View Full Version : energia del sole che finisce(spiegazione)
salve a tutti
nei vari documentari di cui si parla del sole, in genere gli speaker mi sono accorto che incombono TUTTI su due affermazioni opposte:
che il sole ha energia infinita
che il sole tra un miliardo di anni finisce l'energia
io che ovviamente non ho studiato astronomia, mi sono documentato su quello che potevo e nelle varie ricerche ho notato che il sole vista la grande temperatura a cui arriva riescea fondere degli elementi i quali producono energia e si scompongono e ricompongono in continuazione.
data questa mia spiegazione (ovviamente amatoriale) potete spiegarmi allora questa energia perchè dovrebbe finire ?
come è possibile che finisca? se un minuto fa lo speacker ha dichiarato che questi elementi si scompongono e ricompongono infinite volte dando energia...non pens oche sia il petrolio o carbone!
grazie
FastFreddy
11-10-2006, 22:05
Una spiegazione un pò terra-terra ma fondamentalmente corretta:
http://www.racine.ra.it/planet/testi/ener_nucl.htm (Ultimo paragrafo)
*sasha ITALIA*
11-10-2006, 22:07
domanda interessante... ma credo di poter da ignorante in materia già eliminare la dichiarazione hce la sua energia è illimitata, conosciamo l'iter delle stelle e abbiamo documentato anche la loro scomparsa
FastFreddy
11-10-2006, 22:15
domanda interessante... ma credo di poter da ignorante in materia già eliminare la dichiarazione hce la sua energia è illimitata, conosciamo l'iter delle stelle e abbiamo documentato anche la loro scomparsa
Eh eh, per l'appunto le leggi della termodinamica dovrebbero valere in tutto l'universo. :p ;)
CioKKoBaMBuZzo
11-10-2006, 22:37
sono sbagliate entrambe le affermazioni :D
il sole non produce energia illimitatamente (prima o poi il combustibile finisce) e non finirà di produrla tra un miliardo di anni...se tutto va come le teorie moderne dicono, fra 5 miliardi di anni il sole non riuscirà più ad innescare le reazioni di fusione dell'idrogeno a livello del nucleo, e la produzione di energia si sposterà a livello della corona: ciò causerà l'espansione del sole (che diventerà una gigante rossa). quando poi la pressione proveniente dall'interno (causata dalle reazioni nucleari) non sarà più sufficiente ad equilibrare l'attrazione gravitazionale, la gigante rossa si contrarrà e diventerà una nana bianca...
ora, non so quante imprecisioni e quanti usi impropri di termini ci siano nella mia spiegazione molto superficiale, ma più o meno dovrebbe andare così...lascio agli esperti l'ultima parola :D
stbarlet
11-10-2006, 22:41
sono sbagliate entrambe le affermazioni :D
il sole non produce energia illimitatamente (prima o poi il combustibile finisce) e non finirà di produrla tra un miliardo di anni...se tutto va come le teorie moderne dicono, fra 5 miliardi di anni il sole non riuscirà più ad innescare le reazioni di fusione dell'idrogeno a livello del nucleo, e la produzione di energia si sposterà a livello della corona: ciò causerà l'espansione del sole (che diventerà una gigante rossa). quando poi la pressione proveniente dall'interno (causata dalle reazioni nucleari) non sarà più sufficiente ad equilibrare l'attrazione gravitazionale, la gigante rossa si contrarrà e diventerà una nana bianca...
ora, non so quante imprecisioni e quanti usi impropri di termini ci siano nella mia spiegazione molto superficiale, ma più o meno dovrebbe andare così...lascio agli esperti l'ultima parola :D
Diciamo che cosa diventa una stella dopo che inizia la sua fase " finale " lo si capisce dalle dimensini della stella stessa. inoltre, oltre a fondere idrogeno vengono conivolti anche azoto carbonio e ossigeno, e altri elementi fino al ferro
Ogni secondo il nostro Sole perde qualcosa come 4 milioni di tonnellate della propria massa (che viene convertita in energia dalle reazioni di fusione) ;)
Ogni secondo il nostro Sole perde qualcosa come 4 milioni di tonnellate della propria massa (che viene convertita in energia dalle reazioni di fusione) ;)
perde ogni secondo?
ma se ha 4 miliardi di anni...forse sono io che non mi so regolare con i grandi numeri
Paganetor
12-10-2006, 08:54
in effetti dire che l'energia del sole è infinita non è esatto, ma ha ragione chi dice che drerà ancora circa 5 miliardi di anni...
detto questo, si può ragionevolmente definire "infinita" visto che tanto 1) noi tra 5 miliardi di anni chissà se ci saremo o dove saremo :D e 2) il fatto che la si frutti o meno non influisce sulla sua durata, quindi tanto vele sfruttarla e amen ;)
Paganetor
12-10-2006, 09:06
copio e incollo qualche informazione da wikipedia:
Al centro del Sole le reazioni di fusione nucleare convertono ogni secondo 700 milioni di tonnellate di idrogeno in elio, rilasciando un'energia pari a 386 miliardi di miliardi di MW.
Questa energia è pari alla massa di 4 milioni di tonnellate (le altre 696 vengono convertite in elio), quindi il Sole si alleggerisce ogni secondo di 4 milioni di tonnellate di materia. La nostra stella è abbastanza grande da rendere insignificante questa perdita.
altri dati: la massa del Sole è più di trecentomila volte quella della Terra, che a sua volta è di circa 6 miliardi di miliardi di tonnellate (5,976 10^27 g), ovvero 6.000.000.000.000.000.000 di tonnellate...
da questi conti, si desume che il sole sia 300.000 volte questa massa, ovvero 1.800.000.000.000.000.000.000.000 di tonnellate.
perdendo circa 4.000.000 di tonnellate al secondo ed essendoci 86.400 secondi al giorno, circa 31.536.000 secondi in un anno, il sole perde quindi 126.144.000.000.000 tonnellate all'anno. di questo passo, per arrivare a "zero" il sole impiegherà 14.269.406.392 anni (14 miliardi).
naturalmente non farà in tempo ad arrivare a zero, visto che tra circa 5-6 miliardi di anni la quantità di idrogeno non arà più sufficiente a sostenere la fusione, il sole "imploderà" e la pressione farà cominciare la fusione dell'elio.
la massa non è sufficiente per far diventare il nostro sole nè un buco nero, nè una nana bianca, e neppure una gigante rossa, quindi sarà una "misera" nana bruna ;)
i conti li ho fatti io, non è un copia & incolla, qundi se c'è qualche errore correggetemi ;)
la massa non è sufficiente per far diventare il nostro sole nè un buco nero, nè una nana bianca, e neppure una gigante rossa, quindi sarà una "misera" nana bruna ;)
i conti li ho fatti io, non è un copia & incolla, qundi se c'è qualche errore correggetemi ;)
Il nostro Sole quando finirà l'idrogeno entrerà nella fase di gigante rossa, dove fonderà elio, e finito quello diverrà una nana bianca ;)
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/thumb/e/ea/Sun_Life.png/800px-Sun_Life.png
che a sua volta è di circa 6 miliardi di miliardi di tonnellate (5,976 10^27 g), ovvero 6.000.000.000.000.000.000 di tonnellate...
Mancano 3 zeri, quindi la massa totale del sole risulta circa 2 miliardi di miliardi di miliardi di tonnellate.
Quindi nella sua vita non arriva a consumare un millesimo della sua massa ;)
Paganetor
12-10-2006, 09:25
Il nostro Sole quando finirà l'idrogeno entrerà nella fase di gigante rossa, dove fonderà elio, e finito quello diverrà una nana bianca ;)
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/thumb/e/ea/Sun_Life.png/800px-Sun_Life.png
no aspè, l'elio non lo bruci in fase gigante rossa: occorre maggiore pressione/temperatura per la fusione dei nuclei del'elio, e in quella fase di sicuro non si brucia l'elio... :help:
aspè che cerco meglio, comunque... non sono sicuro al 100% del discorso gigante rossa ;)
Paganetor
12-10-2006, 09:28
Mancano 3 zeri, quindi la massa totale del sole risulta circa 2 miliardi di miliardi di miliardi di tonnellate.
Quindi nella sua vita non arriva a consumare un millesimo della sua massa ;)
perchè mancano 3 zeri? sono 18 zeri, miliardi (9 zeri) di miliardi (altri 9 zeri)
perchè mancano 3 zeri? sono 18 zeri, miliardi (9 zeri) di miliardi (altri 9 zeri)
1 ton = 10^6 g
10^27 g = 10^21 ton = mille miliardi di miliardi di tonnellate.
C'è un altro errore nel post:
la massa non è sufficiente per far diventare il nostro sole nè un buco nero, nè una nana bianca, e neppure una gigante rossa, quindi sarà una "misera" nana bruna
In realtà stelle della massa del sole (e anche più piccole) diventano nane bianche alla fine della loro vita. Le nane brune sono invece stelle che non si sono "accese" ;)
Paganetor
12-10-2006, 09:39
1 ton = 10^6 g
10^27 g = 10^21 ton = mille miliardi di miliardi di tonnellate.
C'è un altro errore nel post:
In realtà stelle della massa del sole (e anche più piccole) diventano nane bianche alla fine della loro vita. Le nane brune sono invece stelle che non si sono "accese" ;)
no aspè, 10^27 grammi sono 10^24 kg, cioè 10^21 tonnellate... hai ragione! ma allora hanno sbagliato a convertire 5,976 x 10^27, che non sono "6 miliardi di miliardi di tonnellate" (mi ero basato su quello, non sul 5,976 x 10^27)
errore mio! :D
per il discorso gigante rossa, non sono sicuro in fffetti che sia una fase nella quale passerà il sole, ma sul ragionamento che non sarò una nana bruna hai ragione al 100%, sono un po' arrugginito :D
Paganetor
12-10-2006, 09:45
confermo anche il discorso nana bianca alla fine della vita del sole... confermo la ruggine nel mio cervello :muro:
http://en.wikipedia.org/wiki/Sun#Life_cycle ;)
Paganetor
12-10-2006, 09:56
http://en.wikipedia.org/wiki/Sun#Life_cycle ;)
sì sì, hai ragione, mi ero incasinato io :D
copio e incollo qualche informazione da wikipedia:
Al centro del Sole le reazioni di fusione nucleare convertono ogni secondo 700 milioni di tonnellate di idrogeno in elio, rilasciando un'energia pari a 386 miliardi di miliardi di MW.
Questa energia è pari alla massa di 4 milioni di tonnellate (le altre 696 vengono convertite in elio), quindi il Sole si alleggerisce ogni secondo di 4 milioni di tonnellate di materia. La nostra stella è abbastanza grande da rendere insignificante questa perdita.
altri dati: la massa del Sole è più di trecentomila volte quella della Terra, che a sua volta è di circa 6 miliardi di miliardi di tonnellate (5,976 10^27 g), ovvero 6.000.000.000.000.000.000 di tonnellate...
da questi conti, si desume che il sole sia 300.000 volte questa massa, ovvero 1.800.000.000.000.000.000.000.000 di tonnellate.
perdendo circa 4.000.000 di tonnellate al secondo ed essendoci 86.400 secondi al giorno, circa 31.536.000 secondi in un anno, il sole perde quindi 126.144.000.000.000 tonnellate all'anno. di questo passo, per arrivare a "zero" il sole impiegherà 14.269.406.392 anni (14 miliardi).
naturalmente non farà in tempo ad arrivare a zero, visto che tra circa 5-6 miliardi di anni la quantità di idrogeno non arà più sufficiente a sostenere la fusione, il sole "imploderà" e la pressione farà cominciare la fusione dell'elio.
la massa non è sufficiente per far diventare il nostro sole nè un buco nero, nè una nana bianca, e neppure una gigante rossa, quindi sarà una "misera" nana bruna ;)
i conti li ho fatti io, non è un copia & incolla, qundi se c'è qualche errore correggetemi ;)
ehm..una piccola precisazione
visto che niente di crea e niente si distrugge, posso ipotizzare qindi che queste tonnellate di combustibile rimanga nel suo interno sotto forma di gas,
quindi il senso di alleggerirsi non rientra nella logica!
quindi se il gas a sua volta ha un peso.....perchè dite che si alleggerisce perdendo ?
grzie
Paganetor
12-10-2006, 13:08
ehm..una piccola precisazione
visto che niente di crea e niente si distrugge, posso ipotizzare qindi che queste tonnellate di combustibile rimanga nel suo interno sotto forma di gas,
quindi il senso di alleggerirsi non rientra nella logica!
quindi se il gas a sua volta ha un peso.....perchè dite che si alleggerisce perdendo ?
grzie
non "sparisce", ma si trasforma in energia (secondo la famosa formula E= m c^2 ) dove E è l'energia totale prodotta, m la massa che si trasfotma in energia e c (al quadrato) la velocità della luce
ehm..una piccola precisazione
visto che niente di crea e niente si distrugge, posso ipotizzare qindi che queste tonnellate di combustibile rimanga nel suo interno sotto forma di gas,
quindi il senso di alleggerirsi non rientra nella logica!
quindi se il gas a sua volta ha un peso.....perchè dite che si alleggerisce perdendo ?
grzie
Guarda che durante fusione termonucleare una piccola della materia (neanche l'1%) si converte in energia
edit: ops, ho risposto un po' tardi :fagiano:
Paganetor
12-10-2006, 13:31
Guarda che durante fusione termonucleare una piccola della materia (neanche l'1%) si converte in energia
edit: ops, ho risposto un po' tardi :fagiano:
sto togliendo la ruggine! :D
non "sparisce", ma si trasforma in energia (secondo la famosa formula E= m c^2 ) dove E è l'energia totale prodotta, m la massa che si trasfotma in energia e c (al quadrato) la velocità della luce
ecco..questa era anche la base del thread aperto,infatti è proprio questa affermazione "si trasforma in energia" che mi ha tratto sempre una confusione.
quindi tutte quelle molecole cosa fanno? scompaiono? visto che passano ad energia?
CioKKoBaMBuZzo
12-10-2006, 14:16
il difetto di massa si trova a livello atomico non molecolare...comunque sì, la massa mancante si trasforma in energia, quindi in un certo senso potremmo dire che sparisce....anche se penso che tu abbia presente l'esplosione di una bomba nucleare: anche in quel caso parte della massa atomica si trasforma in energia, ma l'effetto esteriore è ben visibile :D la bomba nucleare funziona più o meno secondo lo stesso principio...una parte piccolissima della massa di un elemento (che penso sia il deuterio) si trasforma in una quantità enorme di energia (la legge che regola quantitativamente questa trasformazione è la famosa E=mc^2...|c| è uguale più o meno a 300000000, in più è elevato alla seconda, quindi una masa anche piccolissima ti tira fuori parecchi joule di energia :D )
gabi.2437
12-10-2006, 14:21
Ma no, diventano, un pò raggi elettromagnetici, un pò neutrini, un pò elettroni che partono...
Ricapitolando, il sole è come una bomba nucleare all'idrogeno
All'inizio è formato quasi totalmente da idrogeno, tanto idrogeno, il quale dopo che inizia la reazione di fusione nucleare, comincia a trasformarsi in elio, per ogni 4 nuclei di idrogeno si ha 1 nucleo di elio, la cui massa è minore di quella totale dei 4 nuclei di idrogeno...dov'è finita? viene emessa sotto forma di raggi gamma+neutrini+positoni (il contrario degli elettroni), più in generale, lo riscalda permettendo nel nocciolo altre reazioni e anche scaldandolo permettendogli di emettere il suo quantitativo enorme di energia
La reazione di fusione continuerà finchè la maggior parte dell'idrogeno non sarà diventato elio, poi la stella diventerà una gigante rossa e poi, spente le reazioni di fusione, diventerà una nana, all'inizio bianca perchè, anche se spento, è cmq assai caldo ed emette ancora luce, poi si raffredderà man mano fino a diventare una nana bruna.
Ora, l'articolo che hai letto dice un cumulo di sciocchezze, come detto il sole vivrà ancora circa 5 miliardi di anni, e come detto, l'energia NON è infinita, visto che prima o poi ste reazioni di fusione finiranno visto che nulla si crea e nulla si distrugge, l'energia esisterà ancora, ma trasformata in qualcos'altro
E=MC^2 significa che l'energia ottenuta dalla massa è pari alla massa stessa moltiplicata per C (velocità della luce, pari a 300.000km/s) alla seconda
Quindi se ho 2 "unità" di materia, l'energia che rilasceranno se si trasformassero tutte in energia è 2*300.000*300.000=180.000.000.000 "unità" di energia
stbarlet
12-10-2006, 14:40
il difetto di massa si trova a livello atomico non molecolare...comunque sì, la massa mancante si trasforma in energia, quindi in un certo senso potremmo dire che sparisce....anche se penso che tu abbia presente l'esplosione di una bomba nucleare: anche in quel caso parte della massa atomica si trasforma in energia, ma l'effetto esteriore è ben visibile :D la bomba nucleare funziona più o meno secondo lo stesso principio...una parte piccolissima della massa di un elemento (che penso sia il deuterio) si trasforma in una quantità enorme di energia (la legge che regola quantitativamente questa trasformazione è la famosa E=mc^2...|c| è uguale più o meno a 300000000, in più è elevato alla seconda, quindi una masa anche piccolissima ti tira fuori parecchi joule di energia :D )
non esiste solo un tipo di arma nucleare, ne esistono a neutroni, a fissione e a fusione. quelle a neutroni, sprigionano una grossa quantitá di neutroni veloci. la bomba atomica vera e prorpia é la bomba a fissione, che prevede la fissione del nucleo dell`uranio-235 . quella piú potente, detta anche termonucleare. Usa una reazione fissione fusione fissione.. il difetto di massa é una delle caratteristiche delle reazioni nucleari, sia fissione che fusione
CioKKoBaMBuZzo
12-10-2006, 15:02
ah bhè non sono un esperto :D
e in quelle a neutroni non c'è difetto di massa?
stbarlet
12-10-2006, 15:13
ah bhè non sono un esperto :D
e in quelle a neutroni non c'è difetto di massa?
c`é una reazione termonucleare, ma non per difetto di massa che sono note queste bombe ( o meglio, un difetto c`é ma l`energia viene usata per produrre neutroni) ma sono appunti i fasci di elettroni che esse sviluppano. hanno la caratteristica di uccidere le forme di vita, ma lasciare intatte le infrastrutture
GrandeLucifero
12-10-2006, 16:08
il difetto di massa si trova a livello atomico non molecolare...comunque sì, la massa mancante si trasforma in energia, quindi in un certo senso potremmo dire che sparisce....anche se penso che tu abbia presente l'esplosione di una bomba nucleare: anche in quel caso parte della massa atomica si trasforma in energia, ma l'effetto esteriore è ben visibile :D la bomba nucleare funziona più o meno secondo lo stesso principio...una parte piccolissima della massa di un elemento (che penso sia il deuterio) si trasforma in una quantità enorme di energia (la legge che regola quantitativamente questa trasformazione è la famosa E=mc^2...|c| è uguale più o meno a 300000000, in più è elevato alla seconda, quindi una masa anche piccolissima ti tira fuori parecchi joule di energia :D )
In pratica l'energia e le particelle emesse dal sole si disperdono nello spazio..
ummm bisogna affrettarci a trovare un' altro sistema solare !!! :mc:
gabi.2437
12-10-2006, 17:01
Affrettarci? Bah, abbiam circa 5miliardi di anni per trovare un modo :D
mauriz83
13-10-2006, 17:27
piccola domanda per gli esperti,il sole è un sistema aperto,avete detto che perde ogni secondo un bel po di massa quindi alla fine in un modo o nell'altro finirà il combustibile per varie cause e tra queste c'è quella che gran parte del combustibile sarà disperso nello spazio e causerà le reazioni a catena che abbiamo visto nel grafico prima.
Mi chiedo una cosa,ma se fossimo in grado di creare un sistema chiuso,una centrale a fusione che non rilasci niente all'esterno,in quel caso l'energia non sarebbe infinita?Cioè mi sembra strano che 2 atomi di idrogeno si fondono e producono elio + tanta energia, poi un po di quella energia viene riusata per dividere l'elio sparandogli un neutrone e si avrebbe ancora idrogeno + altra energia,il problema sono le scorie prodotte dal fatto che nella fusione nel sole non ci sono neutroni mentre sulla terra si e sono indispensabili per la fissione nucleare giusto?.Se si trovasse un modo per circoscrivere la fusione/fissione nucleare nei reattori e contemporaneamente si trovasse un modo di riusare proficuamente quei neutroni di troppo non si avrebbe energia infinita?
CioKKoBaMBuZzo
13-10-2006, 18:59
purtroppo qua interviene la termodinamica...e alla seconda legge non si sfugge :D ci sono per forza fenomeni di dispersione, in cui parte dell'energia viene convertita in un altro tipo di energia non più riconvertibile interamente in lavoro...almeno credo :stordita:
gabi.2437
13-10-2006, 19:23
Eh si...e cmq un teorico sistema chiuso, sarebbe totalmente inutile
Te parli di utilizzare neutroni...ma allora il sistema NON sarebbe più chiuso visto che sti neutroni verrebbero usati per i nostri scopi
a parte questo, la tua frase
Cioè mi sembra strano che 2 atomi di idrogeno si fondono e producono elio + tanta energia, poi un po di quella energia viene riusata per dividere l'elio sparandogli un neutrone e si avrebbe ancora idrogeno + altra energia
E' errata
quando 2+2 atomi di idrogeno fondono (il procedimento è 2 atomi di idrogeno fondono e ne formano 1 di elio leggero, nel contempo altri 2 di idrogeno fondono e ne formano un'altro di elio leggero, quindi questi 2 idrogeni leggeri fondono e formano un atomo di elio pesante (che ha qualche neutrone in più), reazione che ovviamente rilascia 2 protoni (perchè la differenza tra elio leggero e pesante è solo nel numero di neutroni, i protoni di 1 elio leggero che fonde, non possono rimaner nel nucleo) che vanno a dare il via ad altre reazioni e così via) liberano energia
Ma per scindere 1 atomo di elio, bisogna SPENDERE energia...non ne ricavi affatto!!!! Altrimenti sarebbe l'uovo di colombo, fondo l'idrogeno e ricavo energia, scindo l'elio e ne ricavo altra...
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