View Full Version : Italia, un paese in declino?
Molto probabilmente è qualcosa di cui si è già discusso in questo forum ,ma con la funzione cerca non ho trovato nulla.
Non è mia intenzione tediare nessuno con le solite frasi trite e ritrite ripetute mille volte dai media.
Dopo aver letto un libro scritto da due economisti italiani (uno lavora alla Bocconi, l'altro ad Harvard) riguardo il declino che secondo loro si prefigurerà in Italia ed in Europa, vorrei chiedere ad un pubblico giovane, come quello che frequenta questo forum,
Se pensate all'Italia del 2050 cosa vedete?
E un paese che negli ultimi 6-7 anni è crescito sempre sotto il 2% , a volte sotto l'1% (c'è stata una paiccola parentesi nel 2000 al 3% mi sembra)
Il debito pubblico pro capite è circa 28k€ a testa (circa 1600 miliardi, >100% pil)
Sta paurosamente invecchiando
Al suo interno c'è l'area depressa più estesa d'europa
Ha un'economia con scarso valore aggiunto e quindi molto vulnerabile alla concorrenza dei paesi emergenti
Bassi livelli di produttività e quindi salari bassi rispetto a molti paesi europei
Nell'ambito in cui opero (petrolchimica) negli anni 60 potevamo vantarci d'essere una potenza europea, ora si discute se chiudere quello che era il più grande polo chimico europeo (Marghera)
Cosa faremo tra 30 anni per sfamare 60 milioni di persone?
SweetHawk
29-11-2006, 22:20
E caro mio qua non si manco che succede tra 6 mesi e vuoi sapere da noi il 2050... e che ti possiamo rispondere? :p
Non preoccupatevi, adesso Prodi mette tutto a posto.
PS: probabilmente nel 2050 sarà ancora al governo, dopo un'alternanza regolare con Berlusconi :doh:
GrandeLucifero
29-11-2006, 22:57
L'Italia del 2050 sarà la nuova Albania, dove i Burocrati pensano di fare reddito.
Insomma un invasione di immigrati, una montagna di leggi idiote,
corruzzione a 360°, e malavita in aumento del 300% (come in tutti questi casi)
L'Italia, soprattutto per colpa dei politici, ma che in un certo senso rispecchiano
la "cultura del popolo" si avvia a divenire il nuovo terzo mondo... :rolleyes:
Chi è furbo vende agli extracomunitari e porta i capitali in Svizzera
(così il governo nn troverà il modo di mangiarsi anche quei pochi risparmi di
una vita) e se poi trova l'occasione giusta, và a vivere in una nazione
che gli promette un futuro molto migliore ;)
Jaguar64bit
29-11-2006, 22:58
Bassi livelli di produttività e quindi salari bassi rispetto a molti paesi europei
i salari bassi sono la prima cosa che frena l'economia , pochi soldi da spendere = beni sugli scaffali = ditte e imprese chiuse.
ReverendoMr.Manson
29-11-2006, 23:06
Nel 2050 si prevede che non ci sarà nessun paese europeo nel G8, però ci sono tante cose che possono succedere da qui fino al 2050: guerre, ribellioni, rivoluzioni, secessioni, bombe nucleari, carestie, influenze aviare, uragani, onde anomale, meteoriti ecc ecc. :sofico:
Insomma corsi e ricorsi storici :asd:
GrandeLucifero
29-11-2006, 23:14
i salari bassi sono la prima cosa che frena l'economia , pochi soldi da spendere = beni sugli scaffali = ditte e imprese chiuse.Più dei salari bassi, contano le prospettive di miglioramento future. :rolleyes:
GrandeLucifero
29-11-2006, 23:18
Nel 2050 si prevede che non ci sarà nessun paese europeo nel G8, però ci sono tante cose che possono succedere da qui fino al 2050: guerre, ribellioni, rivoluzioni, secessioni, bombe nucleari, carestie, influenze aviare, uragani, onde anomale, meteoriti ecc ecc. :sofico:
Insomma corsi e ricorsi storici :asd:Nel 2050 forse nn ci arriviamo vivi :angel:
Jaguar64bit
29-11-2006, 23:18
Più dei salari bassi, contano le prospettive di miglioramento future. :rolleyes:
prospettive di miglioramento ? uno che guadagna 1000€ marci al mese ha poco da pensare alle prospettive future , bada solo a cercare di non far debiti..che nell'immediato futuro gli pesano come un macigno. :rolleyes:
mah , io non credo molto nelle previsioni degli economisti.
Perchè a differenza di quanto pensano loro l'economia non è un meccanico susseguirsi di cause-effetto fino ad una conclusione inevitabile.
Ci sono fattori imprevedibili, che non possono essere quantificati e inseriti in un modello economico e molti economisti non se lo vogliono proprio mettere in mente.
Il fatto è che è proprio dalla crisi del sistema che nascono nuove spinte, che lo costringono a migliorarsi.
E di fallimenti delle previsioni, anche praticamente unanimi ce no sono a migliaia.
Il primo esempio che mi viene in mente è la Fiat.
Un anno fa TUTTI erano convinti fosse spacciata, era una questione assodata, quasi già passata.
E ora sono tutti lì a osannarla, a dire quanto è competitiva, quanto è bella ecc. ecc.
L'Inghilterra ha attraversato una crisi enorme negli anni 80 ed ora sta meglio di tutti gli altri paesi europei, ma lo stesso vale per tantissimi altri stati.
Insomma... non so se l'Italia collasserà, ma certamente non ci crederò solo perchè me l'ha detto qualche espertone.
probabilmente nel 2050 sarà ancora al governo, dopo un'alternanza regolare con Berlusconi :doh:
ecco... a questo posso pure crederci :D :D
Sawato Onizuka
30-11-2006, 16:29
guerre, ribellioni, rivoluzioni, secessioni, bombe nucleari, carestie, influenze aviare, uragani, onde anomale, meteoriti ecc ecc.
smettila di guardare Discovery Channel :asd: 2050 tempeste dal futuro ha un fondo di verità ma non è tutto oro quel che luccica ...
l'unica certezza, è che io sarò già "stato" ALTROVE ad invecchiare in pace :fagiano: :stordita: :rolleyes:
Senza Fili
30-11-2006, 16:35
prospettive di miglioramento ? uno che guadagna 1000€ marci al mese ha poco da pensare alle prospettive future , bada solo a cercare di non far debiti..che nell'immediato futuro gli pesano come un macigno. :rolleyes:
Quoto...
Nevermind
30-11-2006, 16:39
I miei 30 anni fa pagarono casa in 5 anni
Io pagherò un mutuo di almeno 25-30anni
Mio figlio pagherà un mutuo di 50.....
Suo figlio erediterà il mutuo del padre....
Io veramente non vorrei parlare di crisi economica fra 50
anni, anche perchè mi auguro che per allora avremo
abolito il concetto stesso di denaro (e tutte le influenze
negative che ne derivano)
mah , io non credo molto nelle previsioni degli economisti.
Perchè a differenza di quanto pensano loro l'economia non è un meccanico susseguirsi di cause-effetto fino ad una conclusione inevitabile.
Ci sono fattori imprevedibili, che non possono essere quantificati e inseriti in un modello economico e molti economisti non se lo vogliono proprio mettere in mente.
Il fatto è che è proprio dalla crisi del sistema che nascono nuove spinte, che lo costringono a migliorarsi.
E di fallimenti delle previsioni, anche praticamente unanimi ce no sono a migliaia.
Il primo esempio che mi viene in mente è la Fiat.
Un anno fa TUTTI erano convinti fosse spacciata, era una questione assodata, quasi già passata.
E ora sono tutti lì a osannarla, a dire quanto è competitiva, quanto è bella ecc. ecc.
L'Inghilterra ha attraversato una crisi enorme negli anni 80 ed ora sta meglio di tutti gli altri paesi europei, ma lo stesso vale per tantissimi altri stati.
Insomma... non so se l'Italia collasserà, ma certamente non ci crederò solo perchè me l'ha detto qualche espertone.
Condivido pienamente sul fatto che le previsioni di tecnici ed espertoni non vadano prese come oro colato, ma detto questo vorrei fare due precisazioni,
la prima sulla FIAT
è vero, ora è competitiva, ha messo sul mercato ottimi modelli , la nuova Punto è l'utilitaria europea più bella come linea, ed anche sugli altri brand (Lancia, Alfa) si stà comportando bene.
Ma la FIAT è in vita non grazie ai suoi meriti, ma grazie AI MIEI SOLDI ovvero di tutti i contribuenti italiani. I vari governi hanno permesso alla FIAT di prendere soldi a fondo perduto per ricerche varie e di mandare in cassa integrazione regolarmente gli operai quando le vendite erano in calo per riassumerli quando le vendite riprendevano. LA Fiat di questo strumento ne ha fatto una startegia aziendale non un ammortizzatore sociale da usare in casi eccezionali.
la seconda è sull'Inghilterra
All'inizio degli anni 80 vivevano una grossa crisi, come ne sono usciti?, grazie ad una donna che in 10 anni ha rivoluzionato quel paese; beninteso con lacrime e sangue, i costi sociali della cura Tatcher sono stati pesanti, profondi ed in alcune aree non ancora completamente rimarginati ,ma quella cura ha permesso all'ingilterra di divenire la quarta (o quinta) potenza economica mondiale, primo paese europeo per quantità di investimenti stranieri e Londra capitale finnaziaria europea.
Paese con un tasso di disoccupazione sotto il 5% (l'unico grande paese europeo), debito sostenibile (circa 60%) e produttività ai massimi livelli europei.
L'Inghilterra ha una sua identità, qual'è quella dell'Italia?
Credete che con design, abiti di lusso, Yatch e nicchie varie si possa sfamare 60 milioni di Cristiani?
Io veramente non vorrei parlare di crisi economica fra 50
anni, anche perchè mi auguro che per allora avremo
abolito il concetto stesso di denaro (e tutte le influenze
negative che ne derivano)
La domanda è come sarà l'Italia tra 50 anni, la stagnazione c'è già ora nel 2006
Dopo aver letto un libro scritto da due economisti italiani (uno lavora alla Bocconi, l'altro ad Harvard) riguardo il declino che secondo loro si prefigurerà in Italia ed in Europa
quale libro è ? nessuno ti accuserà di pubblicità o spam se lo scrivi
Se pensate all'Italia del 2050 cosa vedete?
[CUT]
Cosa faremo tra 30 anni per sfamare 60 milioni di persone?
Al 2050 mancano 43 anni; 43 anni fa, nel 1963, l'Italia era in pieno boom economico, ma l'industria nucleare prima e quella elettronica poi vennero affossate, tra la morte di Mattei, il caso Ippolito e la politica industriale di Fanfani; ecco perchè in Italia non si è sviluppato un qualcosa di equivalente a Philips, Nokia o Siemens :rolleyes:
In quegli anni sono cresciute senza freni le brutte e speculative periferie di Roma, Milano, Torino, Napoli ecc
Tutto sommato, l'Italia non è cambiata poi moltissimo negli ultimi 43 anni, mentre nazioni come Finlandia, Irlanda e Spagna hanno conosciuto una ben maggiore crescita economica; Spagna, Portogallo e Grecia sono tornate alla democrazia negli anni 70 dopo decenni di dittatura, e i regimi comunisti dell'est Europa sono caduti alla fine degli anni 80.
Molto di più sono cambiate in questi 43 anni l'Africa (in quel decennio in piena decolonizzazione con molte nuove nazioni) e soprattutto l'Asia, mentre le nazioni dell'America Latina continuano ad oscillare tra socialismo e destre, tra democrazie fragili e autoritarismi, tra guerriglie e criminalità.
Francamente penso che l'Europa sia destinata a un ridimensionamento, anche politico, ma non a un marcato declino economico; sono nazioni quelle europee dalle economie stabili e per lo più molto terziarizzate.
Le nazioni che stanno messe peggio in prospettiva sono secondo me quelle con la densità di popolazione più alta: Belgio e Olanda, ma soprattutto Gran Bretagna, Germania e Italia.
Francia, Spagna, Grecia, Portogallo e Irlanda, con una densità di popolazione più bassa, hanno sia più margini per accogliere altri immigrati o europei provenienti dalle altre nazioni dell'Unione Europea, che per sopportare un maggiore incremento demografico.
C'è poi la grossa incognita dei paesi dell'Est Europeo; mentre Polonia, Rep Ceca, Ungheria e le tre repubbliche baltiche hanno prospettive migliori, per le repubbliche ex jugoslave, le altre ex sovietiche, Romania e Albania, sono assai incerte.
Last but not least; la Turchia entrerà nell'Unione Europea ? Se si, nel 2050 sarà la maggiore nazione dell'Unione Europea, si prevede avrà una popolazione di 100 milioni di abitanti.
Per l'Italia, partendo dal fatto che la classe politica sarà anagraficamente e generazionalmente molto diversa da quella attuale, i nodi fondamentali da sciogliere credo siano legati essenzialmente alla politica verso i flussi di immigrazione e del trasporto pubblico e privato, sia urbano che extraubano; in Italia è sempre più difficile spostarsi e il pendolarismo cresce sempre più.
Questi due nodi si intrecciano nell'aspetto dei costi sia delle compravendite che degli affitti delle case, che continuano ad aumentare.
Per la questione invecchiamento ci penseranno gli immigrati ad abbassare la media.
Per materie come istruzione, sanità, previdenza e ordine pubblico è ancora più difficile fare previsioni, ma secondo me è auspicabile una redistribuzione della popolazione dalle congestionate provincie di Milano, Roma e Napoli verso altre provincie meno popolate.
Gli USA e il Canada hanno una bassa densità abitativa, una popolazione con meno anziani, e una maggiore possibilità di espansione rispetto all'Europa; da 300 milioni di persone secondo le previsioni gli Usa dovrebbero arrivare a 395 nel 2050.
ìla FIAT è in vita non grazie ai suoi meriti, ma grazie AI MIEI SOLDI ovvero di tutti i contribuenti italiani. I vari governi hanno permesso alla FIAT di prendere soldi a fondo perduto
Credo che negli anni i contributi statali non abbiano giovato alla Fiat. Non so se sia un caso e non voglio dare interpretazioni semplicistiche, ma una volta smessi gli aiuti statali è tornata ad investire sul prodotto.
Sono state venduti gran parte dei rami non-core, e si è investito sull'auto.
la seconda è sull'Inghilterra
All'inizio degli anni 80 vivevano una grossa crisi, come ne sono usciti?, grazie ad una donna che in 10 anni ha rivoluzionato quel paese; beninteso con lacrime e sangue, i costi sociali della cura Tatcher sono stati pesanti, profondi ed in alcune aree non ancora completamente rimarginati
Su una cosa sono certo... il modello industriale italiano, come quello dell'Inghilterra di fine anni '70 non è sostenibile.
Non possiamo ancora vivere sui settori manifatturieri con basso investimento intellettuale e di capitale. La Cina non è il primo ne' sarà l'ultimo paese a mostrarsi più competitivo di noi in questi settore.
L'Italia è cresciuta male in questi anni, c'è stato aumento della ricchezza e non un adeguato aumento della produttività. "Crescita povera" insomma.
E fintanto che il sistema è costituito da piccole e medie imprese non ci saranno sufficienti investimenti ne' sviluppo.
E' fisiologico che certi settori siano in crisi... quello che dobbiamo augurarci è che se ne affermino di nuovi.
dantes76
30-11-2006, 23:57
Non preoccupatevi, adesso Prodi mette tutto a posto.
PS: probabilmente nel 2050 sarà ancora al governo, dopo un'alternanza regolare con Berlusconi :doh:
be, invece la Cdl ha grandi progetti.......
Cdl: ‘’Boicottate chi non vende il presepe'’
Repubblica.it
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Goodbye Europa
di Alesina Alberto e Giavazzi Francesco
Sono circa a metà, è adatto ad un pubblico di non esperti come me (sono ingegnere ho fatto solo 1 esame di economia), sono circa a metà
E' fisiologico che certi settori siano in crisi... quello che dobbiamo augurarci è che se ne affermino di nuovi.
E questa la domanda che ho posto nel primo post Giakko
Consolidato che il manifatturiero in Italia non ha futuro, quali saranno questi nuovi settori?
Ovvero riprendendo la stessa espressione, come sarà l'Italia tra 20,30 40 anni?
Perdonante forse la mancanza di fantasia, ma non vedo settori dove l'Italia possa primeggiare se non quelli in cui lo è già (design, life style, alta moda, beni di lusso, meccanica di precisione), settori che soli non possono sfamare 60 milioni di persone
dantes76
01-12-2006, 00:31
E' fisiologico che certi settori siano in crisi... quello che dobbiamo augurarci è che se ne affermino di nuovi.
da noi E' CRONICO, un esempio su tutti, che e da manuale di storia(Cachi) industriale: Moplen/Montecatini, abbiamo inventato la plastica, ma non l'abbiamo cagata....che paese di XXXXX(5 lettere)
tratto da Newton.it
Le sue ricerche lo portarono alla scoperta del polipropilene isotattico (il celeberrimo Moplen), il materiale in plastica che avrebbe modificato profondamente le abitudini di consumo
di consumo si, ma di produzione...no
http://www.natta.polimi.it/Natta/Home/natta.gif
A Giulio Natta, insignito del premio Nobel per la chimica nel 1963 e che condivise con Ziegler per le scoperte nel campo della tecnologia degli alti polimeri, si deve l’invenzione del polipropilene, una fibra sintetica dall’utilizzo pressochè infinito.
e minchia!!! dove sta l'industria chimica? se la sono pappata? stato di diritto!!!
che abbiamo adesso? 4 baracconi con la parola "chimica"? stato di diritto!!!! che lavorano sia la nord che al sud, e dopo?
mutande, calzini, caciotte, pasta...
*sasha ITALIA*
01-12-2006, 00:32
il declino è inevitabile... o ci buttiamo seriamente nell'ingegneria elettronica come Israele e US oppure con le nostre impresette e le nostre borsette di Prada non si potrà più andare avanti a lungo.
Vabbè che io sono per una sorta di "Stati Uniti d'Europa"...
dantes76
01-12-2006, 00:42
il declino è inevitabile... o ci buttiamo seriamente nell'ingegneria elettronica come Israele e US oppure con le nostre impresette e le nostre borsette di Prada non si potrà più andare avanti a lungo.
Vabbè che io sono per una sorta di "Stati Uniti d'Europa"...
Non si fa un paziente sano, mettendo nello stesso letto uno malato e uno sano...
*sasha ITALIA*
01-12-2006, 00:48
non sto parlando di questioni economiche, dico solo che sono per un paese unico come gli Stati Uniti, con un'unico presidente, un'unica costituzione e via dicendo, che sia in grado di alzare la voce se serve
La domanda è come sarà l'Italia tra 50 anni, la stagnazione c'è già ora nel 2006
allora aboliamo il concetto di economia, così non
dobbiamo nemmeno lamentarci della stagnazione.
Abolire il nostro sistema economico non sarebbe
un ritorno al MedioEvo anzi, sarebbe un grandissimo
passo in avanti.
Aboliamo guadagni, lucri, plusvalori, debiti pubblici,
debiti di ogni tipo ecc ecc. C'è solo da guadagnarci
Ovviamente non ne parlo come se fosse di facile
realizzazione, ma se fosse così non sarebbe male,
o comunque meglio di com'è adesso..
quale libro è ? nessuno ti accuserà di pubblicità o spam se lo scrivi
Al 2050 mancano 43 anni; 43 anni fa, nel 1963, l'Italia era in pieno boom economico, ma l'industria nucleare prima e quella elettronica poi vennero affossate, tra la morte di Mattei, il caso Ippolito e la politica industriale di Fanfani; ecco perchè in Italia non si è sviluppato un qualcosa di equivalente a Philips, Nokia o Siemens :rolleyes:
In quegli anni sono cresciute senza freni le brutte e speculative periferie di Roma, Milano, Torino, Napoli ecc
Fanfani quello con la bava alla bocca? Ah no, quello era Forlani.
ReverendoMr.Manson
01-12-2006, 17:03
smettila di guardare Discovery Channel :asd: 2050 tempeste dal futuro ha un fondo di verità ma non è tutto oro quel che luccica ...
l'unica certezza, è che io sarò già "stato" ALTROVE ad invecchiare in pace :fagiano: :stordita: :rolleyes:
Magari potessi vedere Discovery Channel (non ho ne SKY, ne parabola), ogni tanto guardo Gaia, ma ogni volta mi mette una tristezza Mario Tozzi :cry: :D
Sawato Onizuka
01-12-2006, 17:05
un ritorno al MedioEvo anzi, sarebbe un grandissimo
passo in avanti.
però voglio il ritorno del baratto :sofico: :stordita: :Prrr:
Vabbè che io sono per una sorta di "Stati Uniti d'Europa"...
anche io ho questa visione.
forse puo' essere l'unica fonte di salvezza per l'italia
da noi E' CRONICO
Infatti!
E' incredibile che siamo legati ancora così tanto a settori come il tessile.
Anche nel più elementare libro di economia c'è scritto che
1. tessile e confezionamento
2. scarpe
3. altri settori manifatturieri a a bassa intensità di capitale
sono da paesi in via di sviluppo, per il basso costo del lavori e gli investimenti ridotti.
Fintanto che tanta parte della nostra economia dipende da queste aziende ogni nuovo paese emergente ci mette in crisi. (esempi -> giappone, corea, taiwan, cina sono i più tipici, oltre a molti paesi dell'est europa).
La cosa più triste è che questi paesi nel frattempo hanno riconvertito l'industria a beni ad altissima intensità di capitale.
La gran parte dell'elettronica che ho in casa è progettata in Corea (Epson, Samsung, LG, Iriver) o Giappone (Sony, Panasonic, Fujitsu), senza considerare i componenti interni e le auto.
Oggi la Corea credo deponga brevetti Hi-tech il doppio di noi, ma forse sono rimasto pure indietro
Oggi il CEnsis nel suo rapporto parla di eccellenze e zavorre
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Economia/2006/12_Dicembre/01/censis.shtml
C'è un silenzioso e piccolo boom economico.
Parlare di boom è fuorviante a mio parere, c'è una piccola ripresa di esportazioni , ma sempre in quelle nicchie di mercato dove l'Italia è stata forte (es scarpe di lusso), e questo aumento è dovuto ai nuovi modelli Fiat, vedermo se il prssimo anno la Fiat riuscirà a fare altrettanto bene aumentando ancora la vendite, speriamo
zerothehero
01-12-2006, 20:15
La domanda è come sarà l'Italia tra 50 anni, la stagnazione c'è già ora nel 2006
Ma se il pil sta crescendo (fonte: FMI +1.75%), dove sta esattamente questa stagnazione?
Se stagnazione è una crescita superiore all'1.5%, io sono babbo natale... :confused:
zerothehero
01-12-2006, 20:18
non sto parlando di questioni economiche, dico solo che sono per un paese unico come gli Stati Uniti, con un'unico presidente, un'unica costituzione e via dicendo, che sia in grado di alzare la voce se serve
Purtroppo il progetto di un europa federale è fallito con il fallimento negli anni 50 della CED. :mc:
Ma se il pil sta crescendo (fonte: FMI +1.75%), dove sta esattamente questa stagnazione?
Se stagnazione è una crescita superiore all'1.5%, io sono babbo natale... :confused:
Quest'anno sta andando benino, ci sono segnali, sottolineo segnali di ripresa, ma negli ultimi 4-5 anni si sono registrate crescite anche inferiori all'1%, l'anno scorso 0.4%
Alcune previsioni danno il 2007 come un anno con una crescita più modesta rispetto al 2006, mentre nel mondo tutti i nostri concorrenti viaggiano a ritmi ben maggiori, non solo queli emergenti ma anche USA e Giappone, senza considerare che in Europa siamo tra quelli che crescono meno (dovremmo essere al penultimo posto nell'UE a 25)
zerothehero
01-12-2006, 20:23
Quest'anno sta andando benino, ci sono segnali, sottolineo segnali di ripresa, ma negli ultimi 4-5 anni si sono registrate crescite anche inferiori all'1%, l'anno scorso 0.4%
Alcune previsioni danno il 2007 come un anno con una crescita più modesta rispetto al 2006, mentre nel mondo tutti i nostri concorrenti viaggiano a ritmi ben maggiori, non solo queli emergenti ma anche USA e Giappone, senza considerare che in Europa siamo tra quelli che crescono meno (dovremmo essere al penultimo posto nell'UE a 25)
Il che non è una novità, perchè da 15 anni cresciamo meno della media UE..però adesso non siamo in stagnazione... bisogna vedere se la crescita e i consumi rimarranno stabili.
dantes76
01-12-2006, 20:28
Ma se il pil sta crescendo (fonte: FMI +1.75%), dove sta esattamente questa stagnazione?
Se stagnazione è una crescita superiore all'1.5%, io sono babbo natale... :confused:
e la crescita che si addice a un paese in declino, quella giuista, niente di piu' niente di meno, 1.75, si fa festa in itaglia per uno +0.08%..
zerothehero
01-12-2006, 20:44
e la crescita che si addice a un paese in declino, quella giuista, niente di piu' niente di meno, 1.75, si fa festa in itaglia per uno +0.08%..
Ma no..1 punto di pil equivale più o meno ad un miliardo di euro di ricchezza in più al netto dell'inflazione, mica bruscolini.
Più del 3% un paese già molto sviluppato è difficile che cresca, adesso è impensabile crescere al 5% come negli anni 60-70...anzi se l'Italia fosse cresciuta sempre dell'1.75-2% negli anni precedenti, vi avrei messo la firma. :D
Il punto è il differenziale della crescita tra Italia e la MEDIA dei paesi UE, non il numero in sè (visto che una crescita dell'1.75% in termini assoluti è discreta...la stagnazione vi è quando si cresce tra lo 0-0.5% annuo).
C'é anche chi il declino non lo vede sempre negativamente (tra cui io...)
Intanto leggete di cosa sto parlando:wikipedia (http://it.wikipedia.org/wiki/Decrescita)
"La decrescita è un concetto politico, secondo il quale la crescita economica - intesa come accrescimento costante di uno solo degli indicatori economici possibili, il Prodotto Interno Lordo (PIL) - non è sostenibile per l'ecosistema della terra."
Poi date un occhiata ai vari movimenti...
tipo QUESTO (http://www.decrescita.it/)
QUEST'ALTRO (http://www.paea.it/mp_mdf.htm) pure é interessante...
ci sarebbe anche un libro di Cacciari:
http://www.carta.org/rivista/libri/img/cacciariBig.jpg
Buona lettura :O
Sehelaquiel
02-12-2006, 00:23
Nel 2050 l'Italia sara' uno stato dell' Europa. L'Italia beneficiera' di una maggiore trasparenza che la permettera' di far si che la merda incastrata (per quale assurdo motivo non si sa) venga a galla, spazzandola quindi via. Assisteremo, dunque, ad una Italia piu' pulita.
trallallero
02-12-2006, 08:39
anche io ho questa visione.
forse puo' essere l'unica fonte di salvezza per l'italia
nel senso che consegniamo i nostri problemi alla tata Europa: tiè, pensaci tu :rolleyes:
Nel 2050 l'Italia sara' uno stato dell' Europa. L'Italia beneficiera' di una maggiore trasparenza che la permettera' di far si che la merda incastrata (per quale assurdo motivo non si sa) venga a galla, spazzandola quindi via. Assisteremo, dunque, ad una Italia piu' pulita.
Speriamo, perchè diversamente se l'Europa resta soggetto politico solo per le grandi lobbies, in primis bancarie, la vedo dura per l'italietta.
nel senso che consegniamo i nostri problemi alla tata Europa: tiè, pensaci tu :rolleyes:
mi dispiace dirlo, ma mi fido di più dell'europa che dei politici italiani
mi dispiace dirlo, ma mi fido di più dell'europa che dei politici italiani
QUOTONE
Gli altri non saranno dei genialoidi ,ma perlomeno conoscono il termine dignità
Primi ministri svedesi si sono dimessi perchè la stampa aveva scoperto che non avevano pagato i contrbuti alle colf
Noi abbiamo dei pregiudicati in parlamento
trallallero
02-12-2006, 16:05
mi dispiace dirlo, ma mi fido di più dell'europa che dei politici italiani
ah sicuramente, ci vuol poco. Ma sarebbe un metterci nelle mani di un supervisore che dovrebbe vegliare continuamente su di noi. Accentrare i problemi in un unico organo, istituzione o chiamala come vuoi, coincide sempre con un rallentamento ed una perdita di vista degli stessi. Io semmai fare 2, 3 n Italie proprio per focalizzare i problemi e far in modo che ognuno, ogni Italia, impari a camminare con le proprie gambe.
ah sicuramente, ci vuol poco. Ma sarebbe un metterci nelle mani di un supervisore che dovrebbe vegliare continuamente su di noi. Accentrare i problemi in un unico organo, istituzione o chiamala come vuoi, coincide sempre con un rallentamento ed una perdita di vista degli stessi. Io semmai fare 2, 3 n Italie proprio per focalizzare i problemi e far in modo che ognuno, ogni Italia, impari a camminare con le proprie gambe.
i problemi dell'italia sono risolvibili da una classe dirigente decente.
se chi governa sa fare il proprio lavoro, non ci sarebbero problemi di lontananza tra cittadino-stato e quindi dividere l'italia in 2/3 si puo anche evitare.
la divisione ulteriore dell'italia non farebbe che aumentare il contrasto e "l'odio" tra città/regioni.
ma poi accendo la tv e vedo 2milioni di italiano che scendono in piazza...hanno il diritto di manifestare non lo metto in dubbio, ma sono tutti della CDL ovvero dei politici buffoni al paro del CSX. qui bisogna scioperare contro la classe politica italiana :rolleyes:
visto che i politici del domani sono cmq le persone fidate dei politici di oggi, il problema-italia è difficile che riusciamo a risolvercelo in casa, quindi solo l'europa ci puo' salvare.
poi vabbè io sono promotore di un'europa unita, un unico stato :stordita:
trallallero
03-12-2006, 05:54
poi vabbè io sono promotore di un'europa unita, un unico stato :stordita:
gli stessi USA, che qualcuno usa come esempio, non sono un unico stato. Già il fatto che in California ci sia la pena di morte e in altri no la dice lunga.
Più accentri, più perdi il controllo, lo vedo anche sul lavoro ;)
gli stessi USA, che qualcuno usa come esempio, non sono un unico stato. Già il fatto che in California ci sia la pena di morte e in altri no la dice lunga.
Più accentri, più perdi il controllo, lo vedo anche sul lavoro ;)
oggi sulla repubblica c'era un articolo mooolto interessante sulle divisioni interne all'italia: il nord che odia il sud, il sud che odia il nord. in questa follia, solo il centroitalia è qualcosa di semi-normale con meno rancore e con uno standard di vita alto.
per me il problema è il rischio di ritornare al medioevo/rinascimento con 5000000 staterelli in italia...il federalismo insomma :D
trallallero
04-12-2006, 07:40
oggi sulla repubblica c'era un articolo mooolto interessante sulle divisioni interne all'italia: il nord che odia il sud, il sud che odia il nord. in questa follia, solo il centroitalia è qualcosa di semi-normale con meno rancore e con uno standard di vita alto.
per quanto mi riguarda quando qui a Bergamo dico che ho vissuto tanti anni a Roma (e si sente) ho sentito solo "bella Roma" "caotica ma é la cittá piú bella del mondo" "simpatici i romani" e cosí via.
Quando a Roma dico che vivo a Bergamo sento: razzisti, chiusi, cittá di merda e cosí via.
Ma d'altronde Repubblica é fatta a Roma no ;)
Leggete Topolino! La Repubblica fa male! :D
per me il problema è il rischio di ritornare al medioevo/rinascimento con 5000000 staterelli in italia...il federalismo insomma :D
Esattamente, e di questo ha paura La Repubblica e tutta Roma che col federalismo dovrebbe imparare a cavarsela da sola :read:
Esattamente, e di questo ha paura La Repubblica e tutta Roma che col federalismo dovrebbe imparare a cavarsela da sola :read:
bhe il federalismo e il particolarismo (tipo quello del 1400 :D ) farebbe male, prima che a Roma, a mooolte altre città.
alle fine qui a Roma si sta bene, si vive tranquilli, c'è vita, è una grande città che ha poco da invidiare al resto dell'italia... casomai chi ci perde è il resto dell'italia :fagiano:
per la mia esperienza di vita, qui a Roma la gente non ama molto la città di Napoli, perchè si identifica in questa il male dell'italia anche se non è così del tutto.
rancore verso il nord non ce n'è.
ovvio che sto parlando in generale.
ovvio anche che se ti senti dire di tutto da quelli della padania, ti inziano a girare i maroni :stordita:
alle fine qui a Roma si sta bene, si vive tranquilli
Roma, bomba devasta sede di Forza Nuova alla Caffarella
http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1327601
Roma, crolla deposito Atac vicino a parcheggio in costruzione, strage sfiorata:
http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1332428
Roma, polizia sotto organico, denunce difficoltose
http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1329961
Scontro tra metropolitane a Roma, molti feriti:
http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1309639
Erano tutti italiani... spedizione punitiva contro rumeni:
http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1297543
Roma, fuga radioattiva alla “Casaccia”: sette dipendenti positivi al plutonio:
http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1299136
Roma-Lido, pendolari in rivolta, capostazione rischiano il linciaggio:
http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1299060
Roma, troppi vu’ cumprà: salta la riunione:
http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1299150
Ostia, residenti minacciano blocchi stradali contro il rumore notturno sul lungomare:
http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1242525
Taxi, aggredito giornalista al Circo Massimo;
http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1243014
teppismo, inciviltà e vendette, festa mondiale insanguinata:
http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1238494
Svastiche nel ghetto di Roma:
http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1239291
Auditorium di Roma circondato da degrado, sporcizia e microcriminalità:
http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1238538
evidentemente non abitiamo nella stessa Roma
Roma, bomba devasta sede di Forza Nuova alla Caffarella
http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1327601
Roma, crolla deposito Atac vicino a parcheggio in costruzione, strage sfiorata:
http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1332428
Roma, polizia sotto organico, denunce difficoltose
http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1329961
Scontro tra metropolitane a Roma, molti feriti:
http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1309639
Erano tutti italiani... spedizione punitiva contro rumeni:
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Roma, fuga radioattiva alla “Casaccia”: sette dipendenti positivi al plutonio:
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Roma-Lido, pendolari in rivolta, capostazione rischiano il linciaggio:
http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1299060
Roma, troppi vu’ cumprà: salta la riunione:
http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1299150
Ostia, residenti minacciano blocchi stradali contro il rumore notturno sul lungomare:
http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1242525
Taxi, aggredito giornalista al Circo Massimo;
http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1243014
teppismo, inciviltà e vendette, festa mondiale insanguinata:
http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1238494
Svastiche nel ghetto di Roma:
http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1239291
Auditorium di Roma circondato da degrado, sporcizia e microcriminalità:
http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1238538
evidentemente non abitiamo nella stessa Roma
guarda è normale che con 3milioni di persone c'è criminalità o altro :mbe:
il paese perfetto non lo trovi da nessuna parte nel mondo, nemmeno nella germania "perfetta".
di sicuro non abbiamo emergenze-criminalità di altre città o siamo a livelli dell'iraq
non capisco questo tuo intervento...
di sicuro non abbiamo emergenze-criminalità di altre città o siamo a livelli dell'iraq
non capisco questo tuo intervento...
A Roma tranquillo ci vivi tu, non io, domenica scorsa mi hanno rubato il portafoglio, ad esempio.
Ma li leggi i giornali, ma lo segui quello che succede ?
A Roma c'è un'emergenza traffico, un'emergenza inquinamento, un'emergenza rumore, un'emergenza inciviltà (padroni dei cani, motociclisti, automobilisti ecc).
Facile negare i problemi finchè non vi toccano personalmente, troppo comodo.
Mica c'è solo la microcriminalità come problema, questa è sempre più una città invivibile e dominata dal menefreghismo e dall'individualismo.
A Roma tranquillo ci vivi tu, non io, domenica scorsa mi hanno rubato il portafoglio, ad esempio.
Ma li leggi i giornali, ma lo segui quello che succede ?
A Roma c'è un'emergenza traffico, un'emergenza inquinamento, un'emergenza rumore, un'emergenza inciviltà (padroni dei cani, motociclisti, automobilisti ecc).
Facile negare i problemi finchè non vi toccano personalmente, troppo comodo.
Mica c'è solo la microcriminalità come problema, questa è sempre più una città invivibile e dominata dal menefreghismo e dall'individualismo.
non vi toccano personalmente??
a me si visto che ci vivo.
cmq la frase " ci vivi tranquillo" non voleva dire che è un paradiso, ma nemmeno siamo in iraq.
tutte queste cose che hai detto tu, le trovi in TUTTE le metropoli, non sto dicendo che a roma non ci sono.
diventa sempre più invivibile? è vero.
non sto mettendo in discussione i problemi di roma, era un discorso generale sulle divisioni interne del paese, non ti fermare a quelle 2righe di quel post
Senza Fili
04-12-2006, 15:57
A Roma tranquillo ci vivi tu, non io, domenica scorsa mi hanno rubato il portafoglio, ad esempio.
Ma li leggi i giornali, ma lo segui quello che succede ?
A Roma c'è un'emergenza traffico, un'emergenza inquinamento, un'emergenza rumore, un'emergenza inciviltà (padroni dei cani, motociclisti, automobilisti ecc).
Facile negare i problemi finchè non vi toccano personalmente, troppo comodo.
Mica c'è solo la microcriminalità come problema, questa è sempre più una città invivibile e dominata dal menefreghismo e dall'individualismo.
Mah, io a Roma ci sono nato e ci vivo da 26 anni, gli unici grandi problemi che ho potuto riscontrare sono il traffico, i trasporti pubblici scadenti, e la sanità scadente, per il resto altrove è molto peggiore la situazione...
Da dire però che oltre ai problemi ci sono tanti aspetti positivi che non esistono nei piccoli centri...personalmente avendo vissuto anche altrove posso dire che una volta abitato a Roma le altre piccole realtà italiane deludono molto...
trallallero
04-12-2006, 15:58
A Roma tranquillo ci vivi tu, non io, domenica scorsa mi hanno rubato il portafoglio, ad esempio.
Ma li leggi i giornali, ma lo segui quello che succede ?
A Roma c'è un'emergenza traffico, un'emergenza inquinamento, un'emergenza rumore, un'emergenza inciviltà (padroni dei cani, motociclisti, automobilisti ecc).
Facile negare i problemi finchè non vi toccano personalmente, troppo comodo.
Mica c'è solo la microcriminalità come problema, questa è sempre più una città invivibile e dominata dal menefreghismo e dall'individualismo.
io sono scappato da Roma, proprio per questi (e altri) motivi.
Pensavo di essere paranoico ma almeno tu confermi che ho fatto bene.
Adesso devo scappare dall'Italia ma questo é un altro discorso :D
Sawato Onizuka
04-12-2006, 18:08
Adesso devo scappare dall'Italia ma questo é un altro discorso
(Æternus mode) mi associo :sofico:
p.s. si si va bene pure che mi fai l'insegnante di svenska basta andarsene :asd:
be, invece la Cdl ha grandi progetti.......
Cdl: ‘’Boicottate chi non vende il presepe'’
Repubblica.it
Ma guarda che io non ero ironico :asd:
Spesso parlo male di Roma ai miei amici romani e subito mi assaliscono dicendo che le mie sono solo illazioni
e pensare che la premessa, con cui inizio i discorsi, è :"Nella città più bella al mondo bla bla"
Io credo che Roma sia effettivamnete la più bella cttà al mondo ,ma non ci vivrei mai (a meno che non cambi certo); troppo spesso ho dovuto assistere a gente che toccava il culo ad amiche nei bus superaffolati, ragazzini in scooter che per 2 cm non ti passano sui piedi a velocità folli, la metro che è come quella di Algeri per qualità del servizio
zerothehero
04-12-2006, 20:39
C'é anche chi il declino non lo vede sempre negativamente (tra cui io...)
Intanto leggete di cosa sto parlando:wikipedia (http://it.wikipedia.org/wiki/Decrescita)
"La decrescita è un concetto politico, secondo il quale la crescita economica - intesa come accrescimento costante di uno solo degli indicatori economici possibili, il Prodotto Interno Lordo (PIL) - non è sostenibile per l'ecosistema della terra."
Non mi convince....si può aumentare il PIL, riducendo l'impatto ambientale (con la tecnologia e nuovi modelli di produzione) e seguendo il paradigma della sostenibilità.
La decrescita del pil ha invece effetti perniciosi, sul lato occupazionale ad esempio.
Anche il prestigioso Le Monde aveva dedicato un articolone alla Decrescita ed ai suoi sotenitori, tesi ovviamente che non mi aveva convinto anche perché non c'è nessun legame tra PIL e Impatto ambientale, si può essere un paese ricchissimo ed avere comunque un ambiente in buono stato (vedi Svezia) od essere un paese poverissimo (vedi Albania) ,ma molto inquinato.
Chi dice queste cose solitamente non ha problemi di lavoro ne di casa ne altri problemi legati alla situazione economica, lo interpreto egoista il pensiero di questi signori.
trallallero
05-12-2006, 07:10
(Æternus mode) mi associo :sofico:
p.s. si si va bene pure che mi fai l'insegnante di svenska basta andarsene :asd:
:D
mi spiace per adesso punto al Belgio, Lussemburgo et similia :O
(ieri 20 minuti al cell con una della soc Eltan, m'ha dato i riferimenti di mezza Europa ... speriamo bene :sperem: )
trallallero
05-12-2006, 07:30
Non mi convince....si può aumentare il PIL, riducendo l'impatto ambientale (con la tecnologia e nuovi modelli di produzione) e seguendo il paradigma della sostenibilità.
La decrescita del pil ha invece effetti perniciosi, sul lato occupazionale ad esempio.
infatti, vedi google negli USA ;) non ricordo dove l'ho letto ma la societá andrá avanti coi pannelli solari, autosufficiente insomma. Certo che se invece basi il tuo pil sulla crescita demografica stiamo freschi, il collasso é assicurato :rolleyes:
trallallero
05-12-2006, 07:41
Anche il prestigioso Le Monde aveva dedicato un articolone alla Decrescita ed ai suoi sotenitori, tesi ovviamente che non mi aveva convinto anche perché non c'è nessun legame tra PIL e Impatto ambientale, si può essere un paese ricchissimo ed avere comunque un ambiente in buono stato (vedi Svezia) od essere un paese poverissimo (vedi Albania) ,ma molto inquinato.
Chi dice queste cose solitamente non ha problemi di lavoro ne di casa ne altri problemi legati alla situazione economica, lo interpreto egoista il pensiero di questi signori.
non puoi paragonare un paese come la Svezia con un altro con un clima totalmente diverso. La sono 4 gatti che hanno l'onestá nel DNA e il loro clima non permettte troppi parassiti. Magari nelle grosse cittá che possono garantire una temperatura minima li trovi (anche perché con i sussidi per chi non ha lavoro prima o poi spuntano fuori anche in Siberia :D ).
Sawato Onizuka
07-12-2006, 15:37
non puoi paragonare un paese come la Svezia con un altro con un clima totalmente diverso.
"boreale freddo della foresta" ? :sbonk:
vabbe' là hanno altri canoni ma secondo me la loro maggior limitazione è che sono dei gran innovatori nel campo della ricerca tecnologica, ma a parte nella sanità e poco altro, non viene radicalmente applicata negli altri ambiti ... (diciamo che è un mondo del lavoro attaccato ai valori tradizionalisti, ma c'è chi va controcorrente e nn sempre riesce a combinare granché ... vedi costruzione della Turning Torso)
(ironic) x me il metrò di Teheran > Roma :asd:
p.s. una persona ex-italiana che abita in Norvegia da tempo mi ha detto che ultimamente troppa gente è rimasta invischiata in roba da mi manda rai3 che qua farebbe crollare dei grattacieli :O (là sono piuttosto tradizionalisti, ndr)
p.p.s. vabbe' tu mi devi solo far da insegnare, ci credo che ti fa gola il PIL/abitante del benelux :read: :Prrr: :sofico: :ciapet:
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