View Full Version : [3d uniti] pacs e coppie di fatto
Lucrezio
11-12-2006, 06:17
E si vede!! Cattolico-Cristiano ed ipocrita eh? E con questo tuo geniale post intollerante, offensivo e falso e oserei dire appunto ipocrita, hai definito perfettamente come sono i "credenti" in generale, Grazie nessuna mia parola sarebbe stata così incisiva. :rolleyes:
Un suggerimento spassionato, scendi dal trono, l'epoca degli dei è finita e il fatto che tu credi a qualcosa che viene definito "l'oppio dei popoli" non ti rende ne migliore, ne + "furbo" ne ti dà ilo diritto di sentenziare mo censurare (cosa molto in voga nella chiesa cristiana) l'altrui libertà di espressione.
Ti saluto e ti lascio ai tuoi innumerevoli impegni di evangelizzatore?
PS ma un minimo di coerenza verso la fede che dite di seguire? io mi ricordo che si parlava di umiltà, generosità, bontà, non di arroganza, ipocrisia, dittatura e discriminazione.
Ma d'altronde con le esternazioni felici del papa e della chiesa SPA in generis cosa mi posso mai aspettare..... :rolleyes:
Due volte nello stesso thread?
Perfetto.
Sono 5 giorni di sospensione.
E l'ammonizione rimane
bluelake
11-12-2006, 09:44
spero che tu non sia gay
nel mio database di hardware upgayde non c'è, quindi spero per lui che non lo sia sennò deve pagare la multa per mancata comunicazione all'autorità competente :fagiano:
Ziosilvio
11-12-2006, 09:51
E si vede!! Cattolico-Cristiano ed ipocrita eh? E con questo tuo geniale post intollerante, offensivo e falso e oserei dire appunto ipocrita, hai definito perfettamente come sono i "credenti" in generale, Grazie nessuna mia parola sarebbe stata così incisiva. :rolleyes:
Un suggerimento spassionato, scendi dal trono, l'epoca degli dei è finita e il fatto che tu credi a qualcosa che viene definito "l'oppio dei popoli" non ti rende ne migliore, ne + "furbo" ne ti dà ilo diritto di sentenziare mo censurare (cosa molto in voga nella chiesa cristiana) l'altrui libertà di espressione.
Ti saluto e ti lascio ai tuoi innumerevoli impegni di evangelizzatore?
PS ma un minimo di coerenza verso la fede che dite di seguire? io mi ricordo che si parlava di umiltà, generosità, bontà, non di arroganza, ipocrisia, dittatura e discriminazione.
Ma d'altronde con le esternazioni felici del papa e della chiesa SPA in generis cosa mi posso mai aspettare..... :rolleyes:
*knolp*
Lungi da me la sola idea di ostacolare il tuo diritto ad esprimerti.
Ma io non vengo certo sul forum per essere insultato.
Per cui, se l'uso che tu fai del tuo diritto ad esprimerti consiste nell'insultarmi a ruota libera e senza ritegno né rispetto, allora esercito io il mio diritto a non ascoltarti.
Ri*PLONK*
Lucrezio
11-12-2006, 09:53
*knolp*
Lungi da me la sola idea di ostacolare il tuo diritto ad esprimerti.
Ma io non vengo certo sul forum per essere insultato.
Per cui, se l'uso che tu fai del tuo diritto ad esprimerti consiste nell'insultarmi a ruota libera e senza ritegno né rispetto, allora esercito io il mio diritto a non ascoltarti.
Ri*PLONK*
E' gia' stato sospeso per l'intervento, sarebbe il caso di non infierire...
A parte che questa presa di posizione da parte della Chiesa e dei Cattolici, mica l'ho tanto capita.....
Non si chiede di ABOLIRE il matrimonio quindi per chi vuole resta sempre possibile sposarsi, si tratta di riconoscere che la società è cambiata e che oggettivamente esistono situazioni in cui le famiglie non sono più composte dalla classica coppia marito-moglie ma semplicemente da 2 persone che decidono di stare assieme COME marito e moglie e che quindi richiedono uno stato civile diverso dal semplice SINGOLO perchè di famiglia si tratta.
Resta da vedere in quale modo lo STATO vorrà riconoscere queste unioni, perchè da un lato è giusto nei confronti delle coppie di conviventi vedersi riconosciuti alcuni DIRITTI, e dall'altro è altrettanto giusto attribuire loro dei DOVERI come ad esempio l'obbligo di registrarsi presso l'anagrafe ecc., la società o meglio lo stato, hanno bisogno di un "contratto" per poter attribuire dei diritti/doveri ai cittadini.
Alla fine tutto questo poteva essere evitato semplicemente permettendo il matrimonio fra gay, ma se hanno deciso di intraprendere una via più lunga, per certi versi può anche essere meglio perchè potranno essere previste altri tipi di famiglia e/o unioni di fatto, basta che i contraenti facciano il giusto contratto e voià, la famiglia è costituita....
nel mio database di hardware upgayde non c'è, quindi spero per lui che non lo sia sennò deve pagare la multa per mancata comunicazione all'autorità competente :fagiano:
:rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl:
Resta da vedere in quale modo lo STATO vorrà riconoscere queste unioni, perchè da un lato è giusto nei confronti delle coppie di conviventi vedersi riconosciuti alcuni DIRITTI, e dall'altro è altrettanto giusto attribuire loro dei DOVERI come ad esempio l'obbligo di registrarsi presso l'anagrafe ecc., la società o meglio lo stato, hanno bisogno di un "contratto" per poter attribuire dei diritti/doveri ai cittadini.
Speriamo che facciano le cose per bene in modo da non danneggiare nessuno, di questi tempi c'è da aspettarsi di tutto.
La Chiesa fa il suo mestiere e infilare il becco nelle questioni morali è ancora il suo mestiere quando si mette di mezzo la parola matrimonio o famiglia :)
Per me se avessero parlato solo di diritti e non di matrimonio o famiglia tutto sto putiferio non sarebbe mai emerso.
Ma mi chiedo: comem mai le coppie etero che convivono non hanno mai ostentato diritti di tale tipo o almeno, se ne parlava moolto meno ?
Nevermind
11-12-2006, 10:06
Ma sta cosa delle coppie di fatto a me pare una cazzata.
Se una coppia vuole essere riconosciuta come famiglia che si sposi.
Piuttosto che una legge così non sarebbe stato meglio rendere possibili le unioni omosessuali?
Speriamo che facciano le cose per bene in modo da non danneggiare nessuno, di questi tempi c'è da aspettarsi di tutto.
Appunto, va a finire che le coppie di fatto beneficeranno dei diritti di quelle sposate senza averne i doveri.
La Chiesa fa il suo mestiere e infilare il becco nelle questioni morali è ancora il suo mestiere quando si mette di mezzo la parola matrimonio o famiglia :)
Per me se avessero parlato solo di diritti e non di matrimonio o famiglia tutto sto putiferio non sarebbe mai emerso.
In effetti però si stà parlando di famiglia, quindi come avrebbe potuto non saltare fuori?
Solo che la Chiesa mica può ignorare che esistono unioni familiari diverse dalla classica coppia sposata, e che se non pretendono di essere anche cattoliche, non vedo come la Chiesa possa decidere per loro.
Ma mi chiedo: comem mai le coppie etero che convivono non hanno mai ostentato diritti di tale tipo o almeno, se ne parlava moolto meno ?
I diritti in realtà li chiedevano anche le coppie etero, ma per loro era più facile ottenerli, bastava che si sposassero ;)
Speriamo che facciano le cose per bene in modo da non danneggiare nessuno, di questi tempi c'è da aspettarsi di tutto.
La Chiesa fa il suo mestiere e infilare il becco nelle questioni morali è ancora il suo mestiere quando si mette di mezzo la parola matrimonio o famiglia :)
il suo mestiere sarebbe infilare il becco nelle questioni morali che riguardano i propri fedeli, non infilare il becco nelle proposte di legge in uno stato LAICO...
se la chiesa cercasse di convincere i propri fedeli che devono sposarsi e non fare contratti come i PACS mi starebbe bene, se invece la chiesa inizia ad ostacolare proposte di legge che con i suoi fedeli non hanno nulla a che vedere (dal momento che questi ultimi sarebbero comunque liberissimi di creare una famiglia "tradizionale") allora inizia a darmi "leggermente" fastidio :muro:
nel mio database di hardware upgayde non c'è
.....ma è solo maschile o ci sono presenze anche femminili.....:p
il suo mestiere sarebbe infilare il becco nelle questioni morali che riguardano i propri fedeli, non infilare il becco nelle proposte di legge in uno stato LAICO...
se la chiesa cercasse di convincere i propri fedeli che devono sposarsi e non fare contratti come i PACS mi starebbe bene, se invece la chiesa inizia ad ostacolare proposte di legge che con i suoi fedeli non hanno nulla a che vedere (dal momento che questi ultimi sarebbero comunque liberissimi di creare una famiglia "tradizionale") allora inizia a darmi "leggermente" fastidio :muro:
non credo proprio!
Se la chiesa fiuta qualcosa che potrebbe minare l'esistenza di quel che semina, il concetto di famiglia soprattutto, è giusto che intervenga ;)
non credo proprio!
Se la chiesa fiuta qualcosa che potrebbe minare l'esistenza di quel che semina, il concetto di famiglia soprattutto, è giusto che intervenga ;)
La Chiesa dovrebbe appoggiarsi meno ai giornali e più al lavoro in parrocchia.
La parrocchia è l'unità concreta della Chiesa e dove si deve "scendere in campo", imho è inutile fare un cancan ideologico-mediatico a livello di testate giornalistiche.
La Chiesa dovrebbe apporggiarsi meno ai giornali e più al lavoro in parrocchia.
La parrocchia è l'unità concreta della Chiesa e dove si deve "scendere in campo", è inutile fare un cancan ideologico-mediatico a livello di testate giornalistiche.
Purtroppo mi sembra che la CHIESA abbia creato una specie di HAL (Hardware Abstarction Layer) fra le gerarchie (SO) e i preti delle parrocchie che fanno il vero lavoro di assistenza ecc. ecc. (HW) ;)
Visto che siamo in un forum di nerd ;)
Purtroppo mi sembra che la CHIESA abbia creato una specie di HAL (Hardware Abstarction Layer) fra le gerarchie (SO) e i preti delle parrocchie che fanno il vero lavoro di assistenza ecc. ecc. (HW) ;)
Visto che siamo in un forum di nerd ;)
Lo strato di "giornalisti/divulgatori esperti di etica", "vaticanisti" e compagnia bella.....basta dare un'occhiata anche in rete, e francamente non so quando bene possa fare.
Da parte di questi vedo tanta ansia di dire la propria mettendosi in ogni angolino mediatico, che poi è lo stesso atteggiamento degli anti-clericali/laicisti.....sembra davvero che a volte si mettano inconsciamente e reciprocamente sullo stesso piano.
Cosa vi fa pensare di essere in grado di fornire step migliori di quelli che sta attuando tutt'ora la chiesa ?
Se non siete esperti studiosi religiosi o addirittura se siete atei, non dovreste avere molta voce in capitolo, la chiesa non è la fisica :D
reptile9985
11-12-2006, 11:05
Rotondi controcorrente. Una voce dissonante dal fronte della Cdl, arriva dal leader della Democrazia cristiana: "Proprio non comprendo - afferma - l'indignazione sui pacs nella versione proposta dalla Pollastrini. Per noi cattolici il matrimonio è indissolubile, ma accettiamo una legge che disciplina i diritti di chi non lo ritiene tale; per noi osservanti è vietato mangiare carne di venerdì Santo, ma nessun cattolico si indigna se il vicino di casa in quel giorno la consuma".
vai gianfrancoooo :sofico:
Senza Fili
11-12-2006, 11:09
non credo proprio!
Se la chiesa fiuta qualcosa che potrebbe minare l'esistenza di quel che semina, il concetto di famiglia soprattutto, è giusto che intervenga ;)
Peccato che qual qualcosa (unioni civili, pacs, matrimoni civili) nulla a a che vedere con i matrimoni religiosi ( di competenza della chiesa ), nè tantomeno nessuna unione civile va in alcun modo a minare o danneggiare chi ha scelto o sceglierà di unirsi in modo tradizionale e magari religioso...ergo tutta la la polemica e le preoccupazioni della chiesa non stanno in piedi su basi razionali ;)
Bodhisatva
11-12-2006, 11:10
Ma sta cosa delle coppie di fatto a me pare una cazzata.
Se una coppia vuole essere riconosciuta come famiglia che si sposi.
Piuttosto che una legge così non sarebbe stato meglio rendere possibili le unioni omosessuali?
Quoto in pieno e aggiungo, invece di incasinare le cose più di quanto non lo siano gia con questi PACS, non sarebbe meglio riformare le norme sul matrimonio tradizionale?
Cose del tipo, semplificare le procedure di divorzio, introdurre i contratti prematrimoniali, impedire sallassi pecunari del coniuge maschio ecc...
Se il matrimonio tradizionale è in crisi (dato di fatto) non sarebbe il caso di riformarlo invece di aggiungere leggi e postille rindondanti che faranno solo la felicità degli avvocati?
Peccato che qual qualcosa (unioni civili, pacs, matrimoni civili) nulla a a che vedere con i matrimoni religiosi ( di competenza della chiesa ), nè tantomeno nessuna unione civile va in alcun modo a minare o danneggiare chi ha scelto o sceglierà di unirsi in modo tradizionale e magari religioso...ergo tutta la la polemica e le preoccupazioni della chiesa non stanno in piedi su basi razionali ;)
per me la soluzione è banale: escludi i termini matrimonio e famiglia ed utilizza una frase del burocratese ( es: coppia giuridicamente riconosciuta ) e sei a posto. :D
Cosa vi fa pensare di essere in grado di fornire step migliori di quelli che sta attuando tutt'ora la chiesa ?
Se non siete esperti studiosi religiosi o addirittura se siete atei, non dovreste avere molta voce in capitolo, la chiesa non è la fisica :D
Nessuno sta parlando di migliore/peggiore, non cambiamo discorso.
Ho solo evidenziato una cosa lampante, che ormai si parla più di queste cose a livello mediatico che parrocchiale, il che è - banalmente - un errore.
Prendiamo la posizione della Chiesa sul divorzio: ovviamente è critica a livello ideologico, ma poi nelle parrocchie nessun parroco (per fortuna) parlerebbe con il tono apocalittico dei cosiddetti "studiosi religiosi", che invece lo assumono proprio perchè sono capaci di (e pagati per) fare solo quello.
Senza Fili
11-12-2006, 11:19
per me la soluzione è banale: escludi i termini matrimonio e famiglia ed utilizza una frase del burocratese ( es: coppia giuridicamente riconosciuta ) e sei a posto. :D
E cosa cambia?
E' come appellare gli spazzini "operatori ecologici" o gli ospizi "residenze sanitare assistenziali" ;)
E cosa cambia?
E' come appellare gli spazzini "operatori ecologici" o gli ospizi "residenze sanitare assistenziali" ;)
a mio modo di vedere cambia parecchio. Se per le coppie di fatto fosse indifferente, e mi pare che lo sia da quanto ho letto sino ad ora, io utilizzerei questo compromesso ;)
Ziosilvio
11-12-2006, 11:34
ormai si parla più di queste cose a livello mediatico che parrocchiale
Di più, forse no; ma più rumorosamente, senz'altro.
(Di fatto, da tutte le parti si fa tanto di quel rumore, che ottenere una qualche forma di informazione su questo canale è diventato difficilissimo...)
Nevermind
11-12-2006, 12:03
Eb poi non capisco ste coppie di fatto, le uniche che conosco sono vedovi/e che non si risposano per non perdere la pensione del morto.
Per il resto se due persone vogliono stare assieme e mettere su famiglia non vedo perchè non dovrebbero sposarsi. Semmai andrebbero riviste le elggi sul divorzio che spesso mi sembra diventare solo una forma di parasitismo per ciucciare soldi.
bluelake
11-12-2006, 12:34
per me la soluzione è banale: escludi i termini matrimonio e famiglia ed utilizza una frase del burocratese ( es: coppia giuridicamente riconosciuta ) e sei a posto. :D
ma la parola famiglia è stata tirata in ballo proprio da chi si oppone a ogni riconoscimento per le coppie omosessuali, per avere un argomento su cui "dar battaglia".
Come si nota dall'etimo stesso della parola "famiglia"
http://www.etimo.it/gifpic/05/337a3d.png
si discute inutilmente, se la famiglia è composta da legami di sangue è la presenza dei figli a renderla famiglia, non la semplice unione di due persone.
Senza Fili
11-12-2006, 13:05
a mio modo di vedere cambia parecchio. Se per le coppie di fatto fosse indifferente, e mi pare che lo sia da quanto ho letto sino ad ora, io utilizzerei questo compromesso ;)
Per me è indifferente, che le chiamino unioni civili, matrimoni civili, pacs o come gli pare, l'importante è che esista un modo per unirsi legalmente alla persona che si ama.
Appunto, va a finire che le coppie di fatto beneficeranno dei diritti di quelle sposate senza averne i doveri.
In effetti però si stà parlando di famiglia, quindi come avrebbe potuto non saltare fuori?
Solo che la Chiesa mica può ignorare che esistono unioni familiari diverse dalla classica coppia sposata, e che se non pretendono di essere anche cattoliche, non vedo come la Chiesa possa decidere per loro.
I diritti in realtà li chiedevano anche le coppie etero, ma per loro era più facile ottenerli, bastava che si sposassero ;)
scusatemi, ma visto che non sono sposato mi sfugge qualcosa.
voi dite che la coppia di fatto vuole i diritti di una coppia sposata evitando i doveri. ma quali sono i doveri che il matrimonio aggiunge alla vita di coppia rispetto alla convivenza?
la casa si gestisce insieme, eventuali figli idem, le spese possono rimanere differenziate, ma visto che si vive sotto lo stesso tetto qualcosa comunque viene condivisa...
onestamente non vedo quali sono questi DOVERI che non abbia chiunque decide di intraprendere un rapporto di coppia, sancito o meno da un atto ufficiale.
voi che mi dite?
aggiungo che la coppia di fatto IMHO è qualcosa che comporta molte più responsabilità perchè per l'unità della famiglia non ci sono collanti legali ma semplicemente sentimentali. forse è un ambito in cui la sincerità può attecchire meglio, e sicuramente ha un ruolo predominante rispetto ad altre cose...
anche se chiaramente tutto varia da caso a caso.
nomeutente
11-12-2006, 15:08
ma quali sono i doveri che il matrimonio aggiunge alla vita di coppia rispetto alla convivenza?
ma leggere il 3d? :grrr: :D ;)
Se ti sposi ti assumi il dovere ad assistere vita natural durante il coniuge, anche se divorzi.
scusatemi, ma visto che non sono sposato mi sfugge qualcosa.
voi dite che la coppia di fatto vuole i diritti di una coppia sposata evitando i doveri. ma quali sono i doveri che il matrimonio aggiunge alla vita di coppia rispetto alla convivenza?
la casa si gestisce insieme, eventuali figli idem, le spese possono rimanere differenziate, ma visto che si vive sotto lo stesso tetto qualcosa comunque viene condivisa...
onestamente non vedo quali sono questi DOVERI che non abbia chiunque decide di intraprendere un rapporto di coppia, sancito o meno da un atto ufficiale.
voi che mi dite?
aggiungo che la coppia di fatto IMHO è qualcosa che comporta molte più responsabilità perchè per l'unità della famiglia non ci sono collanti legali ma semplicemente sentimentali. forse è un ambito in cui la sincerità può attecchire meglio, e sicuramente ha un ruolo predominante rispetto ad altre cose...
anche se chiaramente tutto varia da caso a caso.
Tutto lecito, ma la società, o meglio lo stato ha bisogno del documento scritto e controfirmato per poter attribuire un qualsiasi diritto/dovere, altrimenti anche per comprare le automobili o le case basterebbe una stretta di mano ;)
Bisogna distinguere il piano affettivo da quello legale, sotto quello affettivo il contratto non serve, sotto quello legale si.
Tutto lecito, ma la società, o meglio lo stato ha bisogno del documento scritto e controfirmato per poter attribuire un qualsiasi diritto/dovere, altrimenti anche per comprare le automobili o le case basterebbe una stretta di mano ;)
Bisogna distinguere il piano affettivo da quello legale, sotto quello affettivo il contratto non serve, sotto quello legale si.
quindi il contratto legale serve solo per avere dei diritti? spiegati meglio.
quindi il contratto legale serve solo per avere dei diritti? spiegati meglio.
Serve ad avere riconosciuto lo stato sociale di CONIUGATO con annessi diritti e doveri, come le agevolazioni fiscali ad esempio del coniuge a carico o per le graduatorie per l'assegnazione degli alloggi, o altro, di contro ci sono i doveri al mantenimento della famiglia, della cogestione del patrimonio familiare, dell'educazione dei figli ecc. ecc.
Senza un contratto valido, come fa lo stato a sapere se 2 persone che non sono legate da vincoli parentelari hanno qualcosa in comune?
Finora questo contratto si è chiamato contratto matrimoniale, ora vedremo cosa tirano fuori dal cappello i nostri governanti.
zerothehero
11-12-2006, 15:54
Rimango dell'idea che chi vuole i privilegi fiscali e i diritti delle coppie sposate, se ne va in comune e si sposa. Non capisco perchè lo Stato debba tutelare una coppia che, per svariati motivi, decide di non "istituzionalizzare" mediante un matrimonio civile il proprio status.
Il vero problema non è che chi si rifiuta di contrarre un matrimonio civile (pretendendo cmq i medesimi diritti degli sposati, chissà per quale strano motivo :confused: ), il problema è chi vuole sposarsi (gli omosessuali) e non può farlo.
Quindi basta estendere l'unione civile agli omosessuali, togliendo loro la facoltà di adottare.
Per i conviventi basta aggiornare i regolamenti degli ospedali e le norme di diritto privato che regolano gli affitti, dando facoltà ai conviventi di subentrare in affitto e di visitare il proprio patner malato.
Ma è chiaro che in parlamento faranno un pateracchio in modo da avere i voti per approvare qualsiasi cosa..
zerothehero
11-12-2006, 16:02
aggiungo che la coppia di fatto IMHO è qualcosa che comporta molte più responsabilità perchè per l'unità della famiglia non ci sono collanti legali ma semplicemente sentimentali. forse è un ambito in cui la sincerità può attecchire meglio, e sicuramente ha un ruolo predominante rispetto ad altre cose...
anche se chiaramente tutto varia da caso a caso.
Si, ma lo Stato non è stranamore o c'è posta per te...i legami affettivi ci sono anche con i cani, i gatti e i pesci rossi.
Se lo stato da GIA' la facoltà agli eterosessuali di istituzionalizzare un legame, perchè si deve porre in essere un altro istituto giuridico, di dubbia utilità e che avrà anche degli oneri fiscali non indifferenti (miliardi di euro, non qualche centesimo). :D
Per tutelare poi cosa?
Un qualcosa che di fatto può essere sciolto unilateralmente, in qualsiasi momento e senza alcuna conseguenza, visto che non è formalizzato? :confused:
E allora il matrimonio civile che senso ha?
nessuno, se si concedono eguali diritti (e nessun dovere) alle coppie di fatto. :stordita:
Senza Fili
11-12-2006, 16:04
Si, ma lo Stato non è stranamore o c'è posta per te...i legami affettivi ci sono anche con i cani, i gatti e i pesci rossi.
Se lo stato da GIA' la facoltà agli eterosessuali di istituzionalizzare un legame, perchè si deve porre in essere un altro istituto giuridico, di dubbia utilità e che avrà anche degli oneri fiscali non indifferenti (miliardi di euro, non qualche centesimo). :D
Per tutelare poi cosa?
Un qualcosa che di fatto può essere sciolto unilateralmente, in qualsiasi momento e senza alcuna conseguenza, visto che non è formalizzato? :confused:
In effetti la possibilità di unirsi per ora manca realmente solo alle persone omosessuali...credo che cmq preferiscano fare dei pacs per non scontentare i bigotti, anche se di fatto sarebbe molto più facile e meno dispendioso estendere il matrimonio civile anche alle persone gay, come in Spagna, piuttosto che creare forme alternative di unione...
eoropall
11-12-2006, 16:24
In effetti la possibilità di unirsi per ora manca realmente solo alle persone omosessuali...credo che cmq preferiscano fare dei pacs per non scontentare i bigotti, anche se di fatto sarebbe molto più facile e meno dispendioso estendere il matrimonio civile anche alle persone gay, come in Spagna, piuttosto che creare forme alternative di unione...
Se si faranno i pacs l'impossibilità dei gay di accedere alle adozioni (anche se agli ultimi posti in graduatoria) diventerà una certezza matematica.. Secondo me si tratta di una "polpetta" avvelenata, un modo di troncare sul nascere qualsiasi discussione futura.. E onestamente la cosa è giusta: i pacs imho non sono assolutamente compatibili con l'allevare e l'educare i figli..
bluelake
11-12-2006, 16:34
Rimango dell'idea che chi vuole i privilegi fiscali e i diritti delle coppie sposate, se ne va in comune e si sposa. Non capisco perchè lo Stato debba tutelare una coppia che, per svariati motivi, decide di non "istituzionalizzare" mediante un matrimonio civile il proprio status.
Il vero problema non è che chi si rifiuta di contrarre un matrimonio civile (pretendendo cmq i medesimi diritti degli sposati, chissà per quale strano motivo :confused: ), il problema è chi vuole sposarsi (gli omosessuali) e non può farlo.
Quindi basta estendere l'unione civile agli omosessuali, togliendo loro la facoltà di adottare.
Per i conviventi basta aggiornare i regolamenti degli ospedali e le norme di diritto privato che regolano gli affitti, dando facoltà ai conviventi di subentrare in affitto e di visitare il proprio patner malato.
Ma è chiaro che in parlamento faranno un pateracchio in modo da avere i voti per approvare qualsiasi cosa..
anche perché parlamentari e giornalisti hanno già la tutela per i loro/le loro conviventi... le coppie di fatto in Italia esistono già adesso :stordita:
bluelake
11-12-2006, 16:37
Se si faranno i pacs l'impossibilità dei gay di accedere alle adozioni (anche se agli ultimi posti in graduatoria) diventerà una certezza matematica.. Secondo me si tratta di un "polpetta" avvelenata, un modo di troncare sul nascere qualsiasi discussione futura..
bah, è notizia di oggi che anche l'Inghilterra ha iniziato il processo di approvazione della legge che consente le adozioni alle coppie omosessuali... non si può sapere ora cosa farà l'Italia tra 10 o 20 anni (sempre che gli altri paesi UE non si rompano le scatole prima e la sbattano fuori)...
Senza Fili
11-12-2006, 16:38
Se si faranno i pacs l'impossibilità dei gay di accedere alle adozioni (anche se agli ultimi posti in graduatoria) diventerà una certezza matematica.. Secondo me si tratta di un "polpetta" avvelenata, un modo di troncare sul nascere qualsiasi discussione futura.. E onestamente la cosa è giusta: i pacs imho non sono assolutamente compatibili con l'allevare e l'educare i figli..
imho invece anche un single può benissimo essere in grado di allevare ed educare un figlio
http://it.news.yahoo.com/22112006/284/adozioni-single-46-anni-potra-adottare-bimb-5.html
eoropall
11-12-2006, 16:51
bah, è notizia di oggi che anche l'Inghilterra ha iniziato il processo di approvazione della legge che consente le adozioni alle coppie omosessuali... non si può sapere ora cosa farà l'Italia tra 10 o 20 anni (sempre che gli altri paesi UE non si rompano le scatole prima e la sbattano fuori)...
Ho appena letto su google, tnx :)
Personalmente la trovo una cosa del tutto priva di senso: che senso ha per delle coppie di fatto allevare dei figli se non vi è alla radice una "ragionevole certezza" di durata del rapporto ? :mbe:
Senza Fili
11-12-2006, 16:52
Ho appena letto su google, tnx :)
Personalmente la trovo una cosa del tutto priva di senso. che senso ha per delle coppie di fatto allevare dei figli quando non vi è "ragionevole certezza" di durata del rapporto ? :mbe:
Perchè per una coppia eterosessuale, magari sposata in chiesa, vi è la ragionevole certezza che non si lascino mai?
Quindi tutti i divorziati con figli che conosco sono degli ologrammi??? :confused:
eoropall
11-12-2006, 16:58
Perchè per una coppia eterosessuale, magari sposata in chiesa, vi è la ragionevole certezza che non si lascino mai?
Quindi tutti i divorziati con figli che conosco sono degli ologrammi??? :confused:
Mi hai quotato prima che editassi.. Il mio era un discorso di responsabilità, "autoconsapevolezza" e SOLIDITA' del legame di coppia, etero o omo che sia..
eoropall
11-12-2006, 17:10
Perchè per una coppia eterosessuale, magari sposata in chiesa, vi è la ragionevole certezza che non si lascino mai?
Quindi tutti i divorziati con figli che conosco sono degli ologrammi??? :confused:
Aggiungo maturità affettiva: chi per insicurezza preferisce la via "semplice" a quella "impegnativa" è decisamente meno propenso ad affrontare e risolvere gli inevitabili problemi futuri.. Sono già in partenza e per loro stessa ammissione delle "coppie a rischio", ecco :stordita:
Senza Fili
11-12-2006, 17:17
Aggiungo maturità affettiva: chi per insicurezza preferisce la via "semplice" a quella "impegnativa" è decisamente meno propenso ad affrontare e risolvere gli inevitabili problemi futuri.. Sono già in partenza e per loro stessa ammissione delle "coppie a rischio", ecco :stordita:
Ah ecco, quindi ti riferisci alle persone eterosessuali, visto che per le persone gay non c'è possibilità di scegliere tra matrimonio civile vero o pacs, per loro esisteranno solo i pacs...
Per gli etero che dire, non è detto che se si sposano tradizionalmente ci sarà maggior certezza che la storia duri, se deve andare a rotoli va sia che siano pacsati, sia che siano sposati, sia che siano solo conviventi...
eoropall
11-12-2006, 17:30
Ah ecco, quindi ti riferisci alle persone eterosessuali, visto che per le persone gay non c'è possibilità di scegliere tra matrimonio civile vero o pacs, per loro esisteranno solo i pacs...
Per gli etero che dire, non è detto che se si sposano tradizionalmente ci sarà maggior certezza che la storia duri, se deve andare a rotoli va sia che siano pacsati, sia che siano sposati, sia che siano solo conviventi...
La tradizione non c'entra: tu daresti un figlio a persone che non vogliono assumersi delle responsabilità (e vogliono ANCHE CON I FIGLI continuare a farlo) ? Questo perchè ne hanno timore ergo preferiscono vivere alla giornata come viene viene.. Adolescenti troppo cresciuti o persone adulte ?
non credo proprio!
Se la chiesa fiuta qualcosa che potrebbe minare l'esistenza di quel che semina, il concetto di famiglia soprattutto, è giusto che intervenga ;)
è giusto che intervenga sui suoi fedeli, non vedo per quale motivo la chiesa debba sentirsi autorizzata ad esprimersi su libere scelte altrui che, ripeto, non la toccano minimamente (se uno crede che l'unico modello di famiglia da seguire sia quello basato sul matrimonio resta comunque liberissimo di farlo) :rolleyes:
-kurgan-
11-12-2006, 18:39
La tradizione non c'entra: tu daresti un figlio a persone che non vogliono assumersi delle responsabilità (e vogliono ANCHE CON I FIGLI continuare a farlo) ? Questo perchè ne hanno timore ergo preferiscono vivere alla giornata come viene viene.. Adolescenti troppo cresciuti o persone adulte ?
è una tua idea questa cosa dello sposarsi -> assumersi responsabilità che non ha il minimo riscontro nella realtà. Ci sono persone sposate che vanno con le battone dei viali ogni sera, e ci sono persone non sposate che crescono figli educati e sani non facendogli mancare nulla.
è una tua idea questa cosa dello sposarsi -> assumersi responsabilità che non ha il minimo riscontro nella realtà. Ci sono persone sposate che vanno con le battone dei viali ogni sera, e ci sono persone non sposate che crescono figli educati e sani non facendogli mancare nulla.
quoto :ave:
zerothehero
11-12-2006, 20:03
anche perché parlamentari e giornalisti hanno già la tutela per i loro/le loro conviventi... le coppie di fatto in Italia esistono già adesso :stordita:
Cattivo :D
zerothehero
11-12-2006, 20:05
In effetti la possibilità di unirsi per ora manca realmente solo alle persone omosessuali...credo che cmq preferiscano fare dei pacs per non scontentare i bigotti, anche se di fatto sarebbe molto più facile e meno dispendioso estendere il matrimonio civile anche alle persone gay, come in Spagna, piuttosto che creare forme alternative di unione...
Conoscendo i polli temo il pateracchio. :p
Ho appena letto su google, tnx :)
Personalmente la trovo una cosa del tutto priva di senso: che senso ha per delle coppie di fatto allevare dei figli se non vi è alla radice una "ragionevole certezza" di durata del rapporto ? :mbe:
nessuno ha la ragionevole certezza che resterà per sempre in quella in quella situazione ed infatti non è questo un buon motivo per classificare se un agregato di persone può adottare .
zerothehero
11-12-2006, 20:20
è una tua idea questa cosa dello sposarsi -> assumersi responsabilità che non ha il minimo riscontro nella realtà. Ci sono persone sposate che vanno con le battone dei viali ogni sera, e ci sono persone non sposate che crescono figli educati e sani non facendogli mancare nulla.
Ma non credo che si debba dare un giudizio etico sulle persone..il punto è un altro...gli eterosessuali hanno già la possibilità di veder riconosciuto un legame affettivo mediante l'istituto del matrimonio civile, quindi non vedo perchè equiparare pacs e matrimonio civile, facendo inutili doppioni...piuttosto va data la possibilità, per coloro che sono esclusi dal matrimonio civile solo per differenti gusti sessuali, di accedere a tale istituto..
PEr i conviventi (che decidono in assoluta libertà di non regolarizzarsi e/o sposarsi) basta riconoscere alcune prerogative/privilegi NON FISCALI con degli strumenti di diritto privato o aggiornando i regolamenti degli ospedali e contratti di affitto.
Insomma, in soldoni, sono favorevole alla proposta di Chiara Moroni e non al pacs modello Grillini, che mi pare un pateracchio. :D
io vorrei porre l'attenzione sul fatto che qui tutti hanno trattato l'argomento dal punto di vista di società di 2 persone, io vorrei anche discutere della poligamia ( in ogni combinazione) e sulla agregazione di più persone anche con gradi di parentela diretta., del tipo la nonna che si mette assieme al nipote.
Bisognerebbe anche considerare il fatto che una persona possa partecipare a più agregazioni .
zerothehero
11-12-2006, 20:42
io vorrei porre l'attenzione sul fatto che qui tutti hanno trattato l'argomento dal punto di vista di società di 2 persone, io vorrei anche discutere della poligamia ( in ogni combinazione) e sulla agregazione di più persone anche con gradi di parentela diretta., del tipo la nonna che si mette assieme al nipote.
Bisognerebbe anche considerare il fatto che una persona possa partecipare a più agregazioni .
La poligamia è inaccettabile sul piano della legislazione italiana..si può essere bigami e trombarsi 20000 donne e/o viceversa, ma non si può pretendere che lo stato riconosca lo stato di minorità giuridica di una donna rispetto ad un uomo.
E poi basta L'Ucoi che propone il matrimonio islamico...non ti ci mettere anche tu.. :D
eoropall
11-12-2006, 20:49
nessuno ha la ragionevole certezza che resterà per sempre in quella in quella situazione ed infatti non è questo un buon motivo per classificare se un agregato di persone può adottare .
La classificazione non riguarda le persone in sè ma la tipologia di contratto o per meglio dire il modo in cui tali contratti sono INTERPRETATI nello specifico paese: io ho IPOTIZZATO quella che potrebbe essere a mio avviso le possibile "formula di utilizzo" italiana in tema di adozioni.. Per capirci da quanto ho letto a differenza dei Pacs francesi, i patti civili britannici offrono alle coppie dello stesso sesso quasi gli stessi diritti dei matrimoni eterosessuali, inclusa la reversibilità della pensione del partner defunto, e il diritto di subentrare nell'affitto dell'alloggio comune. La legge sulle Civil Partneship già prevedeva la possibilità - per ora ipotetica - di concedere in futuro anche alle coppie gay l'accesso alla fecondazione assistita con il riconoscimento automatico della funzione di genitori per entrambi i partner...
La poligamia è inaccettabile sul piano della legislazione italiana..si può essere bigami e trombarsi 20000 donne e/o viceversa, ma non si può pretendere che lo stato riconosca lo stato di minorità giuridica di una donna rispetto ad un uomo.
E poi basta L'Ucoi che propone il matrimonio islamico...non ti ci mettere anche tu.. :D io intendo nno sol opoligamia come un maschi oe più donne ma ne lsenso generico di N persone maschi o femmine come si vuole .
Lo stato di minorità giuridica attualmente è riservata al maschio visto che è quest'ultimo quello meno tutelato attualmente.
zerothehero
11-12-2006, 20:57
io intendo nno sol opoligamia come un maschi oe più donne ma ne lsenso generico di N persone maschi o femmine come si vuole .
Lo stato di minorità giuridica attualmente è riservata al maschio visto che è quest'ultimo quello meno tutelato attualmente.
Ma per carità.. :p il concubinato/harem/ammucchiata, non è previsto dalla nostra costituzione, che parla di famiglia. :p
eoropall
11-12-2006, 21:01
è una tua idea questa cosa dello sposarsi -> assumersi responsabilità che non ha il minimo riscontro nella realtà. Ci sono persone sposate che vanno con le battone dei viali ogni sera, e ci sono persone non sposate che crescono figli educati e sani non facendogli mancare nulla.
Stai facendo valutazioni morali su casi specifici che non ci azzeccano niente con il contesto TEORICO globale; il mio ragionamento verteva sulle possibili "clausole contrattuali" in funzione di come potrebbero essere concepiti i diritti/doveri negli ipotetici pacs italiani..
Ma per carità.. :p il concubinato/harem/ammucchiata, non è previsto dalla nostra costituzione, che parla di famiglia. :pzero, che ti piaccia o no dovrai rassegnarti , il traguardo è quello altrimenti ci sarà sempre qualcuno discriminato .
Famiglia, che si intende per famiglia? Ognuno la vuole interpretare a modo suo.
E scusa , io perché non posso sposarmi con Lucia e allo stesso tempo fare un pacs assieme ad Anna e marco mentre la mia sposa Lucia fa anche lei un pacs con Marco ( tanto per ingarbugliare la cosa) ma lascia fuori anna perché gli sta antipatica ma però si mette anche col suo boyfriend di un tempo che è Roberto volendo pure addottare un bimbo con lui lasciando fuori me che con lei ho un bimbo nato naturalmente e riconoscito da entrami ma non legato a tutte lepersone con sui noi 2 siamo legate , solo alcune ci aiutano al suo mantenimento come specificato nei vari pacs stipulati.
Stai facendo valutazione morali su casi specifici che non ci azzeccano niente con il contesto TEORICO globale; il mio ragionamento verteva sulle possibili "clausole contrattuali" in funzione di come potrebbero essere concepiti i diritti/doveri negli ipotetici pacs italiani..non è che lo stato fissa un carnet di cose che ci devono essere di default ed altre che ognuno decide se includere nei suoi pacs lasciandone fuori alcuni punti?
Per esempio : potrei includere l'ok ad avere l'affitto in comune ma non la reversibilità della pesnione.
zerothehero
11-12-2006, 21:17
zero, che ti piaccia o no dovrai rassegnarti , il traguardo è quello altrimenti ci sarà sempre qualcuno discriminato .
Famiglia, che si intende per famiglia? Ognuno la vuole interpretare a modo suo.
E scusa , io perché non posso sposarmi con Lucia e allo stesso tempo fare un pacs assieme ad Anna e marco mentre la mia sposa Lucia fa anche lei un pacs con Marco ( tanto per ingarbugliare la cosa) ma lascia fuori anna perché gli sta antipatica ma però si mette anche col suo boyfriend di un tempo che è Roberto volendo pure addottare un bimbo con lui lasciando fuori me che con lei ho un bimbo nato naturalmente e riconoscito da entrami ma non legato a tutte lepersone con sui noi 2 siamo legate , solo alcune ci aiutano al suo mantenimento come specificato nei vari pacs stipulati.
Mi hai fatto venire il mal di testa :asd:
eoropall
11-12-2006, 21:22
non è che lo stato fissa un carnet di cose che ci devono essere di default ed altre che ognuno decide se includere nei suoi pacs lasciandone fuori alcuni punti?
Per esempio : potrei includere l'ok ad avere l'affitto in comune ma non la reversibilità della pesnione.
E' possibile (o meglio alcuni vorrebbero proprio questo), ma la questione vera è: nel caso fin dove si spingerà la versione più completa ? Sarà equivalente al matrimonio ? Se la risposta dovesse essere sì quest'ultimo non avrebbe più alcuna ragione di continuare ad esistere..
eoropall
11-12-2006, 21:39
E scusa , io perché non posso sposarmi con Lucia e allo stesso tempo fare un pacs assieme ad Anna e marco mentre la mia sposa Lucia fa anche lei un pacs con Marco ( tanto per ingarbugliare la cosa) ma lascia fuori anna perché gli sta antipatica ma però si mette anche col suo boyfriend di un tempo che è Roberto volendo pure addottare un bimbo con lui lasciando fuori me che con lei ho un bimbo nato naturalmente e riconoscito da entrami ma non legato a tutte lepersone con sui noi 2 siamo legate , solo alcune ci aiutano al suo mantenimento come specificato nei vari pacs stipulati.
Pacs in terra hominibus bonae voluntatis :O
Si, ma lo Stato non è stranamore o c'è posta per te...i legami affettivi ci sono anche con i cani, i gatti e i pesci rossi.
Se lo stato da GIA' la facoltà agli eterosessuali di istituzionalizzare un legame, perchè si deve porre in essere un altro istituto giuridico, di dubbia utilità e che avrà anche degli oneri fiscali non indifferenti (miliardi di euro, non qualche centesimo). :D
Per tutelare poi cosa?
Un qualcosa che di fatto può essere sciolto unilateralmente, in qualsiasi momento e senza alcuna conseguenza, visto che non è formalizzato? :confused:
E allora il matrimonio civile che senso ha?
nessuno, se si concedono eguali diritti (e nessun dovere) alle coppie di fatto. :stordita:
forse bisognerebbe ridurre gli oneri che comporta il matrimonio civile. ed eventualmente estenderlo alle coppie omosessuali.
forse bisognerebbe ridurre gli oneri che comporta il matrimonio civile. ed eventualmente estenderlo alle coppie omosessuali.
up
Bodhisatva
12-12-2006, 10:28
forse bisognerebbe ridurre gli oneri che comporta il matrimonio civile. ed eventualmente estenderlo alle coppie omosessuali.
:)
eoropall
12-12-2006, 10:34
up
nomeutente ha scritto delle cose interessanti: post 235..
A me interessa che si cominci a discutere e penso che sulle cose su cui ti dici d'accordo si potrebbe fare una legge anche domani, perché non vedo alcun ostacolo. Sono rapporti interamente civili, quindi lo stato c'entra poco e non ha ragione di non concedere questi diritti.
Circa l'eredità. Sto cercando casa con la mia convivente (adesso abitiamo in una casa interamente sua, però troppo piccola).
Se troviamo la casa, facciamo a metà e disgraziatamente uno dei due dovesse morire senza testamento, è giusto che l'altro sia un estraneo davanti allo stato e subentri un fratello come comproprietario?
Imho no. Con il pacs (che è un contratto) dovrebbe essere prevista anche la quota di legittima per il convivente al pari del coniuge.
Per la pensione, è un caso più complesso, come dimostra lo scambio di opinioni che ho avuto con ZioSilvio.
In un certo senso il suo discorso è anche comprensibile, perché dal momento che con il matrimonio (ancorché terminato in divorzio) uno si assume l'onere di accudire il coniuge eventualmente caduto in disgrazia (sollevando lo stato da quest'onere), allora lo stato può concedersi di dare, come contropartita, la pensione di reversibilità. Si tratta cioè di una sorta di assicurazione collettiva in cui lo stato si assume un onere di previdenza in cambio dell'assunzione dell'onere di assistenza da parte dei coniugi.
Ha una sua logica, evidentemente. Imho tuttavia bisognerebbe cambiare come ho scritto sia il diritto di famiglia che il welfare:
- al momento del divorzio è opportuno prevedere assegni di mantenimento per i figli e per il coniuge debole (ma soltanto per un tempo limitato). Dopo un certo periodo, se il coniuge ha problemi economici dovrebbe essere l'assistenza pubblica ad occuparsene.
- le pensioni di reversibilità dovrebbero essere sostituite da forme di integrazione del reddito degli anziani soli, indipendentemente dal loro stato civile.
Si tratta cioè imho di ridisegnare la mappa dei diritti e dei doveri, facendo sì che il welfare abbia al centro il cittadino individualmente in ottica universalista e non sulla base della famiglia. Allo stesso tempo, è auspicabile un welfare di tipo nordeuropeo che sgravi la famiglia da obblighi che dovrebbe accollarsi lo stato (es. è tanto bello che i nonni si occupino dei nipoti, ma non deve essere obbligatorio: lo stato costruisca asili a sufficienza, per dare la possibilitò di scegliere).
In sostanza imho la famiglia dovrebbe continuare a diminuire la valenza di cellula economica ed aumentare il peso delle relazioni affettive: ci si sposa perché ci si vuol bene o perché si vuole la pensione? ;)
bluelake
12-12-2006, 12:34
Bisognerebbe anche considerare il fatto che una persona possa partecipare a più aggregazioni .
:mbe: non è che uno può sottoscrivere 80 PACS diversi, una volta che x ha sottoscritto un pacs con y, né x né y possono sottoscrivere pacs con altre persone...
:mbe: non è che uno può sottoscrivere 80 PACS diversi, una volta che x ha sottoscritto un pacs con y, né x né y possono sottoscrivere pacs con altre persone...
Ma se hanno parlato pure di unioni "a prescindere da sesso e numero di persone"? Sarebbe una discriminazione :O
Però sarebbe carino se al legislatore scappasse un qualcosa su cui cavillare per poi stipulare n pacs diversi con diverse persone, ad esempio un pacs di convivenza con la mo(bu)della brasiliana e uno di assistenza/subentro ereditario con la vecchia babbiona..... :cool:
eoropall
12-12-2006, 14:31
Ma se hanno parlato pure di unioni "a prescindere da sesso e numero di persone"? Sarebbe una discriminazione :O
Io spero che per numero di persone si intendano i figli naturali di uno dei DUE partner.. :mbe: in caso contrario, beh si è "risolto" il problema della poligamia :stordita:
bluelake
12-12-2006, 14:43
Ma se hanno parlato pure di unioni "a prescindere da sesso e numero di persone"? Sarebbe una discriminazione :O
bastava allargare i matrimoni civili alle coppie omosessuali escludendole dal diritto all'adozione e si evitavano tanti problemi e confusioni :fagiano:
ma d'altra parte se si pensa che un certo P.F. Casini, che tanto avversa le coppie di fatto, costituisce lui stesso da un bel po' di tempo una coppia di fatto con la sua convivente la quale gode di tutti i diritti previsti dai futuri PACS (e con lui anche la Santanché, più altri due o tre politici della cosiddetta corrente "teocon")... appare chiaro che noi siam qui a discutere da persone civili, ma tutta la faccenda sarà gestita dai soliti sepolcri imbiancati le cui parole hanno lo stesso valore di una banconota da 28.000 lire...
Ho letto quasi tutto in ritardo, purtroppo mi sono perso il thread, ma messaggi come questi sono quelli IMHO "più pericolosi".
Se cominciamo a fare le barricate su chi è "maturo" e chi è un "adolescente troppo cresciuto" non andiamo da nessuna parte :doh: E mi sembra anche abbastanza offensivo. Se leviamo i paraocchi ideologici ci rendiamo conto che non si tratta di una via "semplice" e di una "impegnativa", ma di 2 vie ALTERNATIVE, che hanno senso per persone diverse con esigenze diverse, età diverse etc.
Ad esempio quei pochi che si sposano dopo essersi conosciuti da 6 mesi e dopo 2 anni divorziano dopo essersi conosciuti meglio, sono furbi perchè hanno fatto la scelta "impegnativa" o sono dei poveretti?
E' così difficile da capire che due 20enni con lavoro precario che si conoscono da 2 ann1 e cnvivono da 1 ragionevolmente non vogliano sposarsi e avrebbero piacere di vedere riconosciuto il proprio legame? Senza sgravi fiscali, senza mantenimento reciproco A VITA (cavolo, ti imbarchi in queto modo assurdo con una persona che alla fin fine conosci appena???), per la reversibilità della pensione si può discutere. Ma vedendo riconosciuto il proprio status di coppia, i contratti di affitto, assistenza in ospedale ed un mucchio di altre cose con un semplice e snello contratto da firmare.
Le statistiche di altri paesi parlano chiaro: i giovani si pacsano, molti di coloro che vogliono avere in seguito dei figli si sposano, altri no, così come anche in Italia ci sono dei figli da persone non sposate. Nulla di particolare solo una possibilità in +, soprattutto per i giovani.
La smettiamo con l'allarmismo?? :confused:
Morkarino bello, da quanto tempo, eh? :D
Due che si sposano e dopo due anni si mollano perchè si sono sposati senza conoscersi sono immaturi.
Due persone che convivono e vogliono gli stessi diritti degli sposati senza volersi sposare sono due immaturi.
Uno stato che gli dà ragione è uno stato che riconosce e incoraggia l'immaturità.
E' inutile che,per rispettare un assurdo "politicamente corretto" non si debba più riconoscere dove finiscono le richieste lecite e dove iniziano i "capricci".
Ominobianco
12-12-2006, 15:09
Il testo sulle Unioni Civili pare essere già pronto(o cmq la prima bozza è pronta).
è stato preparato dal professor Stefano Ceccanti capo dell’ufficio legislativo del ministero delle Pari Opportunità,incaricato dal ministro Barbara Pollastrini.
In un intervista ieri alla Stampa il professor Ceccanti(costituzionalista,professore di Diritto Pubblico Comparato presso l’Università La Sapienza di Roma) spiegava il disegno di legge che ha preparato.
Vi riporto qui di seguito l'intervista:
Proviamo a leggere la bozza, da dove si parte?
«Si parte dal “riconoscimento di diritti, prerogative e facoltà alle persone che fanno parte delle unioni di fatto, in quanto formazioni sociali ai sensi dell’art. 2 della Costituzione”».
Ma questo preambolo come fa a scacciare la preoccupazione principale dei cattolici tradizionalisti che temono l’introduzione di simil-matrimoni?
«Nel nostro testo non è prevista una “celebrazione” dell’unione di fatto. Nel matrimonio diritti e doveri nascono nel momento stesso nel quale si celebra quel rito. Noi proponiamo “un registro comunale” nel quale si va a certificare non qualcosa che nasce in quel momento, ma qualcosa che già esiste. I soggetti si registrano con una “dichiarazione congiunta che attesta l’esistenza previa di tale unione”. Il diritto nasce dal fatto precedente non dalla celebrazione».
L’obiezione più forte - questa condivisibile anche da chi cattolico non è - riguarda la possibilità che gli “uniti di fatto” potrebbero avere tutti i diritti degli sposati, ma non tutti i doveri, a cominciare dalla fedeltà in senso giuridico e dalla comunione dei beni. Morale della storia: un domani potrebbe esserci più convenienza a unirsi che a sposarsi...
«Certo, questa obiezione è fondata. Per questo nel testo che abbiamo preparato c’è un equilibirio tra diritti e doveri, ma con una formula che è diversa dal matrimonio».
Nel testo la questione del matrimonio omosessuale come si affronta?
«Non si affronta perché non esiste. Se non c’è una celebrazione e ti limiti a dichiarare ciò che già sei, non c’è matrimonio. C’è la presa d’atto di un legame affettivo che non è assolutamente equiparato al matrimonio».
E sull’adozione ad una coppia omosessuale, questione che tanto turba anche persone atee?
«La questione non esiste. Con l’adozione si dà un genitore ad un figlio, non si dà un figlio a genitori sposati o di fatto. Delle adozioni si occupa la normativa sulle adozioni, nel nostro testo non c’è nulla su questo».
Veniamo ai diritti. Cosa dice il suo testo?
«Oltre all’assistenza sanitaria e carceraria, si può - ma non si deve - “designare il convivente come persona di fiducia per l’assunzione di decisioni in materia di salute o riguardanti l’eventuale donazione di organi ovvero relative alle conseguenze della propria morte”, compresi i funerali».
Sin qui non è impegnato lo Stato come tale: come risolvete le questioni che riguardano un intervento di danaro pubblico, come le pensioni di reversibilità?
«Qui si concentrano le obiezioni più forti, anche per un problema di conti pubblici. Questo diritto andrà riservato alle coppie che si registrano e bisognerà valutare quali coefficienti adottare per le pensioni».
I benefici assistenziali - tipo una cassa mutua - che derivano dal contratto di lavoro si potranno trasmettere?
«Certo. Le dirò di più: oltre ai giornalisti, da decenni godono di questi diritti i conviventi dei parlamentari, anche quelli che si oppongono alle coppie di fatti».
Decenni? Dunque, dai tempi della Dc?
«Certamente. Di questi diritti i parlamentari godono senza che siano state sollevate obiezioni. A parte Pier Ferdinando Casini che a suo tempo annunciò che avrebbe rinunciato. Ma nessuno ha posto il problema di eliminare quei diritti. Neppure chi, come Casini, è stato presidente della Camera».
Lei è cattolico e conosce il fuoco sparato contro il suo testo...
«Il cardinale Carlo Maria Martini, in un bellissimo discorso pronunciato alla vigilia di Sant’Ambrogio del 2000 diceva che sulle coppie di fatto “l’autorità pubblica può adottare un approccio pragmatico e deve testimoniare una sensibilità solidarista”. E concludeva: “Al vertice delle nostre preoccupazioni non deve esserci il proposito di penalizzare le unioni di fatto, ma sostenere le famiglie in senso proprio”. Questi sono i canoni di Martini che di fatto andiamo a proporre».
Ieri sera a Otto e Mezzo su La7 Fini ha detto che se la proposta è nei termini indicati da Ceccanti nell'intervista allora lui è favorevole e se ne può discutere.
Posizione di apertura che si va ad aggiungere a quella di altri esponenti della CDL come Francesco Storace,Gianfranco Rotondi,Stefania Prestigiacomo,Chiara Moroni,Benedetto Della Vedova,Dario Rivolta,Fabrizio Cicchitto,Stefania Craxi.
PS:Ah se penso che il cardinal Martini poteva diventare Papa al posto di Ratzinger sigh...sigh...
Wow, sei risorto? :asd:
No, sono sempre nel limbo :D
Concordo, ma qui nessun convivente vuole "gli stessi diritti degli sposati", ma meno diritti e meno doveri. Questa logica del "o tutto o niente" ovvero "o ti mantieni il partner anche dopo un'eventuale divorzio o non puoi nemmeno andarlo a trovare in ospedale" mi pare incredibilmente insensata. La parola magica è modularizzazione dei contratti utilizzati per i legami affettivi.
Ma per me è un problema più a monte.
Le cose come l'affitto, l'ospedale, etc, dovrebbero essere libere e basta, senza tirare in ballo la famiglia. Basterebbe estendere, come sarebbe logico, questi diritti a chiunque a prescindere da una qualche pseudo-parentela, e si sarebbe risolto tutto. In fondo, se io sono solo perchè non ho una famiglia, perchè un mio amico non può venire in ospedale, tanto per fare un esempio?
Un leggero off topic, ma nemmeno troppo.
Quando mia moglie ha partorito, io che ero il padre avevo il diritto di entrare e uscire dal reparto di maternità quando volevo tranne l'orario dei pasti.....
Per i genitori non sposati come funziona la cosa? Dovrebbe essere lo stesso, visto che la madre può autorizzare chiunque no?
Alessandro Bordin
12-12-2006, 15:18
Due che si sposano e dopo due anni si mollano perchè si sono sposati senza conoscersi sono immaturi.
Due persone che convivono e vogliono gli stessi diritti degli sposati senza volersi sposare sono due immaturi.
Uno stato che gli dà ragione è uno stato che riconosce e incoraggia l'immaturità.
E' inutile che,per rispettare un assurdo "politicamente corretto" non si debba più riconoscere dove finiscono le richieste lecite e dove iniziano i "capricci".
Uè! ! Tutto bene? :)
Allora, veniamo subito al flame, perché perdere tempo? :D
Convivo da 6 anni e non abbiamo la mimina idea di sposarci perché stiamo benissimo così. Sono immaturo?
O meglio, in Svizzera non sono considerato immaturo, ma in Italia si.
Notare che la solidità del mio rapporto con Barbara ha messo via ben più di un matrimonio di diversi amici eh.
Se io crepo vorrei che la NOSTRA casa andasse a lei. In quasi tutti gli stati civili non clerocentrici è la cosa più naturale del mondoe succede effettivamente. Qui no :fagiano:
Ah,m prima che venga tirata in ballo la storia lollosa della responsabilità (non da te, è peventivo): mi sento addosso PIU' responsabilità da non sposato, e non mi pesano per nulla. Guardate che serve più convinzione a stare insieme da conviventi, anche perché non ci sono firme, che da sposati. Questo sia ben chiaro.
Alessandro Bordin
12-12-2006, 15:19
Un leggero off topic, ma nemmeno troppo.
Quando mia moglie ha partorito, io che ero il padre avevo il diritto di entrare e uscire dal reparto di maternità quando volevo tranne l'orario dei pasti.....
Per i genitori non sposati come funziona la cosa? Dovrebbe essere lo stesso, visto che la madre può autorizzare chiunque no?
Entri lo stesso ;)
Uè! ! Tutto bene? :)
con troppo poco tempo ma bene per il resto :D
Allora, veniamo subito al flame, perché perdere tempo? :D
Convivo da 6 anni e non abbiamo la mimina idea di sposarci perché stiamo benissimo così. Sono immaturo?
O meglio, in Svizzera non sono considerato immaturo, ma in Italia si.
Notare che la solidità del mio rapporto con Barbara ha messo via ben più di un matrimonio di diversi amici eh.
Se io crepo vorrei che la NOSTRA casa andasse a lei. In quasi tutti gli stati civili non clerocentrici è la cosa più naturale del mondoe succede effettivamente. Qui no :fagiano:
Ah,m prima che venga tirata in ballo la storia lollosa della responsabilità (non da te, è peventivo): mi sento addosso PIU' responsabilità da non sposato, e non mi pesano per nulla. Guardate che serve più convinzione a stare insieme da conviventi, anche perché non ci sono firme, che da sposati. Questo sia ben chiaro.
Alt.
Ho detto, se due non si vogliono sposare ma vogliono gli stessi diritti degli sposati, sono immaturi. Non se due non si vogliono sposare e stanno bene come stanno...
Poi ho anche aggiunto, ci sono cose riservate agli sposati che, a mio parere, dovrebbero essere accessibili a tutti, ma non perchè esistano altre forme di famiglia ma semplicemente perchè non c'è nessun motivo razionale per cui io non possa dire che la mia casa va ad uno piuttosto che ad un altro, o che mi può fare visita uno in caso di necessità.
Comunque, nessuno dice che non serva più convinzione per stare assieme senza essere sposati. Io dico semplicemente che, quando ti sposti, ti prendi un impegno che vale per tutta la vita: questa è una responsabilità molto più grande di chi invece decide semplicemente di stare assieme finchè ha voglia.
E per decidere le cure mediche se sono in coma ? O l'espianto degli organi? E' così malvagio un contratto da stipulare con il convivente in modo che possa avolgere tutte queste funzioni dopo aver posto una semplice firma? E che valga solo per la durata della relazione? CHI DANNEGIA tutto ciò ? :confused:
No, ma queste cose a mio parere non c'entrano nulla coi diritti di un coniuge. Sono cose di cui ognuno dovrebbe poter disporre come meglio crede nei confronti di chi ritiene più adatto.
Uè! ! Tutto bene? :)
Allora, veniamo subito al flame, perché perdere tempo? :D
Convivo da 6 anni e non abbiamo la mimina idea di sposarci perché stiamo benissimo così. Sono immaturo?
O meglio, in Svizzera non sono considerato immaturo, ma in Italia si.
Notare che la solidità del mio rapporto con Barbara ha messo via ben più di un matrimonio di diversi amici eh.
Se io crepo vorrei che la NOSTRA casa andasse a lei. In quasi tutti gli stati civili non clerocentrici è la cosa più naturale del mondoe succede effettivamente. Qui no :fagiano:
Ah,m prima che venga tirata in ballo la storia lollosa della responsabilità (non da te, è peventivo): mi sento addosso PIU' responsabilità da non sposato, e non mi pesano per nulla. Guardate che serve più convinzione a stare insieme da conviventi, anche perché non ci sono firme, che da sposati. Questo sia ben chiaro.
Opinioni e pertanto opinabili.....
Visto che sei così convinto, che ti costa mettere la firma sul contratto?
Tanto se tutto va bene come sei convinto, non ti cambia nulla, cambia SOLO se le cose vanno male e ci si separa, se non hai firmato nessun contratto, sei libero di fare quello che vuoi, se sei sposato no, ma l'essere sposato non ti impedisce certo di separarti, cambiano solo le conseguenze.
Io dico che ci vuole più coraggio a firmarlo il contratto che a non firmarlo.
Poi per me ognuno può fare quello che vuole e la legge dovrebbe pure prevedere situazioni familiari diverse dal matrimonio, per questo sono favorevole ad una legge che regoli questo argomento.
Alessandro Bordin
12-12-2006, 15:27
Io dico semplicemente che, quando ti sposti, ti prendi un impegno che vale per tutta la vita: questa è una responsabilità molto più grande di chi invece decide semplicemente di stare assieme finchè ha voglia.
Ma è qui che sbagli :D
Molto più grande per nulla. E' una responsabilità che mi sono preso anche io, senza dirlo a un prete o a un sindaco. E, faccio notare, il matrimonio non è per nulla per sempre in molti casi.
Perché pensare che la convivenza sia un matrimonio di serie B con la scappatoia a portata di mano? Per me non è così per nulla.
-kurgan-
12-12-2006, 15:28
Io dico semplicemente che, quando ti sposti, ti prendi un impegno che vale per tutta la vita: questa è una responsabilità molto più grande di chi invece decide semplicemente di stare assieme finchè ha voglia.
ma non è affatto vero, esiste il divorzio.. che dà il pane agli avvocati per anni ;)
Il testo sulle Unioni Civili pare essere già pronto(o cmq la prima bozza è pronta).
è stato preparato dal professor Stefano Ceccanti capo dell’ufficio legislativo del ministero delle Pari Opportunità,incaricato dal ministro Barbara Pollastrini.
In un intervista ieri alla Stampa il professor Ceccanti(costituzionalista,professore di Diritto Pubblico Comparato presso l’Università La Sapienza di Roma) spiegava il disegno di legge che ha preparato.
Vi riporto qui di seguito l'intervista:
Ieri sera a Otto e Mezzo su La7 Fini ha detto che se la proposta è nei termini indicati da Ceccanti nell'intervista allora lui è favorevole e se ne può discutere.
Posizione di apertura che si va ad aggiungere a quella di altri esponenti della CDL come Francesco Storace,Gianfranco Rotondi,Stefania Prestigiacomo,Chiara Moroni,Benedetto Della Vedova,Dario Rivolta,Fabrizio Cicchitto,Stefania Craxi.
PS:Ah se penso che il cardinal Martini poteva diventare Papa al posto di Ratzinger sigh...sigh...
Quella intervista rende bene l'idea di come il dibattito politico è strampalato (eufemismo)
ad esempio:
Ma questo preambolo come fa a scacciare la preoccupazione principale dei cattolici tradizionalisti che temono l’introduzione di simil-matrimoni?
«Nel nostro testo non è prevista una “celebrazione” dell’unione di fatto. Nel matrimonio diritti e doveri nascono nel momento stesso nel quale si celebra quel rito. Noi proponiamo “un registro comunale” nel quale si va a certificare non qualcosa che nasce in quel momento, ma qualcosa che già esiste. I soggetti si registrano con una “dichiarazione congiunta che attesta l’esistenza previa di tale unione”. Il diritto nasce dal fatto precedente non dalla celebrazione».
Tutto questo perbenismo non ha nessun senso...
La celebrazione in quanto tale ha senso da un punto di vista religioso.
Ma da un pounto di vista giuridico il discorso è fuori di testa... "La celebrazione" giuridicamente non ha nessun valore, è "folklore". Quello che conta è la sottoscrizione del contratto giuridico... Se lo fai camminando sui carboni ardenti e firmando col sangue, oppure firmando una fotocopia al comune, giuridicamente non cambia assolutamente nulla
L’obiezione più forte - questa condivisibile anche da chi cattolico non è - riguarda la possibilità che gli “uniti di fatto” potrebbero avere tutti i diritti degli sposati, ma non tutti i doveri, a cominciare dalla fedeltà in senso giuridico e dalla comunione dei beni. Morale della storia: un domani potrebbe esserci più convenienza a unirsi che a sposarsi...
Ah perchè giurarsi fedeltà davanti al sindaco, evita le corna....
E la comunione dei beni non è obbligatoria per chi si sposa.. Almeno su quello si può già scegliere...
Sembra che discutano di teologia...
Se si affrontasse sta cosa pragmaticamente, come si è fatto in molti altri paesi europei, ci sarebbero ben poche discussioni...
Qua però devono fare tutti la loro lectio divina...
Alessandro Bordin
12-12-2006, 15:30
Opinioni e pertanto opinabili.....
Visto che sei così convinto, che ti costa mettere la firma sul contratto?
Potremmo star qui fino a domani.. Se sto bene perché firmare?
Tanto se tutto va bene come sei convinto, non ti cambia nulla, cambia SOLO se le cose vanno male e ci si separa, se non hai firmato nessun contratto, sei libero di fare quello che vuoi, se sei sposato no, ma l'essere sposato non ti impedisce certo di separarti, cambiano solo le conseguenze.
Anche qui. Non mi cambia NULLA, perché farlo? La sorella di Barbara convive e ha anche una figlia. Anche io, se avessi un figlio/a, non correrei a sposarmi come fanno molti.
Io dico che ci vuole più coraggio a firmarlo il contratto che a non firmarlo.
Punti di vista. Per me invece molta gente si sposa perché "si fa così", e quella firma la mette davvero ad minchiam.
Poi per me ognuno può fare quello che vuole e la legge dovrebbe pure prevedere situazioni familiari diverse dal matrimonio, per questo sono favorevole ad una legge che regoli questo argomento.
Idem.
ma non è affatto vero, esiste il divorzio.. che dà il pane agli avvocati per anni ;)
Non ho detto che dura per sempre (questo è vero per un cattolico): ho detto che dà una responsabilità che dura tutta la vita, infatti il divorzio rompe il matrimonio, non è che lo cancelli. ;)
Alessandro Bordin
12-12-2006, 15:32
Non ho detto che dura per sempre (questo è vero per un cattolico): ho detto che dà una responsabilità che dura tutta la vita, infatti il divorzio rompe il matrimonio, non è che lo cancelli. ;)
OT Se hai le mani bene in pasta c'è la Sacra Rota :p
Io dico semplicemente che è un impegno assurdo, insensato ed irrazionale, per quanto uno possa amare la controparte ;) E siccome di prendere per i fondelli me stesso, la mia compagna e la società mi renderebbe molto triste, gradirei, se non crea problemi CONCRETI a nessuno, avere un contratto + ragionevole, soft e pragmatico di quello matrimoniale tra cui scegliere. ;)
Ed è pure ragionevole che la società metta a disposizione gli strumenti necessari per farlo.
Comunque bisogna dire che alcune scelte condizionano la nostra vita per sempre come il fatto di avere dei figli è legato all'obbligo di mantenerli, diversa cosa sarebbe per il coniuge, e qui sono d'accordo sul fatto che oggi sono troppo stringenti gli obblighi che seguono un matrimonio dopo una eventuale separazione.
Io dico semplicemente che è un impegno assurdo, insensato ed irrazionale, per quanto uno possa amare la controparte ;) E siccome di prendere per i fondelli me stesso, la mia compagna e la società mi renderebbe molto triste, gradirei, se non crea problemi CONCRETI a nessuno, avere un contratto + ragionevole, soft e pragmatico di quello matrimoniale tra cui scegliere. ;)
E' un impegno assurdo, ma finchè c'è gente che festeggerà i 50 di matrimonio è un impegno in cui io credo.
Potremmo star qui fino a domani.. Se sto bene perché firmare?
Se stai bene, perchè volere altro? :D
Se vuoi altro, vuol dire che non stai così bene :p
Alessandro Bordin
12-12-2006, 15:39
E' un impegno assurdo, ma finchè c'è gente che festeggerà i 50 di matrimonio è un impegno in cui io credo.
Anche io. Ma è un accordo fra me e lei, senza sindaco o prete di mezzo. :p
Potremmo star qui fino a domani.. Se sto bene perché firmare?
Per avere i diritti che spettano alle coppie sposate, se non li vuoi, puoi restare come stai. ;)
Anche qui. Non mi cambia NULLA, perché farlo? La sorella di Barbara convive e ha anche una figlia. Anche io, se avessi un figlio/a, non correrei a sposarmi come fanno molti.
Anche qui, sono scelte, se non ricordo male, la legge prevede l'assegnazione automatica di paternità solo alle coppie sposate, mentre un convivente deve "riconoscere" la paternità del figlio/a, non cambia niente, ma a qualcuno che conosco non è piaciuto il fatto che il proprio figlio fosse "riconosciuto" sono sfumature.......
Punti di vista. Per me invece molta gente si sposa perché "si fa così", e quella firma la mette davvero ad minchiam.
Sempre di una firma sotto ad un contratto si tratta quindi ad minchiam o meno, porta effetti sotto il profilo legale, come quando si stipula il rogito per l'acquisto di un immobile ;)
Idem.
:)
Alessandro Bordin
12-12-2006, 15:40
Se stai bene, perchè volere altro? :D
Se vuoi altro, vuol dire che non stai così bene :p
Adesso sto bene, in alcuni casi vedi morte di uno dei due o qualche altra cosa potrebbero nascere problemi. Reversibilità della pensione, cose del genere.
E, ripeto: perché in altri Stati si e qui NO? :eek:
FabioGreggio
12-12-2006, 15:44
E' un impegno assurdo, ma finchè c'è gente che festeggerà i 50 di matrimonio è un impegno in cui io credo.
C'è gente che festeggia l'anniversario della Marcia su Roma.
Che fai? Stappi anche tu?
fg
Mi auguro di festeggiare i 50 di PACS un giorno ;) Ma non intendo firmare un contratto per me insensato ed irrazionale.
C'è chi si accontenta, che ti devo dire.
Continui a non dire cosa c'è di male in un contratto alternativo ben bilanciato
Che non ha senso di esistere: sei cattolico e vuoi i diritti da sposato? Ti sposi in chiesa. Sei ateo e vuoi i diritti da sposato? Ti sposi in comune. Vuoi i diritti da sposato senza sposarti? T'attacchi :D
Alessandro Bordin
12-12-2006, 15:48
C'è gente che festeggia l'anniversario della Marcia su Roma.
Che fai? Stappi anche tu?
fg
Dai Fabio, si stava parlando tranquillamente non provocare per favore ;)
Alessandro Bordin
12-12-2006, 15:49
C'è chi si accontenta, che ti devo dire.
Che non ha senso di esistere: sei cattolico e vuoi i diritti da sposato? Ti sposi in chiesa. Sei ateo e vuoi i diritti da sposato? Ti sposi in comune. Vuoi i diritti da sposato senza sposarti? T'attacchi :D
P-E-R-C-H-E'?
P-E-R-C-H-E'?
Perchè nella vita si devono fare delle scelte, e ciò che hai è in base alle scelte che fai. Non scegliere e volere tutto è sbagliato.
P-E-R-C-H-E'?
Si dice che ad ogni rinuncia corrisponde una contropartita considerevole....
Alessandro Bordin
12-12-2006, 15:52
Perchè nella vita si devono fare delle scelte, e ciò che hai è in base alle scelte che fai. Non scegliere e volere tutto è sbagliato.
Hai detto bene. La mia scelta l'ho fatta. Ma IN ITALIA non viene considerata una scelta.
A partire da 3 Km da qui (Suisse), e via verso nord, si. Come non vederlo?
Alessandro Bordin
12-12-2006, 15:53
Si dice che ad ogni rinuncia corrisponde una contropartita considerevole....
Non ho capito :fagiano:
Hai detto bene. La mia scelta l'ho fatta. Ma IN ITALIA non viene considerata una scelta.
A partire da 3 Km da qui (Suisse), e via verso nord, si. Come non vederlo?
Non conosco la legislazione elvetica, ma non credo che basti dichiarare di essere conviventi per avere tutti i diritti delle coppie sposate SOPRATTUTTO senza acquisirne anche i doveri....
Come funziona esattamente in switzerland?
edit--
Non ho capito :fagiano:
Che NON si possono pretendere diritti senza la controparte di doveri.
Hai detto bene. La mia scelta l'ho fatta. Ma IN ITALIA non viene considerata una scelta.
A partire da 3 Km da qui (Suisse), e via verso nord, si. Come non vederlo?
Che il mondo è bello perchè è vario :D
Se è per questo lapidare una donna in Italia è reato, in un paese islamico è consentito. Basare i discorsi sul "sì ma gli altri..." non porta a niente, a mio avviso.
Che NON si possono pretendere diritti senza la controparte di doveri.
Non solo: che certi diritti scaturiscono da scelte che vengono fatte da cui non si torna indietro. Si tratta di assumersi responsabilità, sia verso l'altra persona, sia verso la società, dato che la famiglia è il nucleo fondamentale della società stessa.
Alessandro Bordin
12-12-2006, 15:59
Non conosco la legislazione elvetica, ma non credo che basti dichiarare di essere conviventi per avere tutti i diritti delle coppie sposate
E invece si. Quello che a molti italiani sembra semplicemente assurdo, è la norma in moltissimi Paesi.
Che doveri mi mancherebbero?
Alessandro Bordin
12-12-2006, 16:00
Che il mondo è bello perchè è vario :D
Se è per questo lapidare una donna in Italia è reato, in un paese islamico è consentito. Basare i discorsi sul "sì ma gli altri..." non porta a niente, a mio avviso.
Parlo di Paesi civili, non dove c'è la Sharia e lo sai benissimo ;)
Alessandro Bordin
12-12-2006, 16:01
Non solo: che certi diritti scaturiscono da scelte che vengono fatte da cui non si torna indietro. Si tratta di assumersi responsabilità, sia verso l'altra persona, sia verso la società, dato che la famiglia è il nucleo fondamentale della società stessa.
Si ok capito. Per voi
sposato = che si assume responsabilità
convivente = no
Lascio, ci ho provato
E invece si. Quello che a molti italiani sembra semplicemente assurdo, è la norma in moltissimi Paesi.
Che doveri mi mancherebbero?
http://www.sposi.net/cosedsapere/diritti_doveri.htm
Dalla Costituzione Italiana risulta che:
Art.143 Diritti e doveri reciproci dei coniugi.
1- Con il matrimonio il marito e la moglie acquistano gli stessi diritti e assumono i medesimi doveri.
2- Dal matrimonio deriva l'obbligo reciproco alla fedeltà, all'assistenza morale e materiale, alla collaborazione nell'interesse della famiglia e alla coabitazione.
3- Entrambi i coniugi sono tenuti, ciascuno in relazione alle proprie sostanze e alla propria capacità di lavoro professionale o casalingo, a contribuire ai bisogni della famiglia.
Art. 143 bis Cognome della moglie
La moglie aggiunge al proprio cognome quello del marito e lo conserva durante lo stato vedovile, fino a che passi a nuove nozze.
Art. 144 Indirizzo della vita familiare e residenza della famiglia
1- I coniugi concordano tra loro l'indirizzo della vita familiare e fissano la residenza della famiglia secondo le esigenze di entrambi e quelle preminenti della famiglia stessa.
2- A ciascuno dei coniugi spetta il potere di attuare l'indirizzo concordato.
Art. 147 Doveri verso i figli
Il matrimonio impone ad ambedue i coniugi l'obbligo di mantenere, istruire ed educare la prole tenendo conto delle capacità, dell'inclinazione naturale e delle aspirazioni dei figli.
ad esempio questi?
Si ok capito. Per voi
sposato = che si assume responsabilità
convivente = no
Lascio, ci ho provato
Mi spieghi perchè quando compro un'automobile DEVO firmare un contratto e non basta che stringa la mano al venditore e gli dia i soldi?
Non è questione di responsabilità o meno, ma di doveri verso la società e lo stato, è completamente diversa la cosa.
Così come un matrimonio può andare male, con un'auto posso fare un incidente, ma se l'auto l'ho comprata, per me sono cazzi amari, se me la sono fatta prestare, i cazzi amari sono per chi me l'ha prestata.
Alessandro Bordin
12-12-2006, 16:07
http://www.sposi.net/cosedsapere/diritti_doveri.htm
ad esempio questi?
Esatto. Tutti rispettati, cognome a parte che mi sembra francamente il più banale.
Li sto rispettando tutti. COsa mi manca?
Esatto. Tutti rispettati, cognome a parte che mi sembra francamente il più banale.
Li sto rispettando tutti. COsa mi manca?
La responsabilità di continuare a rispettarli anche quando non ne avrai più voglia.
Esatto. Tutti rispettati, cognome a parte che mi sembra francamente il più banale.
Li sto rispettando tutti. COsa mi manca?
Ti manca che se da domani decidi di non rispettarli, lo stato NON ti può chidere nulla, perchè tu non hai firmato nulla.
Vedi esempio sopra.
Alessandro Bordin
12-12-2006, 16:08
Mi spieghi perchè quando compro un'automobile DEVO firmare un contratto e non basta che stringa la mano al venditore e gli dia i soldi?
Una moglie o una convivente non è un oggetto e lo sai. Lei a scelto di stare cone me e io con lei. Rispetto i punti che hai elencato. Cosa mi manca, ripeto?
Alessandro Bordin
12-12-2006, 16:10
Quindi per voi è una sorta di sigillio di garanzia a lungo termine in caso qualcosa vada male. Capito.
Una moglie o una convivente non è un oggetto e lo sai. Lei a scelto di stare cone me e io con lei. Rispetto i punti che hai elencato. Cosa mi manca, ripeto?
Forse non mi spiego bene.
C'è differenza dal punto di vista legale/formale dal VOLERE rispettare qualcosa ed ESSERE OBBLIGATO a fare qualcosa.
Quindi per voi è una sorta di sigillio di garanzia a lungo termine in caso qualcosa vada male. Capito.
No :p
E' un impegno vincolante nel tempo.
E' un po' come dire, io faccio un affitto ma non firmo, tanto non posso dormire sotto un ponte. Ok, ma quando ti sei stancato dell'appartamento, se hai un contratto hai degli obblighi da rispettare se te ne vai, altrimenti no.
Ripeto, è una responsabilità che va oltre ciò che oggi desideri.
Alessandro Bordin
12-12-2006, 16:12
Forse non mi spiego bene.
C'è differenza dal punto di vista legale/formale dal VOLERE rispettare qualcosa ed ESSERE OBBLIGATO a fare qualcosa.
Ok. Preferisco la prima allora. Mi sembra che molti si sposino per "pararsi il culo" in caso di problemi e nulla più (non parlo di voi ma in generale).
Ok. Preferisco la prima allora. Mi sembra che molti si sposino per "pararsi il culo" in caso di problemi e nulla più (non parlo di voi ma in generale).
Ma se a sentir i pacs-fan :D i matrimoni sono solo rogne, cose senza senso e inutili? :D
Alessandro Bordin
12-12-2006, 16:16
No :p
E' un impegno vincolante nel tempo.
E' un po' come dire, io faccio un affitto ma non firmo, tanto non posso dormire sotto un ponte. Ok, ma quando ti sei stancato dell'appartamento, se hai un contratto hai degli obblighi da rispettare se te ne vai, altrimenti no.
Ripeto, è una responsabilità che va oltre ciò che oggi desideri.
Lo capisco. Ciò non toglie che vale anche per gli sposati. Che però in caso di problemi si accordano via avvocato. Non è un cautelarsi con una firma questo, in caso di problemi?
h, per la cronaca: io avrei solo da guadagnare a sposarmi eh.. Barbara guadagna molto più di me e dovrebbe mantenermi :D
Alessandro Bordin
12-12-2006, 16:17
Ma se a sentir i pacs-fan :D i matrimoni sono solo rogne, cose senza senso e inutili? :D
Beh certi si lo so. Io sto cercando di argomentare dai, concedimelo :D
http://www.repubblica.it/2006/12/sezioni/cronaca/padova-pacs/sondaggio-pacs/sondaggio-pacs.html
Unioni di fatto, gli italiani dicono sì
ma sui gay resta l'ostracismo
Cattolici praticanti divisi: il 28% dice sì a tutti, il 26% esclude i gay
L'elettorato di centrosinistra premia il governo: 62% favorevole
di CLOTILDE VELTRI
<B>Unioni di fatto, gli italiani dicono sì<br>ma sui gay resta l'ostracismo</B>
LA maggior parte degli italiani dice sì al riconoscimento dei diritti civili alle coppie di fatto, ma resta fortemente perplessa sulle garanzie da estendere a quelle omosessuali. Questo, in sintesi, il risultato del sondaggio Ipr Marketing per Repubblica.it - condotto su un campione di mille intervistati - che conferma la generale difficoltà degli italiani a dare pari dignità alle unioni formate da cittadini dello stesso sesso.
Così, mentre il governo cerca di mandare in porto, come da programma dell'Unione, una proposta di legge che sia "saggia e giusta", secondo le parole usate oggi in consiglio dei ministri dal premier Romano Prodi, il 59% degli italiani intervistati, sembra proprio sostenere la politica dell'esecutivo su questo tema. Anche se, sul totale a favore, il 39% dice sì alle unioni civili indipendentemente dal sesso dei due componenti, mentre un buon 20 per cento le vorrebbe solo per gli eterossessuali. Totalmente contrario è invece il 35 per cento dei cittadini.
Se però la domanda sul riconoscimento delle coppie di fatto viene posta a un elettore di centrosinistra, la risposta è ancora più confortante. Per il 62% degli elettori che voterebbero lo schieramento di maggioranza, i diritti vanno garantiti a tutte le unioni, etero o gay che siano.
Ma procediamo con ordine. Partendo dalla discriminante religiosa. L'ostacolo maggiore alle coppie gay sembra provenire proprio dalla componente dei cattolici praticanti che, però, risultano spaccati: il 28% è favorevole alle unioni di fatto tout court, il 26% vuole escludere dai diritti omosessuali e lesbiche. Risultato: il 54% di chi si dice cattolico praticante è totalmente o parzialmente d'accordo con forme di riconoscimento della coppia al di fuori dell'istituto matrimoniale. Segnale questo evidente di un'apertura del mondo cattolico almeno a forme diverse dal matrimonio così come voluto dalla Chiesa. Forme però - è la pregiudiziale - che non includano gli omosessuali.
Anche tra i cattolici va comunque fatto un distinguo. I non praticanti si dicono al 50% d'accordo sulle unioni di fatto, anche gay. Solo il 16% dei non praticanti dice no a forme di riconoscimento dei diritti degli omosessuali. Quasi scontata invece, tra gli atei, la percentuale bulgara dei favorevoli alle unioni di fatto per tutti, con un picco del 74%.
La religione, sembra indicare il sondaggio, ha ancora una forte presa sugli italiani. Eppure non è il mondo cattolico quello più ostile alle unioni di fatto. Sono ben il 63% coloro che dicono di professare un'altra fede e che esprimono una totale contrarietà alle unioni di fatto (etero e omosessuali che siano).
Come anticipato, sotto il profilo delle intenzioni di voto, non stupisce che gli intervistati che oggi darebbero la propria preferenza al centrosinistra siano per il 62% favorevoli alle unioni di fatto etero e gay. Insomma, condividono con forza il programma dell'Unione e la scelta del governo di approvare un disegno di legge entro gennaio 2007. Resta comunque un 18 per cento di potenziali elettori del centrosinistra che vorrebbe escludere dai pacs gli omosessuali.
Molto più divisi risultano invece i potenziali elettori del centrodestra: il 31% (e non è poco) dice sì alle unioni di fatto anche per i gay, il 21% vuole i pacs solo per gli etero. In totale - è questo è l'innegabile dato politico - il 52% degli elettori di centrodestra è schierato a favore di un riconoscimento parziale o totale dei diritti. Mentre solo il 45% è assolutamente contro. E forse questo dato aiuta meglio a capire il recente appello del leader di An Gianfranco Fini a evitare "l'integralismo ideologico" quando si discute di "diritti individuali" che non vanno calpestati anche nei casi delle coppie omosessuali.
Lo capisco. Ciò non toglie che vale anche per gli sposati. Che però in caso di problemi si accordano via avvocato. Non è un cautelarsi con una firma questo, in caso di problemi?
h, per la cronaca: io avrei solo da guadagnare a sposarmi eh.. Barbara guadagna molto più di me e dovrebbe mantenermi :D
Ci si accorda, infatti, perchè ci sono dei vincoli da rispettare. E, ripeto, anche quando divorzi ci sono poi degli obblighi che devi continuare a rispettare...
Beh certi si lo so. Io sto cercando di argomentare dai, concedimelo :D
Beh ma vorrei anche vedere, sei l'amministratore, se non dai l'esempio tu chi lo deve dare? :D
Alessandro Bordin
12-12-2006, 16:30
Beh ma vorrei anche vedere, sei l'amministratore, se non dai l'esempio tu chi lo deve dare? :D
:ahahah:
Ma LOL :D
E se voglio la metà dei diritti d iuno sposato e la metà dei doveri? O i 2/3 ? Perchè "o tutto o niente" ?? Io voglio delle alternative bilanciate. Mi dovete ancora spiegare cosa c'è di male nella modularizzazione (lo stanno facendo in tutta Europa e non solo !!!!), per me è solo un vecchio ed insensato paradigma ideologico che cade.
E' lo stesso discorso della separazione o comunione dei beni!! Perchè non ve ne accorgete? Contratti + forti o + deboli, con + o - diritti e doveri....
A parte che l'ho già detto e lo ripeto che sono d'accordo con te su questa modularizzazione del contratto di famiglia....
Però permettimi di dire che oggi tutto si riduce ad un semplice mercanteggiamento di tutto quanto sia che riguardi le cose materiali che i sentimenti e questo non mi pare certo un miglioramento della società.
Ad esempio io con la donna che ha scelto di vivere con me ho voluto sposarmi e mettere in comunione anche i beni, perchè ritenevo fosse giusto fare questo per quella che nelle intenzioni è la mia famiglia.
eoropall
12-12-2006, 19:48
E invece si. Quello che a molti italiani sembra semplicemente assurdo, è la norma in moltissimi Paesi.
Che doveri mi mancherebbero?
Il problema è di natura "sistemica", ovvero legato allo SPECIFICO stato italiano.. stato che attualmente delega parte dei suoi doveri alla famiglia e in cambio di ciò dà alla suddetta una serie di diritti (anzichè all'individuo).. Esempio: pensione di reversibilità vs assegno di mantenimento al coniuge più debole.. E' giusto pretendere la prima come diritto e non accollarsi il secondo come dovere ?
Per la pensione, è un caso più complesso, come dimostra lo scambio di opinioni che ho avuto con ZioSilvio.
In un certo senso il suo discorso è anche comprensibile, perché dal momento che con il matrimonio (ancorché terminato in divorzio) uno si assume l'onere di accudire il coniuge eventualmente caduto in disgrazia (sollevando lo stato da quest'onere), allora lo stato può concedersi di dare, come contropartita, la pensione di reversibilità. Si tratta cioè di una sorta di assicurazione collettiva in cui lo stato si assume un onere di previdenza in cambio dell'assunzione dell'onere di assistenza da parte dei coniugi.
Ha una sua logica, evidentemente. Imho tuttavia bisognerebbe cambiare come ho scritto sia il diritto di famiglia che il welfare:
- al momento del divorzio è opportuno prevedere assegni di mantenimento per i figli e per il coniuge debole (ma soltanto per un tempo limitato). Dopo un certo periodo, se il coniuge ha problemi economici dovrebbe essere l'assistenza pubblica ad occuparsene.
- le pensioni di reversibilità dovrebbero essere sostituite da forme di integrazione del reddito degli anziani soli, indipendentemente dal loro stato civile.
Si tratta cioè imho di ridisegnare la mappa dei diritti e dei doveri, facendo sì che il welfare abbia al centro il cittadino individualmente in ottica universalista e non sulla base della famiglia. Allo stesso tempo, è auspicabile un welfare di tipo nordeuropeo che sgravi la famiglia da obblighi che dovrebbe accollarsi lo stato (es. è tanto bello che i nonni si occupino dei nipoti, ma non deve essere obbligatorio: lo stato costruisca asili a sufficienza, per dare la possibilitò di scegliere).
In sostanza imho la famiglia dovrebbe continuare a diminuire la valenza di cellula economica ed aumentare il peso delle relazioni affettive: ci si sposa perché ci si vuol bene o perché si vuole la pensione?
eoropall
12-12-2006, 20:02
Ho letto quasi tutto in ritardo, purtroppo mi sono perso il thread, ma messaggi come questi sono quelli IMHO "più pericolosi".
Se cominciamo a fare le barricate su chi è "maturo" e chi è un "adolescente troppo cresciuto" non andiamo da nessuna parte :doh: E mi sembra anche abbastanza offensivo. Se leviamo i paraocchi ideologici ci rendiamo conto che non si tratta di una via "semplice" e di una "impegnativa", ma di 2 vie ALTERNATIVE, che hanno senso per persone diverse con esigenze diverse, età diverse etc.
Ad esempio quei pochi che si sposano dopo essersi conosciuti da 6 mesi e dopo 2 anni divorziano dopo essersi conosciuti meglio, sono furbi perchè hanno fatto la scelta "impegnativa" o sono dei poveretti?
E' così difficile da capire che due 20enni con lavoro precario che si conoscono da 2 ann1 e cnvivono da 1 ragionevolmente non vogliano sposarsi e avrebbero piacere di vedere riconosciuto il proprio legame? Senza sgravi fiscali, senza mantenimento reciproco A VITA (cavolo, ti imbarchi in queto modo assurdo con una persona che alla fin fine conosci appena???), per la reversibilità della pensione si può discutere. Ma vedendo riconosciuto il proprio status di coppia, i contratti di affitto, assistenza in ospedale ed un mucchio di altre cose con un semplice e snello contratto da firmare.
Le statistiche di altri paesi parlano chiaro: i giovani si pacsano, molti di coloro che vogliono avere in seguito dei figli si sposano, altri no, così come anche in Italia ci sono dei figli da persone non sposate. Nulla di particolare solo una possibilità in +, soprattutto per i giovani.
La smettiamo con l'allarmismo?? :confused:
Eilhà :)
Solo una precisazione: il post che hai quotato: (maturità affettiva e responsabiltà ndr) faceva riferimento alle adozioni.. Dubito che 2 ventenni con lavorio precario, senza sicurezza di continuità del rapporto, ecc. pensino ad avere figli.. Poi è chiaro uno può anche decidere di "averli" lo stesso, così come può decidere di buttarsi da un treno in corsa ma da qui ad avere la solidarietà dello stato (adozioni) imho ce ne corre.. :stordita:
eoropall
12-12-2006, 20:24
Beh, questo discorso non mi convince, se no ha ragione Bordin a dire che i contratti sono inutili o almeno superflui, se c'è l'amore e la voglia distare insieme, ciò basta etc.etc.
Non lo sai che i "contratti" (aka mercanteggiare) sono la tomba dell'amore ? :O
Molti ragionano così, sia a favore che contro.. I secondi però con i pacs non si dimostrano coerenti imho, eppure sempre di contratti si parla :fagiano:
:mbe: non è che uno può sottoscrivere 80 PACS diversi, una volta che x ha sottoscritto un pacs con y, né x né y possono sottoscrivere pacs con altre persone...guarda che la legge deve ancora essere scritta :D , tutto si può fare e prevedere per tempo è meglio.
non lasciatti influenzare dall ostereotipo di agregati di 2 persone , considera anche il riconoscimento giuridico dell'amante .
zerothehero
12-12-2006, 20:52
forse bisognerebbe ridurre gli oneri che comporta il matrimonio civile. ed eventualmente estenderlo alle coppie omosessuali.
Sul ridurre gli oneri sono assolutamente contrario..sull'estensione alla coppie omosessuali sono favorevole, anche se allo stato attuale non c'è alcuna possibilità che passi in parlamento.
bluelake
12-12-2006, 22:20
guarda che la legge deve ancora essere scritta :D , tutto si può fare e prevedere per tempo è meglio.
se ci fosse meno gente che si fa le seghe mentali per nulla, bastava aggiungere due parole al codice civile per estendere anche agli omosessuali il matrimonio civile escludendoli dall'adozione e ci toglievamo il pensiero dei PACS :D secondo me è per quello che Zapatero ha fatto così, per evitare un casino come quello che stanno facendo in Italia, mica scemi gli spagnoli :fagiano:
comunque, nella proposta di legge presentata da Franco Grillini era sempre specificato che si trattava di due persone: http://www.unpacsavanti.it/documenti/grillini.htm
con le precisazioni seguenti:
"1. Non può contrarre un patto civile di solidarietà chi è vincolato da un precedente matrimonio o patto civile di solidarietà iscritto nei registri dello stato civile.
2. Non possono contrarre un patto civile di solidarietà:
1) gli ascendenti e discendenti in linea retta, legittimi o naturali.
2) i fratelli o le sorelle germani, consanguinei o uterini, anche se il rapporto dipende da filiazione naturale
3) gli affini in linea retta; il divieto sussiste anche nel caso in cui l’affinità deriva da matrimonio dichiarato nullo o sciolto o per il quale è stata pronunziata la cessazione degli effetti civili;
4) l’adottante, l’adottato e i suoi discendenti
5) i figli adottivi della stessa persona
6) l’adottato e i figli dell’adottante
7) l’adottato e il coniuge dell’adottante, l’adottante e il coniuge dell’adottato
I divieti contenuti nei numeri 4), 5), 6), 7) sono applicabili all’affiliazione.
3. Si applica l’articolo 87 quarto, quinto e sesto comma del codice civile nel caso in cui i contraenti il patto civile di solidarietà siano di sesso diverso.
4. Non possono contrarre un patto civile di solidarietà le persone delle quali l’una è stata condannata per omicidio consumato o tentato sul coniuge dell’altra o sulla persona alla quale l’altra era legata da un patto civile di solidarietà.
5. Non possono altresì contrarre un patto civile di solidarietà le persone delle quali l’una è stata rinviata a giudizio ovvero sottoposta a misura cautelare per i reati di cui al comma precedente.
6. La mancanza dei presupposti di cui al presente articolo comporta la nullità del patto civile di solidarietà. La nullità può essere dichiarata su istanza di chiunque vi abbia interesse o del Pubblico ministero."
paradossalmente la legge ci sarebbe già, basterebbe approvarla...
giannola
13-12-2006, 07:40
Uè! ! Tutto bene? :)
Allora, veniamo subito al flame, perché perdere tempo? :D
Convivo da 6 anni e non abbiamo la mimina idea di sposarci perché stiamo benissimo così. Sono immaturo?
O meglio, in Svizzera non sono considerato immaturo, ma in Italia si.
Notare che la solidità del mio rapporto con Barbara ha messo via ben più di un matrimonio di diversi amici eh.
Se io crepo vorrei che la NOSTRA casa andasse a lei. In quasi tutti gli stati civili non clerocentrici è la cosa più naturale del mondoe succede effettivamente. Qui no :fagiano:
Ah,m prima che venga tirata in ballo la storia lollosa della responsabilità (non da te, è peventivo): mi sento addosso PIU' responsabilità da non sposato, e non mi pesano per nulla. Guardate che serve più convinzione a stare insieme da conviventi, anche perché non ci sono firme, che da sposati. Questo sia ben chiaro.
scusa ma non ti capisco, cos'hai contro il matrimonio.
In fondo è solo un contratto tra due persone.
Se lo stato dovesse legiferare sulle unioni di fatto non farebbe altro che creare un tacito contratto che, chiamandolo con un nome diverso, non sarebbe altro che un sosia del matrimonio.
Credo che in italia ci sia il pregiudizio su tale pratica legato più alla tradizione che alla consapevolezza di cosa sia realmente un matrimonio.
Spesso si pensa alla chiesa, all'abito nunziale, ai frizzi e lazzi.
Ma un matrimonio non è altro che un contratto tra due persone che decidono di sottostare a dei doveri e alle quali vengono concessi dei diritti che non sono sulla parola, bensì garantiti dall'autorità superiore dello stato.
Mi fa piacere che gli omosessuali possano pensare di contrarre matrimonio, ma non vedo il motivo per chi già può farlo di sostituire al matrimonio un altro tipo di contratto.
Basta quello gli articoli del codice civile mi sembrano sufficienti.
Io ad esempio ho convissuto con una ragazza per quattro anni, ci garantivamo diritti e doveri sulla "fiducia" (anche se questo per lo stato non ha valore legale), poi però abbiamo capito che se succedeva qualcosa all'uno o all'altra non saremmo stati sufficientemente tutelati.
Ci siamo sposati in comune, perchè volevamo un contratto che fosse riconosciuto legalmente, ma tra di noi non è cambiato nulla (ora sono 6 anni che siamo sposati) viviamo sempre come se fossimo fidanzati conviventi.
Io non credo davvero che le coppie etero abbiano bisogno di un surrogato di matrimonio, basta cambiare un pò mentalità e vedere il matrimonio per quello che è.
Altro è se parliamo di diritti dei gay a sposarsi e su questo premo da molto visto che mia sorella convive con un altra e vorrei che lo stato riconoscesse la loro unione.
Sul discorso che è più difficile, può essere ma avendo avuto esperienza non lo credo molto.
Molte volte quando non ero sposato mi sono posto il problema che se un giorno avessi voluto lasciare quella che è adesso mia moglie non le avrei dovuto nulla, avrei semplicemente potuto dire "esci da casa mia" e lei non avrebbe potuto far altro.
Anche per una questione di rispetto nei suoi confronti ho deciso che farla accontentare della fiducia non era sufficiente, il fatto di essermi impegnato davanti allo stato (e non solo a lei) è un'ulteriore riprova dei miei sentimenti.
Alessandro Bordin
13-12-2006, 08:40
Il problema è di natura "sistemica", ovvero legato allo SPECIFICO stato italiano.. stato che attualmente delega parte dei suoi doveri alla famiglia e in cambio di ciò dà alla suddetta una serie di diritti (anzichè all'individuo).. Esempio: pensione di reversibilità vs assegno di mantenimento al coniuge più debole.. E' giusto pretendere la prima come diritto e non accollarsi il secondo come dovere ?
Guarda che i doveri te li accolli lo stesso, senza scriverli. Capisco che possa essere un "rischio" visto da fuori, ma basta guardarsi in giro per vedere che anche da sposati e/o divorziati non è che sei in una botte di ferro.
E poi ripeto: sono tutti scemi nel resto del mondo civilizzato?
Alessandro Bordin
13-12-2006, 08:47
scusa ma non ti capisco, cos'hai contro il matrimonio.
In fondo è solo un contratto tra due persone..
Contro il matrimonio? Diverse cose. E' inutile, dispendioso e in caso di problemi ingrassa gli avvocati e provoca malumori vitalizi, di solito. Se sto bene con una persona, non mi cambia la vita firmare 1000 contratti o zero. Ho scelto dunque lo zero.
Molte volte quando non ero sposato mi sono posto il problema che se un giorno avessi voluto lasciare quella che è adesso mia moglie non le avrei dovuto nulla, avrei semplicemente potuto dire "esci da casa mia" e lei non avrebbe potuto far altro.
Certo. La cosa è anche reciproca. Siamo sempre lì allora. Il matromonio, checché ne dica, lo si usa come assicurazione in caso di problemi. Per me è snaturarne proprio il valore.
Anche per una questione di rispetto nei suoi confronti ho deciso che farla accontentare della fiducia non era sufficiente, il fatto di essermi impegnato davanti allo stato (e non solo a lei) è un'ulteriore riprova dei miei sentimenti.
Credo sicuramente nella tua buona fede e se hai ritenuto che fosse la cosa più giusta per te hai fatto bene. :)
eoropall
13-12-2006, 08:53
[QUOTE=Alessandro Bordin]Contro il matrimonio? Diverse cose. E' inutile, dispendioso e in caso di problemi ingrassa gli avvocati e provoca malumori vitalizi, di solito. Se sto bene con una persona, non mi cambia la vita firmare 1000 contratti o zero. Ho scelto dunque lo zero.
[QUOTE]
E quindi neanche i pacs.. Ma allora di cosa stiamo parlando ? :mbe:
giannola
13-12-2006, 08:55
Contro il matrimonio? Diverse cose. E' inutile, dispendioso e in caso di problemi ingrassa gli avvocati e provoca malumori vitalizi, di solito. Se sto bene con una persona, non mi cambia la vita firmare 1000 contratti o zero. Ho scelto dunque lo zero.
fosse stato per me e lei probabilmente nemmeno ci saremmo sposati, la mia parola è come il vangelo se la do non me la rimangio. :)
Certo. La cosa è anche reciproca. Siamo sempre lì allora. Il matromonio, checché ne dica, lo si usa come assicurazione in caso di problemi. Per me è snaturarne proprio il valore.
purtroppo non sempre le proprie famiglie sono composte di persone amorevoli e fidate.
Ragion per cui abbiamo non preferito correre rischi nel momento di un eventuale malattia di uno di noi due.
Credo che tu capisca. ;)
Alessandro Bordin
13-12-2006, 08:59
Ragion per cui abbiamo non preferito correre rischi nel momento di un eventuale malattia di uno di noi due.
Credo che tu capisca. ;)
Capisco ;)
Alessandro Bordin
13-12-2006, 09:00
E quindi neanche i pacs.. Ma allora di cosa stiamo parlando ? :mbe:
Lo prederei in cosiderazione, non ho detto che lo farei. Tutto da vedere.
Si, lo so :) L'invito era rivolto a gpc, che glissa :D
Non glisso, lavoro :read: :D
Ad esempio, ti stavo per rispondere mezz'ora fa e mi hanno interrotto :p
...e mi sono dimenticato cosa volevo dirti! :mc: :D
nel caso in cui: avessi acquistato una casa intestandola poi a mia figlia e poi, quest'ultima decidesse di convivere con una donna beh, non potrei nulla ma poi, caso sfiga vuole che accada qualcosa a mia figlia, la casa torna a me ;)
GreatWolf
13-12-2006, 10:45
nel caso in cui: avessi acquistato una casa intestandola poi a mia figlia e poi, quest'ultima decidesse di convivere con una donna beh, non potrei nulla ma poi, caso sfiga vuole che accada qualcosa a mia figlia, la casa torna a me ;)
Stessa situazione, ma con la differenza che tua figlia aveva deciso di convivere con un uomo?
Stessa situazione, ma con la differenza che tua figlia aveva deciso di convivere con un uomo?
ti lascio nel dubbio ;)
bluelake
13-12-2006, 11:55
nel caso in cui: avessi acquistato una casa intestandola poi a mia figlia e poi, quest'ultima decidesse di convivere con una donna beh, non potrei nulla ma poi, caso sfiga vuole che accada qualcosa a mia figlia, la casa torna a me ;)
quindi la persona che ha amato tua figlia (e che tua figlia ha amato), l'ha resa felice e le è stata accanto nella buona e nella cattiva sorte si trova in mezzo a una strada grazie a te, complimenti, tua figlia dall'aldilà ti ringrazierebbe tanto :D
quindi la persona che ha amato tua figlia (e che tua figlia ha amato), l'ha resa felice e le è stata accanto nella buona e nella cattiva sorte si trova in mezzo a una strada grazie a te, complimenti, tua figlia dall'aldilà ti ringrazierebbe tanto :D
un pizzico di ragione per me ce l'ha, poi dipende dai casi.
Se un genitore che aveva delle aspirazioni si sente tradito da questo modo di comportarsi della figlia, ed è inutile scandalizzarsi nel vedere uno che si sente tradito da un caso come questo in quanto ognuno ha il diritto di pensarla/sandalizzarsi quanto e come vuole ( la democrazia è bilaterale :D ), in questo caso quel genitore va anch'esso tutelato.
Se si vede soffiare la casa per colpa dei pacs deve poter in qualche modo garantirsi il recupero del suo bene per figlio/a non meritevole.
Se io mi metto a lavorare come un matto in quanto spinto dal sogno che un domani vedrò dei nipotini e il mio sogno va a farsi friggere beh, uno ha anche il diritto di rimanerci male e ritrattare: questa si chiama democrazia.
Mi sa che i genitori prima di intestare qualsiasi bene ai figli, in caso emergano i pacs, faranno bene a tutelarsi in qualche maniere.
p.s.
quello allontanato torna dai suoi :D
bluelake
13-12-2006, 12:48
un pizzico di ragione per me ce l'ha, poi dipende dai casi.
Se un genitore che aveva delle aspirazioni si sente tradito da questo modo di comportarsi della figlia, ed è inutile scandalizzarsi nel vedere uno che si sente tradito da un caso come questo in quanto ognuno ha il diritto di pensarla/sandalizzarsi quanto e come vuole ( la democrazia è bilaterale :D ), in questo caso quel genitore va anch'esso tutelato.
Se si vede soffiare la casa per colpa dei pacs deve poter in qualche modo garantirsi il recupero del suo bene per figlio/a non meritevole.
Se io mi metto a lavorare come un matto in quanto spinto dal sogno che un domani vedrò dei nipotini e il mio sogno va a farsi friggere beh, uno ha anche il diritto di rimanerci male e ritrattare: questa si chiama democrazia.
Mi sa che i genitori prima di intestare qualsiasi bene ai figli, in caso emergano i pacs, faranno bene a tutelarsi in qualche maniere.
p.s.
quello allontanato torna dai suoi :D
non sapevo che i figli fossero proprietà dei genitori, o che i gesti di generosità dei genitori verso i figli (quale, appunto, regalare una casa) dipendessero dal soddisfacimento o meno delle richieste genitoriali in fatto di nipotini o di formazione di una coppia... altrimenti, risulta più maturo il mio amore verso il mio ex ragazzo (per non aver preteso indietro nessun regalo, nonostante abbia tradito le mie aspettative) che l'amore di un genitore verso il figlio, no? :mbe:
poi vabbè, io ho anche dei genitori che pur avendo tanti difetti, come ogni persona, mi hanno amato e mi amano a prescindere da quel che faccio (e non chiederebbero indietro niente al mio futuro ragazzo-convivente, ne abbiamo già parlato), evidentemente mi hanno dato un esempio di figura genitoriale troppo tendente alla perfezione, come scriveva a suo tempo nel "Profeta" Gibran kahlil Gibran...
I vostri figli non sono vostri figli.
Sono figli e figlie del desiderio ardente
che la Vita ha per se stessa.
Essi vengono per mezzo di voi,
ma non da voi.
E benché siano con voi,
non vi appartengono.
Potete dar loro il vostro amore
ma non i vostri pensieri,
poiché essi hanno i loro pensieri.
Potete dar alloggio ai loro corpi,
ma non alle loro anime,
poiché le anime
dimorano nella casa del domani,
che voi non potete visitare
nemmeno nei vostri sogni.
Potete sforzarvi di essere come loro:
non cercate però di renderli come voi.
La vita, infatti, non torna indietro
né indugia sul passato.
Voi siete gli archi
dai quali i vostri figli
come frecce viventi son lanciati.
L’arciere vede il bersaglio
sul sentiero dell’infinito
e vi piega con la sua potenza
perché le sue frecce
volino veloci e lontane.
Lasciatevi piegare con gioia
dalla mano dell’Arciere;
poiché come egli ama la freccia che vola
così ama pure l’arco che è ben saldo
puoi non condividere le idee altrui ma lo stato deve tutelare anche le idee di questi. Oggi c'è gente strana in giro e molto golosa dei beni altrui :D
un pizzico di ragione per me ce l'ha, poi dipende dai casi.
Se un genitore che aveva delle aspirazioni si sente tradito da questo modo di comportarsi della figlia, ed è inutile scandalizzarsi nel vedere uno che si sente tradito da un caso come questo in quanto ognuno ha il diritto di pensarla/sandalizzarsi quanto e come vuole ( la democrazia è bilaterale :D ), in questo caso quel genitore va anch'esso tutelato.
Se si vede soffiare la casa per colpa dei pacs deve poter in qualche modo garantirsi il recupero del suo bene per figlio/a non meritevole.
Se io mi metto a lavorare come un matto in quanto spinto dal sogno che un domani vedrò dei nipotini e il mio sogno va a farsi friggere beh, uno ha anche il diritto di rimanerci male e ritrattare: questa si chiama democrazia.
Mi sa che i genitori prima di intestare qualsiasi bene ai figli, in caso emergano i pacs, faranno bene a tutelarsi in qualche maniere.
p.s.
quello allontanato torna dai suoi :D
Se compri la casa a tua figlia, la casa diventa proprietà di tua figlia che ne può e ne deve disporre come vuole...
A parte che se non è cambiata la legge e non mi pare proprio, le DONAZIONI e le cose acquisite prima del matrimonio NON entrano a far parte della comunione dei beni......
Ergo se la casa l'hai regalata alla figlia, l'eventuale eredità spetta a tutti secondo le quote stabilite per legge e non esclusivamente al coniuge come per le cose che rientrano nella comunione.
E comunque se si accetta un regalo da qualcuno, perlomeno un po' di riconoscenza bisognerebbe riconoscerla......nessuno ti obbliga ad accettarlo il regalo se poi lo vuoi mettere nel :ciapet: a chi te lo fa, a meno di non farlo deliberatamente......
Senza Fili
13-12-2006, 16:21
A parte che se non è cambiata la legge e non mi pare proprio, le DONAZIONI e le cose acquisite prima del matrimonio NON entrano a far parte della comunione dei beni......
Quoto, è così.
un pizzico di ragione per me ce l'ha, poi dipende dai casi.
Se un genitore che aveva delle aspirazioni si sente tradito da questo modo di comportarsi della figlia, ed è inutile scandalizzarsi nel vedere uno che si sente tradito da un caso come questo in quanto ognuno ha il diritto di pensarla/sandalizzarsi quanto e come vuole ( la democrazia è bilaterale :D ), in questo caso quel genitore va anch'esso tutelato.
Se si vede soffiare la casa per colpa dei pacs deve poter in qualche modo garantirsi il recupero del suo bene per figlio/a non meritevole.
Se io mi metto a lavorare come un matto in quanto spinto dal sogno che un domani vedrò dei nipotini e il mio sogno va a farsi friggere beh, uno ha anche il diritto di rimanerci male e ritrattare: questa si chiama democrazia.
Mi sa che i genitori prima di intestare qualsiasi bene ai figli, in caso emergano i pacs, faranno bene a tutelarsi in qualche maniere.
p.s.
quello allontanato torna dai suoi :D
e se invece la casa la figlia se la fosse comprata da sola? Perché dovrebbe andare al genitore, e non alla persona che ha amato?
bluelake
13-12-2006, 16:23
puoi non condividere le idee altrui ma lo stato deve tutelare anche le idee di questi. Oggi c'è gente strana in giro e molto golosa dei beni altrui :D
considerando l'ancora elevato numero di idioti che c'è in giro, nemmeno il valore di una casa può compensare il "costo" da pagare in termini di insulti, sfottò e così via per due gay o due lesbiche che vanno a convivere :D e comunque, lo stesso discorso vale per qualunque coppia eterosessuale, se qualcuno sposa tua figlia solo per inc*larti e papparsi la casa penso che girino le palle lo stesso, uomo o donna che sia...
Lucrezio
29-12-2006, 19:50
...
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