tremblay
07-11-2006, 11:46
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View Full Version : Conferenza su analisi demolizione WTC 9/11
Ziosilvio
09-11-2006, 08:49
Illuminante conferenza di Kevin Ryan sulle demolizioni del 9/11.
Mi pare ci sia un thread ufficiale sull'11 settembre... forse è meglio proseguire quello, se non è troppo vecchio...
Ah: per caso, parli di questo Kevin Ryan qui (http://undicisettembre.blogspot.com/2006/09/kevin-ryan-chi-era-costui.html)?
Mi pare ci sia un thread ufficiale sull'11 settembre... forse è meglio proseguire quello, se non è troppo vecchio...
Ah: per caso, parli di questo Kevin Ryan qui (http://undicisettembre.blogspot.com/2006/09/kevin-ryan-chi-era-costui.html)?
tremblay
09-11-2006, 08:54
Mi pare ci sia un thread ufficiale sull'11 settembre... forse è meglio proseguire quello, se non è troppo vecchio...
Ah: per caso, parli di questo Kevin Ryan qui (http://undicisettembre.blogspot.com/2006/09/kevin-ryan-chi-era-costui.html)?
Quello che hai linkato è un sito che non può essere definito in altro modo che spazzatura, scusa ma non mi sovvengono altri termini in questo momento. Questo è anche il motivo per cui l'autore ha dovuto disabilitare i commenti sul suo "blog".
Ah: per caso, parli di questo Kevin Ryan qui (http://undicisettembre.blogspot.com/2006/09/kevin-ryan-chi-era-costui.html)?
Quello che hai linkato è un sito che non può essere definito in altro modo che spazzatura, scusa ma non mi sovvengono altri termini in questo momento. Questo è anche il motivo per cui l'autore ha dovuto disabilitare i commenti sul suo "blog".
oscuroviandante
09-11-2006, 09:11
http://static.stickam.com/media/video/converted/1719/2318/6/7dbf29fe-c4d1-11da-8385-91bbf24b04ab.avi.flv.jpg
jumpermax
09-11-2006, 09:20
Quello che hai linkato è un sito che non può essere definito in altro modo che spazzatura, scusa ma non mi sovvengono altri termini in questo momento. Questo è anche il motivo per cui l'autore ha dovuto disabilitare i commenti sul suo "blog".
beh dice una serie di cose interessanti sul soggetto... forse un po' scomode però ! :D
beh dice una serie di cose interessanti sul soggetto... forse un po' scomode però ! :D
Ziosilvio
09-11-2006, 09:44
Quello che hai linkato è un sito che non può essere definito in altro modo che spazzatura, scusa ma non mi sovvengono altri termini in questo momento. Questo è anche il motivo per cui l'autore ha dovuto disabilitare i commenti sul suo "blog".
Quello che ho linkato è il sito di un giornalista molto competente e con un'ottima fama di indagatore di bufale, che cerca di dividere il plausibile dall'implausibile nelle analisi sull'11 settembre, e non si limita ad accettare le ipotesi perché vengono dalla versione ufficiale o perché vengono dai complottisti.
E il motivo vero per cui ha dovuto disabilitare i commenti dal suo blog, è che il Web è pieno di complottisti maleducati (che vuol dire: "complottisti e maleducati", non "complottisti perché maleducati" e nemmeno "maleducati perché complottisti") che lo avevano reso invivibile con i loro flame e i loro veri e propri insulti... un po' come, su scala molto più piccola, hai appena fatto tu,
Quello che ho linkato è il sito di un giornalista molto competente e con un'ottima fama di indagatore di bufale, che cerca di dividere il plausibile dall'implausibile nelle analisi sull'11 settembre, e non si limita ad accettare le ipotesi perché vengono dalla versione ufficiale o perché vengono dai complottisti.
E il motivo vero per cui ha dovuto disabilitare i commenti dal suo blog, è che il Web è pieno di complottisti maleducati (che vuol dire: "complottisti e maleducati", non "complottisti perché maleducati" e nemmeno "maleducati perché complottisti") che lo avevano reso invivibile con i loro flame e i loro veri e propri insulti... un po' come, su scala molto più piccola, hai appena fatto tu,
sider
09-11-2006, 10:22
A parte il fatto che si occupi di acqua piuttosto che di metallo, quello che dice sono cazzate?
Qualcuno ha visto il filmato?
Qualcuno ha visto il filmato?
Marlex
09-11-2006, 10:24
Quello che ho linkato è il sito di un giornalista molto competente e con un'ottima fama di indagatore di bufale, che cerca di dividere il plausibile dall'implausibile nelle analisi sull'11 settembre, e non si limita ad accettare le ipotesi perché vengono dalla versione ufficiale o perché vengono dai complottisti.
E il motivo vero per cui ha dovuto disabilitare i commenti dal suo blog, è che il Web è pieno di complottisti maleducati (che vuol dire: "complottisti e maleducati", non "complottisti perché maleducati" e nemmeno "maleducati perché complottisti") che lo avevano reso invivibile con i loro flame e i loro veri e propri insulti... un po' come, su scala molto più piccola, hai appena fatto tu,
Sbagliato... ;)
1) Attivissimo NON E' UN GIORNALISTA
2) Attivissimo NON E' NEPPURE COMPETENTE (se non di informatica e di ... Star Trek... ) :asd:
leggere prego il suo "curriculum" ... ;)
http://www.attivissimo.net/me-work/lavoro.htm
E il motivo vero per cui ha dovuto disabilitare i commenti dal suo blog, è che il Web è pieno di complottisti maleducati (che vuol dire: "complottisti e maleducati", non "complottisti perché maleducati" e nemmeno "maleducati perché complottisti") che lo avevano reso invivibile con i loro flame e i loro veri e propri insulti... un po' come, su scala molto più piccola, hai appena fatto tu,
Sbagliato... ;)
1) Attivissimo NON E' UN GIORNALISTA
2) Attivissimo NON E' NEPPURE COMPETENTE (se non di informatica e di ... Star Trek... ) :asd:
leggere prego il suo "curriculum" ... ;)
http://www.attivissimo.net/me-work/lavoro.htm
the_joe
09-11-2006, 10:30
Vabbè.....
Ora in USA i repubblicani e BUSH hanno PERSO le elezioni di metà mandato, non credete che se c'è qualcosa di nascosto, ora i democratici non abbiano tutto l'interesse a farlo uscire fuori?
Ora in USA i repubblicani e BUSH hanno PERSO le elezioni di metà mandato, non credete che se c'è qualcosa di nascosto, ora i democratici non abbiano tutto l'interesse a farlo uscire fuori?
sider
09-11-2006, 10:31
Attivissimo è eccezionale....è paragonabile ai complottisti + convinti per la sua faziosità.
sider
09-11-2006, 10:34
Vabbè.....
Ora in USA i repubblicani e BUSH hanno PERSO le elezioni di metà mandato, non credete che se c'è qualcosa di nascosto, ora i democratici non abbiano tutto l'interesse a farlo uscire fuori?
Eh ma credo proprio di no. Se dovesse saltar fuori qualcosa sarebbe un tracollo per gli USA, a prescindere dal governo.
Ora in USA i repubblicani e BUSH hanno PERSO le elezioni di metà mandato, non credete che se c'è qualcosa di nascosto, ora i democratici non abbiano tutto l'interesse a farlo uscire fuori?
Eh ma credo proprio di no. Se dovesse saltar fuori qualcosa sarebbe un tracollo per gli USA, a prescindere dal governo.
the_joe
09-11-2006, 10:43
Eh ma credo proprio di no. Se dovesse saltar fuori qualcosa sarebbe un tracollo per gli USA, a prescindere dal governo.
Beh, se si può credere che un presidente abbia potuto avallare lo sterminio di 4000 suoi concittadini, mi pare improbabile che la parte avversa si faccia scrupoli a denunciarlo.
Beh, se si può credere che un presidente abbia potuto avallare lo sterminio di 4000 suoi concittadini, mi pare improbabile che la parte avversa si faccia scrupoli a denunciarlo.
LUVІ
09-11-2006, 10:53
Sbagliato... ;)
1) Attivissimo NON E' UN GIORNALISTA
2) Attivissimo NON E' NEPPURE COMPETENTE (se non di informatica e di ... Star Trek... ) :asd:
leggere prego il suo "curriculum" ... ;)
http://www.attivissimo.net/me-work/lavoro.htm
4-5 anni fa, quando l'ho conosciuto, mi sembrava un vate.
Ora, sinceramente, da qualche tempo, stante il suo livore e la sua faziosità mi sembra un po un water.
LuVi
1) Attivissimo NON E' UN GIORNALISTA
2) Attivissimo NON E' NEPPURE COMPETENTE (se non di informatica e di ... Star Trek... ) :asd:
leggere prego il suo "curriculum" ... ;)
http://www.attivissimo.net/me-work/lavoro.htm
4-5 anni fa, quando l'ho conosciuto, mi sembrava un vate.
Ora, sinceramente, da qualche tempo, stante il suo livore e la sua faziosità mi sembra un po un water.
LuVi
Ziosilvio
09-11-2006, 10:55
Attivissimo NON E' UN GIORNALISTA
Nel senso che quello di giornalista non è il suo lavoro primario --- il che, peraltro, mi va anche bene.
Attivissimo NON E' NEPPURE COMPETENTE (se non di informatica e di ... Star Trek... )
Questo, ovviamente, dipende anche dalla definizione di "competenza" che usiamo.
Se si tratta di conoscere la scienza dei materiali, allora non è competente.
Se si tratta di non fermarsi alle apparenze nemmeno quando vengono urlate, lo è.
Nel senso che quello di giornalista non è il suo lavoro primario --- il che, peraltro, mi va anche bene.
Attivissimo NON E' NEPPURE COMPETENTE (se non di informatica e di ... Star Trek... )
Questo, ovviamente, dipende anche dalla definizione di "competenza" che usiamo.
Se si tratta di conoscere la scienza dei materiali, allora non è competente.
Se si tratta di non fermarsi alle apparenze nemmeno quando vengono urlate, lo è.
jumpermax
09-11-2006, 11:00
Attivissimo è eccezionale....è paragonabile ai complottisti + convinti per la sua faziosità.
non mi pare proprio. Se segnali un errore (che sia un errore ovviamente non tuo personale giudizio) corregge sempre quanto ha scritto. Su luogocomune c'è una pagina dove si sostiene che un'ala di aereo taglia un blocco di cemento armato come burro fuso (mentre dalle foto si vede benissimo che l'ala si disintegra e il pezzo che rimane intatto è quello che sporge) e nessuno ha mai pensato di correggerla. Attivissimo non è fazioso, non è colpa sua se gli argomenti dei complottisti sono il più delle volte inconsistenti.
non mi pare proprio. Se segnali un errore (che sia un errore ovviamente non tuo personale giudizio) corregge sempre quanto ha scritto. Su luogocomune c'è una pagina dove si sostiene che un'ala di aereo taglia un blocco di cemento armato come burro fuso (mentre dalle foto si vede benissimo che l'ala si disintegra e il pezzo che rimane intatto è quello che sporge) e nessuno ha mai pensato di correggerla. Attivissimo non è fazioso, non è colpa sua se gli argomenti dei complottisti sono il più delle volte inconsistenti.
sider
09-11-2006, 11:52
Beh, se si può credere che un presidente abbia potuto avallare lo sterminio di 4000 suoi concittadini, mi pare improbabile che la parte avversa si faccia scrupoli a denunciarlo.
Sarebbe bello fosse così . Ma sappiamo che non lo è. Sono tutti della stessa pasta, cane non mangia cane.
Questo vale per qualsiasi tipo di scandalo di tali proprozioni. Ci vorrebbe qualche giornalista americano cazzuto, per scoperchiare quella fogna. A prescindere dalle più azzardate teorie complottiste, sappiamo che comunque parecchie balle sono state raccontate per fini politici e propangandistici.
Sarebbe bello fosse così . Ma sappiamo che non lo è. Sono tutti della stessa pasta, cane non mangia cane.
Questo vale per qualsiasi tipo di scandalo di tali proprozioni. Ci vorrebbe qualche giornalista americano cazzuto, per scoperchiare quella fogna. A prescindere dalle più azzardate teorie complottiste, sappiamo che comunque parecchie balle sono state raccontate per fini politici e propangandistici.
sider
09-11-2006, 11:56
non mi pare proprio. Se segnali un errore (che sia un errore ovviamente non tuo personale giudizio) corregge sempre quanto ha scritto. Su luogocomune c'è una pagina dove si sostiene che un'ala di aereo taglia un blocco di cemento armato come burro fuso (mentre dalle foto si vede benissimo che l'ala si disintegra e il pezzo che rimane intatto è quello che sporge) e nessuno ha mai pensato di correggerla. Attivissimo non è fazioso, non è colpa sua se gli argomenti dei complottisti sono il più delle volte inconsistenti.
Seguendo un pò la faccenda, ho visto che molte debunkate di attivissimo sono state smentite (senza ulteriore replica di attivissimo) , inoltre utilizza la tecnica di debunkare solo alcune cose senza tener conto di altre (di cui non sa dare spiegazione) che sono invece fondamentali per validare o meno la sua tesi.
Seguendo un pò la faccenda, ho visto che molte debunkate di attivissimo sono state smentite (senza ulteriore replica di attivissimo) , inoltre utilizza la tecnica di debunkare solo alcune cose senza tener conto di altre (di cui non sa dare spiegazione) che sono invece fondamentali per validare o meno la sua tesi.
trallallero
09-11-2006, 12:16
4-5 anni fa, quando l'ho conosciuto, mi sembrava un vate.
Ora, sinceramente, da qualche tempo, stante il suo livore e la sua faziosità mi sembra un po un water.
LuVi
:D
Ora, sinceramente, da qualche tempo, stante il suo livore e la sua faziosità mi sembra un po un water.
LuVi
:D
trallallero
09-11-2006, 12:22
Sarebbe bello fosse così . Ma sappiamo che non lo è. Sono tutti della stessa pasta, cane non mangia cane.
Questo vale per qualsiasi tipo di scandalo di tali proprozioni. Ci vorrebbe qualche giornalista americano cazzuto, per scoperchiare quella fogna. A prescindere dalle più azzardate teorie complottiste, sappiamo che comunque parecchie balle sono state raccontate per fini politici e propangandistici.
ma si in fatti. Se avessero voluto/potuto (e se é vera la teoria complottistica, ovviamente) lo avrebbero fatto prima delle elezioni. A parte che una notizia del genere sarebbe seguita da una rivoluzione e ció farebbe scomodo a tutta la classe politica che adesso invece puó facilmente raccogliere i frutti del malcontento senza bisogno di scandali (e fellatio varie :D )
Questo vale per qualsiasi tipo di scandalo di tali proprozioni. Ci vorrebbe qualche giornalista americano cazzuto, per scoperchiare quella fogna. A prescindere dalle più azzardate teorie complottiste, sappiamo che comunque parecchie balle sono state raccontate per fini politici e propangandistici.
ma si in fatti. Se avessero voluto/potuto (e se é vera la teoria complottistica, ovviamente) lo avrebbero fatto prima delle elezioni. A parte che una notizia del genere sarebbe seguita da una rivoluzione e ció farebbe scomodo a tutta la classe politica che adesso invece puó facilmente raccogliere i frutti del malcontento senza bisogno di scandali (e fellatio varie :D )
jumpermax
09-11-2006, 12:45
Seguendo un pò la faccenda, ho visto che molte debunkate di attivissimo sono state smentite (senza ulteriore replica di attivissimo) , inoltre utilizza la tecnica di debunkare solo alcune cose senza tener conto di altre (di cui non sa dare spiegazione) che sono invece fondamentali per validare o meno la sua tesi.
il fatto che non replichi non implica che sia stato smentito. Si può anche arrivare ad un punto in cui ognuno resta della sua senza ulteriore replica. Per smentita intendo un'osservazione semplice, diretta che non ha bisogno di troppe spiegazioni o interpretazioni per essere compresa. Come quella che ho fatto io ad esempio, basta vedere la foto ad alta risoluzione al momento dell'impatto per capirlo. Che ci siano delle cose a cui non sa dare spiegazione... beh ci mancherebbe altro che non sia così visto che non è un tecnico e l'argomento mi pare decisamente complesso. Il punto non è spiegare ogni passaggio, ma trovare un passaggio che sia senza ombra di dubbio un imbroglio. Non saper spiegare un crollo o una traiettoria non è un imbroglio. La foto di un oggetto diverso da un 757 che colpisce il pentagono è la prova inconfutabile di un imbroglio. O di qualcuno che sega quei pali della luce caduti. O di qualcuno che sparge rottami di 757 per il prato. Qua si vuole sovvertire la logica e presentare le parti oscure come prove di falso. E' un modo di procedere che non trovo logico.
il fatto che non replichi non implica che sia stato smentito. Si può anche arrivare ad un punto in cui ognuno resta della sua senza ulteriore replica. Per smentita intendo un'osservazione semplice, diretta che non ha bisogno di troppe spiegazioni o interpretazioni per essere compresa. Come quella che ho fatto io ad esempio, basta vedere la foto ad alta risoluzione al momento dell'impatto per capirlo. Che ci siano delle cose a cui non sa dare spiegazione... beh ci mancherebbe altro che non sia così visto che non è un tecnico e l'argomento mi pare decisamente complesso. Il punto non è spiegare ogni passaggio, ma trovare un passaggio che sia senza ombra di dubbio un imbroglio. Non saper spiegare un crollo o una traiettoria non è un imbroglio. La foto di un oggetto diverso da un 757 che colpisce il pentagono è la prova inconfutabile di un imbroglio. O di qualcuno che sega quei pali della luce caduti. O di qualcuno che sparge rottami di 757 per il prato. Qua si vuole sovvertire la logica e presentare le parti oscure come prove di falso. E' un modo di procedere che non trovo logico.
tremblay
09-11-2006, 13:17
Il problema delle cosidette teorie alternative è che in pochi hanno la voglia di leggerle a fondo, quello che viene colto sono solo gli echo di queste teorie e sono spesso mal argomentate (la costellazione dei blog "cospirativi"), o mancano delle fonti e delle spiegazioni dettagliate fatte da chi queste teorie le ha dimostrate.
Nessuno ha smentito le analisi di Kevin Ryan e Steven Jones (che hanno smontato i report del NIST, della FEMA, il libro-spazzatura di Popular Mechanics) o David Ray Griffin (che ha smontato il report ufficiale della commissione capitolo per capitolo) per il semplice motivo che non si possono debunkare le leggi della fisica, le prove e i fatti storici.
Nessuno ha smentito le analisi di Kevin Ryan e Steven Jones (che hanno smontato i report del NIST, della FEMA, il libro-spazzatura di Popular Mechanics) o David Ray Griffin (che ha smontato il report ufficiale della commissione capitolo per capitolo) per il semplice motivo che non si possono debunkare le leggi della fisica, le prove e i fatti storici.
jumpermax
09-11-2006, 14:04
Il problema delle cosidette teorie alternative è che in pochi hanno la voglia di leggerle a fondo, quello che viene colto sono solo gli echo di queste teorie e sono spesso mal argomentate (la costellazione dei blog "cospirativi"), o mancano delle fonti e delle spiegazioni dettagliate fatte da chi queste teorie le ha dimostrate.
Nessuno ha smentito le analisi di Kevin Ryan e Steven Jones (che hanno smontato i report del NIST, della FEMA, il libro-spazzatura di Popular Mechanics) o David Ray Griffin (che ha smontato il report ufficiale della commissione capitolo per capitolo) per il semplice motivo che non si possono debunkare le leggi della fisica, le prove e i fatti storici.
il problema è che nessuno si mette a perdere tempo a smentire pagine e pagine di analisi che non hanno ne attendibilità nè strutturazione logica nella formulazione. Smentire il nist è un'attività che da un certo credito, perchè il nist è una fonte attendibile. Smentrie Kevin Ryan è una perdita di tempo perché dimostrare che si sbaglia non ha alcuna conseguenza ergo nessun interesse.
Nessuno ha smentito le analisi di Kevin Ryan e Steven Jones (che hanno smontato i report del NIST, della FEMA, il libro-spazzatura di Popular Mechanics) o David Ray Griffin (che ha smontato il report ufficiale della commissione capitolo per capitolo) per il semplice motivo che non si possono debunkare le leggi della fisica, le prove e i fatti storici.
il problema è che nessuno si mette a perdere tempo a smentire pagine e pagine di analisi che non hanno ne attendibilità nè strutturazione logica nella formulazione. Smentire il nist è un'attività che da un certo credito, perchè il nist è una fonte attendibile. Smentrie Kevin Ryan è una perdita di tempo perché dimostrare che si sbaglia non ha alcuna conseguenza ergo nessun interesse.
tremblay
09-11-2006, 14:12
il problema è che nessuno si mette a perdere tempo a smentire pagine e pagine di analisi che non hanno ne attendibilità nè strutturazione logica nella formulazione. Smentire il nist è un'attività che da un certo credito, perchè il nist è una fonte attendibile. Smentrie Kevin Ryan è una perdita di tempo perché dimostrare che si sbaglia non ha alcuna conseguenza ergo nessun interesse.
La ricerca della verità secondo metodi scientifici NON è una perdita di tempo.
In ogni caso, tu approvi le conclusioni del NIST?
La ricerca della verità secondo metodi scientifici NON è una perdita di tempo.
In ogni caso, tu approvi le conclusioni del NIST?
trallallero
09-11-2006, 14:19
il problema è che nessuno si mette a perdere tempo a smentire pagine e pagine di analisi che non hanno ne attendibilità nè strutturazione logica nella formulazione. Smentire il nist è un'attività che da un certo credito, perchè il nist è una fonte attendibile. Smentrie Kevin Ryan è una perdita di tempo perché dimostrare che si sbaglia non ha alcuna conseguenza ergo nessun interesse.
minkia, alla faccia del beneficio del dubbio :eek:
Quindi la versione ufficiale é inconfutabile, la pura veritá.
minkia, alla faccia del beneficio del dubbio :eek:
Quindi la versione ufficiale é inconfutabile, la pura veritá.
tremblay
09-11-2006, 14:19
il fatto che non replichi non implica che sia stato smentito. Si può anche arrivare ad un punto in cui ognuno resta della sua senza ulteriore replica. Per smentita intendo un'osservazione semplice, diretta che non ha bisogno di troppe spiegazioni o interpretazioni per essere compresa. Come quella che ho fatto io ad esempio, basta vedere la foto ad alta risoluzione al momento dell'impatto per capirlo. Che ci siano delle cose a cui non sa dare spiegazione... beh ci mancherebbe altro che non sia così visto che non è un tecnico e l'argomento mi pare decisamente complesso. Il punto non è spiegare ogni passaggio, ma trovare un passaggio che sia senza ombra di dubbio un imbroglio. Non saper spiegare un crollo o una traiettoria non è un imbroglio. La foto di un oggetto diverso da un 757 che colpisce il pentagono è la prova inconfutabile di un imbroglio. O di qualcuno che sega quei pali della luce caduti. O di qualcuno che sparge rottami di 757 per il prato. Qua si vuole sovvertire la logica e presentare le parti oscure come prove di falso. E' un modo di procedere che non trovo logico.
Ho letto questo tuo post, e dici cose interessanti non lo nego. Il problema di trovare la vera smoking gun è una cosa importante e ora come ora non c'è. Una smoking gun crea un effetto domino e "tutti i nodi vengono al pettine".
Questo è vero sotto il punto di vista... mediatico, o sociologico.
Ma sotto un profilo giudiziario, legislativo eccetera, ci sono già i presupposti per portare gente davanti a un tribunale, per rifare un'ivestigazione realmente indipendente e sbattere gente in galera finchè non dice quello che nasconde.
Ho letto questo tuo post, e dici cose interessanti non lo nego. Il problema di trovare la vera smoking gun è una cosa importante e ora come ora non c'è. Una smoking gun crea un effetto domino e "tutti i nodi vengono al pettine".
Questo è vero sotto il punto di vista... mediatico, o sociologico.
Ma sotto un profilo giudiziario, legislativo eccetera, ci sono già i presupposti per portare gente davanti a un tribunale, per rifare un'ivestigazione realmente indipendente e sbattere gente in galera finchè non dice quello che nasconde.
sider
09-11-2006, 14:31
Il problema delle cosidette teorie alternative è che in pochi hanno la voglia di leggerle a fondo, quello che viene colto sono solo gli echo di queste teorie e sono spesso mal argomentate (la costellazione dei blog "cospirativi"), o mancano delle fonti e delle spiegazioni dettagliate fatte da chi queste teorie le ha dimostrate.
Nessuno ha smentito le analisi di Kevin Ryan e Steven Jones (che hanno smontato i report del NIST, della FEMA, il libro-spazzatura di Popular Mechanics) o David Ray Griffin (che ha smontato il report ufficiale della commissione capitolo per capitolo) per il semplice motivo che non si possono debunkare le leggi della fisica, le prove e i fatti storici.
Spesso vengono presi ad esempio un paio di siti esageratamente complottisti, oppure i vaneggiamenti di qualche pazzo per screditare tutto il movimento che vorrebbe la verità cristallina sull 11/9. E' la norma purtroppo.
Per verità intendo anche la palese incapacità di quelche boss del NORAD, od il fatto che probabilmente per far riprendere alla città la sua normalità è stata taciuta la pericolosità delle polveri provocate dal crollo. Senza scomodare missili e demolizioni controllate.
Nessuno ha smentito le analisi di Kevin Ryan e Steven Jones (che hanno smontato i report del NIST, della FEMA, il libro-spazzatura di Popular Mechanics) o David Ray Griffin (che ha smontato il report ufficiale della commissione capitolo per capitolo) per il semplice motivo che non si possono debunkare le leggi della fisica, le prove e i fatti storici.
Spesso vengono presi ad esempio un paio di siti esageratamente complottisti, oppure i vaneggiamenti di qualche pazzo per screditare tutto il movimento che vorrebbe la verità cristallina sull 11/9. E' la norma purtroppo.
Per verità intendo anche la palese incapacità di quelche boss del NORAD, od il fatto che probabilmente per far riprendere alla città la sua normalità è stata taciuta la pericolosità delle polveri provocate dal crollo. Senza scomodare missili e demolizioni controllate.
jumpermax
09-11-2006, 14:40
minkia, alla faccia del beneficio del dubbio :eek:
Quindi la versione ufficiale é inconfutabile, la pura veritá.
Il beneficio del dubbio non equivale a dare lo stesso credito ad ogni fonte. Se da una parte ho il Nist e dall'altra una persona qualsiasi senza titolo ne credito propendo per ritenere la prima fonte più attendibile. Ergo la seconda per non essere classificata come rumore dovrà darmi informazioni molto chiare, dettagliate e verificabili, dovrà esprimersi in un linguaggio tecnico ma al contempo semplice e dovrà evitare di aggiungere fumo al discorso. Uno che mi parte con ipotesi di complotto già parte male. Si dovrebbe partire dall'analisi di un fatto preciso e mostrare come non possa accordarsi minimamente con la versione ufficiale. Il che non comporta di per se un complotto. Semplicemente non c'è tempo per star dietro ad ogni fonte. Mi dovrei mettere secondo te a guardare un video di un'ora, di un illustre sconosciuto per poi concludere che (come spesso accade) è la solita accozzaglia di teorie trite e ritrite? Per carità, piuttosto mi leggo un bel libro se devo fare una pausa...
Quindi la versione ufficiale é inconfutabile, la pura veritá.
Il beneficio del dubbio non equivale a dare lo stesso credito ad ogni fonte. Se da una parte ho il Nist e dall'altra una persona qualsiasi senza titolo ne credito propendo per ritenere la prima fonte più attendibile. Ergo la seconda per non essere classificata come rumore dovrà darmi informazioni molto chiare, dettagliate e verificabili, dovrà esprimersi in un linguaggio tecnico ma al contempo semplice e dovrà evitare di aggiungere fumo al discorso. Uno che mi parte con ipotesi di complotto già parte male. Si dovrebbe partire dall'analisi di un fatto preciso e mostrare come non possa accordarsi minimamente con la versione ufficiale. Il che non comporta di per se un complotto. Semplicemente non c'è tempo per star dietro ad ogni fonte. Mi dovrei mettere secondo te a guardare un video di un'ora, di un illustre sconosciuto per poi concludere che (come spesso accade) è la solita accozzaglia di teorie trite e ritrite? Per carità, piuttosto mi leggo un bel libro se devo fare una pausa...
jumpermax
09-11-2006, 14:43
Spesso vengono presi ad esempio un paio di siti esageratamente complottisti, oppure i vaneggiamenti di qualche pazzo per screditare tutto il movimento che vorrebbe la verità cristallina sull 11/9. E' la norma purtroppo.
Per verità intendo anche la palese incapacità di quelche boss del NORAD, od il fatto che probabilmente per far riprendere alla città la sua normalità è stata taciuta la pericolosità delle polveri provocate dal crollo. Senza scomodare missili e demolizioni controllate.
Spesso il "movimento che vorrebbe la verità" è restio a prendere le distanze da esagerazioni e vaneggiamenti. Risulta difficile quindi distinguere. Sul resto, le obiezioni ragionevoli intendo, mi pare che siano ben in pochi quelli interessati a parlarne da entrambe le parti. La maggior parte delle volte mi trovo a parlare con gente che sostiene che sul pentagono si è schiantato un missile o che le torri erano minate, tutte affermazioni talmente grosse che necessiterebbero di prove schiaccianti per essere argomentate...
Per verità intendo anche la palese incapacità di quelche boss del NORAD, od il fatto che probabilmente per far riprendere alla città la sua normalità è stata taciuta la pericolosità delle polveri provocate dal crollo. Senza scomodare missili e demolizioni controllate.
Spesso il "movimento che vorrebbe la verità" è restio a prendere le distanze da esagerazioni e vaneggiamenti. Risulta difficile quindi distinguere. Sul resto, le obiezioni ragionevoli intendo, mi pare che siano ben in pochi quelli interessati a parlarne da entrambe le parti. La maggior parte delle volte mi trovo a parlare con gente che sostiene che sul pentagono si è schiantato un missile o che le torri erano minate, tutte affermazioni talmente grosse che necessiterebbero di prove schiaccianti per essere argomentate...
sider
09-11-2006, 14:47
Il beneficio del dubbio non equivale a dare lo stesso credito ad ogni fonte. Se da una parte ho il Nist e dall'altra una persona qualsiasi senza titolo ne credito propendo per ritenere la prima fonte più attendibile. Ergo la seconda per non essere classificata come rumore dovrà darmi informazioni molto chiare, dettagliate e verificabili, dovrà esprimersi in un linguaggio tecnico ma al contempo semplice e dovrà evitare di aggiungere fumo al discorso. Uno che mi parte con ipotesi di complotto già parte male. Si dovrebbe partire dall'analisi di un fatto preciso e mostrare come non possa accordarsi minimamente con la versione ufficiale. Il che non comporta di per se un complotto. Semplicemente non c'è tempo per star dietro ad ogni fonte. Mi dovrei mettere secondo te a guardare un video di un'ora, di un illustre sconosciuto per poi concludere che (come spesso accade) è la solita accozzaglia di teorie trite e ritrite? Per carità, piuttosto mi leggo un bel libro se devo fare una pausa...
Potresti invece, oppure evitare di entrare a gamba tesa in ogni thread complottista
Potresti invece, oppure evitare di entrare a gamba tesa in ogni thread complottista
tremblay
09-11-2006, 14:54
Spesso il "movimento che vorrebbe la verità" è restio a prendere le distanze da esagerazioni e vaneggiamenti. Risulta difficile quindi distinguere. Sul resto, le obiezioni ragionevoli intendo, mi pare che siano ben in pochi quelli interessati a parlarne da entrambe le parti. La maggior parte delle volte mi trovo a parlare con gente che sostiene che sul pentagono si è schiantato un missile o che le torri erano minate, tutte affermazioni talmente grosse che necessiterebbero di prove schiaccianti per essere argomentate...
Le diverse centinaia di prove portano in una sola direzione: copertura e complicità del governo. Dove porta copertura e complicità? Alla condanna dell'ala dei neocon che sono/erano al governo come Wolfowitz, Rumsfield, Cheney, Rice, etc.
Vuoi una singola prova? Non c'è, ce ne sono centinaia, e figuriamoci se puoi spiegare alla signora della porta accanto i principi della fisica newtoniana o la storia del secolo scorso.
Chi vuole informarsi deve farlo da solo, e da questa frase direi proprio che non vuoi farlo:
Mi dovrei mettere secondo te a guardare un video di un'ora, di un illustre sconosciuto per poi concludere che (come spesso accade) è la solita accozzaglia di teorie trite e ritrite? Per carità, piuttosto mi leggo un bel libro se devo fare una pausa...
quindi ti chiedo (con tutto il rispetto, non voglio attaccare nessuno e voglio mantenere la discussione su toni civili e con persone veramente interessante ai fatti): perchè sei qui a parlare di cose che non ti interessano?
Le diverse centinaia di prove portano in una sola direzione: copertura e complicità del governo. Dove porta copertura e complicità? Alla condanna dell'ala dei neocon che sono/erano al governo come Wolfowitz, Rumsfield, Cheney, Rice, etc.
Vuoi una singola prova? Non c'è, ce ne sono centinaia, e figuriamoci se puoi spiegare alla signora della porta accanto i principi della fisica newtoniana o la storia del secolo scorso.
Chi vuole informarsi deve farlo da solo, e da questa frase direi proprio che non vuoi farlo:
Mi dovrei mettere secondo te a guardare un video di un'ora, di un illustre sconosciuto per poi concludere che (come spesso accade) è la solita accozzaglia di teorie trite e ritrite? Per carità, piuttosto mi leggo un bel libro se devo fare una pausa...
quindi ti chiedo (con tutto il rispetto, non voglio attaccare nessuno e voglio mantenere la discussione su toni civili e con persone veramente interessante ai fatti): perchè sei qui a parlare di cose che non ti interessano?
jumpermax
09-11-2006, 14:58
Potresti invece, oppure evitare di entrare a gamba tesa in ogni thread complottista
e perchè mai? Mi pare una posizione legittima. Se poi è errata nello svolgimento del thread chi sostiene l'attendibilità di queste fonti ha spazio per dimostrarlo
e perchè mai? Mi pare una posizione legittima. Se poi è errata nello svolgimento del thread chi sostiene l'attendibilità di queste fonti ha spazio per dimostrarlo
von Clausewitz
09-11-2006, 14:58
A parte il fatto che si occupi di acqua piuttosto che di metallo, quello che dice sono cazzate?
Qualcuno ha visto il filmato?
a parte il fatto che si occupa di acqua piuttosto che di metallo perchè quello che dice non dovrebbero essere cazzate?
perchè hai visto il filmato? :confused: :D
Qualcuno ha visto il filmato?
a parte il fatto che si occupa di acqua piuttosto che di metallo perchè quello che dice non dovrebbero essere cazzate?
perchè hai visto il filmato? :confused: :D
von Clausewitz
09-11-2006, 15:02
Sbagliato... ;)
1) Attivissimo NON E' UN GIORNALISTA
2) Attivissimo NON E' NEPPURE COMPETENTE (se non di informatica e di ... Star Trek... ) :asd:
leggere prego il suo "curriculum" ... ;)
http://www.attivissimo.net/me-work/lavoro.htm
ROTFL saranno competenti quelli di luogocomune :asd:
1) Attivissimo NON E' UN GIORNALISTA
2) Attivissimo NON E' NEPPURE COMPETENTE (se non di informatica e di ... Star Trek... ) :asd:
leggere prego il suo "curriculum" ... ;)
http://www.attivissimo.net/me-work/lavoro.htm
ROTFL saranno competenti quelli di luogocomune :asd:
jumpermax
09-11-2006, 15:02
Le diverse centinaia di prove portano in una sola direzione: copertura e complicità del governo. Dove porta copertura e complicità? Alla condanna dell'ala dei neocon che sono/erano al governo come Wolfowitz, Rumsfield, Cheney, Rice, etc.
Vuoi una singola prova? Non c'è, ce ne sono centinaia, e figuriamoci se puoi spiegare alla signora della porta accanto i principi della fisica newtoniana o la storia del secolo scorso.
Chi vuole informarsi deve farlo da solo, e da questa frase direi proprio che non vuoi farlo:
quindi ti chiedo (con tutto il rispetto, non voglio attaccare nessuno e voglio mantenere la discussione su toni civili e con persone veramente interessante ai fatti): perchè sei qui a parlare di cose che non ti interessano?
Chi ha detto che l'argomento non mi interessa? Ho detto che ho una posizione radicalmente opposta alla tua. Arrivi qua e mi posti un link ad un video "da diffondere". Immagino quindi tu lo abbia visionato e ti sia fatto un'opinione abbastanza solida per riuscire ad argomentare come mai lo ritieni una preziosa fonte di informazioni. Per quanto mi riguarda io mi sono già informato da solo, seguendo le mie fonti, che non necessariamente devono coincidere con le tue per discutere della questione. Allora la domanda è che dice questo video di così particolare da meritare attenzione? Non ti ho chiesto centinaia di prove... me ne basta una, che sia chiara semplice ed inattaccabile. Altrimenti scusate è la solita minestra, ma allora non vedo perchè non lo si possa dire.
Vuoi una singola prova? Non c'è, ce ne sono centinaia, e figuriamoci se puoi spiegare alla signora della porta accanto i principi della fisica newtoniana o la storia del secolo scorso.
Chi vuole informarsi deve farlo da solo, e da questa frase direi proprio che non vuoi farlo:
quindi ti chiedo (con tutto il rispetto, non voglio attaccare nessuno e voglio mantenere la discussione su toni civili e con persone veramente interessante ai fatti): perchè sei qui a parlare di cose che non ti interessano?
Chi ha detto che l'argomento non mi interessa? Ho detto che ho una posizione radicalmente opposta alla tua. Arrivi qua e mi posti un link ad un video "da diffondere". Immagino quindi tu lo abbia visionato e ti sia fatto un'opinione abbastanza solida per riuscire ad argomentare come mai lo ritieni una preziosa fonte di informazioni. Per quanto mi riguarda io mi sono già informato da solo, seguendo le mie fonti, che non necessariamente devono coincidere con le tue per discutere della questione. Allora la domanda è che dice questo video di così particolare da meritare attenzione? Non ti ho chiesto centinaia di prove... me ne basta una, che sia chiara semplice ed inattaccabile. Altrimenti scusate è la solita minestra, ma allora non vedo perchè non lo si possa dire.
von Clausewitz
09-11-2006, 15:03
4-5 anni fa, quando l'ho conosciuto, mi sembrava un vate.
Ora, sinceramente, da qualche tempo, stante il suo livore e la sua faziosità mi sembra un po un water.
LuVi
che tu accusi qualcuno di faziosità e livore, mi sembra troppo, anzi mi sembra il colmo
Ora, sinceramente, da qualche tempo, stante il suo livore e la sua faziosità mi sembra un po un water.
LuVi
che tu accusi qualcuno di faziosità e livore, mi sembra troppo, anzi mi sembra il colmo
von Clausewitz
09-11-2006, 15:20
Il problema delle cosidette teorie alternative è che in pochi hanno la voglia di leggerle a fondo, quello che viene colto sono solo gli echo di queste teorie e sono spesso mal argomentate (la costellazione dei blog "cospirativi"), o mancano delle fonti e delle spiegazioni dettagliate fatte da chi queste teorie le ha dimostrate.
Nessuno ha smentito le analisi di Kevin Ryan e Steven Jones (che hanno smontato i report del NIST, della FEMA, il libro-spazzatura di Popular Mechanics) o David Ray Griffin (che ha smontato il report ufficiale della commissione capitolo per capitolo) per il semplice motivo che non si possono debunkare le leggi della fisica, le prove e i fatti storici.
a parte che il problema delle teorie complottiste è proprio il contrario, cioè che leggerle a fondo si evince come siano tutte parziali, tendenziose, false e/o infondate ecc.
che a smentire i complottisti ci sono dozzine di siti di debunking
che il teologo David Ray Griffin nei suoi libri altro non ha fatto che fare collage delle fregnacce e pettegolezzi fra i più insulsi collezionati dai soliti complottisti e antiamericani di professione (un libro di Griffin, 11 settembre, mi è stato regalato e ho avuto modo di constatarlo) mi sapresti dire se qualche istituto di ricerca, ente, associazione, autorità ecc. dotata di un certo riconoscimento e autorevolezza ha mai confermato qualche tesi complottista o piuttosto non siano rimasti solo i complottisti e i loro seguaci a darsi questo tipo di conferme fra loro?
non per altro, ma siamo nel 2006 e acqua ne è passata sotto i ponti
volete continuare sino al 2020 a riproporre le solite, come definirle boh, fregnacce?
mah, forse vi stancherete prima
Nessuno ha smentito le analisi di Kevin Ryan e Steven Jones (che hanno smontato i report del NIST, della FEMA, il libro-spazzatura di Popular Mechanics) o David Ray Griffin (che ha smontato il report ufficiale della commissione capitolo per capitolo) per il semplice motivo che non si possono debunkare le leggi della fisica, le prove e i fatti storici.
a parte che il problema delle teorie complottiste è proprio il contrario, cioè che leggerle a fondo si evince come siano tutte parziali, tendenziose, false e/o infondate ecc.
che a smentire i complottisti ci sono dozzine di siti di debunking
che il teologo David Ray Griffin nei suoi libri altro non ha fatto che fare collage delle fregnacce e pettegolezzi fra i più insulsi collezionati dai soliti complottisti e antiamericani di professione (un libro di Griffin, 11 settembre, mi è stato regalato e ho avuto modo di constatarlo) mi sapresti dire se qualche istituto di ricerca, ente, associazione, autorità ecc. dotata di un certo riconoscimento e autorevolezza ha mai confermato qualche tesi complottista o piuttosto non siano rimasti solo i complottisti e i loro seguaci a darsi questo tipo di conferme fra loro?
non per altro, ma siamo nel 2006 e acqua ne è passata sotto i ponti
volete continuare sino al 2020 a riproporre le solite, come definirle boh, fregnacce?
mah, forse vi stancherete prima
tremblay
09-11-2006, 15:22
[...]Non ti ho chiesto centinaia di prove... me ne basta una, che sia chiara semplice ed inattaccabile.
Il crollo di WTC1, WTC2 e WTC7 non è scientificamente dimostrabile come nient'altro che una demolizione causata da agenti esplosivi.
Le prove? Le esplosioni multiple (testimoni, registrazioni sismiche), la tracce degli esplosivi, le registrazioni dei vigili del fuoco, testimonianze fotografiche e video (la natura esplosiva del crollo), il tempo di caduta, le simulazioni con modelli matematici e reali che non confermano la teoria del pancake, l'acciaio fuso sotto WTC1, 2 e 7 che ha continuato a bruciare per mesi, il veloce smaltimento dell'acciaio, la polverizzazione delle torri, il crollo del WTC7 (autorizzato da Silverstein), la non scientificità delle valutazioni del NIST, FEMA e della report commissionato da Silverstein. Posso continuare per ore...
Chi vuole informarsi può informarsi, io il mio link l'ho dato, spero sia stato interessante per qualcuno. Pace.
Il crollo di WTC1, WTC2 e WTC7 non è scientificamente dimostrabile come nient'altro che una demolizione causata da agenti esplosivi.
Le prove? Le esplosioni multiple (testimoni, registrazioni sismiche), la tracce degli esplosivi, le registrazioni dei vigili del fuoco, testimonianze fotografiche e video (la natura esplosiva del crollo), il tempo di caduta, le simulazioni con modelli matematici e reali che non confermano la teoria del pancake, l'acciaio fuso sotto WTC1, 2 e 7 che ha continuato a bruciare per mesi, il veloce smaltimento dell'acciaio, la polverizzazione delle torri, il crollo del WTC7 (autorizzato da Silverstein), la non scientificità delle valutazioni del NIST, FEMA e della report commissionato da Silverstein. Posso continuare per ore...
Chi vuole informarsi può informarsi, io il mio link l'ho dato, spero sia stato interessante per qualcuno. Pace.
von Clausewitz
09-11-2006, 15:28
La ricerca della verità secondo metodi scientifici NON è una perdita di tempo.
In ogni caso, tu approvi le conclusioni del NIST?
beh certo, l'importante è ricercare la verità secondo metodi scientifici
d'altronde è risaputo che il metodo scientifico è usato scientificamente dalla maggior parte dei complottisti, non c'è nemmeno bisogno di dirlo
metodo scientifico1 (http://undicisettembre.blogspot.com/2006/09/le-chicche-di-steven-jones.html)
metodo scientifico2 (http://undicisettembre.blogspot.com/2006/09/steven-jones-sospeso-perch.html)
In ogni caso, tu approvi le conclusioni del NIST?
beh certo, l'importante è ricercare la verità secondo metodi scientifici
d'altronde è risaputo che il metodo scientifico è usato scientificamente dalla maggior parte dei complottisti, non c'è nemmeno bisogno di dirlo
metodo scientifico1 (http://undicisettembre.blogspot.com/2006/09/le-chicche-di-steven-jones.html)
metodo scientifico2 (http://undicisettembre.blogspot.com/2006/09/steven-jones-sospeso-perch.html)
von Clausewitz
09-11-2006, 15:34
Il crollo di WTC1, WTC2 e WTC7 non è scientificamente dimostrabile come nient'altro che una demolizione causata da agenti esplosivi.
Le prove? Le esplosioni multiple (testimoni, registrazioni sismiche), la tracce degli esplosivi, le registrazioni dei vigili del fuoco, testimonianze fotografiche e video (la natura esplosiva del crollo), il tempo di caduta, le simulazioni con modelli matematici e reali che non confermano la teoria del pancake, l'acciaio fuso sotto WTC1, 2 e 7 che ha continuato a bruciare per mesi, il veloce smaltimento dell'acciaio, la polverizzazione delle torri, il crollo del WTC7 (autorizzato da Silverstein), la non scientificità delle valutazioni del NIST, FEMA e della report commissionato da Silverstein. Posso continuare per ore...
Chi vuole informarsi può informarsi, io il mio link l'ho dato, spero sia stato interessante per qualcuno. Pace.
lol quando si dice avere la verità in tasca fondata su granitiche certezze
mi raccomando eh, non farti venire il beneficio del dubbio :asd:
Le prove? Le esplosioni multiple (testimoni, registrazioni sismiche), la tracce degli esplosivi, le registrazioni dei vigili del fuoco, testimonianze fotografiche e video (la natura esplosiva del crollo), il tempo di caduta, le simulazioni con modelli matematici e reali che non confermano la teoria del pancake, l'acciaio fuso sotto WTC1, 2 e 7 che ha continuato a bruciare per mesi, il veloce smaltimento dell'acciaio, la polverizzazione delle torri, il crollo del WTC7 (autorizzato da Silverstein), la non scientificità delle valutazioni del NIST, FEMA e della report commissionato da Silverstein. Posso continuare per ore...
Chi vuole informarsi può informarsi, io il mio link l'ho dato, spero sia stato interessante per qualcuno. Pace.
lol quando si dice avere la verità in tasca fondata su granitiche certezze
mi raccomando eh, non farti venire il beneficio del dubbio :asd:
Senza Fili
09-11-2006, 15:36
che tu accusi qualcuno di faziosità e livore, mi sembra troppo, anzi mi sembra il colmo
Insomma, Attivissimo varie volte ha dato prova di essere poco obiettivo...
Insomma, Attivissimo varie volte ha dato prova di essere poco obiettivo...
jumpermax
09-11-2006, 15:37
Il crollo di WTC1, WTC2 e WTC7 non è scientificamente dimostrabile come nient'altro che una demolizione causata da agenti esplosivi.
Le prove? Le esplosioni multiple (testimoni, registrazioni sismiche), la tracce degli esplosivi, le registrazioni dei vigili del fuoco, testimonianze fotografiche e video (la natura esplosiva del crollo), il tempo di caduta, le simulazioni con modelli matematici e reali che non confermano la teoria del pancake, l'acciaio fuso sotto WTC1, 2 e 7 che ha continuato a bruciare per mesi, il veloce smaltimento dell'acciaio, la polverizzazione delle torri, il crollo del WTC7 (autorizzato da Silverstein), la non scientificità delle valutazioni del NIST, FEMA e della report commissionato da Silverstein. Posso continuare per ore...
Chi vuole informarsi può informarsi, io il mio link l'ho dato, spero sia stato interessante per qualcuno. Pace.
Visto sider, che ti dicevo? :D Hai una bella voglia a voler parlare di NORAD e di polveri, sempre sugli esplosivi si finisce a parlare. Il crollo non ha alcuna natura esplosiva si vede chiaramente nella prima torre. La parte superiore dell'edificio inizia ad inclinarsi da un lato fa una rotazione cedono le colonne e inizia a crollare sui piani sottostanti. Da quel momento in poi abbiamo una massa di migliaia di tonnellate in caduta libera su un troncone di torre, non è una caduta a partire dall'alto ma dal punto di frattura i piani collassano uno sull'altro a partire da quel punto. Per essere di natura esplosiva e seguire quell'andamento le esplosioni sarebbero dovute partire esattamente dal punto di impatto dell'aereo possibile? Non mi pare, mi sembra già difficile che l'esplosivo sia riuscito a superare indenne l'impatto. Senza contare la difficoltà di minare un edificio grande come il wtc senza che nessuno se ne accorga. Senza contare le decine di persone che sarebbero dovute essere coinvolte.
Discorso tempo di caduta: le simulazioni che ho visto non hanno niente di attendibile. Prendono in considerazione la caduta a partire dal tetto... bella forza manco sarebbe crollato se avesse ceduto solo il tetto! E' dal punto di impatto che devi far partire il crollo. L'acciaio fuso, si si è parlato di termite... peccato che ne sarebbe servito un quantitativo mostruoso per far cedere la struttura a quel modo. Il crollo del WTC7 non è stato autorizzato da Silverstein che ha più volte smentito la cosa. La teoria più accreditata è un cedimento di una delle colonne principali che ha causato il crollo per effetto domino. Un problema intrinseco della sua struttura quindi.
Bene se sono questi i fatti, non c'è niente che non si sia già discusso decine di volte qua dentro. Niente di nuovo sotto il sole...
Le prove? Le esplosioni multiple (testimoni, registrazioni sismiche), la tracce degli esplosivi, le registrazioni dei vigili del fuoco, testimonianze fotografiche e video (la natura esplosiva del crollo), il tempo di caduta, le simulazioni con modelli matematici e reali che non confermano la teoria del pancake, l'acciaio fuso sotto WTC1, 2 e 7 che ha continuato a bruciare per mesi, il veloce smaltimento dell'acciaio, la polverizzazione delle torri, il crollo del WTC7 (autorizzato da Silverstein), la non scientificità delle valutazioni del NIST, FEMA e della report commissionato da Silverstein. Posso continuare per ore...
Chi vuole informarsi può informarsi, io il mio link l'ho dato, spero sia stato interessante per qualcuno. Pace.
Visto sider, che ti dicevo? :D Hai una bella voglia a voler parlare di NORAD e di polveri, sempre sugli esplosivi si finisce a parlare. Il crollo non ha alcuna natura esplosiva si vede chiaramente nella prima torre. La parte superiore dell'edificio inizia ad inclinarsi da un lato fa una rotazione cedono le colonne e inizia a crollare sui piani sottostanti. Da quel momento in poi abbiamo una massa di migliaia di tonnellate in caduta libera su un troncone di torre, non è una caduta a partire dall'alto ma dal punto di frattura i piani collassano uno sull'altro a partire da quel punto. Per essere di natura esplosiva e seguire quell'andamento le esplosioni sarebbero dovute partire esattamente dal punto di impatto dell'aereo possibile? Non mi pare, mi sembra già difficile che l'esplosivo sia riuscito a superare indenne l'impatto. Senza contare la difficoltà di minare un edificio grande come il wtc senza che nessuno se ne accorga. Senza contare le decine di persone che sarebbero dovute essere coinvolte.
Discorso tempo di caduta: le simulazioni che ho visto non hanno niente di attendibile. Prendono in considerazione la caduta a partire dal tetto... bella forza manco sarebbe crollato se avesse ceduto solo il tetto! E' dal punto di impatto che devi far partire il crollo. L'acciaio fuso, si si è parlato di termite... peccato che ne sarebbe servito un quantitativo mostruoso per far cedere la struttura a quel modo. Il crollo del WTC7 non è stato autorizzato da Silverstein che ha più volte smentito la cosa. La teoria più accreditata è un cedimento di una delle colonne principali che ha causato il crollo per effetto domino. Un problema intrinseco della sua struttura quindi.
Bene se sono questi i fatti, non c'è niente che non si sia già discusso decine di volte qua dentro. Niente di nuovo sotto il sole...
von Clausewitz
09-11-2006, 15:43
Insomma, Attivissimo varie volte ha dato prova di essere poco obiettivo...
non so, ma non mi pare proprio
e poi poco obbiettivo rispetto a chi?
rispetto ai complottisti e/o dietrologi?
mi pare il minimo e infatti in genere chi accusa Attivissimo di scarsa obbiettività appartiene a queste categorie
non so, ma non mi pare proprio
e poi poco obbiettivo rispetto a chi?
rispetto ai complottisti e/o dietrologi?
mi pare il minimo e infatti in genere chi accusa Attivissimo di scarsa obbiettività appartiene a queste categorie
trallallero
09-11-2006, 15:53
Chi ha detto che l'argomento non mi interessa? Ho detto che ho una posizione radicalmente opposta alla tua. Arrivi qua e mi posti un link ad un video "da diffondere". Immagino quindi tu lo abbia visionato e ti sia fatto un'opinione abbastanza solida per riuscire ad argomentare come mai lo ritieni una preziosa fonte di informazioni. Per quanto mi riguarda io mi sono già informato da solo, seguendo le mie fonti, che non necessariamente devono coincidere con le tue per discutere della questione. Allora la domanda è che dice questo video di così particolare da meritare attenzione? Non ti ho chiesto centinaia di prove... me ne basta una, che sia chiara semplice ed inattaccabile. Altrimenti scusate è la solita minestra, ma allora non vedo perchè non lo si possa dire.
scusa ma se ti interessa l'argomento perché non ti guardi il filmato ? (se hai una connessione veloce, io per esempio non potrei). Se uno si sceglie le proprie fonti magari tende ad essere di parte, a scegliere quelle che confermano la propria convinzione. Insomma, é un'ora, visto l'argomento che tratta non mi sembra una perdita di tempo ;)
scusa ma se ti interessa l'argomento perché non ti guardi il filmato ? (se hai una connessione veloce, io per esempio non potrei). Se uno si sceglie le proprie fonti magari tende ad essere di parte, a scegliere quelle che confermano la propria convinzione. Insomma, é un'ora, visto l'argomento che tratta non mi sembra una perdita di tempo ;)
Hammer15
09-11-2006, 15:58
Ciao a tutti,
sono uno dei collaboratori di Attivissimo sulle indagini sull'11 settembre.
Se non mi mandate via prendo parte alla discussione.
Credere che le Torri Gemelle siano state demolite con esplosivi è fantascienza allo stato puro.
1) minare un complesso di edifici del genere avrebbe richiesto almeno due mesi di libero accesso ai due palazzi per una squadra di 75 uomini. "libero accesso" significa accesso indisturbato con i palazzi vuoti. Le demolizioni non si improvvisano ed sono impossibili da nascondere. Occorre scoprire le colonne portanti e indebolirle preventivamente con tagli in modo che il peso dell'edificio faccia crollare il palazzo a seguito delle esplosioni. Prima di una demolizione controllata i palazzi presentano vistosi buchi e crateri che non si possono nascondere. Occorre inoltre piazzare i cavi di innesco. Provate a dare un'occhiata a VERE demolizioni controllate di edifici in acciaio e valutate da soli tempistiche e dinamiche.
2) non esiste alcun esplosivo in grado di tagliare acciaio dello spessore di 14 pollici, al massimo si può tagliare con esplosivo acciaio fino a 3 pollici.
3) la dinamica del crollo del WTC non c'entra nulla con la dinamica di una demolizione controllata. I crolli per demolizione controllata iniziano alla base e non in alto, ad esempio. Anche in questo caso vi invito a guardare demolizioni vere.
Il tempo di crollo non c'entra nulla con le cause del crollo stesso. Non si è mai sentito un accostamento del genere (a parte quello fatto dai complottisti) anche perchè parte dal presupposto che i crolli spontanei dovrebbero essere più lenti di quelli controlliati: questo è semplicemente falso, provare per credere.
Le esplosioni (sentite, nessuna vista) hanno migliaia di spiegazioni: impianti di condizionamento? batterie tampone dei mainframe? caldaie?
Saluti a tutti.
sono uno dei collaboratori di Attivissimo sulle indagini sull'11 settembre.
Se non mi mandate via prendo parte alla discussione.
Credere che le Torri Gemelle siano state demolite con esplosivi è fantascienza allo stato puro.
1) minare un complesso di edifici del genere avrebbe richiesto almeno due mesi di libero accesso ai due palazzi per una squadra di 75 uomini. "libero accesso" significa accesso indisturbato con i palazzi vuoti. Le demolizioni non si improvvisano ed sono impossibili da nascondere. Occorre scoprire le colonne portanti e indebolirle preventivamente con tagli in modo che il peso dell'edificio faccia crollare il palazzo a seguito delle esplosioni. Prima di una demolizione controllata i palazzi presentano vistosi buchi e crateri che non si possono nascondere. Occorre inoltre piazzare i cavi di innesco. Provate a dare un'occhiata a VERE demolizioni controllate di edifici in acciaio e valutate da soli tempistiche e dinamiche.
2) non esiste alcun esplosivo in grado di tagliare acciaio dello spessore di 14 pollici, al massimo si può tagliare con esplosivo acciaio fino a 3 pollici.
3) la dinamica del crollo del WTC non c'entra nulla con la dinamica di una demolizione controllata. I crolli per demolizione controllata iniziano alla base e non in alto, ad esempio. Anche in questo caso vi invito a guardare demolizioni vere.
Il tempo di crollo non c'entra nulla con le cause del crollo stesso. Non si è mai sentito un accostamento del genere (a parte quello fatto dai complottisti) anche perchè parte dal presupposto che i crolli spontanei dovrebbero essere più lenti di quelli controlliati: questo è semplicemente falso, provare per credere.
Le esplosioni (sentite, nessuna vista) hanno migliaia di spiegazioni: impianti di condizionamento? batterie tampone dei mainframe? caldaie?
Saluti a tutti.
jumpermax
09-11-2006, 16:04
scusa ma se ti interessa l'argomento perché non ti guardi il filmato ? (se hai una connessione veloce, io per esempio non potrei). Se uno si sceglie le proprie fonti magari tende ad essere di parte, a scegliere quelle che confermano la propria convinzione. Insomma, é un'ora, visto l'argomento che tratta non mi sembra una perdita di tempo ;)
Perché in rete esistono terabyte di informazioni sull'argomento, e per quanto uno possa avere la banda larga a casa non può valutarle tutte con attenzione. Onde per cui fa delle scelte, se l'informazione si presenta come rumore non vale la pena di essere analizzata, si scarta a priori. Questo non vuol dire che non interessa l'argomento, solo che si sta facendo selezione sulle fonti. Se qualcuno è convinto che questa sia una fonte più credibile delle altre bene che lo dimostri.
Già il fatto che il primo punto sia la questione crollo ed esplosivi mi fa dubitare.
Perché in rete esistono terabyte di informazioni sull'argomento, e per quanto uno possa avere la banda larga a casa non può valutarle tutte con attenzione. Onde per cui fa delle scelte, se l'informazione si presenta come rumore non vale la pena di essere analizzata, si scarta a priori. Questo non vuol dire che non interessa l'argomento, solo che si sta facendo selezione sulle fonti. Se qualcuno è convinto che questa sia una fonte più credibile delle altre bene che lo dimostri.
Già il fatto che il primo punto sia la questione crollo ed esplosivi mi fa dubitare.
zerothehero
09-11-2006, 20:15
ancora con queste corbellerie, smentite centinaia di volte... :p
Booyaka
09-11-2006, 21:36
2) non esiste alcun esplosivo in grado di tagliare acciaio dello spessore di 14 pollici, al massimo si può tagliare con esplosivo acciaio fino a 3 pollici.
3) la dinamica del crollo del WTC non c'entra nulla con la dinamica di una demolizione controllata. I crolli per demolizione controllata iniziano alla base e non in alto, ad esempio. Anche in questo caso vi invito a guardare demolizioni vere.
Ma ipotizziamo anche che esista tale esplosivo. Come mai si vedono solo degli sbuffi di polvere e non le fiammate delle esplosioni?
Esplosivo stealth made in CIA? :sofico:
3) la dinamica del crollo del WTC non c'entra nulla con la dinamica di una demolizione controllata. I crolli per demolizione controllata iniziano alla base e non in alto, ad esempio. Anche in questo caso vi invito a guardare demolizioni vere.
Ma ipotizziamo anche che esista tale esplosivo. Come mai si vedono solo degli sbuffi di polvere e non le fiammate delle esplosioni?
Esplosivo stealth made in CIA? :sofico:
trallallero
10-11-2006, 07:14
Perché in rete esistono terabyte di informazioni sull'argomento, e per quanto uno possa avere la banda larga a casa non può valutarle tutte con attenzione. Onde per cui fa delle scelte, se l'informazione si presenta come rumore non vale la pena di essere analizzata, si scarta a priori. Questo non vuol dire che non interessa l'argomento, solo che si sta facendo selezione sulle fonti. Se qualcuno è convinto che questa sia una fonte più credibile delle altre bene che lo dimostri.
Già il fatto che il primo punto sia la questione crollo ed esplosivi mi fa dubitare.
Ok, capito :)
Già il fatto che il primo punto sia la questione crollo ed esplosivi mi fa dubitare.
Ok, capito :)
sider
10-11-2006, 08:51
Ciao a tutti,
sono uno dei collaboratori di Attivissimo sulle indagini sull'11 settembre.
Se non mi mandate via prendo parte alla discussione.
Credere che le Torri Gemelle siano state demolite con esplosivi è fantascienza allo stato puro.
1) minare un complesso di edifici del genere avrebbe richiesto almeno due mesi di libero accesso ai due palazzi per una squadra di 75 uomini. "libero accesso" significa accesso indisturbato con i palazzi vuoti. Le demolizioni non si improvvisano ed sono impossibili da nascondere. Occorre scoprire le colonne portanti e indebolirle preventivamente con tagli in modo che il peso dell'edificio faccia crollare il palazzo a seguito delle esplosioni. Prima di una demolizione controllata i palazzi presentano vistosi buchi e crateri che non si possono nascondere. Occorre inoltre piazzare i cavi di innesco. Provate a dare un'occhiata a VERE demolizioni controllate di edifici in acciaio e valutate da soli tempistiche e dinamiche.
2) non esiste alcun esplosivo in grado di tagliare acciaio dello spessore di 14 pollici, al massimo si può tagliare con esplosivo acciaio fino a 3 pollici.
3) la dinamica del crollo del WTC non c'entra nulla con la dinamica di una demolizione controllata. I crolli per demolizione controllata iniziano alla base e non in alto, ad esempio. Anche in questo caso vi invito a guardare demolizioni vere.
Il tempo di crollo non c'entra nulla con le cause del crollo stesso. Non si è mai sentito un accostamento del genere (a parte quello fatto dai complottisti) anche perchè parte dal presupposto che i crolli spontanei dovrebbero essere più lenti di quelli controlliati: questo è semplicemente falso, provare per credere.
Le esplosioni (sentite, nessuna vista) hanno migliaia di spiegazioni: impianti di condizionamento? batterie tampone dei mainframe? caldaie?
Saluti a tutti.
Per carità, resta!
Non vedo l'ora di togliermi tutti i dubbi e sperare di vivere in un mondo non così schifoso!
Una domanda...dato che parliamo di acciaio così spesso che nemmeno cariche di termite posson scalfirlo, non ti sembra strano il crollo dell'edificio 7, non colpito da aerei?
Secondo te è stata l'alta temperatura ad indebolire l'acciaio? Come è compatibile ciò con il fatto che fosse possibile transitare dai i piani inferiori a quelli superiori al punto d'inpatto (è dimostrato dalle conversazioni dei pompieri e dalle testimonianze) e con il fatto che persone vive si sono affacciate nelle vicinanze della zona d'impatto? Quella quantità di acciaio portata a 800° avrebbe mantenuto temperature altissime per giorni (me ne intendo) . E' questo il mio grosso dubbio.
sono uno dei collaboratori di Attivissimo sulle indagini sull'11 settembre.
Se non mi mandate via prendo parte alla discussione.
Credere che le Torri Gemelle siano state demolite con esplosivi è fantascienza allo stato puro.
1) minare un complesso di edifici del genere avrebbe richiesto almeno due mesi di libero accesso ai due palazzi per una squadra di 75 uomini. "libero accesso" significa accesso indisturbato con i palazzi vuoti. Le demolizioni non si improvvisano ed sono impossibili da nascondere. Occorre scoprire le colonne portanti e indebolirle preventivamente con tagli in modo che il peso dell'edificio faccia crollare il palazzo a seguito delle esplosioni. Prima di una demolizione controllata i palazzi presentano vistosi buchi e crateri che non si possono nascondere. Occorre inoltre piazzare i cavi di innesco. Provate a dare un'occhiata a VERE demolizioni controllate di edifici in acciaio e valutate da soli tempistiche e dinamiche.
2) non esiste alcun esplosivo in grado di tagliare acciaio dello spessore di 14 pollici, al massimo si può tagliare con esplosivo acciaio fino a 3 pollici.
3) la dinamica del crollo del WTC non c'entra nulla con la dinamica di una demolizione controllata. I crolli per demolizione controllata iniziano alla base e non in alto, ad esempio. Anche in questo caso vi invito a guardare demolizioni vere.
Il tempo di crollo non c'entra nulla con le cause del crollo stesso. Non si è mai sentito un accostamento del genere (a parte quello fatto dai complottisti) anche perchè parte dal presupposto che i crolli spontanei dovrebbero essere più lenti di quelli controlliati: questo è semplicemente falso, provare per credere.
Le esplosioni (sentite, nessuna vista) hanno migliaia di spiegazioni: impianti di condizionamento? batterie tampone dei mainframe? caldaie?
Saluti a tutti.
Per carità, resta!
Non vedo l'ora di togliermi tutti i dubbi e sperare di vivere in un mondo non così schifoso!
Una domanda...dato che parliamo di acciaio così spesso che nemmeno cariche di termite posson scalfirlo, non ti sembra strano il crollo dell'edificio 7, non colpito da aerei?
Secondo te è stata l'alta temperatura ad indebolire l'acciaio? Come è compatibile ciò con il fatto che fosse possibile transitare dai i piani inferiori a quelli superiori al punto d'inpatto (è dimostrato dalle conversazioni dei pompieri e dalle testimonianze) e con il fatto che persone vive si sono affacciate nelle vicinanze della zona d'impatto? Quella quantità di acciaio portata a 800° avrebbe mantenuto temperature altissime per giorni (me ne intendo) . E' questo il mio grosso dubbio.
Hammer15
10-11-2006, 09:43
Ciao,
ho poco tempo (perchè sono al lavoro :-)), per adesso ti rispondo solo sul WTC7, sulle torri gemelle e le tue altre domande rispondo appena ho tempo (spero oggi stesso).
Il WTC7 si trova appena Nord del WTC Plaza, non è vero che "non c'entrava niente con gli incidenti" come dice qualcuno. Era il primo edificio a Nord della Plaza.
Anzitutto è l'edificio più alto delle vicinanze delle due Torri e in quanto tale è stato colpito dai detriti delle Torri durante il collasso; alcuni detriti erano anche abbondamentente alti e voluminosi (sbarre di acciaio di circa 10 metri, ad esempio) che hanno creato grossi squarci nella struttura e creato incendi. Tutto questo è documentato da foto, le trovi sulla nostra pagina web undicisettembre.info nell'indagine sull'argomento.
A ciò devo aggiungere che il WTC7, nonostante fosse un edificio abbastanza grosso, aveva una struttura particolare che lo rendeva più vulnerabile a incidenti di questo tipo. Infatti era costruito su una centrale della Con Edison e quindi non aveva la ridondanza di colonne portanti tipica di questo tipo di edifici.
Il crollo del WTC7 è ancora meno strano se consideri che tutti gli edifici del WTC Plaza (e non solo le Torri Gemelle) sono state interessate da crolli parziali. E' praticamente crollato l'intero quartiere, non solo "le due torri gemelle più una che non c'entrava niente".
Le immagini del WTC7 apparentemente intatto prima del crollo che mostrano le fonti complottiste, nostrano la facciata Nord.... ossia quella sbagliata! Non quella rivolta verso la Plaza, ma quella opposta. Se guardi le foto della facciata giusta, i danni sono evidenti.
Ciò detto, anche se non è strettamente connesso alla tua domanda, il "pull it" di Silverstein non ha nulla di misterioso. Anzitutto: è impossibile che abbiano deciso di demolirlo in giornata (servono mesi). Ma soprattutto "pull it" non vuole assolutamente dire, nel gergo dei demolitori, "abbatterlo con esplosivi". Vorrei sapere dai complottisti quando mai hanno sentito usare questa frase con questo significato. Al massimo, ma è un'interpretazione molto stiracchiata, può significare "demolire un efidicio tirandolo giù con cavi di acciaio", ma è una tecnica usata per le torri radio o edfici di questi tipo, non con i palazzi. Come spiegato dalla stesso Silverstein "pull it" significava "ritirare il contingente dei pompieri" per evitare altre perdite umane. Del resto considera che:
a) chi parla con i pompieri usa il gergo dei pompieri e non un fantomatico gergo da demolitori (comunque errato)
b) i pompieri non demoliscono edifici. Non c'entra nulla con la loro attività, non avrebbero nemmeno i mezzi per farlo.
Spero di essere stato esauriente. Sul resto ci aggiorniamo.
ho poco tempo (perchè sono al lavoro :-)), per adesso ti rispondo solo sul WTC7, sulle torri gemelle e le tue altre domande rispondo appena ho tempo (spero oggi stesso).
Il WTC7 si trova appena Nord del WTC Plaza, non è vero che "non c'entrava niente con gli incidenti" come dice qualcuno. Era il primo edificio a Nord della Plaza.
Anzitutto è l'edificio più alto delle vicinanze delle due Torri e in quanto tale è stato colpito dai detriti delle Torri durante il collasso; alcuni detriti erano anche abbondamentente alti e voluminosi (sbarre di acciaio di circa 10 metri, ad esempio) che hanno creato grossi squarci nella struttura e creato incendi. Tutto questo è documentato da foto, le trovi sulla nostra pagina web undicisettembre.info nell'indagine sull'argomento.
A ciò devo aggiungere che il WTC7, nonostante fosse un edificio abbastanza grosso, aveva una struttura particolare che lo rendeva più vulnerabile a incidenti di questo tipo. Infatti era costruito su una centrale della Con Edison e quindi non aveva la ridondanza di colonne portanti tipica di questo tipo di edifici.
Il crollo del WTC7 è ancora meno strano se consideri che tutti gli edifici del WTC Plaza (e non solo le Torri Gemelle) sono state interessate da crolli parziali. E' praticamente crollato l'intero quartiere, non solo "le due torri gemelle più una che non c'entrava niente".
Le immagini del WTC7 apparentemente intatto prima del crollo che mostrano le fonti complottiste, nostrano la facciata Nord.... ossia quella sbagliata! Non quella rivolta verso la Plaza, ma quella opposta. Se guardi le foto della facciata giusta, i danni sono evidenti.
Ciò detto, anche se non è strettamente connesso alla tua domanda, il "pull it" di Silverstein non ha nulla di misterioso. Anzitutto: è impossibile che abbiano deciso di demolirlo in giornata (servono mesi). Ma soprattutto "pull it" non vuole assolutamente dire, nel gergo dei demolitori, "abbatterlo con esplosivi". Vorrei sapere dai complottisti quando mai hanno sentito usare questa frase con questo significato. Al massimo, ma è un'interpretazione molto stiracchiata, può significare "demolire un efidicio tirandolo giù con cavi di acciaio", ma è una tecnica usata per le torri radio o edfici di questi tipo, non con i palazzi. Come spiegato dalla stesso Silverstein "pull it" significava "ritirare il contingente dei pompieri" per evitare altre perdite umane. Del resto considera che:
a) chi parla con i pompieri usa il gergo dei pompieri e non un fantomatico gergo da demolitori (comunque errato)
b) i pompieri non demoliscono edifici. Non c'entra nulla con la loro attività, non avrebbero nemmeno i mezzi per farlo.
Spero di essere stato esauriente. Sul resto ci aggiorniamo.
sider
10-11-2006, 09:48
Ok , aspetto, ma vorrei un link alla facciata "giusta" del WT7 dato che non riesco a trovarne di foto in giro. Che un palazzo crolli perfettamente in verticale e polverizzato perchè "colpito da grossi detriti" sinceramente non riesco a mandarlo giù. Mi aspetterei squarci ed un crollo parziale, al limite.
Grazie, aspetto il resto :)
Grazie, aspetto il resto :)
Hammer15
10-11-2006, 10:04
Caspita come sei stato veloce a rispondere!
Per i danni al WTC7 guarda questo video:
http://www.youtube.com/v/51FIPMlrFf4
altre foto le trovi alla nostra indagine sull'argomento e su questo articolo:
http://undicisettembre.blogspot.com/2006/09/pali-volanti.html
Il crollo parziale era escluso per il fatto che il WTC7 fosse sostanzialmente costruito su una cavità, come ti avevo spiegato prima. Hai mai visto un palazzo cosutruito su una cavità crollare parzialmente?
Il crollo inclinato è un'assurdità totale. Solo in caso di terremoti (quindi sollecitazioni alla base) e per edifici più bassi può accadere. Quando mai un grattacielo è crollato riversandosi su un fianco? Non è mai successo. E poi: la base del WTC7 è a forma di trapezio: il lato verso la WTC Plaza è una delle basi di un trapezio. Non c'è nessun motivo ragionevole nemmeno per avere la sensazione che avrebbe dovuto crollare inclinato.
A dopo per le Torri Gemelle. :-)
Per i danni al WTC7 guarda questo video:
http://www.youtube.com/v/51FIPMlrFf4
altre foto le trovi alla nostra indagine sull'argomento e su questo articolo:
http://undicisettembre.blogspot.com/2006/09/pali-volanti.html
Il crollo parziale era escluso per il fatto che il WTC7 fosse sostanzialmente costruito su una cavità, come ti avevo spiegato prima. Hai mai visto un palazzo cosutruito su una cavità crollare parzialmente?
Il crollo inclinato è un'assurdità totale. Solo in caso di terremoti (quindi sollecitazioni alla base) e per edifici più bassi può accadere. Quando mai un grattacielo è crollato riversandosi su un fianco? Non è mai successo. E poi: la base del WTC7 è a forma di trapezio: il lato verso la WTC Plaza è una delle basi di un trapezio. Non c'è nessun motivo ragionevole nemmeno per avere la sensazione che avrebbe dovuto crollare inclinato.
A dopo per le Torri Gemelle. :-)
Hammer15
10-11-2006, 10:07
PS
questa è la pagina con le immagini dei danni:
http://www.attivissimo.net/11settembre/wtc7/05-lesioni.htm
per quanto riguarda la polverizzazione della struttura è un'altra assurdità. E' normalissimo in qualunque crollo di questo genere. Se conosci casi analoghi in cui la struttura crolla senza sbriciolarsi dimmelo.
Ri-ciao
questa è la pagina con le immagini dei danni:
http://www.attivissimo.net/11settembre/wtc7/05-lesioni.htm
per quanto riguarda la polverizzazione della struttura è un'altra assurdità. E' normalissimo in qualunque crollo di questo genere. Se conosci casi analoghi in cui la struttura crolla senza sbriciolarsi dimmelo.
Ri-ciao
Hammer15
10-11-2006, 11:24
Ok... eccomi... qualche minuto almeno per introdurre l'argomento Twin Towers.
Prima considerazione: perchè parli di "termite"?
La termite NON è un esplosivo. E' una sostanza incendiaria che in condizioni estreme deflagra (non detona, ma deflagra) e ha un tempo di reazione talmente rapido che è assurdo credere che si possa utilizzare per ammorbidire dei materiali. Come ti è venuta in mente 'sta cosa? Credi fideisticamente a Steven Jones (smentito e contestato dai suoi stessi colleghi edlla stessa Università)? Ti risulta che la termite sia adatta alle demolizioni? E' mai stata usata?
Sinceramente ignoro le testimonianze di cui parli sul transito dei pompieri nei piani colpiti. Me le indichi con precisione per favore?
A parte ciò, ritenere che le condizioni all'interno delle Torri non fossero inferali è una cavolata grande come le Torri stesse. Dai, siamo seri e non cavilliamo! Secondo te le gente di buttava dalle finestre per sport? Prova anche a cercare il video sincronizzato con la telefonata di Kevin Cosgrove e dimmi se ti sembra la testimonianza di un uomo che si trova in un ambiente vivibile e praticabile. Le uniche persone affacciate alle finestre lo hanno fatto (guarda caso) dalla Torre Nord dal lato da cui fluiva il vento.... per respirare aria pulita. Evidentemente erano sopravvissute all'impatto e si sono spostate dove potevano respirare e attirare eventualmente l'attenzione di qualcuno.
Con il prossimo post parliamo delle caratteristiche fisiche dell'acciaio. AH, visto che dici "me ne intendo", mi delucidi quanto te ne intendi? Sei un chimico? fisico? ingegnere? ....tanto che io possa capire a quale livello di dettaglio posso scendere senza perderti per strada.
Ciao
Prima considerazione: perchè parli di "termite"?
La termite NON è un esplosivo. E' una sostanza incendiaria che in condizioni estreme deflagra (non detona, ma deflagra) e ha un tempo di reazione talmente rapido che è assurdo credere che si possa utilizzare per ammorbidire dei materiali. Come ti è venuta in mente 'sta cosa? Credi fideisticamente a Steven Jones (smentito e contestato dai suoi stessi colleghi edlla stessa Università)? Ti risulta che la termite sia adatta alle demolizioni? E' mai stata usata?
Sinceramente ignoro le testimonianze di cui parli sul transito dei pompieri nei piani colpiti. Me le indichi con precisione per favore?
A parte ciò, ritenere che le condizioni all'interno delle Torri non fossero inferali è una cavolata grande come le Torri stesse. Dai, siamo seri e non cavilliamo! Secondo te le gente di buttava dalle finestre per sport? Prova anche a cercare il video sincronizzato con la telefonata di Kevin Cosgrove e dimmi se ti sembra la testimonianza di un uomo che si trova in un ambiente vivibile e praticabile. Le uniche persone affacciate alle finestre lo hanno fatto (guarda caso) dalla Torre Nord dal lato da cui fluiva il vento.... per respirare aria pulita. Evidentemente erano sopravvissute all'impatto e si sono spostate dove potevano respirare e attirare eventualmente l'attenzione di qualcuno.
Con il prossimo post parliamo delle caratteristiche fisiche dell'acciaio. AH, visto che dici "me ne intendo", mi delucidi quanto te ne intendi? Sei un chimico? fisico? ingegnere? ....tanto che io possa capire a quale livello di dettaglio posso scendere senza perderti per strada.
Ciao
jumpermax
10-11-2006, 11:33
A parte ciò, ritenere che le condizioni all'interno delle Torri non fossero inferali è una cavolata grande come le Torri stesse. Dai, siamo seri e non cavilliamo! Secondo te le gente di buttava dalle finestre per sport? Prova anche a cercare il video sincronizzato con la telefonata di Kevin Cosgrove e dimmi se ti sembra la testimonianza di un uomo che si trova in un ambiente vivibile e praticabile. Le uniche persone affacciate alle finestre lo hanno fatto (guarda caso) dalla Torre Nord dal lato da cui fluiva il vento.... per respirare aria pulita. Evidentemente erano sopravvissute all'impatto e si sono spostate dove potevano respirare e attirare eventualmente l'attenzione di qualcuno.
Veramente, anche ai piani dell'impatto, c'erano alcune zone delle torri che erano fredde, questo almeno secondo gli studi termografici pubblicati dal NIST. L'alta escursione termica tra le diverse zone dell'edificio è indicata proprio come una delle cause del crollo, in quanto ha comportato una deformazione non uniforme della struttura in metallo.
Veramente, anche ai piani dell'impatto, c'erano alcune zone delle torri che erano fredde, questo almeno secondo gli studi termografici pubblicati dal NIST. L'alta escursione termica tra le diverse zone dell'edificio è indicata proprio come una delle cause del crollo, in quanto ha comportato una deformazione non uniforme della struttura in metallo.
Hammer15
10-11-2006, 11:55
Mi darai atto che "fredde" è un concetto poco scientifico :-)
Linkami la termografia di cui parli che valutiamo insieme quanto fossero fredde quelle zone.
Comunque che il kerosene bruci a temperature che arrivano fino ai 1000C mi sembra difficilmente contestabile, si riscontra in ogni incidente aereo.
Ciao
Linkami la termografia di cui parli che valutiamo insieme quanto fossero fredde quelle zone.
Comunque che il kerosene bruci a temperature che arrivano fino ai 1000C mi sembra difficilmente contestabile, si riscontra in ogni incidente aereo.
Ciao
sider
10-11-2006, 12:15
Ok... eccomi... qualche minuto almeno per introdurre l'argomento Twin Towers.
Prima considerazione: perchè parli di "termite"?
La termite NON è un esplosivo. E' una sostanza incendiaria che in condizioni estreme deflagra (non detona, ma deflagra) e ha un tempo di reazione talmente rapido che è assurdo credere che si possa utilizzare per ammorbidire dei materiali. Come ti è venuta in mente 'sta cosa? Credi fideisticamente a Steven Jones (smentito e contestato dai suoi stessi colleghi edlla stessa Università)? Ti risulta che la termite sia adatta alle demolizioni? E' mai stata usata?
Sinceramente ignoro le testimonianze di cui parli sul transito dei pompieri nei piani colpiti. Me le indichi con precisione per favore?
A parte ciò, ritenere che le condizioni all'interno delle Torri non fossero inferali è una cavolata grande come le Torri stesse. Dai, siamo seri e non cavilliamo! Secondo te le gente di buttava dalle finestre per sport? Prova anche a cercare il video sincronizzato con la telefonata di Kevin Cosgrove e dimmi se ti sembra la testimonianza di un uomo che si trova in un ambiente vivibile e praticabile. Le uniche persone affacciate alle finestre lo hanno fatto (guarda caso) dalla Torre Nord dal lato da cui fluiva il vento.... per respirare aria pulita. Evidentemente erano sopravvissute all'impatto e si sono spostate dove potevano respirare e attirare eventualmente l'attenzione di qualcuno.
Con il prossimo post parliamo delle caratteristiche fisiche dell'acciaio. AH, visto che dici "me ne intendo", mi delucidi quanto te ne intendi? Sei un chimico? fisico? ingegnere? ....tanto che io possa capire a quale livello di dettaglio posso scendere senza perderti per strada.
Ciao
Tieni presente che sono "open" a qualsiasi tesi convincente, le mie obiezioni nascono da ragionamenti personali.
Una precisazione: mai parlato di termite. Forse qualcun altro .
Me ne intendo nel senso che ho a che fare talvolta con fusioni e lavorazioni termiche di grandi manufatti in acciaio e leghe varie (parti di navi, sono progettista navale) per cui ho un'idea del calore che riescono ad emanare anche in spazi aperti e a che distanza, e quanto tempo ci vuole perchè quelle masse di metallo si raffreddino al punto da poterci passare vicino.
Alcune parti delle torri a causa degli incendi erano ovviamente caldissime, la mia obiezione riguardava il fatto che secondo me la parte centrale (quella che a vedere il progetto deve essere davvero robustissima) delle torri non aveva raggiunto temperatute talmente elevate da poter essere interessanti per l'acciao.
Questa scala era praticabile
http://luogocomune.net/site/modules/news/library/stair-o.jpg
Al link qua sotto trovi l'MP3 con le voci dei pompieri, da cui l'estratto qui sotto
http://www.indicius.it/11_settembre/inferno_11_settembre.htm
I pompieri si trovavano ai piani 77 e 78 - in quel momento e in quel luogo, secondo la versione ufficiale, vi sarebbe stato un Inferno di 800°C.
Ascoltiamo.
Vi sembra che questi uomini parlino come se si trovassero di fronte ad un Inferno?
Vi sembrano impauriti di un imminente collasso?
No.
Infatti, i pompieri del 78° piano si stanno preparando con calma a spostarsi al 79° piano.
Breve trascrizione della registrazione dei pompieri
Estratto da The Memory Hole transcript
Capitano Del Settimo Battaglione: " Settimo Battaglione... squadra 15, abbiamo due gruppi isolati di fuoco. Dovremmo poter spengerlo con due linee. Lo radiotrasmetta, 78th piano codice 10-45."
Squadra 15: "Capitano, in quale rampa di scale siete?"
Capitano Del Settimo Battaglione " torre sud."
Squadra 15:: "piano 78?"
Capitano Del Settimo Battaglione: "10-4, numerosi civili, abbiamo bisogno di due pompe qui."
Capitano Del Settimo Battaglione : "Torre uno. Settimo Battaglione a Squadra 15. OK”
Capitano Del Settimo Battaglione: ” avro’ bisogno di due pompieri per spegnere due fuochi.”
Squadra 15:"ok 10-14, stiamo salendo le scale. Ora siamo al 77th piano scala B, saremo da voi."
Settimo Battaglione, prima torre: " Settimo Battaglione a Nono battaglione, ho bisogno di voi ai piani oltre il 79. Abbiamo scale di accesso che arrivano fino al 79."
Nono battaglione :"ok, sto salendo."
I dubbi nascono dal fatto che dele persone erano cmq vive in prossimità della zona d'impatto quando, dato il poco tempo trascorso, avrebbero dovuto ustionarsi gravemente o addiruittura morire .
Pompieri ed altre persone sono transitate dalla scala in questione nei piani incrminati.
Vedendo le immagini del WT7, non mi sembr aancor apossibile come sia crollato completamente per quei danni.
Prima considerazione: perchè parli di "termite"?
La termite NON è un esplosivo. E' una sostanza incendiaria che in condizioni estreme deflagra (non detona, ma deflagra) e ha un tempo di reazione talmente rapido che è assurdo credere che si possa utilizzare per ammorbidire dei materiali. Come ti è venuta in mente 'sta cosa? Credi fideisticamente a Steven Jones (smentito e contestato dai suoi stessi colleghi edlla stessa Università)? Ti risulta che la termite sia adatta alle demolizioni? E' mai stata usata?
Sinceramente ignoro le testimonianze di cui parli sul transito dei pompieri nei piani colpiti. Me le indichi con precisione per favore?
A parte ciò, ritenere che le condizioni all'interno delle Torri non fossero inferali è una cavolata grande come le Torri stesse. Dai, siamo seri e non cavilliamo! Secondo te le gente di buttava dalle finestre per sport? Prova anche a cercare il video sincronizzato con la telefonata di Kevin Cosgrove e dimmi se ti sembra la testimonianza di un uomo che si trova in un ambiente vivibile e praticabile. Le uniche persone affacciate alle finestre lo hanno fatto (guarda caso) dalla Torre Nord dal lato da cui fluiva il vento.... per respirare aria pulita. Evidentemente erano sopravvissute all'impatto e si sono spostate dove potevano respirare e attirare eventualmente l'attenzione di qualcuno.
Con il prossimo post parliamo delle caratteristiche fisiche dell'acciaio. AH, visto che dici "me ne intendo", mi delucidi quanto te ne intendi? Sei un chimico? fisico? ingegnere? ....tanto che io possa capire a quale livello di dettaglio posso scendere senza perderti per strada.
Ciao
Tieni presente che sono "open" a qualsiasi tesi convincente, le mie obiezioni nascono da ragionamenti personali.
Una precisazione: mai parlato di termite. Forse qualcun altro .
Me ne intendo nel senso che ho a che fare talvolta con fusioni e lavorazioni termiche di grandi manufatti in acciaio e leghe varie (parti di navi, sono progettista navale) per cui ho un'idea del calore che riescono ad emanare anche in spazi aperti e a che distanza, e quanto tempo ci vuole perchè quelle masse di metallo si raffreddino al punto da poterci passare vicino.
Alcune parti delle torri a causa degli incendi erano ovviamente caldissime, la mia obiezione riguardava il fatto che secondo me la parte centrale (quella che a vedere il progetto deve essere davvero robustissima) delle torri non aveva raggiunto temperatute talmente elevate da poter essere interessanti per l'acciao.
Questa scala era praticabile
http://luogocomune.net/site/modules/news/library/stair-o.jpg
Al link qua sotto trovi l'MP3 con le voci dei pompieri, da cui l'estratto qui sotto
http://www.indicius.it/11_settembre/inferno_11_settembre.htm
I pompieri si trovavano ai piani 77 e 78 - in quel momento e in quel luogo, secondo la versione ufficiale, vi sarebbe stato un Inferno di 800°C.
Ascoltiamo.
Vi sembra che questi uomini parlino come se si trovassero di fronte ad un Inferno?
Vi sembrano impauriti di un imminente collasso?
No.
Infatti, i pompieri del 78° piano si stanno preparando con calma a spostarsi al 79° piano.
Breve trascrizione della registrazione dei pompieri
Estratto da The Memory Hole transcript
Capitano Del Settimo Battaglione: " Settimo Battaglione... squadra 15, abbiamo due gruppi isolati di fuoco. Dovremmo poter spengerlo con due linee. Lo radiotrasmetta, 78th piano codice 10-45."
Squadra 15: "Capitano, in quale rampa di scale siete?"
Capitano Del Settimo Battaglione " torre sud."
Squadra 15:: "piano 78?"
Capitano Del Settimo Battaglione: "10-4, numerosi civili, abbiamo bisogno di due pompe qui."
Capitano Del Settimo Battaglione : "Torre uno. Settimo Battaglione a Squadra 15. OK”
Capitano Del Settimo Battaglione: ” avro’ bisogno di due pompieri per spegnere due fuochi.”
Squadra 15:"ok 10-14, stiamo salendo le scale. Ora siamo al 77th piano scala B, saremo da voi."
Settimo Battaglione, prima torre: " Settimo Battaglione a Nono battaglione, ho bisogno di voi ai piani oltre il 79. Abbiamo scale di accesso che arrivano fino al 79."
Nono battaglione :"ok, sto salendo."
I dubbi nascono dal fatto che dele persone erano cmq vive in prossimità della zona d'impatto quando, dato il poco tempo trascorso, avrebbero dovuto ustionarsi gravemente o addiruittura morire .
Pompieri ed altre persone sono transitate dalla scala in questione nei piani incrminati.
Vedendo le immagini del WT7, non mi sembr aancor apossibile come sia crollato completamente per quei danni.
jumpermax
10-11-2006, 12:27
Mi darai atto che "fredde" è un concetto poco scientifico :-)
Linkami la termografia di cui parli che valutiamo insieme quanto fossero fredde quelle zone.
Comunque che il kerosene bruci a temperature che arrivano fino ai 1000C mi sembra difficilmente contestabile, si riscontra in ogni incidente aereo.
Ciao
Fredde rende perfettamente il concetto quando non hai dati precisi sotto mano. A spanne c'erano zone a oltre 1000° e altre a temperatura ambiente, cosa confermata anche da testimonianze dirette. Mi stupisce che questo ti giunga nuovo visto che è considerata una delle principali cause del crollo. comunque
qua trovi tutte le pubblicazioni del nist sull'argomento
http://wtc.nist.gov/pubs/
queste sono quelle sull'incendio
Draft report on project 5: Reconstruction of the Fires in the World Trade Center Towers
http://wtc.nist.gov/pubs/NISTNCSTAR1-5Draft.pdf
Draft report on project 6: Structural Fire Response and Probable Collapse Sequence of the World Trade Center Towers
http://wtc.nist.gov/pubs/NISTNCSTAR1-6Draft.pdf
perdonami se non vado a cercarti le pagine della termografia ma sono pdf da 50 mega e adesso non ho tempo... cmq sono pubblicate piano per piano e per entrambe le torri.
Linkami la termografia di cui parli che valutiamo insieme quanto fossero fredde quelle zone.
Comunque che il kerosene bruci a temperature che arrivano fino ai 1000C mi sembra difficilmente contestabile, si riscontra in ogni incidente aereo.
Ciao
Fredde rende perfettamente il concetto quando non hai dati precisi sotto mano. A spanne c'erano zone a oltre 1000° e altre a temperatura ambiente, cosa confermata anche da testimonianze dirette. Mi stupisce che questo ti giunga nuovo visto che è considerata una delle principali cause del crollo. comunque
qua trovi tutte le pubblicazioni del nist sull'argomento
http://wtc.nist.gov/pubs/
queste sono quelle sull'incendio
Draft report on project 5: Reconstruction of the Fires in the World Trade Center Towers
http://wtc.nist.gov/pubs/NISTNCSTAR1-5Draft.pdf
Draft report on project 6: Structural Fire Response and Probable Collapse Sequence of the World Trade Center Towers
http://wtc.nist.gov/pubs/NISTNCSTAR1-6Draft.pdf
perdonami se non vado a cercarti le pagine della termografia ma sono pdf da 50 mega e adesso non ho tempo... cmq sono pubblicate piano per piano e per entrambe le torri.
jumpermax
10-11-2006, 12:32
Tieni presente che sono "open" a qualsiasi tesi convincente, le mie obiezioni nascono da ragionamenti personali.
Una precisazione: mai parlato di termite. Forse qualcun altro .
Me ne intendo nel senso che ho a che fare talvolta con fusioni e lavorazioni termiche di grandi manufatti in acciaio e leghe varie (parti di navi, sono progettista navale) per cui ho un'idea del calore che riescono ad emanare anche in spazi aperti e a che distanza, e quanto tempo ci vuole perchè quelle masse di metallo si raffreddino al punto da poterci passare vicino.
Alcune parti delle torri a causa degli incendi erano ovviamente caldissime, la mia obiezione riguardava il fatto che secondo me la parte centrale (quella che a vedere il progetto deve essere davvero robustissima) delle torri non aveva raggiunto temperatute talmente elevate da poter essere interessanti per l'acciao.
Questa scala era praticabile
http://luogocomune.net/site/modules/news/library/stair-o.jpg
Al link qua sotto trovi l'MP3 con le voci dei pompieri, da cui l'estratto qui sotto
http://www.indicius.it/11_settembre/inferno_11_settembre.htm
I pompieri si trovavano ai piani 77 e 78 - in quel momento e in quel luogo, secondo la versione ufficiale, vi sarebbe stato un Inferno di 800°C.
Ascoltiamo.
Vi sembra che questi uomini parlino come se si trovassero di fronte ad un Inferno?
Vi sembrano impauriti di un imminente collasso?
No.
Infatti, i pompieri del 78° piano si stanno preparando con calma a spostarsi al 79° piano.
Breve trascrizione della registrazione dei pompieri
Estratto da The Memory Hole transcript
Capitano Del Settimo Battaglione: " Settimo Battaglione... squadra 15, abbiamo due gruppi isolati di fuoco. Dovremmo poter spengerlo con due linee. Lo radiotrasmetta, 78th piano codice 10-45."
Squadra 15: "Capitano, in quale rampa di scale siete?"
Capitano Del Settimo Battaglione " torre sud."
Squadra 15:: "piano 78?"
Capitano Del Settimo Battaglione: "10-4, numerosi civili, abbiamo bisogno di due pompe qui."
Capitano Del Settimo Battaglione : "Torre uno. Settimo Battaglione a Squadra 15. OK”
Capitano Del Settimo Battaglione: ” avro’ bisogno di due pompieri per spegnere due fuochi.”
Squadra 15:"ok 10-14, stiamo salendo le scale. Ora siamo al 77th piano scala B, saremo da voi."
Settimo Battaglione, prima torre: " Settimo Battaglione a Nono battaglione, ho bisogno di voi ai piani oltre il 79. Abbiamo scale di accesso che arrivano fino al 79."
Nono battaglione :"ok, sto salendo."
I dubbi nascono dal fatto che dele persone erano cmq vive in prossimità della zona d'impatto quando, dato il poco tempo trascorso, avrebbero dovuto ustionarsi gravemente o addiruittura morire .
Pompieri ed altre persone sono transitate dalla scala in questione nei piani incrminati.
Vedendo le immagini del WT7, non mi sembr aancor apossibile come sia crollato completamente per quei danni.
Questa infatti è anche la tesi del NIST, secondo la versione ufficiale c'erano zone a 800° e zone a temperatura ambiente. Nessun mistero mi pare.
Una precisazione: mai parlato di termite. Forse qualcun altro .
Me ne intendo nel senso che ho a che fare talvolta con fusioni e lavorazioni termiche di grandi manufatti in acciaio e leghe varie (parti di navi, sono progettista navale) per cui ho un'idea del calore che riescono ad emanare anche in spazi aperti e a che distanza, e quanto tempo ci vuole perchè quelle masse di metallo si raffreddino al punto da poterci passare vicino.
Alcune parti delle torri a causa degli incendi erano ovviamente caldissime, la mia obiezione riguardava il fatto che secondo me la parte centrale (quella che a vedere il progetto deve essere davvero robustissima) delle torri non aveva raggiunto temperatute talmente elevate da poter essere interessanti per l'acciao.
Questa scala era praticabile
http://luogocomune.net/site/modules/news/library/stair-o.jpg
Al link qua sotto trovi l'MP3 con le voci dei pompieri, da cui l'estratto qui sotto
http://www.indicius.it/11_settembre/inferno_11_settembre.htm
I pompieri si trovavano ai piani 77 e 78 - in quel momento e in quel luogo, secondo la versione ufficiale, vi sarebbe stato un Inferno di 800°C.
Ascoltiamo.
Vi sembra che questi uomini parlino come se si trovassero di fronte ad un Inferno?
Vi sembrano impauriti di un imminente collasso?
No.
Infatti, i pompieri del 78° piano si stanno preparando con calma a spostarsi al 79° piano.
Breve trascrizione della registrazione dei pompieri
Estratto da The Memory Hole transcript
Capitano Del Settimo Battaglione: " Settimo Battaglione... squadra 15, abbiamo due gruppi isolati di fuoco. Dovremmo poter spengerlo con due linee. Lo radiotrasmetta, 78th piano codice 10-45."
Squadra 15: "Capitano, in quale rampa di scale siete?"
Capitano Del Settimo Battaglione " torre sud."
Squadra 15:: "piano 78?"
Capitano Del Settimo Battaglione: "10-4, numerosi civili, abbiamo bisogno di due pompe qui."
Capitano Del Settimo Battaglione : "Torre uno. Settimo Battaglione a Squadra 15. OK”
Capitano Del Settimo Battaglione: ” avro’ bisogno di due pompieri per spegnere due fuochi.”
Squadra 15:"ok 10-14, stiamo salendo le scale. Ora siamo al 77th piano scala B, saremo da voi."
Settimo Battaglione, prima torre: " Settimo Battaglione a Nono battaglione, ho bisogno di voi ai piani oltre il 79. Abbiamo scale di accesso che arrivano fino al 79."
Nono battaglione :"ok, sto salendo."
I dubbi nascono dal fatto che dele persone erano cmq vive in prossimità della zona d'impatto quando, dato il poco tempo trascorso, avrebbero dovuto ustionarsi gravemente o addiruittura morire .
Pompieri ed altre persone sono transitate dalla scala in questione nei piani incrminati.
Vedendo le immagini del WT7, non mi sembr aancor apossibile come sia crollato completamente per quei danni.
Questa infatti è anche la tesi del NIST, secondo la versione ufficiale c'erano zone a 800° e zone a temperatura ambiente. Nessun mistero mi pare.
sider
10-11-2006, 12:53
Questa infatti è anche la tesi del NIST, secondo la versione ufficiale c'erano zone a 800° e zone a temperatura ambiente. Nessun mistero mi pare.
Il mistero, a questo punto è che non lo sappia Attivissimo! (perdonate la battuta) .
Quelle termografie di cui parli sono VERE termografie prese prima del crollo?
Il mistero, a questo punto è che non lo sappia Attivissimo! (perdonate la battuta) .
Quelle termografie di cui parli sono VERE termografie prese prima del crollo?
oscuroviandante
10-11-2006, 12:59
Ma ipotizziamo anche che esista tale esplosivo. Come mai si vedono solo degli sbuffi di polvere e non le fiammate delle esplosioni?
Esplosivo stealth made in CIA? :sofico:
Hai presente lo spostamento d'aria causato da una massa in movimento?
Esplosivo stealth made in CIA? :sofico:
Hai presente lo spostamento d'aria causato da una massa in movimento?
jumpermax
10-11-2006, 13:21
Il mistero, a questo punto è che non lo sappia Attivissimo! (perdonate la battuta) .
Quelle termografie di cui parli sono VERE termografie prese prima del crollo?
lo sapevo che alla fine mi toccava scaricarlo di nuovo... dunque primo pdf pagina 103
6.2 FIRE DYNAMICS SIMULATOR SIMULATION ASSUMPTIONS AND
VARIABLES
The aim of the Fire Dynamics Simulator (FDS) simulations of the fires in WTC 1 and WTC 2 was to
replicate the major features of the fires: the rate of spread of the fires and the duration of fire activity in a
given location. The visual evidence contained within the thousands of photographs and videotapes shot
on September 11, 2001, was used to compensate, in part, for limited knowledge of the impact damage and
interior contents.
Hundreds of preliminary calculations were performed to study the fire behavior. The simulations
addressed fires on parts of a floor, single floors, and multiple floors. The objective of these preliminary
simulations was to (1) assess the sensitivity of the many input parameters, (2) test the robustness of the
numerical model during its development, and (3) gain insight. After this development phase, two final
multi-floor simulations included variation of the influential parameters over plausible ranges. These two
simulations, denoted as Cases A and B for WTC 1 and Cases C and D for WTC 2, used initial conditions
provided by the impact analysis (NIST NCSTAR 1-2). Table 6–1 describes the salient features of
Cases A, B, C and D.
For each of the four cases, FDS was used to generate a time-dependent gas temperature and radiation
environment on each of the floors.
da li in poi c'è tutta la ricostruzione. E' una simulazione basata sui dati a disposizione.
Quelle termografie di cui parli sono VERE termografie prese prima del crollo?
lo sapevo che alla fine mi toccava scaricarlo di nuovo... dunque primo pdf pagina 103
6.2 FIRE DYNAMICS SIMULATOR SIMULATION ASSUMPTIONS AND
VARIABLES
The aim of the Fire Dynamics Simulator (FDS) simulations of the fires in WTC 1 and WTC 2 was to
replicate the major features of the fires: the rate of spread of the fires and the duration of fire activity in a
given location. The visual evidence contained within the thousands of photographs and videotapes shot
on September 11, 2001, was used to compensate, in part, for limited knowledge of the impact damage and
interior contents.
Hundreds of preliminary calculations were performed to study the fire behavior. The simulations
addressed fires on parts of a floor, single floors, and multiple floors. The objective of these preliminary
simulations was to (1) assess the sensitivity of the many input parameters, (2) test the robustness of the
numerical model during its development, and (3) gain insight. After this development phase, two final
multi-floor simulations included variation of the influential parameters over plausible ranges. These two
simulations, denoted as Cases A and B for WTC 1 and Cases C and D for WTC 2, used initial conditions
provided by the impact analysis (NIST NCSTAR 1-2). Table 6–1 describes the salient features of
Cases A, B, C and D.
For each of the four cases, FDS was used to generate a time-dependent gas temperature and radiation
environment on each of the floors.
da li in poi c'è tutta la ricostruzione. E' una simulazione basata sui dati a disposizione.
sider
10-11-2006, 13:36
Lo sai che esiste una VERA termografia pre-crollo? Ma non riesco a recuperarla. Appena trovo la posto
jumpermax
10-11-2006, 13:38
Lo sai che esiste una VERA termografia pre-crollo? Ma non riesco a recuperarla. Appena trovo la posto
suppongo sia bidimensionale.... puoi ricavare la temperatura di una superficie non quella di tutto un corpo punto per punto, no?
suppongo sia bidimensionale.... puoi ricavare la temperatura di una superficie non quella di tutto un corpo punto per punto, no?
Hammer15
10-11-2006, 13:47
Ciao ragazzi,
purtoppo il tempo è parimenti poco per me.
Appena ho tempo guardo la termografia.
Sider, hai citato tu la termite. Ho controllato, il tuo post in risposta al primo mio: "Una domanda...dato che parliamo di acciaio così spesso che nemmeno cariche di termite posson scalfirlo, non ti sembra strano il crollo dell'edificio 7, non colpito da aerei?"
Ho girato l'mp3 ai madrelingua del nostro gruppo di ricerca, ti faccio sapere. La discussione è molto confusa e ci andrei cauto.
Sul WTC7 se la pensi diversa da me non ci sono problemi. Non voglio mica convincerti. Io vedendo il video di youtube e considerando l'edificio corstuito su una cavità trovo assurdo pensare che il palazzo potesse cadere parzialmente (tagliato oltretutto lungo il lato corto). Comunque.... va bene lo stesso!
Scusa per la laconicità ma sono di corsa, una cosa però di devo chiedere. Finchè sono qui devono essere sospete le battute contro Attivissimo, se prendi in giro un gruppo di lavoro di cui faccio parte anche io puoi bene capire che mi viene voglia di levare le tende.
Ciao
purtoppo il tempo è parimenti poco per me.
Appena ho tempo guardo la termografia.
Sider, hai citato tu la termite. Ho controllato, il tuo post in risposta al primo mio: "Una domanda...dato che parliamo di acciaio così spesso che nemmeno cariche di termite posson scalfirlo, non ti sembra strano il crollo dell'edificio 7, non colpito da aerei?"
Ho girato l'mp3 ai madrelingua del nostro gruppo di ricerca, ti faccio sapere. La discussione è molto confusa e ci andrei cauto.
Sul WTC7 se la pensi diversa da me non ci sono problemi. Non voglio mica convincerti. Io vedendo il video di youtube e considerando l'edificio corstuito su una cavità trovo assurdo pensare che il palazzo potesse cadere parzialmente (tagliato oltretutto lungo il lato corto). Comunque.... va bene lo stesso!
Scusa per la laconicità ma sono di corsa, una cosa però di devo chiedere. Finchè sono qui devono essere sospete le battute contro Attivissimo, se prendi in giro un gruppo di lavoro di cui faccio parte anche io puoi bene capire che mi viene voglia di levare le tende.
Ciao
jumpermax
10-11-2006, 14:08
una cosa però di devo chiedere. Finchè sono qui devono essere sospete le battute contro Attivissimo, se prendi in giro un gruppo di lavoro di cui faccio parte anche io puoi bene capire che mi viene voglia di levare le tende.
Ciao
rispetto per rispetto fintanto che sei da queste parti io eviterei di partire con affermazioni di questo tipo
AH, visto che dici "me ne intendo", mi delucidi quanto te ne intendi? Sei un chimico? fisico? ingegnere? ....tanto che io possa capire a quale livello di dettaglio posso scendere senza perderti per strada.
perché se poi sei tu a perderti per strada salendo di dettaglio difficile che qualcuno si trattenga dal fare qualche battuta... facciamo che ognuno si esprime al meglio delle proprie conoscenze nel rispetto del prossimo, ok?
Ciao
rispetto per rispetto fintanto che sei da queste parti io eviterei di partire con affermazioni di questo tipo
AH, visto che dici "me ne intendo", mi delucidi quanto te ne intendi? Sei un chimico? fisico? ingegnere? ....tanto che io possa capire a quale livello di dettaglio posso scendere senza perderti per strada.
perché se poi sei tu a perderti per strada salendo di dettaglio difficile che qualcuno si trattenga dal fare qualche battuta... facciamo che ognuno si esprime al meglio delle proprie conoscenze nel rispetto del prossimo, ok?
Hammer15
10-11-2006, 14:20
Si certo!
Ma la mia frase sui titoli di studio non era una presa in giro... credo che Sider l'abbia interpretata correttamente, Comunque a parte questo parziale malinteso sono al 100% d'accordo con te.
Ma la mia frase sui titoli di studio non era una presa in giro... credo che Sider l'abbia interpretata correttamente, Comunque a parte questo parziale malinteso sono al 100% d'accordo con te.
Hammer15
10-11-2006, 14:25
PS
Con la questione del titolo di studio non volevo fare sembrare che credo di avere la scienza infusa, ci tengo a sottolinearlo. Volevo semmai dire che le mie informazioni sull 11/9 nascono da un gruppo di lavoro con diverse compentenze. E' normale che un singolo (anche molto competente) si perda davanti a un lavoro di gruppo. Anche tra di noi facciamo discorsi di questo genere. Io sono un ingegnere, è chiaro che quando i chimici di Undicisettembre mi parlano rischiano di perdermi per strada.... volevo solo dire questo.
Ciao
Con la questione del titolo di studio non volevo fare sembrare che credo di avere la scienza infusa, ci tengo a sottolinearlo. Volevo semmai dire che le mie informazioni sull 11/9 nascono da un gruppo di lavoro con diverse compentenze. E' normale che un singolo (anche molto competente) si perda davanti a un lavoro di gruppo. Anche tra di noi facciamo discorsi di questo genere. Io sono un ingegnere, è chiaro che quando i chimici di Undicisettembre mi parlano rischiano di perdermi per strada.... volevo solo dire questo.
Ciao
sider
10-11-2006, 14:28
Ciao ragazzi,
purtoppo il tempo è parimenti poco per me.
Appena ho tempo guardo la termografia.
Sider, hai citato tu la termite. Ho controllato, il tuo post in risposta al primo mio: "Una domanda...dato che parliamo di acciaio così spesso che nemmeno cariche di termite posson scalfirlo, non ti sembra strano il crollo dell'edificio 7, non colpito da aerei?"
Ho girato l'mp3 ai madrelingua del nostro gruppo di ricerca, ti faccio sapere. La discussione è molto confusa e ci andrei cauto.
Sul WTC7 se la pensi diversa da me non ci sono problemi. Non voglio mica convincerti. Io vedendo il video di youtube e considerando l'edificio corstuito su una cavità trovo assurdo pensare che il palazzo potesse cadere parzialmente (tagliato oltretutto lungo il lato corto). Comunque.... va bene lo stesso!
Scusa per la laconicità ma sono di corsa, una cosa però di devo chiedere. Finchè sono qui devono essere sospete le battute contro Attivissimo, se prendi in giro un gruppo di lavoro di cui faccio parte anche io puoi bene capire che mi viene voglia di levare le tende.
Ciao
Riguardo la termite hai ragione, è stato un mio errore di citazione di un altro post, fai conto non abbia detto niente .
Sul WT7 non mi convince il fatto che sia crollato per quei danni che non mi sembrano assolutamente devastanti,(almeno da quanto si vede dalle foto) mi sarei aspettato piuttosto che il motivo del crollo sia stato per esempio un movimento eccessivo o cedimento delle fondamenta dato il crollo delle vicine torri gemelle e quindi un probabile "sconquassamento" del terreno circostante, (non sono complottista a tutti i costi :D ). Cioè per quei danni ti aspetti che crolli un pezzo di palazzo, mezza facciata, non tutto e così di botto (tieni presente che esprimo le mie impressioni, nemmeno io voglio convincere qualcuno).
Scusa la battuta, non voleva essere offensiva .
Tieni presente che Jumper ed io abbiamo grosse divergenze di opinioni sull'argomento. :D "ufficialista" contro "mezzo complottista"
purtoppo il tempo è parimenti poco per me.
Appena ho tempo guardo la termografia.
Sider, hai citato tu la termite. Ho controllato, il tuo post in risposta al primo mio: "Una domanda...dato che parliamo di acciaio così spesso che nemmeno cariche di termite posson scalfirlo, non ti sembra strano il crollo dell'edificio 7, non colpito da aerei?"
Ho girato l'mp3 ai madrelingua del nostro gruppo di ricerca, ti faccio sapere. La discussione è molto confusa e ci andrei cauto.
Sul WTC7 se la pensi diversa da me non ci sono problemi. Non voglio mica convincerti. Io vedendo il video di youtube e considerando l'edificio corstuito su una cavità trovo assurdo pensare che il palazzo potesse cadere parzialmente (tagliato oltretutto lungo il lato corto). Comunque.... va bene lo stesso!
Scusa per la laconicità ma sono di corsa, una cosa però di devo chiedere. Finchè sono qui devono essere sospete le battute contro Attivissimo, se prendi in giro un gruppo di lavoro di cui faccio parte anche io puoi bene capire che mi viene voglia di levare le tende.
Ciao
Riguardo la termite hai ragione, è stato un mio errore di citazione di un altro post, fai conto non abbia detto niente .
Sul WT7 non mi convince il fatto che sia crollato per quei danni che non mi sembrano assolutamente devastanti,(almeno da quanto si vede dalle foto) mi sarei aspettato piuttosto che il motivo del crollo sia stato per esempio un movimento eccessivo o cedimento delle fondamenta dato il crollo delle vicine torri gemelle e quindi un probabile "sconquassamento" del terreno circostante, (non sono complottista a tutti i costi :D ). Cioè per quei danni ti aspetti che crolli un pezzo di palazzo, mezza facciata, non tutto e così di botto (tieni presente che esprimo le mie impressioni, nemmeno io voglio convincere qualcuno).
Scusa la battuta, non voleva essere offensiva .
Tieni presente che Jumper ed io abbiamo grosse divergenze di opinioni sull'argomento. :D "ufficialista" contro "mezzo complottista"
jumpermax
10-11-2006, 14:32
Si certo!
Ma la mia frase sui titoli di studio non era una presa in giro... credo che Sider l'abbia interpretata correttamente, Comunque a parte questo parziale malinteso sono al 100% d'accordo con te.
per carità figurati, non metto indubbio le buone intenzioni. E' che i forum sono un brutto ambiente... basta mezza parola in più e si scatena il finimondo... :D
Ma la mia frase sui titoli di studio non era una presa in giro... credo che Sider l'abbia interpretata correttamente, Comunque a parte questo parziale malinteso sono al 100% d'accordo con te.
per carità figurati, non metto indubbio le buone intenzioni. E' che i forum sono un brutto ambiente... basta mezza parola in più e si scatena il finimondo... :D
sider
10-11-2006, 14:45
Ecco la termografia non ufficiale
http://luogocomune.net/site/modules/news/library/STTherm3o.jpg
L'ho trovata sul sito di Mazzucco e riporto quanto scritto per completezza d'informazione, ognuno faccia le sue considerazioni:
La donna che ha scattato questa immagine (che compare anche nel film "Inganno Globale") di professione fa la "termografa". In un lungo articolo pubblicato in rete, racconta la sua particolare giornata dell'11 settembre, e di come venne a scattare questa foto, dalla quale si deduce che alle 9.18, un quarto d'ora dopo l'impatto di UA175, nessun punto della Torre Sud superasse i 100°. Nel qual caso la già invalidata teoria delle strutture che "si ammorbidiscono per il calore degli incendi" va a farsi benedire definitivamente.
Per verificare la validità di questo punto, sono risalito al numero telefonico della fotografa, e l'ho chiamata personalmente, un pomeriggio di qualche settimana fa. Quella che segue è la trascrizione fatta a caldo, andando a memoria, della conversazione appena avvenuta. Avrò sbagliato si e no un paio di battute al massimo, da tanto mi si è impressa nel cervello passaggio dopo passaggio. [A Los Angeles erano le 14 circa, mentre nel New Jersey, dove lei lavora, le 17. E' l'ora in cui quasi tutti gli impiegati americani "9 to 5" staccano e tornano a casa].
- Buongiorno Carol, lei non mi conosce. Mi chiamo Massimo Mazzucco, faccio il regista, e la chiamo da Los Angeles. So che da lei sono quasi le cinque, avrebbe ancora un momento perfavore?
- Si certo, mi dica.
- Dunque, gliela faccio breve. Ultimamente sto facendo una ricerca sul 9/11, e mi sono imbattuto nel suo articolo sulla giornata a Ground Zero, che fra l'altro ho trovato molto interessante, e molto toccante.
- Ah, grazie.
- Volevo chiederle questo: a proposito della termografia a colori, quella della Torre Sud, che compare nell'articolo, lei si rende conto.. lei sa l'importanza che quell'immagine può avere all'interno del dibattito sull'11 settembre?
Silenzio, come di chi non capisce di cosa si stia parlando.
- Nel senso… lei lo sa che c'è tutto un movimento che non crede alla versione ufficiale dei fatti… Anche Charlie Sheen ultimamente è uscito con delle dichiarazioni in quel senso alla CNN …
- Charlie Sheen, il figlio di Martin Sheen?
- Si, ma lui è solo la punta dell'iceberg, è il personaggio più visibile. Ormai c'è moltissima gente che sostiene che le Torri non siano crollate da sole, ma che siano state demolite con esplosivo, e che nel Pentagono non ci sia finito un Boeing, ma un altro tipo di aereo.….
- Ah, si. Qualcosa ho sentito…
- Ecco, mi domandavo appunto se la sua termografia potesse avere un valore…. In altre parole, mi sembra di capire, dalla scala termica che c'è sulla sinistra dell'immagine, che non risulti nella Torre nessuna zona che supera i 100° C…
- Ah guardi, quell'immagine in realtà non vuole dire granchè. Anche quando uscì il mio articolo, un paio di anni fa, attrasse una certa attenzione, ma quando vennero quelli del NIST stabilimmo che non c'è modo di determinare la temperatura effettiva da quell'immagine.
(Che strano, ho pensato, prima non sa niente della "conspiracy theory", ora mi dice che è stata addirittura contattata dal NIST per la sua termografia. Chissà di cosa avranno parlato in quell'occasione?)
- Ma, mi scusi, la scala non indica chiaramente che il colore rosso è fino a cento gradi, mentre da cento in su diventa giallo…
Ho sentito in lei una nota di evasività, come se volesse sbarazzarsi della questione al più presto.
- Si, ma quella scala non vuole dire niente, lei può settarne l'ampiezza come vuole (You can set the range as you like), e di colpo cambia tutto.
- Aah, capisco! Un pò come se fosse la sensibilità della pellicola, allora? Sa, anch'io sono fotografo, anche se non ho nessuna esperienza con l'infarosso...
- Guardi, quella foto è stata fatta per caso, e poi è presa da molto lontano… C'era in giro una grande agitazione, e poi ci sono di mezzo tanti di quei disturbi di tipo elettromagnetico, non ha davvero nessun valore …
- Ah, capisco. Mi creda, capisco benissimo la sua posizione. D'altronde, non dev'essere facile….
- Esatto! ("Right", con risatina d'intesa) .
- Io volevo solo accertarmi che la foto fosse originale, e che i colori sono quelli che si vedono, poi ognuno potrà trarre le sue conclusioni.
- Ah quello sì, i colori sono quelli che sono, questo è sicuro. (Oh yeah the colors are what they are, that's for sure).
- Allora grazie e mille, Carol, non la disturberò più, e grazie per il suo tempo.
- Grazie a lei, buonasera.
http://luogocomune.net/site/modules/news/library/STTherm3o.jpg
L'ho trovata sul sito di Mazzucco e riporto quanto scritto per completezza d'informazione, ognuno faccia le sue considerazioni:
La donna che ha scattato questa immagine (che compare anche nel film "Inganno Globale") di professione fa la "termografa". In un lungo articolo pubblicato in rete, racconta la sua particolare giornata dell'11 settembre, e di come venne a scattare questa foto, dalla quale si deduce che alle 9.18, un quarto d'ora dopo l'impatto di UA175, nessun punto della Torre Sud superasse i 100°. Nel qual caso la già invalidata teoria delle strutture che "si ammorbidiscono per il calore degli incendi" va a farsi benedire definitivamente.
Per verificare la validità di questo punto, sono risalito al numero telefonico della fotografa, e l'ho chiamata personalmente, un pomeriggio di qualche settimana fa. Quella che segue è la trascrizione fatta a caldo, andando a memoria, della conversazione appena avvenuta. Avrò sbagliato si e no un paio di battute al massimo, da tanto mi si è impressa nel cervello passaggio dopo passaggio. [A Los Angeles erano le 14 circa, mentre nel New Jersey, dove lei lavora, le 17. E' l'ora in cui quasi tutti gli impiegati americani "9 to 5" staccano e tornano a casa].
- Buongiorno Carol, lei non mi conosce. Mi chiamo Massimo Mazzucco, faccio il regista, e la chiamo da Los Angeles. So che da lei sono quasi le cinque, avrebbe ancora un momento perfavore?
- Si certo, mi dica.
- Dunque, gliela faccio breve. Ultimamente sto facendo una ricerca sul 9/11, e mi sono imbattuto nel suo articolo sulla giornata a Ground Zero, che fra l'altro ho trovato molto interessante, e molto toccante.
- Ah, grazie.
- Volevo chiederle questo: a proposito della termografia a colori, quella della Torre Sud, che compare nell'articolo, lei si rende conto.. lei sa l'importanza che quell'immagine può avere all'interno del dibattito sull'11 settembre?
Silenzio, come di chi non capisce di cosa si stia parlando.
- Nel senso… lei lo sa che c'è tutto un movimento che non crede alla versione ufficiale dei fatti… Anche Charlie Sheen ultimamente è uscito con delle dichiarazioni in quel senso alla CNN …
- Charlie Sheen, il figlio di Martin Sheen?
- Si, ma lui è solo la punta dell'iceberg, è il personaggio più visibile. Ormai c'è moltissima gente che sostiene che le Torri non siano crollate da sole, ma che siano state demolite con esplosivo, e che nel Pentagono non ci sia finito un Boeing, ma un altro tipo di aereo.….
- Ah, si. Qualcosa ho sentito…
- Ecco, mi domandavo appunto se la sua termografia potesse avere un valore…. In altre parole, mi sembra di capire, dalla scala termica che c'è sulla sinistra dell'immagine, che non risulti nella Torre nessuna zona che supera i 100° C…
- Ah guardi, quell'immagine in realtà non vuole dire granchè. Anche quando uscì il mio articolo, un paio di anni fa, attrasse una certa attenzione, ma quando vennero quelli del NIST stabilimmo che non c'è modo di determinare la temperatura effettiva da quell'immagine.
(Che strano, ho pensato, prima non sa niente della "conspiracy theory", ora mi dice che è stata addirittura contattata dal NIST per la sua termografia. Chissà di cosa avranno parlato in quell'occasione?)
- Ma, mi scusi, la scala non indica chiaramente che il colore rosso è fino a cento gradi, mentre da cento in su diventa giallo…
Ho sentito in lei una nota di evasività, come se volesse sbarazzarsi della questione al più presto.
- Si, ma quella scala non vuole dire niente, lei può settarne l'ampiezza come vuole (You can set the range as you like), e di colpo cambia tutto.
- Aah, capisco! Un pò come se fosse la sensibilità della pellicola, allora? Sa, anch'io sono fotografo, anche se non ho nessuna esperienza con l'infarosso...
- Guardi, quella foto è stata fatta per caso, e poi è presa da molto lontano… C'era in giro una grande agitazione, e poi ci sono di mezzo tanti di quei disturbi di tipo elettromagnetico, non ha davvero nessun valore …
- Ah, capisco. Mi creda, capisco benissimo la sua posizione. D'altronde, non dev'essere facile….
- Esatto! ("Right", con risatina d'intesa) .
- Io volevo solo accertarmi che la foto fosse originale, e che i colori sono quelli che si vedono, poi ognuno potrà trarre le sue conclusioni.
- Ah quello sì, i colori sono quelli che sono, questo è sicuro. (Oh yeah the colors are what they are, that's for sure).
- Allora grazie e mille, Carol, non la disturberò più, e grazie per il suo tempo.
- Grazie a lei, buonasera.
sider
10-11-2006, 14:51
meglio qua:
http://www.irinfo.org/Articles/article_9_11_2001.html
September 11, 2001:
A Thermographer's Experience at Ground Zero
--------------------------------------------------------------------------------
Carol Ciemiengo
Jersey Infrared Consultants...ecc.ecc...
http://www.irinfo.org/Articles/article_9_11_2001.html
September 11, 2001:
A Thermographer's Experience at Ground Zero
--------------------------------------------------------------------------------
Carol Ciemiengo
Jersey Infrared Consultants...ecc.ecc...
Hammer15
10-11-2006, 14:57
Rieccomi, facciamo una sintesi del crollo del WTC.
Dunque, prima cosa da considerare: i danni causati dagli impatti aerei. In sintesi:
1) Tranciamento di parte delle colonne portanti, quindi redistribuzione del carico della parte superiore al punto di impatto redistributio su un numero di colonne minore del previsto.
2) danneggiamento e depressurizzazione dell'impianto di estintori
3) danneggiamento e rimozione delle protezioni antincendio delle colonne portanti.
Quindi: le colonne portanti si sono trovate con un carico maggiore del previsto ed esposte alle fiamme senza protezioni. Cosa mai successa in precedenza.
A ciò aggiungete il fuoco a circa 800 gradi da incendio del kerosene. A 600 gradi l'acciaio (ricordo: senza protezioni) non regge, mantiene solo il 20% delle proprie capacità di resistenza alla compressione (non c'entra nulla con la resistenza alla rottura da esplosivi: sono proprietà diverse).
La somma di questi fattori ha causato il collasso dell'edificio.
Se volete approfondire e leggere dettagli tecnici che io non sono in grado di dare, vi rimando a un recente articolo di Henry62:
http://undicisettembre.blogspot.com/2006/11/ipotesi-di-collasso-delle-twin-tower.html
per quanto riguarda il metallo fuso ammetto che non ne so nulla. So che qualcuno di undicisettembre sta portando avanti degli studi in merito, perdonatemi ma io personalmente ignoro l'argomento.
Se avete domande anche su altri aspetti dell11/9 fatele pure, se sono capace rispondo altrimenti le giro al gruppo.
Ciao
Dunque, prima cosa da considerare: i danni causati dagli impatti aerei. In sintesi:
1) Tranciamento di parte delle colonne portanti, quindi redistribuzione del carico della parte superiore al punto di impatto redistributio su un numero di colonne minore del previsto.
2) danneggiamento e depressurizzazione dell'impianto di estintori
3) danneggiamento e rimozione delle protezioni antincendio delle colonne portanti.
Quindi: le colonne portanti si sono trovate con un carico maggiore del previsto ed esposte alle fiamme senza protezioni. Cosa mai successa in precedenza.
A ciò aggiungete il fuoco a circa 800 gradi da incendio del kerosene. A 600 gradi l'acciaio (ricordo: senza protezioni) non regge, mantiene solo il 20% delle proprie capacità di resistenza alla compressione (non c'entra nulla con la resistenza alla rottura da esplosivi: sono proprietà diverse).
La somma di questi fattori ha causato il collasso dell'edificio.
Se volete approfondire e leggere dettagli tecnici che io non sono in grado di dare, vi rimando a un recente articolo di Henry62:
http://undicisettembre.blogspot.com/2006/11/ipotesi-di-collasso-delle-twin-tower.html
per quanto riguarda il metallo fuso ammetto che non ne so nulla. So che qualcuno di undicisettembre sta portando avanti degli studi in merito, perdonatemi ma io personalmente ignoro l'argomento.
Se avete domande anche su altri aspetti dell11/9 fatele pure, se sono capace rispondo altrimenti le giro al gruppo.
Ciao
sider
10-11-2006, 15:03
Rieccomi, facciamo una sintesi del crollo del WTC.
Dunque, prima cosa da considerare: i danni causati dagli impatti aerei. In sintesi:
1) Tranciamento di parte delle colonne portanti, quindi redistribuzione del carico della parte superiore al punto di impatto redistributio su un numero di colonne minore del previsto.
2) danneggiamento e depressurizzazione dell'impianto di estintori
3) danneggiamento e rimozione delle protezioni antincendio delle colonne portanti.
Quindi: le colonne portanti si sono trovate con un carico maggiore del previsto ed esposte alle fiamme senza protezioni. Cosa mai successa in precedenza.
A ciò aggiungete il fuoco a circa 800 gradi da incendio del kerosene. A 600 gradi l'acciaio (ricordo: senza protezioni) non regge, mantiene solo il 20% delle proprie capacità di resistenza alla compressione (non c'entra nulla con la resistenza alla rottura da esplosivi: sono proprietà diverse).
La somma di questi fattori ha causato il collasso dell'edificio.
Se volete approfondire e leggere dettagli tecnici che io non sono in grado di dare, vi rimando a un recente articolo di Henry62:
http://undicisettembre.blogspot.com/2006/11/ipotesi-di-collasso-delle-twin-tower.html
per quanto riguarda il metallo fuso ammetto che non ne so nulla. So che qualcuno di undicisettembre sta portando avanti degli studi in merito, perdonatemi ma io personalmente ignoro l'argomento.
Se avete domande anche su altri aspetti dell11/9 fatele pure, se sono capace rispondo altrimenti le giro al gruppo.
Ciao
Domande? decine... :D
Esprimi un tuo parere sulla termografia che ho postato sopra, presa 15 min dopo l'impatto?
http://www.irinfo.org/Articles/article_9_11_2001.html
Dunque, prima cosa da considerare: i danni causati dagli impatti aerei. In sintesi:
1) Tranciamento di parte delle colonne portanti, quindi redistribuzione del carico della parte superiore al punto di impatto redistributio su un numero di colonne minore del previsto.
2) danneggiamento e depressurizzazione dell'impianto di estintori
3) danneggiamento e rimozione delle protezioni antincendio delle colonne portanti.
Quindi: le colonne portanti si sono trovate con un carico maggiore del previsto ed esposte alle fiamme senza protezioni. Cosa mai successa in precedenza.
A ciò aggiungete il fuoco a circa 800 gradi da incendio del kerosene. A 600 gradi l'acciaio (ricordo: senza protezioni) non regge, mantiene solo il 20% delle proprie capacità di resistenza alla compressione (non c'entra nulla con la resistenza alla rottura da esplosivi: sono proprietà diverse).
La somma di questi fattori ha causato il collasso dell'edificio.
Se volete approfondire e leggere dettagli tecnici che io non sono in grado di dare, vi rimando a un recente articolo di Henry62:
http://undicisettembre.blogspot.com/2006/11/ipotesi-di-collasso-delle-twin-tower.html
per quanto riguarda il metallo fuso ammetto che non ne so nulla. So che qualcuno di undicisettembre sta portando avanti degli studi in merito, perdonatemi ma io personalmente ignoro l'argomento.
Se avete domande anche su altri aspetti dell11/9 fatele pure, se sono capace rispondo altrimenti le giro al gruppo.
Ciao
Domande? decine... :D
Esprimi un tuo parere sulla termografia che ho postato sopra, presa 15 min dopo l'impatto?
http://www.irinfo.org/Articles/article_9_11_2001.html
jumpermax
10-11-2006, 16:17
Domande? decine... :D
Esprimi un tuo parere sulla termografia che ho postato sopra, presa 15 min dopo l'impatto?
http://www.irinfo.org/Articles/article_9_11_2001.html
domanda che ho già posto: il termografo rivela la temperatura di una superficie o la temperatura di un corpo? Perchè se rivela quella di una superficie un'immagine presa dall'esterno darà la temperatura esterna dell'edificio e non quella interna...
Esprimi un tuo parere sulla termografia che ho postato sopra, presa 15 min dopo l'impatto?
http://www.irinfo.org/Articles/article_9_11_2001.html
domanda che ho già posto: il termografo rivela la temperatura di una superficie o la temperatura di un corpo? Perchè se rivela quella di una superficie un'immagine presa dall'esterno darà la temperatura esterna dell'edificio e non quella interna...
jumpermax
10-11-2006, 16:23
per dire prendiamo questa immagine
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/0/0c/Infrared_dog.jpg/300px-Infrared_dog.jpg
secondo voi gli occhi sono il punto più caldo del cane oppure il punto dove la superficie esterna del cane è più calda? Io propendo per la seconda. Orbene se il calore è concentrato all'interno di un edificio una foto presa dall'esterno potrà mai determinarlo?
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/0/0c/Infrared_dog.jpg/300px-Infrared_dog.jpg
secondo voi gli occhi sono il punto più caldo del cane oppure il punto dove la superficie esterna del cane è più calda? Io propendo per la seconda. Orbene se il calore è concentrato all'interno di un edificio una foto presa dall'esterno potrà mai determinarlo?
Hammer15
10-11-2006, 16:31
Jumpermax mi ha rubato le parole!
Comunque è corretta la sua osservazione: quella linkata è la termografia del fumo che esce dal palazzo. Non da nessuna informazione riguardo alla temperatura interna.
Ciao
Comunque è corretta la sua osservazione: quella linkata è la termografia del fumo che esce dal palazzo. Non da nessuna informazione riguardo alla temperatura interna.
Ciao
sider
10-11-2006, 17:25
Jumpermax mi ha rubato le parole!
Comunque è corretta la sua osservazione: quella linkata è la termografia del fumo che esce dal palazzo. Non da nessuna informazione riguardo alla temperatura interna.
Ciao
Spiegazione plausibile (rispondo anche a jumper) , diciamo che se cè uno squarcio nel palazzo dovrebbe rilevare anche la temperatura interna, però forse il fumo "scherma" e quindi non riesci a termografare l'interno.
Se però pensiamo alle persone affacciate qualche ora dopo l'impatto resta il dubbio però che poco del calore del'esplosione si sia tresferito alla struttura
Comunque è corretta la sua osservazione: quella linkata è la termografia del fumo che esce dal palazzo. Non da nessuna informazione riguardo alla temperatura interna.
Ciao
Spiegazione plausibile (rispondo anche a jumper) , diciamo che se cè uno squarcio nel palazzo dovrebbe rilevare anche la temperatura interna, però forse il fumo "scherma" e quindi non riesci a termografare l'interno.
Se però pensiamo alle persone affacciate qualche ora dopo l'impatto resta il dubbio però che poco del calore del'esplosione si sia tresferito alla struttura
Booyaka
10-11-2006, 19:32
Hai presente lo spostamento d'aria causato da una massa in movimento?
Si ho presente, vallo a dire a chi pensa che gli sbuffi fossero l'effetto di esplosioni (però senza fiammate :asd:)
Si ho presente, vallo a dire a chi pensa che gli sbuffi fossero l'effetto di esplosioni (però senza fiammate :asd:)
Hammer15
10-11-2006, 20:26
Sider, anche in questo caso non voglio convincerti.
Sei libero di pensare come vuoi, ma ti invito davvero a cercare il video con Kevin Cosgrove (non ho tempo di farlo io adesso, se non lo trovi domani ti do un link).
Per oggi vi saluto, a domani!
Sei libero di pensare come vuoi, ma ti invito davvero a cercare il video con Kevin Cosgrove (non ho tempo di farlo io adesso, se non lo trovi domani ti do un link).
Per oggi vi saluto, a domani!
tremblay
29-11-2006, 07:10
Sider, anche in questo caso non voglio convincerti.
Sei libero di pensare come vuoi, ma ti invito davvero a cercare il video con Kevin Cosgrove (non ho tempo di farlo io adesso, se non lo trovi domani ti do un link).
Per oggi vi saluto, a domani!
Una domanda Hammer15, come mai ti sei registrato solo per postare questi argomenti in questo thread? Mi pare un po strano.
In ogni caso mi congratulo, hai messo su un'operazione di disinformazione monumentale, così come d'altronde lo è tutto il materiale su paoloattivissimo.info e crono911.org. Non è facile trovare resoconti così dettagliati e precisi nel loro essere distorti e antiscientifici. Rispondere a tutti gli argomenti infatti richiederà una pazienza che non credo di riuscire ad avere.
Sei libero di pensare come vuoi, ma ti invito davvero a cercare il video con Kevin Cosgrove (non ho tempo di farlo io adesso, se non lo trovi domani ti do un link).
Per oggi vi saluto, a domani!
Una domanda Hammer15, come mai ti sei registrato solo per postare questi argomenti in questo thread? Mi pare un po strano.
In ogni caso mi congratulo, hai messo su un'operazione di disinformazione monumentale, così come d'altronde lo è tutto il materiale su paoloattivissimo.info e crono911.org. Non è facile trovare resoconti così dettagliati e precisi nel loro essere distorti e antiscientifici. Rispondere a tutti gli argomenti infatti richiederà una pazienza che non credo di riuscire ad avere.
Hammer15
14-12-2006, 09:44
Caro Tremblay,
sono vebuto qui a parlare solo si questo per un motivo semplcissimo: ho visto dagli accessi al nostro sito che alcuni utenti provenivano da questa discussione e sono venuto a dare un'occhiata. Cosa ci vedi di sospetto?
Non raccolgo i tuoi insulti.
Ciao
sono vebuto qui a parlare solo si questo per un motivo semplcissimo: ho visto dagli accessi al nostro sito che alcuni utenti provenivano da questa discussione e sono venuto a dare un'occhiata. Cosa ci vedi di sospetto?
Non raccolgo i tuoi insulti.
Ciao
tremblay
14-12-2006, 12:00
Di sospetto c'è che l'opera di disinformazione che portate avanti è amorale. Già che ci sei, perchè non specifichi che sostenete anche la tesi che non c'è nessun complotto dietro il caso JFK, o che rifiutate a priori qualsiasi tesi 'complottistica' che preveda un coinvolgimento della CIA.
Lo stragismo degli anni di piombo? Rifiutate l'implicazione della CIA anche lì? L'attentato a Oklahoma City?
Dico questo per chi stia leggendo e non sia a conoscenza dei fatti del 9/11, che non deve e non PUO' farsi condizionare da chi rifiuti a priori le teorie cosidette cospirazioniste (anche se la teoria ufficiale è anch'essa cospirazionista) solo perchè reputa inaccettabile un coinvolgimento di alte cariche militari o servizi informativi. La storia dimostra che le teorie 'cospirazioniste' sono sempre state fortemente negate e ridicolizzate da media e governo (ci mancherebbe!), ma anni di indagine hanno *sempre* portato a galla i tentativi di insabbiamento, distorsione dei fatti, ecc, ecc...
Lo stragismo degli anni di piombo? Rifiutate l'implicazione della CIA anche lì? L'attentato a Oklahoma City?
Dico questo per chi stia leggendo e non sia a conoscenza dei fatti del 9/11, che non deve e non PUO' farsi condizionare da chi rifiuti a priori le teorie cosidette cospirazioniste (anche se la teoria ufficiale è anch'essa cospirazionista) solo perchè reputa inaccettabile un coinvolgimento di alte cariche militari o servizi informativi. La storia dimostra che le teorie 'cospirazioniste' sono sempre state fortemente negate e ridicolizzate da media e governo (ci mancherebbe!), ma anni di indagine hanno *sempre* portato a galla i tentativi di insabbiamento, distorsione dei fatti, ecc, ecc...
sider
14-12-2006, 12:20
Una domanda Hammer15, come mai ti sei registrato solo per postare questi argomenti in questo thread? Mi pare un po strano.
In ogni caso mi congratulo, hai messo su un'operazione di disinformazione monumentale, così come d'altronde lo è tutto il materiale su paoloattivissimo.info e crono911.org. Non è facile trovare resoconti così dettagliati e precisi nel loro essere distorti e antiscientifici. Rispondere a tutti gli argomenti infatti richiederà una pazienza che non credo di riuscire ad avere.
Mi sembra un pò forte come affermazione. Per quanto mi riguarda avere la possibilità di discutere direttamente con un membro dello staff di attivissimo mi fa sicuramente piacere.
poi la mia idea resta sempre quella, cioè che la versione ufficiale faccia acqua da tutte le parti. Cospirazione o meno.
In ogni caso mi congratulo, hai messo su un'operazione di disinformazione monumentale, così come d'altronde lo è tutto il materiale su paoloattivissimo.info e crono911.org. Non è facile trovare resoconti così dettagliati e precisi nel loro essere distorti e antiscientifici. Rispondere a tutti gli argomenti infatti richiederà una pazienza che non credo di riuscire ad avere.
Mi sembra un pò forte come affermazione. Per quanto mi riguarda avere la possibilità di discutere direttamente con un membro dello staff di attivissimo mi fa sicuramente piacere.
poi la mia idea resta sempre quella, cioè che la versione ufficiale faccia acqua da tutte le parti. Cospirazione o meno.
Hammer15
14-12-2006, 12:59
Tremblay,
noi analizziamo dei dati, non abbiamo il paraocchi.
Il fatto che servano mesi di libero accesso per minare un palazzo e che i segni di preparazione di una demolizione controllata non si possono nascondere non c'entra nulla con la CIA nè con l'FBI.
Il fatto che lo sfondamento sulla facciata del Pentagono sia compatibile con le dimensioni di un Boeing 757 non ha legami con la CIA nè con l'FBI.
Continua pure a odiarci se vuoi, comunque io sono disponibile a un confronto onesto. Se la smetti di vomitarmi addosso le tue astiose quanto infondate accuse, si intende.
noi analizziamo dei dati, non abbiamo il paraocchi.
Il fatto che servano mesi di libero accesso per minare un palazzo e che i segni di preparazione di una demolizione controllata non si possono nascondere non c'entra nulla con la CIA nè con l'FBI.
Il fatto che lo sfondamento sulla facciata del Pentagono sia compatibile con le dimensioni di un Boeing 757 non ha legami con la CIA nè con l'FBI.
Continua pure a odiarci se vuoi, comunque io sono disponibile a un confronto onesto. Se la smetti di vomitarmi addosso le tue astiose quanto infondate accuse, si intende.
tremblay
14-12-2006, 13:16
Tremblay,
noi analizziamo dei dati, non abbiamo il paraocchi.
Il fatto che servano mesi di libero accesso per minare un palazzo e che i segni di preparazione di una demolizione controllata non si possono nascondere non c'entra nulla con la CIA nè con l'FBI.
Il fatto che lo sfondamento sulla facciata del Pentagono sia compatibile con le dimensioni di un Boeing 757 non ha legami con la CIA nè con l'FBI.
Continua pure a odiarci se vuoi, comunque io sono disponibile a un confronto onesto. Se la smetti di vomitarmi addosso le tue astiose quanto infondate accuse, si intende.
C'è un'enormità di materiale che si basa sul metodo scientifico/prove/testimonianze che mette in mostra le lacune di ognuno dei rapporti delle commissioni. Il confronto non lo dovete fare con me... il problema è che rifiutate qualsiasi ipotesi complottistica a priori, e con un disprezzo che trovo decisamente irritante. Senza contare che questo team non si sa di chi sia composto, se si esclude Paolo Attivissimo e il segretario del SAP (sindacatoo autonomo di polizia) che ha redatto Crono911.
noi analizziamo dei dati, non abbiamo il paraocchi.
Il fatto che servano mesi di libero accesso per minare un palazzo e che i segni di preparazione di una demolizione controllata non si possono nascondere non c'entra nulla con la CIA nè con l'FBI.
Il fatto che lo sfondamento sulla facciata del Pentagono sia compatibile con le dimensioni di un Boeing 757 non ha legami con la CIA nè con l'FBI.
Continua pure a odiarci se vuoi, comunque io sono disponibile a un confronto onesto. Se la smetti di vomitarmi addosso le tue astiose quanto infondate accuse, si intende.
C'è un'enormità di materiale che si basa sul metodo scientifico/prove/testimonianze che mette in mostra le lacune di ognuno dei rapporti delle commissioni. Il confronto non lo dovete fare con me... il problema è che rifiutate qualsiasi ipotesi complottistica a priori, e con un disprezzo che trovo decisamente irritante. Senza contare che questo team non si sa di chi sia composto, se si esclude Paolo Attivissimo e il segretario del SAP (sindacatoo autonomo di polizia) che ha redatto Crono911.
Hammer15
14-12-2006, 13:24
A giudicare dai discutibili curriculum dei professoroni che li hanno redatti direi che la tua osservazione è quantomeno "coraggiosa".
Ti fidi di un teologo che parla di fisica (Griffin)? E di un professore di religione che parla di fisica (Fetzer)? E di un professore di fisica smentito dai suoi stessi colleghi (Jones)?
Mi spieghi cosa ci trovi di scintifico e rigoroso nelle loro spiegazioni? A me sembrano affermazioni buttate li senza prova alcuna. Ad esempio, Jones cita la termite come sostanza usata per demolire le Torri.... ma la termite non è un esplosivo! Questo è metodo scientifico?
Prova a guardare invece i pareri neutrali favorevoli alla teoria ufficiale, non ti sembrano più seri?
http://undicisettembre.blogspot.com/2006/07/i-collassi-del-wtc-un-mistero-che-non.html
Noto tra l'altro, ma spero di sbagliarmi, che non hai idee tue sull'argomento ma credi fideisticamente agli studi altrui senza neanche verificarli o metterci del tuo.
....non c'è bisogno che mi ricordi chi sono i miei colleghi di indagine: lo so meglio di te.
Ciao
Ti fidi di un teologo che parla di fisica (Griffin)? E di un professore di religione che parla di fisica (Fetzer)? E di un professore di fisica smentito dai suoi stessi colleghi (Jones)?
Mi spieghi cosa ci trovi di scintifico e rigoroso nelle loro spiegazioni? A me sembrano affermazioni buttate li senza prova alcuna. Ad esempio, Jones cita la termite come sostanza usata per demolire le Torri.... ma la termite non è un esplosivo! Questo è metodo scientifico?
Prova a guardare invece i pareri neutrali favorevoli alla teoria ufficiale, non ti sembrano più seri?
http://undicisettembre.blogspot.com/2006/07/i-collassi-del-wtc-un-mistero-che-non.html
Noto tra l'altro, ma spero di sbagliarmi, che non hai idee tue sull'argomento ma credi fideisticamente agli studi altrui senza neanche verificarli o metterci del tuo.
....non c'è bisogno che mi ricordi chi sono i miei colleghi di indagine: lo so meglio di te.
Ciao
tremblay
14-12-2006, 13:59
A giudicare dai discutibili curriculum dei professoroni che li hanno redatti direi che la tua osservazione è quantomeno "coraggiosa".
Ti fidi di un teologo che parla di fisica (Griffin)? E di un professore di religione che parla di fisica (Fetzer)? E di un professore di fisica smentito dai suoi stessi colleghi (Jones)?
Mi spieghi cosa ci trovi di scintifico e rigoroso nelle loro spiegazioni? A me sembrano affermazioni buttate li senza prova alcuna. Ad esempio, Jones cita la termite come sostanza usata per demolire le Torri.... ma la termite non è un esplosivo! Questo è metodo scientifico?
Prova a guardare invece i pareri neutrali favorevoli alla teoria ufficiale, non ti sembrano più seri?
http://undicisettembre.blogspot.com/2006/07/i-collassi-del-wtc-un-mistero-che-non.html
Noto tra l'altro, ma spero di sbagliarmi, che non hai idee tue sull'argomento ma credi fideisticamente agli studi altrui senza neanche verificarli o metterci del tuo.
....non c'è bisogno che mi ricordi chi sono i miei colleghi di indagine: lo so meglio di te.
Ciao
Noam Chomsky è un linguista, ma è considerato uno dei piu' grandi intellettuali viventi per la sua capacità di analisi della politica estera americana. Non escludo che ci sia (o ci sia stato) qualcuno che abbia voluto screditarlo semplicemente menzionando il fatto che sia solo un linguista. Affermazioni di questo tipo trovano il tempo che trovano.
Non parliamo di Fetzer, è un ciarlatano che se n'è uscito con la storia dei laser spaziali come responsabili del crollo del WTC. Persone di questo tipo fanno solo danni. Per quanto riguarda David Ray Griffin, "9/11 commission report: omissions and distortions" è una delle analisi piu' dettagliate della commissione Zean-Kelikow. E' troppo facile darla addosso a Steven Jones e Kevin Ryan coi soliti argomenti, quello che non è facile però è smentire quello che affermano.
Infatti le tesi di questi autori non vengono mai menzionate sui vostri documenti, vi limitate al bollarli come ciarlatani. E' un caso?
Noto tra l'altro, ma spero di sbagliarmi, che non hai idee tue sull'argomento ma credi fideisticamente agli studi altrui senza neanche verificarli o metterci del tuo.
Secondo questo ragionamento, ogni opinione che non comporti il coinvolgimento attivo dell'interessato è infondata a priori?
Ti fidi di un teologo che parla di fisica (Griffin)? E di un professore di religione che parla di fisica (Fetzer)? E di un professore di fisica smentito dai suoi stessi colleghi (Jones)?
Mi spieghi cosa ci trovi di scintifico e rigoroso nelle loro spiegazioni? A me sembrano affermazioni buttate li senza prova alcuna. Ad esempio, Jones cita la termite come sostanza usata per demolire le Torri.... ma la termite non è un esplosivo! Questo è metodo scientifico?
Prova a guardare invece i pareri neutrali favorevoli alla teoria ufficiale, non ti sembrano più seri?
http://undicisettembre.blogspot.com/2006/07/i-collassi-del-wtc-un-mistero-che-non.html
Noto tra l'altro, ma spero di sbagliarmi, che non hai idee tue sull'argomento ma credi fideisticamente agli studi altrui senza neanche verificarli o metterci del tuo.
....non c'è bisogno che mi ricordi chi sono i miei colleghi di indagine: lo so meglio di te.
Ciao
Noam Chomsky è un linguista, ma è considerato uno dei piu' grandi intellettuali viventi per la sua capacità di analisi della politica estera americana. Non escludo che ci sia (o ci sia stato) qualcuno che abbia voluto screditarlo semplicemente menzionando il fatto che sia solo un linguista. Affermazioni di questo tipo trovano il tempo che trovano.
Non parliamo di Fetzer, è un ciarlatano che se n'è uscito con la storia dei laser spaziali come responsabili del crollo del WTC. Persone di questo tipo fanno solo danni. Per quanto riguarda David Ray Griffin, "9/11 commission report: omissions and distortions" è una delle analisi piu' dettagliate della commissione Zean-Kelikow. E' troppo facile darla addosso a Steven Jones e Kevin Ryan coi soliti argomenti, quello che non è facile però è smentire quello che affermano.
Infatti le tesi di questi autori non vengono mai menzionate sui vostri documenti, vi limitate al bollarli come ciarlatani. E' un caso?
Noto tra l'altro, ma spero di sbagliarmi, che non hai idee tue sull'argomento ma credi fideisticamente agli studi altrui senza neanche verificarli o metterci del tuo.
Secondo questo ragionamento, ogni opinione che non comporti il coinvolgimento attivo dell'interessato è infondata a priori?
Hammer15
14-12-2006, 14:13
Steven Jones è un fisico che ha partecipato agli studi sulla fusione fredda e aveva una cattedra fino a qualche settimana fa in una università privata. Non ha mai detto quello che hai scritto sulla thermite...
Questo è falso, quindi è inutile che stiamo a discuterne. Jones parlò di termite in un articolo e anche in un video.
Secondo questo ragionamento, ogni opinione che non comporti il coinvolgimento attivo dell'interessato è infondata a priori?
No, però mi stupisce. Comunque non mi hai risposto.
Tu accusi me e noi di non controbattere puntualmente alle teorie cospirazioniste (ed è falso, evidentemente il nostro sito lo hai letto mezza volta di striscio). Però tu non argomenti di tuo: ti limiti a dire che hanno ragione i complottisti, ma non giustifichi perchè o percome gli credi.
Questo è falso, quindi è inutile che stiamo a discuterne. Jones parlò di termite in un articolo e anche in un video.
Secondo questo ragionamento, ogni opinione che non comporti il coinvolgimento attivo dell'interessato è infondata a priori?
No, però mi stupisce. Comunque non mi hai risposto.
Tu accusi me e noi di non controbattere puntualmente alle teorie cospirazioniste (ed è falso, evidentemente il nostro sito lo hai letto mezza volta di striscio). Però tu non argomenti di tuo: ti limiti a dire che hanno ragione i complottisti, ma non giustifichi perchè o percome gli credi.
sider
14-12-2006, 14:35
La parte che non mi va degli "ufficialisti" è che , escludendo a priori la teoria complottistica, si bevono a garganella la versione ufficiale al 100%.
Adesso, anche escludendo la teoria del complotto, rimane evidente che la commissione abbia mentito su diversi argomenti.
Un'analisi seria dovrebbe tener conto di questo, cioè :"siamo convinti che non ci sia nessun complotto, ma storture e dubbi riguardo la versione ufficiale si...."
Invece fanno lo stesso errore dei complottisti, cioè ragionano dando per scontata la causa ufficiale per dimostrare l'effetto, quando in una INVESTIGAZIONE sarebbe logico partire dall'effetto per determinare la causa.
Avendo fatto per alcuni anni calcoli ad elementi finiti su pezzi meccanici, vi assicuro che potevo, in caso di bisogno, verosimilmente manipolare i calcoli per dimostrare diverse cause di rottura "alla bisogna" e tutti erano plausibili e scientificamente verificabili.
Adesso, anche escludendo la teoria del complotto, rimane evidente che la commissione abbia mentito su diversi argomenti.
Un'analisi seria dovrebbe tener conto di questo, cioè :"siamo convinti che non ci sia nessun complotto, ma storture e dubbi riguardo la versione ufficiale si...."
Invece fanno lo stesso errore dei complottisti, cioè ragionano dando per scontata la causa ufficiale per dimostrare l'effetto, quando in una INVESTIGAZIONE sarebbe logico partire dall'effetto per determinare la causa.
Avendo fatto per alcuni anni calcoli ad elementi finiti su pezzi meccanici, vi assicuro che potevo, in caso di bisogno, verosimilmente manipolare i calcoli per dimostrare diverse cause di rottura "alla bisogna" e tutti erano plausibili e scientificamente verificabili.
Hammer15
14-12-2006, 14:37
Adesso, anche escludendo la teoria del complotto, rimane evidente che la commissione abbia mentito su diversi argomenti.
Quali?
Quali?
tremblay
14-12-2006, 14:48
Questo è falso, quindi è inutile che stiamo a discuterne. Jones parlò di termite in un articolo e anche in un video.
No, però mi stupisce. Comunque non mi hai risposto.
Tu accusi me e noi di non controbattere puntualmente alle teorie cospirazioniste (ed è falso, evidentemente il nostro sito lo hai letto mezza volta di striscio). Però tu non argomenti di tuo: ti limiti a dire che hanno ragione i complottisti, ma non giustifichi perchè o percome gli credi.
No, conosco bene i vostri lavori e le vostre smentite. Trovo semplicemente fuori da ogni logica la tua richiesta di argomentazione qui su queste pagine...
Al di là discussione accesa che stiamo portando avanti non penso che tu sia uno stupido, un'argomentazione dettagliata richiede minimo 300 pagine di forum.
Quello che condivido si trova tra le pagine di "the new pearl harbor" (11 settembre nella versione italiana) e "9/11 commission report: omissions and distortions" (non è tradotto, si ordina su play.com con spedizione gratuita) di David Ray Griffin (solo per citare i piu' rappresentativi), o nelle decine di articoli o conferenze di Kevin Ryan e Steven E. Jones (visibili su google.video).
No, però mi stupisce. Comunque non mi hai risposto.
Tu accusi me e noi di non controbattere puntualmente alle teorie cospirazioniste (ed è falso, evidentemente il nostro sito lo hai letto mezza volta di striscio). Però tu non argomenti di tuo: ti limiti a dire che hanno ragione i complottisti, ma non giustifichi perchè o percome gli credi.
No, conosco bene i vostri lavori e le vostre smentite. Trovo semplicemente fuori da ogni logica la tua richiesta di argomentazione qui su queste pagine...
Al di là discussione accesa che stiamo portando avanti non penso che tu sia uno stupido, un'argomentazione dettagliata richiede minimo 300 pagine di forum.
Quello che condivido si trova tra le pagine di "the new pearl harbor" (11 settembre nella versione italiana) e "9/11 commission report: omissions and distortions" (non è tradotto, si ordina su play.com con spedizione gratuita) di David Ray Griffin (solo per citare i piu' rappresentativi), o nelle decine di articoli o conferenze di Kevin Ryan e Steven E. Jones (visibili su google.video).
tremblay
14-12-2006, 14:50
Quali?
Non voglio ripetermi... ma:
http://www.play.com/Books/Books/4-/553648/-/Product.html?searchstring=omissions+and+distortions&searchsource=0
Non voglio ripetermi... ma:
http://www.play.com/Books/Books/4-/553648/-/Product.html?searchstring=omissions+and+distortions&searchsource=0
sider
14-12-2006, 18:37
Quali?
Per esempio, ovviamente saprai dei nastri con le registrazioni delle conversazioni radio del NORAD dati in mano (da un militare "pollo") al regista di United93 (li voleva per fare un film + verosimile possibile) e che differiscono parecchio dalla versione ufficiale.
Poi non mi hai risposto sulle conversazioni dei pompieri e sulle testimonianze della gente che passava da un piano all'altro da una scala agibile (postato qualche pagina indietro da me).
Per esempio, ovviamente saprai dei nastri con le registrazioni delle conversazioni radio del NORAD dati in mano (da un militare "pollo") al regista di United93 (li voleva per fare un film + verosimile possibile) e che differiscono parecchio dalla versione ufficiale.
Poi non mi hai risposto sulle conversazioni dei pompieri e sulle testimonianze della gente che passava da un piano all'altro da una scala agibile (postato qualche pagina indietro da me).
tremblay
14-12-2006, 22:15
Mi spieghi cosa ci trovi di scintifico e rigoroso nelle loro spiegazioni? A me sembrano affermazioni buttate li senza prova alcuna. Ad esempio, Jones cita la termite come sostanza usata per demolire le Torri.... ma la termite non è un esplosivo! Questo è metodo scientifico?
Steven E. Jones non cita la termite, più che altro ne parla per ore nelle sue conferenze, o per pagine e pagine nei suoi articoli su Scholars for 911 Truth (da cui ha preso le distanze, dopo le dichiarazioni di Fetzer sui raggi spaziali).
L'argomento termite è molto lungo, riassumo i punti che mi ricordo:
-esperti trovano tracce di sulfidazione sui pochi sample di colonne rimaste
-lo zolfo viene usato nella termite per diminuire il punto di fusione dell'acciaio, con l'aggiunta di zolfo la reazione è molto piu' violenta e diventa incendiaria e poco controllabile
-poco prima del crollo di una delle due torri si vede materiale incandescente fluire giù dalla zona dell'impatto
-per la versione ufficiale (NIST?) il materiale incandescente che fluisce è alluminio fuso
-Jones conduce esperimenti e l'alluminio fuso risulta essere 'argenteo' e non 'yellow-hot' come il materiale visibile nel video (tra l'altro facilmente reperibile su google.video).
-Il NIST replica, dice che la colorazione gialla incandescente è data da una miscela di alluminio fuso e mobilia/materiale elettrico/informatico fuso.
-Jones replica l'esperimento e mischia all'alluminio fuso materiale polverizzato (lo descrive nei suoi documenti), e dai video degli esperimenti si vedeva che a) non diventava yellow-hot b) il materiale nemmeno si miscelava con l'alluminio fuso
-prove fotografiche di travi tagliate a 45° a ground zero con residui di materiale fuso. Il taglio a 45° è importante, come gli esperti di demolizione confermano il taglio a 45 serve a far collassare la struttura verticalmente e non ha nessuno scopo nella demolizione post-crollo, al contrario è uno spreco di lavoro (è necessario piu' tempo per fare un taglio di 45°).
-la presenza di acciaio fuso nelle macerie di GZ (WTC1, 2 e 7) per mesi sono la prova dell'uso di termite, dato che un incendio di 45mins non ha la benchè minima probabilità di fondere l'acciaio
Questo è quello che ricordo.
Trovo veramente grave che nessuna di queste cose sia stata menzionata da voi sull'articolo che avete pubblicato su Diario. Ancora piu' grave è fatto che Deaglio abbia ospitato tra le pagine del suo giornale un team composto da invidivui che si oppongono con una tenacia decisamente sospetta verso qualsiasi implicazione americana (sia essa militare o CIA) nei fatti piu' importanti del secolo scorso.
Steven E. Jones non cita la termite, più che altro ne parla per ore nelle sue conferenze, o per pagine e pagine nei suoi articoli su Scholars for 911 Truth (da cui ha preso le distanze, dopo le dichiarazioni di Fetzer sui raggi spaziali).
L'argomento termite è molto lungo, riassumo i punti che mi ricordo:
-esperti trovano tracce di sulfidazione sui pochi sample di colonne rimaste
-lo zolfo viene usato nella termite per diminuire il punto di fusione dell'acciaio, con l'aggiunta di zolfo la reazione è molto piu' violenta e diventa incendiaria e poco controllabile
-poco prima del crollo di una delle due torri si vede materiale incandescente fluire giù dalla zona dell'impatto
-per la versione ufficiale (NIST?) il materiale incandescente che fluisce è alluminio fuso
-Jones conduce esperimenti e l'alluminio fuso risulta essere 'argenteo' e non 'yellow-hot' come il materiale visibile nel video (tra l'altro facilmente reperibile su google.video).
-Il NIST replica, dice che la colorazione gialla incandescente è data da una miscela di alluminio fuso e mobilia/materiale elettrico/informatico fuso.
-Jones replica l'esperimento e mischia all'alluminio fuso materiale polverizzato (lo descrive nei suoi documenti), e dai video degli esperimenti si vedeva che a) non diventava yellow-hot b) il materiale nemmeno si miscelava con l'alluminio fuso
-prove fotografiche di travi tagliate a 45° a ground zero con residui di materiale fuso. Il taglio a 45° è importante, come gli esperti di demolizione confermano il taglio a 45 serve a far collassare la struttura verticalmente e non ha nessuno scopo nella demolizione post-crollo, al contrario è uno spreco di lavoro (è necessario piu' tempo per fare un taglio di 45°).
-la presenza di acciaio fuso nelle macerie di GZ (WTC1, 2 e 7) per mesi sono la prova dell'uso di termite, dato che un incendio di 45mins non ha la benchè minima probabilità di fondere l'acciaio
Questo è quello che ricordo.
Trovo veramente grave che nessuna di queste cose sia stata menzionata da voi sull'articolo che avete pubblicato su Diario. Ancora piu' grave è fatto che Deaglio abbia ospitato tra le pagine del suo giornale un team composto da invidivui che si oppongono con una tenacia decisamente sospetta verso qualsiasi implicazione americana (sia essa militare o CIA) nei fatti piu' importanti del secolo scorso.
NeSs1dorma
15-12-2006, 23:33
Quello che hai linkato è un sito che non può essere definito in altro modo che spazzatura, scusa ma non mi sovvengono altri termini in questo momento. Questo è anche il motivo per cui l'autore ha dovuto disabilitare i commenti sul suo "blog".
spazzatura Paolo Attivissimo? e tu chi saresti? :rotfl:
ma lo sai perchè ha disabilitato i commenti?
grazie agli intolleranti come te.
Ok, un altro pollo che si ciba della spazzatura complottista.. ma che bel business fiorente :asd: :asd:
spazzatura Paolo Attivissimo? e tu chi saresti? :rotfl:
ma lo sai perchè ha disabilitato i commenti?
grazie agli intolleranti come te.
Ok, un altro pollo che si ciba della spazzatura complottista.. ma che bel business fiorente :asd: :asd:
nomeutente
16-12-2006, 08:28
un altro pollo
Mi pare che i partecipanti a questa discussione, pur un po' accesa, stiano argomentando le rispettive posizioni. Interventi come il tuo abbassano molto la media, oltre a rischiare inutili polemiche.
Edit.
Mi era sfuggito per distrazione mia
grazie agli intolleranti come te.
Ammonito
Mi pare che i partecipanti a questa discussione, pur un po' accesa, stiano argomentando le rispettive posizioni. Interventi come il tuo abbassano molto la media, oltre a rischiare inutili polemiche.
Edit.
Mi era sfuggito per distrazione mia
grazie agli intolleranti come te.
Ammonito
nomeutente
16-12-2006, 08:30
Una domanda Hammer15, come mai ti sei registrato solo per postare questi argomenti in questo thread? Mi pare un po strano.
La presenza di Hammer15 è gradita, anche perché si è presentato senza troppi giri di parole e tutti sanno chi è e perché è qui, quindi non c'è nessun problema ;)
La presenza di Hammer15 è gradita, anche perché si è presentato senza troppi giri di parole e tutti sanno chi è e perché è qui, quindi non c'è nessun problema ;)
UlissePolifemo
16-12-2006, 09:49
Scusate, ma ..
Ho seguito, in diretta televisiva, quanto avvenuto l'11/09/2001
Sono abilitato alla stesura di Certificati di Prevenzione Incendi (anche se non è la mia attività professionale principale) pertanto non mi ritengo un Solone, ma nemmeno uno sprovveduto, in merito alle problematiche connesse con gli incendi.
E, visto come si presentava l'incendio alle torri non mi ha sorpreso l'epilogo, mi ha stupito, solo la rapidità, ritenevo che simili strutture fossero state realizzate, a suo tempo, con caratteristiche di prevenzione maggiori rispetto allo standard
Le strutture di edifici con altezza superiore a m.24 devono garantire una resistenza al fuoco pari, almeno, a R 90 (strutture portanti) e REI 90 (strutture separanti)Nel caso delle torri la resistenza al fuoco è stata, praticamente, pari a R 90 (minuti)
La modalità della caduta non mi ha stupito più di tanto, è tipico delle strutture in acciaio, raggiunta la temperatura critica, perdere totalmente la loro rigidità e portanza (E' cosa talmente nota che in Italia tutti gli edifici elevati, o a grave rischio di incendio, sono sempre realizzati con strutture in calcestruzzo, proprio perchè assicurano una maggiore resistenza al fuoco ed evitare la perdita di portanza totale e istantanea delle strutture, un edificio realizzato con strutture in calcestruzzo non presenterà mai un cedimento repentino e totale)
In tutta la diatriba, in effetti, quel che mi sorprende è che non mi risulta che esperti (non implicati nella realizzazione delle Torri che avrebbero tutto l'interesse a nascondere le gravi manchevolezze ed errori fatti nella progettazione e realizzazione degli edifici) abbiano avuto i dubbi che qualcuno pone.
Ho seguito, in diretta televisiva, quanto avvenuto l'11/09/2001
Sono abilitato alla stesura di Certificati di Prevenzione Incendi (anche se non è la mia attività professionale principale) pertanto non mi ritengo un Solone, ma nemmeno uno sprovveduto, in merito alle problematiche connesse con gli incendi.
E, visto come si presentava l'incendio alle torri non mi ha sorpreso l'epilogo, mi ha stupito, solo la rapidità, ritenevo che simili strutture fossero state realizzate, a suo tempo, con caratteristiche di prevenzione maggiori rispetto allo standard
Le strutture di edifici con altezza superiore a m.24 devono garantire una resistenza al fuoco pari, almeno, a R 90 (strutture portanti) e REI 90 (strutture separanti)Nel caso delle torri la resistenza al fuoco è stata, praticamente, pari a R 90 (minuti)
La modalità della caduta non mi ha stupito più di tanto, è tipico delle strutture in acciaio, raggiunta la temperatura critica, perdere totalmente la loro rigidità e portanza (E' cosa talmente nota che in Italia tutti gli edifici elevati, o a grave rischio di incendio, sono sempre realizzati con strutture in calcestruzzo, proprio perchè assicurano una maggiore resistenza al fuoco ed evitare la perdita di portanza totale e istantanea delle strutture, un edificio realizzato con strutture in calcestruzzo non presenterà mai un cedimento repentino e totale)
In tutta la diatriba, in effetti, quel che mi sorprende è che non mi risulta che esperti (non implicati nella realizzazione delle Torri che avrebbero tutto l'interesse a nascondere le gravi manchevolezze ed errori fatti nella progettazione e realizzazione degli edifici) abbiano avuto i dubbi che qualcuno pone.
tremblay
16-12-2006, 23:20
Scusate, ma ..
Ho seguito, in diretta televisiva, quanto avvenuto l'11/09/2001
Sono abilitato alla stesura di Certificati di Prevenzione Incendi (anche se non è la mia attività professionale principale) pertanto non mi ritengo un Solone, ma nemmeno uno sprovveduto, in merito alle problematiche connesse con gli incendi.
E, visto come si presentava l'incendio alle torri non mi ha sorpreso l'epilogo, mi ha stupito, solo la rapidità, ritenevo che simili strutture fossero state realizzate, a suo tempo, con caratteristiche di prevenzione maggiori rispetto allo standard
Nel caso delle torri la resistenza al fuoco è stata, praticamente, pari a R 90 (minuti)
La modalità della caduta non mi ha stupito più di tanto, è tipico delle strutture in acciaio, raggiunta la temperatura critica, perdere totalmente la loro rigidità e portanza (E' cosa talmente nota che in Italia tutti gli edifici elevati, o a grave rischio di incendio, sono sempre realizzati con strutture in calcestruzzo, proprio perchè assicurano una maggiore resistenza al fuoco ed evitare la perdita di portanza totale e istantanea delle strutture, un edificio realizzato con strutture in calcestruzzo non presenterà mai un cedimento repentino e totale)
In tutta la diatriba, in effetti, quel che mi sorprende è che non mi risulta che esperti (non implicati nella realizzazione delle Torri che avrebbero tutto l'interesse a nascondere le gravi manchevolezze ed errori fatti nella progettazione e realizzazione degli edifici) abbiano avuto i dubbi che qualcuno pone.
UlissePolifemo, con le conoscenze che hai ti suggerisco ben migliori letture dei miei riassunti (o di chiunque altro) sull'argomento. Ti consiglio di andare direttamente alla fonte di questi dubbi, che per completezza sono quelli di Kevin Ryan, di cui è disp una conferenza molto dettagliata su google video cercando "a new standard for deception", ma si trova anche in formato testuale.
Riassumo quello che mi ricordo:
-i dati fisici delle temp di indebolimento/fusione dell'acciaio (caratteristiche precise fornite da UL che l'ha certificato) e di combustione del cherosene (effettive e non ideali) sono incompatibili con il collasso per brevità di esposizione, entità e tempo di caduta
-temperatura effettiva del rogo di soli 600F (solo Ryan e Jones hanno fatto il calcolo, ne il NIST ne nessun altra commissione se ne sono curati poichè non hanno mai considerato nessun'altra possibilità)
-tempo ridotto e roghi considerevolmente affievoliti prima dei crolli (nonchè ambiente sfavorevole, mancanza d'ossigeno)
-la simulazione in laboratorio dell'incendio non ha portato al collasso del piano (tuttavia con carichi sul piano superiore 2 o 3 volti superiori a quelli reali), solo la simulazione la computer (di cui il NIST non vuole diffonderne i dati)
-il verdetto stesso del NIST stesso viene definito nel rapporto come un evento la cui probabilità di verificarsi è molto bassa (per farla corta)
-ambienti non indipendenti in cui il NIST e le altre commissioni hanno dovuto operare (ci sono prove di omissioni e distorsioni, nonchè coinvolgimenti diretti di personale vicino alla casa bianca)
I dubbi direi che ci sono e non c'è bisogno di mettere sul tavolo cut charges o esplosivi.
Aggiungo che è fondamentale non farsi opinioni definitive su quanto si legge su siti dichiaratamente complottisti. Tutto va preso con un granello di sale ed è importante a risalire a tutte le fonti.
Ho seguito, in diretta televisiva, quanto avvenuto l'11/09/2001
Sono abilitato alla stesura di Certificati di Prevenzione Incendi (anche se non è la mia attività professionale principale) pertanto non mi ritengo un Solone, ma nemmeno uno sprovveduto, in merito alle problematiche connesse con gli incendi.
E, visto come si presentava l'incendio alle torri non mi ha sorpreso l'epilogo, mi ha stupito, solo la rapidità, ritenevo che simili strutture fossero state realizzate, a suo tempo, con caratteristiche di prevenzione maggiori rispetto allo standard
Nel caso delle torri la resistenza al fuoco è stata, praticamente, pari a R 90 (minuti)
La modalità della caduta non mi ha stupito più di tanto, è tipico delle strutture in acciaio, raggiunta la temperatura critica, perdere totalmente la loro rigidità e portanza (E' cosa talmente nota che in Italia tutti gli edifici elevati, o a grave rischio di incendio, sono sempre realizzati con strutture in calcestruzzo, proprio perchè assicurano una maggiore resistenza al fuoco ed evitare la perdita di portanza totale e istantanea delle strutture, un edificio realizzato con strutture in calcestruzzo non presenterà mai un cedimento repentino e totale)
In tutta la diatriba, in effetti, quel che mi sorprende è che non mi risulta che esperti (non implicati nella realizzazione delle Torri che avrebbero tutto l'interesse a nascondere le gravi manchevolezze ed errori fatti nella progettazione e realizzazione degli edifici) abbiano avuto i dubbi che qualcuno pone.
UlissePolifemo, con le conoscenze che hai ti suggerisco ben migliori letture dei miei riassunti (o di chiunque altro) sull'argomento. Ti consiglio di andare direttamente alla fonte di questi dubbi, che per completezza sono quelli di Kevin Ryan, di cui è disp una conferenza molto dettagliata su google video cercando "a new standard for deception", ma si trova anche in formato testuale.
Riassumo quello che mi ricordo:
-i dati fisici delle temp di indebolimento/fusione dell'acciaio (caratteristiche precise fornite da UL che l'ha certificato) e di combustione del cherosene (effettive e non ideali) sono incompatibili con il collasso per brevità di esposizione, entità e tempo di caduta
-temperatura effettiva del rogo di soli 600F (solo Ryan e Jones hanno fatto il calcolo, ne il NIST ne nessun altra commissione se ne sono curati poichè non hanno mai considerato nessun'altra possibilità)
-tempo ridotto e roghi considerevolmente affievoliti prima dei crolli (nonchè ambiente sfavorevole, mancanza d'ossigeno)
-la simulazione in laboratorio dell'incendio non ha portato al collasso del piano (tuttavia con carichi sul piano superiore 2 o 3 volti superiori a quelli reali), solo la simulazione la computer (di cui il NIST non vuole diffonderne i dati)
-il verdetto stesso del NIST stesso viene definito nel rapporto come un evento la cui probabilità di verificarsi è molto bassa (per farla corta)
-ambienti non indipendenti in cui il NIST e le altre commissioni hanno dovuto operare (ci sono prove di omissioni e distorsioni, nonchè coinvolgimenti diretti di personale vicino alla casa bianca)
I dubbi direi che ci sono e non c'è bisogno di mettere sul tavolo cut charges o esplosivi.
Aggiungo che è fondamentale non farsi opinioni definitive su quanto si legge su siti dichiaratamente complottisti. Tutto va preso con un granello di sale ed è importante a risalire a tutte le fonti.
dantes76
16-12-2006, 23:24
ossignur....ancora con le torri....
ma fino a un mese fa' ci stava un 3d abbastanza completo, ho come l'impressione che si vuole gardare sempre e solo il dito...
ma fino a un mese fa' ci stava un 3d abbastanza completo, ho come l'impressione che si vuole gardare sempre e solo il dito...
sider
17-12-2006, 12:58
ossignur....ancora con le torri....
ma fino a un mese fa' ci stava un 3d abbastanza completo, ho come l'impressione che si vuole gardare sempre e solo il dito...
Qualcuno ha piacere di discutere, in maniera pacata tra l'altro, di alcuni argomenti relativi all' 11/9.
Per cui interventi come il tuo sono assolutamente inutili. Semplicemente non postare se non ti interessa. ;)
ma fino a un mese fa' ci stava un 3d abbastanza completo, ho come l'impressione che si vuole gardare sempre e solo il dito...
Qualcuno ha piacere di discutere, in maniera pacata tra l'altro, di alcuni argomenti relativi all' 11/9.
Per cui interventi come il tuo sono assolutamente inutili. Semplicemente non postare se non ti interessa. ;)
Hammer15
18-12-2006, 11:17
Scusate se passo poco in questi giorni, ma non mi occupo di 11/9 di professione...
Solo un paio di cose:
Kevin Ryan non ha nessuna competenza sull'argomento:
http://undicisettembre.blogspot.com/2006/09/kevin-ryan-chi-era-costui.html
Al contrario vari istituti di ingegneria hanno detto il crollo delle TT è perfettamente spiegabile:
http://undicisettembre.blogspot.com/2006/07/i-collassi-del-wtc-un-mistero-che-non.html
Saluti
Solo un paio di cose:
Kevin Ryan non ha nessuna competenza sull'argomento:
http://undicisettembre.blogspot.com/2006/09/kevin-ryan-chi-era-costui.html
Al contrario vari istituti di ingegneria hanno detto il crollo delle TT è perfettamente spiegabile:
http://undicisettembre.blogspot.com/2006/07/i-collassi-del-wtc-un-mistero-che-non.html
Saluti
Hammer15
18-12-2006, 11:32
PS:
Tremblay, sulla termite:
a) La termite non fonde l'acciaio perchè ha un tempo di reazione troppo rapido. Quindi la presenza di acciaio fuso non prova la presenza di termite. E' un accostamente del tutto privo di senso.
b) Ci sono pozze di mettalo fuso anche sotto al WTC6 che però è crollato solo in parte. Secondo il tuo ragionamento c'era termite anche li?
Tremblay, sulla termite:
a) La termite non fonde l'acciaio perchè ha un tempo di reazione troppo rapido. Quindi la presenza di acciaio fuso non prova la presenza di termite. E' un accostamente del tutto privo di senso.
b) Ci sono pozze di mettalo fuso anche sotto al WTC6 che però è crollato solo in parte. Secondo il tuo ragionamento c'era termite anche li?
Hammer15
18-12-2006, 11:49
-i dati fisici delle temp di indebolimento/fusione dell'acciaio (caratteristiche precise fornite da UL che l'ha certificato) e di combustione del cherosene (effettive e non ideali) sono incompatibili con il collasso per brevità di esposizione, entità e tempo di caduta.
Questo è falso: il cherosene brucia a circa 600 C. A quella temperatura la resistenza e l'elasticità dell'acciaio sono seriamente compromesse. Considerate anche che le protezioni antincendio sono state rimosse dallo schianto aereo.
Il tempo di caduta non c'entra nulla con la natura del crollo: non si è mai sentito un accostamento del genere... tra l'altro - provare per credere - di norma i crolli spontanei sono più rapidi di quelli causati con esplosivo.
-temperatura effettiva del rogo di soli 600F (solo Ryan e Jones hanno fatto il calcolo, ne il NIST ne nessun altra commissione se ne sono curati poichè non hanno mai considerato nessun'altra possibilità)
Immagino volessi dire 600C (non F), il cherosene brucia a questa temperatura. E' facilmente dimostrabile
-tempo ridotto e roghi considerevolmente affievoliti prima dei crolli (nonchè ambiente sfavorevole, mancanza d'ossigeno)
Anche questo è falso: negli ambienti chiusi il fuoco non disperde il calore e quindi si raggiungono temperature più alte. Guarda i casi degli incidenti in galleria, le temperature sono molto più alte che negli incendi che fiammeggiano all'aria aperta.
Quello dei roghi affievoliti è falso e smentito dalle immagini: i roghi ci sono quando le torri crollano.
- -la simulazione in laboratorio dell'incendio non ha portato al collasso del piano (tuttavia con carichi sul piano superiore 2 o 3 volti superiori a quelli reali), solo la simulazione la computer (di cui il NIST non vuole diffonderne i dati)
Di quale simulazione parli? Mica ne è stata fatta una sola... è difficile argomentare se sei così vago....
- -il verdetto stesso del NIST stesso viene definito nel rapporto come un evento la cui probabilità di verificarsi è molto bassa (per farla corta)
Anche il crollo del ponte di Tacoma era poco probabile.... eppure....
- -ambienti non indipendenti in cui il NIST e le altre commissioni hanno dovuto operare (ci sono prove di omissioni e distorsioni, nonchè coinvolgimenti diretti di personale vicino alla casa bianca)
Fammi vedere queste "prove" di omissioni e distorsioni.
- I dubbi direi che ci sono e non c'è bisogno di mettere sul tavolo cut charges o esplosivi.
Vediamo insieme cosa ne pensa una ditta specializzata in demolizioni controllate?
http://undicisettembre.blogspot.com/2006/09/quanto-tempo-sarebbe-servito-preparare.html
Ciao
Questo è falso: il cherosene brucia a circa 600 C. A quella temperatura la resistenza e l'elasticità dell'acciaio sono seriamente compromesse. Considerate anche che le protezioni antincendio sono state rimosse dallo schianto aereo.
Il tempo di caduta non c'entra nulla con la natura del crollo: non si è mai sentito un accostamento del genere... tra l'altro - provare per credere - di norma i crolli spontanei sono più rapidi di quelli causati con esplosivo.
-temperatura effettiva del rogo di soli 600F (solo Ryan e Jones hanno fatto il calcolo, ne il NIST ne nessun altra commissione se ne sono curati poichè non hanno mai considerato nessun'altra possibilità)
Immagino volessi dire 600C (non F), il cherosene brucia a questa temperatura. E' facilmente dimostrabile
-tempo ridotto e roghi considerevolmente affievoliti prima dei crolli (nonchè ambiente sfavorevole, mancanza d'ossigeno)
Anche questo è falso: negli ambienti chiusi il fuoco non disperde il calore e quindi si raggiungono temperature più alte. Guarda i casi degli incidenti in galleria, le temperature sono molto più alte che negli incendi che fiammeggiano all'aria aperta.
Quello dei roghi affievoliti è falso e smentito dalle immagini: i roghi ci sono quando le torri crollano.
- -la simulazione in laboratorio dell'incendio non ha portato al collasso del piano (tuttavia con carichi sul piano superiore 2 o 3 volti superiori a quelli reali), solo la simulazione la computer (di cui il NIST non vuole diffonderne i dati)
Di quale simulazione parli? Mica ne è stata fatta una sola... è difficile argomentare se sei così vago....
- -il verdetto stesso del NIST stesso viene definito nel rapporto come un evento la cui probabilità di verificarsi è molto bassa (per farla corta)
Anche il crollo del ponte di Tacoma era poco probabile.... eppure....
- -ambienti non indipendenti in cui il NIST e le altre commissioni hanno dovuto operare (ci sono prove di omissioni e distorsioni, nonchè coinvolgimenti diretti di personale vicino alla casa bianca)
Fammi vedere queste "prove" di omissioni e distorsioni.
- I dubbi direi che ci sono e non c'è bisogno di mettere sul tavolo cut charges o esplosivi.
Vediamo insieme cosa ne pensa una ditta specializzata in demolizioni controllate?
http://undicisettembre.blogspot.com/2006/09/quanto-tempo-sarebbe-servito-preparare.html
Ciao
sider
18-12-2006, 12:10
Ancora non si spiega come mai si passava tranquillamente da un piano all'altro dopo l'incendio. Contrasta con la teoria delle alte temperature.
Hammer15
18-12-2006, 12:15
Sider,
per come la so io nella Torre Sud una scala era agibile, quella dal lato opposto rispetto al punto di impatto.
Da li si poteva salire: adesso non dirmi che un palazzo non crolla se solo *metà* della struttura è in grado di reggere. Anzi, la Torre Sud ha riportato un danno maggiore, proprio perchè per metà mancava la struttura portante, mentre nella Nord il peso si è ridistribuito in modo simmetrico.
Ma poi.... tu vuoi dimostrare che "siccome qualcuno è slito per le scale -> la torre è stata demolita con esplosivo"? Se si, auguri.
per come la so io nella Torre Sud una scala era agibile, quella dal lato opposto rispetto al punto di impatto.
Da li si poteva salire: adesso non dirmi che un palazzo non crolla se solo *metà* della struttura è in grado di reggere. Anzi, la Torre Sud ha riportato un danno maggiore, proprio perchè per metà mancava la struttura portante, mentre nella Nord il peso si è ridistribuito in modo simmetrico.
Ma poi.... tu vuoi dimostrare che "siccome qualcuno è slito per le scale -> la torre è stata demolita con esplosivo"? Se si, auguri.
tremblay
18-12-2006, 12:32
Hammer, io rispondo volentieri a queste domande ma sono argomenti "stranoti".
a) La termite non fonde l'acciaio perchè ha un tempo di reazione troppo rapido. Quindi la presenza di acciaio fuso non prova la presenza di termite. E' un accostamente del tutto privo di senso.
Il tempo di reazione nella thermite è controllato dalla presenza di zolfo. Piu' zolfo, piu' veloce il taglio. La thermite non è stata mica scelta a casa, c'è la famosa prova fotografica e c'è il metallo fuso. La thermite l'acciaio lo taglia come burro... è un dato di fatto questo.
b) Ci sono pozze di mettalo fuso anche sotto al WTC6 che però è crollato solo in parte. Secondo il tuo ragionamento c'era termite anche li?
Beh se non avessero riciclato l'acciaio la risposta si saprebbe. Il WTC7 è caduto per demolizione controllata, l'evidenza della prova video, delle macerie perfettamente ordinate e stratificate e l'acciaio fuso sono molto forti.
Questo è falso: il cherosene brucia a circa 600 C. A quella temperatura la resistenza e l'elasticità dell'acciaio sono seriamente compromesse. Considerate anche che le protezioni antincendio sono state rimosse dallo schianto aereo.
Il tempo di caduta non c'entra nulla con la natura del crollo: non si è mai sentito un accostamento del genere... tra l'altro - provare per credere - di norma i crolli spontanei sono più rapidi di quelli causati con esplosivo.
Sì intendevo 600°C, che è ben lontana sia dalla T di fusione che dalla temperatura critica (sugli 800°C se non sbaglio) in cui l'acciaio perde metà della sua resistenza. Tuttavia quell'acciaio era certificato per reggere piu' del 200% del carico anche nella half strenght temperature (sono dati noti, la certificazione l'ha fatta UL negli anni 70). I crolli spontanei sono piu' rapidi??? x_x
Anche questo è falso: negli ambienti chiusi il fuoco non disperde il calore e quindi si raggiungono temperature più alte. Guarda i casi degli incidenti in galleria, le temperature sono molto più alte che negli incendi che fiammeggiano all'aria aperta.
Quello dei roghi affievoliti è falso e smentito dalle immagini: i roghi ci sono quando le torri crollano.
La temperatura di combustione dell'incendio è la temperatura del gas, non dell'acciaio. La T del metallo è molto piu' lenta per via delle grandi capacità di dissipazione. Come ha detto sider, molta gente è evaquata passando per i piani dell'impatto, poi ci sono i nastri dei pompieri che dicevano che sarebbero riusciti a estinguere i focolai con 2 o 3 linee.
Di quale simulazione parli? Mica ne è stata fatta una sola... è difficile argomentare se sei così vago....
Il NIST ha fatto una simulazione in un hangar, ha ricreato la struttura di un piano, l'ha esposta a un fuoco da cherosene e la struttura non ha collassato nemmeno dopo 1h e mezza.
Fammi vedere queste "prove" di omissioni e distorsioni.
La mia memoria ha un limite... è tutto nei testi di Griffin/Ryan/Jones. Che immagino nessuno di voi abbia mai letto.
Vediamo insieme cosa ne pensa una ditta specializzata in demolizioni controllate?
La Controlled Demo Inc. aveva l'appalto per ripulire il Ground Zero e il Pentagono. Non credo sia nemmeno necessario dirlo che nessuno in quella posizione avrebbe dato un'opinione discordante.
a) La termite non fonde l'acciaio perchè ha un tempo di reazione troppo rapido. Quindi la presenza di acciaio fuso non prova la presenza di termite. E' un accostamente del tutto privo di senso.
Il tempo di reazione nella thermite è controllato dalla presenza di zolfo. Piu' zolfo, piu' veloce il taglio. La thermite non è stata mica scelta a casa, c'è la famosa prova fotografica e c'è il metallo fuso. La thermite l'acciaio lo taglia come burro... è un dato di fatto questo.
b) Ci sono pozze di mettalo fuso anche sotto al WTC6 che però è crollato solo in parte. Secondo il tuo ragionamento c'era termite anche li?
Beh se non avessero riciclato l'acciaio la risposta si saprebbe. Il WTC7 è caduto per demolizione controllata, l'evidenza della prova video, delle macerie perfettamente ordinate e stratificate e l'acciaio fuso sono molto forti.
Questo è falso: il cherosene brucia a circa 600 C. A quella temperatura la resistenza e l'elasticità dell'acciaio sono seriamente compromesse. Considerate anche che le protezioni antincendio sono state rimosse dallo schianto aereo.
Il tempo di caduta non c'entra nulla con la natura del crollo: non si è mai sentito un accostamento del genere... tra l'altro - provare per credere - di norma i crolli spontanei sono più rapidi di quelli causati con esplosivo.
Sì intendevo 600°C, che è ben lontana sia dalla T di fusione che dalla temperatura critica (sugli 800°C se non sbaglio) in cui l'acciaio perde metà della sua resistenza. Tuttavia quell'acciaio era certificato per reggere piu' del 200% del carico anche nella half strenght temperature (sono dati noti, la certificazione l'ha fatta UL negli anni 70). I crolli spontanei sono piu' rapidi??? x_x
Anche questo è falso: negli ambienti chiusi il fuoco non disperde il calore e quindi si raggiungono temperature più alte. Guarda i casi degli incidenti in galleria, le temperature sono molto più alte che negli incendi che fiammeggiano all'aria aperta.
Quello dei roghi affievoliti è falso e smentito dalle immagini: i roghi ci sono quando le torri crollano.
La temperatura di combustione dell'incendio è la temperatura del gas, non dell'acciaio. La T del metallo è molto piu' lenta per via delle grandi capacità di dissipazione. Come ha detto sider, molta gente è evaquata passando per i piani dell'impatto, poi ci sono i nastri dei pompieri che dicevano che sarebbero riusciti a estinguere i focolai con 2 o 3 linee.
Di quale simulazione parli? Mica ne è stata fatta una sola... è difficile argomentare se sei così vago....
Il NIST ha fatto una simulazione in un hangar, ha ricreato la struttura di un piano, l'ha esposta a un fuoco da cherosene e la struttura non ha collassato nemmeno dopo 1h e mezza.
Fammi vedere queste "prove" di omissioni e distorsioni.
La mia memoria ha un limite... è tutto nei testi di Griffin/Ryan/Jones. Che immagino nessuno di voi abbia mai letto.
Vediamo insieme cosa ne pensa una ditta specializzata in demolizioni controllate?
La Controlled Demo Inc. aveva l'appalto per ripulire il Ground Zero e il Pentagono. Non credo sia nemmeno necessario dirlo che nessuno in quella posizione avrebbe dato un'opinione discordante.
sider
18-12-2006, 12:46
Sider,
per come la so io nella Torre Sud una scala era agibile, quella dal lato opposto rispetto al punto di impatto.
Da li si poteva salire: adesso non dirmi che un palazzo non crolla se solo *metà* della struttura è in grado di reggere. Anzi, la Torre Sud ha riportato un danno maggiore, proprio perchè per metà mancava la struttura portante, mentre nella Nord il peso si è ridistribuito in modo simmetrico.
Ma poi.... tu vuoi dimostrare che "siccome qualcuno è slito per le scale -> la torre è stata demolita con esplosivo"? Se si, auguri.
No, assolutamente, e speravo di averlo chiarito nei miei post precedenti.
Pazienza.
Io sto nel mezzo, nel senso che non credo semplicemente a tutta la versione ufficiale, che mi sembra offensiva per l'intelligenza umana
Quando è stato possibile trovare vere prove , sono stati sgamati.
Chissà su cosa ancora hanno mentito
Mi sembra solo assurdo che fatti conclamati e rilevanti non siano stati inseriti nei report ufficiali.
Tutto è stato sbrigativo, scontato e semplificato. La tesi del calore secondo me non regge perchè c'erano persone vive e vegete che si affacciavano sopra e nella zona d'impatto. E ti dico che se ti avvicini ad una struttura di metallo a 600 C° come ho fatto io te ne rendi conto.
Saranno crollate per un'altro motivo.
per come la so io nella Torre Sud una scala era agibile, quella dal lato opposto rispetto al punto di impatto.
Da li si poteva salire: adesso non dirmi che un palazzo non crolla se solo *metà* della struttura è in grado di reggere. Anzi, la Torre Sud ha riportato un danno maggiore, proprio perchè per metà mancava la struttura portante, mentre nella Nord il peso si è ridistribuito in modo simmetrico.
Ma poi.... tu vuoi dimostrare che "siccome qualcuno è slito per le scale -> la torre è stata demolita con esplosivo"? Se si, auguri.
No, assolutamente, e speravo di averlo chiarito nei miei post precedenti.
Pazienza.
Io sto nel mezzo, nel senso che non credo semplicemente a tutta la versione ufficiale, che mi sembra offensiva per l'intelligenza umana
Quando è stato possibile trovare vere prove , sono stati sgamati.
Chissà su cosa ancora hanno mentito
Mi sembra solo assurdo che fatti conclamati e rilevanti non siano stati inseriti nei report ufficiali.
Tutto è stato sbrigativo, scontato e semplificato. La tesi del calore secondo me non regge perchè c'erano persone vive e vegete che si affacciavano sopra e nella zona d'impatto. E ti dico che se ti avvicini ad una struttura di metallo a 600 C° come ho fatto io te ne rendi conto.
Saranno crollate per un'altro motivo.
Hammer15
18-12-2006, 13:17
Perdonami ma sono di corsissima, ho una riunione che credò durerà tutto il pomeriggio
...
...prendi un esempio di crollo spontaneo, uno di demolizione controllata. Misura i tempi e confrontali.
Poi dimmi.
Esempi concreti, per favore!
Poi, portami un esempio di acciaio di 14 pollici tagliato con termite.
Siccome le tue affermazioni sono false non avrai nessuna prova da portare.
Per chi volesse sapere altro.... vi rimando alla lettura del nostro sito: undicisettembre.info
Hammer, io rispondo volentieri a queste domande ma sono argomenti "stranoti".
Il tempo di reazione nella thermite è controllato dalla presenza di zolfo. Piu' zolfo, piu' veloce il taglio. La thermite non è stata mica scelta a casa, c'è la famosa prova fotografica e c'è il metallo fuso. La thermite l'acciaio lo taglia come burro... è un dato di fatto questo.
Beh se non avessero riciclato l'acciaio la risposta si saprebbe. Il WTC7 è caduto per demolizione controllata, l'evidenza della prova video, delle macerie perfettamente ordinate e stratificate e l'acciaio fuso sono molto forti.
Sì intendevo 600°C, che è ben lontana sia dalla T di fusione che dalla temperatura critica (sugli 800°C se non sbaglio) in cui l'acciaio perde metà della sua resistenza. Tuttavia quell'acciaio era certificato per reggere piu' del 200% del carico anche nella half strenght temperature (sono dati noti, la certificazione l'ha fatta UL negli anni 70). I crolli spontanei sono piu' rapidi??? x_x
La temperatura di combustione dell'incendio è la temperatura del gas, non dell'acciaio. La T del metallo è molto piu' lenta per via delle grandi capacità di dissipazione. Come ha detto sider, molta gente è evaquata passando per i piani dell'impatto, poi ci sono i nastri dei pompieri che dicevano che sarebbero riusciti a estinguere i focolai con 2 o 3 linee.
Il NIST ha fatto una simulazione in un hangar, ha ricreato la struttura di un piano e no, l'ha esposta a un fuoco da cherosene e la struttura non ha collassato nemmeno dopo 1h e mezza.
La mia memoria ha un limite... è tutto nei testi di Griffin/Ryan/Jones. Che immagino nessuno di voi abbia mai letto.
La Controlled Demo Inc. aveva l'appalto per ripulire il Ground Zero e il Pentagono. Non credo sia nemmeno necessario dirlo che nessuno in quella posizione avrebbe dato un'opinione discordante.
...
...prendi un esempio di crollo spontaneo, uno di demolizione controllata. Misura i tempi e confrontali.
Poi dimmi.
Esempi concreti, per favore!
Poi, portami un esempio di acciaio di 14 pollici tagliato con termite.
Siccome le tue affermazioni sono false non avrai nessuna prova da portare.
Per chi volesse sapere altro.... vi rimando alla lettura del nostro sito: undicisettembre.info
Hammer, io rispondo volentieri a queste domande ma sono argomenti "stranoti".
Il tempo di reazione nella thermite è controllato dalla presenza di zolfo. Piu' zolfo, piu' veloce il taglio. La thermite non è stata mica scelta a casa, c'è la famosa prova fotografica e c'è il metallo fuso. La thermite l'acciaio lo taglia come burro... è un dato di fatto questo.
Beh se non avessero riciclato l'acciaio la risposta si saprebbe. Il WTC7 è caduto per demolizione controllata, l'evidenza della prova video, delle macerie perfettamente ordinate e stratificate e l'acciaio fuso sono molto forti.
Sì intendevo 600°C, che è ben lontana sia dalla T di fusione che dalla temperatura critica (sugli 800°C se non sbaglio) in cui l'acciaio perde metà della sua resistenza. Tuttavia quell'acciaio era certificato per reggere piu' del 200% del carico anche nella half strenght temperature (sono dati noti, la certificazione l'ha fatta UL negli anni 70). I crolli spontanei sono piu' rapidi??? x_x
La temperatura di combustione dell'incendio è la temperatura del gas, non dell'acciaio. La T del metallo è molto piu' lenta per via delle grandi capacità di dissipazione. Come ha detto sider, molta gente è evaquata passando per i piani dell'impatto, poi ci sono i nastri dei pompieri che dicevano che sarebbero riusciti a estinguere i focolai con 2 o 3 linee.
Il NIST ha fatto una simulazione in un hangar, ha ricreato la struttura di un piano e no, l'ha esposta a un fuoco da cherosene e la struttura non ha collassato nemmeno dopo 1h e mezza.
La mia memoria ha un limite... è tutto nei testi di Griffin/Ryan/Jones. Che immagino nessuno di voi abbia mai letto.
La Controlled Demo Inc. aveva l'appalto per ripulire il Ground Zero e il Pentagono. Non credo sia nemmeno necessario dirlo che nessuno in quella posizione avrebbe dato un'opinione discordante.
Hammer15
18-12-2006, 13:23
PS
Non ho nessuna intenzione di convicerti, ma solo dimostrare a chi legge questa discussione che quanto da te sostenuto è quantomento "scricchilante".
Non tornerò su questo forum perchè non sono qui a fare pubblicità.
Se ti interessa proseguire la discussione ci scambiamo gli indirizzi email via PM.
saluti
Hammer, io rispondo volentieri a queste domande ma sono argomenti "stranoti".
Il tempo di reazione nella thermite è controllato dalla presenza di zolfo. Piu' zolfo, piu' veloce il taglio. La thermite non è stata mica scelta a casa, c'è la famosa prova fotografica e c'è il metallo fuso. La thermite l'acciaio lo taglia come burro... è un dato di fatto questo.
Beh se non avessero riciclato l'acciaio la risposta si saprebbe. Il WTC7 è caduto per demolizione controllata, l'evidenza della prova video, delle macerie perfettamente ordinate e stratificate e l'acciaio fuso sono molto forti.
Sì intendevo 600°C, che è ben lontana sia dalla T di fusione che dalla temperatura critica (sugli 800°C se non sbaglio) in cui l'acciaio perde metà della sua resistenza. Tuttavia quell'acciaio era certificato per reggere piu' del 200% del carico anche nella half strenght temperature (sono dati noti, la certificazione l'ha fatta UL negli anni 70). I crolli spontanei sono piu' rapidi??? x_x
La temperatura di combustione dell'incendio è la temperatura del gas, non dell'acciaio. La T del metallo è molto piu' lenta per via delle grandi capacità di dissipazione. Come ha detto sider, molta gente è evaquata passando per i piani dell'impatto, poi ci sono i nastri dei pompieri che dicevano che sarebbero riusciti a estinguere i focolai con 2 o 3 linee.
Il NIST ha fatto una simulazione in un hangar, ha ricreato la struttura di un piano e no, l'ha esposta a un fuoco da cherosene e la struttura non ha collassato nemmeno dopo 1h e mezza.
La mia memoria ha un limite... è tutto nei testi di Griffin/Ryan/Jones. Che immagino nessuno di voi abbia mai letto.
La Controlled Demo Inc. aveva l'appalto per ripulire il Ground Zero e il Pentagono. Non credo sia nemmeno necessario dirlo che nessuno in quella posizione avrebbe dato un'opinione discordante.
Non ho nessuna intenzione di convicerti, ma solo dimostrare a chi legge questa discussione che quanto da te sostenuto è quantomento "scricchilante".
Non tornerò su questo forum perchè non sono qui a fare pubblicità.
Se ti interessa proseguire la discussione ci scambiamo gli indirizzi email via PM.
saluti
Hammer, io rispondo volentieri a queste domande ma sono argomenti "stranoti".
Il tempo di reazione nella thermite è controllato dalla presenza di zolfo. Piu' zolfo, piu' veloce il taglio. La thermite non è stata mica scelta a casa, c'è la famosa prova fotografica e c'è il metallo fuso. La thermite l'acciaio lo taglia come burro... è un dato di fatto questo.
Beh se non avessero riciclato l'acciaio la risposta si saprebbe. Il WTC7 è caduto per demolizione controllata, l'evidenza della prova video, delle macerie perfettamente ordinate e stratificate e l'acciaio fuso sono molto forti.
Sì intendevo 600°C, che è ben lontana sia dalla T di fusione che dalla temperatura critica (sugli 800°C se non sbaglio) in cui l'acciaio perde metà della sua resistenza. Tuttavia quell'acciaio era certificato per reggere piu' del 200% del carico anche nella half strenght temperature (sono dati noti, la certificazione l'ha fatta UL negli anni 70). I crolli spontanei sono piu' rapidi??? x_x
La temperatura di combustione dell'incendio è la temperatura del gas, non dell'acciaio. La T del metallo è molto piu' lenta per via delle grandi capacità di dissipazione. Come ha detto sider, molta gente è evaquata passando per i piani dell'impatto, poi ci sono i nastri dei pompieri che dicevano che sarebbero riusciti a estinguere i focolai con 2 o 3 linee.
Il NIST ha fatto una simulazione in un hangar, ha ricreato la struttura di un piano e no, l'ha esposta a un fuoco da cherosene e la struttura non ha collassato nemmeno dopo 1h e mezza.
La mia memoria ha un limite... è tutto nei testi di Griffin/Ryan/Jones. Che immagino nessuno di voi abbia mai letto.
La Controlled Demo Inc. aveva l'appalto per ripulire il Ground Zero e il Pentagono. Non credo sia nemmeno necessario dirlo che nessuno in quella posizione avrebbe dato un'opinione discordante.
brown
18-12-2006, 14:25
Sì intendevo 600°C, che è ben lontana sia dalla T di fusione che dalla temperatura critica (sugli 800°C se non sbaglio) in cui l'acciaio perde metà della sua resistenza. Tuttavia quell'acciaio era certificato per reggere piu' del 200% del carico anche nella half strenght temperature (sono dati noti, la certificazione l'ha fatta UL negli anni 70). I crolli spontanei sono piu' rapidi??? x_x
la storia dell'acciaio l'ho sentita anch'io .. avresti un link che purtroppo nn sono riuscito a trovare nulla??
la storia dell'acciaio l'ho sentita anch'io .. avresti un link che purtroppo nn sono riuscito a trovare nulla??
cprintf
18-12-2006, 14:55
Scusatemi ma...pane al pane.
http://xoomer.alice.it/911_subito/analisi_ingegneristica.htm
<<
Caso 1: la caduta libera di una palla da biliardo lasciata cadere dal tetto del WTC1, nel vuoto.
Consideriamo il tempo minimo che avrebbe impiegato la palla di biliardo a colpire il pavimento (guardate il grafico sotto). Il cronometro parte nel momento esatto in cui la palla viene fatta precipitare dal tetto del WTC1. Ciò avverrà nel vuoto, senza resistenza dell'aria.
Allineiamo la palla al tetto e lasciamola precipitare. Mano a mano che cade, essa accelera. Precipitando nel vuoto, colpirà il pavimento, 1386 piedi piu' in basso, dopo 9.22 secondi, come mostrato dalla curva blu nel grafico sotto. (impiegherebbe di piu' con la resistenza dell'aria, ma per semplicità non la prenderemo in considerazione).
Notate come la palla da biliardo inizi a cadere molto lentamente, e poi acceleri con la forza della gravità. Nel vuoto, la palla blu colpirà il pavimento, 1368 piedi più in basso, dopo 9.22 secondi. Ciò significa che, a meno che non vengano utilizzati esplosivi per la propulsione, saranno necessari almeno 9.22 secondi per raggiungere il terreno (non tenendo conto della resistenza dell'aria).
Prendiamo in considerazione la teoria "pancake"
Secondo la teoria "pancake", quando un piano cede, poi schiaccia quello sottostante, facendolo crollare a sua volta e cosi via. Questa teoria implica che ciò sia quello che accada fino al piano terra. Nel caso di entrambe le Torri del WTC, non si sono poi visti i piani accatastati uno dopo l'altro a crollo terminato, ma piuttosto una polverizzazione dei piani per tutto il corso dell'evento. Dunque, chiaramente non possiamo assumere che i piani si siano accatastati come “pancakes”. Esaminando i dati, terremo un approccio prudente, concedendo che un piano che impatta comporti la caduta di quello sottostante, mentre al contempo esso stesso si polverizzi.
Per spiegare questo effetto domino, useremo una sequenza di palle da biliardo che cadono, dove ogni palla da biliardo comporta la caduta della palla successiva in sequenza. Con questo assumiamo che la polverizzazione sia istantanea e che non rallenti il processo. Nella realtà, questa polverizzazione rallenterebbe la progressione del crollo, cosi che si verificherebbero tempi maggiori.
Caso 2: “Crollo progressivo” ad intervalli di dieci piani
Facciamo una simulazione contando un piano ogni dieci. Ciò comporta che non si verifichi alcuna resistenza per ogni intervallo di dieci piani. Si prenda come riferimento l'immagine più in basso.
Iniziamo a cronometrare nel momento in cui la palla viene lasciata cadere dal tetto (110° piano). Appena la palla blu arriva al 100° piano, la palla rossa inizia a cadere dal 100°. Appena la palla rossa arriva al 90° piano, la palla arancione inizia a cader dal 90°, ... etc. Notate che la palla rossa (al piano 100) non può iniziare a muoversi finchè la palla blu non raggiunge quel livello, che è 2.8 secondi dopo che la palla blu inizia a cadere.
Ciò approssima la teoria "pancake", assumendo che ogni piano nell'intervallo di “pancaking” (crollo) non offra alcuna resistenza. Secondo questa teoria, nessun piano sotto il “pancake” può iniziare a muoversi finchè il crollo progressivo non raggiunga il suo livello. Per esempio, non c'e' nessuna ragione perchè il 20° piano debba improvvisamente crollare prima di venir colpito.
Secondo questo studio, sono necessari almeno 30.6 secondi perchè il tetto arrivi a terra. Naturalmente impiegherebbe di piu' tenendo conto della resistenza dell'aria, ed anche se dovessimo tenere conto della resistenza delle strutture che permettano la polverizzazione.
Caso 3: “Crollo progressivo” ad intervalli di un piano
Similmente al Caso 2 di sopra, consideriamo un crollo progressivo piano su piano.
Facciamo riferimento alla figura qui sotto:
[...]
>>
http://xoomer.alice.it/911_subito/analisi_ingegneristica.htm
<<
Caso 1: la caduta libera di una palla da biliardo lasciata cadere dal tetto del WTC1, nel vuoto.
Consideriamo il tempo minimo che avrebbe impiegato la palla di biliardo a colpire il pavimento (guardate il grafico sotto). Il cronometro parte nel momento esatto in cui la palla viene fatta precipitare dal tetto del WTC1. Ciò avverrà nel vuoto, senza resistenza dell'aria.
Allineiamo la palla al tetto e lasciamola precipitare. Mano a mano che cade, essa accelera. Precipitando nel vuoto, colpirà il pavimento, 1386 piedi piu' in basso, dopo 9.22 secondi, come mostrato dalla curva blu nel grafico sotto. (impiegherebbe di piu' con la resistenza dell'aria, ma per semplicità non la prenderemo in considerazione).
Notate come la palla da biliardo inizi a cadere molto lentamente, e poi acceleri con la forza della gravità. Nel vuoto, la palla blu colpirà il pavimento, 1368 piedi più in basso, dopo 9.22 secondi. Ciò significa che, a meno che non vengano utilizzati esplosivi per la propulsione, saranno necessari almeno 9.22 secondi per raggiungere il terreno (non tenendo conto della resistenza dell'aria).
Prendiamo in considerazione la teoria "pancake"
Secondo la teoria "pancake", quando un piano cede, poi schiaccia quello sottostante, facendolo crollare a sua volta e cosi via. Questa teoria implica che ciò sia quello che accada fino al piano terra. Nel caso di entrambe le Torri del WTC, non si sono poi visti i piani accatastati uno dopo l'altro a crollo terminato, ma piuttosto una polverizzazione dei piani per tutto il corso dell'evento. Dunque, chiaramente non possiamo assumere che i piani si siano accatastati come “pancakes”. Esaminando i dati, terremo un approccio prudente, concedendo che un piano che impatta comporti la caduta di quello sottostante, mentre al contempo esso stesso si polverizzi.
Per spiegare questo effetto domino, useremo una sequenza di palle da biliardo che cadono, dove ogni palla da biliardo comporta la caduta della palla successiva in sequenza. Con questo assumiamo che la polverizzazione sia istantanea e che non rallenti il processo. Nella realtà, questa polverizzazione rallenterebbe la progressione del crollo, cosi che si verificherebbero tempi maggiori.
Caso 2: “Crollo progressivo” ad intervalli di dieci piani
Facciamo una simulazione contando un piano ogni dieci. Ciò comporta che non si verifichi alcuna resistenza per ogni intervallo di dieci piani. Si prenda come riferimento l'immagine più in basso.
Iniziamo a cronometrare nel momento in cui la palla viene lasciata cadere dal tetto (110° piano). Appena la palla blu arriva al 100° piano, la palla rossa inizia a cadere dal 100°. Appena la palla rossa arriva al 90° piano, la palla arancione inizia a cader dal 90°, ... etc. Notate che la palla rossa (al piano 100) non può iniziare a muoversi finchè la palla blu non raggiunge quel livello, che è 2.8 secondi dopo che la palla blu inizia a cadere.
Ciò approssima la teoria "pancake", assumendo che ogni piano nell'intervallo di “pancaking” (crollo) non offra alcuna resistenza. Secondo questa teoria, nessun piano sotto il “pancake” può iniziare a muoversi finchè il crollo progressivo non raggiunga il suo livello. Per esempio, non c'e' nessuna ragione perchè il 20° piano debba improvvisamente crollare prima di venir colpito.
Secondo questo studio, sono necessari almeno 30.6 secondi perchè il tetto arrivi a terra. Naturalmente impiegherebbe di piu' tenendo conto della resistenza dell'aria, ed anche se dovessimo tenere conto della resistenza delle strutture che permettano la polverizzazione.
Caso 3: “Crollo progressivo” ad intervalli di un piano
Similmente al Caso 2 di sopra, consideriamo un crollo progressivo piano su piano.
Facciamo riferimento alla figura qui sotto:
[...]
>>
brown
18-12-2006, 15:02
@Hammer15
-le torri furono progettate per resistere all'impatto di un 707 a pieno carico in qualsiasi punto della struttura ( in un interviste del gennaio 2001 uno dei proggettisti afferma addirittura che avrebbero potuto resistere all'impatto di piu' aerei di linea )
come si spiega il fatto che siano cadute entrambe?
-la torre sud e' crollata dopo circa 56 min dall'impatto. ora poiche' sono passate delle persono lungo una delle scale ( che era rimasta percorribile ) dopo l'impatto bisogna ammettere che la temperatura all'interno quando queste sono transitate era tale da nn ucciderle .. quindi significa che un incendio di molto meno di 56 minuti ha fatto collassare tutta la struttura
come si spiega ?
-curiosita' personale : dando per scontato che l'incendio abbia fatta raggiungere alla struttura in acciao una temperatura tale da far perdere la gran parte delle sue propieta' come si spiega il fatto che la struttura nn si sia piegata nella zona in cui l'acciaio aveva raggiunto la t piu' elevata ( cioe' nn capisco come la struttura sia ceduta completamente di botto e tutta nello stesso momento )
-le esplosioni che si sono verificate nei sotteranei e ai primi piani ( testimoniate da numerose persone nonche pompieri e forze dell'ordine ) come si spiegano?
-le torri furono progettate per resistere all'impatto di un 707 a pieno carico in qualsiasi punto della struttura ( in un interviste del gennaio 2001 uno dei proggettisti afferma addirittura che avrebbero potuto resistere all'impatto di piu' aerei di linea )
come si spiega il fatto che siano cadute entrambe?
-la torre sud e' crollata dopo circa 56 min dall'impatto. ora poiche' sono passate delle persono lungo una delle scale ( che era rimasta percorribile ) dopo l'impatto bisogna ammettere che la temperatura all'interno quando queste sono transitate era tale da nn ucciderle .. quindi significa che un incendio di molto meno di 56 minuti ha fatto collassare tutta la struttura
come si spiega ?
-curiosita' personale : dando per scontato che l'incendio abbia fatta raggiungere alla struttura in acciao una temperatura tale da far perdere la gran parte delle sue propieta' come si spiega il fatto che la struttura nn si sia piegata nella zona in cui l'acciaio aveva raggiunto la t piu' elevata ( cioe' nn capisco come la struttura sia ceduta completamente di botto e tutta nello stesso momento )
-le esplosioni che si sono verificate nei sotteranei e ai primi piani ( testimoniate da numerose persone nonche pompieri e forze dell'ordine ) come si spiegano?
Hammer15
18-12-2006, 15:29
Brown,
perdonami... ma le domande che poni sono trattate sul nostro sito. Non posso passare il mio tempo a ripetere sempre le stesse cose.
Trovi le dichiarazioni di Leslie Robertson (il progettista) che spiega cosa è andato storto nei progetti....
La dichiarazione di uno dei progettisti di cui parli io non la conosco, mi dai indicazioni PRECISE perchè io possa trovarla?
Le esposioni non le ha VISTE nessuno! Sono state solo sentite, il un palazzo ci sono molte cose che possono esplodere o fare rumori simile a un'esplosione.
Comunque, ribaltiamo la situazione:
- avete visto nelle TT i buchi e i crateri tipici della preparazione alla demolizione con esplosivi per scoprire le colonne portanti?
- avete visto i cavi di innesco?
- vi sembra un crollo che inizia dalla base come in TUTTE le demolizioni con esplosivi?
Siate seri.... e con questo vi saluto davvero.
Se volete proseguire la discussione (DAVVERO) scrivetemi, prometto che vi rispondo.....
@Hammer15
-le torri furono progettate per resistere all'impatto di un 707 a pieno carico in qualsiasi punto della struttura ( in un interviste del gennaio 2001 uno dei proggettisti afferma addirittura che avrebbero potuto resistere all'impatto di piu' aerei di linea )
come si spiega il fatto che siano cadute entrambe?
-la torre sud e' crollata dopo circa 56 min dall'impatto. ora poiche' sono passate delle persono lungo una delle scale ( che era rimasta percorribile ) dopo l'impatto bisogna ammettere che la temperatura all'interno quando queste sono transitate era tale da nn ucciderle .. quindi significa che un incendio di molto meno di 56 minuti ha fatto collassare tutta la struttura
come si spiega ?
-curiosita' personale : dando per scontato che l'incendio abbia fatta raggiungere alla struttura in acciao una temperatura tale da far perdere la gran parte delle sue propieta' come si spiega il fatto che la struttura nn si sia piegata nella zona in cui l'acciaio aveva raggiunto la t piu' elevata ( cioe' nn capisco come la struttura sia ceduta completamente di botto e tutta nello stesso momento )
-le esplosioni che si sono verificate nei sotteranei e ai primi piani ( testimoniate da numerose persone nonche pompieri e forze dell'ordine ) come si spiegano?
perdonami... ma le domande che poni sono trattate sul nostro sito. Non posso passare il mio tempo a ripetere sempre le stesse cose.
Trovi le dichiarazioni di Leslie Robertson (il progettista) che spiega cosa è andato storto nei progetti....
La dichiarazione di uno dei progettisti di cui parli io non la conosco, mi dai indicazioni PRECISE perchè io possa trovarla?
Le esposioni non le ha VISTE nessuno! Sono state solo sentite, il un palazzo ci sono molte cose che possono esplodere o fare rumori simile a un'esplosione.
Comunque, ribaltiamo la situazione:
- avete visto nelle TT i buchi e i crateri tipici della preparazione alla demolizione con esplosivi per scoprire le colonne portanti?
- avete visto i cavi di innesco?
- vi sembra un crollo che inizia dalla base come in TUTTE le demolizioni con esplosivi?
Siate seri.... e con questo vi saluto davvero.
Se volete proseguire la discussione (DAVVERO) scrivetemi, prometto che vi rispondo.....
@Hammer15
-le torri furono progettate per resistere all'impatto di un 707 a pieno carico in qualsiasi punto della struttura ( in un interviste del gennaio 2001 uno dei proggettisti afferma addirittura che avrebbero potuto resistere all'impatto di piu' aerei di linea )
come si spiega il fatto che siano cadute entrambe?
-la torre sud e' crollata dopo circa 56 min dall'impatto. ora poiche' sono passate delle persono lungo una delle scale ( che era rimasta percorribile ) dopo l'impatto bisogna ammettere che la temperatura all'interno quando queste sono transitate era tale da nn ucciderle .. quindi significa che un incendio di molto meno di 56 minuti ha fatto collassare tutta la struttura
come si spiega ?
-curiosita' personale : dando per scontato che l'incendio abbia fatta raggiungere alla struttura in acciao una temperatura tale da far perdere la gran parte delle sue propieta' come si spiega il fatto che la struttura nn si sia piegata nella zona in cui l'acciaio aveva raggiunto la t piu' elevata ( cioe' nn capisco come la struttura sia ceduta completamente di botto e tutta nello stesso momento )
-le esplosioni che si sono verificate nei sotteranei e ai primi piani ( testimoniate da numerose persone nonche pompieri e forze dell'ordine ) come si spiegano?
evelon
18-12-2006, 15:44
Scusatemi ma...pane al pane.
Ciò significa che, a meno che non vengano utilizzati esplosivi per la propulsione
LOL
Questo dice già molto :D
Gli esplosivi non accelerano nulla della caduta, mica vengono usati per la propulsione :D
Ciò significa che, a meno che non vengano utilizzati esplosivi per la propulsione
LOL
Questo dice già molto :D
Gli esplosivi non accelerano nulla della caduta, mica vengono usati per la propulsione :D
brown
18-12-2006, 15:46
Siate seri.... e con questo vi saluto davvero.
Se volete proseguire la discussione (DAVVERO) scrivetemi, prometto che vi rispondo.....
complienti ... bella frase ... mi dai del pagliaccio ...
ti faccio 3 domande e mi dici che sul tuo sito ci sono tutte le risposte ...
poi mi dici che di una nn sei a conoscenza dei fatti
poi la perla : Le esposioni non le ha VISTE nessuno!
e per la cronoca io ho chiesto che spiegazioni dai delle esplosioni .. e nn che siano state delle bombe o quantaltro
cmq
Leslie Robertson ha dichiarato che la struttura era progettata per sostenere l'impatto di un 707 a pieno carico in qualunque punto
Leslie Robertson invece dichiara che oltre a reggere l'impatto di un 707 a pieno carico potevano reggere a piu' impatti di aerei di linea ( gennaio 2001 )
Se volete proseguire la discussione (DAVVERO) scrivetemi, prometto che vi rispondo.....
complienti ... bella frase ... mi dai del pagliaccio ...
ti faccio 3 domande e mi dici che sul tuo sito ci sono tutte le risposte ...
poi mi dici che di una nn sei a conoscenza dei fatti
poi la perla : Le esposioni non le ha VISTE nessuno!
e per la cronoca io ho chiesto che spiegazioni dai delle esplosioni .. e nn che siano state delle bombe o quantaltro
cmq
Leslie Robertson ha dichiarato che la struttura era progettata per sostenere l'impatto di un 707 a pieno carico in qualunque punto
Leslie Robertson invece dichiara che oltre a reggere l'impatto di un 707 a pieno carico potevano reggere a piu' impatti di aerei di linea ( gennaio 2001 )
cprintf
18-12-2006, 15:54
Brown,
Le esposioni non le ha VISTE nessuno! Sono state solo sentite, il un palazzo ci sono molte cose che possono esplodere o fare rumori simile a un'esplosione.
Comunque, ribaltiamo la situazione:
- avete visto i buchi e i crateri nei palazzi tipici della preparazione alla demolizione con esplosivi per scoprire le colonne portanti?
- avete visto i cavi di innesco?
- vi sembra un crollo che inizia dalla base come in TUTTE le demolizioni con esplosivi?
Siate seri....
Scusami se intervengo, Hammer15, ma non riesco a capire i tuoi dubbi.
Hai detto:
"Le esposioni non le ha VISTE nessuno! Sono state solo sentite, il un palazzo ci sono molte cose che possono esplodere o fare rumori simile a un'esplosione."
...ma tali esplosioni riguardavano il centro delle torri, dove c'erano le colonne portanti ed in più non si desiderava certo che si vedessero, immagino...
non ti pare quindi assurdo aspettarsi di vederle da fuori?
Qualora non fosse abbastanza chiaro stiamo parlando di demolizioni controllate eseguite in modo che sembrassero quanto più possibile "naturali". Non di certo di demolizioni classiche con gli ingegneri, i cavi, lo sgombero e le autorizzazioni...in questo contesto non ti pare ovvio che non vi sia traccia di cavi/cavetti, buchi evidenti con la dinamite in bella vista?
Per quanto riguarda la base: se avessero fatto crollare prima la base la cosa sarebbe stata un po' troppo evidente, non ti pare?
O ci stai dicendo che non è tecnicamente impossibile eseguire una demolizione controllata in quel modo (non partendo dalla base, intendo)?
Le esposioni non le ha VISTE nessuno! Sono state solo sentite, il un palazzo ci sono molte cose che possono esplodere o fare rumori simile a un'esplosione.
Comunque, ribaltiamo la situazione:
- avete visto i buchi e i crateri nei palazzi tipici della preparazione alla demolizione con esplosivi per scoprire le colonne portanti?
- avete visto i cavi di innesco?
- vi sembra un crollo che inizia dalla base come in TUTTE le demolizioni con esplosivi?
Siate seri....
Scusami se intervengo, Hammer15, ma non riesco a capire i tuoi dubbi.
Hai detto:
"Le esposioni non le ha VISTE nessuno! Sono state solo sentite, il un palazzo ci sono molte cose che possono esplodere o fare rumori simile a un'esplosione."
...ma tali esplosioni riguardavano il centro delle torri, dove c'erano le colonne portanti ed in più non si desiderava certo che si vedessero, immagino...
non ti pare quindi assurdo aspettarsi di vederle da fuori?
Qualora non fosse abbastanza chiaro stiamo parlando di demolizioni controllate eseguite in modo che sembrassero quanto più possibile "naturali". Non di certo di demolizioni classiche con gli ingegneri, i cavi, lo sgombero e le autorizzazioni...in questo contesto non ti pare ovvio che non vi sia traccia di cavi/cavetti, buchi evidenti con la dinamite in bella vista?
Per quanto riguarda la base: se avessero fatto crollare prima la base la cosa sarebbe stata un po' troppo evidente, non ti pare?
O ci stai dicendo che non è tecnicamente impossibile eseguire una demolizione controllata in quel modo (non partendo dalla base, intendo)?
cprintf
18-12-2006, 16:05
LOL
Questo dice già molto :D
Gli esplosivi non accelerano nulla della caduta, mica vengono usati per la propulsione :D
Non è detto che siano servite come "propulsore", anzi. Se guardi bene il problema posto nel documento noterai che c'è stata una difficoltà di fondo a realizzare una caduta del genere.
Il problema è che quando il piano soprastante arriva a quello sottostante, quest'ultimo dovrebbe già essere in movimento. In questo modo il piano soprastante continuerebbe la sua caduta senza "sbattere" e rallentare quindi il suo moto. Insomma l'edificio potrebbe andare giù più o meno come in caduta libera (ovvero quello che è successo, basta guardare i filmati).
Per realizzare la cosa, IMHO, hanno utilizzato questa soluzione: quando il piano soprastante sta per arrivare al piano sottostante una carica che sta nel mezzo scoppia. In questo modo il piano sopra (che si sta muovendo, quindi ha una grande quantità di moto) rallenta solo un po' mentre il piano sottostante parte e comincia a crollare.
Questo dice già molto :D
Gli esplosivi non accelerano nulla della caduta, mica vengono usati per la propulsione :D
Non è detto che siano servite come "propulsore", anzi. Se guardi bene il problema posto nel documento noterai che c'è stata una difficoltà di fondo a realizzare una caduta del genere.
Il problema è che quando il piano soprastante arriva a quello sottostante, quest'ultimo dovrebbe già essere in movimento. In questo modo il piano soprastante continuerebbe la sua caduta senza "sbattere" e rallentare quindi il suo moto. Insomma l'edificio potrebbe andare giù più o meno come in caduta libera (ovvero quello che è successo, basta guardare i filmati).
Per realizzare la cosa, IMHO, hanno utilizzato questa soluzione: quando il piano soprastante sta per arrivare al piano sottostante una carica che sta nel mezzo scoppia. In questo modo il piano sopra (che si sta muovendo, quindi ha una grande quantità di moto) rallenta solo un po' mentre il piano sottostante parte e comincia a crollare.
cprintf
18-12-2006, 16:10
...anzi: appello a chi crede che le torri siano state demolite:
Perchè non cerchiamo di capire come hanno fatto, nello specifico? Credo che sarebbe una buona idea per cercare di capire cosa sia successo veramente.
Alla fine una volta individuata una teoria scientifica compatibile con le evidenze che abbiamo già credo che sarebbe dura indicarla semplicemente come "complottistica"...
Perchè non cerchiamo di capire come hanno fatto, nello specifico? Credo che sarebbe una buona idea per cercare di capire cosa sia successo veramente.
Alla fine una volta individuata una teoria scientifica compatibile con le evidenze che abbiamo già credo che sarebbe dura indicarla semplicemente come "complottistica"...
evelon
18-12-2006, 16:34
Non è detto che siano servite come "propulsore", anzi. Se guardi bene il problema posto nel documento noterai che c'è stata una difficoltà di fondo a realizzare una caduta del genere.
Il problema è che quando il piano soprastante arriva a quello sottostante, quest'ultimo dovrebbe già essere in movimento. In questo modo il piano soprastante continuerebbe la sua caduta senza "sbattere" e rallentare quindi il suo moto. Insomma l'edificio potrebbe andare giù più o meno come in caduta libera (ovvero quello che è successo, basta guardare i filmati).
Per realizzare la cosa, IMHO, hanno utilizzato questa soluzione: quando il piano soprastante sta per arrivare al piano sottostante una carica che sta nel mezzo scoppia. In questo modo il piano sopra (che si sta muovendo, quindi ha una grande quantità di moto) rallenta solo un po' mentre il piano sottostante parte e comincia a crollare.
Scusa ma quell'esempio porta a sostegno la sola caduta di un grave nel vuoto (roba da 3a media) e tu gli credi pure ?!? :confused:
Da quel che sò il blocco dei piani soprastanti si è comportato come un vero e proprio "maglio" per quelli sottostanti disintegrandoli in ragione della sua massa.
Ok che non è detto che debba essere andata così ma la demolizione controllata fà davvero acqua da qualunque parte la si guardi..
Il problema è che quando il piano soprastante arriva a quello sottostante, quest'ultimo dovrebbe già essere in movimento. In questo modo il piano soprastante continuerebbe la sua caduta senza "sbattere" e rallentare quindi il suo moto. Insomma l'edificio potrebbe andare giù più o meno come in caduta libera (ovvero quello che è successo, basta guardare i filmati).
Per realizzare la cosa, IMHO, hanno utilizzato questa soluzione: quando il piano soprastante sta per arrivare al piano sottostante una carica che sta nel mezzo scoppia. In questo modo il piano sopra (che si sta muovendo, quindi ha una grande quantità di moto) rallenta solo un po' mentre il piano sottostante parte e comincia a crollare.
Scusa ma quell'esempio porta a sostegno la sola caduta di un grave nel vuoto (roba da 3a media) e tu gli credi pure ?!? :confused:
Da quel che sò il blocco dei piani soprastanti si è comportato come un vero e proprio "maglio" per quelli sottostanti disintegrandoli in ragione della sua massa.
Ok che non è detto che debba essere andata così ma la demolizione controllata fà davvero acqua da qualunque parte la si guardi..
cprintf
18-12-2006, 16:54
Scusa ma quell'esempio porta a sostegno la sola caduta di un grave nel vuoto (roba da 3a media) e tu gli credi pure ?!? :confused:
Da quel che sò il blocco dei piani soprastanti si è comportato come un vero e proprio "maglio" per quelli sottostanti disintegrandoli in ragione della sua massa.
Ok che non è detto che debba essere andata così ma la demolizione controllata fà davvero acqua da qualunque parte la si guardi..
francamente non mi pare proprio che porti a sostegno tale teoria... :confused: E' solo che il tempo di caduta è compatibile con quello in caduta libera, quindi è naturale fare un confronto con quello.
Il problema del maglio è che quando sbatte sui piani sottostanti dovrebbe in qualche modo fermarsi per un po' di tempo oppure rallentare (vedere le leggi della fisica sulla quantità di moto). Di conseguenza il tempo di caduta sarebbe molto più lungo di quello teorico di caduta libera (sempre leggi della fisica alla mano).
Dato che il tempo di crollo è compatibile con quello di caduta libera (vedere dati sismici e filmati) questo implica che la teoria del maglio non è possibile (sempre secondo le leggi della fisica).
Potranno sembrare ovvietà ma quando c'è una legge fisica che indica che un evento è impossibile, tale evento è in genere considerato impossibile...
Da quel che sò il blocco dei piani soprastanti si è comportato come un vero e proprio "maglio" per quelli sottostanti disintegrandoli in ragione della sua massa.
Ok che non è detto che debba essere andata così ma la demolizione controllata fà davvero acqua da qualunque parte la si guardi..
francamente non mi pare proprio che porti a sostegno tale teoria... :confused: E' solo che il tempo di caduta è compatibile con quello in caduta libera, quindi è naturale fare un confronto con quello.
Il problema del maglio è che quando sbatte sui piani sottostanti dovrebbe in qualche modo fermarsi per un po' di tempo oppure rallentare (vedere le leggi della fisica sulla quantità di moto). Di conseguenza il tempo di caduta sarebbe molto più lungo di quello teorico di caduta libera (sempre leggi della fisica alla mano).
Dato che il tempo di crollo è compatibile con quello di caduta libera (vedere dati sismici e filmati) questo implica che la teoria del maglio non è possibile (sempre secondo le leggi della fisica).
Potranno sembrare ovvietà ma quando c'è una legge fisica che indica che un evento è impossibile, tale evento è in genere considerato impossibile...
evelon
18-12-2006, 17:06
francamente non mi pare proprio che porti a sostegno tale teoria... :confused: E' solo che il tempo di caduta è compatibile con quello in caduta libera, quindi è naturale fare un confronto con quello.
Il problema del maglio è che quando sbatte sui piani sottostanti dovrebbe in qualche modo fermarsi per un po' di tempo oppure rallentare (vedere le leggi della fisica sulla quantità di moto). Di conseguenza il tempo di caduta sarebbe molto più lungo di quello teorico di caduta libera (sempre leggi della fisica alla mano).
Dato che il tempo di crollo è compatibile con quello di caduta libera (vedere dati sismici e filmati) questo implica che la teoria del maglio non è possibile (sempre secondo le leggi della fisica).
Potranno sembrare ovvietà ma quando c'è una legge fisica che indica che un evento è impossibile, tale evento è in genere considerato impossibile...
uhm....fammi pensare....sì, credo di conoscere un pò la fisica :D
Se ha polverizzato il maglio non ha "urtato" ma ha "perforato" ed ovviamente più si scendeva più l'influenza della resistenza diventava bassa.
Peraltro anche ammettendo il rallentamento esso è di entità tanto bassa che un tempo "compatibile" è del tutto ragionevole (sempre secondo la fisica eh ? :D )
Poi ognuno è libero di credere ciò che vuole, che siano stati gli alieni, che sia stato godzilla....ed addirittura che li abbiano minati :D
Il problema del maglio è che quando sbatte sui piani sottostanti dovrebbe in qualche modo fermarsi per un po' di tempo oppure rallentare (vedere le leggi della fisica sulla quantità di moto). Di conseguenza il tempo di caduta sarebbe molto più lungo di quello teorico di caduta libera (sempre leggi della fisica alla mano).
Dato che il tempo di crollo è compatibile con quello di caduta libera (vedere dati sismici e filmati) questo implica che la teoria del maglio non è possibile (sempre secondo le leggi della fisica).
Potranno sembrare ovvietà ma quando c'è una legge fisica che indica che un evento è impossibile, tale evento è in genere considerato impossibile...
uhm....fammi pensare....sì, credo di conoscere un pò la fisica :D
Se ha polverizzato il maglio non ha "urtato" ma ha "perforato" ed ovviamente più si scendeva più l'influenza della resistenza diventava bassa.
Peraltro anche ammettendo il rallentamento esso è di entità tanto bassa che un tempo "compatibile" è del tutto ragionevole (sempre secondo la fisica eh ? :D )
Poi ognuno è libero di credere ciò che vuole, che siano stati gli alieni, che sia stato godzilla....ed addirittura che li abbiano minati :D
cprintf
18-12-2006, 17:17
uhm....fammi pensare....sì, credo di conoscere un pò la fisica :D
Se ha polverizzato il maglio non ha "urtato" ma ha "perforato" ed ovviamente più si scendeva più l'influenza della resistenza diventava bassa.
Peraltro anche ammettendo il rallentamento esso è di entità tanto bassa che un tempo "compatibile" è del tutto ragionevole (sempre secondo la fisica eh ? :D )
Poi ognuno è libero di credere ciò che vuole, che siano stati gli alieni, che sia stato godzilla....ed addirittura che li abbiano minati :D
Non capisco: i piani sono tutti uguali (intendo tutti con la stessa base rettangolare) e la parte centrale è quella più resistente (le famose colonne centrali). Come può, quindi, un piano soprastante "perforare" quello sottostante?
Perchè mai dovrebbe essere di entità tanto bassa? La massa del primo piano che scende è confrontabile con quella del piano sottostante, quindi quantomeno per i primi piani incontrati il rallentamente sarebbe dovuto essere evidente.
Oltretutto qui stiamo parlando di tempi molto vicini alla velocità di caduta libera, considerando l'aria. Anche un secondo in più di rallentamento (che su 100 piani che scendono uno sull'altro non è un gran chè) sarebbe "di troppo".
Se ha polverizzato il maglio non ha "urtato" ma ha "perforato" ed ovviamente più si scendeva più l'influenza della resistenza diventava bassa.
Peraltro anche ammettendo il rallentamento esso è di entità tanto bassa che un tempo "compatibile" è del tutto ragionevole (sempre secondo la fisica eh ? :D )
Poi ognuno è libero di credere ciò che vuole, che siano stati gli alieni, che sia stato godzilla....ed addirittura che li abbiano minati :D
Non capisco: i piani sono tutti uguali (intendo tutti con la stessa base rettangolare) e la parte centrale è quella più resistente (le famose colonne centrali). Come può, quindi, un piano soprastante "perforare" quello sottostante?
Perchè mai dovrebbe essere di entità tanto bassa? La massa del primo piano che scende è confrontabile con quella del piano sottostante, quindi quantomeno per i primi piani incontrati il rallentamente sarebbe dovuto essere evidente.
Oltretutto qui stiamo parlando di tempi molto vicini alla velocità di caduta libera, considerando l'aria. Anche un secondo in più di rallentamento (che su 100 piani che scendono uno sull'altro non è un gran chè) sarebbe "di troppo".
tremblay
18-12-2006, 17:27
la storia dell'acciaio l'ho sentita anch'io .. avresti un link che purtroppo nn sono riuscito a trovare nulla??
conferenza: http://www.911blogger.com/node/3926
la trascrizione: http://911research.wtc7.net/reviews/kevin_ryan/newstandard.html
articoli: http://worldtradecentertruth.com/Article_1_Ryan5.pdf
http://worldtradecentertruth.com/Article_1_Ryan5.pdf
Il nuovo gruppo di ricerca in cui partecipano Ryan e Jones, dopo che hanno lasciato ST911 viste le teorie cretine che Feltzer ha iniziato a mettere in giro (le torri e i raggi laser...): http://www.journalof911studies.com/
Poi c'è un libro non tradotto, con articoli di Griffin e Ryan. Si trova su Amazon ma onestamente non l'ho letto.
conferenza: http://www.911blogger.com/node/3926
la trascrizione: http://911research.wtc7.net/reviews/kevin_ryan/newstandard.html
articoli: http://worldtradecentertruth.com/Article_1_Ryan5.pdf
http://worldtradecentertruth.com/Article_1_Ryan5.pdf
Il nuovo gruppo di ricerca in cui partecipano Ryan e Jones, dopo che hanno lasciato ST911 viste le teorie cretine che Feltzer ha iniziato a mettere in giro (le torri e i raggi laser...): http://www.journalof911studies.com/
Poi c'è un libro non tradotto, con articoli di Griffin e Ryan. Si trova su Amazon ma onestamente non l'ho letto.
brown
18-12-2006, 17:38
conferenza: http://www.911blogger.com/node/3926
la trascrizione: http://911research.wtc7.net/reviews/kevin_ryan/newstandard.html
articoli: http://worldtradecentertruth.com/Article_1_Ryan5.pdf
http://worldtradecentertruth.com/Article_1_Ryan5.pdf
Il nuovo gruppo di ricerca in cui partecipano Ryan e Jones, dopo che hanno lasciato ST911 viste le teorie cretine che Feltzer ha iniziato a mettere in giro (le torri e i raggi laser...): http://www.journalof911studies.com/
Poi c'è un libro non tradotto, con articoli di Griffin e Ryan. Si trova su Amazon ma onestamente non l'ho letto.
grazie mille
ci do una letta
la trascrizione: http://911research.wtc7.net/reviews/kevin_ryan/newstandard.html
articoli: http://worldtradecentertruth.com/Article_1_Ryan5.pdf
http://worldtradecentertruth.com/Article_1_Ryan5.pdf
Il nuovo gruppo di ricerca in cui partecipano Ryan e Jones, dopo che hanno lasciato ST911 viste le teorie cretine che Feltzer ha iniziato a mettere in giro (le torri e i raggi laser...): http://www.journalof911studies.com/
Poi c'è un libro non tradotto, con articoli di Griffin e Ryan. Si trova su Amazon ma onestamente non l'ho letto.
grazie mille
ci do una letta
tremblay
18-12-2006, 17:42
Da quel che sò il blocco dei piani soprastanti si è comportato come un vero e proprio "maglio" per quelli sottostanti disintegrandoli in ragione della sua massa.
Se si guardano le foto, ci si accorge che la parte superiore esplode, si disintegra. La natura esplosiva dell'evento è troppo palese. Non c'è effettivamente massa utile e energia cinetica tale da produrre il collasso totale della struttura che si è verificato. Senza contare che il core sarebbe dovuto rimanere in piedi, invece collassa per primo (si guardi l'antenna della torre nord che cede per prima).
Direi che è inoltre importante chiarire che la teoria del pancake non è una teoria ufficiale. Tant'è che è talmente antiscientifica che le commissioni non ne fanno alcun riferimento. Il NIST nel suo rapporto finale (i famosi 40 volumi) descrive *SOLO* i fenomeni che hanno innescano il crollo di un singolo piano e si ferma lì. Il pancake è stato fatto a uso e consumo dei media, servito su un bel piatto d'argento. Popular Mechanics poi l'ha resa celebre (con un articolo scritto dal cugino di un avvocato del Department of Homeland Security...).
Vedo che quì c'è gente interessata, perchè non vi fate un regalo e andate dritti alle fonti delle informazioni?
Se volete sapere tutto sull'argomento vi consiglio in ordine questi libri:
-11 Settembre (David Ray Griffin, tradotto in italia, una decina di euro)
-911 commission report: omissions and distortions (http://www.play.com/Books/Books/4-/553648/The_9_11_Commission_Report/Product.html) in inglese, ma si legge bene, smonta punto per punto il report
-per capire i report del NIST ci vuole la conferenza di Ryan: http://video.google.com/videoplay?docid=718236659434732032 e http://911research.wtc7.net/reviews/kevin_ryan/newstandard.html
-per un'analisi fisica del crollo Jones: http://video.google.com/videoplay?docid=964034652002408586 e articoli vari su http://www.journalof911studies.com/
Se si guardano le foto, ci si accorge che la parte superiore esplode, si disintegra. La natura esplosiva dell'evento è troppo palese. Non c'è effettivamente massa utile e energia cinetica tale da produrre il collasso totale della struttura che si è verificato. Senza contare che il core sarebbe dovuto rimanere in piedi, invece collassa per primo (si guardi l'antenna della torre nord che cede per prima).
Direi che è inoltre importante chiarire che la teoria del pancake non è una teoria ufficiale. Tant'è che è talmente antiscientifica che le commissioni non ne fanno alcun riferimento. Il NIST nel suo rapporto finale (i famosi 40 volumi) descrive *SOLO* i fenomeni che hanno innescano il crollo di un singolo piano e si ferma lì. Il pancake è stato fatto a uso e consumo dei media, servito su un bel piatto d'argento. Popular Mechanics poi l'ha resa celebre (con un articolo scritto dal cugino di un avvocato del Department of Homeland Security...).
Vedo che quì c'è gente interessata, perchè non vi fate un regalo e andate dritti alle fonti delle informazioni?
Se volete sapere tutto sull'argomento vi consiglio in ordine questi libri:
-11 Settembre (David Ray Griffin, tradotto in italia, una decina di euro)
-911 commission report: omissions and distortions (http://www.play.com/Books/Books/4-/553648/The_9_11_Commission_Report/Product.html) in inglese, ma si legge bene, smonta punto per punto il report
-per capire i report del NIST ci vuole la conferenza di Ryan: http://video.google.com/videoplay?docid=718236659434732032 e http://911research.wtc7.net/reviews/kevin_ryan/newstandard.html
-per un'analisi fisica del crollo Jones: http://video.google.com/videoplay?docid=964034652002408586 e articoli vari su http://www.journalof911studies.com/
evelon
18-12-2006, 17:43
Non capisco: i piani sono tutti uguali (intendo tutti con la stessa base rettangolare) e la parte centrale è quella più resistente (le famose colonne centrali). Come può, quindi, un piano soprastante "perforare" quello sottostante?
Perchè mai dovrebbe essere di entità tanto bassa? La massa del primo piano che scende è confrontabile con quella del piano sottostante, quindi quantomeno per i primi piani incontrati il rallentamente sarebbe dovuto essere evidente.
Oltretutto qui stiamo parlando di tempi molto vicini alla velocità di caduta libera, considerando l'aria. Anche un secondo in più di rallentamento (che su 100 piani che scendono uno sull'altro non è un gran chè) sarebbe "di troppo".
Perchè la massa non è l'unica variabile.
Non si tratta di un urto tra corpi rigidi dove la quantità di moto viene trasferita da uno all'altro.
Un ingegnere civile potrà confermartelo (io sono fisico) ; i palazzi (e quindi il WTC) sono strutture progettate per "stare in piedi" (statiche) escludendo i movimenti elastici di contrasto al vento etc.
Non sono sicuramente progettate per sostenere l'impatto di una massa tanto grande che gli si scaglia sopra.
Un peso di 10Kg lo puoi sostenere sul petto senza problemi ma un pugno di 10Kg ti fà male... :D
Perchè mai dovrebbe essere di entità tanto bassa? La massa del primo piano che scende è confrontabile con quella del piano sottostante, quindi quantomeno per i primi piani incontrati il rallentamente sarebbe dovuto essere evidente.
Oltretutto qui stiamo parlando di tempi molto vicini alla velocità di caduta libera, considerando l'aria. Anche un secondo in più di rallentamento (che su 100 piani che scendono uno sull'altro non è un gran chè) sarebbe "di troppo".
Perchè la massa non è l'unica variabile.
Non si tratta di un urto tra corpi rigidi dove la quantità di moto viene trasferita da uno all'altro.
Un ingegnere civile potrà confermartelo (io sono fisico) ; i palazzi (e quindi il WTC) sono strutture progettate per "stare in piedi" (statiche) escludendo i movimenti elastici di contrasto al vento etc.
Non sono sicuramente progettate per sostenere l'impatto di una massa tanto grande che gli si scaglia sopra.
Un peso di 10Kg lo puoi sostenere sul petto senza problemi ma un pugno di 10Kg ti fà male... :D
tremblay
19-12-2006, 01:48
Perchè la massa non è l'unica variabile.
Non si tratta di un urto tra corpi rigidi dove la quantità di moto viene trasferita da uno all'altro.
Un ingegnere civile potrà confermartelo (io sono fisico) ; i palazzi (e quindi il WTC) sono strutture progettate per "stare in piedi" (statiche) escludendo i movimenti elastici di contrasto al vento etc.
Non sono sicuramente progettate per sostenere l'impatto di una massa tanto grande che gli si scaglia sopra.
Un peso di 10Kg lo puoi sostenere sul petto senza problemi ma un pugno di 10Kg ti fà male... :D
Questa spiegazione non tiene conto ne del core ne della struttura esterna a reticolo. Per non parlare dei prinicipi di conservazione dell'energia, delle prove fotografiche che mostrano innegabilmente la natura esplosiva del crollo (oggetti scagliati via con una velocità impossibile per un crollo spontaneo).
Non si tratta di un urto tra corpi rigidi dove la quantità di moto viene trasferita da uno all'altro.
Un ingegnere civile potrà confermartelo (io sono fisico) ; i palazzi (e quindi il WTC) sono strutture progettate per "stare in piedi" (statiche) escludendo i movimenti elastici di contrasto al vento etc.
Non sono sicuramente progettate per sostenere l'impatto di una massa tanto grande che gli si scaglia sopra.
Un peso di 10Kg lo puoi sostenere sul petto senza problemi ma un pugno di 10Kg ti fà male... :D
Questa spiegazione non tiene conto ne del core ne della struttura esterna a reticolo. Per non parlare dei prinicipi di conservazione dell'energia, delle prove fotografiche che mostrano innegabilmente la natura esplosiva del crollo (oggetti scagliati via con una velocità impossibile per un crollo spontaneo).
sider
19-12-2006, 08:11
Questa spiegazione non tiene conto ne del core ne della struttura esterna a reticolo. Per non parlare dei prinicipi di conservazione dell'energia, delle prove fotografiche che mostrano innegabilmente la natura esplosiva del crollo (oggetti scagliati via con una velocità impossibile per un crollo spontaneo).
Onestamente, viste le masse in gioco, a me sembra possibilissimo che oggetti possono essere scagliati lontano con quella violenza, anche senza esplosivi.
Quella che è ridicola è la teoria delle alte temperature. Non è compatibile con l'unica termografia VERA fatta,con i movimenti di pompieri e persone, con la gente affacciata alle finestre giusto sopra la zona di impatto.
Onestamente, viste le masse in gioco, a me sembra possibilissimo che oggetti possono essere scagliati lontano con quella violenza, anche senza esplosivi.
Quella che è ridicola è la teoria delle alte temperature. Non è compatibile con l'unica termografia VERA fatta,con i movimenti di pompieri e persone, con la gente affacciata alle finestre giusto sopra la zona di impatto.
cprintf
19-12-2006, 08:40
Perchè la massa non è l'unica variabile.
Non si tratta di un urto tra corpi rigidi dove la quantità di moto viene trasferita da uno all'altro.
Un ingegnere civile potrà confermartelo (io sono fisico) ; i palazzi (e quindi il WTC) sono strutture progettate per "stare in piedi" (statiche) escludendo i movimenti elastici di contrasto al vento etc.
Non sono sicuramente progettate per sostenere l'impatto di una massa tanto grande che gli si scaglia sopra.
Un peso di 10Kg lo puoi sostenere sul petto senza problemi ma un pugno di 10Kg ti fà male... :D
Veramente a me pareva che la legge della conservazione della quantità di moto dovesse essere sempre valida...anche con urti anelastici...
Come no? Il core serviva apposta per evitare ondeggiamenti troppo grandi in caso di vento. Era una specie di "palo" centrale che tenesse rigida la struttura.
Per quanto riguarda gli impatti il progetto prevedeva espressamente aerei di linea che vi entrassero dentro (oltre ad altre calamità naturali).
Se guardiamo le masse, inoltre, c'è da notare che gli aerei sono costruiti al risparmio di peso, per ovvie ragioni.
Faccio notare inoltre che gli aerei che hanno colpito le torri avevano dimensioni confrontabili con la sezione delle torri (come apertura alare), ma come massa non erano un gran ché, in confronto. Questo perché, ovviamente, un aereo è progettato per essere più leggero possibile (deve volare) mentre un palazzo è fatto per "resistere". Da quello che ho visto mi verrebbe da dire che le torri non hanno battuto ciglio nell'impatto e forse è anche per questo che la tesi ufficiale parla sempre di incendio come causa dei crolli e mai dell'urto diretto.
Non si tratta di un urto tra corpi rigidi dove la quantità di moto viene trasferita da uno all'altro.
Un ingegnere civile potrà confermartelo (io sono fisico) ; i palazzi (e quindi il WTC) sono strutture progettate per "stare in piedi" (statiche) escludendo i movimenti elastici di contrasto al vento etc.
Non sono sicuramente progettate per sostenere l'impatto di una massa tanto grande che gli si scaglia sopra.
Un peso di 10Kg lo puoi sostenere sul petto senza problemi ma un pugno di 10Kg ti fà male... :D
Veramente a me pareva che la legge della conservazione della quantità di moto dovesse essere sempre valida...anche con urti anelastici...
Come no? Il core serviva apposta per evitare ondeggiamenti troppo grandi in caso di vento. Era una specie di "palo" centrale che tenesse rigida la struttura.
Per quanto riguarda gli impatti il progetto prevedeva espressamente aerei di linea che vi entrassero dentro (oltre ad altre calamità naturali).
Se guardiamo le masse, inoltre, c'è da notare che gli aerei sono costruiti al risparmio di peso, per ovvie ragioni.
Faccio notare inoltre che gli aerei che hanno colpito le torri avevano dimensioni confrontabili con la sezione delle torri (come apertura alare), ma come massa non erano un gran ché, in confronto. Questo perché, ovviamente, un aereo è progettato per essere più leggero possibile (deve volare) mentre un palazzo è fatto per "resistere". Da quello che ho visto mi verrebbe da dire che le torri non hanno battuto ciglio nell'impatto e forse è anche per questo che la tesi ufficiale parla sempre di incendio come causa dei crolli e mai dell'urto diretto.
evelon
19-12-2006, 10:26
Se si guardano le foto, ci si accorge che la parte superiore esplode, si disintegra. La natura esplosiva dell'evento è troppo palese. Non c'è effettivamente massa utile e energia cinetica tale da produrre il collasso totale della struttura che si è verificato. Senza contare che il core sarebbe dovuto rimanere in piedi, invece collassa per primo (si guardi l'antenna della torre nord che cede per prima).
Direi che è inoltre importante chiarire che la teoria del pancake non è una teoria ufficiale. Tant'è che è talmente antiscientifica che le commissioni non ne fanno alcun riferimento. Il NIST nel suo rapporto finale (i famosi 40 volumi) descrive *SOLO* i fenomeni che hanno innescano il crollo di un singolo piano e si ferma lì. Il pancake è stato fatto a uso e consumo dei media, servito su un bel piatto d'argento. Popular Mechanics poi l'ha resa celebre (con un articolo scritto dal cugino di un avvocato del Department of Homeland Security...).
Vedo che quì c'è gente interessata, perchè non vi fate un regalo e andate dritti alle fonti delle informazioni?
Se volete sapere tutto sull'argomento vi consiglio in ordine questi libri:
-11 Settembre (David Ray Griffin, tradotto in italia, una decina di euro)
-911 commission report: omissions and distortions (http://www.play.com/Books/Books/4-/553648/The_9_11_Commission_Report/Product.html) in inglese, ma si legge bene, smonta punto per punto il report
-per capire i report del NIST ci vuole la conferenza di Ryan: http://video.google.com/videoplay?docid=718236659434732032 e http://911research.wtc7.net/reviews/kevin_ryan/newstandard.html
-per un'analisi fisica del crollo Jones: http://video.google.com/videoplay?docid=964034652002408586 e articoli vari su http://www.journalof911studies.com/
Direi che proprio guardando i filmati si nota la natura non esplosiva... :confused:
A parte le ovvie nubi di polvere (di cemento polverizzato ed altri materiali) dove vedi l' esplosione nel crollo ??
Il core non può rimanere in piedi perchè è proprio la parte che collassa....senza di lui la struttura viene giù producendo le nuvole che abbiamo visto
Direi che è inoltre importante chiarire che la teoria del pancake non è una teoria ufficiale. Tant'è che è talmente antiscientifica che le commissioni non ne fanno alcun riferimento. Il NIST nel suo rapporto finale (i famosi 40 volumi) descrive *SOLO* i fenomeni che hanno innescano il crollo di un singolo piano e si ferma lì. Il pancake è stato fatto a uso e consumo dei media, servito su un bel piatto d'argento. Popular Mechanics poi l'ha resa celebre (con un articolo scritto dal cugino di un avvocato del Department of Homeland Security...).
Vedo che quì c'è gente interessata, perchè non vi fate un regalo e andate dritti alle fonti delle informazioni?
Se volete sapere tutto sull'argomento vi consiglio in ordine questi libri:
-11 Settembre (David Ray Griffin, tradotto in italia, una decina di euro)
-911 commission report: omissions and distortions (http://www.play.com/Books/Books/4-/553648/The_9_11_Commission_Report/Product.html) in inglese, ma si legge bene, smonta punto per punto il report
-per capire i report del NIST ci vuole la conferenza di Ryan: http://video.google.com/videoplay?docid=718236659434732032 e http://911research.wtc7.net/reviews/kevin_ryan/newstandard.html
-per un'analisi fisica del crollo Jones: http://video.google.com/videoplay?docid=964034652002408586 e articoli vari su http://www.journalof911studies.com/
Direi che proprio guardando i filmati si nota la natura non esplosiva... :confused:
A parte le ovvie nubi di polvere (di cemento polverizzato ed altri materiali) dove vedi l' esplosione nel crollo ??
Il core non può rimanere in piedi perchè è proprio la parte che collassa....senza di lui la struttura viene giù producendo le nuvole che abbiamo visto
evelon
19-12-2006, 10:28
Questa spiegazione non tiene conto ne del core ne della struttura esterna a reticolo. Per non parlare dei prinicipi di conservazione dell'energia, delle prove fotografiche che mostrano innegabilmente la natura esplosiva del crollo (oggetti scagliati via con una velocità impossibile per un crollo spontaneo).
???
E' "impossibile" sulla base di che ?
Se il core collassa (per effetto della massa in velocità soprastante) la struttura a reticolo nulla può per restare in piedi.
Il principio di conservazione dell'energia a quanto ne sò :D è valido ovunque, mi diresti dove è stato violato ? :D
???
E' "impossibile" sulla base di che ?
Se il core collassa (per effetto della massa in velocità soprastante) la struttura a reticolo nulla può per restare in piedi.
Il principio di conservazione dell'energia a quanto ne sò :D è valido ovunque, mi diresti dove è stato violato ? :D
evelon
19-12-2006, 10:41
Veramente a me pareva che la legge della conservazione della quantità di moto dovesse essere sempre valida...anche con urti anelastici...
Come no? Il core serviva apposta per evitare ondeggiamenti troppo grandi in caso di vento. Era una specie di "palo" centrale che tenesse rigida la struttura.
Per quanto riguarda gli impatti il progetto prevedeva espressamente aerei di linea che vi entrassero dentro (oltre ad altre calamità naturali).
Se guardiamo le masse, inoltre, c'è da notare che gli aerei sono costruiti al risparmio di peso, per ovvie ragioni.
Faccio notare inoltre che gli aerei che hanno colpito le torri avevano dimensioni confrontabili con la sezione delle torri (come apertura alare), ma come massa non erano un gran ché, in confronto. Questo perché, ovviamente, un aereo è progettato per essere più leggero possibile (deve volare) mentre un palazzo è fatto per "resistere". Da quello che ho visto mi verrebbe da dire che le torri non hanno battuto ciglio nell'impatto e forse è anche per questo che la tesi ufficiale parla sempre di incendio come causa dei crolli e mai dell'urto diretto.
Non ti capisco.
Nessuno dice che le torri sono venute giù per l'impatto della massa degli aerei.
Peraltro la struttura ha riportati danni seri (soprattutto nella senconda torre) ma è sostanzialmente rimasta in piedi.
Una volta che un piano (una parte del core) è collassato quello sottostante non poteva far altro che sbriciolarsi (core compreso).
Il core serviva per far stare in piedi la struttura non a "non farla ondeggiare troppo".
Che poi una struttura del genere sia progettata per assorbire le oscillazioni del vento è normale
L'unico punto sul quale forse si può discutere è come mai il primo piano ha collassato.
Risolto questo il resto è conseguenziale.
Come no? Il core serviva apposta per evitare ondeggiamenti troppo grandi in caso di vento. Era una specie di "palo" centrale che tenesse rigida la struttura.
Per quanto riguarda gli impatti il progetto prevedeva espressamente aerei di linea che vi entrassero dentro (oltre ad altre calamità naturali).
Se guardiamo le masse, inoltre, c'è da notare che gli aerei sono costruiti al risparmio di peso, per ovvie ragioni.
Faccio notare inoltre che gli aerei che hanno colpito le torri avevano dimensioni confrontabili con la sezione delle torri (come apertura alare), ma come massa non erano un gran ché, in confronto. Questo perché, ovviamente, un aereo è progettato per essere più leggero possibile (deve volare) mentre un palazzo è fatto per "resistere". Da quello che ho visto mi verrebbe da dire che le torri non hanno battuto ciglio nell'impatto e forse è anche per questo che la tesi ufficiale parla sempre di incendio come causa dei crolli e mai dell'urto diretto.
Non ti capisco.
Nessuno dice che le torri sono venute giù per l'impatto della massa degli aerei.
Peraltro la struttura ha riportati danni seri (soprattutto nella senconda torre) ma è sostanzialmente rimasta in piedi.
Una volta che un piano (una parte del core) è collassato quello sottostante non poteva far altro che sbriciolarsi (core compreso).
Il core serviva per far stare in piedi la struttura non a "non farla ondeggiare troppo".
Che poi una struttura del genere sia progettata per assorbire le oscillazioni del vento è normale
L'unico punto sul quale forse si può discutere è come mai il primo piano ha collassato.
Risolto questo il resto è conseguenziale.
Banus
19-12-2006, 10:44
Veramente a me pareva che la legge della conservazione della quantità di moto dovesse essere sempre valida...anche con urti anelastici...
Un consiglio: prova a modellare il crollo come una serie di urti anelastici fra masse m disposte a intervalli di h metri. Tieni conto della conversione da energia potenziale a energia cinetica della massa in caduta, e del fatto che ad ogni piano la massa in caduta aumenta di m. E' un modello abbastanza rozzo ma il risultato è significativo. I risultati li ho già postati in un altro thread ;)
Il modello vale se il crollo dei piani sovrastanti il danno è sufficiente a indurre il crollo di un piano. Prova a calcolare la forza esercitata dai piani che cadono inizialmente sulle travi portanti, nell'ipotesi che la caduta da h=4 metri sia frenata in non più di mezzo metro (e credo che l'acciaio sia molto più rigido), e confrontala con il carico statico mg.
L'analisi (http://xoomer.alice.it/911_subito/analisi_ingegneristica.htm) di Judy Wood è completamente sbagliata e se esegui i calcoli capirai anche il perchè.
Un consiglio: prova a modellare il crollo come una serie di urti anelastici fra masse m disposte a intervalli di h metri. Tieni conto della conversione da energia potenziale a energia cinetica della massa in caduta, e del fatto che ad ogni piano la massa in caduta aumenta di m. E' un modello abbastanza rozzo ma il risultato è significativo. I risultati li ho già postati in un altro thread ;)
Il modello vale se il crollo dei piani sovrastanti il danno è sufficiente a indurre il crollo di un piano. Prova a calcolare la forza esercitata dai piani che cadono inizialmente sulle travi portanti, nell'ipotesi che la caduta da h=4 metri sia frenata in non più di mezzo metro (e credo che l'acciaio sia molto più rigido), e confrontala con il carico statico mg.
L'analisi (http://xoomer.alice.it/911_subito/analisi_ingegneristica.htm) di Judy Wood è completamente sbagliata e se esegui i calcoli capirai anche il perchè.
cprintf
19-12-2006, 10:58
Non ti capisco.
Nessuno dice che le torri sono venute giù per l'impatto della massa degli aerei.
Peraltro la struttura ha riportati danni seri (soprattutto nella senconda torre) ma è sostanzialmente rimasta in piedi.
Una volta che un piano (una parte del core) è collassato quello sottostante non poteva far altro che sbriciolarsi (core compreso).
Il core serviva per far stare in piedi la struttura non a "non farla ondeggiare troppo".
Che poi una struttura del genere sia progettata per assorbire le oscillazioni del vento è normale
L'unico punto sul quale forse si può discutere è come mai il primo piano ha collassato.
Risolto questo il resto è conseguenziale.
A me pare di si, implicitamente. Infatti se diciamo che la struttura è stata indebolita o danneggiata dagli aerei, credo che stiamo dicendo che il crollo delle torri sia causato anche da questi impatti (scusate il gioco di parole).
Secondo me, invece, l'impatto degli aerei ha avuto un effetto del tutto trascurabile sulla vera struttura portante delle torri (il core centrale). Specialmente nella seconda torre, dove l'aereo è entrato in uno spigolo, lasciandolo intatto.
Spero saremo d'accordo nel dire che le due strutture centrali (i due core) sono rimasti sostanzialmente inalterati dall'impatto degli aerei.
Il che significa che quando il crollo è avvenuto il core centrale era strutturalmente integro, dal primo all'ultimo piano. Spero che siamo d'accordo, fin qui. (Sembrano ovvietà...ma IMHO è meglio ribadirle).
IMHO le questioni a questo punto sono due:
1) come è partito il collasso se la struttura portante era integra?
2) come ha fatto il collasso ad essere così "veloce" (paragonabile alla velocità di caduta libera)? Sembra quasi che il core sottostante (integro) si sia sgretolato istantaneamente, senza offrire alcuna resistenza durante tutto il crollo
Nessuno dice che le torri sono venute giù per l'impatto della massa degli aerei.
Peraltro la struttura ha riportati danni seri (soprattutto nella senconda torre) ma è sostanzialmente rimasta in piedi.
Una volta che un piano (una parte del core) è collassato quello sottostante non poteva far altro che sbriciolarsi (core compreso).
Il core serviva per far stare in piedi la struttura non a "non farla ondeggiare troppo".
Che poi una struttura del genere sia progettata per assorbire le oscillazioni del vento è normale
L'unico punto sul quale forse si può discutere è come mai il primo piano ha collassato.
Risolto questo il resto è conseguenziale.
A me pare di si, implicitamente. Infatti se diciamo che la struttura è stata indebolita o danneggiata dagli aerei, credo che stiamo dicendo che il crollo delle torri sia causato anche da questi impatti (scusate il gioco di parole).
Secondo me, invece, l'impatto degli aerei ha avuto un effetto del tutto trascurabile sulla vera struttura portante delle torri (il core centrale). Specialmente nella seconda torre, dove l'aereo è entrato in uno spigolo, lasciandolo intatto.
Spero saremo d'accordo nel dire che le due strutture centrali (i due core) sono rimasti sostanzialmente inalterati dall'impatto degli aerei.
Il che significa che quando il crollo è avvenuto il core centrale era strutturalmente integro, dal primo all'ultimo piano. Spero che siamo d'accordo, fin qui. (Sembrano ovvietà...ma IMHO è meglio ribadirle).
IMHO le questioni a questo punto sono due:
1) come è partito il collasso se la struttura portante era integra?
2) come ha fatto il collasso ad essere così "veloce" (paragonabile alla velocità di caduta libera)? Sembra quasi che il core sottostante (integro) si sia sgretolato istantaneamente, senza offrire alcuna resistenza durante tutto il crollo
cprintf
19-12-2006, 11:12
Un consiglio: prova a modellare il crollo come una serie di urti anelastici fra masse m disposte a intervalli di h metri. Tieni conto della conversione da energia potenziale a energia cinetica della massa in caduta, e del fatto che ad ogni piano la massa in caduta aumenta di m. E' un modello abbastanza rozzo ma il risultato è significativo. I risultati li ho già postati in un altro thread ;)
Il modello vale se il crollo dei piani sovrastanti il danno è sufficiente a indurre il crollo di un piano. Prova a calcolare la forza esercitata dai piani che cadono inizialmente sulle travi portanti, nell'ipotesi che la caduta da h=4 metri sia frenata in non più di mezzo metro (e credo che l'acciaio sia molto più rigido), e confrontala con il carico statico mg.
L'analisi (http://xoomer.alice.it/911_subito/analisi_ingegneristica.htm) di Judy Wood è completamente sbagliata e se esegui i calcoli capirai anche il perchè.
Beh, in questa visione c'è un problema di fondo: il core centrale è continuo. Ovvero in realtà un piano non è che "cada" su quello sottostante, poiché non c'è semplicemente "aria" in mezzo.
Voglio dire: supponiamo che per qualche motivo la struttura del core (che era integra) si sgretoli in un punto di un piano. Supponiamo che il piano sia alto 3 metri e che ci sia un'incrinatura nel core che lo coinvolge in tutta l'area per diciamo mezzo metro (mi pare che si dicesse che le colonne, con 150 gradi di differenza di temperatura avrebbero ceduto).
Supponiamo che sparisca mezzo metro di core (ma le fratture in genere sono più sottili e soprattutto non sono perfettamente orizzontali)
Ebbene la massa percorre mezzo metro e poi impatta nel resto del core ancora sano. Non avrà mai 3 metri di "rincorsa" perchè questo comporterebbe la sparizione del core su tutto un piano!
E anche se parte il crollo tra un piano e l'altro c'è sempre e comunque del core integro che oppone resistenza. Quindi IMHO il modello da considerare non può essere "a piani" con il vuoto dentro ma bensì lineare (considerando il core lineare ed integro ad offrire resitenza anche tra un piano e l'altro).
Il modello vale se il crollo dei piani sovrastanti il danno è sufficiente a indurre il crollo di un piano. Prova a calcolare la forza esercitata dai piani che cadono inizialmente sulle travi portanti, nell'ipotesi che la caduta da h=4 metri sia frenata in non più di mezzo metro (e credo che l'acciaio sia molto più rigido), e confrontala con il carico statico mg.
L'analisi (http://xoomer.alice.it/911_subito/analisi_ingegneristica.htm) di Judy Wood è completamente sbagliata e se esegui i calcoli capirai anche il perchè.
Beh, in questa visione c'è un problema di fondo: il core centrale è continuo. Ovvero in realtà un piano non è che "cada" su quello sottostante, poiché non c'è semplicemente "aria" in mezzo.
Voglio dire: supponiamo che per qualche motivo la struttura del core (che era integra) si sgretoli in un punto di un piano. Supponiamo che il piano sia alto 3 metri e che ci sia un'incrinatura nel core che lo coinvolge in tutta l'area per diciamo mezzo metro (mi pare che si dicesse che le colonne, con 150 gradi di differenza di temperatura avrebbero ceduto).
Supponiamo che sparisca mezzo metro di core (ma le fratture in genere sono più sottili e soprattutto non sono perfettamente orizzontali)
Ebbene la massa percorre mezzo metro e poi impatta nel resto del core ancora sano. Non avrà mai 3 metri di "rincorsa" perchè questo comporterebbe la sparizione del core su tutto un piano!
E anche se parte il crollo tra un piano e l'altro c'è sempre e comunque del core integro che oppone resistenza. Quindi IMHO il modello da considerare non può essere "a piani" con il vuoto dentro ma bensì lineare (considerando il core lineare ed integro ad offrire resitenza anche tra un piano e l'altro).
evelon
19-12-2006, 11:17
A me pare di si, implicitamente. Infatti se diciamo che la struttura è stata indebolita o danneggiata dagli aerei, credo che stiamo dicendo che il crollo delle torri sia causato anche da questi impatti (scusate il gioco di parole).
Secondo me, invece, l'impatto degli aerei ha avuto un effetto del tutto trascurabile sulla vera struttura portante delle torri (il core centrale). Specialmente nella seconda torre, dove l'aereo è entrato in uno spigolo, lasciandolo intatto.
Spero saremo d'accordo nel dire che le due strutture centrali (i due core) sono rimasti sostanzialmente inalterati dall'impatto degli aerei.
Il che significa che quando il crollo è avvenuto il core centrale era strutturalmente integro, dal primo all'ultimo piano. Spero che siamo d'accordo, fin qui. (Sembrano ovvietà...ma IMHO è meglio ribadirle).
IMHO le questioni a questo punto sono due:
1) come è partito il collasso se la struttura portante era integra?
2) come ha fatto il collasso ad essere così "veloce" (paragonabile alla velocità di caduta libera)? Sembra quasi che il core sottostante (integro) si sia sgretolato istantaneamente, senza offrire alcuna resistenza durante tutto il crollo
Te l'ho detto non sono un ingegnere civile (anche se a ben guardare ho molto più skill di molte persone che hanno scritto tesi complottistiche :D ) comunque non ci vedo nulla di strano e/o anomalo.
Anche ammettendo che le strutture centrali fossero strutturalmente integre (non lo sappiamo) ciò che le ha indebolite gradualmente fino al cedimento di schianto è il fuoco.
Se l'urto ha "scoperto" le colonne portanti dei rivestimenti antincendio le ha lasciate praticamente esposte al calore che le ha indebolite fino al punto di cedimento.
Una volta ceduto la parte inferiore (non progettata se non per carichi statici) si è letteralmente sbriciolata.
Questa spiegazione di per sè è logica e spiega ciò che si vede, se si vuole trovare il pelo nell'uovo si potrebbero fare i calcoli per vedere se il calore fosse sufficente, se le colonne sono state esposte abbastanza a lungo etc...
Anche se dubito che ci siano dati sufficenti per un'analisi completa.
Insomma i punti oscuri mi sembrano davvero marginali
Secondo me, invece, l'impatto degli aerei ha avuto un effetto del tutto trascurabile sulla vera struttura portante delle torri (il core centrale). Specialmente nella seconda torre, dove l'aereo è entrato in uno spigolo, lasciandolo intatto.
Spero saremo d'accordo nel dire che le due strutture centrali (i due core) sono rimasti sostanzialmente inalterati dall'impatto degli aerei.
Il che significa che quando il crollo è avvenuto il core centrale era strutturalmente integro, dal primo all'ultimo piano. Spero che siamo d'accordo, fin qui. (Sembrano ovvietà...ma IMHO è meglio ribadirle).
IMHO le questioni a questo punto sono due:
1) come è partito il collasso se la struttura portante era integra?
2) come ha fatto il collasso ad essere così "veloce" (paragonabile alla velocità di caduta libera)? Sembra quasi che il core sottostante (integro) si sia sgretolato istantaneamente, senza offrire alcuna resistenza durante tutto il crollo
Te l'ho detto non sono un ingegnere civile (anche se a ben guardare ho molto più skill di molte persone che hanno scritto tesi complottistiche :D ) comunque non ci vedo nulla di strano e/o anomalo.
Anche ammettendo che le strutture centrali fossero strutturalmente integre (non lo sappiamo) ciò che le ha indebolite gradualmente fino al cedimento di schianto è il fuoco.
Se l'urto ha "scoperto" le colonne portanti dei rivestimenti antincendio le ha lasciate praticamente esposte al calore che le ha indebolite fino al punto di cedimento.
Una volta ceduto la parte inferiore (non progettata se non per carichi statici) si è letteralmente sbriciolata.
Questa spiegazione di per sè è logica e spiega ciò che si vede, se si vuole trovare il pelo nell'uovo si potrebbero fare i calcoli per vedere se il calore fosse sufficente, se le colonne sono state esposte abbastanza a lungo etc...
Anche se dubito che ci siano dati sufficenti per un'analisi completa.
Insomma i punti oscuri mi sembrano davvero marginali
evelon
19-12-2006, 11:20
Beh, in questa visione c'è un problema di fondo: il core centrale è continuo. Ovvero in realtà un piano non è che "cada" su quello sottostante, poiché non c'è semplicemente "aria" in mezzo.
Voglio dire: supponiamo che per qualche motivo la struttura del core (che era integra) si sgretoli in un punto di un piano. Supponiamo che il piano sia alto 3 metri e che ci sia un'incrinatura nel core che lo coinvolge in tutta l'area per diciamo mezzo metro (mi pare che si dicesse che le colonne, con 150 gradi di differenza di temperatura avrebbero ceduto).
Supponiamo che sparisca mezzo metro di core (ma le fratture in genere sono più sottili e soprattutto non sono perfettamente orizzontali)
Ebbene la massa percorre mezzo metro e poi impatta nel resto del core ancora sano. Non avrà mai 3 metri di "rincorsa" perchè questo comporterebbe la sparizione del core su tutto un piano!
E anche se parte il crollo tra un piano e l'altro c'è sempre e comunque del core integro che oppone resistenza. Quindi IMHO il modello da considerare non può essere "a piani" con il vuoto dentro ma bensì lineare (considerando il core lineare ed integro ad offrire resitenza anche tra un piano e l'altro).
Questo ragionamento non stà in piedi.
Una struttura progettata per stare in piedi staticamente non è detto che si comporti così, anzi...
Magari qualcuno con molta pazienza può fare i calcoli ma non credo proprio che servano "3 metri di rincorsa" bensì basta il cedimento del cemento che si polverizza.
Il piano sottostante non agisce da "freno"
Voglio dire: supponiamo che per qualche motivo la struttura del core (che era integra) si sgretoli in un punto di un piano. Supponiamo che il piano sia alto 3 metri e che ci sia un'incrinatura nel core che lo coinvolge in tutta l'area per diciamo mezzo metro (mi pare che si dicesse che le colonne, con 150 gradi di differenza di temperatura avrebbero ceduto).
Supponiamo che sparisca mezzo metro di core (ma le fratture in genere sono più sottili e soprattutto non sono perfettamente orizzontali)
Ebbene la massa percorre mezzo metro e poi impatta nel resto del core ancora sano. Non avrà mai 3 metri di "rincorsa" perchè questo comporterebbe la sparizione del core su tutto un piano!
E anche se parte il crollo tra un piano e l'altro c'è sempre e comunque del core integro che oppone resistenza. Quindi IMHO il modello da considerare non può essere "a piani" con il vuoto dentro ma bensì lineare (considerando il core lineare ed integro ad offrire resitenza anche tra un piano e l'altro).
Questo ragionamento non stà in piedi.
Una struttura progettata per stare in piedi staticamente non è detto che si comporti così, anzi...
Magari qualcuno con molta pazienza può fare i calcoli ma non credo proprio che servano "3 metri di rincorsa" bensì basta il cedimento del cemento che si polverizza.
Il piano sottostante non agisce da "freno"
cprintf
19-12-2006, 11:24
Questo ragionamento non stà in piedi.
Una struttura progettata per stare in piedi staticamente non è detto che si comporti così, anzi...
Magari qualcuno con molta pazienza può fare i calcoli ma non credo proprio che servano "3 metri di rincorsa" bensì basta il cedimento del cemento che si polverizza.
Il piano sottostante non agisce da "freno"
Beh...da quello che leggo tutti parlano di piani che sbattono uno sull'altro. Mentre secondo me il fenomeno è descrivibile come un qualcosa di continuo (tipo uno sgretolamento ininterrotto). C'è chi ha modellizzato il crollo "a piani" e IMHO è un modello sbagliato, tutto qui.
Una struttura progettata per stare in piedi staticamente non è detto che si comporti così, anzi...
Magari qualcuno con molta pazienza può fare i calcoli ma non credo proprio che servano "3 metri di rincorsa" bensì basta il cedimento del cemento che si polverizza.
Il piano sottostante non agisce da "freno"
Beh...da quello che leggo tutti parlano di piani che sbattono uno sull'altro. Mentre secondo me il fenomeno è descrivibile come un qualcosa di continuo (tipo uno sgretolamento ininterrotto). C'è chi ha modellizzato il crollo "a piani" e IMHO è un modello sbagliato, tutto qui.
cprintf
19-12-2006, 11:31
Questo ragionamento non stà in piedi.
Una struttura progettata per stare in piedi staticamente non è detto che si comporti così, anzi...
Magari qualcuno con molta pazienza può fare i calcoli ma non credo proprio che servano "3 metri di rincorsa" bensì basta il cedimento del cemento che si polverizza.
Il piano sottostante non agisce da "freno"
...aggiungo che IMHO per avere un crollo devi avere (scusate le ovvietà):
- un bel po' di energia cinetica aggiuntiva dall'alto, altrimenti la struttura resisterebbe.
- Per avere l'energia cinetica devi avere i piani soprastanti che prendono velocità, altrimenti non hai l'energia cinetica necessaria
- Per prendere velocità ci deve essere un po' di "spazio vuoto" dove ci sia un po' di crollo
La domanda è: quanto spazio ci deve essere stato per avere energia cinetica sufficiente per far iniziare il crollo?
...e questo spazio è compatibile con la frattura dovuta ad espanzione termica delle colonne?
IMHO me questa è una delle domande da porsi.
Una struttura progettata per stare in piedi staticamente non è detto che si comporti così, anzi...
Magari qualcuno con molta pazienza può fare i calcoli ma non credo proprio che servano "3 metri di rincorsa" bensì basta il cedimento del cemento che si polverizza.
Il piano sottostante non agisce da "freno"
...aggiungo che IMHO per avere un crollo devi avere (scusate le ovvietà):
- un bel po' di energia cinetica aggiuntiva dall'alto, altrimenti la struttura resisterebbe.
- Per avere l'energia cinetica devi avere i piani soprastanti che prendono velocità, altrimenti non hai l'energia cinetica necessaria
- Per prendere velocità ci deve essere un po' di "spazio vuoto" dove ci sia un po' di crollo
La domanda è: quanto spazio ci deve essere stato per avere energia cinetica sufficiente per far iniziare il crollo?
...e questo spazio è compatibile con la frattura dovuta ad espanzione termica delle colonne?
IMHO me questa è una delle domande da porsi.
brown
19-12-2006, 12:27
in rete ho trovato che l'acciaio usato nelle torri era certificato ASTM E119
da quello che ho capito la certificazione garantisce che l'acciaio nn perde le sue propieta' anche dopo esser stapo portato ad elevate temperature per piu' di un ora
c'e' qualcuno che magari conosce questa certificazione e pou' dare qualche dettaglio ?
da quello che ho capito la certificazione garantisce che l'acciaio nn perde le sue propieta' anche dopo esser stapo portato ad elevate temperature per piu' di un ora
c'e' qualcuno che magari conosce questa certificazione e pou' dare qualche dettaglio ?
trallallero
19-12-2006, 12:51
in rete ho trovato che l'acciaio usato nelle torri era certificato ASTM E119
da quello che ho capito la certificazione garantisce che l'acciaio nn perde le sue propieta' anche dopo esser stapo portato ad elevate temperature per piu' di un ora
c'e' qualcuno che magari conosce questa certificazione e pou' dare qualche dettaglio ?
qui: http://www.nist.gov/public_affairs/factsheet/wtc_fire_resistance_data.htm
trovi questo:
"The fire conditions in the towers ON 9-11 were far more extreme than those to which floor systems in standard U.S fire rating tests are subjected," Sunder says. "Our investigation' s final assessment of how the floor system performed in the WTC fires also must consider factors such as the combustible fuel load of the hijacked jets, the extent and number of floors involved, the rate of the fire spread across and between floors, ventilation conditions and the impact of the aircraft-damaged towers' ability to resist the fire."
quindi hanno giá messo le mani avanti. E , in effetti non gli puoi dire niente: nei test non era inclusa la prova di un boeing carico di combustibile che si va a schiantare esplodendo ;)
Comunque basta googlare: "ASTM E119" towers
da quello che ho capito la certificazione garantisce che l'acciaio nn perde le sue propieta' anche dopo esser stapo portato ad elevate temperature per piu' di un ora
c'e' qualcuno che magari conosce questa certificazione e pou' dare qualche dettaglio ?
qui: http://www.nist.gov/public_affairs/factsheet/wtc_fire_resistance_data.htm
trovi questo:
"The fire conditions in the towers ON 9-11 were far more extreme than those to which floor systems in standard U.S fire rating tests are subjected," Sunder says. "Our investigation' s final assessment of how the floor system performed in the WTC fires also must consider factors such as the combustible fuel load of the hijacked jets, the extent and number of floors involved, the rate of the fire spread across and between floors, ventilation conditions and the impact of the aircraft-damaged towers' ability to resist the fire."
quindi hanno giá messo le mani avanti. E , in effetti non gli puoi dire niente: nei test non era inclusa la prova di un boeing carico di combustibile che si va a schiantare esplodendo ;)
Comunque basta googlare: "ASTM E119" towers
brown
19-12-2006, 12:57
qui: http://www.nist.gov/public_affairs/factsheet/wtc_fire_resistance_data.htm
trovi questo:
quindi hanno giá messo le mani avanti. E , in effetti non gli puoi dire niente: nei test non era inclusa la prova di un boeing carico di combustibile che si va a schiantare esplodendo ;)
Comunque basta googlare: "ASTM E119" towers
calma
a me interessa sapere cosa garantisce quella certificazione per poi andare a verificare quello che dicono quelli del nist ( http://wtc.nist.gov/NISTNCSTAR1CollapseofTowers.pdf pag 78 : "A parte qualche area isolata, protetta magari dal qualche muro in gesso rimasto in piedi, le parti piu' fredde nello strato superiore del piano erano attorno ai 500 C mentre in prossimita' degli incendi arrivavano a 1000 C." )
trovi questo:
quindi hanno giá messo le mani avanti. E , in effetti non gli puoi dire niente: nei test non era inclusa la prova di un boeing carico di combustibile che si va a schiantare esplodendo ;)
Comunque basta googlare: "ASTM E119" towers
calma
a me interessa sapere cosa garantisce quella certificazione per poi andare a verificare quello che dicono quelli del nist ( http://wtc.nist.gov/NISTNCSTAR1CollapseofTowers.pdf pag 78 : "A parte qualche area isolata, protetta magari dal qualche muro in gesso rimasto in piedi, le parti piu' fredde nello strato superiore del piano erano attorno ai 500 C mentre in prossimita' degli incendi arrivavano a 1000 C." )
evelon
19-12-2006, 13:09
...aggiungo che IMHO per avere un crollo devi avere (scusate le ovvietà):
- un bel po' di energia cinetica aggiuntiva dall'alto, altrimenti la struttura resisterebbe.
- Per avere l'energia cinetica devi avere i piani soprastanti che prendono velocità, altrimenti non hai l'energia cinetica necessaria
- Per prendere velocità ci deve essere un po' di "spazio vuoto" dove ci sia un po' di crollo
La domanda è: quanto spazio ci deve essere stato per avere energia cinetica sufficiente per far iniziare il crollo?
...e questo spazio è compatibile con la frattura dovuta ad espanzione termica delle colonne?
IMHO me questa è una delle domande da porsi.
Imho stai cannando.
Ripeto: quella era una struttura progettata per stare in piedi staticamente.
La differenza tra una resistenza statica ed una non statica è grande anche in termini di comportamento della struttura stessa.
Nel momento in cui le colonne portanti di un piano hanno ceduto di schianto il resto è venuto da solo.
In questo la versione ufficiale è coerente e dà una ricostruzione verosimile.
- un bel po' di energia cinetica aggiuntiva dall'alto, altrimenti la struttura resisterebbe.
- Per avere l'energia cinetica devi avere i piani soprastanti che prendono velocità, altrimenti non hai l'energia cinetica necessaria
- Per prendere velocità ci deve essere un po' di "spazio vuoto" dove ci sia un po' di crollo
La domanda è: quanto spazio ci deve essere stato per avere energia cinetica sufficiente per far iniziare il crollo?
...e questo spazio è compatibile con la frattura dovuta ad espanzione termica delle colonne?
IMHO me questa è una delle domande da porsi.
Imho stai cannando.
Ripeto: quella era una struttura progettata per stare in piedi staticamente.
La differenza tra una resistenza statica ed una non statica è grande anche in termini di comportamento della struttura stessa.
Nel momento in cui le colonne portanti di un piano hanno ceduto di schianto il resto è venuto da solo.
In questo la versione ufficiale è coerente e dà una ricostruzione verosimile.
cprintf
19-12-2006, 13:22
Imho stai cannando.
Ripeto: quella era una struttura progettata per stare in piedi staticamente.
La differenza tra una resistenza statica ed una non statica è grande anche in termini di comportamento della struttura stessa.
Nel momento in cui le colonne portanti di un piano hanno ceduto di schianto il resto è venuto da solo.
In questo la versione ufficiale è coerente e dà una ricostruzione verosimile.
Stai dicendo che le colonne centrali hanno perso consistenza (si sono frantumate, per dire) per tutti i 3 metri di un piano, per tutto il piano?
A me non sembra possibile che un parallelepipedo di quelle dimensioni (3 metri di altezza x la base del core) sia venuto a mancare, come resistenza, all'improvviso.
In sostanza una frattura che corra lungo tutto il piano la posso al limite capire. Un gruppo di colonne che cedono la posso capire (anche se lo sbalzo termico non mi convince un gran che...)
Ma che tutte le colonne del core cedano contemporaneamente per tutti i 3 metri di altezza del piano mi pare abbastanza improbabile.
Per quanto riguarda il cedimento del core sottostante a me la spiegazione non pare possibile, poichè implicherebbe una qualche forma di resistenza continua da parte del blocco sottostante ancora sano (ipotizzando, ovviamente, che i piani siano già partiti). IMHO tale resistenza, per quanto minima, avrebbe dovuto far ben superare il tempo di caduta libera (considerando di avere solo aria nel mezzo).
Personalmente trovo che il tempo di caduta misurato è compatibile solo con un core che si comporti come aria. E questo non mi pare molto plausibile senza un qualche intervento esterno.
Ripeto: quella era una struttura progettata per stare in piedi staticamente.
La differenza tra una resistenza statica ed una non statica è grande anche in termini di comportamento della struttura stessa.
Nel momento in cui le colonne portanti di un piano hanno ceduto di schianto il resto è venuto da solo.
In questo la versione ufficiale è coerente e dà una ricostruzione verosimile.
Stai dicendo che le colonne centrali hanno perso consistenza (si sono frantumate, per dire) per tutti i 3 metri di un piano, per tutto il piano?
A me non sembra possibile che un parallelepipedo di quelle dimensioni (3 metri di altezza x la base del core) sia venuto a mancare, come resistenza, all'improvviso.
In sostanza una frattura che corra lungo tutto il piano la posso al limite capire. Un gruppo di colonne che cedono la posso capire (anche se lo sbalzo termico non mi convince un gran che...)
Ma che tutte le colonne del core cedano contemporaneamente per tutti i 3 metri di altezza del piano mi pare abbastanza improbabile.
Per quanto riguarda il cedimento del core sottostante a me la spiegazione non pare possibile, poichè implicherebbe una qualche forma di resistenza continua da parte del blocco sottostante ancora sano (ipotizzando, ovviamente, che i piani siano già partiti). IMHO tale resistenza, per quanto minima, avrebbe dovuto far ben superare il tempo di caduta libera (considerando di avere solo aria nel mezzo).
Personalmente trovo che il tempo di caduta misurato è compatibile solo con un core che si comporti come aria. E questo non mi pare molto plausibile senza un qualche intervento esterno.
Banus
19-12-2006, 13:42
Beh, in questa visione c'è un problema di fondo: il core centrale è continuo. Ovvero in realtà un piano non è che "cada" su quello sottostante, poiché non c'è semplicemente "aria" in mezzo.
Ed è lo stesso tipo di modello usato nel link che hai postato e riportato in molti altri siti simili come prova a sostegno della demolizione controllata. Quindi anche quella analisi non dovrebbe essere corretta, per lo stesso motivo.
Ho usato il modello a piani "discreti" per evitare il compito (tutt'altro che banale) di scrivermi un'equazione differenziale da risolvere. Ma se hai voglia puoi scriverla tu e vedere cosa succede :D
(ho provato comunque a svolgere i calcoli anche nel caso continuo, per sicurezza, ma il risultato è essenzialmente lo stesso ;) Inoltre non è detto che modellare le colonne come una massa che cede con continuità sia più accurato... le colonne sotto sforzo si spezzano e non si comprimono)
Modellare l'inizio del colasso è più difficile nel caso continuo perchè non si ha un "salto" ma una deformazione plastica seguita da una rottura, e questo esula dalle mie competenze :D. Considera però che le colonne nel punto di rottura sono piegate e non possono sorreggere la struttura... l'ipotesi che la struttura cada "nell'aria" per qualche metro non è del tutto irrealistica.
Ed è lo stesso tipo di modello usato nel link che hai postato e riportato in molti altri siti simili come prova a sostegno della demolizione controllata. Quindi anche quella analisi non dovrebbe essere corretta, per lo stesso motivo.
Ho usato il modello a piani "discreti" per evitare il compito (tutt'altro che banale) di scrivermi un'equazione differenziale da risolvere. Ma se hai voglia puoi scriverla tu e vedere cosa succede :D
(ho provato comunque a svolgere i calcoli anche nel caso continuo, per sicurezza, ma il risultato è essenzialmente lo stesso ;) Inoltre non è detto che modellare le colonne come una massa che cede con continuità sia più accurato... le colonne sotto sforzo si spezzano e non si comprimono)
Modellare l'inizio del colasso è più difficile nel caso continuo perchè non si ha un "salto" ma una deformazione plastica seguita da una rottura, e questo esula dalle mie competenze :D. Considera però che le colonne nel punto di rottura sono piegate e non possono sorreggere la struttura... l'ipotesi che la struttura cada "nell'aria" per qualche metro non è del tutto irrealistica.
cprintf
19-12-2006, 14:15
Ed è lo stesso tipo di modello usato nel link che hai postato e riportato in molti altri siti simili come prova a sostegno della demolizione controllata. Quindi anche quella analisi non dovrebbe essere corretta, per lo stesso motivo.
Ho usato il modello a piani "discreti" per evitare il compito (tutt'altro che banale) di scrivermi un'equazione differenziale da risolvere. Ma se hai voglia puoi scriverla tu e vedere cosa succede :D
(ho provato comunque a svolgere i calcoli anche nel caso continuo, per sicurezza, ma il risultato è essenzialmente lo stesso ;) Inoltre non è detto che modellare le colonne come una massa che cede con continuità sia più accurato... le colonne sotto sforzo si spezzano e non si comprimono)
Modellare l'inizio del colasso è più difficile nel caso continuo perchè non si ha un "salto" ma una deformazione plastica seguita da una rottura, e questo esula dalle mie competenze :D. Considera però che le colonne nel punto di rottura sono piegate e non possono sorreggere la struttura... l'ipotesi che la struttura cada "nell'aria" per qualche metro non è del tutto irrealistica.
Beh, certo che non è accurato: esso ragiona per assurdo in modo da dimostrare l'assurdità della teoria "pancake". Concede come ipotesi che il core si comporti come aria (ovvero non offra alcuna resistenza) come da teoria pancake e tenta di dimostrare che anche in queste condizioni il tempo di caduta sarebbe incompatibile con quello misurato. E' una dimostrazione per confutare, non una dimostrazione per affermare.
IMHO si può fare un qualsiasi modello con resistenza continua, anche minima...se tale resistenza è anche impercettibilmente superiore all'aria i tempi di caduta arriveranno oltre i tempi misurati (basta mezzo secondo su 400 metri di caduta). Non credo che sia possibile anche se non ho ancora provato.
Ho una proposta: se qualcuno ha un buon simulatore di fisica possiamo fare qualche prova, che ne dite? Sarei infatti molto curioso di sapere quale sia la consistenza del core per ottenere una caduta di quel genere.
Ho usato il modello a piani "discreti" per evitare il compito (tutt'altro che banale) di scrivermi un'equazione differenziale da risolvere. Ma se hai voglia puoi scriverla tu e vedere cosa succede :D
(ho provato comunque a svolgere i calcoli anche nel caso continuo, per sicurezza, ma il risultato è essenzialmente lo stesso ;) Inoltre non è detto che modellare le colonne come una massa che cede con continuità sia più accurato... le colonne sotto sforzo si spezzano e non si comprimono)
Modellare l'inizio del colasso è più difficile nel caso continuo perchè non si ha un "salto" ma una deformazione plastica seguita da una rottura, e questo esula dalle mie competenze :D. Considera però che le colonne nel punto di rottura sono piegate e non possono sorreggere la struttura... l'ipotesi che la struttura cada "nell'aria" per qualche metro non è del tutto irrealistica.
Beh, certo che non è accurato: esso ragiona per assurdo in modo da dimostrare l'assurdità della teoria "pancake". Concede come ipotesi che il core si comporti come aria (ovvero non offra alcuna resistenza) come da teoria pancake e tenta di dimostrare che anche in queste condizioni il tempo di caduta sarebbe incompatibile con quello misurato. E' una dimostrazione per confutare, non una dimostrazione per affermare.
IMHO si può fare un qualsiasi modello con resistenza continua, anche minima...se tale resistenza è anche impercettibilmente superiore all'aria i tempi di caduta arriveranno oltre i tempi misurati (basta mezzo secondo su 400 metri di caduta). Non credo che sia possibile anche se non ho ancora provato.
Ho una proposta: se qualcuno ha un buon simulatore di fisica possiamo fare qualche prova, che ne dite? Sarei infatti molto curioso di sapere quale sia la consistenza del core per ottenere una caduta di quel genere.
evelon
19-12-2006, 14:33
Stai dicendo che le colonne centrali hanno perso consistenza (si sono frantumate, per dire) per tutti i 3 metri di un piano, per tutto il piano?
A me non sembra possibile che un parallelepipedo di quelle dimensioni (3 metri di altezza x la base del core) sia venuto a mancare, come resistenza, all'improvviso.
In sostanza una frattura che corra lungo tutto il piano la posso al limite capire. Un gruppo di colonne che cedono la posso capire (anche se lo sbalzo termico non mi convince un gran che...)
Ma che tutte le colonne del core cedano contemporaneamente per tutti i 3 metri di altezza del piano mi pare abbastanza improbabile.
Per quanto riguarda il cedimento del core sottostante a me la spiegazione non pare possibile, poichè implicherebbe una qualche forma di resistenza continua da parte del blocco sottostante ancora sano (ipotizzando, ovviamente, che i piani siano già partiti). IMHO tale resistenza, per quanto minima, avrebbe dovuto far ben superare il tempo di caduta libera (considerando di avere solo aria nel mezzo).
Personalmente trovo che il tempo di caduta misurato è compatibile solo con un core che si comporti come aria. E questo non mi pare molto plausibile senza un qualche intervento esterno.
No,no...
Non stò dicendo che il "core" si sia frantumato per 3 metri.
Francamente mi sembra che tu continui a ragionare in modo sbagliato come approccio.
L'importante è il primo cedimento, il primo collasso (indipendentemente dalle sue cause).
La struttura sottostante, a quel punto, non offre più resistenza in quanto non è pensata per farlo.
Semplicemente le colonne in cemento si comportano come si comporta il cemento sotto compressione : "esplodono" sbriciolandosi.
In pratica cedono di botto, non rallentano, se non in misura marginale, la velocità di caduta del punto più alto (tipo il pennone sul tetto).
Quella dimostrazione non confuta nulla proprio perchè si basa su un modello (la caduta di gravi nel vuoto) che non è applicabile alla situazione riscontrata.
Io non sò su quali calcoli sia basata la "pankake" (l'ho sentita la prima volta quì) ma di certo non può essere sostituita con la teoria esposta della demolizione controllata
A me non sembra possibile che un parallelepipedo di quelle dimensioni (3 metri di altezza x la base del core) sia venuto a mancare, come resistenza, all'improvviso.
In sostanza una frattura che corra lungo tutto il piano la posso al limite capire. Un gruppo di colonne che cedono la posso capire (anche se lo sbalzo termico non mi convince un gran che...)
Ma che tutte le colonne del core cedano contemporaneamente per tutti i 3 metri di altezza del piano mi pare abbastanza improbabile.
Per quanto riguarda il cedimento del core sottostante a me la spiegazione non pare possibile, poichè implicherebbe una qualche forma di resistenza continua da parte del blocco sottostante ancora sano (ipotizzando, ovviamente, che i piani siano già partiti). IMHO tale resistenza, per quanto minima, avrebbe dovuto far ben superare il tempo di caduta libera (considerando di avere solo aria nel mezzo).
Personalmente trovo che il tempo di caduta misurato è compatibile solo con un core che si comporti come aria. E questo non mi pare molto plausibile senza un qualche intervento esterno.
No,no...
Non stò dicendo che il "core" si sia frantumato per 3 metri.
Francamente mi sembra che tu continui a ragionare in modo sbagliato come approccio.
L'importante è il primo cedimento, il primo collasso (indipendentemente dalle sue cause).
La struttura sottostante, a quel punto, non offre più resistenza in quanto non è pensata per farlo.
Semplicemente le colonne in cemento si comportano come si comporta il cemento sotto compressione : "esplodono" sbriciolandosi.
In pratica cedono di botto, non rallentano, se non in misura marginale, la velocità di caduta del punto più alto (tipo il pennone sul tetto).
Quella dimostrazione non confuta nulla proprio perchè si basa su un modello (la caduta di gravi nel vuoto) che non è applicabile alla situazione riscontrata.
Io non sò su quali calcoli sia basata la "pankake" (l'ho sentita la prima volta quì) ma di certo non può essere sostituita con la teoria esposta della demolizione controllata
cprintf
19-12-2006, 14:53
No,no...
Non stò dicendo che il "core" si sia frantumato per 3 metri.
Francamente mi sembra che tu continui a ragionare in modo sbagliato come approccio.
L'importante è il primo cedimento, il primo collasso (indipendentemente dalle sue cause).
La struttura sottostante, a quel punto, non offre più resistenza in quanto non è pensata per farlo.
Semplicemente le colonne in cemento si comportano come si comporta il cemento sotto compressione : "esplodono" sbriciolandosi.
In pratica cedono di botto, non rallentano, se non in misura marginale, la velocità di caduta del punto più alto (tipo il pennone sul tetto).
Quella dimostrazione non confuta nulla proprio perchè si basa su un modello (la caduta di gravi nel vuoto) che non è applicabile alla situazione riscontrata.
Io non sò su quali calcoli sia basata la "pankake" (l'ho sentita la prima volta quì) ma di certo non può essere sostituita con la teoria esposta della demolizione controllata
Il punto è proprio questo: la struttura sottostante "quanto" era sottostante? Ovvero quanta parte si è "sbriciolata" all'inizio della caduta?
Secondo me al massimo possiamo parlare di una faglia (quindi qualche millimetro). Del resto se la causa del crollo è l'espansione della parte metallica delle colonne, dobbiamo pensare a differenze di pochi millimetri.
A quel punto supponiamo che la struttura collassi: avrà lo spazio che si è liberato dalla faglia, ovvero qualche millimetro, per cadere. Può essere che in tale spazio la massa superiore riesca a prendere abbastanza velocità per sgretolare quello che c'è sotto?
Il rallentamento non mi pare esservi stato, neanche minimo. I tempi sono quelli della caduta libera in aria, quindi è veramente come se il core si fosse trasformato tutto in polvere all'improvviso. IMHO, ovviamente.
Da quanto mi ricordo la teoria del pancake dice che ogni piano "sopra" sia caduto sul piano "sotto" e questa massa, impattando, abbia fatto cadere il tutto su quello sottostante. In particolare il piano sopra cade all'interno del piano sottostante che si piaga verso il basso, "guidando" il crollo lungo la verticale. La teoria è abbastanza famosa, comunque.
Edit: ecco un link di chiara matrice complottista :D sulla teoria del pancake: http://www.luogocomune.net/site/modules/911/index.php?filename=911/5-WTC/5anni/5anni.html
Non stò dicendo che il "core" si sia frantumato per 3 metri.
Francamente mi sembra che tu continui a ragionare in modo sbagliato come approccio.
L'importante è il primo cedimento, il primo collasso (indipendentemente dalle sue cause).
La struttura sottostante, a quel punto, non offre più resistenza in quanto non è pensata per farlo.
Semplicemente le colonne in cemento si comportano come si comporta il cemento sotto compressione : "esplodono" sbriciolandosi.
In pratica cedono di botto, non rallentano, se non in misura marginale, la velocità di caduta del punto più alto (tipo il pennone sul tetto).
Quella dimostrazione non confuta nulla proprio perchè si basa su un modello (la caduta di gravi nel vuoto) che non è applicabile alla situazione riscontrata.
Io non sò su quali calcoli sia basata la "pankake" (l'ho sentita la prima volta quì) ma di certo non può essere sostituita con la teoria esposta della demolizione controllata
Il punto è proprio questo: la struttura sottostante "quanto" era sottostante? Ovvero quanta parte si è "sbriciolata" all'inizio della caduta?
Secondo me al massimo possiamo parlare di una faglia (quindi qualche millimetro). Del resto se la causa del crollo è l'espansione della parte metallica delle colonne, dobbiamo pensare a differenze di pochi millimetri.
A quel punto supponiamo che la struttura collassi: avrà lo spazio che si è liberato dalla faglia, ovvero qualche millimetro, per cadere. Può essere che in tale spazio la massa superiore riesca a prendere abbastanza velocità per sgretolare quello che c'è sotto?
Il rallentamento non mi pare esservi stato, neanche minimo. I tempi sono quelli della caduta libera in aria, quindi è veramente come se il core si fosse trasformato tutto in polvere all'improvviso. IMHO, ovviamente.
Da quanto mi ricordo la teoria del pancake dice che ogni piano "sopra" sia caduto sul piano "sotto" e questa massa, impattando, abbia fatto cadere il tutto su quello sottostante. In particolare il piano sopra cade all'interno del piano sottostante che si piaga verso il basso, "guidando" il crollo lungo la verticale. La teoria è abbastanza famosa, comunque.
Edit: ecco un link di chiara matrice complottista :D sulla teoria del pancake: http://www.luogocomune.net/site/modules/911/index.php?filename=911/5-WTC/5anni/5anni.html
Banus
19-12-2006, 15:52
Beh, certo che non è accurato: esso ragiona per assurdo in modo da dimostrare l'assurdità della teoria "pancake".
Ma se mi dici che il modello non va bene, a questo punto considerazioni sbagliate (perchè non considerano la conservazione della quantità di moto) su un modello "sbagliato" non dimostrano assolutamente nulla. Ammetti almeno questo? ;)
Inoltre puoi spiegare perchè si dovrebbe formare una "faglia di pochi mm" in una colonna che cede, senza spostamenti laterali? Ho l'impressione che un ingegnere strutturale non sarebbe molto d'accordo :p
Ma se mi dici che il modello non va bene, a questo punto considerazioni sbagliate (perchè non considerano la conservazione della quantità di moto) su un modello "sbagliato" non dimostrano assolutamente nulla. Ammetti almeno questo? ;)
Inoltre puoi spiegare perchè si dovrebbe formare una "faglia di pochi mm" in una colonna che cede, senza spostamenti laterali? Ho l'impressione che un ingegnere strutturale non sarebbe molto d'accordo :p
tremblay
19-12-2006, 16:03
Quoto le dichiarazioni dei progettisti:
-le colonne avrebbero era progettate per reggere il *2000%* del loro carico, che a una temp di half-strenght diventa ~1000%
-asportando 3/4 delle colonne di un lato (anche alla base), la distribuzione del carico avrebbe mantenuto la struttura in piedi
-impatti multipli di 727 avrebbero mantenuto la struttura in piedi
-le colonne avrebbero era progettate per reggere il *2000%* del loro carico, che a una temp di half-strenght diventa ~1000%
-asportando 3/4 delle colonne di un lato (anche alla base), la distribuzione del carico avrebbe mantenuto la struttura in piedi
-impatti multipli di 727 avrebbero mantenuto la struttura in piedi
cprintf
19-12-2006, 16:18
Ma se mi dici che il modello non va bene, a questo punto considerazioni sbagliate (perchè non considerano la conservazione della quantità di moto) su un modello "sbagliato" non dimostrano assolutamente nulla. Ammetti almeno questo? ;)
Inoltre puoi spiegare perchè si dovrebbe formare una "faglia di pochi mm" in una colonna che cede, senza spostamenti laterali? Ho l'impressione che un ingegnere strutturale non sarebbe molto d'accordo :p
Ah ma se è per questo finora una teoria che dimostri qualcosa di definitovo non mi pare ci sia ancora :-) Per ora ci sono solo confutazioni.
Da quanto ho capito secondo la teoria ufficiale il riscaldamento delle colonne in metallo dovuto all'incendio avrebbe portato le stesse ad espandersi. Espandendosi avrebbero "separato" ogni colonna di cemento in due tronconi. Di qui il crollo.
Infatti la temperatura sarebbe stata troppo bassa per ammorbidire abbastanza l'acciaio. Con questo meccanismo dell'espansione dell'acciaio che "allarga" le colonne in due tronconi basta anche una differenza di 150 gradi per ottenere il crollo.
Io avrei ipotizzato che questa espansione avrebbe potuto sbriciolare le colonne da dentro un po' come fa l'acqua che si ghiaccia con la roccia...ma tant'è.
Inoltre puoi spiegare perchè si dovrebbe formare una "faglia di pochi mm" in una colonna che cede, senza spostamenti laterali? Ho l'impressione che un ingegnere strutturale non sarebbe molto d'accordo :p
Ah ma se è per questo finora una teoria che dimostri qualcosa di definitovo non mi pare ci sia ancora :-) Per ora ci sono solo confutazioni.
Da quanto ho capito secondo la teoria ufficiale il riscaldamento delle colonne in metallo dovuto all'incendio avrebbe portato le stesse ad espandersi. Espandendosi avrebbero "separato" ogni colonna di cemento in due tronconi. Di qui il crollo.
Infatti la temperatura sarebbe stata troppo bassa per ammorbidire abbastanza l'acciaio. Con questo meccanismo dell'espansione dell'acciaio che "allarga" le colonne in due tronconi basta anche una differenza di 150 gradi per ottenere il crollo.
Io avrei ipotizzato che questa espansione avrebbe potuto sbriciolare le colonne da dentro un po' come fa l'acqua che si ghiaccia con la roccia...ma tant'è.
brown
19-12-2006, 16:28
Quoto le dichiarazioni dei progettisti:
-le colonne avrebbero era progettate per reggere il *2000%* del loro carico, che a una temp di half-strenght diventa ~1000%
-asportando 3/4 delle colonne di un lato (anche alla base), la distribuzione del carico avrebbe mantenuto la struttura in piedi
-impatti multipli di 727 avrebbero mantenuto la struttura in piedi
se nn erro 707 ( ma cambia poco )
-le colonne avrebbero era progettate per reggere il *2000%* del loro carico, che a una temp di half-strenght diventa ~1000%
-asportando 3/4 delle colonne di un lato (anche alla base), la distribuzione del carico avrebbe mantenuto la struttura in piedi
-impatti multipli di 727 avrebbero mantenuto la struttura in piedi
se nn erro 707 ( ma cambia poco )
Banus
19-12-2006, 16:39
Da quanto ho capito secondo la teoria ufficiale il riscaldamento delle colonne in metallo dovuto all'incendio avrebbe portato le stesse ad espandersi. Espandendosi avrebbero "separato" ogni colonna di cemento in due tronconi. Di qui il crollo.
Il cemento è solo copertura, la funzione portante è data unicamente dalle colonne di acciaio. Leggi attentamente il rapporto del NIST ;)
Il cemento è solo copertura, la funzione portante è data unicamente dalle colonne di acciaio. Leggi attentamente il rapporto del NIST ;)
cprintf
20-12-2006, 08:22
Il cemento è solo copertura, la funzione portante è data unicamente dalle colonne di acciaio. Leggi attentamente il rapporto del NIST ;)
IMHO così il mistero si infittisce...l'acciaio, una volta superato il carico di rottura, si impacca in compressione (per poi piegarsi) oppure si "taglia" in trazione (in sostanza cede improvvisamente lungo un piano più o meno diritto, in genere obliquo all'asse). Ma non si sbriciola, come ad esempio l'alluminio.
Del resto è fatto apposta: in questo modo c'è quel minimo di elasticità che permette di tenere in caso di carichi oltre il punto di snervamento.
Ma se è così (ma la memoria mi potrebbe tradire, eh! :-) ) allora le colonne del core sottostante non si possno essere sbriciolate durante il crollo (essendo fatte di acciaio) ma si sarebbero dovute quantomeno piegare, offrendo, quindi:
1) comunque una certa resistenza
2) un certo imngombro dovuto all' "impacchettamento" delle colonne piegate su se stesse nei vari piani. Ciò significa che avremmo dovuto vedere, tra i resti che venivano portati via, una selva di colonne "a fisarmonica" che sono quelle del core pieghettato
E qui torniamo al punto iniziale: per avere dei tempi come quelli misurati ci vuole una struttura che "sparisca", ovvero che si sbricioli.
Inoltre io le colonne "a fisarmonica" non le ho viste. Stiamo parlando di decine di colonne pieghettate lunghe 400 metri. Qualcosa di grossolanamente visibile sarà pure rimasto, no? Qualcuno ha qualche immagine in proposito?
Edit: aggiungo anche questo piccolo documento sugli acciai inossidabili. Non è esaustivo, ma da comunque qualche spunto.
http://www.centroinox.it/pubbl/229A.pdf
IMHO così il mistero si infittisce...l'acciaio, una volta superato il carico di rottura, si impacca in compressione (per poi piegarsi) oppure si "taglia" in trazione (in sostanza cede improvvisamente lungo un piano più o meno diritto, in genere obliquo all'asse). Ma non si sbriciola, come ad esempio l'alluminio.
Del resto è fatto apposta: in questo modo c'è quel minimo di elasticità che permette di tenere in caso di carichi oltre il punto di snervamento.
Ma se è così (ma la memoria mi potrebbe tradire, eh! :-) ) allora le colonne del core sottostante non si possno essere sbriciolate durante il crollo (essendo fatte di acciaio) ma si sarebbero dovute quantomeno piegare, offrendo, quindi:
1) comunque una certa resistenza
2) un certo imngombro dovuto all' "impacchettamento" delle colonne piegate su se stesse nei vari piani. Ciò significa che avremmo dovuto vedere, tra i resti che venivano portati via, una selva di colonne "a fisarmonica" che sono quelle del core pieghettato
E qui torniamo al punto iniziale: per avere dei tempi come quelli misurati ci vuole una struttura che "sparisca", ovvero che si sbricioli.
Inoltre io le colonne "a fisarmonica" non le ho viste. Stiamo parlando di decine di colonne pieghettate lunghe 400 metri. Qualcosa di grossolanamente visibile sarà pure rimasto, no? Qualcuno ha qualche immagine in proposito?
Edit: aggiungo anche questo piccolo documento sugli acciai inossidabili. Non è esaustivo, ma da comunque qualche spunto.
http://www.centroinox.it/pubbl/229A.pdf
Banus
20-12-2006, 12:12
Ma se è così (ma la memoria mi potrebbe tradire, eh! :-) ) allora le colonne del core sottostante non si possno essere sbriciolate durante il crollo (essendo fatte di acciaio) ma si sarebbero dovute quantomeno piegare, offrendo, quindi:
1) comunque una certa resistenza
2) un certo imngombro dovuto all' "impacchettamento" delle colonne piegate su se stesse nei vari piani. Ciò significa che avremmo dovuto vedere, tra i resti che venivano portati via, una selva di colonne "a fisarmonica" che sono quelle del core pieghettato
Nessuno ha parlato di colonne sbriciolate, a parte tu ;)
Se il carico è sufficiente a spezzare le colonne, i pezzi di colonna diventano parte della massa in caduta. Si può considerare un urto anelastico, dove parte dell'energia cinetica viene dissipata. Se questa energia è sufficiente a portare le colonne alla rottura, il collasso procede sempre più rapido, nel caso contrario si ferma dopo pochi metri.
Considera che il processo è molto caotico: parte dei detriti sono lanciati verso l'alto e diminuiscono la massa in caduta, e le colonne si spezzano in punti casuali (magari prediligendo le giunture), producendo detriti di varie dimensioni. Ma non vedo perchè dovrebbero piegarsi "a fisarmonica".
Si vedono colonne deformate e spezzate in molte foto. Ad esempio:
http://www.nist.gov/public_affairs/hsslideshow/wtc_steel.jpg
http://www.sites.si.edu/images/exhibits/September%2011/images/WTC-steel-beam_jpg.jpg
http://www.epa.gov/wtc/pictures/images/world_trade_center_debris.jpg
Questo è anche il motivo per cui non è stata fatta nessuna simulazione del crollo, perchè sarebbe stata più inutile di uno studio generale. Studio che è stato fatto (e che avevo postato tempo fa, ma non riesco a trovarlo), concludendo che il collasso era inevitabile, dati valori plausibili per i parametri del modello.
1) comunque una certa resistenza
2) un certo imngombro dovuto all' "impacchettamento" delle colonne piegate su se stesse nei vari piani. Ciò significa che avremmo dovuto vedere, tra i resti che venivano portati via, una selva di colonne "a fisarmonica" che sono quelle del core pieghettato
Nessuno ha parlato di colonne sbriciolate, a parte tu ;)
Se il carico è sufficiente a spezzare le colonne, i pezzi di colonna diventano parte della massa in caduta. Si può considerare un urto anelastico, dove parte dell'energia cinetica viene dissipata. Se questa energia è sufficiente a portare le colonne alla rottura, il collasso procede sempre più rapido, nel caso contrario si ferma dopo pochi metri.
Considera che il processo è molto caotico: parte dei detriti sono lanciati verso l'alto e diminuiscono la massa in caduta, e le colonne si spezzano in punti casuali (magari prediligendo le giunture), producendo detriti di varie dimensioni. Ma non vedo perchè dovrebbero piegarsi "a fisarmonica".
Si vedono colonne deformate e spezzate in molte foto. Ad esempio:
http://www.nist.gov/public_affairs/hsslideshow/wtc_steel.jpg
http://www.sites.si.edu/images/exhibits/September%2011/images/WTC-steel-beam_jpg.jpg
http://www.epa.gov/wtc/pictures/images/world_trade_center_debris.jpg
Questo è anche il motivo per cui non è stata fatta nessuna simulazione del crollo, perchè sarebbe stata più inutile di uno studio generale. Studio che è stato fatto (e che avevo postato tempo fa, ma non riesco a trovarlo), concludendo che il collasso era inevitabile, dati valori plausibili per i parametri del modello.
cprintf
20-12-2006, 13:55
Nessuno ha parlato di colonne sbriciolate, a parte tu ;)
Se il carico è sufficiente a spezzare le colonne, i pezzi di colonna diventano parte della massa in caduta. Si può considerare un urto anelastico, dove parte dell'energia cinetica viene dissipata. Se questa energia è sufficiente a portare le colonne alla rottura, il collasso procede sempre più rapido, nel caso contrario si ferma dopo pochi metri.
Considera che il processo è molto caotico: parte dei detriti sono lanciati verso l'alto e diminuiscono la massa in caduta, e le colonne si spezzano in punti casuali (magari prediligendo le giunture), producendo detriti di varie dimensioni. Ma non vedo perchè dovrebbero piegarsi "a fisarmonica".
Si vedono colonne deformate e spezzate in molte foto. Ad esempio:
http://www.nist.gov/public_affairs/hsslideshow/wtc_steel.jpg
http://www.sites.si.edu/images/exhibits/September%2011/images/WTC-steel-beam_jpg.jpg
http://www.epa.gov/wtc/pictures/images/world_trade_center_debris.jpg
Questo è anche il motivo per cui non è stata fatta nessuna simulazione del crollo, perchè sarebbe stata più inutile di uno studio generale. Studio che è stato fatto (e che avevo postato tempo fa, ma non riesco a trovarlo), concludendo che il collasso era inevitabile, dati valori plausibili per i parametri del modello.
Le colonne sbriciolate si riferisco a questa frase di evelon qualche post più sopra:
"Semplicemente le colonne in cemento si comportano come si comporta il cemento sotto compressione : "esplodono" sbriciolandosi."
Poi si è chiarito che le colonne portanti erano in metallo e quindi la questione è cambiata.
Il punto non è che il processo sia rapido. Il punto è che sia rapido come una caduta libera in aria, è lì il problema grosso, IMHO.
Se ammettiamo che le colonne si siano semplicemente piegate stiamo dicendo che hanno offerto una resistenza continua nel tempo che possiamo anche immaginare consistente. dico consistente perché stiamo parlando di colonne fredde avevano le caratteristiche meccaniche come da specifiche (piuttosto "larghe"). Trovo strano che non abbiano rallentatato il collasso allungando i tempi di crollo oltre quelli di caduta libera in aria.
Il discorso del piegamento a fisarmonica deriva dal fatto che le torri sono cadute in perfetta verticale. Dato che le attaccature di ogni colonna sul pavimento è coassiale con l'attaccatura nel soffitto, le due parti, in caso di crollo, dovrebbero più o meno combaciare. Quindi la mia ipotesi è che dovremmo trovarci qualche segmento di colonna pieghettata. Magari poca roba, ma credo che ci dovrebbe essere.
Aggiungo un ulteriore dubbio che mi è venuto: da quanto ho capito secondo la teoria ufficiale alcune colonne si sono scaldate, allungandosi. E questo ha portato le colonne "fredde" a spezzarsi/indebolirsi e quindi a cedere.
Il dubbio è qeusto: ogni colonna calda ha avuto parecchi minuti per scaldarsi e quindi immagino che si sarà scaldata e quindi espansa per tutta l'altezza dell'edificio.
Però il crollo è partito da un piano specifico, ciò significa che pressochè tutte le colonne si siano spezzate/indebolite proprio in quel piano.
...e quindi: dato che l'allungamento delle colonne calde è stato per tutto l'edificio, come mai così tante colonne fredde si sono rotte/indebolite in quel piano?
Se il carico è sufficiente a spezzare le colonne, i pezzi di colonna diventano parte della massa in caduta. Si può considerare un urto anelastico, dove parte dell'energia cinetica viene dissipata. Se questa energia è sufficiente a portare le colonne alla rottura, il collasso procede sempre più rapido, nel caso contrario si ferma dopo pochi metri.
Considera che il processo è molto caotico: parte dei detriti sono lanciati verso l'alto e diminuiscono la massa in caduta, e le colonne si spezzano in punti casuali (magari prediligendo le giunture), producendo detriti di varie dimensioni. Ma non vedo perchè dovrebbero piegarsi "a fisarmonica".
Si vedono colonne deformate e spezzate in molte foto. Ad esempio:
http://www.nist.gov/public_affairs/hsslideshow/wtc_steel.jpg
http://www.sites.si.edu/images/exhibits/September%2011/images/WTC-steel-beam_jpg.jpg
http://www.epa.gov/wtc/pictures/images/world_trade_center_debris.jpg
Questo è anche il motivo per cui non è stata fatta nessuna simulazione del crollo, perchè sarebbe stata più inutile di uno studio generale. Studio che è stato fatto (e che avevo postato tempo fa, ma non riesco a trovarlo), concludendo che il collasso era inevitabile, dati valori plausibili per i parametri del modello.
Le colonne sbriciolate si riferisco a questa frase di evelon qualche post più sopra:
"Semplicemente le colonne in cemento si comportano come si comporta il cemento sotto compressione : "esplodono" sbriciolandosi."
Poi si è chiarito che le colonne portanti erano in metallo e quindi la questione è cambiata.
Il punto non è che il processo sia rapido. Il punto è che sia rapido come una caduta libera in aria, è lì il problema grosso, IMHO.
Se ammettiamo che le colonne si siano semplicemente piegate stiamo dicendo che hanno offerto una resistenza continua nel tempo che possiamo anche immaginare consistente. dico consistente perché stiamo parlando di colonne fredde avevano le caratteristiche meccaniche come da specifiche (piuttosto "larghe"). Trovo strano che non abbiano rallentatato il collasso allungando i tempi di crollo oltre quelli di caduta libera in aria.
Il discorso del piegamento a fisarmonica deriva dal fatto che le torri sono cadute in perfetta verticale. Dato che le attaccature di ogni colonna sul pavimento è coassiale con l'attaccatura nel soffitto, le due parti, in caso di crollo, dovrebbero più o meno combaciare. Quindi la mia ipotesi è che dovremmo trovarci qualche segmento di colonna pieghettata. Magari poca roba, ma credo che ci dovrebbe essere.
Aggiungo un ulteriore dubbio che mi è venuto: da quanto ho capito secondo la teoria ufficiale alcune colonne si sono scaldate, allungandosi. E questo ha portato le colonne "fredde" a spezzarsi/indebolirsi e quindi a cedere.
Il dubbio è qeusto: ogni colonna calda ha avuto parecchi minuti per scaldarsi e quindi immagino che si sarà scaldata e quindi espansa per tutta l'altezza dell'edificio.
Però il crollo è partito da un piano specifico, ciò significa che pressochè tutte le colonne si siano spezzate/indebolite proprio in quel piano.
...e quindi: dato che l'allungamento delle colonne calde è stato per tutto l'edificio, come mai così tante colonne fredde si sono rotte/indebolite in quel piano?
Banus
20-12-2006, 15:04
Rispondo un'ultima volta, per il resto ti consiglio di fare i calcoli, leggere relazioni tecniche e altri dati facilmente reperibili.
Il punto non è che il processo sia rapido. Il punto è che sia rapido come una caduta libera in aria, è lì il problema grosso, IMHO.
L'incertezza sulla durata del crollo è abbastanza alta, dal momento che l'ultima fase è completamente oscurata dalla polvere. Se la discrepanza è del 20% è accettabile, se è del 100% ci sono problemi.
Se ammettiamo che le colonne si siano semplicemente piegate stiamo dicendo che hanno offerto una resistenza continua nel tempo che possiamo anche immaginare consistente.
Ma nemmeno provi a calcolare quanta resistenza :D
La struttura offre una resistenza che però diventa sempre più piccola con il procedere del crollo, che alla fine procede quasi come una caduta libera.
Il discorso del piegamento a fisarmonica deriva dal fatto che le torri sono cadute in perfetta verticale.
Serve una forza orizzontale per mantenere le colonne verticali. Ogni minima inclinazione viene amplificata da una forza verticale (pensa a un bastoncino in equilibrio). Ci sono colonne ritorte, ondulate, piegate... perchè sono state soggette a diverse sollecitazioni nel crollo.
Il dubbio è qeusto: ogni colonna calda ha avuto parecchi minuti per scaldarsi e quindi immagino che si sarà scaldata e quindi espansa per tutta l'altezza dell'edificio.
Però il crollo è partito da un piano specifico, ciò significa che pressochè tutte le colonne si siano spezzate/indebolite proprio in quel piano.
Questa parte è distinta dal resto, ed è analizzata dal NIST.
La conducibilità termica dell'acciaio è alta ma non infinita, quindi a parecchi metri dall'incendio le colonne erano a temperatura ambiente, e l'indebolimento è rimasto localizzato nella zona degli incendi. Le colonne si spezzano contemporaneamente perchè una volta superato il limite strutturale, alcune colonne cedono trasferendo il carico su altre colonne che a loro volta superano il carico di rottura... il NIST descrive anche l'ordine di cedimento (prima le colonne esterne, poi il nucleo centrale).
Il punto non è che il processo sia rapido. Il punto è che sia rapido come una caduta libera in aria, è lì il problema grosso, IMHO.
L'incertezza sulla durata del crollo è abbastanza alta, dal momento che l'ultima fase è completamente oscurata dalla polvere. Se la discrepanza è del 20% è accettabile, se è del 100% ci sono problemi.
Se ammettiamo che le colonne si siano semplicemente piegate stiamo dicendo che hanno offerto una resistenza continua nel tempo che possiamo anche immaginare consistente.
Ma nemmeno provi a calcolare quanta resistenza :D
La struttura offre una resistenza che però diventa sempre più piccola con il procedere del crollo, che alla fine procede quasi come una caduta libera.
Il discorso del piegamento a fisarmonica deriva dal fatto che le torri sono cadute in perfetta verticale.
Serve una forza orizzontale per mantenere le colonne verticali. Ogni minima inclinazione viene amplificata da una forza verticale (pensa a un bastoncino in equilibrio). Ci sono colonne ritorte, ondulate, piegate... perchè sono state soggette a diverse sollecitazioni nel crollo.
Il dubbio è qeusto: ogni colonna calda ha avuto parecchi minuti per scaldarsi e quindi immagino che si sarà scaldata e quindi espansa per tutta l'altezza dell'edificio.
Però il crollo è partito da un piano specifico, ciò significa che pressochè tutte le colonne si siano spezzate/indebolite proprio in quel piano.
Questa parte è distinta dal resto, ed è analizzata dal NIST.
La conducibilità termica dell'acciaio è alta ma non infinita, quindi a parecchi metri dall'incendio le colonne erano a temperatura ambiente, e l'indebolimento è rimasto localizzato nella zona degli incendi. Le colonne si spezzano contemporaneamente perchè una volta superato il limite strutturale, alcune colonne cedono trasferendo il carico su altre colonne che a loro volta superano il carico di rottura... il NIST descrive anche l'ordine di cedimento (prima le colonne esterne, poi il nucleo centrale).
tremblay
20-12-2006, 15:13
Se la dinamica del crollo appare così limpida ad alcuni, perchè hanno continuato a costruire edifici in acciaio per tutto questo tempo? Perchè la torre di Madrid che è bruciata per quasi 20h ha avuto solo un crollo parziale di 4-5piani nella sua parte piu' alta? Perchè nessun edificio al mondo (se si escludono WTC1, 2 e 7) sono mai collassati totalmente per incendi?
sider
20-12-2006, 15:24
Se la dinamica del crollo appare così limpida ad alcuni, perchè hanno continuato a costruire edifici in acciaio per tutto questo tempo? Perchè la torre di Madrid che è bruciata per quasi 20h ha avuto solo un crollo parziale di 4-5piani nella sua parte piu' alta? Perchè nessun edificio al mondo (se si escludono WTC1, 2 e 7) sono mai collassati totalmente per incendi?
Volendo fare l'avvocato del diavolo, posso dirti che la torre di Madrid non ha avuto un 757 nella pancia.
In ogni caso però dimostra che il crollo non è dovuto alla temperatura, cosa che conferma la mi atesi.
Volendo fare l'avvocato del diavolo, posso dirti che la torre di Madrid non ha avuto un 757 nella pancia.
In ogni caso però dimostra che il crollo non è dovuto alla temperatura, cosa che conferma la mi atesi.
brown
20-12-2006, 15:33
Volendo fare l'avvocato del diavolo, posso dirti che la torre di Madrid non ha avuto un 757 nella pancia.
In ogni caso però dimostra che il crollo non è dovuto alla temperatura, cosa che conferma la mi atesi.
volendo fare lo spingitore di avvocato del diavolo :D :D :D il wtc era progettato per resistere alla schianto di un veivolo di linea a pieno carico ( dichiarazioni dei progettisti )
In ogni caso però dimostra che il crollo non è dovuto alla temperatura, cosa che conferma la mi atesi.
volendo fare lo spingitore di avvocato del diavolo :D :D :D il wtc era progettato per resistere alla schianto di un veivolo di linea a pieno carico ( dichiarazioni dei progettisti )
cprintf
20-12-2006, 17:04
Rispondo un'ultima volta, per il resto ti consiglio di fare i calcoli, leggere relazioni tecniche e altri dati facilmente reperibili.
L'incertezza sulla durata del crollo è abbastanza alta, dal momento che l'ultima fase è completamente oscurata dalla polvere. Se la discrepanza è del 20% è accettabile, se è del 100% ci sono problemi.
Ma nemmeno provi a calcolare quanta resistenza :D
La struttura offre una resistenza che però diventa sempre più piccola con il procedere del crollo, che alla fine procede quasi come una caduta libera.
Serve una forza orizzontale per mantenere le colonne verticali. Ogni minima inclinazione viene amplificata da una forza verticale (pensa a un bastoncino in equilibrio). Ci sono colonne ritorte, ondulate, piegate... perchè sono state soggette a diverse sollecitazioni nel crollo.
Questa parte è distinta dal resto, ed è analizzata dal NIST.
La conducibilità termica dell'acciaio è alta ma non infinita, quindi a parecchi metri dall'incendio le colonne erano a temperatura ambiente, e l'indebolimento è rimasto localizzato nella zona degli incendi. Le colonne si spezzano contemporaneamente perchè una volta superato il limite strutturale, alcune colonne cedono trasferendo il carico su altre colonne che a loro volta superano il carico di rottura... il NIST descrive anche l'ordine di cedimento (prima le colonne esterne, poi il nucleo centrale).
Beh...sei stanto anche troppo gentile a rispondermi fin'ora, quindi non posso di certo lamentarmi.
Secondo me le immagini possono indicare precisamente l'istante di inizio del crollo mentre i tracciati sismici ne possono indicare la fine. Quindi credo che alla fine il crollo si possa cronometrare abbastanza correttamente.
La cosa non mi convince del tutto perchè le forze laterali piegano la colonna ma se la base e l'attaccatura sul soffitto sono forzatamentespinte una contro l'altra secondo me l'effetto "fisarmonica" è abbastanza inevitabile, per qualche colonna (ripeto non tutte, naturalmente. Ma qualcuna si).
Beh ma le colonne riscaldate erano sostanzialmente alla stessa temperatura per un segmento di piani che per quanto in numero limitato saranno sempre stati quantomeno una decina. Stiamo parlando di decine di minuti nei quali l'incendio si è mantenuto costante, quindi la temperatura ha avuto modo, secondo me, di viaggiare parecchio.
Quindi, IMHO, il problema rimane. Il campo si restringe, ma ciò non toglie che sia anomalo che le colonne abbiano "scelto" in massa quel piano specifico su decine nelle quali c'era stato lo stesso allungamento (stessa temperatura delle colonne "calde").
Punti di vista, eh! :)
L'incertezza sulla durata del crollo è abbastanza alta, dal momento che l'ultima fase è completamente oscurata dalla polvere. Se la discrepanza è del 20% è accettabile, se è del 100% ci sono problemi.
Ma nemmeno provi a calcolare quanta resistenza :D
La struttura offre una resistenza che però diventa sempre più piccola con il procedere del crollo, che alla fine procede quasi come una caduta libera.
Serve una forza orizzontale per mantenere le colonne verticali. Ogni minima inclinazione viene amplificata da una forza verticale (pensa a un bastoncino in equilibrio). Ci sono colonne ritorte, ondulate, piegate... perchè sono state soggette a diverse sollecitazioni nel crollo.
Questa parte è distinta dal resto, ed è analizzata dal NIST.
La conducibilità termica dell'acciaio è alta ma non infinita, quindi a parecchi metri dall'incendio le colonne erano a temperatura ambiente, e l'indebolimento è rimasto localizzato nella zona degli incendi. Le colonne si spezzano contemporaneamente perchè una volta superato il limite strutturale, alcune colonne cedono trasferendo il carico su altre colonne che a loro volta superano il carico di rottura... il NIST descrive anche l'ordine di cedimento (prima le colonne esterne, poi il nucleo centrale).
Beh...sei stanto anche troppo gentile a rispondermi fin'ora, quindi non posso di certo lamentarmi.
Secondo me le immagini possono indicare precisamente l'istante di inizio del crollo mentre i tracciati sismici ne possono indicare la fine. Quindi credo che alla fine il crollo si possa cronometrare abbastanza correttamente.
La cosa non mi convince del tutto perchè le forze laterali piegano la colonna ma se la base e l'attaccatura sul soffitto sono forzatamentespinte una contro l'altra secondo me l'effetto "fisarmonica" è abbastanza inevitabile, per qualche colonna (ripeto non tutte, naturalmente. Ma qualcuna si).
Beh ma le colonne riscaldate erano sostanzialmente alla stessa temperatura per un segmento di piani che per quanto in numero limitato saranno sempre stati quantomeno una decina. Stiamo parlando di decine di minuti nei quali l'incendio si è mantenuto costante, quindi la temperatura ha avuto modo, secondo me, di viaggiare parecchio.
Quindi, IMHO, il problema rimane. Il campo si restringe, ma ciò non toglie che sia anomalo che le colonne abbiano "scelto" in massa quel piano specifico su decine nelle quali c'era stato lo stesso allungamento (stessa temperatura delle colonne "calde").
Punti di vista, eh! :)
evelon
21-12-2006, 10:54
volendo fare lo spingitore di avvocato del diavolo :D :D :D il wtc era progettato per resistere alla schianto di un veivolo di linea a pieno carico ( dichiarazioni dei progettisti )
Ed infatti ha resistito.
Non sono crollate per lo schianto ma per una conseguenza di esso, è diverso.
Ed infatti ha resistito.
Non sono crollate per lo schianto ma per una conseguenza di esso, è diverso.
evelon
21-12-2006, 10:56
Beh...sei stanto anche troppo gentile a rispondermi fin'ora, quindi non posso di certo lamentarmi.
Secondo me le immagini possono indicare precisamente l'istante di inizio del crollo mentre i tracciati sismici ne possono indicare la fine. Quindi credo che alla fine il crollo si possa cronometrare abbastanza correttamente.
La cosa non mi convince del tutto perchè le forze laterali piegano la colonna ma se la base e l'attaccatura sul soffitto sono forzatamentespinte una contro l'altra secondo me l'effetto "fisarmonica" è abbastanza inevitabile, per qualche colonna (ripeto non tutte, naturalmente. Ma qualcuna si).
Beh ma le colonne riscaldate erano sostanzialmente alla stessa temperatura per un segmento di piani che per quanto in numero limitato saranno sempre stati quantomeno una decina. Stiamo parlando di decine di minuti nei quali l'incendio si è mantenuto costante, quindi la temperatura ha avuto modo, secondo me, di viaggiare parecchio.
Quindi, IMHO, il problema rimane. Il campo si restringe, ma ciò non toglie che sia anomalo che le colonne abbiano "scelto" in massa quel piano specifico su decine nelle quali c'era stato lo stesso allungamento (stessa temperatura delle colonne "calde").
Punti di vista, eh! :)
Qual è il dubbio rimasto ? :confused:
Perchè ha ceduto quel piano e non quello sopra o quello sotto ?
Beh penso che senza dati precisi (che nessuno ha o potrà mai avere) cira le singole temperature ed i danni riportati non si può rispondere
Secondo me le immagini possono indicare precisamente l'istante di inizio del crollo mentre i tracciati sismici ne possono indicare la fine. Quindi credo che alla fine il crollo si possa cronometrare abbastanza correttamente.
La cosa non mi convince del tutto perchè le forze laterali piegano la colonna ma se la base e l'attaccatura sul soffitto sono forzatamentespinte una contro l'altra secondo me l'effetto "fisarmonica" è abbastanza inevitabile, per qualche colonna (ripeto non tutte, naturalmente. Ma qualcuna si).
Beh ma le colonne riscaldate erano sostanzialmente alla stessa temperatura per un segmento di piani che per quanto in numero limitato saranno sempre stati quantomeno una decina. Stiamo parlando di decine di minuti nei quali l'incendio si è mantenuto costante, quindi la temperatura ha avuto modo, secondo me, di viaggiare parecchio.
Quindi, IMHO, il problema rimane. Il campo si restringe, ma ciò non toglie che sia anomalo che le colonne abbiano "scelto" in massa quel piano specifico su decine nelle quali c'era stato lo stesso allungamento (stessa temperatura delle colonne "calde").
Punti di vista, eh! :)
Qual è il dubbio rimasto ? :confused:
Perchè ha ceduto quel piano e non quello sopra o quello sotto ?
Beh penso che senza dati precisi (che nessuno ha o potrà mai avere) cira le singole temperature ed i danni riportati non si può rispondere
brown
21-12-2006, 10:56
Ed infatti ha resistito.
Non sono crollate per lo schianto ma per una conseguenza di esso, è diverso.
il progetto prevedeva che restavano in piedi ... nn che crollassero dopo un ora
Non sono crollate per lo schianto ma per una conseguenza di esso, è diverso.
il progetto prevedeva che restavano in piedi ... nn che crollassero dopo un ora
evelon
21-12-2006, 11:16
il progetto prevedeva che restavano in piedi ... nn che crollassero dopo un ora
Un progetto non prevedeva dei rivestimenti antincendio a prova d'urto d'aereo o sbaglio ? :confused:
Io ho sempre sentito solo la "struttura". :confused:
Imho credo che confidavano nello spegnimento dell'incendio conseguente ma non saprei...
Un progetto non prevedeva dei rivestimenti antincendio a prova d'urto d'aereo o sbaglio ? :confused:
Io ho sempre sentito solo la "struttura". :confused:
Imho credo che confidavano nello spegnimento dell'incendio conseguente ma non saprei...
brown
21-12-2006, 11:40
Un progetto non prevedeva dei rivestimenti antincendio a prova d'urto d'aereo o sbaglio ? :confused:
Io ho sempre sentito solo la "struttura". :confused:
Imho credo che confidavano nello spegnimento dell'incendio conseguente ma non saprei...
allora
io ho questi due "punti salienti"
-struttura progettata per resistere all'impatto in un qualsiasi punto di almeno un aereo (707 a pieno carico ) su dichiarazione dei progettitsti ( uno addirittura afferma che avrebbero resistito a piu' impatti ... )
-struttura costruita con dell'acciaio con una certificazione di resitenza al fuoco ASTM E119 ( ora premetto che nn me ne intendo di certificazioni e compagnia bella ) che dovrebbe assicurare che l'acciaio utilizzato restiste a t maggiori di 1000 gradi per almeno 1 ora
se non ho capito male la versione ufficiale si puo' riassume in maniera grossolana in :
le torri sono crollate per l'impatto dell'aereo e per il conseguente incendio che ha fatto perdere all'acciaio le proprie caratteristiche ( il nist afferma che la t massima raggiunta all'interno nn supero' mai i 1000 gradi )
questo mi porta a pensare che o hanno raccontato palle prima o hanno raccontate palle dopo ...
edit :
sulla certificazione sto cercando info in giro per la rete e da qualche amico ingegnere ( il mio inglese fa schifo .. quello tecnico ancora di piu )
Io ho sempre sentito solo la "struttura". :confused:
Imho credo che confidavano nello spegnimento dell'incendio conseguente ma non saprei...
allora
io ho questi due "punti salienti"
-struttura progettata per resistere all'impatto in un qualsiasi punto di almeno un aereo (707 a pieno carico ) su dichiarazione dei progettitsti ( uno addirittura afferma che avrebbero resistito a piu' impatti ... )
-struttura costruita con dell'acciaio con una certificazione di resitenza al fuoco ASTM E119 ( ora premetto che nn me ne intendo di certificazioni e compagnia bella ) che dovrebbe assicurare che l'acciaio utilizzato restiste a t maggiori di 1000 gradi per almeno 1 ora
se non ho capito male la versione ufficiale si puo' riassume in maniera grossolana in :
le torri sono crollate per l'impatto dell'aereo e per il conseguente incendio che ha fatto perdere all'acciaio le proprie caratteristiche ( il nist afferma che la t massima raggiunta all'interno nn supero' mai i 1000 gradi )
questo mi porta a pensare che o hanno raccontato palle prima o hanno raccontate palle dopo ...
edit :
sulla certificazione sto cercando info in giro per la rete e da qualche amico ingegnere ( il mio inglese fa schifo .. quello tecnico ancora di piu )
tremblay
21-12-2006, 12:12
Un progetto non prevedeva dei rivestimenti antincendio a prova d'urto d'aereo o sbaglio ? :confused:
Io ho sempre sentito solo la "struttura". :confused:
Imho credo che confidavano nello spegnimento dell'incendio conseguente ma non saprei...
Il NIST per confermare l'ipotesi dello sfaldamento del rivestimento antincendio sai che ha fatto?
Ci ha sparato con un fucile in una simulazione in laboratorio. Io quelli del NIST vorrei incontrarli e stringergli la mano solo per questa cosa.
Io ho sempre sentito solo la "struttura". :confused:
Imho credo che confidavano nello spegnimento dell'incendio conseguente ma non saprei...
Il NIST per confermare l'ipotesi dello sfaldamento del rivestimento antincendio sai che ha fatto?
Ci ha sparato con un fucile in una simulazione in laboratorio. Io quelli del NIST vorrei incontrarli e stringergli la mano solo per questa cosa.
cprintf
21-12-2006, 15:39
Qual è il dubbio rimasto ? :confused:
Perchè ha ceduto quel piano e non quello sopra o quello sotto ?
Beh penso che senza dati precisi (che nessuno ha o potrà mai avere) cira le singole temperature ed i danni riportati non si può rispondere
IMHO qualcosa si può comunque dire, a rigor di logica.
Danneggiamenti:
Le colonne che hanno ceduto sono quelle "fredde", giusto? Beh tali colonne non sono state neanche sfiorate (e quindi danneggiate) dall'impatto. Del resto se basta sparare sull'isolante per farlo venire giù...
Temperatura:
Per quanto riguarda la temperatura abbiamo un incendio che parte velocemente (esplosione) ma poi si stabilizza per decine di minuti. E abbiamo colonne in contatto termico tra i vari piani fatte di metallo che conduce molto bene.
Quindi IMHO a rigor di logica possiamo ampiamente dire che c'erano almeno una decina di piani con le stesse condizioni di temperatura per le colonne calde e con le colonne fredde esattamente nelle stesse condizioni (ovvero illibate).
Almeno dieci piani (ma potrei dire decine, con tutto il tempo che l'incendio è durato) con identiche condizioni. E questo qualsiasi sia stata la temperatura raggiunta.
Di nuovo: com'è possibile che le colonne si siano spezzate tutte in quel piano preciso?
Perchè ha ceduto quel piano e non quello sopra o quello sotto ?
Beh penso che senza dati precisi (che nessuno ha o potrà mai avere) cira le singole temperature ed i danni riportati non si può rispondere
IMHO qualcosa si può comunque dire, a rigor di logica.
Danneggiamenti:
Le colonne che hanno ceduto sono quelle "fredde", giusto? Beh tali colonne non sono state neanche sfiorate (e quindi danneggiate) dall'impatto. Del resto se basta sparare sull'isolante per farlo venire giù...
Temperatura:
Per quanto riguarda la temperatura abbiamo un incendio che parte velocemente (esplosione) ma poi si stabilizza per decine di minuti. E abbiamo colonne in contatto termico tra i vari piani fatte di metallo che conduce molto bene.
Quindi IMHO a rigor di logica possiamo ampiamente dire che c'erano almeno una decina di piani con le stesse condizioni di temperatura per le colonne calde e con le colonne fredde esattamente nelle stesse condizioni (ovvero illibate).
Almeno dieci piani (ma potrei dire decine, con tutto il tempo che l'incendio è durato) con identiche condizioni. E questo qualsiasi sia stata la temperatura raggiunta.
Di nuovo: com'è possibile che le colonne si siano spezzate tutte in quel piano preciso?
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