View Full Version : Il futuro dell'energia
killbill
06-12-2006, 17:18
Salve a tutti! mi trovo spesso a leggere in questa sezione gli ottimi interventi di molti di voi che nel campo della scienza sono molto ferrati :) visto che ultimamente all'università sto studiando fisica tecnica volevo esporre a voi la domanda che ultimamente mi frulla nella mente :)
quale secondo voi sarà il futuro per la produzione dell'energia "alternativa"?
il professore ci ha spiegato qualcosa sul funzionamento dei pannelli fotovoltaici, ma visto anche la difficoltà nel trasformare il calore in energia, non vedo in questa soluzione il futuro della produzione dell'energia...
quello che i miei studi fin adesso condotti mi hanno fatto capire è che il modo migliore per produrre energia "pulita" è quello di trasformare il lavoro meccanico in energia(vedi impianti eolici, centrali idroelettriche ecc).
qual'è il vostro punto di vista? che faremo quando il petrolio finirà? ;)
jesusquintana
06-12-2006, 18:19
il futuro e' nel nucleare, sia a fusione che a fissione, per la produzione di base, mentre le rinnovabili troveranno spazio (come gia' fa l'idroelettrico) per la produzione di punta.
Fusione nucleare di sicuro... per ora non saprei, ogni fonte di energia ha i suoi svantaggi.
Ti consiglio vivamente di leggere "le scienze" del mese scorso, il numero speciale sull'energia, illustra chiaramente la situazione attuale e le prospettive a breve, medio e lungo termine.
Sembra comunque che a breve ci sarà un massiccio ritorno al carbone, vista la sua abbondanza a basso costo, per il nucleare a fusione molto probabilmente dovremo aspettare ancora una trentina d'anni malgrado gli enormi progressi che si stanno facendo...
Ti consiglio vivamente di leggere "le scienze" del mese scorso, il numero speciale sull'energia, illustra chiaramente la situazione attuale e le prospettive a breve, medio e lungo termine.
Sembra comunque che a breve ci sarà un massiccio ritorno al carbone, vista la sua abbondanza a basso costo, per il nucleare a fusione molto probabilmente dovremo aspettare ancora una trentina d'anni malgrado gli enormi progressi che si stanno facendo...
giusto, rinnovo pure io il consiglio... è veramente fatto bene quel numero, non per niente è andato a ruba :D
giusto, rinnovo pure io il consiglio... è veramente fatto bene quel numero, non per niente è andato a ruba :D
Dove lo si trova?
CioKKoBaMBuZzo
06-12-2006, 21:50
devi chiedere l'arretrato di novembre, oppure te lo fai prestare da qualcuno che l'ha preso :D
devi chiedere l'arretrato di novembre, oppure te lo fai prestare da qualcuno che l'ha preso :D
:cry: Domani chiedo in edicola, vediamo un pò...
killbill
07-12-2006, 16:36
azz lo farò anche io! consigliate quindi l'acquisto mensile di questo magazine? :)
azz lo farò anche io! consigliate quindi l'acquisto mensile di questo magazine? :)
è il miglior mensile scientifico esistente per ora, ma ti avverto che costa tantino :asd: (3 o 4 euro, non ricordo bene)
Swisström
07-12-2006, 19:16
io direi... sfruttamento dove possibile (e conveniente) di eolico e idroelettrico... e nucleare (se poi in futurò si riuscirà ad ottenere decentemente energia dalla fusione :fagiano: )
Comunque visto che ti interessavano soprattutto le fonti rinnovabili, ti passo anche questo link (http://www.qualenergia.it/UserFiles/Files/Ri_Td_Te_ENEA_csp_2005.pdf) sul solare a concentrazione
wheisback
07-12-2006, 21:02
Il futuro dell'energia è il petrolio, chi dice che è finito o sta per finire non ha idea di quello che dice, non immaginate nemmeno quanti nuovi impianti di estrazione e raffinerie si stanno costruendo.
Non ce lo toglieremo dalle scatole per molto molto tempo, e aggiungerei per fortuna, altrimenti sarei disoccupato :D
Il futuro dell'energia è il petrolio, chi dice che è finito o sta per finire non ha idea di quello che dice, non immaginate nemmeno quanti nuovi impianti di estrazione e raffinerie si stanno costruendo.
Non ce lo toglieremo dalle scatole per molto molto tempo, e aggiungerei per fortuna, altrimenti sarei disoccupato :D
sti grandissimi cazzi :asd:
entro 50 anni il petrolio finisce... il problema sono le lobby e il fatto che i trasporti e non solo sono basati su di esso :stordita:
La fusione nucleare se andrà in porto sarà la fonte primaria di energia:
-tantissima energia;
-spazio relativamente piccolo se rapportato alla quantità di energia prodotta;
-produzioni minima di scorie che decadono dopo pochissimo tempo
-quantità elevatissime delle materie prime usate (trizio & co :asd: )
-sicurezza di funzionamento totale
-nessuna emissione di gas tossici o a effetto serra
che altro.. è tutto mi pare :D
CioKKoBaMBuZzo
07-12-2006, 23:29
Il futuro dell'energia è il petrolio, chi dice che è finito o sta per finire non ha idea di quello che dice, non immaginate nemmeno quanti nuovi impianti di estrazione e raffinerie si stanno costruendo.
Non ce lo toglieremo dalle scatole per molto molto tempo, e aggiungerei per fortuna, altrimenti sarei disoccupato :D
leggi anche te lo speciale sull'energia :D le previsioni mettono in conto anche le scoperte di nuovi giacimenti...il picco si avrà più o meno nel 2010-20 (mi sembra) e poi l'estrazione calerà, con conseguente aumento del costo e balle varie
CioKKoBaMBuZzo
07-12-2006, 23:31
-produzioni minima di scorie che decadono dopo pochissimo tempo
:mbe:
ci vogliono millenni per smaltire le scorie..
:mbe:
ci vogliono millenni per smaltire le scorie..
quelle dei reattori a fusione mi pare qualche centinaia d'anni... :mbe: forse anche meno :mbe:
CioKKoBaMBuZzo
07-12-2006, 23:58
mmm bho c'era un numero sempre di le scienze dove si parlava del nucleare..mi sa che devo rileggermelo :D
era di giugno 2005 quello sul nucleare....fissione...
Dipende che futuro...diciamo che avremo..
Celle a combustibile (a metanolo, perossidi, acido posforico, a ossidi solid...)
Fonti rinnovabili
Fusione/fissione
Il petrolio lo useranno per altre cose! :)
wheisback
08-12-2006, 10:32
leggi anche te lo speciale sull'energia :D le previsioni mettono in conto anche le scoperte di nuovi giacimenti...il picco si avrà più o meno nel 2010-20 (mi sembra) e poi l'estrazione calerà, con conseguente aumento del costo e balle varie
Non leggo speciali, semplicemente lavoro per una multinazionale che costruisce impianti petroliferi, e visto che da qui a luglio 2007 costruiremo 23 impianti di estrazione e 11 raffinerie suppongo che di petrolio ce n'è ancora tanto per tanti anni.....altro che 50 anni.
CioKKoBaMBuZzo
08-12-2006, 14:25
certo che il petrolio verrà estratto per moltissimo tempo ancora, ma il picco dopo il qule vi sarà una discesa della produzione annua è abbastanza vicino.
vi sono varie fonti:
-i governi occidentali prendono come riferimento l'IEA, che lo colloca tra il 2015 e il 2033
-l'USGS lo colloca più o meno nel 2030
-l'ASPO tra il 2004 e il 2010
il problema è che la previsione dell'IEA è inutile, dato che l'intervallo è di 18 anni e l'USGS non prende in considerazione il caso in cui i consumi aumentino di anno in anno (secondo loro il consumo resta costante dal 2000 in poi)...
questa non è farina del mio sacco, l'ho preso dal numero di le scienze, faresti bene a prenderlo anche tu :D
wheisback
08-12-2006, 14:41
certo che il petrolio verrà estratto per moltissimo tempo ancora, ma il picco dopo il qule vi sarà una discesa della produzione annua è abbastanza vicino.
vi sono varie fonti:
-i governi occidentali prendono come riferimento l'IEA, che lo colloca tra il 2015 e il 2033
-l'USGS lo colloca più o meno nel 2030
-l'ASPO tra il 2004 e il 2010
il problema è che la previsione dell'IEA è inutile, dato che l'intervallo è di 18 anni e l'USGS non prende in considerazione il caso in cui i consumi aumentino di anno in anno (secondo loro il consumo resta costante dal 2000 in poi)...
questa non è farina del mio sacco, l'ho preso dal numero di le scienze, faresti bene a prenderlo anche tu :D
Non ci sarà nessuna discesa della produzione annua, anzi la produzione aumenterà con lo sviluppo della cina e degli altri paesi in via di sviluppo.
Il petrolio non sta finendo, ogni giorno si scoprono nuovi giacimenti e quelli abbandonati vengono riutilizzati.
Sappi che i giacimenti vengono attualmente considerati finiti quando hanno ancora dentro più della metà del petrolio semplicemente perchè non è conveniente andarlo a prendere.
Da qualche anno però i giacimenti esausti vengono riempiti di anidride carbonica così:
- si riduce l'effetto serra
- si porta a galla il petrolio che può essere estratto ancora per molto tempo.
Il petrolio rimarrà la principale fonte di energia per molto ma molto tempo.
Le science può dire quello che vuole, fatto sta che solo ma mia azienda costruirà 23 nuovi impianti nei prossimi 9 mesi, e nel mondo ci sono tante aziende che costruiscono impianti petroliferi, quindi se fai una rapido calcolo puoi immaginare quanti nuovi impianti verranno costruiti a breve.
Se si costruiscono nuovi impianti di estrazione è per aumentare la produzione, non per diminuirla, questo mi sembra banale ;)
Non ci sarà nessuna discesa della produzione annua, anzi la produzione aumenterà con lo sviluppo della cina e degli altri paesi in via di sviluppo.
Il petrolio non sta finendo, ogni giorno si scoprono nuovi giacimenti e quelli abbandonati vengono riutilizzati.
Sappi che i giacimenti vengono attualmente considerati finiti quando hanno ancora dentro più della metà del petrolio semplicemente perchè non è conveniente andarlo a prendere.
Da qualche anno però i giacimenti esausti vengono riempiti di anidride carbonica così:
- si riduce l'effetto serra
- si porta a galla il petrolio che può essere estratto ancora per molto tempo.
Il petrolio rimarrà la principale fonte di energia per molto ma molto tempo.
Le science può dire quello che vuole, fatto sta che solo ma mia azienda costruirà 23 nuovi impianti nei prossimi 9 mesi, e nel mondo ci sono tante aziende che costruiscono impianti petroliferi, quindi se fai una rapido calcolo puoi immaginare quanti nuovi impianti verranno costruiti a breve.
Se si costruiscono nuovi impianti di estrazione è per aumentare la produzione, non per diminuirla, questo mi sembra banale ;)
Si costruiscono nuovi impianti per tirar fuori il petrolio che rimane...
wheisback
08-12-2006, 14:49
Si costruiscono nuovi impianti per tirar fuori il petrolio che rimane...
No, non hai capito, gli impianti che stiamo costruendo sono impianti nuovi che si vanno ad aggiungere a quelli esistenti e a quelli considerati estinti che vengono rigenerati con l'iniezione di anidride carbonica.
NeroCupo
08-12-2006, 17:09
Per chi dice che i reattori a fusione non creino radioattività:
- Per poter funzionare allegramente, questi signori hanno bisogno di trizio che può essere prodotto nei reattori stessi tramite il litio.
- Il trizio, come tutti sanno, è un isotopo radioattivo che ha un tempo di dimezzamento di 12,3 anni, che, rispetto ai 4 miliardi di anni dell'uranio, lo rende circa 300 milioni di volte più pericoloso a parità di moli. Essendo poi l'atomo di trizio un'ottantina di volte più leggero del corrispondente atomo di uranio, ne consegue che UN GRAMMO DI TRIZIO PRODUCE LA STESSA RADIOATTIVITA' DI PIU' DI 20.000 TONNELLATE DI URANIO 238.
- Inoltre, il trizio, a differenza dell'urano et simili, è un gas, con la conseguenza che anche una piccola fessura provocherebbe non pochi problemi.
NeroCupo
Il petrolio verrà comunque sempre estratto per il semplice fatto che serve per realizzare la stragrande maggiornaza dei materiali sintetici esistenti.
NeroCupo
08-12-2006, 17:37
Il petrolio verrà comunque sempre estratto per il semplice fatto che serve per realizzare la stragrande maggiornaza dei materiali sintetici esistenti.Condivido.
Inoltre, la più grossa colpa che ci verrà affibbiata dai nostri eredi è che abbiamo usato una così preziosa fonte di prodotti semplicemente per bruciarlo.
Per chi dice che i reattori a fusione non creino radioattività:
- Per poter funzionare allegramente, questi signori hanno bisogno di trizio che può essere prodotto nei reattori stessi tramite il litio.
- Il trizio, come tutti sanno, è un isotopo radioattivo che ha un tempo di dimezzamento di 12,3 anni, che, rispetto ai 4 miliardi di anni dell'uranio, lo rende circa 300 milioni di volte più pericoloso a parità di moli. Essendo poi l'atomo di trizio un'ottantina di volte più leggero del corrispondente atomo di uranio, ne consegue che UN GRAMMO DI TRIZIO PRODUCE LA STESSA RADIOATTIVITA' DI PIU' DI 20.000 TONNELLATE DI URANIO 238.
- Inoltre, il trizio, a differenza dell'urano et simili, è un gas, con la conseguenza che anche una piccola fessura provocherebbe non pochi problemi.
NeroCupo
Non sapevo che fosse così radiottivo, ma confermi che decade in pochissimo tempo... non si può mantenere allo stato liquido? si potrebbe prendere un po' dell'immensa energia prodotta dal reattore per stoccare le scorie in forma liquida...
CioKKoBaMBuZzo
08-12-2006, 18:24
Da qualche anno però i giacimenti esausti vengono riempiti di anidride carbonica così:
- si riduce l'effetto serra
- si porta a galla il petrolio che può essere estratto ancora per molto tempo.
"l'industria ha acquisito una notevole esperienza nell'imagazzinamento della CO2 in operazioni mirate [...] all'incremento della produzione di petrolio mediante iniezione di CO2. i processi di recupero del petrolio impiegano la maggior parte di CO2 pompata nei serbatoi sotterranei."
sempre da le scienze ma in un altro articolo...però suppongo che li leggano tutti prima di mandare in stampa articoli contrastanti l'uno con l'altro..
infatti l'articolo specifico sul petrolio prende in considerazione non solo i giacimenti attuali, ma anche una previsione dei giacimenti che verranno scoperti in futuro (ed i dati raccolti dal 1980 in poi indicano che consumiamo 26 miliardi di barili all'anno e ne scopriamo 4 miliardi). le previsioni prendono in consideazione perfino una stima del petrolio estraibile con tecnologie non ancora esistenti (quindi suppongo abbiano considerato anche il metodo della CO2, dato che quello esiste di già).
e ancora, da wikipedia:
"Diversi altri studi hanno in tutto o in parte confermato queste conclusioni; in particolare sono da menzionare quelli del geologo americano Marion King Hubbert (vedi anche picco di Hubbert) e in seguito, a partire da questi, quelli di Colin Campbell e Jean Laherrère.
Secondo questi studi la quantità di petrolio estratto da una nazione segue una curva a campana e la massima estrazione di greggio per unità di tempo la si ha quando si è prelevato metà di tutto il petrolio estraibile. Questo è quanto si è verificato negli USA (i 48 stati continentali - lower 48 - esclusa l' Alaska) in cui la produzione di petrolio ha avuto un massimo nel 1971 (circa 9 milioni di barili al giorno) e poi è declinata come in una curva a campana secondo quanto previsto da Hubbert."
quindi il picco verrebbe raggiunto quando il petrolio restante sarà più o meno la metà di quello originario.
piccolo aneddoto (chein ogni caso non fornisce una prova di nulla) sempre da le scienze: la BP (british petroleum) ha cambiato il nome in beyond petroleum (oltre il petrolio) :asd:
comunque io ti invito ancora a leggere lo speciale...non fa male informarsi, e se proprio non sei d'accordo, puoi sempre iviare una lettera alla redazione :D
Tutto quello che viene riportato su le scienze è vero per forza di cose, è una rivista seria, raramente sbaglia...
ChristinaAemiliana
08-12-2006, 19:01
Per chi dice che i reattori a fusione non creino radioattività:
- Per poter funzionare allegramente, questi signori hanno bisogno di trizio che può essere prodotto nei reattori stessi tramite il litio.
- Il trizio, come tutti sanno, è un isotopo radioattivo che ha un tempo di dimezzamento di 12,3 anni, che, rispetto ai 4 miliardi di anni dell'uranio, lo rende circa 300 milioni di volte più pericoloso a parità di moli. Essendo poi l'atomo di trizio un'ottantina di volte più leggero del corrispondente atomo di uranio, ne consegue che UN GRAMMO DI TRIZIO PRODUCE LA STESSA RADIOATTIVITA' DI PIU' DI 20.000 TONNELLATE DI URANIO 238.
- Inoltre, il trizio, a differenza dell'urano et simili, è un gas, con la conseguenza che anche una piccola fessura provocherebbe non pochi problemi.
NeroCupo
Per carità, non fatevi spaventare da questi discorsi che sono disinformazione allo stato più puro. ;)
Ovviamente non posso tenere qui un corso di radioprotezione ma basti dire che i numerelli buttati così sono dello stesso tipo di quelli sparati da Beppe Grillo quando dice che i campanelli delle nostre case consumano troppa energia...in più qui ci sono degli errori di concetto clamorosi in quanto l'efficacia biologica della radiazione non dipende certamente solo dall'emivita dell'elemento considerato, ma anche, proprio per citare solo a spanne, dal tipo di atomo (in senso chimico), dalla concentrazione del medesimo, dal tipo di radiazione emessa e soprattutto dall'energia.
Ora, l'Uranio 238 è un emettitore molto debole, ma decade alfa (emette cioè un nucleo di elio) con energia di circa 5 MeV, al contrario il trizio decade beta, emettendo quindi un elettrone, di una decina di keV. Già qui abbiamo una bella differenza: un proiettile 1000 volte più energetico e 10000 volte più massivo (la particella alfa) a "favore" dell'Uranio. Comunque niente paura: la pelle è in grado di schermare questo tipo di radiazione, quindi entrambe le sostanze sono pericolose solo se inalate o ingerite. Tant'è che col trizio si faceva fino a qualche anno fa una vernice usata per rendere fosforescenti le lancette degli orologi, che malgrado la sua diffusione non risulta abbia causato vittime.
Biologicamente parlando, comunque, le alfa sono più dannose addirittura dei raggi X, di un fattore 20. Giusto per rendere l'idea.
Poi...quali scorie? Il trizio è un combustibile e si produce e consuma direttamente nel reattore e al limite ci si potrebbe chiedere cosa potrebbe capitare se facessero esplodere la camera a vuoto durante il funzionamento, causando la fuoriuscita del combustibile che ci sta dentro nello stato di plasma...beh avremmo il liberarsi in atmosfera di circa mezzo grammo di trizio. Sono stati fatti esperimenti di rilascio controllato e simulazioni a riguardo e il risultato è che non solo nessuna concentrazione pericolosa per la salute è stata raggiunta, ma in meno di un anno l'ambiente "incidentato" è tornato indistinguibile da quello "normale" (ma ripeto che non significa che prima fosse pericoloso...sono misurazioni, è come dire che la radioattività naturale in Trentino è più alta che in Liguria). Il che, detto per inciso, significa pure che difficilmente a un pazzo verrà l'idea di far saltare un reattore a fusione, dato l'effetto irrisorio...molto più facile, piuttosto, far esplodere qualche serbatoio contenente un prodotto chimico nocivo. Ah, un reattore a fusione non ha incidenti divergenti, quindi per fargli qualcosa devi metterci una bomba per forza...
Quindi assolutamente nulla a che vedere con la pericolosità relativa, che so, all'inalazione di polveri di uranio, tanto per citare un fenomeno tristemente noto. Inalando microparticelle di Uranio la quantità di materiale radioattivo che si deposita nel corpo (e sottolineo: si deposita...è questo il problema) è molto maggiore e anche la sua concentrazione, e qui i livelli critici vengono raggiunti eccome. Per non parlare della tossicità chimica di un metallo pesante.
Per quanto riguarda infine le scorie che escono da un reattore a fusione, siamo di circa 4 ordini di grandezza inferiori rispetto a quelle di un reattore a fissione (che IMHO sono comunque accettabilissime) e dopo un tempo dell'ordine del secolo (si dice così per sicurezza ma in realtà siamo sui 30 anni) si torna a livelli di radioattività inferiori a quella ambiente.
Comunque sia: non lasciatevi fuorviare dal termine "radiazioni". Cercate di capire quando le radiazioni sono pericolose. Con la radioattività ci conviviamo, sta nelle rocce, in quello che mangiamo, persino nell'aria che respiriamo (il Carbonio 14 e lo stesso Trizio sono materiali radioattivi di origine cosmogenetica e si creano a ritmo continuo nell'atmosfera stessa).
NeroCupo
08-12-2006, 19:01
Non sapevo che fosse così radiottivo, ma confermi che decade in pochissimo tempo... non si può mantenere allo stato liquido? si potrebbe prendere un po' dell'immensa energia prodotta dal reattore per stoccare le scorie in forma liquida...Il trizio, al pari dell'idrogeno, ha un punto di ebollizione bassissimo, ed il problema è che nei reattori a fissione non lo puoi certo tenere combinato in composti tipo l'acqua ( a quelle temperature tutto si dissocia, come ben sai).
Il risultato è che nei reattori a fusione il trizio è libero e in forma gassosa e, in caso di incidente, nono 'azzi amari
Per quanto riguarda lo stoccaggio, il trizio non verrebbe certo gettato, bensì riutilizzato. Il problema è proprio in caso di incidente, considerato anche che il trizio, vista la minima dimensione dell'atomo, tende a fuggire anche dalla più piccola fessura.
Il trizio, al pari dell'idrogeno, ha un punto di ebollizione bassissimo, ed il problema è che nei reattori a fissione non lo puoi certo tenere combinato in composti tipo l'acqua ( a quelle temperature tutto si dissocia, come ben sai).
Il risultato è che nei reattori a fusione il trizio è libero e in forma gassosa e, in caso di incidente, nono 'azzi amari
Per quanto riguarda lo stoccaggio, il trizio non verrebbe certo gettato, bensì riutilizzato. Il problema è proprio in caso di incidente, considerato anche che il trizio, vista la minima dimensione dell'atomo, tende a fuggire anche dalla più piccola fessura.
ah ok... ma dopo tutto penso che sia un ostacolo superabile. Daltronde già le moderne centrali a fissione sono a prova di bomba nel vero senso della parola...
NeroCupo
08-12-2006, 19:19
Per carità, non fatevi spaventare da questi discorsi che sono disinformazione allo stato più puro. ;)
Ovviamente non posso tenere qui un corso di radioprotezione ma basti dire che i numerelli buttati così sono dello stesso tipo di quelli sparati da Beppe Grillo quando dice che i campanelli delle nostre case consumano troppa energia...in più qui ci sono degli errori di concetto clamorosi in quanto l'efficacia biologica della radiazione non dipende certamente solo dall'emivita dell'elemento considerato, ma anche, proprio per citare solo a spanne, dal tipo di atomo (in senso chimico), dalla concentrazione del medesimo, dal tipo di radiazione emessa e soprattutto dall'energia.
Ora, l'Uranio 238 è un emettitore molto debole, ma decade alfa (emette cioè un nucleo di elio) con energia di circa 5 MeV, al contrario il trizio decade beta, emettendo quindi un elettrone, di una decina di keV. Già qui abbiamo una bella differenza: un proiettile 1000 volte più energetico e 10000 volte più massivo (la particella alfa) a "favore" dell'Uranio. Comunque niente paura: la pelle è in grado di schermare questo tipo di radiazione, quindi entrambe le sostanze sono pericolose solo se inalate o ingerite. Tant'è che col trizio si faceva fino a qualche anno fa una vernice usata per rendere fosforescenti le lancette degli orologi, che malgrado la sua diffusione non risulta abbia causato vittime.
Biologicamente parlando, comunque, le alfa sono più dannose addirittura dei raggi X, di un fattore 20. Giusto per rendere l'idea.
Poi...quali scorie? Il trizio è un combustibile e si produce e consuma direttamente nel reattore e al limite ci si potrebbe chiedere cosa potrebbe capitare se facessero esplodere la camera a vuoto durante il funzionamento, causando la fuoriuscita del combustibile che ci sta dentro nello stato di plasma...beh avremmo il liberarsi in atmosfera di circa mezzo grammo di trizio. Sono stati fatti esperimenti di rilascio controllato e simulazioni a riguardo e il risultato è che non solo nessuna concentrazione pericolosa per la salute è stata raggiunta, ma in meno di un anno l'ambiente "incidentato" è tornato indistinguibile da quello "normale" (ma ripeto che non significa che prima fosse pericoloso...sono misurazioni, è come dire che la radioattività naturale in Trentino è più alta che in Liguria). Il che, detto per inciso, significa pure che difficilmente a un pazzo verrà l'idea di far saltare un reattore a fusione, dato l'effetto irrisorio...molto più facile, piuttosto, far esplodere qualche serbatoio contenente un prodotto chimico nocivo. Ah, un reattore a fusione non ha incidenti divergenti, quindi per fargli qualcosa devi metterci una bomba per forza...
Quindi assolutamente nulla a che vedere con la pericolosità relativa, che so, all'inalazione di polveri di uranio, tanto per citare un fenomeno tristemente noto. Inalando microparticelle di Uranio la quantità di materiale radioattivo che si deposita nel corpo (e sottolineo: si deposita...è questo il problema) è molto maggiore e anche la sua concentrazione, e qui i livelli critici vengono raggiunti eccome. Per non parlare della tossicità chimica di un metallo pesante.
Per quanto riguarda infine le scorie che escono da un reattore a fusione, siamo di circa 4 ordini di grandezza inferiori rispetto a quelle di un reattore a fissione (che IMHO sono comunque accettabilissime) e dopo un tempo dell'ordine del secolo (si dice così per sicurezza ma in realtà siamo sui 30 anni) si torna a livelli di radioattività inferiori a quella ambiente.
Comunque sia: non lasciatevi fuorviare dal termine "radiazioni". Cercate di capire quando le radiazioni sono pericolose. Con la radioattività ci conviviamo, sta nelle rocce, in quello che mangiamo, persino nell'aria che respiriamo (il Carbonio 14 e lo stesso Trizio sono materiali radioattivi di origine cosmogenetica e si creano a ritmo continuo nell'atmosfera stessa).Azz... Abbiamo risposto contemporaneamente :D
Allora...
1) L'uranio 238 è solido, e basta un bel paio di guanti per proteggersi dalle sue radiazioni, mentre il trizio, al pari del radon è gassoso, e i problemi più grossi ci sarebbero a livello polmonare
2) La radiazione alfa percorre (a memoria) non più di 4/7 centimetri in aria, mentre la beta ha percorsi ben più lunghi
3) Ho visto personalmente l'effetto su un contatore geiger di uno strumento trovato su un mercatino di surplus militare con il quadrante fosforescente: impazziva letteralmente. Il fatto che non ci siano stime su danni provocati su persone non significa che non sia pericoloso.
4) Nemmeno il radon viene metabolizzato, ma il numero di morti additate a tale gas (o, per meglio dire alla radioattività assorbita da questo gas) è impressionante.
5) Vero, il trizio non è una scoria, ma viene usato come combustibile (come affermato sopra)
6) Non stiamo parlando di scorie, bensì di un isotopo essenziale nei progetti dei reattori a fusione
7) Se fai esplodere una centrale a fusione, la fusione stessa viene a cessare, ma il trizio verrebbe liberato nell'ambiente
8) Vero, l'importante è la QUANTITA' di radiazioni, ma un grammo di trizio disperso in un volume pari a quello di una centrale a quanti microSievert corrisponderebbe (la radiazione naturale si attesta sullo 0,1 microSievert/ora, se ben ricordo)? Io penso che il valore sarebbe estremamente alto...
9) Non mi piace Grillo, ma la fisica nucleare è stata sempre una mia passione, e, per quanto non al Suo livello, ho qualche piccola conoscenza ;)
Nero non so se lo sai ma Christina lavora proprio sul nuovo reattore ITER a fusione che verrà costruito a livello internazionale.
A proposito: a Losanna ho conosciuto una ragazza italiana che sta lavorando anche lei ad ITER, mi pare nello specifico stia lavorando sulle "bobine" del reattore.
wheisback
08-12-2006, 20:24
comunque io ti invito ancora a leggere lo speciale...non fa male informarsi, e se proprio non sei d'accordo, puoi sempre iviare una lettera alla redazione :D
Sai perchè sono scettico? perchè 20 anni fa si diceva che il petrolio sarebbe finito 10 anni fa.
10 anni fa si diceva che il petrolio sarebbe finito fra 10 anni.
Oggi si dice che il petrolio finirà tra 20 anni
E così via...
Gli indici per la valutazione delle risorse petrolifere sono delle entità che non dicono niente, tanto è vero che oggi dovremmo essere senza una goccia di petrolio e invece continuiamo ad aumentarne la produzione.
Come se ciò non bastasse, sono entrato a lavorare in una società che gli impianti di estrazione del petrolio li costruisce, e come ti ho già detto chei prossimi 9 mesi costruiremo 23 impianti e 11 raffinerie.
Sai quanto costa un impianto? Sai quanto costano le royalties per lo sfruttamento di un giacimento?
Se il petrolio stesse per finire nessuno sano di mente farebbe investimenti del genere.
Semplicemente di petrolio ne abbiamo ancora per circa 200 anni al ritmo di consumo attuale.
Cercare nuove fonti è giusto, ma chi dice che il petrolio finirà tra 20 anni fa disinformazione.
Nero non so se lo sai ma Christina lavora proprio sul nuovo reattore ITER a fusione che verrà costruito a livello internazionale.
A proposito: a Losanna ho conosciuto una ragazza italiana che sta lavorando anche lei ad ITER, mi pare nello specifico stia lavorando sulle "bobine" del reattore.
Si, i magneti superconduttori di ITER vengono costruiti in italia :D .
Chri, davvero lavori per ITER? :eek:
NeroCupo
08-12-2006, 20:37
Nero non so se lo sai ma Christina lavora proprio sul nuovo reattore ITER a fusione che verrà costruito a livello internazionale.
A proposito: a Losanna ho conosciuto una ragazza italiana che sta lavorando anche lei ad ITER, mi pare nello specifico stia lavorando sulle "bobine" del reattore.Christina si è sempre dimostrata molto preparata e l'ammiro per questo (così come molti altri membri di questo sottoforum), ma questo non significa che il trizio non sia pericoloso.
Tutt'alpiù posso concedere che il trizio, al pari dell'idrogeno, in caso di incidente tenda a salire verso l'alta atmosfera e che quindi non presenti pericoli per la popolazione vicina. Immagino comunque che una parte di questo possa ricombinarsi con l'ozono presente in quota e dare origine ad acqua radioattiva, che però verrebbe dispersa in regioni molto ampie diventando così di fatto innocuo.
In ogni caso non voglio demonizzare i reattori a fusione, sia chiaro: personalmente all'epoca ho votato a favore dei reattori a fissione e sono convinto di aver fatto la cosa giusta, a differenza di quei buoi che li hanno fatti abolire, facendoci arrivare alla situazione attuale.
Il mio era soprattutto un post dove volevo indicare che nemmeno i reatturi a fusione sono quegli agnellini di cui - IMHO - a torto si parla.
NeroCupo
PS: Sempre IMHO, i reattori a fusione non vedranno MAI la luce del sole a livello commerciale, purtroppo.
Per chi dice che i reattori a fusione non creino radioattività:
- Per poter funzionare allegramente, questi signori hanno bisogno di trizio che può essere prodotto nei reattori stessi tramite il litio.
- Il trizio, come tutti sanno, è un isotopo radioattivo che ha un tempo di dimezzamento di 12,3 anni, che, rispetto ai 4 miliardi di anni dell'uranio, lo rende circa 300 milioni di volte più pericoloso a parità di moli. Essendo poi l'atomo di trizio un'ottantina di volte più leggero del corrispondente atomo di uranio, ne consegue che UN GRAMMO DI TRIZIO PRODUCE LA STESSA RADIOATTIVITA' DI PIU' DI 20.000 TONNELLATE DI URANIO 238.
- Inoltre, il trizio, a differenza dell'urano et simili, è un gas, con la conseguenza che anche una piccola fessura provocherebbe non pochi problemi.
NeroCupo
che assurdità...e che calcoli! Inorridisco.
Come se un atomo di trizio emettesse esattamente come un atomo di U238 :asd:
The low-energy beta radiation from tritium cannot penetrate human skin, so tritium is only dangerous if inhaled or ingested. Its low energy also creates difficulty detecting tritium labelled compounds except by using liquid scintillation counting.
http://en.wikipedia.org/wiki/Tritium
CioKKoBaMBuZzo
08-12-2006, 21:05
Sai perchè sono scettico? perchè 20 anni fa si diceva che il petrolio sarebbe finito 10 anni fa.
10 anni fa si diceva che il petrolio sarebbe finito fra 10 anni.
Oggi si dice che il petrolio finirà tra 20 anni
E così via...
Gli indici per la valutazione delle risorse petrolifere sono delle entità che non dicono niente, tanto è vero che oggi dovremmo essere senza una goccia di petrolio e invece continuiamo ad aumentarne la produzione.
Come se ciò non bastasse, sono entrato a lavorare in una società che gli impianti di estrazione del petrolio li costruisce, e come ti ho già detto chei prossimi 9 mesi costruiremo 23 impianti e 11 raffinerie.
Sai quanto costa un impianto? Sai quanto costano le royalties per lo sfruttamento di un giacimento?
Se il petrolio stesse per finire nessuno sano di mente farebbe investimenti del genere.
Semplicemente di petrolio ne abbiamo ancora per circa 200 anni al ritmo di consumo attuale.
Cercare nuove fonti è giusto, ma chi dice che il petrolio finirà tra 20 anni fa disinformazione.
mmm forse chi sparava quei numeri non era proprio autorevole come fonte...le scienze però è un giornale serio...
dopotutto "picco" non vuol dire che sta per finire, anche perchè, come ho scritto prima, il picco (secondo il modello matematico su cui hanno lavorato anche gli autori dell'articolo) si avrebbe quando il petrolio estratto è la metà di quello disponibile in origine...se prima c'erano 2000 miliardi di barili, nell'anno del picco ce ne saranno 1000 miliardi, quindi mi sembra logico continuare a costruire impianti di estrazione...ciò non vuol dire che ora possiamo starcene belli tranquilli, anche perchè il tasso di crescita della domanda di petrolio è del 2% annuo
Non ci sarà nessuna discesa della produzione annua, anzi la produzione aumenterà con lo sviluppo della cina e degli altri paesi in via di sviluppo.
Il petrolio non sta finendo, ogni giorno si scoprono nuovi giacimenti e quelli abbandonati vengono riutilizzati.
Sappi che i giacimenti vengono attualmente considerati finiti quando hanno ancora dentro più della metà del petrolio semplicemente perchè non è conveniente andarlo a prendere.
Da qualche anno però i giacimenti esausti vengono riempiti di anidride carbonica così:
- si riduce l'effetto serra
- si porta a galla il petrolio che può essere estratto ancora per molto tempo.
Il petrolio rimarrà la principale fonte di energia per molto ma molto tempo.
Le science può dire quello che vuole, fatto sta che solo ma mia azienda costruirà 23 nuovi impianti nei prossimi 9 mesi, e nel mondo ci sono tante aziende che costruiscono impianti petroliferi, quindi se fai una rapido calcolo puoi immaginare quanti nuovi impianti verranno costruiti a breve.
Se si costruiscono nuovi impianti di estrazione è per aumentare la produzione, non per diminuirla, questo mi sembra banale ;)
vedi, il problema non è fin quando sarà disponibile...è fino a quando sarà disponibili a prezzi non troppo onerosi. Se è disponibile a prezzi umani ok..altrimenti si passa ad altro. La legge di mercato valgono anche per il petrolio.
La tua azeinda cotruisce impianti semplicemente perchè ha trovato altro petrolio...ma giagimenti grandi...nisba.
Come se il petrolio fosse utile solo per combustibile...plastiche e altre cose si possono ottenere solo da là. E' uno spreco bruciarlo.
Sai perchè sono scettico? perchè 20 anni fa si diceva che il petrolio sarebbe finito 10 anni fa.
10 anni fa si diceva che il petrolio sarebbe finito fra 10 anni.
Oggi si dice che il petrolio finirà tra 20 anni
E così via...
Gli indici per la valutazione delle risorse petrolifere sono delle entità che non dicono niente, tanto è vero che oggi dovremmo essere senza una goccia di petrolio e invece continuiamo ad aumentarne la produzione.
Come se ciò non bastasse, sono entrato a lavorare in una società che gli impianti di estrazione del petrolio li costruisce, e come ti ho già detto chei prossimi 9 mesi costruiremo 23 impianti e 11 raffinerie.
Sai quanto costa un impianto? Sai quanto costano le royalties per lo sfruttamento di un giacimento?
Se il petrolio stesse per finire nessuno sano di mente farebbe investimenti del genere.
Semplicemente di petrolio ne abbiamo ancora per circa 200 anni al ritmo di consumo attuale.
Cercare nuove fonti è giusto, ma chi dice che il petrolio finirà tra 20 anni fa disinformazione.
Nessuno dice che il petrolio finisca tra una decina d'anni, anzi, ne avremo ALMENO per altri 50 al ritmo di consumo attuale, ne abbiamo consumato circa la metà (un terzo secondo le stime più ottimistiche), e dato che insieme alla domanda anche il prezzo continuerà a crescere vertiginosamente, gli investimenti di cui parli sono più che motivati.
Il fatto è che non possiamo continuare a basarci "esclusivamente" sul petrolio, ci vuole tempo, per non parlare dei soldi, per riconvertire il sistema energetico attuale, e penso sia giunta l'ora di farci un pensierino...
NeroCupo
08-12-2006, 21:37
che assurdità...e che calcoli! Inorridisco.
Come se un atomo di trizio emettesse esattamente come un atomo di U238 :asd:
The low-energy beta radiation from tritium cannot penetrate human skin, so tritium is only dangerous if inhaled or ingested. Its low energy also creates difficulty detecting tritium labelled compounds except by using liquid scintillation counting.
http://en.wikipedia.org/wiki/TritiumForse non sarà pericoloso come ho ipotizzato io, ma sicuramente non è un toccasana come lo hai indicato tu:
http://www.nirs.org/factsheets/tritiumbasicinfo.pdf
http://www.francenuc.org/en_mat/tritium_e.htm
NeroCupo
08-12-2006, 21:52
...
The low-energy beta radiation from tritium cannot penetrate human skin, so tritium is only dangerous if inhaled or ingested
....Se è per questo, anche le radiazioni alfa emesse dall'uranio vengono fermate da un semplice foglio di carta.
Come troverai sul file PDF sopra linkato, la radiazione emessa dal trizio è due volte più pericolosa della stessa quantità di radiazione per dose derivante da raggi gamma o x.
Torno a ripetere: non voglio demonizzare i reattori a fusione, ma è assurdo che gli stessi che ci hanno fatto smantellare le centrali a fissione ora gridino al miracolo indicando le centrali a fusione come qualcosa di 'inarrivabilmente' pulito.
NeroCupo
vedi, il problema non è fin quando sarà disponibile...è fino a quando sarà disponibili a prezzi non troppo onerosi. Se è disponibile a prezzi umani ok..altrimenti si passa ad altro. La legge di mercato valgono anche per il petrolio.
La tua azeinda cotruisce impianti semplicemente perchè ha trovato altro petrolio...ma giagimenti grandi...nisba.
Come se il petrolio fosse utile solo per combustibile...plastiche e altre cose si possono ottenere solo da là. E' uno spreco bruciarlo.
Esatto.
Northern Antarctica
09-12-2006, 01:08
Sai perchè sono scettico? perchè 20 anni fa si diceva che il petrolio sarebbe finito 10 anni fa.
10 anni fa si diceva che il petrolio sarebbe finito fra 10 anni.
Oggi si dice che il petrolio finirà tra 20 anni
E così via...
Gli indici per la valutazione delle risorse petrolifere sono delle entità che non dicono niente, tanto è vero che oggi dovremmo essere senza una goccia di petrolio e invece continuiamo ad aumentarne la produzione.
Come se ciò non bastasse, sono entrato a lavorare in una società che gli impianti di estrazione del petrolio li costruisce, e come ti ho già detto che i prossimi 9 mesi costruiremo 23 impianti e 11 raffinerie.
Sai quanto costa un impianto? Sai quanto costano le royalties per lo sfruttamento di un giacimento?
Se il petrolio stesse per finire nessuno sano di mente farebbe investimenti del genere.
Semplicemente di petrolio ne abbiamo ancora per circa 200 anni al ritmo di consumo attuale.
Cercare nuove fonti è giusto, ma chi dice che il petrolio finirà tra 20 anni fa disinformazione.
Sono d'accordo con te sul fatto che il petrolio non finirà di sicuro fra 20 anni, e sul fatto che c'è una continua richiesta di impianti (anche se immagino che il numero di impianti che hai citato si riferisca a contratti assegnati non alla tua società ma al gruppo internazionale della quale essa fa parte, ovvero i contratti presi, che so, dal gruppo FW e non da FW Italia).
Occhio però a non commettere l'errore di criticare una disinformazione facendone altra. "Costruire" una raffineria in 9 mesi è semplicemente impossibile.
Il fatto che gli impianti petrolchimici costino molto non è poi un'argomentazione "forte" alla dimostrazione che di petrolio ce n'è in abbondanza: saprai come questo tipo di impianti siano sì costosi, ma anche ammortizzati in un tempo incredibilmente breve (per alcune installazioni dell'ordine dei 3 - 4 anni) e comunque di diversi ordini di grandezza inferiore a quello che potrà essere il periodo di disponibilità del petrolio o della materia prima.
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