punto di formare una famiglia tradizionale (di quelle che ti piacciono tanto) e non ancora visto bande di gay incazzati munite di spranghe appostate fuori dalla porta di casa mia.
Che tu ti sia sbagliato?
come sempre fate scadere la discussione con questo sarcasmo da quattro soldi, tipico quando non si ha di meglio da dire e da fare. Io invece ho di meglio da fare che discutere con te a questo livello :D
LucaTortuga
08-12-2006, 11:18
Mi dispiace per te, esisto, parlo, penso, e ne te ne quelli come te mi tapperanno mai la bocca, ne mi daranno alcuna pillola :asd: :asd:
Magari il tuo psichiatra, se e quando, non solo per il tuo bene ma per quello di tutti, ti deciderai finalmente a vederne uno.
NeSs1dorma
08-12-2006, 11:20
Magari il tuo psichiatra, se e quando, non solo per il tuo bene ma per quello di tutti, ti deciderai finalmente a vederne uno.
segnalo questo insulto
Senza Fili
08-12-2006, 11:20
come sempre fate scadere la discussione con questo sarcasmo da quattro soldi, tipico quando non si ha di meglio da dire e da fare. Io invece ho di meglio da fare che discutere con te a questo livello :D
Ad una risposta di quel genere possono seguire solo commenti sullo stesso (basso) livello...se pretendi di ricevere risposte serie impara a scrivere interventi seri ;)
p.s. quasi quasi apro un thread in cui scrivo che le festività natalizie danneggiano le festività pasquali...che dici, riceverò risposte sere o prese in giro??? :sofico:
come sempre fate scadere la discussione con questo sarcasmo da quattro soldi, tipico quando non si ha di meglio da dire e da fare. Io invece ho di meglio da fare che discutere con te a questo livello :D
il problema è che vedi "sarcasmo" dove dovresti vedere "livello di saturazione raggiunto". la dovete smettere di vivere nel vostro mondo immaginario. non potete fare finta che tutto ciò che c'è intorno non esista, e influenzare in questo modo chi decide per tutti.
chiaramente, essendo vincolati da dogmi, non potete mai apprezzare il concetto di libertà..anche se vi riempite la bocca di questa parola, il valore assoluto non lo potrete apprezzare mai. proprio perchè liberi non siete.
LucaTortuga
08-12-2006, 11:21
segnalo questo insulto
E dove sarebbe l'insulto, di grazia??
Era solo un consiglio. Non capisco perchè ti offendi.
bluelake
08-12-2006, 11:23
dire che l'unione tra gay possa danneggiare il matrimonio tra eterosessuali è come dire che chi usa mac os danneggia gli utenti windows e viceversa...sono due cose che non si toccano minimamente, quindi il discorso non sta in piedi, inventatevi un pretesto più credibile se volete a tutti i costi gettare merda sulle persone gay
poverini, è l'ultima scusa che gli è rimasta, se gli levi anche quella non sanno più cosa dire :D
bluelake
08-12-2006, 11:24
sono sul punto di formare una famiglia tradizionale (di quelle che ti piacciono tanto) e non ancora visto bande di gay incazzati munite di spranghe appostate fuori dalla porta di casa mia.
ah ma tranquillo, arriveremo... anche noi siamo golosi di torte nuziali :fagiano:
Lucrezio
08-12-2006, 11:30
Magari il tuo psichiatra, se e quando, non solo per il tuo bene ma per quello di tutti, ti deciderai finalmente a vederne uno.
Sono tre giorni di sospensione
ma con che coraggio sindacate la libertà delle persone in base a convinzioni religiose! in questo momento la chiesa e gli adepti che sostengono certe tesi medievali sono fascisti. nè più nè meno. nel senso peggiore del termine. dovreste vergognarvi per le nefandezze commesse nel corso dei secoli dalla vostra "organizzazione", anzichè cercare di commetterne altre.
se si dovesse continuare a fare questa demonizzazione delle persone non conformi ai canoni, faccio una raccolta di firme per riconoscere nel cattolico un paziente psichiatrico..delirio di onnipotenza, pericolo per se stesso e per gli altri soprattutto se al governo..non li trovo 500.000 d'accordo con me?
Direi che si esagera.
Ammonito
Per tutti gli altri vi invito *CALDISSIMAMENTE* a NON POSTARE se l'unica cosa che avete da dire è "fascisti" "sfasciafamiglie" "comunisti" e via dicendo.
Qualsiasi provocazione - ANCHE BLANDA - verrà d'ora in poi ritenuta flame e SANZIONATA.
Tornate IT e riprendete una discussione civile.
E' la terza discussione sugli omosessuali con interventi al limite dell'inaccettabile, ci si sta stufando.
nomeutente
08-12-2006, 11:32
edit: ci ha già pensato Lucrezio, aggiungo:
@ Ness1dorma: cerca di essere un po' meno aggressivo quando esprimi le tue opinioni, come ti ho già ampiamente richiesto in altre occasioni.
Quindi la costituzione è d'accordo con i matrimoni omosessuali :O
Oh beh, se per te il "naturale" è quello :O
Thunderfox
08-12-2006, 20:26
Spero che non facciano a tempo ad approvare questa legge....... incrocio le dita.
zerothehero
08-12-2006, 20:48
Emh...una cosa che mi tocca personalmente...
supponiamo che io conviva con una ragazza che ha la cittadinanza extra-ue. Posso farla venire in italia come mia convivemente utilizzando un visto ricongiugimento famiglia o qualcosa di simile?
Non dovresti essere sposato per chiedere il rincongiungimento familiare?
O almeno spero sia così...altrimenti qui in ITalia entrebbe chiunque..basta affermare di essere conviventi con qualcuno.. :confused:
zerothehero
08-12-2006, 21:02
Essere cattolico non vuol dire necessariamente andare contro ai PACS.
Entro breve finalmente il concetto di famiglia si evolverà. La realtà, infatti, è molto diversa dal classico stereotipo della famiglia (quello con moglie, marito, due figli possibilmente maschio e femmina e acnhe un cane).
Ma qui non è questione di essere o meno cattolici..è questione di buon senso.
Alle coppie gay è necessaria una qualche forma di tutela giuridica, come ad es. la possibilità di subentrare all'affitto del proprio compagno e la possibilità di assistere il proprio patner all'ospedale..per far questo si potrebbe anche pensare di prendere in parte il modello del pacs francese..
chi convive però non può mica pretendere di avere gli stessi privilegi di chi decide per un matrimonio civile, visto che il matrimonio civile ha, oltre a dei vantaggi, anche degli svantaggi (come ad es. gli assegni familiari, l'iter per il divorzio etc,etc..)..troppo comodo chiedere solo i vantaggi eliminando gli svantaggi..
Paradossalmente (ma neanche tanto) la cosa più equa (nel lungo periodo) a mio avviso sarebbe questa:
Matrimonio civile esteso anche agli omosessuali (lasciando in sospeso, almeno per ora, la questione delle adozioni) con le tutele giuridiche del caso, per chi invece non vuole sposarsi e rimanere in convivenza minori tutele e minori obblighi, visto che nessuno impedisce loro (se vogliono avere maggiori tutele) di recarsi in comune e sposarsi..
Se invece si pensa di equiparare convivenza e matrimonio civile, imho si fa una gran cazzata. :p
Cmq in parlamento sono proprio curioso di capire cosa verrà fatto..alla fine credo che emergerà la proposta Rutelli e non il disegno di legge "Grillini"...quello che è certo che tentare di inserire in modo surrettizio in una legge di bilancio un qualche avanzamento del pacs non è il massimo della correttezza..bene ha fatto la margherita a stoppare il giochetto.
Lucrezio
08-12-2006, 23:24
Oh beh, se per te il "naturale" è quello :O
Cosa avevo detto riguardo a battute e provocazioni?
Ti invito a non andare oltre per nessun motivo.
Cosa avevo detto riguardo a battute e provocazioni?
Ti invito a non andare oltre per nessun motivo.
:mbe:
Forse c'è stato un fraintendimento... non era nè una battuta nè una provocazione.
Ho postato alcune frasi prese dalla costituzione dove si parla della famiglia naturale fondata sul matrimonio. Mi è stato risposto che la costituzione difende le coppie gay, quindi è normale che risponda che è così se lui ritiene che la coppia gay sia la "famiglia naturale". E' una semplice risposta ad una semplice affermazione. Se si vuole approfondire il discorso ben venga, non ha risposto nessuno alla mia osservazione.
:mbe:
Forse c'è stato un fraintendimento... non era nè una battuta nè una provocazione.
Ho postato alcune frasi prese dalla costituzione dove si parla della famiglia naturale fondata sul matrimonio. Mi è stato risposto che la costituzione difende le coppie gay, quindi è normale che risponda che è così se lui ritiene che la coppia gay sia la "famiglia naturale". E' una semplice risposta ad una semplice affermazione. Se si vuole approfondire il discorso ben venga, non ha risposto nessuno alla mia osservazione.
Perchè tu davvero credi che quell'articolo sia stato scritto per vietare i matrimoni gay?
Quell'articolo fu scritto (e il significato riportato nei testi dei padri costituenti) per garantire l'autonomia della famiglia da uno stato totalitario che volesse intervenire all'interno della famiglia, violandone l'autonomia
A COSTITUZIONE NON VIETA IL RICONOSCIMENTO DELLE FAMIGLIE GAY
La rivista Critica Liberale pubblica un saggio che illustra il vero significato dell'articolo 29, sempre citato dai nostri avversari contro ogni progetto di riforma
domenica 26 gennaio 2003 , di Felice Mill Colorni
Tempo fa Rai Educational ha trasmesso un incontro fra un gruppo di liceali romani e un illustre costituzionalista, attivo militante della sinistra. A una ragazza che gli chiedeva se non ritenesse opportuno prevedere qualche forma di tutela giuridica delle famiglie di fatto e di quelle omosessuali, il protagonista della trasmissione rispondeva: «Secondo l'articolo 29 della Costituzione, la Repubblica riconosce la famiglia come società naturale fondata sul matrimonio, dunque le famiglie di fatto non possono venire tutelate, perché è assente l'elemento determinante che è il matrimonio», concedendo poi che tuttavia una qualche attenuata forma di riconoscimento sarebbe stata ipotizzabile sulla base dell’art. 2, relativo alle «formazioni sociali ove si svolge la personalità» dell’individuo. La citazione dell’art. 29 è testualmente sbagliata, ma l’errore è molto significativo, perché rispecchia una convinzione oggi molto diffusa, frutto di un vivacissimo attivismo politico-culturale, che è riuscito a riportare il dibattito diffuso su questi temi indietro di svariati decenni. Questa storia secondo cui l’articolo 29 primo comma della Costituzione impedirebbe di riconoscere parità di diritti alle famiglie di fatto e a quelle omosessuali (distinte, queste ultime, dalla generalità delle prime, in quanto le coppie gay in Italia non possono scegliere volontariamente se essere o meno “di fatto”) è in effetti da qualche anno un Leitmotiv del neoclericalismo italiano che, sempre più minoritario nella società, riesce a guadagnare peso politico grazie ad aggressive strategie di lobbying e all’accondiscendenza dell’intera classe politica: anche di molti “laici”, scarsamente interessati a questi argomenti e quindi pronti ad assecondare il punto di vista clericale, ritenuto (a torto) molto popolare fra gli elettori. La storia si ripete: anche alla vigilia del referendum del 1974 i politici “laici” erano convinti che gli elettori avrebbero bocciato la legge sul divorzio. Da ultimo, si è fatto un largo, aggressivo e apodittico uso di queste tesi sull’art. 29 primo comma in occasione del dibattito parlamentare sulla legge sulla fecondazione assistita. L’articolo 29 della Costituzione non dice affatto, come una lettura superficiale potrebbe suggerire, che la Repubblica riconosce come famiglia solo quella definita come «società naturale fondata sul matrimonio» - definizione, peraltro, come è evidente, intrinsecamente contraddittoria e comicamente incongrua, dato che è ben arduo sostenere che un negozio giuridico come il matrimonio esista “in natura” o sia sempre esistito ed esista ovunque e fondi un modello di famiglia sostanzialmente identico in tutte le società umane. L’art. 29 dice invece una cosa diversa: «La Repubblica riconosce i diritti della famiglia come società naturale fondata sul matrimonio». I costituenti vollero con ciò statuire che lo Stato non avrebbe potuto fare a meno di garantire «i diritti» delle famiglie fondate sul matrimonio, alle quali veniva così assicurata una relativa sfera di autonomia rispetto al potere regolativo dello Stato: di qui l’illegittimità costituzionale una legge ordinaria che mirasse a disconoscere i diritti di tali famiglie. I cattolici hanno sempre tentato di interpretare questa norma secondo la loro prospettiva giusnaturalistica, affermando che a tali famiglie viene qui piuttosto riconosciuta una priorità e una originalità rispetto all’ordinamento dello Stato. Hanno sempre negato che il riferimento al carattere di «società naturale» della famiglia possa ricavarsi da un concetto sociologicamente determinato e storicamente mutevole di che cosa costituisca “famiglia” ai sensi della Costituzione e che a tale espressione vada quindi riconosciuto un valore puramente recettizio. Questa tesi però non nasce con lo scopo artificioso di fornire oggi una legittimazione costituzionale al riconoscimento delle famiglie di fatto o di quelle omosessuali, ma era già stata sostenuta in epoca non sospetta: per esempio, già nel capitolo del Commentario della Costituzione diretto da Giuseppe Branca dedicato all’art. 29, redatto nel 1976 da Mario Bessone. In ogni caso, rispondendo alle critiche dei parlamentari laici contro il carattere ideologico che altri democristiani, come La Pira, intendevano attribuirle, lo stesso Aldo Moro, in sede di Assemblea costituente, dichiarò che quella dell’art. 29 «non è una definizione, è una determinazione di limiti». E Mortati ribadì che essa aveva lo scopo di «circoscrivere i poteri del futuro legislatore in ordine alla sua [della famiglia] regolamentazione». L’autonomia della famiglia fondata sul matrimonio, come “formazione sociale intermedia”, non avrebbe potuto essere invasa da interventi autoritari, come quelli messi in atto dai regimi fascisti appena tramontati o da quelli comunisti, volti a soppiantarla a vantaggio di regolamentazioni autoritative di taglio statalista o collettivista e di modelli organizzativi o fini contrastanti con quello di sede del libero e autonomo svolgimento della personalità dei suoi singoli componenti e di tutela dei loro «diritti inviolabili» (così definiti dall’art. 2). Punto. L’art. 29 non prende neppure in considerazione modelli familiari alternativi a quello della famiglia fondata sul matrimonio, modelli che certo non tutela, ma dei quali anche si disinteressa totalmente, e quindi non gli si può far dire che diritti analoghi o uguali a quelli riconosciuti alla famiglia tradizionale devono essere sempre negati alle famiglie non tradizionali e non fondate sul matrimonio. Un tale riconoscimento da parte della legge ordinaria, infatti, non riguarderebbe minimamente la materia regolata dall’art. 29, e non avrebbe nessuna incidenza su quel che l’art. 29 dispone, dato che non sarebbe suscettibile di modificare, limitare, compromettere o intaccare in nessun modo e in nessuna misura i diritti o la sfera di autonomia delle famiglie tradizionali, che non ne sarebbero neppure sfiorati. Al contrario, è la Costituzione, all’art. 30, che richiede esplicitamente, almeno ai fini della tutela dei figli naturali, l’eliminazione delle leggi ordinarie emanate al solo fine di punire le famiglie diverse da quelle tradizionali (obiettivo che, realizzato in buona misura dalla riforma del diritto di famiglia del 1975, viene oggi apertamente contraddetto da leggi regionali - come quella del Friuli-Venezia Giulia - che discriminano apertamente i figli naturali per colpire le scelte di vita dei genitori, leggi che non sono ancora state dichiarate illegittime, e che sono state approvate grazie al nuovo clima e ai nuovi poteri ottenuti con l’improvvida riforma sul federalismo interno, oltre che grazie al lobbismo neoclericale e all’assenza di quel controllo democratico diffuso e competente che circonda pur sempre l’attività delle Camere ma non quella dei Consigli regionali). Del resto, all’epoca dell’approvazione della Costituzione, le famiglie non tradizionali non costituivano certo quel fenomeno sociale diffuso ed emergente che ne fa oggi un problema politico di tutto rilievo nelle nostre società; o meglio, esistevano come mera conseguenza dell’impossibilità di scioglimento del matrimonio, ma non costituivano in genere una scelta di vita volontaria, bensì un mero ripiego cui gli interessati avrebbero ben volentieri rinunciato se avessero potuto risposarsi. Tanto meno era pensabile che si potesse mai porre in termini legislativi il problema del riconoscimento delle famiglie omosessuali. Nessuna sorpresa quindi che la materia non fosse ritenuta di rilevanza (addirittura) costituzionale. Anche in linea più generale, d’altra parte, è del tutto illogico pretendere che la particolare o rinforzata tutela esplicitamente garantita dalla Costituzione a una specifica situazione obblighi positivamente anche a denegare lo stesso trattamento ad altre situazioni socialmente analoghe o identiche: la garanzia costituzionale rinforzata di un diritto non implica di per sé anche l’obbligo costituzionale di negare la parità di trattamento ai casi in cui, pure, essa non sia costituzionalmente dovuta. Gli articoli 33 primo comma e 19 tutelano in modo particolare, rispettivamente, la libertà di insegnamento e la libertà di culto, ma nessuno si sogna di trarne la conseguenza che la libertà di espressione del pensiero in altri campi, garantita in modo meno incondizionato dall’art. 21, debba essere obbligatoriamente limitata al solo fine di sottolinearne un presunto minor valore o una minore dignità nei casi che non sono oggetto della tutela rinforzata prevista dagli artt. 33 e 19. Affermare in modo particolarmente solenne e impegnativo i diritti di qualcuno (perché sono la storia recente e gli avvenimenti altrove in corso a consigliare di farlo) non equivale a vietare qualunque minimo riconoscimento dei diritti di qualcun altro; e comunque una così rilevante denegazione di diritti, per essere obbligatoria benché derogatoria rispetto a principi fondamentali della Costituzione, dovrebbe almeno essere stata formulata in modo espresso. Il problema dei limiti costituzionali all’intervento legislativo sulla famiglia ha semmai posto delicati problemi nel passato: quando si è a lungo e animatamente discusso se e fino a che punto proprio la disciplina legislativa della famiglia tradizionale fondata sul matrimonio potesse essere oggetto di incisive riforme, in particolare in relazione ad un preteso obbligo di garantirne l’indissolubilità (nonostante la Costituente avesse approvato, per soli tre voti, un emendamento soppressivo della costituzionalizzazione dell’indissolubilità) e più in generale in relazione ad un presunto obbligo di preservarne i caratteri tramandati dalla tradizione e ritenuti da politici e giuristi clericali intrinseci ad un astorico modello proprio della «famiglia come società naturale»: e ciò, nonostante che lo stesso art. 29, al secondo comma, e l’art. 30, non solo autorizzassero, ma addirittura imponessero incisive riforme, con ciò smentendo la fondatezza dell’interpretazione “tradizionalista”. Ma questi problemi, risolti con la legge sul divorzio e con la riforma del ’75, non hanno comunque alcuna attinenza con l’introduzione e il riconoscimento di nuovi istituti giuridici, relativi a modelli di famiglia non tradizionali e diversi da quello di cui si occupa l’art. 29. Va tra l’altro rilevato che l’interpretazione qui esposta dell’art. 29 primo comma, perfino banale oltre che strettamente letterale, dovrebbe in teoria essere tutt’altro che sgradita a giuristi di orientamento conservatore, se non portasse a sgradite conseguenze politiche. Essa è infatti perfino coerente con una assai sobria concezione positiva della Costituzione, intesa come mero limite all’attività del legislatore ordinario, concezione abitualmente preferita dai giuristi conservatori, o anche liberalconservatori, a quella di chi nella sinistra italiana ha considerato per anni la Costituzione del ’48 come la traccia di un “programma” di mutamento sociale cui il legislatore ordinario avrebbe dovuto attenersi per realizzarne gli obiettivi di riforma sociale e attuare i valori etico-politici in essa racchiusi (Tarello). Negli ultimi anni si è tentato in realtà di leggere l’articolo 29 primo comma come se esso riproducesse in Italia l’art. 6.1 della Costituzione tedesca, secondo il quale «il matrimonio e la famiglia godono della particolare protezione dell’ordinamento statale» [Ehe und Familie stehen unter dem besonderen Schutze der staatlichen Ordnung]. Tale formulazione avrebbe potuto in teoria, con qualche forzatura, autorizzare interpretazioni restrittive come quelle auspicate in Italia dagli esegeti neoclericali dell’art. 29, dato che l’aggettivo besonder-, qui reso in italiano con “particolare”, copre anche un campo semantico più ampio, che include significati come “speciale” o “über das Normale” (Duden), cioè “superiore al consueto”: se ne potrebbe in teoria dedurre non solo una particolare tutela da regolamentazioni invasive, ma anche l’imposizione di un regime “di privilegio”, derogatorio rispetto al principio di uguaglianza formale. È molto verosimile che all’origine o a sostegno della nuova vulgata interpretativa dell’articolo 29, incentrata non più sui limiti alla regolamentazione legislativa della famiglia fondata sul matrimonio ma sull’asserito divieto di parità di trattamento per le famiglie non tradizionali, ci sia stato, a suo tempo, il più sofisticato e ambizioso intento di proporre in Italia interpretazioni dottrinali restrittive elaborate dai giuristi conservatori tedeschi. In realtà, se tale fosse stato l’obiettivo, va detto che lo sforzo era mal indirizzato: contro la legge tedesca sul “matrimonio gay”, la Lebenspartnerschaftsgesetz, analoga alle leggi “matrimoniali” scandinave, approvata due anni fa dalla coalizione “rosso-verde”, avevano fatto ricorso alla Corte costituzionale i Länder governati da Cdu e Csu, ma la Corte ha recentemente respinto la tesi dell’incostituzionalità (anche se, significativamente, sulla base dell’argomento che tale legge non equipara proprio interamente al matrimonio tradizionale le unioni omosessuali). In ogni caso, in Italia l’art. 29 primo comma stabilisce soltanto che la legge non può denegare i diritti o ledere la sfera di autonomia delle famiglie fondate sul matrimonio, e non tutela, ma neppure regola in alcun modo, le famiglie alternative. Non fissa nessuna scala gerarchica di dignità delle scelte individuali, e non esprime neppure indicazioni o “preferenze” sulle libere scelte che i cittadini compiono riguardo alle loro vite. Questo però non significa che altre indicazioni, anche cogenti, non siano desumibili da altre disposizioni costituzionali. Una norma cardine dell’intero ordinamento costituzionale italiano, come l’articolo 3 primo comma, che impone l’uguaglianza formale fra i cittadini come parametro fondamentale di legittimità della legge ordinaria, impone che situazioni giuridiche uguali siano trattate in modo uguale. Nella misura in cui situazioni giuridiche attinenti alle famiglie tradizionali siano identiche a quelle attinenti a famiglie non tradizionali, queste ultime devono essere trattate in modo identico. Non solo quindi l’art. 29 primo comma non impone un trattamento differenziato, ma la Costituzione vigente nel suo complesso - e in alcuni casi gli impegni internazionali dell’Italia - impongono al contrario parità di trattamento e parità di diritti. E ancora: si è detto che l’art. 29 primo comma colloca la tutela della famiglia nel quadro del sistema delle autonomie riconosciute alle “formazioni sociali intermedie”. Tali «formazioni sociali», che dunque ricomprendono anche la famiglia (tradizionale e matrimoniale) come caso speciale, rivestono il ruolo essenziale di luoghi «ove si svolge la personalità» del singolo individuo, come recita l’art. 2. Come tali esse sono i luoghi all’interno dei quali «la Repubblica riconosce e garantisce i diritti inviolabili dell’uomo». Che fra tali «formazioni sociali» possano riconoscersi anche le “famiglie di fatto” comincia ad essere abbastanza pacificamente riconosciuto da dottrina e giurisprudenza. Ed è altrettanto chiaro dalla lettura complessiva delle disposizioni costituzionali riguardanti le «formazioni sociali» e la famiglia che il loro fine comune è il pieno e libero sviluppo della personalità e dei diritti umani fondamentali degli individui che le compongono (tanto che non ha mai avuto successo il tentativo di attribuire alla famiglia - neppure alla famiglia tradizionale e matrimoniale - il carattere di persona giuridica, titolare di situazioni giuridiche soggettive distinte e sovraordinate rispetto a quelle dei singoli componenti): è evidente che, a questi effetti, qualunque discriminazione non potrebbe che ritenersi del tutto illegittima. Né si pensi che la stessa qualificazione di “famiglia” qui attribuita alle famiglie non tradizionali e non fondate sul matrimonio sia irrilevante o meramente ideologica. Anche a prescindere dall’evidente rilievo assiologico della questione - che pure è costituzionalmente rilevante, trattandosi di riconoscere ai cittadini la «pari dignità sociale» assicurata dall’art. 3 primo comma - sono numerose le norme di vario rango, a cominciare dall’art. 31 primo comma della stessa Costituzione, che attribuiscono alle “famiglie” (non sempre solo alle famiglie con figli) determinati benefici o agevolazioni economici o sociali: la mancata attribuzione della qualificazione di “famiglie” a quelle non tradizionali non potrebbe che comportare pesanti e illegittime discriminazioni, spesso a carico degli individui che le compongono. Quel che può essere oggetto di dibattito è quanto penetrante possa essere la parificazione dei diritti: l’articolo 3 primo comma impone di trattare in modo identico situazioni giuridiche identiche, ma, si argomenta, le situazioni configurabili per le famiglie di fatto non sono mai identiche a quelle delle famiglie fondate sul matrimonio, dato che i partner che hanno dato vita alle prime hanno pur volontariamente scelto di non sposarsi. Ed è evidente che, come ha anche sottolineato la Corte costituzionale, si frustrerebbe tale libertà di scelta, se si volesse imporre loro autoritativamente lo stesso regolamento giuridico delle famiglie tradizionali. Tale argomento è ben fondato nel caso di conviventi di sesso diverso - ma non certo fino al punto di ritenere necessariamente del tutto irrilevante ogni e qualunque conseguenza economica, sociale e giuridica dell’unione di fatto e comunque non mai, come ha anche riconosciuto la stessa Corte, per quel che riguarda i diritti dei figli, che non hanno potuto scegliere proprio nulla. Ma non lo è nel caso delle famiglie di fatto omosessuali, dato che i loro componenti, a differenza dei primi, non hanno potuto affatto liberamente scegliere, in Italia, se sposarsi o meno. E, come tutti gli esseri umani, non hanno neppure scelto il proprio orientamento sessuale, e quindi affettivo, che costituisce così una «condizione personale» ascritta, sulla base della quale ogni discriminazione legislativa dovrebbe ritenersi espressamente vietata dall’art. 3 primo comma della Costituzione. Né d’altra parte si vede in che cosa la condizione giuridica di una coppia omosessuale convivente si possa distinguere rispetto a quella di una coppia di coniugi eterosessuali che non possano o non intendano avere figli. Una soddisfacente soluzione di questo aspetto del problema potrà aversi solo quando anche in Italia sarà consentito agli omosessuali di contrarre matrimonio (come al momento può avvenire solo in Olanda) o almeno di fare ricorso ad un istituto corrispondente che, magari senza assumere il nomen juris di matrimonio, e magari limitandosi a regolamentare soltanto i rapporti fra i partner (senza cioè estendervi l’applicabilità delle norme sulla filiazione), consenta però a due persone dello stesso sesso di scegliere di regolare i loro propri rapporti giuridici e patrimoniali ricorrendo alle stesse possibili alternative fra cui possono scegliere due partner di sesso diverso, senza alcuna discriminazione o differenziazione. Tali istituti sono ormai vigenti in quasi tutti i paesi dell’Europa occidentale, e un progetto in tal senso (mirante a istituire le «unioni domestiche registrate») è stato da qualche mese presentato anche al Parlamento italiano dal deputato Grillini e altri. Anche una volta che un tale istituto fosse introdotto nell’ordinamento italiano, resterebbe comunque il problema delle famiglie di fatto (eterosessuali o omosessuali), non intenzionate a ricorrere al matrimonio o alla corrispondente “unione registrata”. La predisposizione di nuovi istituti giuridici ad esse riservati appare necessaria, di fronte alla molteplicità dei legami famigliari e affettivi prodotti dal pluralismo sociale, e può essere prevista sia introducendo la possibilità, per chi lo preferisca, di adottare regolamentazioni pattizie più leggere ed elastiche del matrimonio e dell’“unione registrata” (come il Pacs francese, di cui lo stesso deputato diessino ha appena presentato una versione italiana), sia prevedendo una qualche minimale forma di tutela almeno del partner economicamente molto svantaggiato in caso di scioglimento di convivenze more uxorio anche non formalizzate in alcun modo ma protrattesi a lungo nel tempo. Che la Costituzione italiana vieti tutto questo è un’emerita sciocchezza. Ripetuta ossessivamente da zelanti parlamentari, giornalisti e giuristi neoclericali potrà anche diventare senso comune, come sempre più spesso capita che avvenga alle sciocchezze ossessivamente ripetute dai media. Ma resterà pur sempre un’emerita sciocchezza.
Non dovresti essere sposato per chiedere il rincongiungimento familiare?
O almeno spero sia così...altrimenti qui in ITalia entrebbe chiunque..basta affermare di essere conviventi con qualcuno.. :confused:
Guarda che in tutti i paesi civili esistono dei paletti ben precisi. In australia devi provare di aver vissuto un anno insieme, avere cc cointestati, contratti di affitto, telefono etc...
In UK sono due anni...
piu' foto di viaggi fatti insieme, lettere, email, documentazioni telefoniche, interviste in cui ti chiedono cose assurde (tipo il nome del cane della madre della tua fidanzata, il nome da non sposata di sua madre...o a lei chiedono l'eta' di tua madre e il suo colore preferito...) in pratica...e' ben difficile ingannarli...mica dico di fare entrare tutti...
dico di fare come nei paesi civili, coppie di fatto (omossessuali), coppie di fatto eterosessuali ed eventuale matrimonio etero/omo...mi sembra solo un gesto di civilta'....
byee
g.
fonte corriere
Lo scontro
Coppie di fatto, lite nell'Unione.
E Casini: «I moderati con noi»
Pollastrini: rispetteremo gli impegni. La Finocchiaro critica i teodem. Il leader udc: battaglia trasversale
ROMA — Il ministro Barbara Pollastrini non ha dubbi: «L'impegno del governo per una legge sulle coppie di fatto entro gennaio 2007 è una novità importante e che verrà rispettata». E la collega Rosy Bindi si dice «pronta a collaborare», cercando comunque «consensi e convergenze più ampie». Ma se i ministri per le Pari Opportunità e per la Famiglia, che pure rappresentano l'anima laica e quella cattolica dell'Unione, sembrano convinte di poter raggiungere l'obiettivo finale, a giudicare dalle prime reazioni politiche la strada non sembra affatto in discesa. Il centrodestra attacca a testa bassa, pur con le dovute, importanti eccezioni: «Il disegno di legge annunciato dal governo è un oltraggio all'identità della famiglia e ai principi cattolici della maggioranza degli italiani», tuona l'azzurro Enrico La Loggia, e Renato Schifani avverte che «cavalcare lo zapaterismo è contrario alla cultura e alla storia degli italiani». Annuncia dunque «una battaglia in Parlamento e nel Paese, coinvolgendo i settori moderati, cattolici e non della maggioranza» Pier Ferdinando Casini, perché non si vogliono «discriminare gli omosessuali, ma non possono pretendere uguali diritti rispetto alle coppie regolari». Se questa è l'aria che tira, si capisce come all'azzurra Boniver che fa sapere che lei e altri laici del suo partito «valuteranno» il da farsi, a Della Vedova e Cicchitto che dicono sì al riconoscimento di diritti civili alle coppie omosessuali ma non a quelle eterosessuali che possono scegliere la strada del matrimonio, replichi Francesco Giro: «Sono liberi di esprimere il loro parere, ma devono sapere che sono in un partito i cui elettori in netta maggioranza sono schierati contro i Pacs».
Insomma, i problemi esistono anche nel centrodestra ma, per dirla con Altero Matteoli di An «nell'Unione c'è un'unanimità fittizia» e dunque «a gennaio ne vedremo delle belle». E in effetti il giorno dopo la decisione di stralciare dalla Finanziaria l'emendamento sull'equiparazione delle coppie di fatto a quelle sposate in caso di successione e di affrontare tutta la materia in un ddl, ci sono ancora polemiche. A fronte di ministri come Emma Bonino e Paolo Ferrero che reputano giusto e sacrosanto legiferare sul tema, ci sono esponenti dei verdi come Cento, del Pdci come la Palermi e e del Prc come Russo Spena che pur considerando necessaria la legge, non apprezzano la marcia indietro sull'emendamento: «Si è persa un'occasione ». D'altra parte, non solo un radicale come Daniele Capezzone teme che il disegno di legge sia «una scusa per mandare la palla in calcio d'angolo», ma anche la capogruppo dell'Ulivo in Senato Finocchiaro avverte i colleghi cattolici che hanno imposto lo stop: «Credo che l'elasticità abbia un punto di rottura e la Binetti, Bobba... devono farsi carico di questo logorio del continuo tirare l'elastico». E la Pollastrini: «Non si può essere cattolici in tutto tranne che nei princìpi umanitari. Fallire sarebbe una sconfitta non di una parte politica, ma di un'idea di civiltà». Ma dal Vaticano già si levano voci come quella del cardinale Julian Herranza: «Le altre unioni diverse dal matrimonio sono unioni deboli e deviate che, antropologicamente, non si possono equiparare al matrimonio, neppure giuridicamente ».
Paola Di Caro
09 dicembre 2006
Sempre carina l'interpretazione della non discriminazione da parte dei cattolici
Non ti discrimino, ma non puoi avere gli stessi diritti
mi ricorda la battuta "non sono razzista, sono loro che sono terroni"
Lucrezio
09-12-2006, 10:06
CUT
Sempre carina l'interpretazione della non discriminazione da parte dei cattolici
Non ti discrimino, ma non puoi avere gli stessi diritti
mi ricorda la battuta "non sono razzista, sono loro che sono terroni"
.
Per evitare flame mi correggo
"sempre carina vedere l'idea di non discriminazione da parte dei clearicali conservatori bigotti"
Non tutti i cattolici sono come Casini, zum Gluck
D'altra parte non tutti fanno i paladini della sacra famiglia, dopo aver abbandonato la moglie e aver avuto un figlio "more uxorio" con una ragazza di 20 anni di meno.
Perchè tu davvero credi che quell'articolo sia stato scritto per vietare i matrimoni gay?
Quell'articolo fu scritto (e il significato riportato nei testi dei padri costituenti) per garantire l'autonomia della famiglia da uno stato totalitario che volesse intervenire all'interno della famiglia, violandone l'autonomia
Quell'articolo ha una implicazione ben chiara: si parla di famiglia naturale fondata sul matrimonio. Non di coppie di fatto basate sui sentimenti.
E inoltre dice che lo stato tutela l'unità del gruppo familiare: leggi quindi che minano alla base il senso dell'unità della famiglia, come una legge che riconosce gli stessi diritti di una famiglia ad una struttura sociale che non ha assolutamente gli stessi doveri, vanno contro a questa tutela scritta nella costituzione.
Aggiungo: non è che questo articolo vieti che due gay possano stare assieme, questo articolo vieta l'equiparazione tra coppie di fatto e matrimoni veri e propri.
Un'ulteriore considerazione: aprire la strada a diritti di unioni strane, qualunque siano i generi e qualunque siano i numeri -come mi pare di aver sentito dire in giro- pone un serio problema nei confronti dell'immigrazione. Nel senso: oggi un matrimonio celebrato, che so, come quello di Cruise con Scientology (vabbè, è il primo esempio che mi viene in mente :D ) non ha alcun valore in Italia perchè non è riconosciuto, e mi sta bene. Con una riforma nel senso auspicato dall'estrema sinistra verrebbe riconosciuto pure lui, e potrebbe non esserci problema. Ma se arriva un immigrato poligamo con quattro mogli al seguito, anche quell'unione verrebbe riconosciuta? La poligamia non è accettata nel nostro ordinamento, e si porrebbero anche seri problemi legislativi. Insomma, a fare queste cose in maniera ideologica, ossia l'unico modo che la sinistra conosce di fare le cose, si creano più danni che altro.
mauriz83
09-12-2006, 10:16
mmm secondo me equiparare i conviventi a persone sposate è sbagliato,il matrimonio porta responsabilità ma anche più diritti,bastava estendere la parola "matrimonio" alle coppie omosessuali e finivano i problemi di discriminazione.
Sono un po perplesso sulle coppie di fatto,il matrimonio è una responsabilità,troppo comodo convivere e poi pretendere i diritti,allora ti sposi e fai quello che vuoi.
Quell'articolo ha una implicazione ben chiara: si parla di famiglia naturale fondata sul matrimonio. Non di coppie di fatto basate sui sentimenti.
E inoltre dice che lo stato tutela l'unità del gruppo familiare: leggi quindi che minano alla base il senso dell'unità della famiglia, come una legge che riconosce gli stessi diritti di una famiglia ad una struttura sociale che non ha assolutamente gli stessi doveri, vanno contro a questa tutela scritta nella costituzione.
I padri costituenti avevano un'idea diversa.
L'hai letta la dichiarazione di Aldo Moro, dove afferma che quella norma non è una definizione?
Hai letto l'articolo che ho postato?
Lo sai che la corte costituzionale in una sentenza ha segnalato la necessità da parte del legislatore di tutelare giuridicamente le convivenze e le forme diverse di famiglia?
mmm secondo me equiparare i conviventi a persone sposate è sbagliato,il matrimonio porta responsabilità ma anche più diritti,bastava estendere la parola "matrimonio" alle coppie omosessuali e finivano i problemi di discriminazione.
Sono un po perplesso sulle coppie di fatto,il matrimonio è una responsabilità,troppo comodo convivere e poi pretendere i diritti,allora ti sposi e fai quello che vuoi.
Rimane però un problema fondamentale.
In uno stato laico e democratico, le leggi servono a dare tutela protezione ai cittadini. Non a imporre una visione di etica privata a tutti....
Il fenomeno della convivenza è un fenomeno sociale che esiste da tempo, ed è imponente. Ci sono milioni di cittadini che vivono in una situazione di convivenza.
Lo stato dovrebbe quindi prendere atto della realtà, e pensare di dare una protezione giuridica a questi milioni di cittadini.
Le convivenze esistono anche senza pacs, solo che sono giuridicamente trasparenti. Perchè lo Stato non dovrebbe prevedere di estendere alcune norme e protezioni per questi cittadini?
mmm secondo me equiparare i conviventi a persone sposate è sbagliato,il matrimonio porta responsabilità ma anche più diritti,bastava estendere la parola "matrimonio" alle coppie omosessuali e finivano i problemi di discriminazione.
Con i problemi connessi alla costituzione, come ho riportato.
E anche il problema dei figli, da non sottovalutare.
Sono un po perplesso sulle coppie di fatto,il matrimonio è una responsabilità,troppo comodo convivere e poi pretendere i diritti,allora ti sposi e fai quello che vuoi.
Assolutamente d'accordissimo ;)
Rimane però un problema fondamentale.
In uno stato laico e democratico, le leggi servono a dare tutela protezione ai cittadini. Non a imporre una visione di etica privata a tutti....
Il fenomeno della convivenza è un fenomeno sociale che esiste da tempo, ed è imponente. Ci sono milioni di cittadini che vivono in una situazione di convivenza.
Lo stato dovrebbe quindi prendere atto della realtà, e pensare di dare una protezione giuridica a questi milioni di cittadini.
Le convivenze esistono anche senza pacs, solo che sono giuridicamente trasparenti. Perchè lo Stato non dovrebbe prevedere di estendere alcune norme e protezioni per questi cittadini?
Perchè questi cittadini non si possono sposare?
Non vedo impedimenti a.
O forse essere sposati in alcuni soggetti provoca forti irritazionio cutanee?
Lo stato pone già un'alternativa tutelata per gli eterosessuali, non vedo che giovamenti possano derivare nel riconoscimento dei conviventi.
Anzi, vedo solo tanti bei diritti elargiti così, senza doveri particolari. Comodo :read:
Rimane però un problema fondamentale.
In uno stato laico e democratico, le leggi servono a dare tutela protezione ai cittadini. Non a imporre una visione di etica privata a tutti....
Il fenomeno della convivenza è un fenomeno sociale che esiste da tempo, ed è imponente. Ci sono milioni di cittadini che vivono in una situazione di convivenza.
Lo stato dovrebbe quindi prendere atto della realtà, e pensare di dare una protezione giuridica a questi milioni di cittadini.
Le convivenze esistono anche senza pacs, solo che sono giuridicamente trasparenti. Perchè lo Stato non dovrebbe prevedere di estendere alcune norme e protezioni per questi cittadini?
Esistono milioni di persone nel mondo che delinquono, bisogna cercare una tutela giuridica solo perchè sono "in tanti"?
Non è possibile che lo stato abbia un'etica quando fa comodo (alzare le tasse ai "ricchi", cazziare i liberi professionisti, redistribuire (brrr) il reddito) e sia privo di qualunque etica quando questo fa più comodo. Lo stato deve avere un'etica e seguire quella.
Inoltre, ci sono milioni di coppie di fatto? Bene. Esiste il matrimonio civile: se vogliono nessuno gli impedisce di sposarsi. Non vogliono sposarsi in comune? E' una loro scelta.
Questa cosa di volere tutti i diritti senza alcun dovere è secondo me indice di un degrado sociale fino alle radici.
I padri costituenti avevano un'idea diversa.
L'hai letta la dichiarazione di Aldo Moro, dove afferma che quella norma non è una definizione?
Hai letto l'articolo che ho postato?
Lo sai che la corte costituzionale in una sentenza ha segnalato la necessità da parte del legislatore di tutelare giuridicamente le convivenze e le forme diverse di famiglia?
Certo che l'ho letto.
E' una interpretazione, come ce ne sono altre. Interpretazione con cui io non concordo: il fatto stesso che si parli esclusivamente di famiglia naturale fondata sul matrimonio e non di altre è un riconoscimento ad una diversità implicita.
La corte costituzionale poi ne ha dette di cose... non significa che si debba essere d'accordo comunque.
Ribadisco: vuoi sposarti? No. Scelta tua. A dovere corrisponde diritto. Volere diritti senza doveri è infantile.
Poi si può discutere se sia opportuno riconoscere alle coppie gay il titolo di famiglia, io non sono d'accordo, altri lo sono: il mondo è bello perchè è vario.
Perchè questi cittadini non si possono sposare?
Non vedo impedimenti a.
O forse essere sposati in alcuni soggetti provoca forti irritazionio cutanee?
Lo stato pone già un'alternativa tutelata per gli eterosessuali, non vedo che giovamenti possano derivare nel riconoscimento dei conviventi.
Anzi, vedo solo tanti bei diritti elargiti così, senza doveri particolari. Comodo :read:
Ci sono vari casi diversi.
Ci sono quelli che sono in attesa di divorzio
Ci sono quelli che non vogliono avere le complicazioni derivanti da divorzio, assegni di mantenimento ecc...
Ci sono quelli che non vogliono giurare "per sempre", ma solo andare a vivere assieme, per "vedere come va"...
Quelli che convivono senza sposarsi, perchè ormai hanno una certa età...
Questi esistono, e lo stato non riconosce loro nessun diritto e neppure nessun dovere reciproco.
Perchè sarebbe sbagliato prevedere una tutela, una forma di registro, di contratto, con cui questi possano veder riconosciuti una serie di diritti e doverei reciproci?
Giusto per fare un esempio, in Francia i pacs prevedono regimi fiscali molto meno vantaggiosi di quelli matrimoniali.
C'è stato un boom di "pacsati" e allo stesso tempo il numero di matrimoni non è variato (è aumentato un po')...
Lo stato prevede giuridicamente solo due realtà: o da soli o sposati.
Però ci sono milioni di persone che hanno una situazione intermedia.
Dare a questa realtà una forma di tutela giuridica non toglie nulla alle altre realtà
Certo che l'ho letto.
E' una interpretazione, come ce ne sono altre. Interpretazione con cui io non concordo: il fatto stesso che si parli esclusivamente di famiglia naturale fondata sul matrimonio e non di altre è un riconoscimento ad una diversità implicita.
La corte costituzionale poi ne ha dette di cose... non significa che si debba essere d'accordo comunque.
Ribadisco: vuoi sposarti? No. Scelta tua. A dovere corrisponde diritto. Volere diritti senza doveri è infantile.
Poi si può discutere se sia opportuno riconoscere alle coppie gay il titolo di famiglia, io non sono d'accordo, altri lo sono: il mondo è bello perchè è vario.
Tu puoi non essere d'accordo
ma non si tratta di una interpretazione come un'altra.
E' l'interpretazione dei padri costituenti (quindi una fonte di primaria rilevanza). Inoltre la stessa corte costituzionale l'ha ribadita dicendo che c'è la necessità giuridica di tutelare la convivenza.
Quindi si tratta dell'interpretazione di chi, per l'ordinamento repubblicano, è piu titolato per chiarire il senso degli articoli costituzionali.
Poi si discute, ma dire che la costituzione lo vieta è falso.
mauriz83
09-12-2006, 10:44
Con i problemi connessi alla costituzione, come ho riportato.
E anche il problema dei figli, da non sottovalutare.
si ma il problema dei figli è un problema vostro , matrimonio = possibilità di adottare un bimbo,o di fare l'inseminazione artificiale per farlo nascere naturalmente,cioè una coppia omosessuale che si unisce in matrimonio a mio avviso deve essere equiparata a una coppia etero,con tutti i diritti del caso,compreso quello di avere un figlio,adottato o con l'inseminazione o con altre vie,il "pacs" non è e non deve essere a mio avviso,una cosa sostitutiva del matrimonio,qualora facessero i pacs i coniugi devono avere meno diritti rispetto ad una coppia sposata,ma d'altra parte estenderei la possibilità di matrimonio a tutti.
Esistono milioni di persone nel mondo che delinquono, bisogna cercare una tutela giuridica solo perchè sono "in tanti"?
Non è possibile che lo stato abbia un'etica quando fa comodo (alzare le tasse ai "ricchi", cazziare i liberi professionisti, redistribuire (brrr) il reddito) e sia privo di qualunque etica quando questo fa più comodo. Lo stato deve avere un'etica e seguire quella.
Inoltre, ci sono milioni di coppie di fatto? Bene. Esiste il matrimonio civile: se vogliono nessuno gli impedisce di sposarsi. Non vogliono sposarsi in comune? E' una loro scelta.
Questa cosa di volere tutti i diritti senza alcun dovere è secondo me indice di un degrado sociale fino alle radici.
E' semplicemente il sintomo di una realtà diversa e piu complessa.
Il matrimonio non è più l'unica realtà nella quale si esplicano i rapporti e la costruzione di nuclei affettivi.
Paragonare i conviventi ai criminali, mi pare una aberrazione
Ci sono vari casi diversi.
Ci sono quelli che sono in attesa di divorzio
E qui la soluzione sarebbe velocizzare il divorzio, non dare la possibilità a dei separati (quindi ancora sposati) di farsi riconoscere una convivenza. Altrmenti siamo sul filo della poligamia
Ci sono quelli che non vogliono avere le complicazioni derivanti da divorzio, assegni di mantenimento ecc...
Si, ma se vuoi avere diritti, devi avere anche doveri. Non siamo bambini di 5 anni, i capricci non sono ammissibili.
Ci sono quelli che non vogliono giurare "per sempre", ma solo andare a vivere assieme, per "vedere come va"...
Quindi il tutto basato su dei capricci , ripeto, non siamo bambini di 5 anni, i capricci non sono ammissibili.
Quelli che convivono senza sposarsi, perchè ormai hanno una certa età...
Non riesco a vederci l'impedimento d'andare i n comune e firmare delle carte.
Questi esistono, e lo stato non riconosce loro nessun diritto e neppure nessun dovere reciproco.
Ripeto, lo stato non può riconoscere la valenza giuridica a dei capricci
Perchè sarebbe sbagliato prevedere una tutela, una forma di registro, di contratto, con cui questi possano veder riconosciuti una serie di diritti e doverei reciproci?
IO sinceramente vedo più diritti che doveri riconosciuti.
Diritti riconosciuti a gente che non ha voglia d'avere dei doveri, altrimenti si sarebbe sposata.
Giusto per fare un esempio, in Francia i pacs prevedono regimi fiscali molto meno vantaggiosi di quelli matrimoniali.
C'è stato un boom di "pacsati" e allo stesso tempo il numero di matrimoni non è variato (è aumentato un po')...
Non riesco a vedere il progresso in ciò, mi dispiace.
Lo stato prevede giuridicamente solo due realtà: o da soli o sposati.
Però ci sono milioni di persone che hanno una situazione intermedia.
Dare a questa realtà una forma di tutela giuridica non toglie nulla alle altre realtà
Non vedo perè si debba riconoscere una realtà giuridica fondata su capricci, come ripeto, mi spiace.
nomeutente
09-12-2006, 10:48
Sono un po perplesso sulle coppie di fatto,il matrimonio è una responsabilità,troppo comodo convivere e poi pretendere i diritti,allora ti sposi e fai quello che vuoi.
Il matrimonio è un contratto civile fra due adulti consenzienti, volto a riconoscersi vicendevolmente alcuni obblighi.
I "diritti" della famiglia fondata sul matrimonio o di quella di fatto, attengono invece alla sfera dei rapporti con lo stato. Sono dunque due ambiti diversi.
Visto che parli di capricci,
e che questa cosa viene ripetuta a iosa
mi sapresti elencare tutti quei doveri la cui assenza rendono i pacs o le unioni civili dei "capricci"
Precisazione, siccome siamo in ambito giuridico, si tratta di doveri giuridici, non morali o religiosi. (per esempio far figli non è contemplato)
Visto che parli di capricci,
e che questa cosa viene ripetuta a iosa
mi sapresti elencare tutti quei doveri la cui assenza rendono i pacs o le unioni civili dei "capricci"
Precisazione, siccome siamo in ambito giuridico, si tratta di doveri giuridici, non morali o religiosi. (per esempio far figli non è contemplato)
Non c'è equiparazione invece tra famiglia di fatto e famiglia legittima riguardo all'osservanza degli obblighi familiari quali il fornire i mezzi necessari o il versamenti dell'assegno di divorzio
In caso di difficoltà non sono previsti sostegni economici all'interruzione della convivenza
Due a caso.
nomeutente
09-12-2006, 10:57
Si, ma se vuoi avere diritti, devi avere anche doveri. Non siamo bambini di 5 anni, i capricci non sono ammissibili.
Quindi il tutto basato su dei capricci , ripeto, non siamo bambini di 5 anni, i capricci non sono ammissibili.
Francamente mi domando come ci si possa sentire autorizzati a dare giudizi morali di questo tipo sulle scelte degli altri.
Io convivo da 6 anni con una donna divorziata.
Non ci siamo sposati (forse lo faremo, forse no), ma se permetti le ragioni di questa situazione sono ben altre rispetto ai "capricci".
Capriccio al limite è ritenersi autorizzati a giudicare la vita degli altri. :rolleyes:
Francamente mi domando come ci si possa sentire autorizzati a dare giudizi morali di questo tipo sulle scelte degli altri.
Io convivo da 6 anni con una donna divorziata.
Non ci siamo sposati (forse lo faremo, forse no), ma se permetti le ragioni di questa situazione sono ben altre rispetto ai "capricci".
Capriccio al limite è ritenersi autorizzati a giudicare la vita degli altri. :rolleyes:
Personalmente ogni persona può fare quello che vuole della sua vita, basta che non obblighi lo stato a riconoscere cose che francamente non stanno in piedi.
nomeutente
09-12-2006, 11:03
Personalmente ogni persona può fare quello che vuole della sua vita, basta che non obblighi lo stato a riconoscere cose che francamente non stanno in piedi.
1) allora cerca di non offendere chi la pensa diversamente
2) come scrivevo sopra, gli obblighi civili che due persone prendono fra loro sono un ambito diverso rispetto ai rapporti degli stessi con lo stato.
Non sta in piedi giuridicamente la tua opinione, perché lo stato non ha ragione di discriminare i diritti di un individuo in relazione agli accordi civili che questo ha sottoscritto rispetto a terzi.
Se tu acquisti una macchina o la prendi a noleggio (contratti civili diversi) non è che lo stato ti mette limiti di velocità diversi o diversa fruizione delle infrastrutture: le tue relazioni contrattuali con altri individui sono affari tuoi.
Due a caso.
Il secondo sinceramente non l'ho capito.
Il primo riguarda gli assegni di divorzio.
Che è curioso che lo si consideri un obbligo del matrimonio, visto che si tratta di una norma che interviene DOPO la fine del matrimonio stesso....
E soprattutto, se due persone volessero "sposarsi" mettendosi d'accordo prima che si mantiene l'autonomia, e nessuno mantiene "l'altro"?
nel maggiorparte dei paesi occidentali gli accordi prematrimoniali sono possibili. In Italia no.
si tratta di una imposizione giuridca un po' vetusta ormai, basta su una ideologia mchista che vede la donna che sta a casa e il marito che la mantiene. E serviva a tutelare le donne abbandonate....
Visti i tempi cambiati, non vedo perchè tutte le coppie sposate debbano uniformarsi a questa visione....
E soprattutto voler mantenere una autonomia, non mi pare un capriccio. Se tu consideri il matrimonio come la fusione di cuori e portafoglio, sei liberissima di farlo. Davvero non capisco perchè debba essre così per tutti
però l'obbligo di versamento dell'assegno di divorzio mi sembra anche un obbligo verso lo stato, visto che, se non ci fosse, e il coniuge più debole fosse senza reddito, lo stato potrebbe dover comunque in parte provvedere magari con pensioni sociali (dopo i 65 anni), o varie esenzioni. Cmq non conosco bene l'argomento, quindi se non è così, ditemelo.
1) allora cerca di non offendere chi la pensa diversamente
2) come scrivevo sopra, gli obblighi civili che due persone prendono fra loro sono un ambito diverso rispetto ai rapporti degli stessi con lo stato.
Non sta in piedi giuridicamente la tua opinione, perché lo stato non ha ragione di discriminare i diritti di un individuo in relazione agli accordi civili che questo ha sottoscritto rispetto a terzi.
Se tu acquisti una macchina o la prendi a noleggio (contratti civili diversi) non è che lo stato ti mette limiti di velocità diversi o diversa fruizione delle infrastrutture: le tue relazioni contrattuali con altri individui sono affari tuoi.
1)non ho offeso chi la pensa diversamente, ho solo espresso l'opinione che, obbligare lo stato a riconoscere cose che, francamente non stanno in piedi perchè l'alternativa già c'è, è solo frutto del capriccio del non volersi accollare i doveri derivanti dal matrimonio (e se non c'è nessuna differenza non vedo perchè non sposarsi, a meno che non subentri la questione della donna divorziata se convive con un riconoscimento in stile PACS non vede gli assegni di mantenimento del primo marito scomparire, mentre se si risposa si)
2)Se lo stato riconosce un certo tipo di unione, lo stato è implicato in questa unione. Come nei matrimoni civili. Altrimenti nonc i sarebbe bisogno di un riconoscimento particolare, se fossero meri contratti tra due persone.
3) Infine, io non sono contraria a priori ad un riconoscimento delle convivenze. Io personalmente sarei per un riconoscimento delle convivenze prematrimoniali, vincolate dal fatto che entro un tot di anni (fino a 5, un tempo ragionevole) ci si debba sposare.
Visto che si parla raramente dell'aspetto economico, posto questo vecchio articolo del corriere, la cui tesi è semplice.
continuare ad avere come unico orizzonte il modello familistico da anni '50, è un grande freno alla crescita e allo sviluppo della società italiana.
I Pacs fanno bene all'economia
• da Corriere della Sera del 1 marzo 2006, pag. 1
di Maurizio Ferrera
La questione dei Pacs ha infiammato il centrosinistra. Per la Rosa nel Pugno si tratta di una «battaglia di civiltà», da combattere in difesa dei diritti civili e dello Stato laico. Udeur e gran parte della Margherita sono contrari, mentre i Ds considerano i Pacs una questione tutto sommato secondaria.
A chi lo incalza sul punto, Prodi risponde lapidario: «I diritti ci sono». In effetti alla pagina 72 il programma del centrosinistra promette il riconoscimento giuridico dei diritti delle persone che fanno parte di coppie di fatto. Sette righe: una questione secondaria, appunto.
Davvero l'Unione pensa di cavarsela con poche battute e una tregua elettorale? La domanda non riguarda solo le prospettive politiche della coalizione: il rapporto fra laici e cattolici, fra centro e sinistra, fra Prodi e Pannella. Riguarda «il bene dell'Italia», per usare il titolo del programma. Nel suo piccolo, la questione dei Pacs mette a nudo alcuni nodi irrisolti del modello sociale italiano e dunque ha a che fare con le prospettive di modernizzazione dell'intero Paese.
Impostare la questione dei Pacs in termini di diritti civili e laicità dello Stato è importante, ma limitativo. La cornice entro cui collocare il dibattito dovrebbe essere quella, più ampia, della «famiglia» (intesa in senso lato) e delle forme di convivenza scelte o subite oggi dagli italiani, in particolare dai giovani. Negli ultimi due decenni il nostro ha imboccato una strada anomala rispetto agli altri Paesi e rischia di impantanarsi in una sindrome di «familismo bloccato»: la famiglia tradizionale resta il fulcro dell'organizzazione sociale ma al tempo stesso ne ostacola il dinamismo e l'adattamento, soprattutto rispetto alle trasformazioni del mondo del lavoro.
I dati sono noti. Due terzi dei giovani italiani sotto i 35 anni vive ancora a casa dei genitori (erano meno del 50% nel 1993), di contro al 20% dei tedeschi o al 10% degli scandinavi. Le ragioni sono molteplici: la difficoltà a trovare una casa, l'assenza di borse di studio, di sussidi per chi cerca o perde il lavoro. Nel nostro Paese la famiglia di origine è ancora il primo e più importante «ammortizzatore sociale» per i bisogni dei figli adulti. Qualcuno potrebbe dire: che male c'è? Il male sta nel fatto che la famiglia «blocca»: i figli frequentano l'università sotto casa, anche se scadente, cercano lavoro nella città dove risiedono, anche se di lavoro ce n'è poco o non è quello desiderato. E soprattutto i figli restano figli: non acquistano autonomia, non sperimentano, non formano nuove unità di convivenza, si riproducono tardi e poco. Com'è risaputo (ma lo è abbastanza?) l'italia ha un tasso di natalità fra i più bassi del mondo.
Ma veniamo ai Pacs. Negli altri Paesi europei le unioni di fatto si sono progressivamente affermate come modalità prevalente di convivenza fra i giovani. Solo il 30% circa delle prime unioni si forma a seguito di un matrimonio: tutte le altre sono unioni di fatto. I giovani escono di casa, si mettono alla prova, sperimentano diverse combinazioni di relazioni lavorative, formative e affettive. Dove esistono i Pacs molte di queste unioni si stabilizzano e regolarizzano. Gran parte di quelle eterosessuali si trasformano poi in matrimoni, in genere dopo la nascita di un figlio. Fra le coppie con figli, il matrimonio resta la norma anche nei Paesi nordici. Ciò che cambia drasticamente è il percorso di transizione alla vita adulta: un percorso che inizia prima, che è più flessibile, che consente opzioni reversibili.
I Pacs sono solo uno dei tasselli di questo nuovo quadro: ma sono un tassello importante, anche sotto il profilo simbolico. Lo ha capito bene Zapatero, che si è proposto di far uscire la Spagna dalle trappole del familismo tradizionale e iperprotettivo. Nel capitolo sulla nuova rete dei diritti di cittadinanza, il programma dell'Unione elenca fra i propri obiettivi quello di aiutare i giovani «a rendersi autonomi dalla famiglia» e a costituirne una famiglia. La discussione dei Pacs andrebbe esplicitamente collegata a questo tema. Le tensioni ideologiche e politiche non diminuirebbero. Ma almeno si affronterebbe un nodo davvero critico per il modello sociale italiano, del quale non si parla abbastanza.
aggiuno che secondo me i pacs, se li facessero, dovrebbero garantire solo privilegi non fiscali (e ad es. neanche la pensione di reversibilità), ma diritti quali la possibilità di visita in carcere e in ospedale, e magari anche la possibilità di ricongiungimento famigliare.
nomeutente
09-12-2006, 11:18
però l'obbligo di versamento dell'assegno di divorzio mi sembra anche un obbligo verso lo stato, visto che, se non ci fosse, e il coniuge più debole fosse senza reddito, lo stato potrebbe dover comunque in parte provvedere magari con pensioni sociali (dopo i 65 anni), o varie esenzioni. Cmq non conosco bene l'argomento, quindi se non è così, ditemelo.
L'obbligo dell'assegno di divorzio, come già sottolineato da Wintage, fu istituito per proteggere il coniuge debole e privo di reddito.
Questa è obiettivamente una situazione che non si verifica quasi più.
In ogni caso questo semmai è il "peccato originale" dello stato italiano, che scarica sulla famiglia il peso della solidarietà sociale, mentre altri stati intervengono con il welfare.
A mio avviso, infatti, non sarebbe necessario parlare di pacs se si rivedesse il diritto di famiglia aggiornandolo un po'.
Il secondo sinceramente non l'ho capito.
Il primo riguarda gli assegni di divorzio.
Che è curioso che lo si consideri un obbligo del matrimonio, visto che si tratta di una norma che interviene DOPO la fine del matrimonio stesso....
E soprattutto, se due persone volessero "sposarsi" mettendosi d'accordo prima che si mantiene l'autonomia, e nessuno mantiene "l'altro"?
nel maggiorparte dei paesi occidentali gli accordi prematrimoniali sono possibili. In Italia no.
si tratta di una imposizione giuridca un po' vetusta ormai, basta su una ideologia mchista che vede la donna che sta a casa e il marito che la mantiene. E serviva a tutelare le donne abbandonate....
Visti i tempi cambiati, non vedo perchè tutte le coppie sposate debbano uniformarsi a questa visione....
E soprattutto voler mantenere una autonomia, non mi pare un capriccio. Se tu consideri il matrimonio come la fusione di cuori e portafoglio, sei liberissima di farlo. Davvero non capisco perchè debba essre così per tutti
però se si vuole mantenere l'autonomia, allora non si dovrebbe parlare di pensione di reversibilità ad es. no?
Perchè questi cittadini non si possono sposare?
Non vedo impedimenti a.
O forse essere sposati in alcuni soggetti provoca forti irritazionio cutanee?
Lo stato pone già un'alternativa tutelata per gli eterosessuali, non vedo che giovamenti possano derivare nel riconoscimento dei conviventi.
Anzi, vedo solo tanti bei diritti elargiti così, senza doveri particolari. Comodo :read:
Dunque sei contraria ai pacs perchè li vedi come un modo per sottrarsi alle responsabilità del matrimonio. Di conseguenza, sei favorevole al matrimonio per gli omosessuali, in modo che anche loro possano assumersi pienamente le loro responsabilità di fronte allo stato e alla società?
Ziosilvio
09-12-2006, 11:23
mi domando come ci si possa sentire autorizzati a dare giudizi morali di questo tipo sulle scelte degli altri.
Sarebbe a dire che hai dei dubbi su tutti i post e/o thread in cui chi ha opinioni diverse da quelle dei progressisti (o presunti tali) viene etichettata come "imbecille"?
Tornando in topic: finché due persone decidono di convivere senza sposarsi, sono affari loro.
Ma nel momento in cui una parte dei soldi delle mie tasse vengono usati per la pensione di una persona a cui è morto il convivente (e non il marito o la moglie), allora diventano anche affari miei.
Non ho niente da ridire, ad esempio, sul diritto ad assistere il convivente in ospedale; ma qui mi pare si stia cercando di creare un'istituzione che garantisca i diritti dell'alternativa senza imporne i doveri... e questo è contrario a qualunque forma di diritto.
aggiuno che secondo me i pacs, se li facessero, dovrebbero garantire solo privilegi non fiscali (e ad es. neanche la pensione di reversibilità), ma diritti quali la possibilità di visita in carcere e in ospedale, e magari anche la possibilità di ricongiungimento famigliare.
Una corretta legislazione fiscale dovrebbe basarsi unicamente sulla situazione conomica del singolo e del suo nucleo famigliare. Non sulle sue scelte di vita privata...
Una coppia con tanti figli deve avere un'imposizione fiscale favorevole, perchè ci sono "piu bocche da sfamare" non perchè si tratta di una scelta conforme all'etica cattolica.
Una coppia sposata senza figli dovrebbe avere imposizione fiscale piu elevata di una coppia non sposata ma con figli...
Poi vabbeh che il regime fiscale è fatto a muzzo in italia... Ma le tasse andrebbero modulate sulla disponibilità effettiva di reddito e ricchezza, non sull'adesione a una particolare morale privata.
però se si vuole mantenere l'autonomia, allora non si dovrebbe parlare di pensione di reversibilità ad es. no?
comunque già oggi la pensione di reversibilità non è automatica, ma si modula in base al reddito del coniuge "sopravvissuto"....
nomeutente
09-12-2006, 11:27
1)non ho offeso chi la pensa diversamente, ho solo espresso l'opinione che, obbligare lo stato a riconoscere cose che, francamente non stanno in piedi perchè l'alternativa già c'è, è solo frutto del capriccio del non volersi accollare i doveri derivanti dal matrimonio
Il non dirsi implicitamente "guarda che hai firmato, quindi sei costretto a sopportarmi tutta la vita altrimenti ti prosciugo il conto" non mi sembra un capriccio. Mi sembra al contrario un elemento di fiducia fra due persone che preferiscono rinnovarsi un giuramento ogni mattina perché ci credono e non per paura di dover versare un assegno di mantenimento.
Il matrimonio imho rappresenta un elemento di ipocrisia e di forzatura dei rapporti, per come è adesso, quindi sono liberissimo di rifiutarlo non per capriccio ma per convinzione.
2)Se lo stato riconosce un certo tipo di unione, lo stato è implicato in questa unione. Come nei matrimoni civili. Altrimenti nonc i sarebbe bisogno di un riconoscimento particolare, se fossero meri contratti tra due persone.
Il fatto che riconosca o non riconosca è appunto legato al diritto pubblico, quindi è un ambito diverso dai rapporti civilistici.
Che poi possa decidere (lo stato) che i due tipi di contratti siano diversi e quindi in base al principio di equità-ragionevolezza decida di trattare i due casi in modi diversi, è legittimo. Non è invece accettabile che lo stato imponga delle clausole in un contratto civile per riconoscerlo come valido.
Ziosilvio
09-12-2006, 11:28
Dunque sei contraria ai pacs perchè li vedi come un modo per sottrarsi alle responsabilità del matrimonio. Di conseguenza, sei favorevole al matrimonio per gli omosessuali, in modo che anche loro possano assumersi pienamente le loro responsabilità di fronte allo stato e alla società?
Questo è un non sequitur: potrebbe darsi, ad esempio, che gli omosessuali siano ritenuti a priori non in grado di "assumersi pienamente le responsabilità" di una famiglia (ma questo è un discorso veramente molto complesso, che è il caso di affrontare in altri thread), nel qual caso una posizione contraria sia ai PACS, sia ai matrimoni omosessuali sarebbe coerente.
comunque già oggi la pensione di reversibilità non è automatica, ma si modula in base al reddito del coniuge "sopravvissuto"....
sì quello lo so, cmq secondo me ad es. non ha nenche molto senso come diritto in + dei coniugi di una coppia sposata senza figli rispetto a un single. Al massimo, a seconda del reddito (e solo quello) ci dovrebbe essere un assegno di pensione sociale.
Cmq per come è adesso il sistema fiscale e pensionistico, IMHO i doveri reciproci di mantenimento tra due coniugi (anche dopo la separazione) e la pensione di reversibilità dovrebbere andare di pari passo, perché sono due cose analoghe.
Ziosilvio
09-12-2006, 11:33
Il non dirsi implicitamente "guarda che hai firmato, quindi sei costretto a sopportarmi tutta la vita altrimenti ti prosciugo il conto" non mi sembra un capriccio. Mi sembra al contrario un elemento di fiducia fra due persone che preferiscono rinnovarsi un giuramento ogni mattina perché ci credono e non per paura di dover versare un assegno di mantenimento.
Ma se ce lo si ripete tutte le mattine, che problema ci sarebbe nel farlo una volta di più in comune?
Il matrimonio imho rappresenta un elemento di ipocrisia e di forzatura dei rapporti, per come è adesso, quindi sono liberissimo di rifiutarlo non per capriccio ma per convinzione.
E con questo hai dato dell'ipocrita a tutti quelli che si sono sposati, o si sposeranno, perché credono nell'istituzione del matrimonio e non perché ci sono costretti dalle circostanze.
Non è invece accettabile che lo stato imponga delle clausole in un contratto civile per riconoscerlo come valido.
Nel momento in cui da un contratto privato seguono dei vantaggi a livello pubblico, entra in gioco lo Stato, e il contratto non è più esclusivamente privato.
Questo è un non sequitur: potrebbe darsi, ad esempio, che gli omosessuali siano ritenuti a priori non in grado di "assumersi pienamente le responsabilità" di una famiglia (ma questo è un discorso veramente molto complesso, che è il caso di affrontare in altri thread), nel qual caso una posizione contraria sia ai PACS, sia ai matrimoni omosessuali sarebbe coerente.
Il potrebbe darsi non mi interessa: mi interessa conoscere l'opinione di Ileana (e la tua se sei d'accordo con lei). Mi interessa capire se si tratta solo di ciò che vuole sembrare, ossia una pretesa di responsabilità verso chiunque, e un invito ad accettare le conseguenze delle proprie libere scelte, o invece è una posizione che nasconde l'ennesima discriminazione verso le coppie omosessuali.
nomeutente
09-12-2006, 11:36
Sarebbe a dire che hai dei dubbi su tutti i post e/o thread in cui chi ha opinioni diverse da quelle dei progressisti (o presunti tali) viene etichettata come "imbecille"?
Sarebbe a dire che c'è modo e modo di dire le cose (e parlo da utente).
Sarebbe a dire che c'è un limite in cui quel modo diventa sanzionabile (e parlo da moderatore).
Ad Ileana parlavo da utente. Utente _offeso_ che non ha ritenuto (nella veste di moderatore) che quell'offesa fosse sanzionabile.
Se poi preferite un moderatore incazzoso che sanziona sulla base del più basso livello di tolleranza, se ne può parlare, ma poi non lamentatevi se in 5 minuti la sezione si svuota ;)
Tornando in topic: finché due persone decidono di convivere senza sposarsi, sono affari loro.
Ma nel momento in cui una parte dei soldi delle mie tasse vengono usati per la pensione di una persona a cui è morto il convivente (e non il marito o la moglie), allora diventano anche affari miei.
Allo stesso modo, le pensioni di reversibilità versate ai coniugi sono anche affar mio, che pure non sono sposato.
Questo è il risultato di uno stato che non garantisce i diritti agli individui, bensì alle famiglie. E' proprio questo che si vuole superare (imho): il diritto dello stato a sindacare le scelte di convivenza dei suoi cittadini.
Diritti e doveri devono essere universali e non sottomessi ai rapporti civili che gli individui stipulano fra di loro.
Ziosilvio
09-12-2006, 11:38
Il problema è che per l'opposizione della chiesa e quindi di margherita e udeur non vogliono fare nessun tipo di contratto, ma limitarsi a stabilire leggi generiche
Ci è mai venuto in mente che la presa di posizioni conformi ai dettami della Chiesa potrebbe essere un'espressione della volontà popolare?
Badate bene, non sto dicendo "buona" o "cattiva", "intelligente" o "stupida": sto dicendo semplicemente "popolare".
sì quello lo so, cmq secondo me ad es. non ha nenche molto senso come diritto in + dei coniugi di una coppia sposata senza figli rispetto a un single. Al massimo, a seconda del reddito (e solo quello) ci dovrebbe essere un assegno di pensione sociale.
Cmq per come è adesso il sistema fiscale e pensionistico, IMHO i doveri reciproci di mantenimento tra due coniugi (anche dopo la separazione) e la pensione di reversibilità dovrebbere andare di pari passo, perché sono due cose analoghe.
Non ho ben capito il discorso sulla pensione sociale...
Perchè già oggi la pensione sociale ha la funzione che dici
In ogni caso la pensione sociale non sarebbe automatica nemmeno per le convivenze, ma ci sarebbe di sicuro una serie di prerequisiti, quale quello che per esempio si sia vissuto assieme per un periodo congruo di tempo...
Sempre in francia, dove sono nati i pacs, i vantaggi fiscali partono solo dopo due anni di convivenza. Mentre invece con il matrimonio sono immediati...
Ci è mai venuto in mente che la presa di posizioni conformi ai dettami della Chiesa potrebbe essere un'espressione della volontà popolare?
Badate bene, non sto dicendo "buona" o "cattiva", "intelligente" o "stupida": sto dicendo semplicemente "popolare".
Storicamente, sui diritti civili, il "popolo" è sempre stato più progressista rispetto al parlamento, dove le posizioni cattoliche sono tradizionalmente sovrarappresentate. Tanto è vero, che ad esempio riguardo al referendum sulla fecondazione, i politici cattolici non hanno avuto il fegato di confrontarsi direttamente in una lotta SI contro No, hanno preferito invitare all'astensione, sommando quindi i propri voti (che sapevano essere minoritari) con quelli degli astensionisti a prescindere.
Ci è mai venuto in mente che la presa di posizioni conformi ai dettami della Chiesa potrebbe essere un'espressione della volontà popolare?
Badate bene, non sto dicendo "buona" o "cattiva", "intelligente" o "stupida": sto dicendo semplicemente "popolare".
Potrebbe, ma allora perchè nascondersi dietro il dito dei valori cristiani, invece di dire (e la cose sarebbe democraticamente piu sensata, perchè in democrazia conta la volonta popolare, non il dettame cattolico) è la volonta della maggioranza?
Forse perchè tutti i sondaggi (l'ultimo effettuato a padova dopo l'approvazione del registro cittadino) che la maggioranza degli elettori sarebbe favorevole a norme tipo quella del pacs?
Un'indagine Eurispes sul rapporto con la fede sottolinea
il distacco tra il paese reale e le gerarchie ecclesiastiche
Cattolici italiani favorevoli ai Pacs
http://www.repubblica.it/2006/a/sezioni/cronaca/pacs/pacs/pacs.html
nomeutente
09-12-2006, 11:48
Ma se ce lo si ripete tutte le mattine, che problema ci sarebbe nel farlo una volta di più in comune?
Nessun problema, a patto che quella firma:
1) sia garantita a tutti (anche ai gay);
2) non sia fatta con il sangue come in sostanza è fatta adesso.
E con questo hai dato dell'ipocrita a tutti quelli che si sono sposati, o si sposeranno, perché credono nell'istituzione del matrimonio e non perché ci sono costretti dalle circostanze.
Spiacente di aver scritto una cosa che poteva essere così interpretata.
Non ho scritto che tutti quelli che si sposano sono ipocriti e non lo penso (come potrei? i miei genitori, tanto per dirne due, sono sposati). Ho solo sottolineato che il matrimonio (in quanto contratto) _imho_ è un elemento di ipocrisia in quanto in determinate circostanze (che non auguro a nessuno ma che possono verificarsi) può diventare un vincolo che porta ad effettuare scelte in base ai vantaggi-svantaggi e non in base ai sentimenti.
Nel momento in cui da un contratto privato seguono dei vantaggi a livello pubblico, entra in gioco lo Stato, e il contratto non è più esclusivamente privato.
Infatti è legittimo che lo stato (l'ho scritto) in base al principio di equità tratti diversamente i contratti. Es. i contratti di lavoro a tempo determinato o indeterminato possono avere trattamenti fiscali diversi, ma non esiste che un contratto di lavoro _regolarissimo secondo la disciplina civile_ non venga riconosciuto dallo stato perché "non gli piace".
Lo stato _deve_ riconoscere che io e la mia convivente non siamo 2 estranei. Assodato questo, sono disposto a discutere su quali siano i diritti-doveri di una coppia convivente rispetto ad una spostata (in relazione alle due differenti circostanze).
Ziosilvio
09-12-2006, 11:49
Come mai alcuni sono così affezionati alla "farsa" del matrimonio?
[CUT]
Complimenti per la tolleranza.
Cmq, a fine del mio pensiero, ho dei motivi per ritenere il matrimonio una buona cosa
Ma se hai appena detto che è una "farsa"? :confused:
Mi piacerebbe essere libero di scegliere, tanto più perchè il matrimonio cattolico è, per me, decisamente avvilente, una tortura a cui vorrei sottrarmi volentieri ma a cui probabilmente non potrò dire di no causa parenti troppo bigotti.
Allora, a questo punto, devi decidere quanto ti importa della famiglia, e quanto ti importa di te (e della persona che ami).
Fatto ciò, quello che fai, a me, va bene.
Il problema dei diritti civili come lo ha posto zerostress, secondo me è sbagliato. Si parte dal presupposto che due personenella loro vita, se si uniscono, devono avere diritti proporzionali ai doveri, come se tutte le unioni fossero frutto delle stesse volontà e condizioni.
Qualsiasi persona, unita o meno ad altre, deve avere diritti proporzionali ai doveri.
È il principio stesso dello Stato di diritto.
Infatti è legittimo che lo stato (l'ho scritto) in base al principio di equità tratti diversamente i contratti. Es. i contratti di lavoro a tempo determinato o indeterminato possono avere trattamenti fiscali diversi, ma non esiste che un contratto di lavoro _regolarissimo secondo la disciplina civile_ non venga riconosciuto dallo stato perché "non gli piace".
Lo stato _deve_ riconoscere che io e la mia convivente non siamo 2 estranei. Assodato questo, sono disposto a discutere su quali siano i diritti-doveri di una coppia convivente rispetto ad una spostata (in relazione alle due differenti circostanze).
Quoto
E' quello che cercavo di spiegare dicendo che le convivenze sono un fenomeno sociale di fronte a cui lo stato non può mettere la testa sotto la sabbia, avendo in testa una società in cui ci sono solo o single o sposati.
Le leggi dello stato si attuano nella realtà di oggi, non in quella del 1950, o in quella ideale presente nella testa di qualcuno.
Non ho ben capito il discorso sulla pensione sociale...
Perchè già oggi la pensione sociale ha la funzione che dici
In ogni caso la pensione sociale non sarebbe automatica nemmeno per le convivenze, ma ci sarebbe di sicuro una serie di prerequisiti, quale quello che per esempio si sia vissuto assieme per un periodo congruo di tempo...
Sempre in francia, dove sono nati i pacs, i vantaggi fiscali partono solo dopo due anni di convivenza. Mentre invece con il matrimonio sono immediati...
sì in effetti la pensione sociale c'è già, però credo sia veramente bassa; volevo intendere che IMHO sarebbe meglio dare le pensioni di reversibilità solo nei casi dove una persona era a carico dell'altra (o è già cosi?) e rendere + congrui gli assegni sociali.
In tal caso se nel PACS non c'è il dovere vicendevole di mantenersi, non ci dovrebbe nemmeno essere la pensione di reversibilità.
sì in effetti la pensione sociale c'è già, però credo sia veramente bassa; volevo intendere che IMHO sarebbe meglio dare le pensioni di reversibilità solo nei casi dove una persona era a carico dell'altra (o è già cosi?) e rendere + congrui gli assegni sociali.
In tal caso se nel PACS non c'è il dovere vicendevole di mantenersi, non ci dovrebbe nemmeno essere la pensione di reversibilità.
Beh ma il Pacs al contrario sancisce l'impegno di due persone a sostenersi e aiutarsi reciprocamente, e dà valore giuridico a questo impegno. Proprio perchè viene riconosciuto l'obbligo di aiuto e assistenza reciproca, si può far valere il diritto alla visita in ospedale o ai permessi per malattia dal lavoro ecc..... E' diversa e piu "leggera" la procedura per concludere tale patto, che non ha orizzonte "eterno" come il matrimonio, ma orizzonte limitato al perdurare dell'esistenza dei rapporti tra le due persone...
D'altra parte in alcuni casi le norme sul matrimonio sono un po' fuori dal mondo... Mi ricordo di un amico dei miei che era obbligato a pagare gli assegni alla moglie divorziata, ma che conviveva con un altro uomo. Lei ovviamente non aveva nessun interesse a risposarsi perchè avrebbe perso i soldi dell'ex...
I dettagli sono complessi, ma proprio per questo, imho, avere come unica opzione legislativa il matrimonio tradizionale (per di più con imposti vincoli stringenti per tutti) è un danno per la società. Perchè la società è piu complessa
Beh ma il Pacs al contrario sancisce l'impegno di due persone a sostenersi e aiutarsi reciprocamente, e dà valore giuridico a questo impegno. Proprio perchè viene riconosciuto l'obbligo di aiuto e assistenza reciproca, si può far valere il diritto alla visita in ospedale o ai permessi per malattia dal lavoro ecc..... E' diversa e piu "leggera" la procedura per concludere tale patto, che non ha orizzonte "eterno" come il matrimonio, ma orizzonte limitato al perdurare dell'esistenza dei rapporti tra le due persone...
D'altra parte in alcuni casi le norme sul matrimonio sono un po' fuori dal mondo... Mi ricordo di un amico dei miei che era obbligato a pagare gli assegni alla moglie divorziata, ma che conviveva con un altro uomo. Lei ovviamente non aveva nessun interesse a risposarsi perchè avrebbe perso i soldi dell'ex...
I dettagli sono complessi, ma proprio per questo, imho, avere come unica opzione legislativa il matrimonio tradizionale (per di più con imposti vincoli stringenti per tutti) è un danno per la società. Perchè la società è piu complessa
tu prima hai detto:
E soprattutto, se due persone volessero "sposarsi" mettendosi d'accordo prima che si mantiene l'autonomia, e nessuno mantiene "l'altro"?
non parlavi di una forma diversa di matrimonio, tipo PACS? avevo capito male allora.
cmq se non c'è obbligo di assistenza dopo la fine del rapporto, perché dovrebbe esserci l'obbligo di assistenza da parte dello stato dopo la analoga fine del rapporto dovuta alla morte di uno dei coniugi?
in ogni caso, invece che fare i pacs, allora sarebbe + utile permettere dei tipi di accordo flessibili e personalizzati, dove però, ad ogni pacchetto di diritti acquisiti, corrispondono dei doveri. Se no si estende il matrimonio ai gay e basta.
tu prima hai detto:
non parlavi di una forma diversa di matrimonio, tipo PACS? avevo capito male allora.
cmq se non c'è obbligo di assistenza dopo la fine del rapporto, perché dovrebbe esserci l'obbligo di assistenza da parte dello stato dopo la analoga fine del rapporto dovuta alla morte di uno dei coniugi?
Mantenere l'autonomia, non significa che ognuno si fa i cazzi propri.....
In ogni caso la pensione di reversibilità per i conviventi riguarderà si e no qualche decina di casi. (non è che ci sono milioni di pensionati pronti a pacsarsi, la maggiorparte dei conviventi sono giovani, che la pensione vista la situazione attuale non la vedranno a prescindere, vabbeh è OT). E soprattutto si tratta di problemtiche che entrano in gioco nei casi di eventi drammatici, improvvisi o imprevisti...
A me pare che bisogna guardare il quadro di insieme... Andare a sviscerare la problematica delle pensioni di reversibilità per dimostrare che è sbagliato il pacs, mi sembra fuorviante.
Il punto di partenza è semmai il fatto che la convivenza esiste, in modo massiccio nella società. E la legge considera estranei, persone che invece nella realtà non lo sono, e che invece costituiscono un nucleo affettivo, di solidarietà e protezione sociale, che (anche in accordo con la costituzione) dovrebbe essere degno di tutela... Poi i singoli punti si discutono e si scegliera un compromesso.... Ma anche nelle leggi che si occupano di matrimoni ci sono mille assurdità e casi estremi e compromessi su cui la cultura giuridica interviene modificando la applicazione secondo i casi concreti...
Poi per le coppie omosessuali, secondo me, qualunque sia la legislazione in merito, non ci dovrebbero essere discriminazioni (come in spagna)...
In ogni caso, basta leggersi le dichiarazioni dell'opposizione, gli articoli di avvenire, dell'osservatore romano, le dichiarazioni dei teo-dem, l'aspetto centrale è proprio quello delle coppie omosessuali, a cui si vuole negare uno status giuridico...
Se le norme sulla convivenza riguardassero espressamente solo gli eterosessuali, verrebbero votate senza problemi da tutti....
Basta ricordarsi che il Parlamento ha votato da oltre 10 anni l'allargamento dei benefici per i coniugi dei parlamentari anche ai conviventi.
La convivente di Casini, Azzurra Caltagirone, ha diritto ad avere la pensione di reversibilità di Casini (ed essendo parlamentare non sono bruscoletti), oltre ad avere le spese mediche, o di viaggio pagate dal parlamento in quanto convivente di un parlamentare....
quindi non nascondiamoci dietro un dito. Il problema è che si vuole continuare a sancire che le coppie omosessuali sono "amore debole e deviato" (cf Papa) che devono stare un gradino sotto rispetto ai "normali"
giusto per confermare che la critica ideologica ha al centro le coppie gay, non quelle eterosessuali conviventi
OSSERVATORE ROMANO. A PADOVA IPOCRISIA INACCETTABILE
"Dietro l'angolo c'è famiglia alternativa, specie omosessuale"
mercoledì 06 dicembre 2006 , di APCOM
Città del Vaticano, 6 dic. - "Dietro l'angolo c'è in realtà l'introduzione progressiva, culturale e giuridica, della famiglia alternativa, specialmente omosessuale. E, come si è già avuto modo di osservare, laddove c'è famiglia ci sono, inevitabilmente, prima o poi, dei figli, propri, ottenuti in affidamento o con altri mezzi".
È il commento dell"Osservatore romano' al riconoscimento anagrafico delle coppie di fatto approvato a Padova. "L'ipocrita inaccettabile iniziativa a Padova" è il sottotitolo di un articolo che compare nell'edizione in edicola questo pomeriggio.
"Il riconoscimento del legame affettivo come elemento sufficiente per la costituzione di un famiglia, anche, si ripete, dal solo punto di vista amministrativo, è l'indicatore finalmente lampante di quali sono le intenzioni reali di chi parla, spesso ipocritamente, di pacs ed unioni di fatto", scrive il quotidiano della Santa Sede.
"E' inoltre stucchevole - prosegue il giornale - che si presentino queste iniziative come risposte ad una società caratterizzata da convivenze eterosessuali quando i promotori di queste iniziative sono quasi sempre i rappresentanti piuttosto delle esigenze delle coppie omosessuali. È di questo ultimo fenomeno che in verità si parla, di questo i politici stanno parlando dietro l'ipocrisia delle loro sottigliezze dialettiche. Perciò non si tratta di discorsi seri, perché non si basano sulla schiettezza".
Per l"Osservatore romano" "non si parla di battaglie di civiltà, perché non servono se non ad una ristretta cerchia di cittadini italiani. Non si parla di provvedimenti amministrativi, perché non ce n'è alcun bisogno. Le coppie eterosessuali conviventi spesso scelgono di non sposarsi, neanche civilmente, proprio per non avere vincoli giuridici e amministrativi".
Mantenere l'autonomia, non significa che ognuno si fa i cazzi propri.....
In ogni caso la pensione di reversibilità per i conviventi riguarderà si e no qualche decina di casi. (non è che ci sono milioni di pensionati pronti a pacsarsi, la maggiorparte dei conviventi sono giovani, che la pensione vista la situazione attuale non la vedranno a prescindere, vabbeh è OT). E soprattutto si tratta di problemtiche che entrano in gioco nei casi di eventi drammatici, improvvisi o imprevisti...
A me pare che bisogna guardare il quadro di insieme... Andare a sviscerare la problematica delle pensioni di reversibilità per dimostrare che è sbagliato il pacs, mi sembra fuorviante.
Il punto di partenza è semmai il fatto che la convivenza esiste, in modo massiccio nella società. E la legge considera estranei, persone che invece nella realtà non lo sono, e che invece costituiscono un nucleo affettivo, di solidarietà e protezione sociale, che (anche in accordo con la costituzione) dovrebbe essere degno di tutela... Poi i singoli punti si discutono e si scegliera un compromesso.... Ma anche nelle leggi che si occupano di matrimoni ci sono mille assurdità e casi estremi e compromessi su cui la cultura giuridica interviene modificando la applicazione secondo i casi concreti...
Poi per le coppie omosessuali, secondo me, qualunque sia la legislazione in merito, non ci dovrebbero essere discriminazioni (come in spagna)...
In ogni caso, basta leggersi le dichiarazioni dell'opposizione, gli articoli di avvenire, dell'osservatore romano, le dichiarazioni dei teo-dem, l'aspetto centrale è proprio quello delle coppie omosessuali, a cui si vuole negare uno status giuridico...
Se le norme sulla convivenza riguardassero espressamente solo gli eterosessuali, verrebbero votate senza problemi da tutti....
Basta ricordarsi che il Parlamento ha votato da oltre 10 anni l'allargamento dei benefici per i coniugi dei parlamentari anche ai conviventi.
La convivente di Casini, Azzurra Caltagirone, ha diritto ad avere la pensione di reversibilità di Casini (ed essendo parlamentare non sono bruscoletti), oltre ad avere le spese mediche, o di viaggio pagate dal parlamento in quanto convivente di un parlamentare....
quindi non nascondiamoci dietro un dito. Il problema è che si vuole continuare a sancire che le coppie omosessuali sono "amore debole e deviato" (cf Papa) che devono stare un gradino sotto rispetto ai "normali"
non metto in dubbio che per molti il problema siano le unioni omosessuali, però, se guardi anche ad esempio in questo forum, siamo in molti che preferirebbero allargare i matrimoni agli omosessuali che fare i pacs.
In ogni caso, come ho scritto prima, se si vuole fare i pacs bisogna stare attenti che i diritti siano compensati dai doveri.
Se quello della pensione di reversibilità riguarderà sì e no una decina di casi allora si potrebbe ad esempio non contemplarla.
non metto in dubbio che per molti il problema siano le unioni omosessuali, però, se guardi anche ad esempio in questo forum, siamo in molti che preferirebbero allargare i matrimoni agli omosessuali che fare i pacs.
In ogni caso, come ho scritto prima, se si vuole fare i pacs bisogna stare attenti che i diritti siano compensati dai doveri.
Se quello della pensione di reversibilità riguarderà sì e no una decina di casi allora si potrebbe ad esempio non contemplarla.
Si potrebbe escluderla, ma il principio giuridico alla base è lo stesso per cui se ti ammazzano la moglie, tu in quanto legato da un legame alla vittima hai diritto a un risarcimento... quindi secondo em ci sarebbe un problema di coerenza giuridica.
In ogni caso secondo me si tratta di critiche strumentali....
Citami qualunque proposta di legge, e ti troverò un aspetto particolare problematico, e quindi usarlo come appiglio per affossare la proposta...
Il costo economico della norma sulle pensioni di reversibilità con i pacs, probabilmente è inferiore al costo dell'inchiostro usato per scrivere fiumi di critiche a questo aspetto...
si può benissimo discutere e decidere di escludere la pensione di reversibilità se ci sono motivi fondati per farlo...
Ma citare la pensione di reversibilità per affossare il pacs in toto è strumentale....
giusto per confermare che la critica ideologica ha al centro le coppie gay, non quelle eterosessuali conviventi
OSSERVATORE ROMANO. A PADOVA IPOCRISIA INACCETTABILE
"Dietro l'angolo c'è famiglia alternativa, specie omosessuale"
mercoledì 06 dicembre 2006 , di APCOM
Città del Vaticano, 6 dic. - "Dietro l'angolo c'è in realtà l'introduzione progressiva, culturale e giuridica, della famiglia alternativa, specialmente omosessuale. E, come si è già avuto modo di osservare, laddove c'è famiglia ci sono, inevitabilmente, prima o poi, dei figli, propri, ottenuti in affidamento o con altri mezzi".
È il commento dell"Osservatore romano' al riconoscimento anagrafico delle coppie di fatto approvato a Padova. "L'ipocrita inaccettabile iniziativa a Padova" è il sottotitolo di un articolo che compare nell'edizione in edicola questo pomeriggio.
"Il riconoscimento del legame affettivo come elemento sufficiente per la costituzione di un famiglia, anche, si ripete, dal solo punto di vista amministrativo, è l'indicatore finalmente lampante di quali sono le intenzioni reali di chi parla, spesso ipocritamente, di pacs ed unioni di fatto", scrive il quotidiano della Santa Sede.
"E' inoltre stucchevole - prosegue il giornale - che si presentino queste iniziative come risposte ad una società caratterizzata da convivenze eterosessuali quando i promotori di queste iniziative sono quasi sempre i rappresentanti piuttosto delle esigenze delle coppie omosessuali. È di questo ultimo fenomeno che in verità si parla, di questo i politici stanno parlando dietro l'ipocrisia delle loro sottigliezze dialettiche. Perciò non si tratta di discorsi seri, perché non si basano sulla schiettezza".
Per l"Osservatore romano" "non si parla di battaglie di civiltà, perché non servono se non ad una ristretta cerchia di cittadini italiani. Non si parla di provvedimenti amministrativi, perché non ce n'è alcun bisogno. Le coppie eterosessuali conviventi spesso scelgono di non sposarsi, neanche civilmente, proprio per non avere vincoli giuridici e amministrativi".
:muro: ci risiamo...inizio a pensare che sia solo il non aver nulla da fare che spinge costoro a scrivere sempre le stesse cose... :rolleyes:
Francamente mi domando come ci si possa sentire autorizzati a dare giudizi morali di questo tipo sulle scelte degli altri.
Io convivo da 6 anni con una donna divorziata.
Non ci siamo sposati (forse lo faremo, forse no), ma se permetti le ragioni di questa situazione sono ben altre rispetto ai "capricci".
Capriccio al limite è ritenersi autorizzati a giudicare la vita degli altri. :rolleyes:
Non è un giudizio morale sulle scelte degli altri.
Decidere di sposarsi o no è una scelta personale e nessuno c'ha messo il naso.
Volere gli stessi diritti degli sposati SENZA volersi sposare, fa invece parte di un modo infantile molto radicato nella società di volere tutti i diritti senza avere alcun dovere.
nomeutente
09-12-2006, 14:21
Volere gli stessi diritti degli sposati SENZA volersi sposare, fa invece parte di un modo infantile molto radicato nella società di volere tutti i diritti senza avere alcun dovere.
Aggiungiamo anche l'infantile, ma sì :rolleyes:
Non si tratta di volere tutti i diritti senza i doveri, ma di prevedere diritti e doveri coerenti con ciò che realmente avviene nella società e non con ciò che secondo una parte dovrebbe avvenire.
Adesso c'è solo il matrimonio o niente. Prevedere forme intermedie tanto di diritti quanto di doveri o meglio ancora riscrivere alcune cose del diritto di famiglia per aggiornarlo alle nuove condizioni sociali, non ha niente a che vedere con la descrizione offensiva che hai dato tu.
mauriz83
09-12-2006, 14:23
devo quotare Gpc :eek: ,magari non infantile,ma scorretto si,nei confronti di quelli sposati...
Mi spiegate in poche parole cosa cambierebbe ora tra unione di fatto e matrimonio,non ho capito bene,in termini di diritti e doveri.
Mi fate uno schemino per favore?
Sono n00b e non ancora sposato,ovviamente.
nomeutente
09-12-2006, 14:35
devo quotare Gpc :eek: ,magari non infantile,ma scorretto si,nei confronti di quelli sposati...
Mi spiegate in poche parole cosa cambierebbe ora tra unione di fatto e matrimonio,non ho capito bene,in termini di diritti e doveri.
Mi fate uno schemino per favore?
Sono n00b e non ancora sposato,ovviamente.
Il matrimonio è un contratto che non finisce mai.
Anche se puoi divorziare (cessazione degli effetti civili del matrimonio) restano sempre in ballo alcuni obblighi, come ad es. l'assegno di mantenimento o il dovere di prestare assistenza economica in assenza di altri parenti (anche se nel frattempo ti sei risposato).
In compenso hai molti diritti: far visita al coniuge malato, subentrare all'affitto, quota legittima di eredità, pensione di reversibilità ecc.
Le unioni di fatto invece è come se non esistessero, al giorno d'oggi.
Aggiungiamo anche l'infantile, ma sì :rolleyes:
Non si tratta di volere tutti i diritti senza i doveri, ma di prevedere diritti e doveri coerenti con ciò che realmente avviene nella società e non con ciò che secondo una parte dovrebbe avvenire.
Adesso c'è solo il matrimonio o niente. Prevedere forme intermedie tanto di diritti quanto di doveri o meglio ancora riscrivere alcune cose del diritto di famiglia per aggiornarlo alle nuove condizioni sociali, non ha niente a che vedere con la descrizione offensiva che hai dato tu.
Eh che vuoi mai che sia un infantile, per altro non rivolto a te direttamente ma a livello sociale... sapessi le cose che mi sento dire su questo forum ogni volta che si parla di cattolici :D
Guarda, il tuo discorso può anche essere corretto, ma pecca d'ingenuità: se le coppie di fatto non fossero equiparate ai matrimoni, dopo ci sarebbero le proteste perchè sono state discriminate, perchè vengono considerate di serie B, perchè i gay invece dovrebbero avere uguali diritti, bla bla bla, e quindi si sarebbe punto e a capo.
Insomma, nel momento in cui dici che la coppia convivente deve vedersi riconosciuti i diritti "di coppia", o è famiglia e quindi hai i diritti di una famiglia, o non è una famiglia, e quindi ti metti il cuore in pace. Nel momento in cui ti poni il problema, o le equipari, o non risolvi il problema.
devo quotare Gpc :eek:
Vero? :D Sono rimasto così anche io quando ho letto che avevi scritto una cosa che condividevo :D
Il matrimonio è un contratto che non finisce mai.
Anche se puoi divorziare (cessazione degli effetti civili del matrimonio) restano sempre in ballo alcuni obblighi, come ad es. l'assegno di mantenimento o il dovere di prestare assistenza economica in assenza di altri parenti (anche se nel frattempo ti sei risposato).
In compenso hai molti diritti: far visita al coniuge malato, subentrare all'affitto, quota legittima di eredità, pensione di reversibilità ecc.
Le unioni di fatto invece è come se non esistessero, al giorno d'oggi.
Sposarsi è una scelta che comporta conseguenze. Fa parte della vita fare scelte e prendersene le conseguenze. Non te la senti? Non ti sposi. Te la senti? Ti sposi. Poi lo stato può darti la possibilità di recedere dal matrimonio, ma non può cancellare il fatto che ci sia stato un matrimonio. Diritti e doveri.
Volere i diritti senza i doveri, ripeto, significa voler fare quello che pare senza prendersi responsabilità.
E qui rientriamo nell'altra frasetta che avevo riportato della costituzione dove si parla di solidità della famiglia...
eoropall
09-12-2006, 14:41
non metto in dubbio che per molti il problema siano le unioni omosessuali, però, se guardi anche ad esempio in questo forum, siamo in molti che preferirebbero allargare i matrimoni agli omosessuali che fare i pacs.
In ogni caso, come ho scritto prima, se si vuole fare i pacs bisogna stare attenti che i diritti siano compensati dai doveri.
Se quello della pensione di reversibilità riguarderà sì e no una decina di casi allora si potrebbe ad esempio non contemplarla.
In linea di principio i PACS non dovrebbero avere diritto alle pensioni di reversibilità in quanto sono imho proprie dei contratti a tempo indeterminato; caratteristica che invece non è insita nei PACS..
Non credo poi che in Italia: il paese dei falsi invalidi, "furbi", evasori, ecc. la questione si limiterà a poche decine di casi.. Di anziani che si pacseranno con la badante disoccupata e precaria ecc. ne vedremo parecchi.. Questa cosa se si fà sarà l'ennesima cazzata italiana che tanto per cambiare potrebbe dare il colpo di grazia allo stato sociale..
nomeutente
09-12-2006, 14:45
Guarda, il tuo discorso può anche essere corretto, ma pecca d'ingenuità: se le coppie di fatto non fossero equiparate ai matrimoni, dopo ci sarebbero le proteste perchè sono state discriminate, perchè vengono considerate di serie B, perchè i gay invece dovrebbero avere uguali diritti, bla bla bla, e quindi si sarebbe punto e a capo.
Insomma, nel momento in cui dici che la coppia convivente deve vedersi riconosciuti i diritti "di coppia", o è famiglia e quindi hai i diritti di una famiglia, o non è una famiglia, e quindi ti metti il cuore in pace. Nel momento in cui ti poni il problema, o le equipari, o non risolvi il problema.
A mio avviso è opportuno:
1) permettere ai gay di sposarsi;
2) cambiare il diritto di famiglia e rendere il welfare basato sull'individuo anziché sul nucleo familiare.
Se cambiare tutto il sistema di welfare e il diritto di famiglia è troppo, basterebbe:
1) istituire i pacs come forma debole di matrimonio, con minori diritti e doveri (con la possibilità di trasformarli in matrimonio se uno vuole e viceversa)
2) dare ai gay la possibilità di fare entrambi i contratti
Il fatto della "discriminazione" che tu ipotizzi esiste solo se impedisci ad una categoria (i gay) di accedere ad una delle due forme contrattuali. Se invece dai la possibilità di scegliere, non si pone il problema (uno non firma un contratto che non gli piace per poi sentirsi discriminato: firma l'altro)
eoropall
09-12-2006, 14:48
Eh che vuoi mai che sia un infantile, per altro non rivolto a te direttamente ma a livello sociale... sapessi le cose che mi sento dire su questo forum ogni volta che si parla di cattolici :D
Guarda, il tuo discorso può anche essere corretto, ma pecca d'ingenuità: se le coppie di fatto non fossero equiparate ai matrimoni, dopo ci sarebbero le proteste perchè sono state discriminate, perchè vengono considerate di serie B, perchè i gay invece dovrebbero avere uguali diritti, bla bla bla, e quindi si sarebbe punto e a capo.
Insomma, nel momento in cui dici che la coppia convivente deve vedersi riconosciuti i diritti "di coppia", o è famiglia e quindi hai i diritti di una famiglia, o non è una famiglia, e quindi ti metti il cuore in pace. Nel momento in cui ti poni il problema, o le equipari, o non risolvi il problema.
Giusto.. ma tu sei d'accordo con il matrimonio civile gay ?
Basterebbe questo imho ad evitare la maggior parte dei casini..
Eh che vuoi mai che sia un infantile, per altro non rivolto a te direttamente ma a livello sociale... sapessi le cose che mi sento dire su questo forum ogni volta che si parla di cattolici :D
Guarda, il tuo discorso può anche essere corretto, ma pecca d'ingenuità: se le coppie di fatto non fossero equiparate ai matrimoni, dopo ci sarebbero le proteste perchè sono state discriminate, perchè vengono considerate di serie B, perchè i gay invece dovrebbero avere uguali diritti, bla bla bla, e quindi si sarebbe punto e a capo.
Insomma, nel momento in cui dici che la coppia convivente deve vedersi riconosciuti i diritti "di coppia", o è famiglia e quindi hai i diritti di una famiglia, o non è una famiglia, e quindi ti metti il cuore in pace. Nel momento in cui ti poni il problema, o le equipari, o non risolvi il problema.
CVD
Il problema è la discriminazione dei gay, che non si vuole abrogare...
Per una coppia eterosessuale non si parla di discriminazione, perchè avendo accesso (ipoteticamente) a entrambe le tipologie di contratto potrebbe scegliere la forma piu adeguata alla propria situazione.
Col PACS non si tratta di estendere tutta la legislazione legata al matrimonio a tutti, ma di estendere alcuni diritti anche a chi convive, diritti dall'eredità alla assistenza medica che sono già disponibili ad esempio per fratelli, o persone in generale che hanno un legame di parentela, ma non sono sposati.
In linea di principio i PACS non dovrebbero avere diritto alle pensioni di reversibilità in quanto sono imho proprie dei contratti a tempo indeterminato; caratteristica che invece non è insita nei PACS..
Non credo poi che in Italia: il paese dei falsi invalidi, "furbi", evasori, ecc. la questione si limiterà a poche decine di casi.. Di anziani che si pacseranno con la badante disoccupata e precaria ecc. ne vedremo parecchi.. Questa cosa se si fà sarà l'ennesima cazzata italiana che tanto per cambiare potrebbe dare il colpo di grazia allo stato sociale..
Perchè scusa oggi invece il vecchietto non può sposare la badante rumena?
Assolutamente si... non c'è mica un limite d'età per il matrimonio...
Questo è un classico esempio di critica strumentale e qualunquista. Ma cosa vuol dire? allora aboliamo le pensioni tout court visto che in Italia è tutto un magna magna :rolleyes:
nomeutente
09-12-2006, 14:59
In linea di principio i PACS non dovrebbero avere diritto alle pensioni di reversibilità in quanto sono imho proprie dei contratti a tempo indeterminato; caratteristica che invece non è insita nei PACS..
Se ne potrebbe discutere, ma se uno dei due conviventi muore, non ti sembra che il pacs sia stato tutto meno che "a tempo determinato"? ;)
Ziosilvio
09-12-2006, 15:08
se uno dei due conviventi muore, non ti sembra che il pacs sia stato tutto meno che "a tempo determinato"?
Questo è un equilibrismo linguistico.
Dire che un contratto è a tempo determinato, significa che al momento della stipula viene prevista una data, trascorsa la quale esso è da considerarsi concluso.
Il che non è il caso della "convivenza a vita", dal momento che di nessuno si conosce il giorno in cui morirà.
nomeutente
09-12-2006, 15:14
Questo è un equilibrismo linguistico.
Dire che un contratto è a tempo determinato, significa che al momento della stipula viene prevista una data, trascorsa la quale esso è da considerarsi concluso.
Il che non è il caso della "convivenza a vita", dal momento che di nessuno si conosce il giorno in cui morirà.
Non capisco il senso, forse mi son spiegato male io.
Ciò che intendo dire è che tanto un matrimonio quanto una convivenza possono essere interrotti.
Se lo scopo della pensione di reversibilità è quello di garantire al fruitore un tenore di vita congruo con quello che aveva fino alla morte del partner, non vedo cosa interessi allo stato se il partner era il marito o il convivente pacsato: la relazione è durata tutta la vita e per tutta la vita i due coniugi si sono assistiti a vicenda.
eoropall
09-12-2006, 15:26
Se ne potrebbe discutere, ma se uno dei due conviventi muore, non ti sembra che il pacs sia stato tutto meno che "a tempo determinato"? ;)
Certo, volendo ci si potrebbe anche "pacsare" con un malato terminale..
Non se ne può discutere, lo sai: siamo in Italia, non in Olanda o nei paesi nordeuropei: la "cultura" media sociale e politica italiota della gente la conosci anche tu..
Ziosilvio
09-12-2006, 15:37
tanto un matrimonio quanto una convivenza possono essere interrotti.
Solo che interrompere una convivenza è molto meno dispendioso in termini di tempo e risorse, nonché molto più semplice dal punto di vista giuridico.
(E, ovviamente, in nessuno dei due casi si può prevedere in quale giorno la morte di uno dei due porrà fine al contratto.)
Se lo scopo della pensione di reversibilità è quello di garantire al fruitore un tenore di vita congruo con quello che aveva fino alla morte del partner, non vedo cosa interessi allo stato se il partner era il marito o il convivente pacsato: la relazione è durata tutta la vita e per tutta la vita i due coniugi si sono assistiti a vicenda.
La differenza è che, nel caso del matrimonio, i due coniugi non solo hanno agito secondo il proprio amore reciproco, ma hanno anche adempiuto il proprio dovere stabilito dalla legge e prso nei confronti dello Stato; ed è in questo modo, e per questo motivo, che il coniuge sopravvissuto acquisisce il diritto alla pensione.
Se il PACS non prevede un simile dovere, allora non vedo perché accordare alle coppie PACSate un simile diritto.
nomeutente
09-12-2006, 15:39
Certo, volendo ci si potrebbe anche "pacsare" con un malato terminale..
Ci si potrebbe anche sposare, se è per questo
Non se ne può discutere, lo sai: siamo in Italia, non in Olanda o nei paesi nordeuropei: la "cultura" media sociale e politica italiota della gente la conosci anche tu..
Questo è un discorso che sta a monte. Pacs o non pacs bisogna punire chi truffa la collettività.
nomeutente
09-12-2006, 15:45
Solo che interrompere una convivenza è molto meno dispendioso in termini di tempo e risorse, nonché molto più semplice dal punto di vista giuridico.
(E, ovviamente, in nessuno dei due casi si può prevedere in quale giorno la morte di uno dei due porrà fine al contratto.)
E quindi? Se uno nel momento in cui muore il partner è ancora lì nonostante la facilità con cui poteva aprire la porta e uscire, deve essere penalizzato perché?
ed è in questo modo, e per questo motivo, che il coniuge sopravvissuto acquisisce il diritto alla pensione.
Se il PACS non prevede un simile dovere, allora non vedo perché accordare alle coppie PACSate un simile diritto.
Perché la coppia pacsata di cui parliamo ha adempiuto a quel dovere senza averlo scritto e firmato, ma ha adempiuto.
Se uno dei due conviventi decide di scaricare l'altro in un ospizio e lasciare che sia la collettività a farsene carico, ovviamente in questo caso c'è la rottura del pacs (o dei doveri derivanti dal matrimonio, nell'altro caso) e quindi ovviamente non c'è riconoscimento della reversibilità.
eoropall
09-12-2006, 15:50
Ci si potrebbe anche sposare, se è per questo
In quel caso esisterebbe una barriera culturale di tradizione e "serietà" insita nel nostro tessuto sociale; del tutto assente nei pacs.. Verrebbero "interpretati" in modo molto leggero, come una sorta di liquidazione o "tfr" vitalizio.. :fagiano:
Questo è un discorso che sta a monte. Pacs o non pacs bisogna punire chi truffa la collettività.
Già, a cominciare dai nostri politici e dirigenti pubblici..
Basta ricordarsi che il Parlamento ha votato da oltre 10 anni l'allargamento dei benefici per i coniugi dei parlamentari anche ai conviventi.
La convivente di Casini, Azzurra Caltagirone, ha diritto ad avere la pensione di reversibilità di Casini (ed essendo parlamentare non sono bruscoletti), oltre ad avere le spese mediche, o di viaggio pagate dal parlamento in quanto convivente di un parlamentare....
Ziosilvio
09-12-2006, 16:16
Se uno nel momento in cui muore il partner è ancora lì nonostante la facilità con cui poteva aprire la porta e uscire, deve essere penalizzato perché?
Proprio perché, a differenza del coniuge sposato, avrebbe potuto "aprire la porta e uscire con facilità".
la coppia pacsata di cui parliamo ha adempiuto a quel dovere senza averlo scritto e firmato, ma ha adempiuto.
E però ha adempiuto un onere che non si è assunta davanti allo Stato, e che soprattutto non era richiesto; ragion per cui io (ribadisco: io) non vedo perché lo Stato dovrebbe riconoscere l'adempimento di tale onere.
eoropall
09-12-2006, 16:42
Perchè scusa oggi invece il vecchietto non può sposare la badante rumena?
Assolutamente si... non c'è mica un limite d'età per il matrimonio...
Questo è un classico esempio di critica strumentale e qualunquista. Ma cosa vuol dire? allora aboliamo le pensioni tout court visto che in Italia è tutto un magna magna :rolleyes:
Vuol dire che SE non saranno posti dei paletti ci sarà tanto per cambiare altro magna magna..
O pensi che non sarà OGGETTIVAMENTE così ?
Sicuro di non avere una visione ideologica della cosa ? Perchè questa è una semplice questione di raziocinio: per evitare abusi bisogna imporre regole oculate (in questo caso imho almeno: tempo minimo X di 25-30 anni di durata del rapporto, indigenza economica, ecc) indi farle rispettare, altrimenti il sistena collassa: vedi questione lavoro precario..
Vuol dire che SE non saranno posti dei paletti ci sarà tanto per cambiare altro magna magna..
O pensi che non sarà OGGETTIVAMENTE così ?
Sicuro di non avere una visione ideologica della cosa ? Perchè questa è una semplice questione di raziocinio: per evitare abusi bisogna imporre regole oculate (in questo caso imho almeno: tempo minimo X di 25-30 anni di durata del rapporto, indigenza economica, ecc) indi farle rispettare, altrimenti il sistena collassa: vedi questione lavoro precario..
Il fatto di dire "bisogna mettere dei paletti per evitare abusi o truffe" vale per tutto, non può essere usato solo per i pacs. Le truffe le puoi fare coi matrimoni normali, con le pensioni, con le pensioni di invalidità, i finanziamenti alle aziende per R&D, con gli appalti per le metropolitane, i treni o gli stadi, con gli assegni familiari, i rimborsi IVA o le spese mediche.
Qua stiamo parlando in piu di una legge che manco c'è ancora. Se si prende in considerazione il PACS francese (che è la base della proposta grillini) ci sono dei paletti ben piu stringenti del matrimonio.
1) come ho già detto i vantaggi economici e fiscali cominciano solo dopo 2 anni. Quindi non puoi pacsarti col vecchio morente, perchè sarebbe inutile
2) Se i "pacsati" non abitano piu assieme decadono automaticamente le agevolazioni fiscali ed economiche...
Inoltre dire come hai detto tu che questo potrebbe portare al tracollo della finanza pubblica è assolutamente insensato. La stragrande maggioranza dei pensionati anziani soli sono, per ovvi motivi biologici, donne e in piu vedove . Questi percepiscono una pensione di reversibilità (quasi 3 milioni, statistiche http://banchedatistatistiche.inps.it/pen1/index.jsp) e se si pacsassero la perderebbero. Quindi non avrebbero nessun interesse a pacsarsi con la colf rumena (che per di piu dovrebbero pagare). Inoltre come per il matrimonio, i parenti vederebbero di cattivo occhio che il vecchio nonno o nonna si pacsi con la badante, mettendo a rischio l'eredità e potrebbero far dichiarare nullo il contratto giuridico per circonvenzione di incapace o incapacità di intendere e di volere. (Essendo un contratto giuridico, valgono le solite norme di tutela)
In media all'inps una pensione di reversibilità costa 5'000 euro all'anno. Fai il conto di quante centinaia di migliaia di truffe ci vorrebbero per far tracollare la finanza pubblica.
E inoltre se si guarda la francia dove i pacs ci sono da ormai 7 o 8 anni, si vede che il totale è oggi a circa 700'000 e nella stragrande maggioranza dei casi si tratta di persone giovani in età lavorativa (quindi niente reversibilità).
Giusto.. ma tu sei d'accordo con il matrimonio civile gay ?
Basterebbe questo imho ad evitare la maggior parte dei casini..
No :D
Non è un matrimonio, perchè il matrimonio richiede un uomo e una donna.
Potrei essere d'accordo su un riconoscimento delle unioni tra gay se e solo se queste fossero chiaramente ben distinte dalla famiglia, soprattutto assolutamente niente adozione.
mauriz83
09-12-2006, 20:13
Il matrimonio è un contratto che non finisce mai.
Anche se puoi divorziare (cessazione degli effetti civili del matrimonio) restano sempre in ballo alcuni obblighi, come ad es. l'assegno di mantenimento o il dovere di prestare assistenza economica in assenza di altri parenti (anche se nel frattempo ti sei risposato).
In compenso hai molti diritti: far visita al coniuge malato, subentrare all'affitto, quota legittima di eredità, pensione di reversibilità ecc.
Le unioni di fatto invece è come se non esistessero, al giorno d'oggi.
grazie per avermi spiegato,da quanto dici quindi mi sono fatto un idea.secondo me i pacs possono esistere MA tra i diritti dei membri di questa unione di fatto non ci devono essere la pensione e l'eredità,nè l'affidamento dei figli fuori dal pacs(cioè i figli di uno solo dei coniugi).Insomma,gli unici diritti che possono avere a mio avviso è il subentro nell'affitto , far visita al coniuge malato(trovo assurdo che non si possa fare ora,senza bisogno di pacs o matrimonio),una pensione di reversibilità di aiuto la vedrei in casi di gravi problemi di salute(questo a prescindere dall'unione di fatto),l'ereditarietà del patrimonio invece deve essere completamente esclusa dai diritti.
Però d'altra parte estenderei il diritto di sposarsi in matrimonio,quindi con pieni diritti e doveri,anche alle coppie omosessuali.
Cmq secondo me è inutile stare a discutere,non si può mediare tra chi non è daccordo con l'adozione(o l'inseminazione artificiale) da parte di coppie gay e chi è daccordo.
grazie per avermi spiegato,da quanto dici quindi mi sono fatto un idea.secondo me i pacs possono esistere MA tra i diritti dei membri di questa unione di fatto non ci devono essere la pensione e l'eredità,nè l'affidamento dei figli fuori dal pacs(cioè i figli di uno solo dei coniugi).Insomma,gli unici diritti che possono avere a mio avviso è il subentro nell'affitto , far visita al coniuge malato(trovo assurdo che non si possa fare ora,senza bisogno di pacs o matrimonio),una pensione di reversibilità di aiuto la vedrei in casi di gravi problemi di salute(questo a prescindere dall'unione di fatto),l'ereditarietà del patrimonio invece deve essere completamente esclusa dai diritti.
Perchè deve essere esclusa?
Magari uno non pensa a fare il testamento, e arriva una disgrazia. Tieni conto che chi si pacsa, decide di farlo, ovvero di stipulare un contratto giuridico che sancisce il fatto che tra le due persone c'è un legame affettivo e di solidarietà.
mauriz83
09-12-2006, 20:23
allora si sposa,o va dal notaio e fa un testamento,perchè io figlio,se mi muore l'ultimo genitore non voglio che tutto quello che ha va al suo convivente se permetti!Si può trovare un modo per fare pacs e testamento contemporaneamente,onde evitare problemi,penso ad esempio ad un pacs tra 2 parenti anziani che si fanno compagnia,ma i figli e i parenti stretti devono essere tutelati.Mentre col matrimonio non ci sono problemi,l'eredità si divide secondo la legge vigente (1/3 alla moglie/marito e il resto in parti uguali ai figli,se non sbaglio)
allora si sposa,o va dal notaio e fa un testamento,perchè io figlio,se mi muore l'ultimo genitore non voglio che tutto quello che ha va al suo convivente se permetti!
Perchè tuo padre si sta per pacsare? :D
Guarda che i figli non possono MAI essere diseredati. Se tuo padre si risposasse prima di morire anche volendo, non potrebbe escluderti dall'eredità.
Ancor meno in caso di pacs.
Il tuo staus giuridico di figlio, e quindi erede legittimo, non può di certo essere intaccato.
eoropall
09-12-2006, 20:33
Perchè deve essere esclusa?
Magari uno non pensa a fare il testamento, e arriva una disgrazia. Tieni conto che chi si pacsa, decide di farlo, ovvero di stipulare un contratto giuridico che sancisce il fatto che tra le due persone c'è un legame affettivo e di solidarietà.
Questa cosa nel caso dovrebbe essere eventualmente stabilita "prima" di sancire il contratto; trattandosi appunto di un rapporto "precario"..
Sennò a questo punto io non riesco più a capire cosa cavolo sono i pacs :confused:
mauriz83
09-12-2006, 20:37
Perchè tuo padre si sta per pacsare? :D
Guarda che i figli non possono MAI essere diseredati. Se tuo padre si risposasse prima di morire anche volendo, non potrebbe escluderti dall'eredità.
Ancor meno in caso di pacs.
Il tuo staus giuridico di figlio, e quindi erede legittimo, non può di certo essere intaccato.
no ho entrambi i genitori per fortuna,sgrat,ma mi darebbe fastidio che il convivente di un mio genitore abbia diritto anche a 1 cent dell'eredità,se ha convissuto vuol dire che non si è voluto prendere la responsabilità di un matrimonio,se si fosse sposato non avrei nulla da obbiettare,sarebbe un suo diritto avere la pensione di reversibilità e una fetta della mia eredità.
In ogni caso equiparare il pacs al matrimonio secondo me è assurdo,conviene troppo il pacs e nessuno si sposa più.Che tristezza.
zerothehero
09-12-2006, 20:39
Guarda che in tutti i paesi civili esistono dei paletti ben precisi. In australia devi provare di aver vissuto un anno insieme, avere cc cointestati, contratti di affitto, telefono etc...
In UK sono due anni...
Per il ricongiungimento, a mio avviso, è giusto che il coniuge sia legalmente sposato...mi interessa poco come funziona negli altri paesi, francamente. :fagiano:
zerothehero
09-12-2006, 20:41
mi ricorda la battuta "non sono razzista, sono loro che sono terroni"
Per me è fuori da ogni logica equiparare dei conviventi a chi contrae un matrimonio civile.
Si può riconoscere imho alcuni diritti ai conviventi, ma se si equipara il matrimonio civile alla convivenza, beh..aboliamo il matrimonio civile, visto che sul piano giuridico non vi sarebbe alcuna differenza...ma allora chi convive deve avere anche l'onere dell'eventuale assegno di mantenimento per i figli e la procedura per il divorzio...altrimenti pigliarsi i vantaggi fiscali (con un costo di decine di miliardi di euro in 10-15 anni) su reversibilità, affitto, etc senza poi averne anche gli oneri è troppo comodo..... :p
Questa cosa nel caso dovrebbe essere eventualmente stabilita "prima" di sancire il contratto; trattandosi appunto di un rapporto "precario"..
Sennò a questo punto io non riesco più a capire cosa cavolo sono i pacs :confused:
Si può anche sancire prima, qual è il problema....
ma se sei pacsato e muori improvvisamente, perchè le tue cose devono andare ai genitori e non alla persona che ami?
Per me è fuori da ogni logica equiparare dei conviventi a chi contrae un matrimonio civile.
li si parlava di coppie omosessuali, se mi fai sposare ne riparliamo, ma messa così mi pare poco pertinente
eoropall
09-12-2006, 20:45
no ho entrambi i genitori per fortuna,sgrat,ma mi darebbe fastidio che il convivente di un mio genitore abbia diritto anche a 1 cent dell'eredità,se ha convissuto vuol dire che non si è voluto prendere la responsabilità di un matrimonio,se si fosse sposato non avrei nulla da obbiettare,sarebbe un suo diritto avere la pensione di reversibilità e una fetta della mia eredità.
In ogni caso equiparare il pacs al matrimonio secondo me è assurdo,conviene troppo il pacs e nessuno si sposa più.Che tristezza.
Questa però è l'idea di wintage: il superamento del matrimonio in quanto obsoleto..
Questa però è l'idea di wintage: il superamento del matrimonio in quanto obsoleto..
Saresti pregato di imparare a leggere
L'ho scritto molte volte,
siccome non esiste nella realtà solo il single o la coppia sposata, ma esistono moltissime persone che vivono una convivenza, instaurando di fatto un legame di tipo affettivo e solidale, lo stato ha imho il dovere di dare una cornice giuridica a questo fenomeno che esiste in modo evidente, e che per le leggi attuali non trova nessunissima forma di tutela
eoropall
09-12-2006, 20:48
Si può anche sancire prima, qual è il problema....
ma se sei pacsato e muori improvvisamente, perchè le tue cose devono andare ai genitori e non alla persona che ami?
Il problema è a livello concettuale:
contratto precario vs contratto a tempo indeterminato
Il primo non deve sostituire il secondo..
no ho entrambi i genitori per fortuna,sgrat,ma mi darebbe fastidio che il convivente di un mio genitore abbia diritto anche a 1 cent dell'eredità,se ha convissuto vuol dire che non si è voluto prendere la responsabilità di un matrimonio,se si fosse sposato non avrei nulla da obbiettare,sarebbe un suo diritto avere la pensione di reversibilità e una fetta della mia eredità.
In ogni caso equiparare il pacs al matrimonio secondo me è assurdo,conviene troppo il pacs e nessuno si sposa più.Che tristezza.
Non capisco che c'entrano i tuoi genitori. Se sono sposati e vivono assieme a loro del PACS non fregherà nulla...
E' molto piu probabile che interessi a te. Se andrai a convivere con la tua ragazza per un periodo, magari in attesa di matrimonio, il pacs ti serve per avere un minimo di tutela, tipo ad esempio poter far valere il diritto di assentarti dal lavoro per malattia di un famigliare, che sennò non potresti avere, perchè tu e la tua ragazza che convivete siete ufficialmente estranei.
Il problema è a livello concettuale:
contratto precario vs contratto a tempo indeterminato
Il primo non deve sostituire il secondo..
contratto precario e a T.I sono termini economici che c'entrano ben poco...
Il PACS è un istituto DIVERSO dal matrimonio,
se fosse uguale si chiamerebbe matrimonio
zerothehero
09-12-2006, 20:59
Cmq il (!) del thread è mal posto...perchè un disegno di legge su una materia così contrastata verrà si presentato ENTRO quella data...ma dovrà passare per le commissioni, dovrà essere discusso articolo per articolo, dovrà passare da camera e senato, se vi sarà qualche emendamento dovrà ritornare alla camera...quindi con i deputati della maggioranza che già minacciano di dimettersi e di non votare nè per i pacs, nè tantomeno per i matrimoni gay, di fatto si a sta a discutere sul nulla...visto che non si procederà nè con lo strumento della finanziaria, nè con decreto :fagiano: , anche perchè il giochetto che una parte della maggioranza ha tentato di fare in finanziaria su un norma per i conviventi è stato cassato...quindi sarà già grasso che cola se ai conviventi verranno riconosciuti il diritto di visita per il convivente malato e il subentro dell'affitto..
eoropall
09-12-2006, 21:05
contratto precario e a T.I sono termini economici che c'entrano ben poco...
Il PACS è un istituto DIVERSO dal matrimonio,
se fosse uguale si chiamerebbe matrimonio
C'entrano in quanto definiscono un modello relazionale comprensibile a tutti.. Il lavoro non è SOLO economia..
Cmq il (!) del thread è mal posto...perchè un disegno di legge su una materia così contrastata verrà si presentato ENTRO quella data...ma dovrà passare per le commissioni, dovrà essere discusso articolo per articolo, dovrà passare da camera e senato, se vi sarà qualche emendamento dovrà ritornare alla camera...quindi con i deputati della maggioranza che già minacciano di dimettersi e di non votare nè per i pacs, nè tantomeno per i matrimoni gay, di fatto si a sta a discutere sul nulla...visto che non si procederà nè con lo strumento della finanziaria, nè con decreto :fagiano: , anche perchè il giochetto che una parte della maggioranza ha tentato di fare in finanziaria su un norma per i conviventi è stato cassato...quindi sarà già grasso che cola se ai conviventi verranno riconosciuti il diritto di visita per il convivente malato e il subentro dell'affitto..
Per la verità si sono solo impegnati solo per un ordine del giorno
quindi non è neanche detto che propongano una legge, il governo potrebbe ad esempio limitarsi a chiedere una commissione per studiare la questione, o a chiedere un dibattito sul tema
eoropall
09-12-2006, 21:09
Saresti pregato di imparare a leggere
L'ho scritto molte volte,
siccome non esiste nella realtà solo il single o la coppia sposata, ma esistono moltissime persone che vivono una convivenza, instaurando di fatto un legame di tipo affettivo e solidale, lo stato ha imho il dovere di dare una cornice giuridica a questo fenomeno che esiste in modo evidente, e che per le leggi attuali non trova nessunissima forma di tutela
Sò leggere :D : in un vecchio post hai manifestato la tua personale (ovvero riferita a te stesso) "percezione culturale" della cosa; se non è così e ti stò confondendo con qualcun altro chiedo venia :p
Sò leggere :D : in un vecchio post hai manifestato la tua personale (ovvero riferita a te stesso) "percezione culturale" della cosa; se non è così e ti stò confondendo con qualcun altro chiedo venia :p
Io personalmente credo che basti una sola tipologia di contratto, aperto a tutti, personalizzabile. Nel senso che prima della stipula la coppia definisce i rispettivi diritti e doveri.
Siccome questa è fantascienza lontana, e nessuno si azzarda a toccare il matrimonio, o a ridurre i tempi del divorzio o a rendere possibile gli accordi prematrimoniali per le dispute economiche, allora il PACS è utile
zerothehero
09-12-2006, 21:18
Per la verità si sono solo impegnati solo per un ordine del giorno
quindi non è neanche detto che propongano una legge, il governo potrebbe ad esempio limitarsi a chiedere una commissione per studiare la questione, o a chiedere un dibattito sul tema
QUindi il titolo della discussione è cannato.. :sofico:
QUindi il titolo della discussione è cannato.. :sofico:
ovviamente :oink:
Poi han cominciato a litigare 5 min dopo il vertice...
han deciso di riparlare della questione a gennaio, tutto li
eoropall
09-12-2006, 21:23
Io personalmente credo che basti una sola tipologia di contratto, aperto a tutti, personalizzabile. Nel senso che prima della stipula la coppia definisce i rispettivi diritti e doveri.
Siccome questa è fantascienza lontana, e nessuno si azzarda a toccare il matrimonio, o a ridurre i tempi del divorzio o a rendere possibile gli accordi prematrimoniali per le dispute economiche, allora il PACS è utile
Sei troppo progressista imho :O
Nel tuo "cinismo" non tieni conto delle persone romantiche :read:
P.S.: scherzo :Prrr:
Sei troppo progressista imho :O
Nel tuo "cinismo" non tieni conto delle persone romantiche :read:
P.S.: scherzo :Prrr:
Più che altro è del Vaticano che bisogna, purtroppo tenere conto...
zerothehero
09-12-2006, 21:36
Più che altro è del Vaticano che bisogna, purtroppo tenere conto...
Il vaticano è il solito alibi...prenditela con l'esecutivo piuttosto..o forse credi che se il governo approvasse i Pacs rischierebbe l'invasione del parlamento da parte delle guardie svizzere? :p
eoropall
09-12-2006, 21:42
Più che altro è del Vaticano che bisogna, purtroppo tenere conto...
Sinceramente..
Ma secondo te il Vaticano ha davvero tutto questo potere, tale da giustificare una simile ossessione da parte tua e di altri ? A me non sembra :mbe:
E sia chiaro, parlo della gente, non della nostra classe politica e lì io di casini ne vedo ben altri, quello è solo uno dei tanti..
NemesiBlack
09-12-2006, 21:42
Se uno vuole verificare il livello di intolleranza, razzismo, discriminazione, ipocrisia, basta vedere i modi, gli argomenti e i prestesti usati dal Vaticano, il suo pupazzo, il papa.
In uno stato libero e democratico certe espressioni intolleranti e certe ingerenze non sarebbero tollerate, non si tollererebbe che una SPA detti regole e leggi e si arroghi il diritto di decidere cosa è giusto, lecito e dignitoso, e cosa no.
Siamo ancora alle inquisizioni, a dimostrazione che finchè esisteranno estremisti religiosi, ci saranno scontri, guerre e menzogne.
Quello che fà paura è l'ipocrisia e la disinvoltura con cui usano le parole, prima parlano di pace, di Gesù, Dio buoni, che porgono l'altra guancia ecc, poi parlano di soppressione, di imposizioni, di imporre i loro cretini simboli, o sarebbe meglio dire "idoli" religiosi ovunque, nei luoghi pubblici....Ergo chi non crede per ovvie ragioni logiche, deve con la forza e la coercizione subire...Poi ci si lamenterà che qualcuno non avrà rispetto del simbolo, ed ecco che entrando in ogni ufficio pubblico, magari si sarà obbligati a fare il segno della croce....
Che io mi chiedo perchè quel "povero" Cristo non l'hanno impalato...ora sai il segno che ridere. :stordita:
Morale, vuoi che il tuo Dio non sia villipeso? agisci come fai con i soldi e le cose care, non le semini per strada, ma le tieni a casa, in privato dove nessuno può interferire, e al contempo ti dimostri coerente con quello che predica la religione cristiana, convivenza, PACE, TOLLERANZA, RISPETTO, UGUAGLIANZA.
Ma gli IPOCRITI della chiesa, certe parti, di comodo le OMETTONO.
Oppure Gesù e i suoi apostoli usarono il bazziga per IMPORRE il VERBO? no che qualcuno mi spieghi.... :Prrr:
PS peccato che i POLITICI bigotti sugli omosessuali spengano la loro apparente coscenza cristiana quando rubano, estorcono o fanno altre piacevoli facezie oramai note.
E ci si faccia caso, + sono ladri, razzisti, e opportunisti, e + si dipingono come sostenitori accaniti delle teorie della Chiesa SPA.....
eoropall
09-12-2006, 21:43
Il vaticano è il solito alibi...prenditela con l'esecutivo piuttosto..o forse credi che se il governo approvasse i Pacs rischierebbe l'invasione del parlamento da parte delle guardie svizzere? :p
:mano:
grazie per avermi spiegato,da quanto dici quindi mi sono fatto un idea.secondo me i pacs possono esistere MA tra i diritti dei membri di questa unione di fatto non ci devono essere la pensione e l'eredità,nè l'affidamento dei figli fuori dal pacs(cioè i figli di uno solo dei coniugi).Insomma,gli unici diritti che possono avere a mio avviso è il subentro nell'affitto , far visita al coniuge malato(trovo assurdo che non si possa fare ora,senza bisogno di pacs o matrimonio),una pensione di reversibilità di aiuto la vedrei in casi di gravi problemi di salute(questo a prescindere dall'unione di fatto),l'ereditarietà del patrimonio invece deve essere completamente esclusa dai diritti.
Però d'altra parte estenderei il diritto di sposarsi in matrimonio,quindi con pieni diritti e doveri,anche alle coppie omosessuali.
Cmq secondo me è inutile stare a discutere,non si può mediare tra chi non è daccordo con l'adozione(o l'inseminazione artificiale) da parte di coppie gay e chi è daccordo.
Adesso tocca a me quotarti :D
Io comunque questa cosa della visita al malato... bah, ma è una assurdità. Ma non è possibile che io malato possa dire che una persona viene a visitarmi? Cioè, se quello che si vuole è questo non c'entra niente famiglia o pacs, si tratta di fare norme dettate dal buon senso. Se una persona X vuole lasciare la sua pensione o far visita ad un ammalato lo deve fare a prescindere, fine...
NeSs1dorma
09-12-2006, 23:45
Se uno vuole verificare il livello di intolleranza, razzismo, discriminazione, ipocrisia, basta vedere i modi, gli argomenti e i prestesti usati dal Vaticano, il suo pupazzo, il papa.
In uno stato libero e democratico certe espressioni intolleranti e certe ingerenze non sarebbero tollerate, non si tollererebbe che una SPA detti regole e leggi e si arroghi il diritto di decidere cosa è giusto, lecito e dignitoso, e cosa no.
Siamo ancora alle inquisizioni, a dimostrazione che finchè esisteranno estremisti religiosi, ci saranno scontri, guerre e menzogne.
Quello che fà paura è l'ipocrisia e la disinvoltura con cui usano le parole, prima parlano di pace, di Gesù, Dio buoni, che porgono l'altra guancia ecc, poi parlano di soppressione, di imposizioni, di imporre i loro cretini simboli, o sarebbe meglio dire "idoli" religiosi ovunque, nei luoghi pubblici....Ergo chi non crede per ovvie ragioni logiche, deve con la forza e la coercizione subire...Poi ci si lamenterà che qualcuno non avrà rispetto del simbolo, ed ecco che entrando in ogni ufficio pubblico, magari si sarà obbligati a fare il segno della croce....
Che io mi chiedo perchè quel "povero" Cristo non l'hanno impalato...ora sai il segno che ridere. :stordita:
Morale, vuoi che il tuo Dio non sia villipeso? agisci come fai con i soldi e le cose care, non le semini per strada, ma le tieni a casa, in privato dove nessuno può interferire, e al contempo ti dimostri coerente con quello che predica la religione cristiana, convivenza, PACE, TOLLERANZA, RISPETTO, UGUAGLIANZA.
Ma gli IPOCRITI della chiesa, certe parti, di comodo le OMETTONO.
Oppure Gesù e i suoi apostoli usarono il bazziga per IMPORRE il VERBO? no che qualcuno mi spieghi.... :Prrr:
PS peccato che i POLITICI bigotti sugli omosessuali spengano la loro apparente coscenza cristiana quando rubano, estorcono o fanno altre piacevoli facezie oramai note.
E ci si faccia caso, + sono ladri, razzisti, e opportunisti, e + si dipingono come sostenitori accaniti delle teorie della Chiesa SPA.....
segnalato. E non commento, che è meglio.
Lucrezio
10-12-2006, 01:37
Se uno vuole verificare il livello di intolleranza, razzismo, discriminazione, ipocrisia, basta vedere i modi, gli argomenti e i prestesti usati dal Vaticano, il suo pupazzo, il papa.
In uno stato libero e democratico certe espressioni intolleranti e certe ingerenze non sarebbero tollerate, non si tollererebbe che una SPA detti regole e leggi e si arroghi il diritto di decidere cosa è giusto, lecito e dignitoso, e cosa no.
Siamo ancora alle inquisizioni, a dimostrazione che finchè esisteranno estremisti religiosi, ci saranno scontri, guerre e menzogne.
Quello che fà paura è l'ipocrisia e la disinvoltura con cui usano le parole, prima parlano di pace, di Gesù, Dio buoni, che porgono l'altra guancia ecc, poi parlano di soppressione, di imposizioni, di imporre i loro cretini simboli, o sarebbe meglio dire "idoli" religiosi ovunque, nei luoghi pubblici....Ergo chi non crede per ovvie ragioni logiche, deve con la forza e la coercizione subire...Poi ci si lamenterà che qualcuno non avrà rispetto del simbolo, ed ecco che entrando in ogni ufficio pubblico, magari si sarà obbligati a fare il segno della croce....
Che io mi chiedo perchè quel "povero" Cristo non l'hanno impalato...ora sai il segno che ridere. :stordita:
Morale, vuoi che il tuo Dio non sia villipeso? agisci come fai con i soldi e le cose care, non le semini per strada, ma le tieni a casa, in privato dove nessuno può interferire, e al contempo ti dimostri coerente con quello che predica la religione cristiana, convivenza, PACE, TOLLERANZA, RISPETTO, UGUAGLIANZA.
Ma gli IPOCRITI della chiesa, certe parti, di comodo le OMETTONO.
Oppure Gesù e i suoi apostoli usarono il bazziga per IMPORRE il VERBO? no che qualcuno mi spieghi.... :Prrr:
PS peccato che i POLITICI bigotti sugli omosessuali spengano la loro apparente coscenza cristiana quando rubano, estorcono o fanno altre piacevoli facezie oramai note.
E ci si faccia caso, + sono ladri, razzisti, e opportunisti, e + si dipingono come sostenitori accaniti delle teorie della Chiesa SPA.....
Intervento flammoso, polemico, offensivi nei confronti del papa e via dicendo.
Ammonito.
http://www.lastampa.it/redazione/cmsSezioni/politica/200612articoli/15232girata.asp
Sui Pacs torna ad abbattersi l’ira del Vaticano: «La priorità è sradicare la famiglia». Toni da scontro frontale e aria di tensione tra la Santa Sede e la maggioranza di governo all’indomani dell’annuncio del disegno di legge sulle unioni di fatto. L’Osservatore Romano denuncia «menzogne e ipocrisie» (perché, «malgrado dicano il contrario, la famiglia eterosessuale fondata sul matrimonio diventa un fenomeno relativo») e critica anche lo «spregevole volantinaggio durante il passaggio del Papa verso piazza di Spagna», attuato dalla redazione del Manifesto.
sono straconvinto che sia l'obbiettivo dell'attuale governo. Eliminato il concetto di famiglia dalla testa delle persone, concetto che secondo alcuni è il muro da sfondare per far entrare chiunque nelle grazie della burocrazia, il problema è risolto.
Ma tolta la famiglia che ci resta ?
trallallero
10-12-2006, 09:36
http://www.lastampa.it/redazione/cmsSezioni/politica/200612articoli/15232girata.asp
Sui Pacs torna ad abbattersi l?ira del Vaticano: «La priorità è sradicare la famiglia». Toni da scontro frontale e aria di tensione tra la Santa Sede e la maggioranza di governo all?indomani dell?annuncio del disegno di legge sulle unioni di fatto. L?Osservatore Romano denuncia «menzogne e ipocrisie» (perché, «malgrado dicano il contrario, la famiglia eterosessuale fondata sul matrimonio diventa un fenomeno relativo») e critica anche lo «spregevole volantinaggio durante il passaggio del Papa verso piazza di Spagna», attuato dalla redazione del Manifesto.
sono straconvinto che sia l'obbiettivo dell'attuale governo. Eliminato il concetto di famiglia dalla testa delle persone, concetto che secondo alcuni è il muro da sfondare per far entrare chiunque nelle grazie della burocrazia, il problema è risolto.
Ma tolta la famiglia che ci resta ?
tanto metter su famiglia ormai è un lusso riservato ai ricchi no ? :rolleyes:
ah già! :doh: dimeticavo! siamo tutti ricchi :stordita:
ma chi la tocca sta familglia... ricordategli che siamo nel 2006 tra le altre cose
mauriz83
10-12-2006, 09:41
sono straconvinto che sia l'obbiettivo dell'attuale governo. Eliminato il concetto di famiglia dalla testa delle persone, concetto che secondo alcuni è il muro da sfondare per far entrare chiunque nelle grazie della burocrazia, il problema è risolto.
Ma tolta la famiglia che ci resta ?
certo che avete una mente distorta,ma come vi vengono in mente certe boiate?
http://www.lastampa.it/redazione/cmsSezioni/politica/200612articoli/15232girata.asp
Sui Pacs torna ad abbattersi l’ira del Vaticano: «La priorità è sradicare la famiglia». Toni da scontro frontale e aria di tensione tra la Santa Sede e la maggioranza di governo all’indomani dell’annuncio del disegno di legge sulle unioni di fatto. L’Osservatore Romano denuncia «menzogne e ipocrisie» (perché, «malgrado dicano il contrario, la famiglia eterosessuale fondata sul matrimonio diventa un fenomeno relativo») e critica anche lo «spregevole volantinaggio durante il passaggio del Papa verso piazza di Spagna», attuato dalla redazione del Manifesto.
sono straconvinto che sia l'obbiettivo dell'attuale governo. Eliminato il concetto di famiglia dalla testa delle persone, concetto che secondo alcuni è il muro da sfondare per far entrare chiunque nelle grazie della burocrazia, il problema è risolto.
Ma tolta la famiglia che ci resta ?
Lo scopo invece è l'esatto opposto: permettere a TUTTI di farsi una famiglia, strutturandola come preferiscono.
Giovannino
10-12-2006, 09:46
Prima o poi qualcuno dirà che in effetti la famiglia non ha alcun senso.
Doppio.
E la famiglia HA senso, per me, ma per altri può non averne: SACROSANTI CAZZI LORO.
LuVi
HenryTheFirst
10-12-2006, 09:58
certo che avete una mente distorta,ma come vi vengono in mente certe boiate?
Ritenere questo messaggio offensivo è indice di una mente altrettanto distorta?
Rivolgiti con maggior rispetto nei confronti degli altri.
Sinceramente..
Ma secondo te il Vaticano ha davvero tutto questo potere, tale da giustificare una simile ossessione da parte tua e di altri ? A me non sembra :mbe:
E sia chiaro, parlo della gente, non della nostra classe politica e lì io di casini ne vedo ben altri, quello è solo uno dei tanti..
Il vaticano è il solito alibi...prenditela con l'esecutivo piuttosto..o forse credi che se il governo approvasse i Pacs rischierebbe l'invasione del parlamento da parte delle guardie svizzere?
Quindi per voi, è tutto normale?
La Chiesa fa "solo" il suo mestiere?
Questione di punti di vista... Si considera normale ciò che si vede tutti i giorni.
Cambiando il punto di osservazione cambiano i parametri di riferimento.
Andate in un paese europeo qualunque, uno a caso (Tranne forse la polonia attuale dei gemelli flagelli), e avrete un punto di vista diverso. L'italia non è un paese laico.
ma chi la tocca sta familglia... ricordategli che siamo nel 2006 tra le altre cose
Si e quindi?
Visto che siamo nel 2006 la famiglia composta da Marito+Moglie+pargoletti non ha più senso d'esistere? E' un concetto superato?
Io non sono contro il riconoscimento di alcuni diritti fondamentali alle coppie gay, ad esempio, ma nessuno riuscirà ad equipararmeli ad una famiglia tradizionale.
Ritenere questo messaggio offensivo è indice di una mente altrettanto distorta?
Rivolgiti con maggior rispetto nei confronti degli altri.
Intervento inopportuno. Di fronte a certi attacchi insensati e pieni di odio non ha senso poi chiedere il rispetto del politically correct.
HenryTheFirst
10-12-2006, 10:03
Intervento inopportuno. Di fronte a certi attacchi insensati e pieni di odio non ha senso poi chiedere il rispetto del politically correct.
Sei hai qualcosa da dirmi devi farlo in PVT.
Si e quindi?
Visto che siamo nel 2006 la famiglia composta da Marito+Moglie+pargoletti non ha più senso d'esistere? E' un concetto superato?
Non è un concetto superato, semplicemente emergono altri modelli di famiglia che non precludono l'esistenza di quello tradizionale. Facciamo un esempio automobilistico.. ad alcuni non stanno più bene le berline, vogliono la monovolume, il SUV, la smart, il furgoncino. Ma il fatto che io mi faccia il SUV, non mi pare ti impedisca di comprarti una Passat. C'è un dogma da qualche parte che dice che le famiglie devono essere per forza tutte uguali, fatte con lo stampino?
Sei hai qualcosa da dirmi devi farlo in PVT.
No no, è una questione pubblica.
Se vi danno fastidio gli attacchi alla Chiesa, preoccupatevi della violenza verbale quotidiana del vaticano.
Un conto è sostenere la propria opinione e criticare...
MA quando si afferma la deviazione degli omosessuali, o il fatto che chi difende i diritti delle coppie gay voglia "sradicare la famiglia", si va oltre la semplice dialettica critica, si tratta di diffamazione.
HenryTheFirst
10-12-2006, 10:10
Si e quindi?
Visto che siamo nel 2006 la famiglia composta da Marito+Moglie+pargoletti non ha più senso d'esistere? E' un concetto superato?
Io non sono contro il riconoscimento di alcuni diritti fondamentali alle coppie gay, ad esempio, ma nessuno riuscirà ad equipararmeli ad una famiglia tradizionale.
Esatto.
Inoltre se il riconoscimento dello status di famiglia viene riconosciuto in toto anche a coppie non eterosessuali, con la previsione di stanziamenti di fondi, assegnazione di case popolari ecc, evidentemente si distrarrebbero queste risorse a quelle famiglie che normalmente mettono al mondo dei figli. Di più: non capirei per quale motivo una coppia, in quanto coppia, dovrebbe essere destinataria di aiuti di Stato mentre un single, che magari già deve fare i conti con uno stipendio solo, no.
Detto questo: io non sono assolutamente contrario ai PACS, dipende da cosa prevedono. Se si limitano a prevedere una regolamentazione dei rapporti tra i contraenti (successione, assistenza ecc) potrebbe andarmi bene, ma se fossero il preambolo all'assegnazione di diritti a chi, per ovvie ragioni, non ne ha bisogno, allora storcerei il naso.
Qualcuno ha dei link sulle proposte concrete di quali dovrebbero essere i contenuti dei PACS?
Non è un concetto superato, semplicemente emergono altri modelli di famiglia che non precludono l'esistenza di quello tradizionale. Facciamo un esempio automobilistico.. ad alcuni non stanno più bene le berline, vogliono la monovolume, il SUV, la smart, il furgoncino. Ma il fatto che io mi faccia il SUV, non mi pare ti impedisca di comprarti una Passat.
Usare le macchine come metro di paragone è esattamente l'esempio più lampante della differenza che intercorre tra come la vedo io la famiglia e come la vedi tu.
A me non sarebbe mai saltato in mente un paragone di così basso livello, per me è una cosa sacra (da non confondere con la sacralità cristiana, è un concetto diverso).
Per me il modello basilare di famiglia rimarrà sempre quello (ovviamente non ristretto a moglie e marito per sempre, esiste il divorzio per problemi insormontabili, per fortuna), tutto il resto per me continua e continuerà a non avere senso, visto e considerato che per gli eterosessuali esiste già il matrimonio civile ;)
HenryTheFirst
10-12-2006, 10:12
No no, è una questione pubblica.
Se vi danno fastidio gli attacchi alla Chiesa, preoccupatevi della violenza verbale quotidiana del vaticano.[/quote[
Nono, non è proprio una questone pubblica: hai detto che il mio intervento era inopportuno, e questo è una critica all'operato di un moderatore, che il regolamento vieta esplicitamente.
[quote]
Un conto è sostenere la propria opinione e criticare...
MA quando si afferma la deviazione degli omosessuali, o il fatto che chi difende i diritti delle coppie gay voglia "sradicare la famiglia", si va oltre la semplice dialettica critica, si tratta di diffamazione.
Nel merito di questa questione ho già scritto un post.
[OT] Scusa, HTF, ho segnalato questo thread come doppione, potresti unirlo agli altri? :)
LuVi
Se in Italia non ci fosse la chiesa staremmo 1000 volte meglio.
Esatto.
Inoltre se il riconoscimento dello status di famiglia viene riconosciuto in toto anche a coppie non eterosessuali, con la previsione di stanziamenti di fondi, assegnazione di case popolari ecc, evidentemente si distrarrebbero queste risorse a quelle famiglie che normalmente mettono al mondo dei figli. Di più: non capirei per quale motivo una coppia, in quanto coppia, dovrebbe essere destinataria di aiuti di Stato mentre un single, che magari già deve fare i conti con uno stipendio solo, no.
Detto questo: io non sono assolutamente contrario ai PACS, dipende da cosa prevedono. Se si limitano a prevedere una regolamentazione dei rapporti tra i contraenti (successione, assistenza ecc) potrebbe andarmi bene, ma se fossero il preambolo all'assegnazione di diritti a chi, per ovvie ragioni, non ne ha bisogno, allora storcerei il naso.
Qualcuno ha dei link sulle proposte concrete di quali dovrebbero essere i contenuti dei PACS?
Ancora con sta storia dei figli? http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1351575
Per la millesima volta.. gli omosessuali non sono sterili, se vogliono davvero allevare un figlio con il proprio compagno\a, se lo fanno, anche senza la tanto temuta adozione. Per le coppie lesbiche questa è una realtà diffusa, fatevene una ragione. O si vieta per legge alle coppie omosessuali di allevare bambini, o bisogna smettere di usare argomenti di questo tipo.
sulla possibilità per coppie omo di adottare figli andrei un po' più cauto, perchè in quel caso entra in gioco anche la futura felicità del bambino ;)
per il resto non capisco proprio per quale motivo le coppie di fatto non debbano avere gli stessi diritti delle coppie "unite nel sacro vincolo del matrimonio" :muro:
Se in Italia non ci fosse la chiesa staremmo 1000 volte meglio.
sante parole :mano:
Non è un concetto superato, semplicemente emergono altri modelli di famiglia che non precludono l'esistenza di quello tradizionale. Facciamo un esempio automobilistico.. ad alcuni non stanno più bene le berline, vogliono la monovolume, il SUV, la smart, il furgoncino. Ma il fatto che io mi faccia il SUV, non mi pare ti impedisca di comprarti una Passat. C'è un dogma da qualche parte che dice che le famiglie devono essere per forza tutte uguali, fatte con lo stampino?
Quoto, non c'è proprio nessun problema, tanto rumore per nulla! :rolleyes:
Esatto.
Inoltre se il riconoscimento dello status di famiglia viene riconosciuto in toto anche a coppie non eterosessuali, con la previsione di stanziamenti di fondi, assegnazione di case popolari ecc, evidentemente si distrarrebbero queste risorse a quelle famiglie che normalmente mettono al mondo dei figli. Di più: non capirei per quale motivo una coppia, in quanto coppia, dovrebbe essere destinataria di aiuti di Stato mentre un single, che magari già deve fare i conti con uno stipendio solo, no.
Detto questo: io non sono assolutamente contrario ai PACS, dipende da cosa prevedono. Se si limitano a prevedere una regolamentazione dei rapporti tra i contraenti (successione, assistenza ecc) potrebbe andarmi bene, ma se fossero il preambolo all'assegnazione di diritti a chi, per ovvie ragioni, non ne ha bisogno, allora storcerei il naso.
Qualcuno ha dei link sulle proposte concrete di quali dovrebbero essere i contenuti dei PACS?
L'attribuzione di qualsiasi concessione è già ben organizzata con code stabilite per necessità, tranquillo che con le leggi attuali anche riconoscendo agli omosessuali il diritto di formare una famiglia non scalerebbero mai queste code. ;)
sulla possibilità per coppie omo di adottare figli andrei un po' più cauto, perchè in quel caso entra in gioco anche la futura felicità del bambino ;)
per il resto non capisco proprio per quale motivo le coppie di fatto non debbano avere gli stessi diritti delle coppie "unite nel sacro vincolo del matrimonio" :muro:
sante parole :mano:
Il matrimonio esiste anche civile :rolleyes: .
Smettiamola di dar colpa alla chiesa, la chiesa giustamente si esprime, sta ai politici decidere se seguirla o meno.
generals
10-12-2006, 10:26
Se magari il vaticano la smettesse di fare politica e difendere solo i propri privilegi magari anche l'Italia potrebbe essere a livello degli altri paesi europei più evoluti :muro:
Cmq non si discute di equiparare alla "famiglia" altre forme di unione, si discute di riconoscere loro alcuni diritti il cui esercizio non lede certo la famiglia. Nè sono previste forme di detrazione o deduzione (per parlare di vantaggi fiscali) come per la famiglia. Es. se uno dei conviventi muore ed ha diritto alla pensione avendo versato i contributi si riconosce all'atro convivente la reversibilità, spiegatemi che problema vi pone o pone alla famiglia questa misura :confused: . Altro esempio: muore un convivente, l'altro subentra nel contratto di affitto, valgono le stesse considerazioni di sopra. :read:
Esatto.
Inoltre se il riconoscimento dello status di famiglia viene riconosciuto in toto anche a coppie non eterosessuali, con la previsione di stanziamenti di fondi, assegnazione di case popolari ecc, evidentemente si distrarrebbero queste risorse a quelle famiglie che normalmente mettono al mondo dei figli. Di più: non capirei per quale motivo una coppia, in quanto coppia, dovrebbe essere destinataria di aiuti di Stato mentre un single, che magari già deve fare i conti con uno stipendio solo, no.
Detto questo: io non sono assolutamente contrario ai PACS, dipende da cosa prevedono. Se si limitano a prevedere una regolamentazione dei rapporti tra i contraenti (successione, assistenza ecc) potrebbe andarmi bene, ma se fossero il preambolo all'assegnazione di diritti a chi, per ovvie ragioni, non ne ha bisogno, allora storcerei il naso.
Qualcuno ha dei link sulle proposte concrete di quali dovrebbero essere i contenuti dei PACS?
Non c'è nessuno "status" di famiglia che viene riconosciuto dallo Stato in base alle scelte di vita privata, dando un ruolo giuridico superiore.
Oggi in Italia, il 30% dei bambini nascono fuori dal matrimonio, spesso da convivenza. E per quel che riguarda i figli, le norme del diritto di famiglia non cambiano se si tratta di figli "illegittimi". Lo Stato prevede norme di tutela e aiuto dei figli, ovunque i figli ci sono. Anche se non sono figli di coppie sposate.
Quindi ha poco senso tirare in ballo questyo argomento.
Se magari il vaticano la smettesse di fare politica e difendere solo i propri privilegi magari anche l'Italia potrebbe essere a livello degli altri paesi europei più evoluti :muro:
Cmq non si discute di equiparare alla "famiglia" altre forme di unione, si discute di riconoscere loro alcuni diritti il cui esercizio non lede certo la famiglia. Nè sono previste forme di detrazione o deduzione (per parlare di vantaggi fiscali) come per la famiglia. Es. se uno dei conviventi muore ed ha diritto alla pensione avendo versato i contributi si riconosce all'atro convivente la reversibilità, spiegatemi che problema vi pone o pone alla famiglia questa misura :confused: . Altro esempio: muore un convivente, l'altro subentra nel contratto di affitto, valgono le stesse considerazioni di sopra. :read:
Non vedo perchè non sposarsi, giuro, ancora io non riesco a vederne gli impedimenti se non quello ideologico.
E allora visto che la "maggioranza" delle persone ora più che sposarsi convive, quando ci saranno talmente tanti musulmani da rendere il fenomeno della poligamia strisciante un fenomeno diffuso quasi come quello della convivenza oggi, renderemo legale anche la poligamia?
Il matrimonio esiste anche civile :rolleyes: .
si ma per quale motivo il concetto di famiglia dev'essere per forza legato a quello di matrimonio? due persone possono decidere di realizzare una famiglia anche senza il matrimonio, civile o religioso che sia...
Smettiamola di dar colpa alla chiesa, la chiesa giustamente si esprime, sta ai politici decidere se seguirla o meno.
non prendiamoci in giro, non è semplice espressione delle proprie opinioni, è tentativo di condizionare la politica con le proprie opinioni...
su una cosa però ti do ragione: non è colpa della chiesa, ma dei politici che le danno retta :)
si ma per quale motivo il concetto di famiglia dev'essere per forza legato a quello di matrimonio? due persone possono decidere di realizzare una famiglia anche senza il matrimonio, civile o religioso che sia...
Non vedo perchè non debba esserlo.
E non vedo perchè si debbano riconoscere altre forme. Perchè sono diffuse? E ripeto, quando sarà diffusa la poligamia anche in Italia per via dell'immigrazione musulmana, renderemo legale anche quella perchè diffusa? Oppure no? Ma allora non sarebbe un pochino ipocrita la questione?
non prendiamoci in giro, non è semplice espressione delle proprie opinioni, è tentativo di condizionare la politica con le proprie opinioni...
su una cosa però ti do ragione: non è colpa della chiesa, ma dei politici che le danno retta :)
Se tu esprimi un'opinione, inevitabilmente condizioni in positivo o in negativo le persone che ti ascoltano, la chiesa come qualsiasi altro organo di una certa rilevanza ne influenza solo di più.
Se la chiesa non potesse esprimere il suo giudizio solo eprchè influenza un TOT di persone, non potresti farlo nemmeno tu perchè in proporzione faresti la stessa cosa.
Il problema non è di chi esprime opinioni, ma di chi si lascia influenzare :)
Vaticano
IL male del mondo.
Non vedo perchè non sposarsi, giuro, ancora io non riesco a vederne gli impedimenti se non quello ideologico.
E allora visto che la "maggioranza" delle persone ora più che sposarsi convive, quando ci saranno talmente tanti musulmani da rendere il fenomeno della poligamia strisciante un fenomeno diffuso quasi come quello della convivenza oggi, renderemo legale anche la poligamia?
Quando si discuteva di dare il diritto di voto alle donne, molti contestavano dicendo che si sarebbe poi arrivati a darlo pure ai cavalli :rolleyes:
non prendiamoci in giro, non è semplice espressione delle proprie opinioni, è tentativo di condizionare la politica con le proprie opinioni...
su una cosa però ti do ragione: non è colpa della chiesa, ma dei politici che le danno retta :)
Esatto l'hanno sempre fatto ed in maniera spudorata.
No non è vero, perche diversi politici basano la propria carriera sulla vicinanza alla chiesa.
Quando si discuteva di dare il diritto di voto alle donne, molti contestavano dicendo che si sarebbe poi arrivati a darlo pure ai cavalli :rolleyes:
Forse non avevano tutti i torti :O
Quando si discuteva di dare il diritto di voto alle donne, molti contestavano dicendo che si sarebbe poi arrivati a darlo pure ai cavalli :rolleyes:
Non credo proprio che sia la stessa cosa.
Per le donne non esisteva nessun tipo di diritto in questo senso, così come per gli omosessuali non esiste la possibilità di una tutela ed infatti a questi va data.
Ma le coppie eterosessuali hanno già una tutela possibile, e se si decide di non volerla se ne devono poi accettare le conseguenze. Ogni soluzione ha pro e contro, non si possono eliminare i contro, altrimenti il tutto non avrebbe più alcun senso.
generals
10-12-2006, 10:42
Non vedo perchè non sposarsi, giuro, ancora io non riesco a vederne gli impedimenti se non quello ideologico.
E allora visto che la "maggioranza" delle persone ora più che sposarsi convive, quando ci saranno talmente tanti musulmani da rendere il fenomeno della poligamia strisciante un fenomeno diffuso quasi come quello della convivenza oggi, renderemo legale anche la poligamia?
perchè sposarsi significa sottoscrivere un contratto complesso ed impegnativo da cui derivano "numerosi" diritti ma anche "numerosi" doveri. Nel caso delle coppie di fatto si è scelto un rapporto molto più libero ma questo non vuol dire che alcuni diritti quali far visita in ospedale al convivente malato debbano essere negati visto che nella maggioranza dei casi questi diritti non possono essere regolati in modo privatistico (senza cioè il riconoscimento dello stato), vedi ipotesi pensione di reversibilità.
Ma proprio perchè come dicevi tu chi lo desidera (tranne le coppie omosessuali) può sposarsi non ci potrà mai essere una equiparazione tra diritti e status delle coppie di fatto con quelle sposate.
Non vedo perchè non debba esserlo.
E non vedo perchè si debbano riconoscere altre forme. Perchè sono diffuse? E ripeto, quando sarà diffusa la poligamia anche in Italia per via dell'immigrazione musulmana, renderemo legale anche quella perchè diffusa? Oppure no? Ma allora non sarebbe un pochino ipocrita la questione?
esattamente, sono diffuse quindi vuol dire che c'è molta gente che preferisce altre forme di famiglia a quella classica basata sul matrimonio, e tali forme "alternative" hanno tutto il diritto di essere tutelate ;)
è semplicemente una libera scelta: c'è chi come te preferisce il modello di famiglia tradizionale (e anche dopo i cambiamenti che si prospettano a livello legislativo sarà comunque liberissimo di farlo), e chi invece opta per altre forme di famiglia :)
per la poligamia... beh non è molto calzante come esempio, ma per assurdo se si registrassero un sacco di casi di poligamia nel nostro paese non vedo perchè non si debbano attuare delle riforme in proposito...
le leggi e/o le tradizioni non sono delle cose scritte e immutabili, sono fatte da uomini e sulla base di determinati contesti o del sentire comune...
se questi fattori vengono a modificarsi, trovo stupido non prenderne atto e attaccarsi insistentemente alle tradizioni...
tanto più se l'apertura che si intende attuare non lede in alcun modo la libertà altrui...
Se tu esprimi un'opinione, inevitabilmente condizioni in positivo o in negativo le persone che ti ascoltano, la chiesa come qualsiasi altro organo di una certa rilevanza ne influenza solo di più.
Se la chiesa non potesse esprimere il suo giudizio solo eprchè influenza un TOT di persone, non potresti farlo nemmeno tu perchè in proporzione faresti la stessa cosa.
Il problema non è di chi esprime opinioni, ma di chi si lascia influenzare :)
infatti è quello che ho scritto nel post precedente, la colpa è dei politici che le danno retta :fagiano:
e comunque sono del parere che la chiesa dovrebbe tenere sempre presente quali sono gli ambiti in cui può esercitare la sua influenza e quelli in cui non può ;)
Non credo proprio che sia la stessa cosa.
Per le donne non esisteva nessun tipo di diritto in questo senso, così come per gli omosessuali non esiste la possibilità di una tutela ed infatti a questi va data.
Ma le coppie eterosessuali hanno già una tutela possibile, e se si decide di non volerla se ne devono poi accettare le conseguenze. Ogni soluzione ha pro e contro, non si possono eliminare i contro, altrimenti il tutto non avrebbe più alcun senso.
Ogni soluzione ha dei pro e dei contro
Il pacs ha dei pro e dei contro diversi da quelli del matrimonio....
Il Pacs non cancella il matrimonio, è una cosa in piu, diversa. Quindi non vedo dove stia il problema....
In una democrazia liberale e laica, come DOVREBBE essere l'Italia, lo Stato garantisce la libertà dei cittadini, dando loro le tutele necessarie per potersi realizzare nella propria vita.
Il limite della libertà è la libertà altrui, e il PACS non danneggia chi è sposato o chi si psosa.
E sei si parla del pacs o tutela delle coppie di fatto, non c'entra nulla discutere di poligamia o di legalizzazione della pedofilia.
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Famiglia (società)
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Una famiglia è costituita da un gruppo di persone che vivono insieme, oppure da più gruppi di persone aventi in comune la discendenza (dimostrata o stipulata) da uno stesso progenitore, da una unione legale o da una adozione. Tra i membri di una famiglia si individuano varie relazioni e gradi di parentela.
Nella cultura occidentale, una famiglia spesso è definita in modo specifico come un gruppo di persone affiliate da legami consanguinei o legali, come il matrimonio o l'adozione. Molti antropologi sostengono che la nozione di "consanguineo" deve essere intesa in senso metaforico; alcuni sostengono che ci sono molte società di tipo non occidentale in cui la famiglia viene intesa attraverso concetti diversi da quelli del "sangue".
L'articolo 16 della Dichiarazione Universale dei Diritti dell'Uomo afferma:
1. Uomini e donne in età adatta hanno il diritto di sposarsi e di fondare una famiglia, senza alcuna limitazione di razza, cittadinanza o religione. Essi hanno eguali diritti riguardo al matrimonio, durante il matrimonio e all'atto del suo scioglimento.
2. Il matrimonio potrà essere concluso soltanto con il libero e pieno consenso dei futuri coniugi.
3. La famiglia è il nucleo naturale e fondamentale della società e ha diritto ad essere protetta dalla società e dallo Stato.
Indice
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* 1 La famiglia attraverso le culture
* 2 Classificazione di forme di famiglia
o 2.1 Evoluzione, riformulazione ed estensione del concetto di famiglia nelle società occidentali
* 3 Dissoluzione della famiglia nucleare
o 3.1 Affidamento della prole
* 4 Voci correlate
* 5 Collegamenti esterni
[modifica] La famiglia attraverso le culture
La funzione primaria della famiglia è quella di riprodurre la società, da un punto di vista biologico ma soprattutto da un punto di vista socio-culturale. Per questo famiglia e società cambiano vicendevolmente, a seconda delle epoche e delle regioni del mondo. Per quanto riguarda la funzione di riproduzione della cultura della società da parte della famiglia, si parla di famiglia dell'orientamento per rifererirsi al ruolo che essa ha verso i figli, per i quali la famiglia determina la collocazione sociale, e influisce fortemente sulla loro formazione culturale e nella loro socializzazione. Per quanto riguarda invece la funzione di riproduzione biologica della società, si parla di famiglia della procreazione quando due persone formano un gruppo familiare in cui si riproducono biologicamente e culturalmente attraverso i propri figli.
[modifica] Classificazione di forme di famiglia
La paleoantropologia ipotizza che la nascita della famiglia nucleare sia conseguenza di un riduzione nella taglia degli animali, che potevano dunque essere cacciati senza richiedere un grande numero di persone che dovevano necessariamente vivere insieme collaborando.
In sociologia si classificano tre tipi di famiglie, composte da membri che vivono insieme:
* Coniugale, composta dai genitori e dai loro figli
o Monogama, quando vi sono solo due genitori (la più diffusa, soprattutto in aree urbane)
o poliginica, quando vi sono più madri e un solo padre
o poliandrica, quando vi sono più padri e una sola madre
o poliginandrica, o del matrimonio di gruppo, quando vi sono più madri e padri conviventi
* Consanguinea, sinonimo di famiglia estesa, composta dai genitori, dalle loro famiglie di origine e dai loro discendenti
* Monogenitoriale, composta da un solo genitore e dai suoi figli, generati o adottati
La poliginandria risulta praticata solo presso la popolazione Caingang in Brasile ed è forma matrimoniale ammessa, seppur nemmeno tra di loro, è la più comune. Alcuni matrimoni di gruppo avvennero occasionalmente in diverse comunità fondate tra il XIX e XX secolo. Un esempio particolarmente longevo è quello della comunità Oneida fondata dal pastore congregazionalista John Humphrey Noyes nel 1848.
Noyes asseriva che lui ed i suoi seguaci avessero ricevuto un’immediata santificazione; quindi era impossibile per loro commettere peccato e dunque il matrimonio (visto come proprietà privata) fu abolito poiché espressione di gelosia ed esclusività. La Comune Oneida praticava comunismo sessuale, condivideva le responsabilità genitoriali, e funzionò a tutti gli effetti come un gruppo matrimoniale fino al 1879-1881 circa. La Comune Kerista praticò il matrimonio di gruppo a San Francisco dal 1971 al 1991.
Una famiglia nucleare consiste in due genitori e i loro figli legali, composizione che la rende ben distinta dalla famiglia estesa. Le famiglie nucleari non formano l’unità base familiare in ogni società. Sono tipiche in quelle società dove le persone risultano relativamente mobili – cacciatori-raccoglitori e società a stampo industriale. Frattanto, con il passare del tempo, l’immagine comune della famiglia si sta lentamente spostando verso l’idea di una pacifica coppia divorziata con la custodia congiunta dei figli.
La ricerca [1]] è concorde nel dimostrare che la famiglia nucleare è la migliore tra tutte le alternative, nell’assicurare ai membri delle generazioni successive il dovuto supporto emotivo, e per aiutarli a trovare le loro strade. Questo potrebbe essere vero, ma intanto risultati statistici ottenuti dal governo britannico possono supportare la tesi per cui l’evoluzione della famiglia verso forme più estese potrebbe comunque aiutare a mantenere intatte le unità nucleari. Intanto, mentre il modello della famiglia nucleare potrebbe sembrare il migliore, si accresce il numero dei divorzi e delle separazioni, dunque molti bambini non possono avvalersi dei vantaggi che l’appartenenza ad una famiglia a stampo nucleare conferisce alla maggioranza.
L’importanza della famiglia: (il fallimento dei Kibbutzim) L’esperimento del kibbutz avvenuto in Israele, era inizialmente effettuato allo scopo di dimostrare che i bambini potevano essere cresciuti comunitariamente, dunque non in un’unità nucleare. Ma ha avuto l’inatteso risultato che i bambini del kibbutz una volta cresciuti, si guardassero l’un l’altro come a fratelli consaguinei, e non a partner potenziali. Dunque cercavano compagni al di fuori del kibbutz, abbandonandolo e formando delle proprie famiglie nucleari. Quindi fallì come esperimento sociale, non risultando autoalimentante.
[modifica] Evoluzione, riformulazione ed estensione del concetto di famiglia nelle società occidentali
La Costituzione italiana all'articolo 29 riconosce i diritti della famiglia come società naturale fondata sul matrimonio. Ci sono interpretazioni molto diverse che vengono date a questo articolo e ad altri articoli che parlano di famiglia: alcuni ci vedono una definizione specifica di famiglia altri invece no, alcuni ci vedono una limitazione in senso eterosessuale di cos'è famiglia e di cos'è matrimonio e altri invece no.
Oggigiorno è in notevole crescita il fenomeno delle convivenze di chi sceglie, o al momento non può, contrarre matrimonio, come è in notevole crescita l'emancipazione di molte persone omosessuali le quali esigono di poter scegliere anche loro se sposare o meno la persona amata; in questo contesto ci sono delle rivendicazioni, come le richieste di una maggior tutela e di un riconoscimento giuridico delle formazioni sociali extra-matrimoniali (Vedi Pacs) e quelle di porre fine all'esclusione dei gay dalla possibilità di contrarre regolare matrimonio col proprio partner (vedi: Matrimonio omosessuale).
Queste rivendicazioni hanno trovato e stanno sempre più trovando totale o progressiva realizzazione in gran parte dei Paesi europei e occidentali in generale, si pensi a realtà come quella francese, inglese, spagnola, tedesca, svedese, olandese, israeliana, canadese, californiana, newyorkese, sudafricana, australiana, neozelandese, persino taiwanese di recente. In Italia, al momento, queste rivendicazioni sono comparse da relativamente poco tempo nello scenario mediatico-politico quotidiano, tuttavia i sondaggi mostrano che, soprattutto quelle relative alla tutela e al riconoscimento delle coppie di fatto, stanno guadagnando il consenso dell'opinione pubblica, laica o cattolica che sia; nonostante ciò, continua ad avere un certo vigore in particolare nello scenario politico ed ecclesiale la posizione di chi, tradizionalista, si oppone poiché non ritiene giuste tali rivendicazioni.
[modifica] Dissoluzione della famiglia nucleare
Quando la coppia genitoriale decide di separarsi, o anche un solo membro lo decide unilateralmente, possono nascere dispute sulle modalità con cui i due genitori separati continueranno ad occuparsi della prole.
Nelle famiglie di fatto, non ratificate con atto di matrimonio, risulta competente il Tribunale dei Minori per regolare l'affido dei minori. Nel caso di famiglie ratificate con atto di matrimonio, civile e religioso concordatario, risulta competente il Tribunale Ordinario per compiere la separazione e, quindi, il divorzio dei coniugi.
Per i matrimoni religiosi cattolici concordatari è possibile richiedere la dichiarazione di nullità alla Sacra Rota.
[modifica] Affidamento della prole
Per approfondire, vedi la voce Affidamento dei figli.
In Italia, dopo l'introduzione della legge sul divorzio (art 155 c.c. 1974) si è sviluppata la consuetudine di affidare la prole alla mamma in via esclusiva, riducendo il legame dei figli verso il padre a un orario di visita limitato (spesso corrispondente ad un pomeriggio alla settimana e due fine settimana al mese). Nasce così il termine famiglia monogenitoriale. La casa viene sempre assegnata al coniuge affidatario su semplice richiesta dello stesso, a titolo di utilizzo gratuito, indipendentemente dalla proprietà dell'immobile.
L'incremento delle separazioni (con un rapporto di una ogni tre matrimoni nel 2002 e di una ogni due nel 2004 secondo i dati ISTAT) ha posto in dicussione l'attuale regolamentazione giuridica del divorzio a causa delle sofferenze che provoca ai figli ed ai genitori non affidatari. Nel febbraio 2006 e' stata promulgata la nuova legge sull'affido condiviso.
Negli ultimi decenni, la realtà dei fatti ha profondamente alterato ruoli e compiti specifici della coppia genitoriale. Si è creata una situazione di maggiore equilibrio sul piano affettivo e su quello economico che consente un pieno coinvolgimento di entrambi i genitori nella educazione dei figli. Sono, quindi, nate associazioni per la tutela del rapporto dei figli con entrambi i genitori nella separazione volte a garantire due genitori a ogni bambino anche quando la coppia si separa.
Dai lavori delle associazioni sono nate diverse proposte di legge che hanno l'obiettivo di minimizzare l'affidamento esclusivo a un solo genitore promuovendo invece due regimi di affido, congiunto e condiviso, che mantengono entrambi i genitori nel loro ruolo esercitando insieme la patria potestà anche dopo la separazione.
In particolare l'affido condiviso ha l'obiettivo di garantire il Principio di Bigenitorialità anche quando esiste conflitto fra gli ex-coniugi. Inoltre, esso tende a riportare su un piano di pari dignità entrambi i genitori, cancellando così dal nostro ordinamento giuridico quell'anomalia rappresentata dall'asimmetria fra genitore affidatario e genitore non affidatario. Tale asimmetria ha, infatti, portato, con gli anni, una serie di problemi che sono all'origine da una parte di molti casi di suicidio e suicidio/omicidio, dall'altra di sottrazioni di minore da parte del genitore affidatario, grazie anche alla non sanzionabilità di tale reato da parte della legge vigente.
[modifica] Voci correlate
* Adozione
* Affido familiare
* Affidamento dei figli
* Antenato
* Consanguineo
* Clan
* Convivenza
* Coppia cameratesca
* Diritto di famiglia
* Famiglia allargata
* Genealogia
* Matrimonio
* Parentela
[modifica] Collegamenti esterni
Sull'affidamento
* Papà Separati ONLUS
* Proposta di legge 66
Sull'assistenza psicologica
* Ex Online Associazione
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Categorie: Antropologia della famiglia | Antropologia sociale | Famiglia | Sociologia della famiglia
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Detto questo: i PACS rendono ILLEGALE la famiglia tradizionale? Non mi sembra.
Così come c'è libertà di sposarsi, religiosamente o civilmente, così dovrebbe esserci anche quella di non sposarsi. O no?
Da come l'ho capita io i PACS dovrebbero regolamentare diritti e doveri dei componenti la coppia e/o famiglia in modo da evitare complicazioni LEGALI.
Dov'è lo scandalo?
Xspazz
Dov'è lo scandalo?
Xspazz
Lo scandalo è da casini fino allo stato vaticano.
Non vedo perchè non debba esserlo.
E non vedo perchè si debbano riconoscere altre forme. Perchè sono diffuse? E ripeto, quando sarà diffusa la poligamia anche in Italia per via dell'immigrazione musulmana, renderemo legale anche quella perchè diffusa? Oppure no? Ma allora non sarebbe un pochino ipocrita la questione?
Sarebbe impossibile perchè la poligamia, per come esiste nella società islamica, è incompatibile con il principio di uguaglianza dei sessi, in quanto riconosce solo agli uomini, e non alle donne, la possibilità di sposarsi più volte. D'altra parte, una poligamia-poliandria, in cui sia le donne che gli uomini possano sposarsi più volte, non solo è agli antipodi dalla morale islamica, ma è anche irrealizzabile in pratica: se io ho 3 mogli che hanno a loro volta 3 mariti ciascuna, che hanno a loro volta 3 mogli ciascuno, dove andiamo ad abitare, in un dormitorio? :D
Le forme di convivenza di cui stiamo parlando invece sono perfettamente compatibili con una società liberale e moderna, che rispetta in primo luogo i diritti e le libertà degli individui.
http://www.lastampa.it/redazione/cmsSezioni/politica/200612articoli/15232girata.asp
Sui Pacs torna ad abbattersi l’ira del Vaticano: «La priorità è sradicare la famiglia». Toni da scontro frontale e aria di tensione tra la Santa Sede e la maggioranza di governo all’indomani dell’annuncio del disegno di legge sulle unioni di fatto. L’Osservatore Romano denuncia «menzogne e ipocrisie» (perché, «malgrado dicano il contrario, la famiglia eterosessuale fondata sul matrimonio diventa un fenomeno relativo») e critica anche lo «spregevole volantinaggio durante il passaggio del Papa verso piazza di Spagna», attuato dalla redazione del Manifesto.
sono straconvinto che sia l'obbiettivo dell'attuale governo. Eliminato il concetto di famiglia dalla testa delle persone, concetto che secondo alcuni è il muro da sfondare per far entrare chiunque nelle grazie della burocrazia, il problema è risolto.
Ma tolta la famiglia che ci resta ?
ma il decreto cosiddetto "sradica-famiglie" da quali parlamentari prende il nome? :D
Sarebbe impossibile perchè la poligamia, per come esiste nella società islamica, è incompatibile con il principio di uguaglianza dei sessi, in quanto riconosce solo agli uomini, e non alle donne, la possibilità di sposarsi più volte. D'altra parte, una poligamia-poliandria, in cui sia le donne che gli uomini possano sposarsi più volte, non solo è agli antipodi dalla morale islamica, ma è anche irrealizzabile in pratica: se io ho 3 mogli che hanno a loro volta 3 mariti ciascuna, che hanno a loro volta 3 mogli ciascuno, dove andiamo ad abitare, in un dormitorio? :D
No ma se due donne decidono di dividere di loro spontanea volontà un uomo o viceversa due uomini decidono di dividere una donna non vedo cosa ci sia di male.
Imho sarebbe giusto legalizzare poligamia e poliandria, certo vietando che il fenomeno si presenti contemporaneamente, due uomini sposati con due donne! :asd:
nomeutente
10-12-2006, 11:21
Ho unito i due 3d sulle coppie di fatto, anche se il primo era tranquillo e il secondo abbastanza animato. Cerchiamo di fare in modo che sia il primo a prevalere sul secondo ;)
«La priorità è sradicare la famiglia». Toni da scontro frontale e aria di tensione tra la Santa Sede e la maggioranza di governo all’indomani dell’annuncio del disegno di legge sulle unioni di fatto.
Non capisco perchè il Vaticano confidi così poco nelle parrocchie e necessiti così tanto di strumenti come un giornale di stato quale è l'Osservatore Romano.
Non significherà forse che più che la famiglia sono in crisi le parrocchie?
Non capisco perchè il Vaticano confidi così poco nelle parrocchie e necessiti così tanto di strumenti come un giornale di stato quale è l'Osservatore Romano.
Non significherà forse che più che la famiglia sono in crisi le parrocchie?
acutissimo, come al solito... ;)
No ma se due donne decidono di dividere di loro spontanea volontà un uomo o viceversa due uomini decidono di dividere una donna non vedo cosa ci sia di male.
Imho sarebbe giusto legalizzare poligamia e poliandria, certo vietando che il fenomeno si presenti contemporaneamente, due uomini sposati con due donne! :asd:
No perchè comunque si tratta di una situazione in cui uno dei sessi è privilegiato rispetto all'altro, e questo non è accettabile in un contesto liberale.
blamecanada
10-12-2006, 11:41
No perchè comunque si tratta di una situazione in cui uno dei sessi è privilegiato rispetto all'altro, e questo non è accettabile in un contesto liberale.
Beh, se vi fosse il consenso di tutti gl'interessati non penso sarebbe un problema.
nomeutente
10-12-2006, 11:43
grazie per avermi spiegato,da quanto dici quindi mi sono fatto un idea.secondo me i pacs possono esistere MA tra i diritti dei membri di questa unione di fatto non ci devono essere la pensione e l'eredità,nè l'affidamento dei figli fuori dal pacs(cioè i figli di uno solo dei coniugi).Insomma,gli unici diritti che possono avere a mio avviso è il subentro nell'affitto , far visita al coniuge malato(trovo assurdo che non si possa fare ora,senza bisogno di pacs o matrimonio),una pensione di reversibilità di aiuto la vedrei in casi di gravi problemi di salute(questo a prescindere dall'unione di fatto),l'ereditarietà del patrimonio invece deve essere completamente esclusa dai diritti.
A me interessa che si cominci a discutere e penso che sulle cose su cui ti dici d'accordo si potrebbe fare una legge anche domani, perché non vedo alcun ostacolo. Sono rapporti interamente civili, quindi lo stato c'entra poco e non ha ragione di non concedere questi diritti.
Circa l'eredità. Sto cercando casa con la mia convivente (adesso abitiamo in una casa interamente sua, però troppo piccola).
Se troviamo la casa, facciamo a metà e disgraziatamente uno dei due dovesse morire senza testamento, è giusto che l'altro sia un estraneo davanti allo stato e subentri un fratello come comproprietario?
Imho no. Con il pacs (che è un contratto) dovrebbe essere prevista anche la quota di legittima per il convivente al pari del coniuge.
Per la pensione, è un caso più complesso, come dimostra lo scambio di opinioni che ho avuto con ZioSilvio.
In un certo senso il suo discorso è anche comprensibile, perché dal momento che con il matrimonio (ancorché terminato in divorzio) uno si assume l'onere di accudire il coniuge eventualmente caduto in disgrazia (sollevando lo stato da quest'onere), allora lo stato può concedersi di dare, come contropartita, la pensione di reversibilità. Si tratta cioè di una sorta di assicurazione collettiva in cui lo stato si assume un onere di previdenza in cambio dell'assunzione dell'onere di assistenza da parte dei coniugi.
Ha una sua logica, evidentemente. Imho tuttavia bisognerebbe cambiare come ho scritto sia il diritto di famiglia che il welfare:
- al momento del divorzio è opportuno prevedere assegni di mantenimento per i figli e per il coniuge debole (ma soltanto per un tempo limitato). Dopo un certo periodo, se il coniuge ha problemi economici dovrebbe essere l'assistenza pubblica ad occuparsene.
- le pensioni di reversibilità dovrebbero essere sostituite da forme di integrazione del reddito degli anziani soli, indipendentemente dal loro stato civile.
Si tratta cioè imho di ridisegnare la mappa dei diritti e dei doveri, facendo sì che il welfare abbia al centro il cittadino individualmente in ottica universalista e non sulla base della famiglia. Allo stesso tempo, è auspicabile un welfare di tipo nordeuropeo che sgravi la famiglia da obblighi che dovrebbe accollarsi lo stato (es. è tanto bello che i nonni si occupino dei nipoti, ma non deve essere obbligatorio: lo stato costruisca asili a sufficienza, per dare la possibilitò di scegliere).
In sostanza imho la famiglia dovrebbe continuare a diminuire la valenza di cellula economica ed aumentare il peso delle relazioni affettive: ci si sposa perché ci si vuol bene o perché si vuole la pensione? ;)
Non capisco perchè il Vaticano confidi così poco nelle parrocchie e necessiti così tanto di strumenti come un giornale di stato quale è l'Osservatore Romano.
Non significherà forse che più che la famiglia sono in crisi le parrocchie?
Sagace
Ti dava fastidio il mio thread, eh? :D
Fastidio? :confused:
Fastidio me lo procura una zanzara.
LuVi
Fastidio? :confused:
Fastidio me lo procura una zanzara.
LuVi
i famosi 3D zanzara :D
CRONACA
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Fi e Udc invitano deputati e senatori della maggioranza alla mobilitazione
Ma Rotondi (Dc) si dissocia: "La proposta Pollastrini è accettabile"
Cdl, appello anti-Pacs ai cattolici dell'Unione
Capezzone a Casini: "Guardi ad Aznar"
Fassino: "Allarmi ingiustificati, non siamo contro la famiglia"
Cdl, appello anti-Pacs ai cattolici dell'Unione<br>Capezzone a Casini: "Guardi ad Aznar"<
ROMA - Non si placa la bufera attorno alla proposta del governo di regolamentare le coppie di fatto. E così, all'indomani della dura presa di posizione del Vaticano, dalla Cdl arriva un appello ai parlamentari cattolici dell'Unione: "Mobilitiamoci insieme contro il provvedimento". E mentre il radicale Daniele Capezzone sollecita Pier Ferdinando Casini ("anche il popolare Aznar aprì ai Pacs", gli ricorda), un'apertura sul pacchetto proposto dal ministro Barbara Pollastrini arriva dal leader della Democrazia cristiana, Gianfranco Rotondi.
"Parlamentari cattolici uniti contro i Pacs". "Quando il disegno di legge sulle coppie di fatto sarà presentato alle Camere, i parlamentari cattolici dovranno fare fronte comune": a dirlo è il vicepresidente dei deputati di Forza Italia, Enrico La Loggia. Analogo l'appello di Francesco Pionati (Udc): "Teo-dem o teo-ipocriti? Per i cattolici dell'Unione è il momento della verità. Non ci sono più zone grigie: o si è a difesa della famiglia o contro. L'Udc rinnova l'invito a una battaglia comune contro i pacs".
Capezzone sfida Casini. Il parlamentare della Rosa nel Pugno dichiara: "Mi permetto di segnalare all'ex presidente della Camera, impegnato in un tentativo politico meritevole di attenzione, la vicenda e l'esperienza politica di Josè Maria Aznar, che seppe coniugare l'attenzione alla modernizzazione economica (e, naturalmente, la collocazione atlantica) con una grande apertura sul terreno delle libertà civili. E lo fece da cattolico, in un partito e in un paese cattolici".
Fassino: "Non vogliamo sradicare la famiglia". Nella polemica interviene anche il leader dei Ds. "Sento allarmi infondati, noi non vogliamo sradicare la famiglia", dic3e Fassino, che spiega: "Ci sono tantissime persone che vivono situazioni di coppie di fatto e vanno tutelate.Credo ci sia la preoccupazione che si voglia equiparare qualsiasi forma di convivenza alla famiglia fondata sul matrimonio, ma non è così. Vogliamo far entrare in vigore in Italia quello che già in Europa esiste da anni".
Rotondi controcorrente. Una voce dissonante dal fronte della Cdl, arriva dal leader della Democrazia cristiana: "Proprio non comprendo - afferma - l'indignazione sui pacs nella versione proposta dalla Pollastrini. Per noi cattolici il matrimonio è indissolubile, ma accettiamo una legge che disciplina i diritti di chi non lo ritiene tale; per noi osservanti è vietato mangiare carne di venerdì Santo, ma nessun cattolico si indigna se il vicino di casa in quel giorno la consuma".
(10 dicembre 2006)
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Fi e Udc invitano deputati e senatori della maggioranza alla mobilitazione
Ma Rotondi (Dc) si dissocia: "La proposta Pollastrini è accettabile"
Cdl, appello anti-Pacs ai cattolici dell'Unione
Capezzone a Casini: "Guardi ad Aznar"
Fassino: "Allarmi ingiustificati, non siamo contro la famiglia"
Cdl, appello anti-Pacs ai cattolici dell'Unione<br>Capezzone a Casini: "Guardi ad Aznar"<
ROMA - Non si placa la bufera attorno alla proposta del governo di regolamentare le coppie di fatto. E così, all'indomani della dura presa di posizione del Vaticano, dalla Cdl arriva un appello ai parlamentari cattolici dell'Unione: "Mobilitiamoci insieme contro il provvedimento". E mentre il radicale Daniele Capezzone sollecita Pier Ferdinando Casini ("anche il popolare Aznar aprì ai Pacs", gli ricorda), un'apertura sul pacchetto proposto dal ministro Barbara Pollastrini arriva dal leader della Democrazia cristiana, Gianfranco Rotondi.
"Parlamentari cattolici uniti contro i Pacs". "Quando il disegno di legge sulle coppie di fatto sarà presentato alle Camere, i parlamentari cattolici dovranno fare fronte comune": a dirlo è il vicepresidente dei deputati di Forza Italia, Enrico La Loggia. Analogo l'appello di Francesco Pionati (Udc): "Teo-dem o teo-ipocriti? Per i cattolici dell'Unione è il momento della verità. Non ci sono più zone grigie: o si è a difesa della famiglia o contro. L'Udc rinnova l'invito a una battaglia comune contro i pacs".
Capezzone sfida Casini. Il parlamentare della Rosa nel Pugno dichiara: "Mi permetto di segnalare all'ex presidente della Camera, impegnato in un tentativo politico meritevole di attenzione, la vicenda e l'esperienza politica di Josè Maria Aznar, che seppe coniugare l'attenzione alla modernizzazione economica (e, naturalmente, la collocazione atlantica) con una grande apertura sul terreno delle libertà civili. E lo fece da cattolico, in un partito e in un paese cattolici".
Fassino: "Non vogliamo sradicare la famiglia". Nella polemica interviene anche il leader dei Ds. "Sento allarmi infondati, noi non vogliamo sradicare la famiglia", dic3e Fassino, che spiega: "Ci sono tantissime persone che vivono situazioni di coppie di fatto e vanno tutelate.Credo ci sia la preoccupazione che si voglia equiparare qualsiasi forma di convivenza alla famiglia fondata sul matrimonio, ma non è così. Vogliamo far entrare in vigore in Italia quello che già in Europa esiste da anni".
Rotondi controcorrente. Una voce dissonante dal fronte della Cdl, arriva dal leader della Democrazia cristiana: "Proprio non comprendo - afferma - l'indignazione sui pacs nella versione proposta dalla Pollastrini. Per noi cattolici il matrimonio è indissolubile, ma accettiamo una legge che disciplina i diritti di chi non lo ritiene tale; per noi osservanti è vietato mangiare carne di venerdì Santo, ma nessun cattolico si indigna se il vicino di casa in quel giorno la consuma".
(10 dicembre 2006)
ma quando viene fatta la chiamata dei cattolici ad agire compattamente da una parte all'altra, questa non è ingerenza della religione nello stato?
e rotondi che si è fumato? :eek:
ma quando viene fatta la chiamata dei cattolici ad agire compattamente da una parte all'altra, questa non è ingerenza della religione nello stato?
e rotondi che si è fumato? :eek:
Per una volta che non tutti i democristiani fanno le barricate ideologiche direi che c'è da festeggiare...
Anche la vicepresidente dei deputati di FI è a favore
Chiara Moroni, parlamentare di Forza Italia si spinge oltre, e alla Stampa dichiara che “sarebbe necessaria una modifica del codice civile al fine di permettere anche a una coppia omosessuale di contrarre il matrimonio”.
Per una volta che non tutti i democristiani fanno le barricate ideologiche direi che c'è da festeggiare...
Anche la vicepresidente dei deputati di FI è a favore
sì, il mio stupore era in senso positivo...anche se sicuramente non indica una variazione nella condotta politica del personaggio.
chiara moroni comunque non è la prima volta che da segni di razionalità. potrebbe essere componente di quella destra di cui l'italia (e anche la sinistra italiana) ha tanto bisogno..
Senza Fili
10-12-2006, 16:44
Lo scandalo è da casini fino allo stato vaticano.
Quoto.
Ziosilvio
10-12-2006, 17:50
Se uno vuole verificare il livello di intolleranza, razzismo, discriminazione, ipocrisia, basta vedere i modi, gli argomenti e i prestesti usati dal Vaticano, il suo pupazzo, il papa.
[CUT]
Siamo ancora alle inquisizioni, a dimostrazione che finchè esisteranno estremisti religiosi, ci saranno scontri, guerre e menzogne.
[CUT]
Che io mi chiedo perchè quel "povero" Cristo non l'hanno impalato...ora sai il segno che ridere. :stordita:
[CUT]
Ma gli IPOCRITI della chiesa, certe parti, di comodo le OMETTONO.
Oppure Gesù e i suoi apostoli usarono il bazziga per IMPORRE il VERBO? no che qualcuno mi spieghi.... :Prrr:
PS peccato che i POLITICI bigotti sugli omosessuali spengano la loro apparente coscenza cristiana quando rubano, estorcono o fanno altre piacevoli facezie oramai note.
E ci si faccia caso, + sono ladri, razzisti, e opportunisti, e + si dipingono come sostenitori accaniti delle teorie della Chiesa SPA.....
A parlare con persone che hanno opinioni opposte alle mie, sono sempre pronto, e lo trovo un esercizio intellettuale utile e stimolante.
Di perdere tempo appresso ai maleducati, invece, non ho nessuna voglia.
*PLONK*
ma quando viene fatta la chiamata dei cattolici ad agire compattamente da una parte all'altra, questa non è ingerenza della religione nello stato?
e rotondi che si è fumato? :eek:
infatti, rotondi .. ma siamo sicuri che sia lui e non un clone o un scanzonato imitatore? :D
bluelake
10-12-2006, 22:37
ma quando viene fatta la chiamata dei cattolici ad agire compattamente da una parte all'altra, questa non è ingerenza della religione nello stato?
più che altro è una pura strumentalizzazione della religione per obbligare gli altri a fare qualcosa indipendentemente dalla loro opinione personale... un po' quello che fanno nei paesi islamici estremisti in cui la religione viene interpretata a proprio uso e consumo...
FalconXp
10-12-2006, 23:27
Abolite le religioni e il mondo andrà meglio.
NemesiBlack
11-12-2006, 01:15
A parlare con persone che hanno opinioni opposte alle mie, sono sempre pronto, e lo trovo un esercizio intellettuale utile e stimolante.
Di perdere tempo appresso ai maleducati, invece, non ho nessuna voglia.
*PLONK*
E si vede!! Cattolico-Cristiano ed ipocrita eh? E con questo tuo geniale post intollerante, offensivo e falso e oserei dire appunto ipocrita, hai definito perfettamente come sono i "credenti" in generale, Grazie nessuna mia parola sarebbe stata così incisiva. :rolleyes:
Un suggerimento spassionato, scendi dal trono, l'epoca degli dei è finita e il fatto che tu credi a qualcosa che viene definito "l'oppio dei popoli" non ti rende ne migliore, ne + "furbo" ne ti dà ilo diritto di sentenziare mo censurare (cosa molto in voga nella chiesa cristiana) l'altrui libertà di espressione.
Ti saluto e ti lascio ai tuoi innumerevoli impegni di evangelizzatore?
PS ma un minimo di coerenza verso la fede che dite di seguire? io mi ricordo che si parlava di umiltà, generosità, bontà, non di arroganza, ipocrisia, dittatura e discriminazione.
Ma d'altronde con le esternazioni felici del papa e della chiesa SPA in generis cosa mi posso mai aspettare..... :rolleyes:
E si vede!! Cattolico-Cristiano ed ipocrita eh? E con questo tuo geniale post intollerante, offensivo e falso e oserei dire appunto ipocrita, hai definito perfettamente come sono i "credenti" in generale, Grazie nessuna mia parola sarebbe stata così incisiva. :rolleyes:
Un suggerimento spassionato, scendi dal trono, l'epoca degli dei è finita e il fatto che tu credi a qualcosa che viene definito "l'oppio dei popoli" non ti rende ne migliore, ne + "furbo" ne ti dà ilo diritto di sentenziare mo censurare (cosa molto in voga nella chiesa cristiana) l'altrui libertà di espressione.
Ti saluto e ti lascio ai tuoi innumerevoli impegni di evangelizzatore?
PS ma un minimo di coerenza verso la fede che dite di seguire? io mi ricordo che si parlava di umiltà, generosità, bontà, non di arroganza, ipocrisia, dittatura e discriminazione.
Ma d'altronde con le esternazioni felici del papa e della chiesa SPA in generis cosa mi posso mai aspettare..... :rolleyes:
spero che tu non sia gay
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