Continuiamo a lasciare i fascisti liberi...dai... [Archivio]

FabioGreggio

10-10-2006, 14:08

Dedicato a coloro che " ancora parlate di fascismo...aaaaa che palleeee"! :rolleyes:

Cronaca. Arrestato l'ex terrorista nero Luigi Ciavardini

L'ex terrorista nero Luigi Ciavardini è stato arrestato ieri sera dagli uomini della Squadra mobile di Roma e della Digos in via Velletri.

L'accusa è di rapina aggravata e porto abusivo di armi per una rapina alla sede dell'Unicredit, nella zona della Balduina, avvenuta lo scorso anno. Il bottino fu di circa 15mila euro.
L'arresto è scattato sulla base di un'ordinanza di custodia cautelare del pm Auriemma.

Ciavardini, 44 anni, in gioventù è stato uno degli esponenti del gruppo terroristico dei Nar, i Nuclei armati rivoluzionari, coinvolto a cavallo degli anni Ottanta in numerosi fatti di sangue attribuiti all'eversione nera.

La sua storia è raccontata nel libro di Gianluca Semprini, 'La strage di Bologna e il terrorista sconosciuto. Il caso Ciavardini'.
In carcere già a 16 anni per una rapina, Ciavardini a 17 incontra i Nar di Mambro e Fioravanti. Il 28 maggio 1980 prende parte all'omicidio dell'agente di pubblica sicurezza Francesco Evangelista, detto "Serpico", ucciso davanti al liceo Giulio Cesare di Roma.
Il 23 giugno è coinvolto nell'omicidio del sostituto procuratore Mario Amato. Per questi fatti di sangue viene condannato a 14 anni di carcere.

Nel 1986 il suo nome viene tirato in ballo in riferimento alla strage di Bologna del 2 agosto del 1980.

Sarebbe stato lui a posizionare la bomba che uccise 85 persone. Luigi Ciavardini si proclama innocente.
Nel 2000 viene assolto in primo grado, ma nel 2002 viene di nuovo condannato in appello a trent'anni di reclusione.

Ora è in attesa della pronuncia della Corte di Cassazione.

rainews24

gor

10-10-2006, 14:12

dove e la polemica?e stato arrestato un criminale e allora?

Ileana

10-10-2006, 14:14

FabioGreggio

10-10-2006, 14:21

Un criminale arrestato.
Non vedo come possa entrare in un arresto simile la politica.
A meno che quei soldi non servissero per finanziare un attentato.
Ma ne hai le prove?
No.

Quindi è solo polemica sterile proposta da chi evidentemente è talmente innamorato dell'uomo nero da non poter fare a meno di citarlo ovunque e dovunque. :read:

Abbiamo la tua opinione.
Non è un granchè, visto che il tipo è accusato di 85 morti per motivi politici, ma è un dettaglio.

Piuttosto cosa ci faceva una fascio accusato di strage libero?
Per Sofri ci si è spesi molto di più.
A voi destri vi vidi più apprensivi ricordo.

Poi tu sei pure di Bologna.....mammamia...

fg

Ileana

10-10-2006, 14:26

Abbiamo la tua opinione.
Non è un granchè, visto che il tipo è accusato di 85 morti per motivi politici, ma è un dettaglio.

Piuttosto cosa ci faceva una fascio accusato di strage libero?
Per Sofri ci si è spesi molto di più.
A voi destri vi vidi più apprensivi ricordo.

Poi tu sei pure di Bologna.....mammamia...

fg
Si sono di Bologna, e mi piacerebbe venisse tolto quel cavolo di segreto di stato.
O forse salterebbe fuori che, gira che ti rigia, i colpevoli possono essere altri (leggi, lo Stato)?

Che sia stato in grado di compiere ciò, quando (presumibilmente) doveva essere in galera, è aberrante tanto quanto lo è per tutti gli altri casi di persone che commettono reati quando dovrebbero essere in galera o addirittura non dovrebbero nemmeno poter calpestare suolo italiano.

In sintesi in galera ci deve stare Sofri come ci deve stare lui.
Nè più nè meno.

Però continuo a non vedere collegamenti tra questa rapina e le sue idee politiche.

funky80

10-10-2006, 14:26

Abbiamo la tua opinione.
Non è un granchè, visto che il tipo è accusato di 85 morti per motivi politici, ma è un dettaglio.

Piuttosto cosa ci faceva una fascio accusato di strage libero?
Per Sofri ci si è spesi molto di più.
A voi destri vi vidi più apprensivi ricordo.

Poi tu sei pure di Bologna.....mammamia...

fg

Direi :Puke: , come per sofri e combricola bella. I terroristi devono stare in carcere e pagare per i loro crimini. Non avere permessi premio e essere liberi come per la gente onesta. E te lo dice un elettore di cdx, che non fà nessuna distinzione tra rosso verde o nero quando si tratta di questa gente. il problema è che tanta gente difende il terrorismo dietro il meraviglioso nome di "rivoluzione" o "resistenza", quando in realtà è solo brutalità e vigliaccheria.

edit: modifica alla faccina per errore digitazione

indelebile

10-10-2006, 14:33

http://www.anrieti.it/index.php?CodOp=RECENS&CodOpl2=01

Un criminale arrestato.
Non vedo come possa entrare in un arresto simile la politica.
A meno che quei soldi non servissero per finanziare un attentato.
Ma ne hai le prove?
No.

Quindi è solo polemica sterile proposta da chi evidentemente è talmente innamorato dell'uomo nero da non poter fare a meno di citarlo ovunque e dovunque. :read:

ripetute presenze del terrorista fascista Luigi Ciavardini a conferenze pubbliche convocate da Istituzioni.
Fonte: Associazione tra i familiari delle vittime alla stazione di Bologna del 2 agosto 80
19 settembre 2005
Segnaliamo le ripetute presenze del terrorista fascista Luigi Ciavardini a conferenze pubbliche convocate da Istituzioni. Ancora una volta, per pochi voti ,si stravolge l'etica della politica e ci si fa forti della risonanza criminal-mediatica dei terroristi.

Riceviamo e segnaliamo al pubblico il comunicato della Sinistra Giovanile di Velletri:

Durante l'ultimo consiglio comunale i Democratici di Sinistra di Velletri hanno manifestato il loro sdegno nei confronti di alcuni amministratori di Velletri (ovvero: gli assessori Massimo Andolfi; Sergio Giri; Giancarlo Righini; i consiglieri Felci, Dalmaso e Sarappa; il presidente di Alleanza Nazionale Luigi Cellucci) che hanno preso parte ad un dibattito organizzato da Forza Nuova sugli "Anni di piombo", a cui ha partecipato Luigi Ciavardini. Vale la pena ricordare ai nostri concittadini chi era e chi è Luigi Ciavardini. Tal Luigi Ciavardini è stato condannato e ha scontato 21 anni di prigione per aver ucciso due poliziotti e un Giudice. Per quanto riguarda la strage di Bologna a suo carico esistono elementi probatori molto pesanti e, ad oggi, manca solo la sentenza definitiva della Cassazione. Questo dicono le carte.

Date queste premmesse in consiglio comunale è mancata la condanna netta da parte del Sindaco nei confronti di quegli amministratori che hanno preso parte a quel dibattito. Come è mancata la presa di distanze di partiti come Forza Italia e Udc nei confronti dei loro colleghi a cui abbiamo fatto riferimento. Sembra che gli sforzi di Gianfranco Fini di sdoganare Alleanza Nazionale vengano costantemente vanificati dagli amministratori di Velletri, che partecipano ad iniziative in cui sono esposte Svastiche e Croci celtiche e in cui vengono urlati cori che inneggiano alla repubblica Sociale Italiana. Amministratori che siedono sotto la Svastica, che a noi ricorda i 12 morti di Pratolungo ancora oggi, nel sessantesimo anniversario della liberazione dal Nazi-fascismo. L'attuale assessore al Bilancio, il dottor Nicola Tullio Sorrentino, come i 'moderati di Forza Italia' Marchetti, Bruognolo, Ladaga, Pennacchi, Del Giudice e Favale non hanno nulla da dire su questa vicenda? Non si vergogno di aver avuto nella nostra città - medaglia d'argento al Valor Civile - un terrorista? E i moderati dell'Udc? Non si indignano di fronte ad amministratori che rappresentano - con la loro semplice presenza - la città di Velletri al cospetto di un assassino che ha passato 21 anni della sua vita in galera? La Casa delle Libertà, che si spende molto a condannare il terrorismo nostrano e internazionale e che impiega energia e foga per combattere l'illegalità, perché su Ciavardini non parla? Ecco, per tutti questi interrogativi noi vorremo delle risposte. Anzi, quelle risposte le pretendiamo subito. Come le pretende tutta la Città. Vogliamo chiudere questo breve articolo con i tre 'no' che da sempre rappresentano il nostro Partito: No al Fascismo, No alla Guerra, No ad ogni Terrorismo.

Sinistra Giovanile Velletri

FabioGreggio

10-10-2006, 14:45

Si sono di Bologna, e mi piacerebbe venisse tolto quel cavolo di segreto di stato.
O forse salterebbe fuori che, gira che ti rigia, i colpevoli possono essere altri (leggi, lo Stato)?

Riprendendo una tua frase del post precedente a questo: tu ne hai le prove?

Cioè quando gli altri suppongono è dietrologia.

Quando tu fai dietrologia invece " fatece largo che passamo noi..."

Supponiamo che a fare la rapina fosse stato Agnoletto o Casarini.

L'avresti buttata solo sulla faccenda criminale o ti saresti spesa graffiandoti la faccia anche sul politico?

Garantismo a intermittenza....tzè..

fg

plutus

10-10-2006, 14:49

Garantismo a intermittenza....tzè..

fg

insomma, proprio come fai tu ;)

prio

10-10-2006, 14:55

Riprendendo una tua frase del post precedente a questo: tu ne hai le prove?

Cioè quando gli altri suppongono è dietrologia.

Quando tu fai dietrologia invece " fatece largo che passamo noi..."

Supponiamo che a fare la rapina fosse stato Agnoletto o Casarini.

L'avresti buttata solo sulla faccenda criminale o ti saresti spesa graffiandoti la faccia anche sul politico?

Garantismo a intermittenza....tzè..

fg

Cerchiamo di rimanere nel merito dei fatti lasciando fuori le polemiche personali, per cortesia.

BountyKiller

10-10-2006, 15:08

ma lo scopo del thread...qual'è? :D

riaw

10-10-2006, 15:10

L'accusa è di rapina aggravata e porto abusivo di armi per una rapina alla sede dell'Unicredit, nella zona della Balduina, avvenuta lo scorso anno.

Nel 2000 viene assolto in primo grado, ma nel 2002 viene di nuovo condannato in appello a trent'anni di reclusione.

pardon, non ci ho capito molto. nel 2000 viene assolto, nel 2002 condannato a 30anni, e nel 2005 fa una rapina? ma non doveva essere in carcere?

Feric Jaggar

10-10-2006, 15:26

ma lo scopo del thread...qual'è? :D

E' un caso di THREAD IDENTITARIO

zerothehero

10-10-2006, 15:27

Il discorso vale per le decine di estremisti "rossi" (come Cesare Battisti) rifugiati in Francia e che si sono macchiati di omicidi?

Feric Jaggar

10-10-2006, 15:33

BOTTE, BOTTE! Intanto, abbasso i SUV :D

FabioGreggio

10-10-2006, 15:38

Il discorso vale per le decine di estremisti "rossi" (come Cesare Battisti) rifugiati in Francia e che si sono macchiati di omicidi?

Cerchiamo di rimanere nel merito dei fatti lasciando fuori le polemiche personali, per cortesia.

L'ha detto prio.
Penso valga anche per gli altri. Come te. :D

fg

Froze

10-10-2006, 15:39

Il discorso vale per le decine di estremisti "rossi" (come Cesare Battisti) rifugiati in Francia e che si sono macchiati di omicidi?loro no, si sentono solo dei perseguitati politici :rolleyes:

prio

10-10-2006, 15:41

Sentite, lo dico io tra comunismo e fascimo ha fatto piu' morti la peste bubbonica.
Andiamo oltre? ;)

gor

10-10-2006, 15:49

Cerchiamo di rimanere nel merito dei fatti lasciando fuori le polemiche personali, per cortesia.

L'ha detto prio.
Penso valga anche per gli altri. Come te. :D

fg
se davvero volevi lasciar fuori le polemiche allora l'articolo e impostato in modo sbagliato,frega à sega se questo e fascista se va a letto con fini oppure mangia con bertinotti,qui vi e un solo fatto,e stato arrestato per:L'accusa è di rapina aggravata e porto abusivo di armi per una rapina alla sede dell'Unicredit, nella zona della Balduina, avvenuta lo scorso anno. Il bottino fu di circa 15mila euro. il resto non mi interessa,se riconosciuto colpevole resterà in galera come e giusto,cosi come dovrebbe essere per CHIUNQUE si macchi di un reato,spero di esser stato sufficientemente chiaro,la politica lasciamola fuori,anzi,lasciamola in parlamento e chiudiamo a chiave,cosi non ne escon più,TUTTI :O

jumpermax

10-10-2006, 15:54

Darkel83

10-10-2006, 15:55

I FASCISTI STANNO TORNANDO!!!!!!!

VOGLIONO RESUSCITARE MUSSOLINI COME IN JURASSICK PARK COI DINOSAURI!!!!!!

MORIREMO TUTTIIIIII!!!!!!!!!!

FabioGreggio

10-10-2006, 15:55

....frega à sega se questo e fascista se va a letto con fini oppure mangia con bertinotti,

....,spero di esser stato sufficientemente chiaro,....

...la politica lasciamola fuori,...

Ok capo.
La prossima volta anzi ti invio prima in pvt il 3d e tu mi dici cosa devo fare, se te ne frega una sega e sei stato sufficientemente chiaro.

Roger.

fg

gor

10-10-2006, 15:58

Ok capo.
La prossima volta anzi ti invio prima in pvt il 3d e tu mi dici cosa devo fare, se te ne frega una sega e sei stato sufficientemente chiaro.

Roger.

fg
se deve quotare un messaggio la pregherei di farlo nella sua interezza,la ringrazio della cortese risposta e del"capo"ora mi sento più realizzato e posso anche andar via soddisfatto sapendo che non se ne e avuto a male delle mie gentili parole di critica,addio,per ora :D

jumpermax

10-10-2006, 15:59

Ok capo.
La prossima volta anzi ti invio prima in pvt il 3d e tu mi dici cosa devo fare, se te ne frega una sega e sei stato sufficientemente chiaro.

Roger.

fg
Mi sembra che abbia fatto un'osservazione ben precisa, inutile quotare mettendo i puntini per stravolgere il discorso. Cosa c'entra in questa vicenda il fatto che lui sia fascista? Ce lo vuoi spiegare? Il titolo ce l'hai messo tu non noi...

FabioGreggio

10-10-2006, 15:59

esattamente dovrebbe essere in galera per cosa? Perchè è fascista? Solo le dittature mettono in carcere gli oppositori politici. Perchè è in attesa della pronuncia della cassazione? Si va in galera dopo sentenza definitiva, non prima. Questo dice la legge italiana. Vuoi cambiare la legge italiana? E allora il titolo dovrebbe essere "lasciamo i fascisti liberi?" E' discriminante in qualche modo il fatto che sia fascista, cattolico, musulmano, francese, italiano, tedesco, comunista ai fini di una decisione della magistratura? Resto allibito nel vedere fare di queste discriminazioni...

Quando uno è accusato di 85 morti in genre non va a fare la spesa al Carrefur di Assago.

Forse con un'accusa del genere doveva stare al chiuso.
Ecco esattamente, per risponderti, uno che forse ha ammazzato 85 persone è lecito pensare non sia una persona tranquilla.
Guardarlo un attimino di più magari.

Siccome è fascista non dico di rinchiuderlo.
Solo chi è stato compagno gli tokka in Italia.
O carcere o Parigi.
In Italia no: e se ci vanno evadono subito e vanno o in Giappone o Argentina.
Che birbe.

fg

zerothehero

10-10-2006, 16:02

Sentite, lo dico io tra comunismo e fascimo ha fatto piu' morti la peste bubbonica.
Andiamo oltre? ;)

I morti del fascismo non sono neanche minimamente paragonabili sul piano numerico a quelli che hanno commesso i comunisti su e giù per il mondo. Tra nazisti e comunisti sul piano numerico c'è più equilibrio di morti ammazzati. :fagiano:
Detto questo, chi ha commesso omicidi va tenuto in carcere.
Che sia Adriano Sofri (mandante di omicidio) o altri persone connotate ideologicamente dalla parte opposta.
Il problema dell'Italia è di tenere le persone in carcere.

FabioGreggio

10-10-2006, 16:04

se deve quotare un messaggio la pregherei di farlo nella sua interezza,la ringrazio della cortese risposta e del"capo"ora mi sento più realizzato e posso anche andar via soddisfatto sapendo che non se ne e avuto a male delle mie gentili parole di critica,addio,per ora :D

Non volevo qutarLa. Volevo solo fare notare il tono perentorio e assolutisctico nonchè squalificatorio.

Non ne ho mai a male dlle critiche e non sono di coloro che corrono capelli al vento tirandosi i capelli a tirar giacchetta al mod.

Mi piace di più dialogare che segnalare.
Nei limiti della decenza.

fg

zerothehero

10-10-2006, 16:05

Cerchiamo di rimanere nel merito dei fatti lasciando fuori le polemiche personali, per cortesia.

L'ha detto prio.
Penso valga anche per gli altri. Come te. :D

fg

Ma guarda che non è affatto una polemica personale, visto che tu non sei un mandante di omicidio.
Ti chiedo solo se per te è equipollente un omicida "rosso" da uno "nero"..la domanda non mi pare così complicata.
Se poi per il moderatore si tratta cmq di polemica personale, a suo insindacabile giudizio, ritiro la domanda, non c'è problema. :D

jumpermax

10-10-2006, 16:07

Quando uno è accusato di 85 morti in genre non va a fare la spesa al Carrefur di Assago.

Forse con un'accusa del genere doveva stare al chiuso.
Ecco esattamente, per risponderti, uno che forse ha ammazzato 85 persone è lecito pensare non sia una persona tranquilla.
Guardarlo un attimino di più magari.

Siccome è fascista non dico di rinchiuderlo.
Solo chi è stato compagno gli tokka in Italia.
O carcere o Parigi.
In Italia no: e se ci vanno evadono subito e vanno o in Giappone o Argentina.
Che birbe.

fg
La legge italiana dice "solo dopo sentenza definitiva", non mi risulta che faccia distinzione in base a "chi è compagno". Sofri c'è andato dopo il 7° grado di giudizio. Battisti a Parigi è condannato con sentenza definitiva pure lui. Dove sarebbe la questione? Nel fatto che la giustizia italiana è lenta? Per la questione "guardarlo un attimino di più" già ci sono i detenuti in attesa di giudizio. In carcere ci si va per pericolo di inquinamento delle prove, pericolo di fuga o di reiterazione del reato. Non ci si va perchè è "lecito pensare che non sia un tantino tranquilla". Almeno negli stati di diritto.

FabioGreggio

10-10-2006, 16:07

gor

10-10-2006, 16:09

tirar giacchetta? :confused: e perche mai?
ok,ora vado,non vi fate chiudere questa discussione che vorrei continuare a leggerla piu tardi,buonasera.

prio

10-10-2006, 16:09

I morti del fascismo non sono neanche minimamente paragonabili sul piano numerico a quelli che hanno commesso i comunisti su e giù per il mondo. Tra nazisti e comunisti sul piano numerico c'è più equilibrio di morti ammazzati. :fagiano:

Argh, non e' che prevedessi di ricevere risposta!
(btw e' vero, ho messo "fascismo" al posto di "nazismo", pignolone :D )

Detto questo, chi ha commesso omicidi va tenuto in carcere.
Che sia Adriano Sofri (mandante di omicidio)

Piccolo inciso: il caso Sofri e' un po' diverso, bisognerebbe valutare anche il "come" sia stato condannato.
Ma vedo che c'e' jumper in giro, quindi mi ritiro in buon ordine :D
(scherzi a parte, non e' questo il thread adatto naturlich)

o altri persone connotate ideologicamente dalla parte opposta.
Il problema dell'Italia è di tenere le persone in carcere.

Anche qui l'ha presa jumper: manca la sentenza di cassazione.
IMHO il problema e' a valle, il problema e' nei tempi della giustizia.

jumpermax

10-10-2006, 16:12

I morti del fascismo non sono neanche minimamente paragonabili sul piano numerico a quelli che hanno commesso i comunisti su e giù per il mondo. Tra nazisti e comunisti sul piano numerico c'è più equilibrio di morti ammazzati. :fagiano:
Detto questo, chi ha commesso omicidi va tenuto in carcere.
Che sia Adriano Sofri (mandante di omicidio) o altri persone connotate ideologicamente dalla parte opposta.
Il problema dell'Italia è di tenere le persone in carcere.
Questo post contiene diversi errori.
Primo in carcere non ci va chi ha commesso omicidi, ma chi è stato condannato da un tribunale. A meno che non si voglia credere che un giudice parla ex-cathedra quando emette una sentenza la differenza non è questione di lana caprina. Secondo, il problema del caso Sofri, che per inciso è simile al problema del caso Ciavardini, almeno per quel po' che ho letto, è che in Italia puoi finire condannato per omicidio SOLO sulla base delle dichiarazioni di un pentito. Il che è INDEGNO di un paese civile. Sofri si sta facendo 22 anni di carcere solo perchè Marino, testimone che si è contraddetto svariate volte, che non si è fatto nemmeno un giorno di carcere per via del suo pentimento e che, anzi dalla vicenda alla fin fine ne è uscito meglio di prima, è stato ritenuto attendibile. Dammi una prova una prova sola che inchiodi Sofri oltre a questo. Non c'è. Non c'è nient'altro. Solo chiacchere. Ma in Italia le chiacchere bastano a condannarti all'ergastolo. Bel paese.

zerothehero

10-10-2006, 16:12

Sbagliato.

Il problema dell'Italia è mandare in galera i delinquenti.

E' molto diverso.

Noi li mandiamo anche in Parlamento anche se passati in giudicato :) .
C'è una parte di Paese molto funky in questo.

Questo è il problemone che ti sfugge.

fg

Dai, su..non giochiamo con le parole..è chiaro quello che volevo dire. :D
Sto aspettando di capire se per te un "rosso" che ha ammazzato delle persone in Italia è lo stesso di un "nero".
A sinistra Sofri lo volete liberare nonostante sia mandante di omicidio.
Cesare Battisti e decine di terroristi rossi scorazzano liberamente in Francia, eppure non vedo questo scandalo, sempre a sinistra.
Come mai?

FabioGreggio

10-10-2006, 16:13

La legge italiana dice "solo dopo sentenza definitiva", non mi risulta che faccia distinzione in base a "chi è compagno". Sofri c'è andato dopo il 7° grado di giudizio. Battisti a Parigi è condannato con sentenza definitiva pure lui. Dove sarebbe la questione? Nel fatto che la giustizia italiana è lenta? Per la questione "guardarlo un attimino di più" già ci sono i detenuti in attesa di giudizio. In carcere ci si va per pericolo di inquinamento delle prove, pericolo di fuga o di reiterazione del reato. Non ci si va perchè è "lecito pensare che non sia un tantino tranquilla". Almeno negli stati di diritto.

Questo è lo Stato di diritto. Di Previti.

Apprendiamo che uno incriminato di 85 persone in attesa di giudizio non è persona che possa fuggire, ma possa stare in libertà seppure provvisoria.

Lo dici tu ai parenti delle vittime della strage di Bologna?

Ti accompagno da loro, poi però gli ultimi 100 mt prima dell'incontro preferirei defilarmi al primo vicolo.
Non vorrei disturbare il tuo ragionamento.

fg

FabioGreggio

10-10-2006, 16:16

zerothehero

10-10-2006, 16:16

Questo post contiene diversi errori.
Primo in carcere non ci va chi ha commesso omicidi, ma chi è stato condannato da un tribunale. A meno che non si voglia credere che un giudice parla ex-cathedra quando emette una sentenza la differenza non è questione di lana caprina. Secondo, il problema del caso Sofri, che per inciso è simile al problema del caso Ciavardini, almeno per quel po' che ho letto, è che in Italia puoi finire condannato per omicidio SOLO sulla base delle dichiarazioni di un pentito. Il che è INDEGNO di un paese civile. Sofri si sta facendo 22 anni di carcere solo perchè Marino, testimone che si è contraddetto svariate volte, che non si è fatto nemmeno un giorno di carcere per via del suo pentimento e che, anzi dalla vicenda alla fin fine ne è uscito meglio di prima, è stato ritenuto attendibile. Dammi una prova una prova sola che inchiodi Sofri oltre a questo. Non c'è. Non c'è nient'altro. Solo chiacchere. Ma in Italia le chiacchere bastano a condannarti all'ergastolo. Bel paese.

Ti contraddici mi pare..prima dici che in carcere si va perchè si viene condannati da un tribunale (ovvio), e poi contesti la decisione del tribunale affermando che si tratta di sole "chiacchere".
La legge è legge e le sentenze vanno rispettate, idem per Sofri.
Chi ammazza non ha diritto alcuno alla grazia, che Sofri tra l'altro neanche ha chiesto.

zerothehero

10-10-2006, 16:18

Non vorrei disturbare il tuo ragionamento.
fg

Io ho esposto il mio ragionamento..sto aspettando la risposta alla mia domanda, da cui, vedo, stai sfuggendo... :D

indelebile

10-10-2006, 16:18

http://www.fantascienza.com/magazine/imgbank/NEWS/TV/scafroglia_fascisti_3.jpg

cercate di non far chiudere il thread

jumpermax

10-10-2006, 16:19

Questo è lo Stato di diritto. Di Previti.

Apprendiamo che uno incriminato di 85 persone in attesa di giudizio non è persona che possa fuggire, ma possa stare in libertà seppure provvisoria.

Lo dici tu ai parenti delle vittime della strage di Bologna?

Ti accompagno da loro, poi però gli ultimi 100 mt prima dell'incontro preferirei defilarmi al primo vicolo.
Non vorrei disturbare il tuo ragionamento.

fg
Già sentita anche questa. Il soggetto erano i parenti del commissario Calabresi però e non i parenti delle vittime della strage di Bologna. Che questa gente voglia avere un colpevole su cui riversare in odio il loro dolore è perfettamente umano, anche io farei lo stesso al posto loro. Che lo stato debba cancellare i diritti degli imputati in nome di questo seguendo il modello di giustizia stile war west mi sembra un imbarbarimento dei costumi. Certo negli USA i parenti delle vittime hanno un posto in prima fila alle esecuzioni dei condannati. Ma almeno li ci vuol qualcosa di più che le parole di un pentito per portarti sulla sedia elettrica...

zerothehero

10-10-2006, 16:19

Siamo al bilancino.

Fioravanti e la moglie, accusati anch'essi della strage di Bologna sono liberi, vigilati ma liberi.
Sono Fascisti e hanno ucciso qualche carabiniere.

Lavorano, scrivono, danno interviste, fuori dal carcere.

Questa è la parte opposta a Sofri. :D

Ma quanto dafare per difendere un nero zero...

fg

Ma dove l'ho difeso il "nero"?...trovami un post che ti pago un caffè..
Ho chiesto se il tuo ragionamento vale anche per i "rossi" e, ad ora, non ho ottenuto risposta.

FabioGreggio

10-10-2006, 16:21

Ti contraddici mi pare..prima dici che in carcere si va perchè si viene condannati da un tribunale (ovvio), e poi contesti la decisione del tribunale affermando che si tratta di sole "chiacchere".
La legge è legge e le sentenze vanno rispettate, idem per Sofri.
Chi ammazza non ha diritto alcuno alla grazia, che Sofri tra l'altro neanche ha chiesto.

Ripeto: lo stupratore neofascista del Circeo fu mandato in libertà provvisoria, uccise poco tempo fa due persone dopo uno stupro alla giovane. Fu incarcerato di nuovo.

Fioravanti e moglie accusati di strage e di vari omicidi sono in libertà vigilata.

Sei ossessionato da Sofri che è l'unico a stare in carcere.
Non ti vedo fare peti di disperazione per questi qui sopra.
Forse è la fetta di bresaola che hai sull'okkio destro....levala. Vedrai anche l'altra metà della mela.

fg

FabioGreggio

10-10-2006, 16:23

Ma dove l'ho difeso il "nero"?...trovami un post che ti pago un caffè..
Ho chiesto se il tuo ragionamento vale anche per i "rossi" e, ad ora, non ho ottenuto risposta.

Vale anche per i rossi: io sono assolutamente contrario alla liberazione di Curcio.

Io la bresaola la mangio, Zero.

fg

zerothehero

10-10-2006, 16:23

Ripeto: lo stupratore neofascista del Circeo fu mandato in libertà provvisoria, uccise poco tempo fa due persone dopo uno stupro alla giovane. Fu incarcerato di nuovo.

Fioravanti e moglie accusati di strage e di vari omicidi sono in libertà vigilata.

Sei ossessionato da Sofri che è l'unico a stare in carcere.
Non ti vedo fare peti di disperazione per questi qui sopra.
Forse è la fetta di bresaola che hai sull'okkio destro....levala. Vedrai anche l'altra metà della mela.

fg

Ci rinuncio Greggio :D ..se per me non c'è differenza tra un omicida "rosso" e uno "nero", da te, dopo cotanta interlocuzione, non c'è verso di capire se sia la stessa cosa.
D'altronde non sei costretto a rispondere. :D

jumpermax

10-10-2006, 16:24

Ti contraddici mi pare..prima dici che in carcere si va perchè si viene condannati da un tribunale (ovvio), e poi contesti la decisione del tribunale affermando che si tratta di sole "chiacchere".
La legge è legge e le sentenze vanno rispettate, idem per Sofri.
Chi ammazza non ha diritto alcuno alla grazia, che Sofri tra l'altro neanche ha chiesto.
Ti pare molto male. La sentenza mi risulta sia stata rispettata, Sofri è finito in carcere. Rispettare una sentenza NON vuol dire però prenderla come vangelo, fino a prova contraria c'è libertà di parola in questo paese. Quanto alla frase su "chi ammazza" torni all'errore di prima. Di sofri puoi dire solo che è stato condannato per omicidio, non che ha ucciso qualcuno, sono due cose diverse. Soprattutto considerando come è stato condannato, argomento sul quale ti guardi bene dal dire parola ovviamente.

zerothehero

10-10-2006, 16:24

Vale anche per i rossi: io sono assolutamente contrario alla liberazione di Curcio.

Io la bresaola la mangio, Zero.

fg

Alleluia. :p ..oramai avevo mollato la spugna.

jumpermax

10-10-2006, 16:28

Ripeto: lo stupratore neofascista del Circeo fu mandato in libertà provvisoria, uccise poco tempo fa due persone dopo uno stupro alla giovane. Fu incarcerato di nuovo.

Fioravanti e moglie accusati di strage e di vari omicidi sono in libertà vigilata.

Sei ossessionato da Sofri che è l'unico a stare in carcere.
Non ti vedo fare peti di disperazione per questi qui sopra.
Forse è la fetta di bresaola che hai sull'okkio destro....levala. Vedrai anche l'altra metà della mela.

fg
Fioravanti e moglie sono in libertà vigilata perchè condannati a svariati ergastoli, non perchè accusati di strage. La legge prevede che dopo aver scontato una parte della pena si possa ottenere la libertà vigilata. Poi vogliamo dire che la legge in questo sbaglia e che per un condannato per omicido le porte del carcere non si debbano più riaprire? Oppure vogliamo anche noi la pena di morte? Benissimo, ma allora di nuovo non capisco la questione fascismo, c'è una questione di pene commisurate al crimine..

zerothehero

10-10-2006, 16:29

Ti pare molto male. La sentenza mi risulta sia stata rispettata, Sofri è finito in carcere. Rispettare una sentenza NON vuol dire però prenderla come vangelo, fino a prova contraria c'è libertà di parola in questo paese. Quanto alla frase su "chi ammazza" torni all'errore di prima. Di sofri puoi dire solo che è stato condannato per omicidio, non che ha ucciso qualcuno, sono due cose diverse. Soprattutto considerando come è stato condannato, argomento sul quale ti guardi bene dal dire parola ovviamente.

Per la legge è MANDANTE DI OMICIDIO, e lo resterà anche, qualora, ricevesse la grazia. Non importa affatto quello che penso di Sofri, ma come lo reputa lo stato e gli organi giudicanti, cioè colpevole, in base ad un regolare processo.
Inoltre, non mi interessa in base a cosa sia stato condannato (in base alla testimonianza di Marino), mi interessa che sconti fino all'ultimo la pena, visto che un mandante di omicidio non è minimamente degno di ricevere la grazia sia esso giallo, rosso, verde, nero o arcobaleno. :p
Inoltre con Sofri si vuole anche fare una cosa del tutto irrituale, visto che la grazia va RICHIESTA, cosa che non ha mai fatto.
Usare la grazia come escamotage per un presunto innocente (anche se storicamente questo è avvenuto, ad es. per Dreyfuss) mi pare doppiamente scorretto..visto che la grazia la si concede a chi è colpevole, non come escamotage per far uscire un "innocente".

jumpermax

10-10-2006, 16:36

Inoltre, non mi interessa in base a cosa sia stato condannato (in base alla testimonianza di Marino), mi interessa che sconti fino all'ultimo la pena, visto che un mandante di omicidio non è minimamente degno di ricevere la grazia sia esso giallo, rosso, verde o arcobaleno. :p

Cioè non ti interessa minimamente il fatto che non ci sia alcuna prova del suo crimine, ma basta che sconti tutta la pena per cui è stato condannato. Quindi io domani dico zerothehero è il mandante dell'omicidio di pincopallino, tu ti becchi 20 anni di carcere e l'unica cosa rilevante della questione sarebbe scontare tutta la pena...

zerothehero

10-10-2006, 16:40

Cioè non ti interessa minimamente il fatto che non ci sia alcuna prova del suo crimine, ma basta che sconti tutta la pena per cui è stato condannato. Quindi io domani dico zerothehero è il mandante dell'omicidio di pincopallino, tu ti becchi 20 anni di carcere e l'unica cosa rilevante della questione sarebbe scontare tutta la pena...

Perfetto :D ...dopo che si esauriscono tutti i gradi di giudizio (che verificano la correttezza procedurale e le varie imputazioni) devo scontare per intero la mia pena..nel caso in cui fossi condannato per omicidio, non accetterei in alcun caso la grazia.

jumpermax

10-10-2006, 16:51

Perfetto :D ...dopo che si esauriscono tutti i gradi di giudizio (che verificano la correttezza procedurale e le varie imputazioni) devo scontare per intero la mia pena..nel caso in cui fossi condannato per omicidio, non accetterei in alcun caso la grazia.
Spiegami che senso ha "esaurire tutti i gradi di giudizio" e "verificare la correttezza procedurale" quando si può condannare qualcuno solo in base ad un unica testimonianza, perchè mi sfugge. Qua non si sta parlando di una serie di prove indiziarie e una testimonianza che inchioda, ma di un processo che sta in piedi solo ed esclusivamente sulle parole di una persona. Sono dieci post che eludi la questione come se ai fini della correttezza di un processo non fosse rilevante.

zerothehero

10-10-2006, 16:56

Spiegami che senso ha "esaurire tutti i gradi di giudizio" e "verificare la correttezza procedurale" quando si può condannare qualcuno solo in base ad un unica testimonianza, perchè mi sfugge. Qua non si sta parlando di una serie di prove indiziarie e una testimonianza che inchioda, ma di un processo che sta in piedi solo ed esclusivamente sulle parole di una persona. Sono dieci post che eludi la questione come se ai fini della correttezza di un processo non fosse rilevante.

Pigliatela con i giudici allora, visto che hanno ritenuto la testimonianza di Marino credibile...io che c'entro? :D
E' ritenuto colpevole da uno Stato "democratico" e dai suoi organi-> quindi se ne deve stare in cella... auctoritas non veritas facit legem.
Altrimenti dovremmo scarcerare tutti gli imputati ritenuti non colpevoli da qualcuno che non ha i titoli per giudicare (ma che, ha solo i titoli per dare un'opinione) finendo per distruggere il fondamento stesso di uno stato di diritto (ovviamente non sto dicendo che la grazia è un vulnus di uno stato di diritto, ovviamente..dico solo che non trovo giusto scarcerare un mandante di omicidio ritenuto tale dallo stato italiano).

BountyKiller

10-10-2006, 17:00

c'è da dire che la legge in italia è quello che è..... :stordita:
uno dei motivi per cui non mi iscrissi a giurisprudenza (e ne sono contento) è che le leggi sono spesso interpretate, non chiare, ambigue.....tutto il contrario di quello che dovrebbero essere...

jumpermax

10-10-2006, 19:54

Pigliatela con i giudici allora, visto che hanno ritenuto la testimonianza di Marino credibile...io che c'entro? :D

c'entri dal momento in cui vieni ad esprimere un opinione sulla questione.

E' ritenuto colpevole da uno Stato "democratico" e dai suoi organi-> quindi se ne deve stare in cella... auctoritas non veritas facit legem.

nessuno dice il contrario. Eppure continui a ripeterlo da 2 pagine. Carenza di argomenti?

Altrimenti dovremmo scarcerare tutti gli imputati ritenuti non colpevoli da qualcuno che non ha i titoli per giudicare (ma che, ha solo i titoli per dare un'opinione) finendo per distruggere il fondamento stesso di uno stato di diritto (ovviamente non sto dicendo che la grazia è un vulnus di uno stato di diritto, ovviamente..dico solo che non trovo giusto scarcerare un mandante di omicidio ritenuto tale dallo stato italiano).
Altrimenti un accidente. La grazia è un potere del capo di stato, sancito dalla COSTITUZIONE. Ergo la questione della distruzione dello stato di diritto come tu stesso dici nemmeno si pone. La questione che sollevi è una questione di giustizia. Non trovi giusto scarcerare un condannato per omicidio tramite grazia? Guarda un po' io non trovo giusto che una persona sia condannabile per omicidio solo in base alle parole di un pentito. Su una questione del genere tu ancora non hai espresso opinione. E' giusto o no condannare una persona solo in base alla testimonianza di un altro? Tutta qua la questione. Se la domanda è scomoda o non hai una risposta, inutile che tenti di tergiversare.

zerothehero

10-10-2006, 20:17

c'entri dal momento in cui vieni ad esprimere un opinione sulla questione.

nessuno dice il contrario. Eppure continui a ripeterlo da 2 pagine. Carenza di argomenti?

Ripeto perchè sono convinto della cosa.

Altrimenti un accidente. La grazia è un potere del capo di stato, sancito dalla COSTITUZIONE. Ergo la questione della distruzione dello stato di diritto come tu stesso dici nemmeno si pone. La questione che sollevi è una questione di giustizia. Non trovi giusto scarcerare un condannato per omicidio tramite grazia? Guarda un po' io non trovo giusto che una persona sia condannabile per omicidio solo in base alle parole di un pentito. Su una questione del genere tu ancora non hai espresso opinione. E' giusto o no condannare una persona solo in base alla testimonianza di un altro? Tutta qua la questione. Se la domanda è scomoda o non hai una risposta, inutile che tenti di tergiversare.
Non è che è scomoda..è che l'innocenza non c'entra nulla con la grazia, quindi è un elemento assolutamente non pertinente con la concessione della grazia...questo è il problema. Un'eventuale innocenza la si dimostra nei tribunali..dopodichè BASTA e te ne stai in carcere.. non si usa la grazia per scarcerare chi si ritiene (a torto o a ragione) innocente. Anzi se Sofri si fosse dichiarato colpevole per assurdo (ma neanche tanto) sarei stato più favorevole, ma se l'obiettivo di coloro che premono sulla grazia è quello di dire "Sofri è vittima di una vendetta dello stato", allora sono e resterò assolutamente contrario..
La grazia non viene concessa perchè si ritiene una persona innocente, ecco il motivo di quello che tu reputi "reticenza".
Vogliamo discutere del processo e non della grazia?
non c'è problema, da parte mia.

gor

10-10-2006, 20:22

ragazzi,direi che si e finiti ot rispetto all'argomento,oppure mi e sfuggito qualcosa?

zerothehero

10-10-2006, 20:24

ragazzi,direi che si e finiti ot rispetto all'argomento,oppure mi e sfuggito qualcosa?

Hai ragione e la colpa principale è la mia. :p
Direi che se si vuole continuare su Sofri forse è meglio aprire un altro thread.

fab77

11-10-2006, 00:23

fsdfdsddijsdfsdfo

11-10-2006, 07:17

Per la legge è MANDANTE DI OMICIDIO, e lo resterà anche, qualora, ricevesse la grazia. Non importa affatto quello che penso di Sofri, ma come lo reputa lo stato e gli organi giudicanti, cioè colpevole, in base ad un regolare processo.
Inoltre, non mi interessa in base a cosa sia stato condannato (in base alla testimonianza di Marino), mi interessa che sconti fino all'ultimo la pena, visto che un mandante di omicidio non è minimamente degno di ricevere la grazia sia esso giallo, rosso, verde, nero o arcobaleno. :p
Inoltre con Sofri si vuole anche fare una cosa del tutto irrituale, visto che la grazia va RICHIESTA, cosa che non ha mai fatto.
Usare la grazia come escamotage per un presunto innocente (anche se storicamente questo è avvenuto, ad es. per Dreyfuss) mi pare doppiamente scorretto..visto che la grazia la si concede a chi è colpevole, non come escamotage per far uscire un "innocente".

e allora lo teniamo in carcere?
Sofri ha tutta la mia stima. Lo ritengo innocente ed è uno dei pochissimi che è riuscito a rimanere fedele alle sue idee, senza mettersi a fare schifezze.

fsdfdsddijsdfsdfo

11-10-2006, 07:23

bravo bravo complimenti...
intanto voi i rossi condannati per terrorismo li liberate....
bravo bravo
cioè veramente... nel post si è appena visto il contrario e tu te ne esci con certi cose...

perfavore gente... queste cose avvelenano l'aria del forum...

e una cosa, rivolta a tutti. C'è uno in questo topic che sta costruendo dei ragionamenti ASSURDI, palesemente CONTRADDITTORI.

Quel qualcuno abbia l'onesta di tirarsi indietro, fa piu una bella figura, e evita ad altri di andarci pazzi dietro.

FabioGreggio

11-10-2006, 07:33

bravo bravo complimenti...
intanto voi i rossi condannati per terrorismo li liberate....
bravo bravo

Non sono rosso e non libero nessuno.
Cmq se è vero fammi 5 nomi di "rossi" liberati. Altrimenti si taccia.

Sistemato il nero copiaincollo l'articolo de Il Giornale, il famoso giornale satirico della famiglia bananas a riprova che l'attinenza del titolo del 3d con i fatti c'è:

Una rapina da 15mila euro è certa, su altre si sta indagando e, soprattutto, si valuta il perché l'ex esponente dei Nar Luigi Ciavardini, condannato a 30 anni per la strage di Bologna, in attesa della sentenza della Corte di Cassazione, abbia rapinato lo scorso anno una banca della capitale.

È probabile che Luigi Ciavardini nel compiere la rapina, ipotizzano inquirenti ed investigatori della polizia, abbia pensato ad un modo per finanziarsi una eventuale latitanza dopo la sentenza della Cassazione. Poco credibile, secondo inquirenti e investigatori l'ipotesi di un finanziamento a gruppi eversivi.

La rapina è avvenuta lo scorso anno a settembre quando tre persone armate e col volto scoperto disarmarono una guardia giurata e fecero irruzione all'interno della banca Unicredit a Roma.

Un testimone notò che uno dei tre prese la pistola da una busta di plastica che poi gettò in terra. E proprio da quella busta la polizia scientifica è riuscita a ricavare le impronte digitali.

SE lo dice il quotidiano che si stampa nelle cantine di Villa Arcore che c'era il pericolo di finanziarsi la fuga per condanna per crimini a sfondo politico, oppure in seconda ipotesi per finanziare i gruppi terroristici ed eversivi nazifascisti italiani, cui, ricordo per gli amici della Lega, partecipò in passato come importante attivista l'On Borghezio ( Rosa dei Venti), possiamo anche crederci.

Ricordando però di mantenere un alto coefficiente di divisione sulle notizie.
Le dà Belpietro.
Uno che ha pubblicato a caratteri cubitali che Cofferati non pagò una bolletta del gas.
Cofferati allora era probabile leader del csx: pericoloso per il suo padrone.
L'interesse privato innanzittutto, bellezza. ;-)))

fg

fg

groot

11-10-2006, 07:50

ma lo scopo del thread...qual'è? :D

*

Manifestare la propria 'gnoranza, usando termini inappropriati. :O
:sofico:

Fascisti... questi sono criminali. cambia il titolo che è meglio. :eek:

:D

PS: dimenticavo... avrà pensato all'indulto? :mbe:

flisi71

11-10-2006, 08:18

bravo bravo complimenti...
intanto voi i rossi condannati per terrorismo li liberate....
bravo bravo

Mi scuso per l'intromissione nella discussione, ma mi sento di intervenire solo per informare e smontare il ricorrente menzognero slogan di cui sopra:

la Baraldini (a cui lo slogan di cui sopra si riferisce, non so se l'utente lo sa...) PUR NON AVENDO ALCUN REATO DI SANGUE A CARICO, si è fatta 19 anni di carcere di Danbury (USA) e Rebibbia, oltre agli arresti domiciliari per via di un tumore al seno, prima di essere definitivamente scarcerata.

Come anche FabioGreggio ha fugacemente fatto notare,al confronto la Francesca Mambro ne ha fatti 16 di carcere, pur avendo collezionato 6 ergastoli per l'uccisione di 10 persone, questo anche "scontandole" gli 85 della strage alla stazione di Bologna del 2 agosto 1980, per cui si è sempre dichiarata innocente ma per cui è stata comunque condannata.

Con questo credo di aver risposto con cifre inoppugnabili allo slogan di cui sopra, ma non mi illudo che, fra qualche settimana, non se ne esca qualcun altro con la solita menzogna.

Ciao

Federico

FabioGreggio

11-10-2006, 08:18

*

Manifestare la propria 'gnoranza, usando termini inappropriati. :O
:sofico:

Potresti eviscerare questo concetto?

Fascisti... questi sono criminali. cambia il titolo che è meglio. :eek:

C'è differenza fra fascismo e criminale?
Hai letto qualche pagina di storia?
Tu sai chi è Mussolini?
Cosa ha fatto?
Se hai la licenza di media inferiore dovresti dedurre qualcosa dagli studi di storia.

nomeutente

11-10-2006, 08:42

Manifestare la propria 'gnoranza, usando termini inappropriati.

In quanto a 'gnoranza, mi pare che quella del regolamento sia molto diffusa.
Una ripassata non farà male. Se ti serve qualche giorno di silenzio fammi un fischio, che ci penso io.

funky80

11-10-2006, 08:48

Potresti eviscerare questo concetto?

C'è differenza fra fascismo e criminale?
Hai letto qualche pagina di storia?
Tu sai chi è Mussolini?
Cosa ha fatto?
Se hai la licenza di media inferiore dovresti dedurre qualcosa dagli studi di storia.

direi semplicemente che non tutti i fascisti sono criminali, ne tutti i criminali sono fascisti.
Quello che rende criminale un individuo è el reato ( o apologia dello stesso) e non le sue idee

nomeutente

11-10-2006, 09:47

bravo bravo complimenti...
intanto voi i rossi condannati per terrorismo li liberate....
bravo bravo

Prima di schiacciare "invia" sarebbe opportuno valutarne l'opportunità.

trallallero

11-10-2006, 09:57

C'è differenza fra fascismo e criminale?
:mbe: stai praticamente sputando sul tuo paese, sulla tua storia e su chi ti ha regalato parecchie cose che per te oggi son scontate!

flisi71

11-10-2006, 10:03

Prima di schiacciare "invia" sarebbe opportuno valutarne l'opportunità.

Oltre al fatto che, come ho tentato di argomentare poco sopra, sarebbe utile scrivere cose il più possibile aderenti al vero, piuttosto che interventire solo per fare da megafono a menzogne (ma già la signature aiutava a farsi una idea di cosa ci si poteva aspettare.....)

Ciao

Federico

nomeutente

11-10-2006, 10:20

(ma già la signature aiutava a farsi una idea di cosa ci si poteva aspettare.....)

Non l'avevo notata, grazie della segnalazione.
Ma la prossima volta usa l'apposito tasto o il pvt, per evitare ulteriori polemiche in pubblico.

flisi71

11-10-2006, 10:24

Non l'avevo notata, grazie della segnalazione.
Ma la prossima volta usa l'apposito tasto o il pvt, per evitare ulteriori polemiche in pubblico.

Hai perfettamente ragione.
Mi scuso.

Ciao

Federico

groot

11-10-2006, 13:02

Potresti eviscerare questo concetto?

C'è differenza fra fascismo e criminale?
Hai letto qualche pagina di storia?
Tu sai chi è Mussolini?
Cosa ha fatto?
Se hai la licenza di media inferiore dovresti dedurre qualcosa dagli studi di storia.

Scusami ma non o la licenza media inferiore, purtroppo non sono * andare a scuola.

*potuto

groot

11-10-2006, 13:04

In quanto a 'gnoranza, mi pare che quella del regolamento sia molto diffusa.
Una ripassata non farà male. Se ti serve qualche giorno di silenzio fammi un fischio, che ci penso io.

Non spetta certo a me consigliarti sul da fare.

Pensavo che dalle emoticons che ho usato si capisse molto bene come e cosa volessi dire, evidentemente non posso esprimere la mia opinione.

Chiedo scusa, mi ritiro dal 3d.

Saluti.

;)

prio

11-10-2006, 13:06

Non spetta certo a me consigliarti sul da fare.

Invece a noi si.. usa i pvt ;)

tdi150cv

11-10-2006, 13:13

Potresti eviscerare questo concetto?

C'è differenza fra fascismo e criminale?

la stessa che c'è tra Fascista e Nazista ... ABISSALEEEEEE !
Peccato che nessuno o davvero pochi ne conoscono la differenza ...

Hai letto qualche pagina di storia?
Tu sai chi è Mussolini?
Cosa ha fatto?

conosco , per passione nei suoi confronti , vita morte miracoli ...
Non c'è nulla che la storia abbia scoperto in merito a Benito che io non conosca tanto da poter dire che tra Benito Mussolini e un criminale la differenza e' straordinaria.

trallallero

11-10-2006, 13:24

Non c'è nulla che la storia abbia scoperto in merito a Benito che io non conosca tanto da poter dire che tra Benito Mussolini e un criminale la differenza e' straordinaria.
maddai ? :eek:
io sapevo che andava in giro col manganello a spaccare la testa alle vecchiette per puro divertimento ? :D

Adric

11-10-2006, 13:32

conosco , per passione nei suoi confronti , vita morte miracoli ...
Non c'è nulla che la storia abbia scoperto in merito a Benito che io non conosca
Per conoscere bene Mussolini bisogna aver vissuto e conoscere bene la realtà di Roma (la città cara al fascismo)
non basta leggere qualche libro propagandistico.

Un leghista di oggi ad esempio non sopporterebbe mai Mussolini e Roma come simbolo della nazione, non sopporterebbe mai uno stato centralistico come quello del fascismo.

Mavel

11-10-2006, 13:35

Un leghista di oggi ad esempio non sopporterebbe mai Mussolini e Roma come simbolo della nazione, non sopporterebbe mai uno stato centralistico come quello del fascismo.
Be' dipende... accentrato nelle sue mani sì :asd:

nomeutente

11-10-2006, 13:43

tra Benito Mussolini e un criminale la differenza e' straordinaria.

Vero : Mussolini non è un criminale qualunque, era il capo.

tdi150cv

11-10-2006, 13:44

Per conoscere bene Mussolini bisogna aver vissuto e conoscere bene la realtà di Roma (la città cara al fascismo)
non basta leggere qualche libro propagandistico.

Un leghista di oggi ad esempio non sopporterebbe mai Mussolini e Roma come simbolo della nazione, non sopporterebbe mai uno stato centralistico come quello del fascismo.

sbagliatissimo ... se conoscessi la storia e le realta' leghiste sapresti anche che molte cose nate per mano di Benito o piu' ampiamente per mano del fascismo sono molto care agli stessi. Che poi loro , i leghisti , non ne conoscano la storia , la provenienza , il periodo e la nascita non e' motivo per affermare quanto dici ...

fabio80

11-10-2006, 13:44

Un leghista di oggi ad esempio non sopporterebbe mai Mussolini e Roma come simbolo della nazione, non sopporterebbe mai uno stato centralistico come quello del fascismo.

non è detto, se lo stato centralista fosse più che efficiente e non desse luogo a palesi squilibri, il leghista nemmeno esisterebbe

tdi150cv

11-10-2006, 13:45

Vero : Mussolini non è un criminale qualunque, era il capo.

punti di vista ... o no ? ;)

tdi150cv

11-10-2006, 13:47

non è detto, se lo stato centralista fosse più che efficiente e non desse luogo a palesi squilibri, il leghista nemmeno esisterebbe

anche questo e' vero ...

trallallero

11-10-2006, 13:53

Vero : Mussolini non è un criminale qualunque, era il capo.
dovresti auto ammonirti, hai offeso un personaggio pubblico :O

Adric

11-10-2006, 14:01

sbagliatissimo ... se conoscessi la storia e le realta' leghiste sapresti anche che molte cose nate per mano di Benito o piu' ampiamente per mano del fascismo sono molto care agli stessi. Che poi loro , i leghisti , non ne conoscano la storia , la provenienza , il periodo e la nascita non e' motivo per affermare quanto dici ...
Ho qualche anno più di te, io vivo a Roma da sempre e tu no :O Io ho avuto un genitore prigioniero di guerra in Grecia e poi Germania, tu evidentemente no ;)

groot

11-10-2006, 14:06

Vero : Mussolini non è un criminale qualunque, era il capo.

Punti di vista.

edited qui la penseranno diversamente....

no a questo tipo di link, please ;) Prio

nomeutente

11-10-2006, 14:10

punti di vista ... o no ? ;)

Non lo escludo, ma finora non ho ancora trovato qualcuno che riuscisse a spiegarmi in maniera convincente i lati positivi del fascismo. Io vedo solo un regime antidemocratico ed espansionista.

trallallero

11-10-2006, 14:10

Punti di vista.

edited qui la penseranno diversamente....
ma bisogna stare attenti a cosa si legge perché ci sono anche i beceri.
Prova su edited(se non sbaglio, da qui non posso provare) e vedi la gif
di uno che piscia sulla bandiera comunista ... io ho chiuso subito il sito ;)

no a questo tipo di link, please ;) Prio

groot

11-10-2006, 14:12

Ho qualche anno più di te, io vivo a Roma da sempre e tu no :O Io ho avuto un genitore prigioniero di guerra in Grecia e poi Germania, tu evidentemente no ;)

Quindi tu sai la "verità" e gli altri no.

groot

11-10-2006, 14:14

ma bisogna stare attenti a cosa si legge perché ci sono anche i beceri.
Prova su edited (se non sbaglio, da qui non posso provare) e vedi la gif
di uno che piscia sulla bandiera comunista ... io ho chiuso subito il sito ;)

Non volevo giustificare chi scrive in quel sito, ma solo far presente che ci sono idee discordanti su molti argomenti, questo è un caso.

Trovare per forza "la ragione" è difficile, se non impossibile.

PS: non c'è la foto che dici.... ora vado a leggere...

Bet

11-10-2006, 14:15

Non lo escludo, ma finora non ho ancora trovato qualcuno che riuscisse a spiegarmi in maniera convincente i lati positivi del fascismo. Io vedo solo un regime antidemocratico ed espansionista.

Beh, probabilmente per essere più convincente doveva usare l'olio di ricino :ciapet:

groot

11-10-2006, 14:16

Beh, probabilmente per essere più convincente doveva usare l'olio di ricino :ciapet:

Luoghi comuni?

groot

11-10-2006, 14:16

Non lo escludo, ma finora non ho ancora trovato qualcuno che riuscisse a spiegarmi in maniera convincente i lati positivi del fascismo. Io vedo solo un regime antidemocratico ed espansionista.

Ma tu questi lati positivi li vorresti capire?
Anche questo è importante.

nomeutente

11-10-2006, 14:19

Beh, probabilmente per essere più convincente doveva usare l'olio di ricino :ciapet:

:D

Bet

11-10-2006, 14:19

Luoghi comuni?

luoghi comuni... luoghi comuni

:idea:
una piazza!

:D

ps: stavo scherzando (anche se chi l'ha usato non scherzava)... non ho voglia di entrare nelle beghe del fascismo, antifascismo, antiantifascismo etc. ;)

prio

11-10-2006, 14:21

Luoghi comuni?

Proprio no.

groot

11-10-2006, 14:22

luoghi comuni... luoghi comuni

:idea:
una piazza!

:D

ps: stavo scherzando (anche se chi l'ha usato non scherzava)... non ho voglia di entrare nelle beghe del fascismo, antifascismo, antiantifascismo etc. ;)

si.

Però a volte è facile ridurre tutto ad una frase.

Comunque avrebbe funzionato.

Bet

11-10-2006, 14:23

Proprio no.

ho già risposto io, vedi di moderarti :p

groot

11-10-2006, 14:23

Proprio no.

Cosa significa proprio no?

prio

11-10-2006, 14:24

ho già risposto io, vedi di moderarti :p

Sto bevendo meno birra del solito, non basta? :D

prio

11-10-2006, 14:24

Cosa significa proprio no?

Proprio non e' un luogo comune.

Bet

11-10-2006, 14:24

si.

Però a volte è facile ridurre tutto ad una frase.

son d'accordo

Comunque avrebbe funzionato.
allora anche tu sei d'accordo con me :D

ps: scusate l'intrusione e le cazzate... mi ritiro ;)

nomeutente

11-10-2006, 14:26

Ma tu questi lati positivi li vorresti capire?
Anche questo è importante.

Dipende da cosa intendi.

Se parliamo della filosofia alla base del fascismo, posso essere interessato a conoscere e capire anche se non condivido e non condividerò mai.
Ad es. la retorica della bella morte è per me inconcepibile. E' al di fuori del mio orizzonte di valori, ma non escludo che a qualcuno possa sembrare una buona idea ed in ogni caso mi interessa mettere in relazione quella filosofia con il contesto culturale italiano dell'epoca, valutarne le conseguenze ecc. ecc.

Se invece parliamo di storia, si tratta di dimostrare le cose, quindi se uno mi racconta ad es. "il fascismo ha sconfitto la mafia, e poi gli americani ce l'hanno riportata" dice una falsità storica di prima categoria.

jumpermax

11-10-2006, 14:31

Cosa significa proprio no?
mancava una - pro-prio :ops2:

prio

11-10-2006, 14:34

mancava una - pro-prio :ops2:

eppure sono sicuro che... da qualche parte dovrei avere un grosso randello nodoso, c'era.. :D

groot

11-10-2006, 14:35

Dipende da cosa intendi.

Se parliamo della filosofia alla base del fascismo, posso essere interessato a conoscere e capire anche se non condivido e non condividerò mai.
Ad es. la retorica della bella morte è per me inconcepibile. E' al di fuori del mio orizzonte di valori, ma non escludo che a qualcuno possa sembrare una buona idea ed in ogni caso mi interessa mettere in relazione quella filosofia con il contesto culturale italiano dell'epoca, valutarne le conseguenze ecc. ecc.

Se invece parliamo di storia, si tratta di dimostrare le cose, quindi se uno mi racconta ad es. "il fascismo ha sconfitto la mafia, e poi gli americani ce l'hanno riportata" dice una falsità storica di prima categoria.

Non capisco, tu i lati positivi li vuoi sapere, non mi sembra di aver capito la risposta. Tu vuoi conoscere solo alcuni aspetti, ma è necessario prendere un intero complesso insieme di argomentazioni per dare una valutazione e non scinderne solo alcuni comparti.

Per la seconda parte, posso fare un appunto:
La storia chi la scrive?

Io ho una mia idea personalissima, la quale si basa su un fondamentale punto, se succede una avvenimento e diciamo a 10 persone di descriverlo e raccontarlo, avremo 10 sfumature diverse, e qualcuno si farebbe travisare dalle emozioni e dalle proprie idee, per non parlare di coloro che vogliono far includere in quel avvenimento anche altro che non c'entra ma che potrebbe centrarci.

groot

11-10-2006, 14:37

Proprio non e' un luogo comune.

Proprio è un aggettivo.

prio

11-10-2006, 14:38

Proprio è un aggettivo.

http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=14206336&postcount=107 :D

groot

11-10-2006, 14:39

mancava una - pro-prio :ops2:

:wtf:

groot

11-10-2006, 14:40

http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=14206336&postcount=107 :D

Rimane il fatto che non ho capito.. :fagiano:

fabio80

11-10-2006, 14:41

:wtf:

è fine umorismo molto anglosassone :stordita:

groot

11-10-2006, 14:43

è fine umorismo molto anglosassone :stordita:

ai donnò.

nomeutente

11-10-2006, 14:54

Non capisco, tu i lati positivi li vuoi sapere, non mi sembra di aver capito la risposta. Tu vuoi conoscere solo alcuni aspetti, ma è necessario prendere un intero complesso insieme di argomentazioni per dare una valutazione e non scinderne solo alcuni comparti.

Te lo rispiego, perché non mi riconosco nella tua sintesi :D

I "lati positivi" possono essere di due tipi: ideologici o fattuali.
Si può ad esempio dire "condivido la filosofia del fascismo", oppure "condivido ciò che ha fatto il fascismo".
Se uno condivide la filosofia alla base del fascismo, niente da dire: è una sua idea. Non lo capisco, ma non posso mettermi a discutere. E' come dire "a me piace la menta e non l'orzata", se io preferisco l'orzata e odio la menta, c'è poco da aggiungere.

Ma se uno mi dice che il fascismo ha fatto cose buone per il paese, me le deve sostanziare. Se uno mi dice "In Italia si produce più orzata che menta", deve darmi i numeri, non siamo più nel campo delle opinioni.

Per la seconda parte, posso fare un appunto:
La storia chi la scrive?

Gli storici, di norma.

Io ho una mia idea personalissima, la quale si basa su un fondamentale punto, se succede una avvenimento e diciamo a 10 persone di descriverlo e raccontarlo, avremo 10 sfumature diverse, e qualcuno si farebbe travisare dalle emozioni e dalle proprie idee, per non parlare di coloro che vogliono far includere in quel avvenimento anche altro che non c'entra ma che potrebbe centrarci.

Non è affatto una tua personalissima idea ;) è la realtà della ricerca con le fonti orali.
Tuttavia oltre alle fonti orali esistono anche i documenti ufficiali, i diari ecc. ecc. Dall'incrocio di tutti questi elementi si ottiene la ricostruzione storica.
Ci sono ovviamente margini di errore e non capita di rado che anche lo storico più in buona fede commetta errori che verranno corretti in seguito e può anche avvenire che la verità fattuale non emerga per niente perché non esiste il modo di ricostruirla.

Tuttavia la vulgata "la storia la scrivono i vincitori" è vera solo in parte. Si può dare un "senso" alla storia, accostando fatti, cercando correlazioni, minimizzando o enfatizzando alcuni aspetti. Tuttavia i dati rimangono quelli, non si possono cambiare, li puoi reinterpretare, ma cambiare no.

trallallero

11-10-2006, 15:07

Tuttavia la vulgata "la storia la scrivono i vincitori" è vera solo in parte. Si può dare un "senso" alla storia, accostando fatti, cercando correlazioni, minimizzando o enfatizzando alcuni aspetti. Tuttavia i dati rimangono quelli, non si possono cambiare, li puoi reinterpretare, ma cambiare no.
La storia in questo caso l'han scritta gli alleati e i loro leccaculi, puoi starne certo ;)

ma oggi ho pochissimo tempo ...
il fascismo non é solo legnate col manganello a chi non ubbidisce.
É nato dal partito socialista di Mussolini che é nato socialista ed é morto socialista.
In uno dei suoi ultimi discorsi dice (parole mie ma il concetto é questo):
"la socializzazione (cooperativismo) é la chiave per il paese, non mi interessa che sia io a portarla avanti ma va concretizzata".

Che poi si sia arrivati alla privazione delle libertá personali é indubbio, ma da quí ad etichettare
Benito come il capo dei criminali ce ne vuole. Mica andavano in giro a far fuori le persone :doh:

Bet

11-10-2006, 15:12

La storia in questo caso l'han scritta gli alleati e i loro leccaculi, puoi starne certo ;)

un preciso esempio di analisi storica scevra da ogni valutazione personale :D

trallallero

11-10-2006, 15:21

un preciso esempio di analisi storica scevra da ogni valutazione personale :D
ho esagerato dici ? :D

nomeutente

11-10-2006, 15:27

La storia in questo caso l'han scritta gli alleati e i loro leccaculi, puoi starne certo ;)
ma oggi ho pochissimo tempo ...

Scusa ma non sono nato ieri.

il fascismo non é solo legnate col manganello a chi non ubbidisce.

Su questo non ci piove

É nato dal partito socialista di Mussolini che é nato socialista ed é morto socialista.

1) Non esiste un "partito socialista di Mussolini", Mussolini era iscritto al Partito socialista, niente di più.
2) Morto socialista non mi pare.

In uno dei suoi ultimi discorsi dice (parole mie ma il concetto é questo):
"la socializzazione (cooperativismo) é la chiave per il paese, non mi interessa che sia io a portarla avanti ma va concretizzata".

Il fascismo repubblichino riprende molta della fraseologia socialista (che durante il ventennio era del tutto assente), e addirittura molti missini del dopoguerra guardavano con favore più a Stalin che agli Usa, ma questo non dimostra molto, mi pare. O forse non ho capito dove vuoi arrivare.

Che poi si sia arrivati alla privazione delle libertá personali é indubbio, ma da quí ad etichettare
Benito come il capo dei criminali ce ne vuole. Mica andavano in giro a far fuori le persone :doh:

Visto che prima hai citato "uno dei suoi ultimi discorsi", immagino conoscerai anche uno dei primi:

«Ebbene, dichiaro qui, al cospetto di questa Assemblea e al cospetto di tutto il popolo italiano, che io assumo, io solo, la responsabilità politica, morale, storica di tutto quanto è avvenuto. [ndr i pestaggi degli squadristi ed il delitto Matteotti]. Se le frasi più o meno storpiate bastano per impiccare un uomo, fuori il palo e fuori la corda! Se il fascismo non è stato che olio di ricino e manganello, e non invece una passione superba della migliore gioventù italiana, a me la colpa! Se il fascismo è stato un'associazione a delinquere, io sono il capo di questa associazione a delinquere!»

La "passione superba della migliore gioventù" è una sua opinione, rispettabile se vuoi, ma opinione. Il resto mi sembra una confessione in piena regola, a te no?
E non eravamo che agli inizi.
Molti altri provarono sulla propria pelle cosa fosse questa "passione superba": gli oppositori, gli etiopi e anche i soldati mandati a conquistare il mondo con le baionette.

Bet

11-10-2006, 15:29

ho esagerato dici ? :D

almeno spiegaci il motivo :p
chesso', erano leccaculo perchè leccavano materialmente etc... erano leccaculo perchè perchè scelsero la pillola blu anzichè rossa... sarà impresa ardua pero' :D

trallallero

11-10-2006, 15:39

almeno spiegaci il motivo :p
chesso', erano leccaculo perchè leccavano materialmente etc... erano leccaculo perchè perchè scelsero la pillola blu anzichè rossa... sarà impresa ardua pero' :D
se dovessi spiegare il motivo penso sarei preso per il culo a vita dal 90% dei forumisti anche perché non ne sarei molto capace, non sono molto bravo a farmi capire.

E comunque non ho molto tempo ... ma non mancheró all'appuntamento, succede spesso di non aver niente da fare.
Dico solo che per come é andata la storia (in seguito a quello che trovi scritto sui libri) adesso ci ritroviamo ad essere pedine americane. Se a te piace ...

Bet

11-10-2006, 15:48

se dovessi spiegare il motivo penso sarei preso per il culo a vita dal 90% dei forumisti anche perché non ne sarei molto capace, non sono molto bravo a farmi capire.

E comunque non ho molto tempo ... ma non mancheró all'appuntamento, succede spesso di non aver niente da fare.
Dico solo che per come é andata la storia (in seguito a quello che trovi scritto sui libri) adesso ci ritroviamo ad essere pedine americane. Se a te piace ...

non sono molto d'accordo, ma aspetto le spiegazioni :)
cmq, ammesso e non concesso che le cose stiano in questo modo, è stato meglio così che essere provincia della grande madre russia di Stalin, Krusciov, Breznev e Andropov... nel '48 dovevi scegliere (o dovevi essere scelto)... o di qua o di là... ci è andata bene ;)

ps: mi rendo conto ora che siamo troppo ot, anche se accade spesso in questi threads... meglio tornare sulla retta via :D

trallallero

11-10-2006, 15:51

non sono molto d'accordo, ma aspetto le spiegazioni :)
cmq, ammesso e non concesso che le cose stiano in questo modo, è stato meglio così che essere provincia della grande madre russia di Stalin, Krusciov, Breznev e Andropov... nel '48 dovevi scegliere (o dovevi essere scelto)... o di qua o di là
non sarebbe meglio non essere la provincia di nessuno ? ;)
comunque io sto ancora studiando il periodo e Mussolini quindi per adesso so di non sapere ... :D
anche se quel poco che ho letto é un pó contro la credenza comune e contro quello che leggi sui libri ...

prio

11-10-2006, 15:54

non sarebbe meglio non essere la provincia di nessuno ? ;)

Premesso che IMHO non siamo poi cosi' succubi, non e' che riscrivendo i libri si possa cambiare che a quei tempi non ci era dato scegliere ;)

trallallero

11-10-2006, 15:57

Premesso che IMHO non siamo poi cosi' succubi, non e' che riscrivendo i libri si possa cambiare che a quei tempi non ci era dato scegliere ;)
non ci giurerei ;)
ne per la prima affermazione che la seconda.

prio

11-10-2006, 16:04

non ci giurerei ;)
ne per la prima affermazione che la seconda.

Ti diro', l'avevo capito.. ma senza argomenti di cui parlare la discussione diventerebbe oziosa.
A tempi migliori ;)

trallallero

11-10-2006, 16:06

Ti diro', l'avevo capito.. ma senza argomenti di cui parlare la discussione diventerebbe oziosa.
A tempi migliori ;)
hai ragione scusa ma sto mandando in produzione un po di roba e tra una compilata e l'altra scrivo qualcosa :D

L'argomento merita piú interesse ....

prio

11-10-2006, 16:07

hai ragione scusa ma sto mandando in produzione un po di roba e tra una compilata e l'altra scrivo qualcosa :D

L'argomento merita piú interesse ....

no prob, ci mancherebbe ;)

groot

11-10-2006, 16:11

Il problema è che quel titolo proprio non ci sta:

"Continuiamo a lasciare i fascisti liberi...dai..."

fab77

11-10-2006, 16:27

Non sono rosso e non libero nessuno.
Cmq se è vero fammi 5 nomi di "rossi" liberati. Altrimenti si taccia.

Sistemato il nero.... Sistemato il nero...........
pfui, ridicolo
Silvia baraldini ti dice nulla?
o è un fascio in gita premio?

fab77

11-10-2006, 16:37

Oltre al fatto che, come ho tentato di argomentare poco sopra, sarebbe utile scrivere cose il più possibile aderenti al vero, piuttosto che interventire solo per fare da megafono a menzogne (ma già la signature aiutava a farsi una idea di cosa ci si poteva aspettare.....)

Ciao

Federico
popopopo
Peccato che il governo italiano aveva promesso la certezza della pena pur di avere l'estradizione...........
bella figura:

da wikipedia:

Ritorno in Italia

I tentativi di rimpatrio ebbero infine successo nel 1999, quando, il 24 agosto Silvia Baraldini è stata rimpatriata per scontare in Italia in resto della sua pena.

Il rimpatrio ha avuto diverse polemiche per l'accordo diplomatico tra l'Italia e gli USA. Si è parlato degli eccessivi costi legati al viaggio di rimpatrio, richiesti dalle autorità statunitensi per ragioni di sicurezza, e si sono fatte congetture su un possibile scambio tra il reimpatrio e la strage del Cermis. Comunque un caposaldo è che il Ministro della Giustizia americano aveva chiesto garanzie affinché non si procedesse alla liberazione o ad uno sconto della pena come la libertà condizionale. Infatti l'Italia ha dovuto associare al rimpatrio una sentenza della Corte d'Appello per recepire quella americana. In pratica la Baraldini non è stata giudicata in Italia per i reati commessi negli Stati Uniti, ma è stata estradata con il vincolo di dover scontare in Italia la pena inflitta negli Stati Uniti. Proprio su questo punto la polemica ha trovato basi forti di discussione, volendo vedere in questo vincolo una riduzione della sovranità nazionale. Tuttavia è raro che un paese abbia giurisdizione per i reati commessi da suoi cittadini in un altro paese in cui siano residenti. E' un principio giurisprudenziale assai discusso e importante tenuto conto dell'elevato numero di emigranti italiani all'estero e stranieri in Italia.

La Baraldini è agli arresti domiciliari dall'aprile 2001 a causa delle sue condizioni di salute. Dopo il suo reimpatrio ha scelto il silenzio e non ha più rilasciato interviste ai media.

Nel 2003 la Baraldini ottiene, non senza polemiche, una collaborazione con il Comune di Roma per occuparsi di un progetto di ricerca sull'occupazione femminile. (purtroppo a Roma siamo abiatuati a veder gente che invece di stare dietro le sbarre è dietro le scrivanie......)

Per effetto della legge sull'indulto promossa dall'ultimo governo Prodi, Silvia Baraldini è stata infine scarcerata il 26 settembre 2006.

fab77

11-10-2006, 16:40

Mi scuso per l'intromissione nella discussione, ma mi sento di intervenire solo per informare e smontare il ricorrente menzognero slogan di cui sopra:

la Baraldini (a cui lo slogan di cui sopra si riferisce, non so se l'utente lo sa...) PUR NON AVENDO ALCUN REATO DI SANGUE A CARICO, si è fatta 19 anni di carcere di Danbury (USA) e Rebibbia, oltre agli arresti domiciliari per via di un tumore al seno, prima di essere definitivamente scarcerata.

Come anche FabioGreggio ha fugacemente fatto notare,al confronto la Francesca Mambro ne ha fatti 16 di carcere, pur avendo collezionato 6 ergastoli per l'uccisione di 10 persone, questo anche "scontandole" gli 85 della strage alla stazione di Bologna del 2 agosto 1980, per cui si è sempre dichiarata innocente ma per cui è stata comunque condannata.

Con questo credo di aver risposto con cifre inoppugnabili allo slogan di cui sopra, ma non mi illudo che, fra qualche settimana, non se ne esca qualcun altro con la solita menzogna.

Ciao

Federico
ok, ora perchè l'hai detto tu, le farò fare la bambinaia dei miei figli quando ne avrò!!!
Stanne certo!!

nomeutente

11-10-2006, 17:15

Il problema è che quel titolo proprio non ci sta:

"Continuiamo a lasciare i fascisti liberi...dai..."

Ho visto titoli peggiori :D
Comunque fascista è fascista e libero è libero, su questo non ci piove :D

groot

11-10-2006, 17:22

Ho visto titoli peggiori :D
Comunque fascista è fascista e libero è libero, su questo non ci piove :D

Titoli peggiori di questo?

:nonsifa: non ci credo.

Tenebra

11-10-2006, 17:37

Ho visto titoli peggiori :D
Comunque fascista è fascista e libero è libero, su questo non ci piove :D

L'associazione tra "fascista" e "criminale" in questo titolo è ovvia; e per quanto ad alcuni (tra cui, in parte io stesso) l'associazione di cui sopra sembri automatica, nella realtà non lo è. Il titolo del thread non è solo fuorviante, ma anche offensivo verso chi ha opinioni diverse del fascismo o, per motivi a me ignoti, si professa fascista. E se quanto sopra è tutto ciò che c'è da dire in difesa della motivazione di non cambiare un titolo oggettivamente offensivo, beh, siamo alla frutta.

Se fosse stato aperto un thread simile, che parlasse della Baraldini o di Battisti, con il titolo "Continuiamo a lasciare liberi i comunisti, dai..." dubito fortemente non solo che il titolo sarebbe stato ritenuto giusto, ma anche che sarebbe rimasto aperto oltre la prima pagina.

trallallero

11-10-2006, 18:35

1° puntata sui meriti del fascismo :D

C'è un problema: io da casa mi connetto pochissimo perchè
ho tante cose da fare, dal lavoro non ho la connessione aperta
e il libro che sto studiando non esiste on-line.
E non mi metto di certo a copiare a mano tutto :eek:

Per adesso sono riuscito a trascrivere la pagina 52, 53
del libro "il mio Mussolini" di Mario Celli.

"LE OPERE DEL REGIME"

Nonostante le resistenze e gli interessi contrastanti che
ostacolarono l'azione politica di Mussolini, nonostante le esitazioni,
talvolta comprensibili, che rallentarono il corso degli eventi,
il ventennio fascista, rispetto ai decenni precedenti, realizzò in
Italia un balzo avanti di dimensioni storiche.
Per esemplificare citerò:
- Carta del lavoro e legislazione sociale;
- Contratti di lavoro e loro riconoscimento giuridico;
- Assicurazioni infortuni e malattie;
- Previdenza e pensioni;
- Indennità di disoccupazione;
- Cassa integrazione guadagni per i lavoratori temporaneamente sospesi;
- Indennità di anzianità;
- Indennità di contigenza o caro-vita (oggi scala mobile);
- Assegni familiari;
- Opera nazionale maternità e infanzia;
- Colonie marine-fluviali e fluviali;
- Edilizia scolastica e ospedaliera;
- Bonifica integrale del territorio;
- Costruzione di centrali elettriche ed elettrificazione del paese;
- Potenziamento e ammodernamento della rete stradale, ferroviaria e fluviale;
- Potenziamento e ammodernamento dei porti marittimi e cantieri navali;
- Costruzione di aereoporti per la nascente aviazine civile;
- Costruzione di opere idrauliche e di acquedotti;
- Risanamento dei centri urbani;
- Costruzione di città e villaggi nei territori bonificati;
- Prosciugamento delle paludi e lotta contro la malaria;
- Costruzione di sanatori e lotta contro la tubercolosi;
- Potenziamento delle strutture industriali;
- Potenziamento dell'agricoltura e opere di rimboschimento;
- Opera naz. Dopolavoro (Attività culturali - Scuole serali - Biblioteche - Sport - Turismo - Spettacolo ecc.);
- Lotta contro l'analfabetismo;
- Battaglia del grano;
- Costruzione di strade - acquedotti e villaggi per lo sviluppo e la colonizzazione dei territori d'Oltremare;
- Costruzione di campi sportivi e di palestre;
- Difesa della Lira e del risparmio (salvaguardati fino al 25 Luglio 1943);
- Riduzione del disavanzo del Bilancio statale causato dalla crisi economica mondiale del 1929/30;
- Aiuti al clero e alla edilizia ecclesiale.
Ho citato a memoria, le opere del ventennio limitandomi a quelle aventi finalità sociali."

In 20 anni ... bruscolini eh ;)

Io mi riconnetto domani dal lavoro voi intanto ... picchiatevi :boxe:
:D

zerothehero

11-10-2006, 20:04

e allora lo teniamo in carcere?
Sofri ha tutta la mia stima. Lo ritengo innocente ed è uno dei pochissimi che è riuscito a rimanere fedele alle sue idee, senza mettersi a fare schifezze.

Non posso rispondere..ho promesso di non fare più off-topic su Sofri. :D

zerothehero

11-10-2006, 20:07

«Ebbene, dichiaro qui, al cospetto di questa Assemblea e al cospetto di tutto il popolo italiano, che io assumo, io solo, la responsabilità politica, morale, storica di tutto quanto è avvenuto. [ndr i pestaggi degli squadristi ed il delitto Matteotti]. Se le frasi più o meno storpiate bastano per impiccare un uomo, fuori il palo e fuori la corda! Se il fascismo non è stato che olio di ricino e manganello, e non invece una passione superba della migliore gioventù italiana, a me la colpa! Se il fascismo è stato un'associazione a delinquere, io sono il capo di questa associazione a delinquere!»

La "passione superba della migliore gioventù" è una sua opinione, rispettabile se vuoi, ma opinione. Il resto mi sembra una confessione in piena regola, a te no?
E non eravamo che agli inizi.
Molti altri provarono sulla propria pelle cosa fosse questa "passione superba": gli oppositori, gli etiopi e anche i soldati mandati a conquistare il mondo con le baionette.

C'è molto Sorel in Mussolini.

tdi150cv

11-10-2006, 20:44

Bet

11-10-2006, 21:13

C'è molto Sorel in Mussolini.

come sei kattivo! (e pungente) :D

zerothehero

11-10-2006, 21:22

come sei kattivo! (e pungente) :D

Non volevo essere pungente..ho detto solo un'ovvietà che è presente su qualsiasi manuale di dottrina politica. :fagiano:

Adric

11-10-2006, 22:02

Stragi naziste: Ergastolo per ex sergente tedesco Milde
Mercoledì, 11 ottobre

L' ex sergente tedesco Milde, di 84 anni, e' stato condannato all' ergastolo per la strage di Civitella (Arezzo) del 29 giugno 1944 . Il tragico evento costo' la vita a 207 civili inermi, tra i quali il parroco del paese. La sentenza e' stata emessa stasera dal tribunale militare della Spezia.

E' la terza sentenza di condanna di ex militari tedeschi emessa dal tribunale militare della Spezia, dopo quelle per le stragi di Sant'Anna di Stazzema e Falsano di Cortona.
(canisciolti.info)

trallallero

12-10-2006, 07:41

Bet

12-10-2006, 08:09

Non volevo essere pungente..ho detto solo un'ovvietà che è presente su qualsiasi manuale di dottrina politica. :fagiano:

allora sei solo kattivo :D

flisi71

12-10-2006, 08:14

Dopo la mia puntualizzazione sul caso di Silvia Baraldini, su quanti anni di carcere abbia scontato fra USA e Italia, per accuse di terrorismo PUR NON ESSENDO MAI STATA IMPLICATA IN FATTI DI SANGUE....

ecco la "risposta"

ok, ora perchè l'hai detto tu, le farò fare la bambinaia dei miei figli quando ne avrò!!!
Stanne certo!!

Devo commentare o stendo letteralmente uno spesso velo pietoso?

E mi domando: ma certi utenti adusi a scrivere slogan preconfezionati e battutine puerili, cosa ci trovano di interessante in forum di DISCUSSIONE?
:confused:

Ciao
Ciao

Federico

prio

12-10-2006, 08:16

noto che come abilmente descritto Mario Celli c'é sempre un gran silenzio attorno a Mussolini
si preferisce dimenticarlo o, al limite, ricordarlo come un atroce dittatore e questo post la dice lunga :rolleyes:

Beh, se per "riscrivere i libri" intendevi dire che Mussolini ha fatto anche cose buone nessuno lo nega.
Ma si rientra nell'annoso discorso del saldo: per me e' comunque negativo.

trallallero

12-10-2006, 08:32

Beh, se per "riscrivere i libri" intendevi dire che Mussolini ha fatto anche cose buone nessuno lo nega.
Ma si rientra nell'annoso discorso del saldo: per me e' comunque negativo.
nessuno lo nega ? :eek:
una volta, ad uno di sx che aveva scritto che il fascismo ha fatto anche del bene all'Italia, ho risposto, un pó scherzando: "finalmente uno di sx con la mentalitá aperta" e qualcuno ha postato qualcosa come:
certi post sono al limite dell'assurdo!

Comunque ha ragione groot: parlare sotto un titolo cosí non é carino.

prio

12-10-2006, 08:48

groot

12-10-2006, 08:53

nessuno lo nega ? :eek:
una volta, ad uno di sx che aveva scritto che il fascismo ha fatto anche del bene all'Italia, ho risposto, un pó scherzando: "finalmente uno di sx con la mentalitá aperta" e qualcuno ha postato qualcosa come:
certi post sono al limite dell'assurdo!

Comunque ha ragione groot: parlare sotto un titolo cosí non é carino.

*
e cito tenebra che ha nella prima parte ha spiegato in modo esaustivo le motivazioni che poco prima ho dato per scontate.

L'associazione tra "fascista" e "criminale" in questo titolo è ovvia; e per quanto ad alcuni (tra cui, in parte io stesso) l'associazione di cui sopra sembri automatica, nella realtà non lo è. Il titolo del thread non è solo fuorviante, ma anche offensivo verso chi ha opinioni diverse del fascismo o, per motivi a me ignoti, si professa fascista. E se quanto sopra è tutto ciò che c'è da dire in difesa della motivazione di non cambiare un titolo oggettivamente offensivo, beh, siamo alla frutta.

Se fosse stato aperto un thread simile, che parlasse della Baraldini o di Battisti, con il titolo "Continuiamo a lasciare liberi i comunisti, dai..." dubito fortemente non solo che il titolo sarebbe stato ritenuto giusto, ma anche che sarebbe rimasto aperto oltre la prima pagina.

Non sono d'accordo sulla seconda parte, perchè non giustifica comunque la prima.

:D

nomeutente

12-10-2006, 09:07

Se fosse stato aperto un thread simile, che parlasse della Baraldini o di Battisti, con il titolo "Continuiamo a lasciare liberi i comunisti, dai..." dubito fortemente non solo che il titolo sarebbe stato ritenuto giusto, ma anche che sarebbe rimasto aperto oltre la prima pagina.

Dubita quanto vuoi, ma sarebbe meglio che tu esprimessi i tuoi dubbi:
- su fatti concreti
- in privato

nomeutente

12-10-2006, 09:13

Devo commentare o stendo letteralmente uno spesso velo pietoso?

Stendi pure un velo, se serve a far cessare la polemica.

trallallero

12-10-2006, 09:18

"nessuno" in senso figurato, suvvia ;)
secondo me c'é poco da scherzare. É grave il fatto che ci sia una tal ignoranza a proposito.
Io stesso solo adesso mi sto informando per fatti miei sul periodo storico, studiato velocemente a scuola
dalla quale sono uscito associando Mussolini=fascio=merda, e solo grazie al fatto che, per una strana coincidenza, ho giocato a tennis con un mussoliniano che m'ha messo la pulce nell'orecchio.
Sennó starei ancora associando Mussolini=fascio=merda ;)
E tutto ció é saggiamente scritto e spiegato nel libro che sto leggendo.

Btw, per tornare sul discorso di ieri, non capisco quale possa essere la consecutio logica tra le affermazioni "il fascismo ha fatto anche qualcosa di buono" e "nel '46 avevamo piena liberta' di scelta nell'impostazione del nostro rapporto con gli USA".
veramente ci han dettato (dopo averci bombardato a oltranza nonostante la giá loro palese vittoria) delle condizioni umilianti, tanto umilianti che V. Emanuele le ha accettate a patto che rimanessero segrete.
Se tu questa la chiami libertá di scelta :rolleyes:

Se volete continuare, in pvt.
non puoi cambiare il titolo ? ;)

EDIT: scusa pensavo intendessi: se non vi piace il titolo discutiamo in pvt sul fascismo ...

nomeutente

12-10-2006, 09:26

1° puntata sui meriti del fascismo :D
In 20 anni ... bruscolini eh ;)

A mio avviso definire queste cose "meriti del fascismo" non è corretto.
In primo luogo, alcune di queste cose sono merito del progresso tecnico e del lavoro degli italiani. In secondo luogo i paesi che non hanno conosciuto il fascismo hanno in ogni caso avuto l'elettrificazione, le pensioni, l'alfabetizzazione ecc.
La verità è che in generale fra la seconda metà dell'800 e la prima metà del '900 i governi (di qualsiasi colore e forma) hanno affrontato questi problemi dietro pressione del movimento operaio e contadino e hanno dato risposte più o meno simili.
Sarebbero meriti del fascismo se fossero cose che il fascismo ha fatto in Italia mentre altrove non venivano fatte, ma non è così. Le avremmo avute quasi tutte anche senza il fascismo, anzi al contrario il fascismo fu il governo creato per rispondere alla pressione popolare senza cedere troppo, solo il minimo indispensabile per evitare una rivoluzione, che nei primi anni venti sembrava essere alle porte.

groot

12-10-2006, 09:35

nomeutente

12-10-2006, 09:50

Anche no.
Se argomenti, si può continuare. In caso contrario è difficile :mbe:

trallallero

12-10-2006, 10:02

A mio avviso definire queste cose "meriti del fascismo" non è corretto.
In primo luogo, alcune di queste cose sono merito del progresso tecnico e del lavoro degli italiani. In secondo luogo i paesi che non hanno conosciuto il fascismo hanno in ogni caso avuto l'elettrificazione, le pensioni, l'alfabetizzazione ecc.
La verità è che in generale fra la seconda metà dell'800 e la prima metà del '900 i governi (di qualsiasi colore e forma) hanno affrontato questi problemi dietro pressione del movimento operaio e contadino e hanno dato risposte più o meno simili.
Sarebbero meriti del fascismo se fossero cose che il fascismo ha fatto in Italia mentre altrove non venivano fatte, ma non è così. Le avremmo avute quasi tutte anche senza il fascismo, anzi al contrario il fascismo fu il governo creato per rispondere alla pressione popolare senza cedere troppo, solo il minimo indispensabile per evitare una rivoluzione, che nei primi anni venti sembrava essere alle porte.
questo potrebbe essere possibile, come quando dico io che Berlusconi o Prodi non c'entrano niente ed é l'economia mondiale che tira su o giú l'Italia.
Peró Mussolini ha convinto la massa (soprattutto i poveri) a lavorare, gli ha resi orgogliosi di essere italiani, li ha resi fieri. Se avessimo avuto qualcun'altro probablimente saremmo stati il solito fanalino di coda. Non riesco a trovare il punto nel libro (sto al lavoro e sfogliare un libro sul Duce potrebbe costarmi il posto :D ) dove dice che quando si incontrava con altri capi di governo, questi balbettavano talmente imbarazzati dal autorevolezza del Duce.
E poi se guardi bene nel mondo, ogni risalita é accompagnata da un pugno forte.
Mio padre per lavoro andava spesso in UK e m'ha detto che faceva schifo prima della Maggie, ma peggio dell'Italia. C'é voluto un capo forte per mettere a posto le cose. Quindi probabilemte, in parte, puó essere come dici tu, ma non togliamo i meriti a chi aveva le redini in mano ;)

prio

12-10-2006, 10:03

secondo me c'é poco da scherzare. É grave il fatto che ci sia una tal ignoranza a proposito.
Io stesso solo adesso mi sto informando per fatti miei sul periodo storico, studiato velocemente a scuola
dalla quale sono uscito associando Mussolini=fascio=merda, e solo grazie al fatto che, per una strana coincidenza, ho giocato a tennis con un mussoliniano che m'ha messo la pulce nell'orecchio.
Sennó starei ancora associando Mussolini=fascio=merda ;)
E tutto ció é saggiamente scritto e spiegato nel libro che sto leggendo.

Che i fatti non vengano esposti nella loro computezza sicuramente non e' bello.
Ma, al di la delle considerazioni che ha fatto qui sopra nomeutente, rimane sempre il piccolo discorso del saldo.
Se metto sulla bilancia i + ed i -.. beh, io dubbi su quale sia il piatto piu' pesante non ne ho.

veramente ci han dettato (dopo averci bombardato a oltranza nonostante la giá loro palese vittoria) delle condizioni umilianti, tanto umilianti che V. Emanuele le ha accettate a patto che rimanessero segrete.
Se tu questa la chiami libertá di scelta :rolleyes:

Mi sa che ti confondi: sono io a dire che non avevamo molto da scegliere, e tu a dire che potevamo fare quello che volevamo ;)

non puoi cambiare il titolo ? ;)

EDIT: scusa pensavo intendessi: se non vi piace il titolo discutiamo in pvt sul fascismo ...

ovviamente no ;)
btw, per _chiudere_ la querelle "titolo", pescando a caso nelle prime pagine del forum:

"I politici? drogati!!"
"tel aviv/auschwitz - la storia non insegna "
"I comunisti ci sono o ci fanno?"
"Napolitano: "Italiani, fate più figli""
"Prodi e la sua donazione esentasse"

mi fermo qui, ma potrei continuare. Di titoli cosi' ce n'e' almeno uno al giorni.
Tutti titoli parimenti opinabili in quanto generalizzanti o tendenziosi o furovianti o addirittura "sbagliati", a volte l'insieme delle cose.

Non ho visto levate di scudi al riguardo, tantomeno ne ho viste di vostre.
Ergo:
a) forse non siamo noi ad essere faziosi, ed anziche' lanciarsi in reprimende su cosa credete potremmo fare per un pari titolo di segno opposto, guardare i precedenti. Nostri, e pure vostri che un po' di autocritica non fa male nemmeno a voi ;)
b) quand'anche non foste convinti, seguire il regolamento ed usare i pvt.

Detto cio, visto che e' almeno la 3a volta che facciamo deroga ed affrontiamo la questione in pubblico, la chiudiamo qui.
Sanzionare per questo genere di infrazioni e' una delle cose che meno ci piace, ma il fatto che non vorremmo farlo non vuole dire che non lo faremo.

trallallero

12-10-2006, 10:15

Che i fatti non vengano esposti nella loro computezza sicuramente non e' bello.
Ma, al di la delle considerazioni che ha fatto qui sopra nomeutente, rimane sempre il piccolo discorso del saldo.
Se metto sulla bilancia i + ed i -.. beh, io dubbi su quale sia il piatto piu' pesante non ne ho.
io i + li ho postati (e c'ho messo pure 1/2 ora per copiarli mano) ma non vedo i - ;)

Mi sa che ti confondi: sono io a dire che non avevamo molto da scegliere, e tu a dire che potevamo fare quello che volevamo ;)
infatti non capivo bene cosa volessi dire. Io intendevo: se gli USA si fossero fatti i cazzacci loro anziche, come al solito, intervenire spedendo armi a destra e a manca (soprattutto a manca :read: ) dettando legge, ora potremmi essere meno pedine, marionette del sistema americano.
Troppe incognite ovviamente, ma l'essere stati "liberati" dagli yankees secondo me non é stato un bene.

Per quanto riguarda il titolo invece, io intendevo solo che discutere sul fascismo e Mussolini come lo stiamo facendo adesso non é carino sotto un titolo cosí. Tutto qui. Ma chissene :)

nomeutente

12-10-2006, 10:37

cut

Attenzione a non confondere l'autorevolezza con l'autoritarismo.
In patria Mussolini ha avuto successo nel controllo del paese solo perché era un dittatore. Se fosse stato in un regime democratico, non avrebba avuto nemmeno la metà del successo che ha avuto. Una cosa è convincere con le buone che il progetto è giusto e vale la pena di impegnarsi, un'altra cosa è costringere a credere nel tuo progetto e mandare al confino chi non ci crede.
In questo senso le dittature sono maggiormente efficienti delle democrazie, inutile negarlo: molti dei grandi paesi hanno sviluppato la propria potenza con l'assolutismo, ma questo non significa che l'assolutismo sia la strada più bella o l'unica percorribile. E' stata una circostanza storica che sarebbe stato preferibile evitare (se uno crede nella libertà, ovviamente).

Circa il fatto che i capi di stato esteri balbettavano, probabilmente dipende anche dal fatto che Mussolini era poco avvezzo al protocollo (oserei dire che era un po' cafone :p del resto anche lui ha ammesso una volta che quando ha cominciato non sapeva nemmeno come utilizzare tutte le posate ad un pranzo di alta società).

prio

12-10-2006, 10:40

io i + li ho postati (e c'ho messo pure 1/2 ora per copiarli mano) ma non vedo i - ;)

dittatura, limitazione delle liberta' civili, metodi squadristi per prevenire il dissenso, leggi razziali, appartenenza all'Asse con quanto ne e' conseguito che di suo basta ed avanza.
Quello che si sa bene, in buona sostanza. ;)

infatti non capivo bene cosa volessi dire. Io intendevo: se gli USA si fossero fatti i cazzacci loro anziche, come al solito, intervenire spedendo armi a destra e a manca (soprattutto a manca :read: ) dettando legge, ora potremmi essere meno pedine, marionette del sistema americano.

Se gli usa non fossero intervenuti, la guerra sarebbe finita in modo completamente diverso.
E, con tutto il rispetto, l'alternativa a come e' finita e' decisamente poco allettante.
Per noi e non solo per noi.

Troppe incognite ovviamente, ma l'essere stati "liberati" dagli yankees secondo me non é stato un bene.

Alternative praticabili non ve n'erano, con l'unica eccezione di venire liberati dallo zio Josef.
no, grazie ;)

zerothehero

12-10-2006, 11:03

1° puntata sui meriti del fascismo :D

C'è un problema: io da casa mi connetto pochissimo perchè
ho tante cose da fare, dal lavoro non ho la connessione aperta
e il libro che sto studiando non esiste on-line.
E non mi metto di certo a copiare a mano tutto :eek:

Per adesso sono riuscito a trascrivere la pagina 52, 53
del libro "il mio Mussolini" di Mario Celli.

In 20 anni ... bruscolini eh ;)

Io mi riconnetto domani dal lavoro voi intanto ... picchiatevi :boxe:
:D

Non puoi astrarre i meriti dai molti demeriti...già nel 25 il fascismo si trasformò in una regime autoritario o se, vogliamo, in un dittatura imperfetta (per via della diarchia tra monarchia e partito). La cosa curiosa fu di fatto che il fascismo andò al potere senza di fatto violare il regime costituzionale dell'epoca (il re diede incarico a Mussolini di formare il governo a cui parteciparono i liberali e altre personalità diverse dal PNF) e cadde sempre sempre "secondo le regole" (fasciste ovviamente), il 25 luglio del 43, in base ad un ordine del giorno del gran consiglio fascista (che, cosa molto interessante, da organo partitico divenne organo costituzionale) toglieva al capo del governo la gestione delle forze armate (ridando tale prerogativa al re).
Oltre a questo è impossibile dimenticare le leggi "fascistissime" (come il codice Rocco) che di fatto svuotarono lo statuto albertino (che rimase formalmente in vigore fino alla nuova costituzione del '48) rendendo il governo responsabile solo davanti al gran consiglio o la legge Acerbo del 23, che ridisegnava la legge elettorale in modo da garantire i 2/3 dei seggi al PNF.
-Senza poi dimenticare le leggi del 38 (che servirono più che altro ad avvicinarsi alla Germania).

-Questione sindacati-> bè furono smantellati e sostituiti (secondo la dottrina "corporativista" con delle corporazioni rigidamente controllate dal regime, per minimizzare il conflitto sociale e ridurre (se non azzerare gli scioperi).

Quello che secondo me del fascismo non è stato evidenziato è che, lungi dall'essere un movimento reazionario di massa, il fascismo si è espresso in forma di partito milizia RIVOLUZIONARIO ( termine che in sè non ha un'accezione nè negativa nè positiva) guidato da un elite "avanguardia della rivoluzione (secondo il modello soreliano di un'avanguardia in grado di abbattere il regime vigente usando lo strumento della violenza, senza aspettare lo spontaneismo di una presunta coscienza di classe,cosa che capirà anche Lenin nel "che fare").
La novità del fascismo tuttavia non è solo il partito milizia (che verrà usato da modello per le SA di Hitler) ma anche la costituzionalizzazione del partito e la sua fusione con gli organi dello stato.

Cmq se vuoi approndire imho fai bene, non fa mai male..

trallallero

12-10-2006, 11:05

dittatura, limitazione delle liberta' civili, metodi squadristi per prevenire il dissenso, leggi razziali ...
Io mi fido anche e soprattutto delle testimonianze di chi quel periodo l'ha vissuto:

pagina 172

...
Infatti é ampiamente documentato e riconosciuto anche da molti autorevoli ebrei che, nonstante le leggi
razziali del 1938, in Italia e in tutti i territori finiti sotto il controllo delle nostre Forze armate,
le comunitá israelitiche trovarono protezione e assistenza.
Fino all'otto settembre 1943, gli ebrei furono sottratti, per quanto possibile, alla cattura
da parte dei tedeschi. Tutto ció avvenne secondo gli ordini impartiti da Mussolini quasi che, come é stato
scritto, "le leggi razziali fossero state promulgate non per perseguitare gli ebrei, ma per proteggerli".
...
<pagina 173>
...
Nel dicembre 1945 a Roma, in piazza Esedra, mi imbattei in un ebreo che conoscevo da anni. Un certo Mieli, sarto, che prima della guerra mi aveva fornito alcuni alibi. Lo salutai e gli chiesi, senza mezzi termini, se aveva avuto delle noie.
Anche lui senza mezzi termini mi rispose: "Me la sono cavata bene, soprattutto per merito del vostro illustre concittadino che ha fatto tutto il possibile per difenderci". Notata la mia perplessitá, aggiunse: "Intendo dire Mussolini". Continuammo a chiaccherare e al momento del commiato volle abbracciarmi perché ero di Predappio e perché gli avevo lasciato intendere che, piú o meno, la pensavo come prima della guerra.

zerothehero

12-10-2006, 11:15

Io mi fido anche e soprattutto delle testimonianze di chi quel periodo l'ha vissuto:

pagina 172

Le cose vanno viste in un'ottica "complessiva"...se vedi i dettagli ne hai un'immagine distorta.
Se è vero che l'antisemitismo nazista era di fatto "costitutivo" del regime hitleriano, già ne 38 in Italia, iniziò una campagna di "separazionismo" della nazione italiana nei confronti degli ebrei, visto che non potevano frequentare le scuole statali e praticare l'insegnamento, oltre ad avere altre gravi forme discriminatorie.
Nel quadro generale, è indubbio che (specie per intervento di Gentile) qualche ebreo ottenesse un trattamento privilegiato per intercessione dello stesso Mussolini, cosa che invece non avvenne invece in Germania, anche perchè all'inizio molti ebrei non furono affatto ostili nei confronti del fascismo...ma queste differenze sono dovute anche alla diversa natura del regime..in Germania vi fu un totalitarismo "perfetto", in Italia non si raggiunse mai questo grado di "perfezione".
Nel 44 inoltre 6000 ebrei italiani furono di fatto deportati nei campi di concentramento (tra i quali ad es. Primo Levi) e in ben pochi ritornarono.
Questo è il quadro generale e non sono un paio di interviste (o autopsie alla Erodoto) a cambiare il contesto.
http://www.cronologia.it/ugopersi/leggi_razziali_italia/decreto_scuola.htm

nomeutente

12-10-2006, 11:20

Io mi fido anche e soprattutto delle testimonianze di chi quel periodo l'ha vissuto

L'Italia non poteva sviluppare realmente l'antisemitismo perché il tasso percentuale di ebrei nella popolazione era decisamente basso ed erano quasi tutti molto ben integrati nella società. Non a caso le leggi antiebraiche prevedono deroghe per chi, anche se ebreo, era "un patriota" (es aveva combattuto nella guerra del 15-18).
Per questo il regime fu meno antisemita del nazismo.
Tuttavia non c'è bisogno di arrivare alle leggi antiebraiche per trovare razzismo: semplicemente era rivolto altrove (verso gli etiopi, ad esempio).

trallallero

12-10-2006, 11:33

Le cose vanno viste in un'ottica "complessiva"...se vedi i dettagli ne hai un'immagine distorta.
:mbe: Il dettaglio che Mussolini difendeva gli ebrei ti sembra di poco conto ?

Nel 44 inoltre 6000 ebrei italiani furono di fatto deportati nei campi di concentramento (tra i quali ad es. Primo Levi) e in ben pochi ritornarono.
se per questo son ben di piú di 6000. Ma come dice qui:

Purtroppo, dopo il 25 Luglio e l'otto settembre 1943, oltre duecentomila ebrei, ormai senza la protezione del governo di Mussolini, furono imprigionati e deportati nei campi di sterminio nazisti.

non diamo la colpa a Mussolini, semmai il contrario, perché in altri paesi dove non c'era il Duce, fascismo et similia (vedi Polonia) gli ebrei venivano catturati. Quindi, fino a quando era al potere Mussolini gli ebrei erano difesi, caduto il regime finita la "pacchia".
Ovviamente penso sia inutile sottolineare che non sto auspicando un regime fascista per l'Italia adesso perché meglio della democrazia, ma solo cercando di, primo, capire se era veramente cosí orrendo come ci viene tramandato (mio nonno per esempio era di parere contrario, bei tempi diceva), secondo capire quanto era cosí "cattivo" l'innominabile. Uno che lotta per i lavoratori e li porta ad avere delle garanzie prima neanche immaginate poi si ritrova sepolto nella merda ... qualcosa che non va c'é, cosí anche solo a pelle ;)

Questo è il quadro generale e non sono un paio di interviste (o autopsie alla Erodoto) a cambiare il contesto.
http://www.cronologia.it/ugopersi/leggi_razziali_italia/decreto_scuola.htm
grazie ma non da qui non posso. Da casa si ma dovró rimandare ad almeno stasera :)

nomeutente

12-10-2006, 11:38

Quindi, fino a quando era al potere Mussolini gli ebrei erano difesi, caduto il regime finita la "pacchia".

Cioé dal 25 luglio in poi, le deportazioni in Germania sarebbero colpa degli antifascisti? :mbe:

trallallero

12-10-2006, 12:07

Cioé dal 25 luglio in poi, le deportazioni in Germania sarebbero colpa degli antifascisti? :mbe:
dai, tra le righe no eh ? ;)
il contrario nel senso che, caduto il regime, caduta la difesa per gli ebrei. Il che va un pó contro la comune (ed errata) associazione fascimo=razzismo :read:

Sono andato adesso al tabaccaio e cosa ti vedo ?
con Libero puoi prendere "Mussolini" o "La mia vita col puzzone" :D che coincidenza.
Ho preso il secondo, costava meno :O

trallallero

12-10-2006, 12:18

Tuttavia non c'è bisogno di arrivare alle leggi antiebraiche per trovare razzismo: semplicemente era rivolto altrove (verso gli etiopi, ad esempio).
le leggi ebraiche mi pare di aver capito che erano anti-razziste, ovvero aiutavano gli ebrei ;)

Per quanto riguarda il razzismo versio gli etiopi, se vero (lo sai per certo o perché si sa, lo sanno tutti ? ) era colpa del fascismo ? no perché i liberali bretoni mi pare che dei negri ne abbiano fatto un commercio :fiufiu:

Bet

12-10-2006, 12:21

trallallero (accidenti anche al tuo nick, mi sembra di inziare a cantare "Vitti 'na crozza" :D ), tagliamo la testa al topo... dacci un giuzio complessivo sul fascismo in Italia... così magari ci capiamo di +

nomeutente

12-10-2006, 12:24

Per quanto riguarda il razzismo versio gli etiopi, se vero (lo sai per certo o perché si sa, lo sanno tutti ? ) era colpa del fascismo ? no perché i liberali bretoni mi pare che dei negri ne abbiano fatto un commercio :fiufiu:

Come ho detto sopra, non furono il fascismo o il nazismo ad inventare il razzismo. Il clima culturale ne era impregnato.
Tuttavia la dottrina fascista non può prescindere dal razzismo, a differenza di altre che si mescolarono con il razzismo.

nomeutente

12-10-2006, 12:33

dai, tra le righe no eh ? ;)
il contrario nel senso che, caduto il regime, caduta la difesa per gli ebrei. Il che va un pó contro la comune (ed errata) associazione fascimo=razzismo :read:

"La difesa della razza" non lo scrivevano gli antifascisti, eh :mbe: Se è sbagliato dire fascismo=razzismo non so cosa è giusto a 'sto punto.

Comunque io proprio perché leggo fra le rige penso di capire che a tuo avviso gli ebrei erano protetti da Mussolini, quindi la caduta di Mussolini ha causato la fine della protezione e se 2+2 fa ancora quattro, allora la deportazione degli ebrei è colpa di chi ha fatto cadere Mussolini.
Un bel ribaltamento della storia!

Vediamo di tornare da capo. Che qualche ebreo fosse "aiutato" nessuno lo mette in discussione, ma non assolutizziamo questo particolare, altrimenti non si capisce niente della storia.
Anche in Germania la vicenda degli ebrei non è così lineare.
Himmler: "Bisogna togliere di mezzo gli ebrei, farli fuori, ma certo! Poi però vengono tutti, uno per uno, i nostri cari ottanta milioni di tedeschi e ognuno di loro ha il suo bravo ebreo da proteggere. Sì, è vero, tutti gli altri sono porci, tuttavia questo ebreo in particolare rappresenta un'eccezione".
Lo stesso Eichmann disse di aver aiutato alcuni ebrei a scappare (compresa una sua cugina mezza ebrea).
Leggilo pure il libro che stai leggendo, ma non pensare che quello contenga la verità e gli altri mentano, è molto più probabile che quello contenga una serie di inesattezze e forzature.

trallallero

12-10-2006, 12:33

trallallero (accidenti anche al tuo nick, mi sembra di inziare a cantare "Vitti 'na crozza" :D )
:asd: non la conosco ma rido lo stesso :D

, tagliamo la testa al topo... dacci un giuzio complessivo sul fascismo in Italia... così magari ci capiamo di +
ma non lo so ancora ... sto leggendo e approfondendo l'argomento. Avrei voluto aprire un 3d a tema poi é successo che si é cominciato a discuterne qui (e il titolo non é molto invitante, devo dire ... un pó di parte ... ma siamo noi OT)
Non ho idee ben precise quindi chi vuole dire la sua ben venga :)

prio

12-10-2006, 12:37

Io mi fido anche e soprattutto delle testimonianze di chi quel periodo l'ha vissuto:

pagina 172

E' gia stato citato Primo Levi, guarda anche le sue, di testimonianze.. ;)
Che le leggi razziali siano state promulgate per proteggere gli ebrei.. beh, basta leggerle e leggere il manifesto della razza per sapere che e' quantomeno ingenuo affermarlo.

Bet

12-10-2006, 12:37

:asd: non la conosco ma rido lo stesso :D

e io mi sto scompisciando perchè l'ho trovata pure si wikipedia :D
ma che è sto wikipedia? una raccolta dell'impossibile? :fagiano:

http://it.wikisource.org/wiki/Vitti_'na_crozza

prio

12-10-2006, 12:39

e io mi sto scompisciando perchè l'ho trovata pure si wikipedia :D
ma che è sto wikipedia? una raccolta dell'impossibile? :fagiano:

http://it.wikisource.org/wiki/Vitti_'na_crozza

pensavo ci fosse anche nel sito che hai in firma, non e' gregoriana? :mbe: :sofico:

Bet

12-10-2006, 12:41

pensavo ci fosse anche nel sito che hai in firma, non e' gregoriana? :mbe: :sofico:

starebbe meglio cantato a "cappella" :D

prio

12-10-2006, 12:45

starebbe meglio cantato a "cappella" :D

In questo momento spero con tutto il cuore che i neri per caso non leggano il forum :D

trallallero

12-10-2006, 13:04

"La difesa della razza" non lo scrivevano gli antifascisti, eh :mbe: Se è sbagliato dire fascismo=razzismo non so cosa è giusto a 'sto punto.
anche i giapponesi sono stati chiusi per anni difendendo la loro razza ma questo non significa essere razzisti. Potevi andare tranquillamente (se ci riuscivi) a fare il turista, non rischiavi il linciaggio, ma dopo il tuo periodo di villeggiatura dovevi, altrettanto tranquillamente, andartene a casa tua.
Stili di vita, non li posso giudicare. É casa loro.

Comunque io proprio perché leggo fra le rige penso di capire che a tuo avviso gli ebrei erano protetti da Mussolini, quindi la caduta di Mussolini ha causato la fine della protezione e se 2+2 fa ancora quattro, allora la deportazione degli ebrei è colpa di chi ha fatto cadere Mussolini.
Un bel ribaltamento della storia!
appunto, vorrei capire chi l'ha ribaltata per primo ;) non tu o io, ma chi ha scritto i libri.

Vediamo di tornare da capo. Che qualche ebreo fosse "aiutato" nessuno lo mette in discussione, ma non assolutizziamo questo particolare, altrimenti non si capisce niente della storia.
Anche in Germania la vicenda degli ebrei non è così lineare.
Himmler: "Bisogna togliere di mezzo gli ebrei, farli fuori, ma certo! Poi però vengono tutti, uno per uno, i nostri cari ottanta milioni di tedeschi e ognuno di loro ha il suo bravo ebreo da proteggere. Sì, è vero, tutti gli altri sono porci, tuttavia questo ebreo in particolare rappresenta un'eccezione".
Lo stesso Eichmann disse di aver aiutato alcuni ebrei a scappare (compresa una sua cugina mezza ebrea).
Leggilo pure il libro che stai leggendo, ma non pensare che quello contenga la verità e gli altri mentano, è molto più probabile che quello contenga una serie di inesattezze e forzature.
vedi, qualcosa mi dice di ascoltare piú uno che ha vissuto il fascismo, affianco a Mussolini e che ha scritto un libro nel 1985 di uno che "sa che le cose sono cosí".
Ovviamente non mi fermeró qui, leggeró altro materiale. Ma fino a prova contraria (potrebbe essere un vecchietto che mi dice: li vedevo io gli ebrei accompagnati ai campi da italiani prima del 1943) vale piú il mio libro del tuo "io so che e cosí" :O

prio

12-10-2006, 13:08

anche i giapponesi sono stati chiusi per anni difendendo la loro razza ma questo non significa essere razzisti. Potevi andare tranquillamente (se ci riuscivi) a fare il turista, non rischiavi il linciaggio, ma dopo il tuo periodo di villeggiatura dovevi, altrettanto tranquillamente, andartene a casa tua.
Stili di vita, non li posso giudicare. É casa loro.

La piccola differenza e' chi ha operato la scelta: i giapponesi hanno scelto per i giapponesi (e comunque c'e' una grande semplificazione, in questo discorso).
Gli ebrei hanno scelto per gli ebrei?

vedi, qualcosa mi dice di ascoltare piú uno che ha vissuto il fascismo, affianco a Mussolini e che ha scritto un libro nel 1985 di uno che "sa che le cose sono cosí".
Ovviamente non mi fermeró qui, leggeró altro materiale. Ma fino a prova contraria (potrebbe essere un vecchietto che mi dice: li vedevo io gli ebrei accompagnati ai campi da italiani prima del 1943) vale piú il mio libro del tuo "io so che e cosí" :O

Non e' che il tuo libro sia l'unico a trattare l'argomento, veh.. ;)

groot

12-10-2006, 13:27

Se argomenti, si può continuare. In caso contrario è difficile :mbe:

Tu hai scritto che sarebbe stato comunque realizzato da chiunque ed è stato un caso che fossero opere sue, e io ho detto anche no.

Quindi, come ti ho giù detto hai un idea e in nessun modo penserai mai diversamente quindi puo argomentare quanto vuoi, tu passi sempre da quel lato.

Secondo me, era sufficiente avvallare quanto detto, lui li ha fatte e lui ha i meriti i se e i ma, servono poco.

groot

12-10-2006, 13:32

Io mi fido anche e soprattutto delle testimonianze di chi quel periodo l'ha vissuto:

pagina 172

in merito a ciò che citi, mi vedo costretto, senza cercare molto tra i libri di storia, che sappiamo tutti com'è andata a finire, quindi la "protezione" temporanea non giustifica l'allenza di Mussolini con Hitler, non giustifica per e in nessun modo tutti i morti ebrei e non che sono scaturiti dal suo comportamento.

groot

12-10-2006, 13:34

La piccola differenza e' chi ha operato la scelta: i giapponesi hanno scelto per i giapponesi (e comunque c'e' una grande semplificazione, in questo discorso).
Gli ebrei hanno scelto per gli ebrei?

Non e' che il tuo libro sia l'unico a trattare l'argomento, veh.. ;)

Certo che gli ebrei hanno scelto per gli ebrei.

Hitler non doveva uccedere nessuno come ha fatto, in modo più assoluto.
Non giustifico niente, ma anche gli ebrei hanno la loro storia.

trallallero

12-10-2006, 13:36

Non e' che il tuo libro sia l'unico a trattare l'argomento, veh.. ;)

Ovviamente non mi fermeró qui, leggeró altro materiale
Ammonito! :sofico:

trallallero

12-10-2006, 13:42

in merito a ciò che citi, mi vedo costretto, senza cercare molto tra i libri di storia, che sappiamo tutti com'è andata a finire, quindi la "protezione" temporanea non giustifica l'allenza di Mussolini con Hitler, non giustifica per e in nessun modo tutti i morti ebrei e non che sono scaturiti dal suo comportamento.
all'alleanza con Hitler ci devo ancora arrivare quindi non mi pronuncio ma é ovvio che, visto com'é andata a finire (come ci han detto come é andata a finire), se si fosse fatto i fatti suoi, Mussolini, non avrebbe fatto un soldo di danno :D
Per quanto riguarda i milioni di ebrei morti, pare ce ne siano stati altrettanti tedeschi, morti per tifo petecchiale ... un tifo razzista, ovviamente ... schifava gli ebrei ;)

nomeutente

12-10-2006, 13:42

Tu hai scritto che sarebbe stato comunque realizzato da chiunque ed è stato un caso che fossero opere sue, e io ho detto anche no.
Quindi, come ti ho giù detto hai un idea e in nessun modo penserai mai diversamente quindi puo argomentare quanto vuoi, tu passi sempre da quel lato.
Secondo me, era sufficente avvallare quanto detto, lui li ha fatte e lui ha i meriti i se e i ma, servono poco.

Se secondo te è sufficiente dire che Mussolini ha quei meriti, ne prendo atto, ma ripeto che non è che mentre in Italia il buon Mussolini dava le pensioni, all'estero non le davano. Questa è storia, non opinioni.

Ed è storia anche che il fascismo fu la risposta reazionaria ai moti popolari che potevano sfociare in qualcosa di peggio, quindi le "concessioni" (in Italia come altrove) sono da leggersi in quest'ottica.

L'ottica "Mussolini è bravo e ci ha dato le pensioni" non ha niente di storico, non c'è alcun nesso causale, non spiega alcuna dinamica storica, serve solo a glorificare in parte Mussolini.
Come dire "Hitler era pazzo", può darsi, ma non spiega niente.

groot

12-10-2006, 13:51

trallallero

12-10-2006, 13:53

Se secondo te è sufficiente dire che Mussolini ha quei meriti, ne prendo atto, ma ripeto che non è che mentre in Italia il buon Mussolini dava le pensioni, all'estero non le davano. Questa è storia, non opinioni.

Ed è storia anche che il fascismo fu la risposta reazionaria ai moti popolari che potevano sfociare in qualcosa di peggio, quindi le "concessioni" (in Italia come altrove) sono da leggersi in quest'ottica.

L'ottica "Mussolini è bravo e ci ha dato le pensioni" non ha niente di storico, non c'è alcun nesso causale, non spiega alcuna dinamica storica, serve solo a glorificare in parte Mussolini.
Come dire "Hitler era pazzo", può darsi, ma non spiega niente.

vada per le pensioni ... ho tolto anche tutto ció che é relativo al lavoro etc.
Rimane questo:

- Colonie marine-fluviali e fluviali;
- Edilizia scolastica e ospedaliera;
- Bonifica integrale del territorio;
- Costruzione di centrali elettriche ed elettrificazione del paese;
- Potenziamento e ammodernamento della rete stradale, ferroviaria e fluviale;
- Potenziamento e ammodernamento dei porti marittimi e cantieri navali;
- Costruzione di aereoporti per la nascente aviazine civile;
- Costruzione di opere idrauliche e di acquedotti;
- Risanamento dei centri urbani;
- Costruzione di città e villaggi nei territori bonificati;
- Prosciugamento delle paludi e lotta contro la malaria;
- Costruzione di sanatori e lotta contro la tubercolosi;
- Potenziamento delle strutture industriali;
- Potenziamento dell'agricoltura e opere di rimboschimento;
- Opera naz. Dopolavoro (Attività culturali - Scuole serali - Biblioteche - Sport - Turismo - Spettacolo ecc.);
- Lotta contro l'analfabetismo;
- Battaglia del grano;
- Costruzione di strade - acquedotti e villaggi per lo sviluppo e la colonizzazione dei territori d'Oltremare;
- Costruzione di campi sportivi e di palestre;
- Difesa della Lira e del risparmio (salvaguardati fino al 25 Luglio 1943);
- Riduzione del disavanzo del Bilancio statale causato dalla crisi economica mondiale del 1929/30;
- Aiuti al clero e alla edilizia ecclesiale.

trallallero

12-10-2006, 13:55

Hai ragione.
sempre cosí prolisso tu eh ? :D

groot

12-10-2006, 13:55

vada per le pensioni ... ho tolto anche tutto ció che é relativo al lavoro etc.
Rimane questo:

sono tutte cose che poteva fare chiunque.

prio

12-10-2006, 13:55

Certo che gli ebrei hanno scelto per gli ebrei.

Hitler non doveva uccedere nessuno come ha fatto, in modo più assoluto.
Non giustifico niente, ma anche gli ebrei hanno la loro storia.

Stiamo parlando delle leggi razziali, non della storia del popolo ebraico ;)
E nella scelta di promulgare le leggi razziali gli ebrei hanno avuto ben poca voce in capitolo.

prio

12-10-2006, 13:57

Ammonito! :sofico:

Ho capito che leggerai altro, ma per ora mi tocca ricordarti che il libro che stai leggendo (a propos, non so se l'ha gia scritto: che libro e'?) non e' che una delle campane. ;)

prio

12-10-2006, 13:59

(come ci han detto come é andata a finire)

Ehia.. non stiamo parlando della guerra di Troia, basta chiedere a chi in quegli anni c'era per sapere che non e' in atto una congiura storica ;)

nomeutente

12-10-2006, 14:08

anche i giapponesi sono stati chiusi per anni difendendo la loro razza ma questo non significa essere razzisti.

Mi sembra che stiamo perdendo il filo della discussione.
Il fascismo è una dottrina fondata sul razzismo, sulla presunta superiorità di una razza su un'altra. Non lo dico io, lo dicono gli stessi fascisti dell'epoca. Dimostrare il contrario mi sembra un esercizio destinato al fallimento, ma se vuoi provare sei libero di farlo.

appunto, vorrei capire chi l'ha ribaltata per primo ;) non tu o io, ma chi ha scritto i libri.

Ma tu cosa credi che facciano quelli che scrivono i libri? Che si trovino in combutta e decidano come manipolare la storia?
Ci sono i documenti, i dati e il controllo reciproco. Se uno scrive una cappella, c'è un altro pronto a ridergli in faccia e, dati alla mano, sputtanarlo davanti alla comunità scientifica.

vedi, qualcosa mi dice di ascoltare piú uno che ha vissuto il fascismo, affianco a Mussolini e che ha scritto un libro nel 1985 di uno che "sa che le cose sono cosí".

Uno che "sa che le cose sono così", evidentemente ha dei dati per dimostrarlo.

Ma fino a prova contraria (potrebbe essere un vecchietto che mi dice: li vedevo io gli ebrei accompagnati ai campi da italiani prima del 1943) vale piú il mio libro del tuo "io so che e cosí" :O

Non ci siamo capiti.
E' difficile che tu incontrerai un vecchietto che ti dica questo, ma non perché "Mussolini è bravo".
Non accadra, per il semplice fatto che anche in Germania, nonostante la discriminazione, lo sterminio degli ebrei inizia abbastanza tardi.
Gli storici indicano come fattore di svolta verso un esito deliberatamente sterminazionista l’invasione dell’Unione Sovietica (giugno 1941), e indicano come momento preciso in cui viene deliberata "formalmente" la soluzione finale, la conferenza del Wansee del gennaio '42.
La costruzione della camere a gas di Aushwitz risale alla primavera del 42.
Belzec: febbraio 42.
Sobibor: marzo 42.

Quindi se Mussolini dal 38 al 43 non ha preso parte allo sterminio degli ebrei, dipende solo dal fatto che la soluzione finale, materialmente, è iniziata in Germania nel 42.

Se il libro che stai leggendo non tiene conto delle date, sarà un bel romanzo, ma sicuramente non è storia.

groot

12-10-2006, 14:08

Stiamo parlando delle leggi razziali, non della storia del popolo ebraico ;)
E nella scelta di promulgare le leggi razziali gli ebrei hanno avuto ben poca voce in capitolo.

Ok.

nomeutente

12-10-2006, 14:12

vada per le pensioni ... ho tolto anche tutto ció che é relativo al lavoro etc.
Rimane questo:

Ho preso le pensioni per esempio.
Circa il resto, sono belle cose, non c'è che dire. Ancora un po' però e bisognerà elogiare Mussolini per aver coniato moneta e fatto le strade :D Caspita che bravo!

Per il resto, vale la vecchia storia dell'elettricista che mentre fa l'impianto ti ammazza il cane e violenta la nonna, però l'impianto l'ha fatto perfetto. :D

groot

12-10-2006, 14:15

Ho preso le pensioni per esempio.
Circa il resto, sono belle cose, non c'è che dire. Ancora un po' però e bisognerà elogiare Mussolini per aver coniato moneta e fatto le strade :D Caspita che bravo!

Per il resto, vale la vecchia storia dell'elettricista che mentre fa l'impianto ti ammazza il cane e violenta la nonna, però l'impianto l'ha fatto perfetto. :D

e' come dico potresti parlare per ore, giorni e anni, ma la tua ideologia politica continuerà ad annebbiare la tua vista.

nomeutente

12-10-2006, 14:20

e' come dico potresti parlare per ore, giorni e anni, ma la tua ideologia politica continuerà ad annebbiare la tua vista.

O forse la tua :)
Io gli argomenti li ho portati, adesso porta i tuoi, invece di dire a me che sono accecato.

trallallero

12-10-2006, 14:27

sono tutte cose che poteva fare chiunque.
ah beh, questo discorso vale per tutti allora :doh:
Dalla Gioconda alla teoria della relativitá passando per diritti delle donne :O

trallallero

12-10-2006, 14:29

Ho capito che leggerai altro, ma per ora mi tocca ricordarti che il libro che stai leggendo (a propos, non so se l'ha gia scritto: che libro e'?) non e' che una delle campane. ;)
ció mi fa dedurre che non hai letto quello che ho scritto :cry:

"Il mio Mussolini" Mario Celli, Walberti Edizioni, 1985

groot

12-10-2006, 14:29

O forse la tua :)
Io gli argomenti li ho portati, adesso porta i tuoi, invece di dire a me che sono accecato.

Non devo portare argomenti, ci sono, io i tuoi li ho visti ma tu non hai visto gli altri.

Stai dicendo che tutto quello che ha fatto Mussolini, citazione di Trallalero, l'avrebbe fatto qualcunatro, cosa altro devo aggiungere, mi sembra chiaro che non vuoi attribuirgli i meriti di quello che ha fatto.

Hai ragione sull'elettricista, senza dubbio, io non dico diversamente.

Mussolini ha fatto molto, ma tutto quello che ha fatto l'ha "distrutto".

groot

12-10-2006, 14:32

ah beh, questo discorso vale per tutti allora :doh:
Dalla Gioconda alla teoria della relativitá passando per diritti delle donne :O

L'evoluzione avrebbe portato, forse, anche altri a fare ciò che ha fatto Mussolini, ma resta la sostanza, lui ha fatto quello che lui ha fatto, e non altri.

La teoria della relatività è un altra cosa.

prio

12-10-2006, 14:32

ció mi fa dedurre che non hai letto quello che ho scritto :cry:

deduci piuttosto che:
a) di post ne abbiamo a leggere parecchi
b) la mia memoria e' ormai a ramengo
c) sono pigro e non avevo voglia di controllare i tuoi precedenti post :D

"Il mio Mussolini" Mario Celli, Walberti Edizioni, 1985

Ecco, fai te.. mi ricordavo fosse dell'85 ma non il titolo :muro:
tnx ;)

groot

12-10-2006, 14:33

Ho capito che leggerai altro, ma per ora mi tocca ricordarti che il libro che stai leggendo (a propos, non so se l'ha gia scritto: che libro e'?) non e' che una delle campane. ;)

e quello che hai letto tu, un altra campana.

prio

12-10-2006, 14:34

e quello che hai letto tu, un altra campana.

Ovviamente. Il trucco sta nell'ampliare il numero delle campane che si ascoltano.
Per inciso, della IIWW ho la testimonianza diretta di uno zio ex fascista, qualora non mi bastassero i libri.

nomeutente

12-10-2006, 14:45

Non devo portare argomenti, ci sono, io i tuoi li ho visti ma tu non hai visto gli altri.

Gli altri non li ho visti perché non ci sono :D

Stai dicendo che tutto quello che ha fatto Mussolini, citazione di Trallalero, l'avrebbe fatto qualcunatro, cosa altro devo aggiungere, mi sembra chiaro che non vuoi attribuirgli i meriti di quello che ha fatto.

Possiamo anche attribuirgli quei meriti, se preferisci.
Possiamo anche attribuire a Stalin il merito di aver elettrificato la Russia e costruito la transiberiana.
Ma non per questo divento un fan di Mussolini o Stalin. Hanno fatto qualcosa di buono, ma avrebbero potuto fare quello e non fare altro, è questo il senso del mio discorso.
Se vogliamo andare anche nel pittoresco, io in garage ho una vw di cui sono appassionato e pare che originariamente dovesse avere una linea che era una chiavica. Fu Hitler (oltre a sostenere il progetto) a fare un bozzetto con la linea che avrebbe poi avuto e che tutto il mondo (me compreso) avrebbe conosciuto e amato. Bravo Adolfo, una cosa buona l'hai fatta anche tu. Una.

Mussolini ha fatto molto, ma tutto quello che ha fatto l'ha "distrutto".

Infatti.

trallallero

12-10-2006, 14:46

Mi sembra che stiamo perdendo il filo della discussione.
Il fascismo è una dottrina fondata sul razzismo, sulla presunta superiorità di una razza su un'altra. Non lo dico io, lo dicono gli stessi fascisti dell'epoca. Dimostrare il contrario mi sembra un esercizio destinato al fallimento, ma se vuoi provare sei libero di farlo.
fondata sul razzismo ? addirittura fondata ?
dammi le prove per favore perche io so che il fascio é inteso come unione, socializzazione dei lavoratori, nient'altro.

Uno che "sa che le cose sono così", evidentemente ha dei dati per dimostrarlo.
idem

Quindi se Mussolini dal 38 al 43 non ha preso parte allo sterminio degli ebrei, dipende solo dal fatto che la soluzione finale, materialmente, è iniziata in Germania nel 42.

Se il libro che stai leggendo non tiene conto delle date, sarà un bel romanzo, ma sicuramente non è storia.
ne tiene conto, ne tiene. Ma oltre a dire che gli ebrei, grazie a Mussolini venivano difesi, sugli stranieri, per adesso, non dice altro. Ti terró informato ;)

trallallero

12-10-2006, 14:53

deduci piuttosto che:
a) di post ne abbiamo a leggere parecchi
b) la mia memoria e' ormai a ramengo
c) sono pigro e non avevo voglia di controllare i tuoi precedenti post :D

Ecco, fai te.. mi ricordavo fosse dell'85 ma non il titolo :muro:
tnx ;)
de nada :) anch'io ho una memoria ferrea per i numeri ma faccio cilecca con tutto il resto :)

trallallero

12-10-2006, 14:56

Mussolini ha fatto molto, ma tutto quello che ha fatto l'ha "distrutto".
:what: e come avrebbe potuto scusa visto che l'hanno impiccato ?

io direi che tutto quello che ha fatto lo si sta lentamente distruggendo ;)

groot

12-10-2006, 14:58

Gli altri non li ho visti perché non ci sono :D

Possiamo anche attribuirgli quei meriti, se preferisci.
Possiamo anche attribuire a Stalin il merito di aver elettrificato la Russia e costruito la transiberiana.
Ma non per questo divento un fan di Mussolini o Stalin. Hanno fatto qualcosa di buono, ma avrebbero potuto fare quello e non fare altro, è questo il senso del mio discorso.
Se vogliamo andare anche nel pittoresco, io in garage ho una vw di cui sono appassionato e pare che originariamente dovesse avere una linea che era una chiavica. Fu Hitler (oltre a sostenere il progetto) a fare un bozzetto con la linea che avrebbe poi avuto e che tutto il mondo (me compreso) avrebbe conosciuto e amato. Bravo Adolfo, una cosa buona l'hai fatta anche tu. Una.

Infatti.

io non preferisco, a me non interessa, stavo solo giustificando una accusa che mi hai fatto.

Io attribuisco a Stalin cioè che ha fatto.

Non puoi fare un senso del discorso, limitiamoci al concreto, l'affermazione è Mussolini ha fatto .........

- Colonie marine-fluviali e fluviali;
- Edilizia scolastica e ospedaliera;
- Bonifica integrale del territorio;
- Costruzione di centrali elettriche ed elettrificazione del paese;
- Potenziamento e ammodernamento della rete stradale, ferroviaria e fluviale;
- Potenziamento e ammodernamento dei porti marittimi e cantieri navali;
- Costruzione di aereoporti per la nascente aviazine civile;
- Costruzione di opere idrauliche e di acquedotti;
- Risanamento dei centri urbani;
- Costruzione di città e villaggi nei territori bonificati;
- Prosciugamento delle paludi e lotta contro la malaria;
- Costruzione di sanatori e lotta contro la tubercolosi;
- Potenziamento delle strutture industriali;
- Potenziamento dell'agricoltura e opere di rimboschimento;
- Opera naz. Dopolavoro (Attività culturali - Scuole serali - Biblioteche - Sport - Turismo - Spettacolo ecc.);
- Lotta contro l'analfabetismo;
- Battaglia del grano;
- Costruzione di strade - acquedotti e villaggi per lo sviluppo e la colonizzazione dei territori d'Oltremare;
- Costruzione di campi sportivi e di palestre;
- Difesa della Lira e del risparmio (salvaguardati fino al 25 Luglio 1943);
- Riduzione del disavanzo del Bilancio statale causato dalla crisi economica mondiale del 1929/30;
- Aiuti al clero e alla edilizia ecclesiale.

Si l'ha fatto, e molte cose che ha instiutito che oggi non vengon praticate sono un peccato.

Non lo so, ma credo di aver capito che sei di sinistra, forse comunista, ideologicamente, e perciò ti viene male dire i meriti di qualcuno che non ti piace; e bada bene che ne hai motivo, nemmeno a me piace Mussolini per quello che ha fatto, ma non posso certo dire che le strade l'ha fatte solo Giulio Cesare.

nomeutente

12-10-2006, 15:08

fondata sul razzismo ? addirittura fondata ?
dammi le prove per favore perche io so che il fascio é inteso come unione, socializzazione dei lavoratori, nient'altro.

Non è che si possa trattare l'argomento in due minuti. ;)
Il fascismo non può essere concepito se lo privi dei suoi elementi di esaltazione dell'italianità, non puoi concepirlo senza la mira espansionista in Africa, con annessi e connessi di leggi segregazioniste. Non lo puoi concepire senza esaltazione dell'eugenetica, non lo puoi concepire se non nel solco che va da Angelo de Gubernatis fino a Giuseppe Sergi.
Un fascismo non razzista, in altre parole, non solo non è esistito concretamente, ma non sarebbe potuto esistere.

E' vero che c'è una svolta nel '38, ma leggiamo cosa diceva il Pnf:

Il Segretario del Partito [...] ha ricordato che il Fascismo fa da 16 anni praticamente una politica razzista che consiste - attraverso l'azione delle istituzioni del Regime - nel realizzare un continuo miglioramento quantitativo e qualitativo della razza. Il Segretario del Partito ha soggiunto che il Duce parecchie volte - nei suoi scritti e discorsi - ha accennato alla «razza» italiana come ariana e mediterranea, quale appartenente al gruppo cosiddetto degli indo-europei. [...] Leggi «razziste» in tal senso sono già state elaborate e applicate, con fascistica energia nei territori dell'Impero.

Se lo dice il Segretario del Partito chi siamo noi per smentirlo :boh:

trallallero

12-10-2006, 15:12

Si l'ha fatto, e molte cose che ha instiutito che oggi non vengon praticate sono un peccato.

Non lo so, ma credo di aver capito che sei di sinistra, forse comunista, ideologicamente, e perciò ti viene male dire i meriti di qualcuno che non ti piace; e bada bene che ne hai motivo, nemmeno a me piace Mussolini per quello che ha fatto, ma non posso certo dire che le strade l'ha fatte solo Giulio Cesare.
ecco l'errore, secondo me, piú comune. Sinistra, destra ... ma che concetti sono ?
Tralasciamo il fascismo in se, che é decisamente degenerato lasciando un brutto ricordo, ma teniamo in considerazione il 20ennio positivo. Mussolini era socialista, roba che Bertinotti fa ridere in confronto, "detestava" i borghesi imprenditori perché voleva garanzie e giustizia per i lavoratori poveri (cose che ha ottenuto).
Ma era allo stesso tempo anti-marxista, non negava la proprietá ma la considerava un diritto di tutti ed era convinto che la distribuzione della proprietá tramite cooperativismo sarebbe stata la soluzione per l'Italia. Cosa c'é di destra ? Come fa uno di sinistra ad essere contrario ad una soluzione del genere ? (a parte i marxisti integralisti)
Secondo me la sinistra é la diretta discendente del partito fascista ... guarda caso é proprio la sinistra ad essere anti-americana. É una coincidenza ? ammetto di non essere informatissimo sulla storia moderna (evviva le scuole italiane :yeah: ) ma io vedo piú vicino Bertinotti a Mussolini piuttosto che Fini :O
Ma Dio mi fulmini se Berty prende un voto da me :D

nomeutente

12-10-2006, 15:13

Non lo so, ma credo di aver capito che sei di sinistra, forse comunista,

si nota tanto? :eek:
:D

e perciò ti viene male dire i meriti di qualcuno che non ti piace; e bada bene che ne hai motivo, nemmeno a me piace Mussolini per quello che ha fatto, ma non posso certo dire che le strade l'ha fatte solo Giulio Cesare.

Ma infatti io non ho problemi ad attribuire a ciascuno le sue cose, ma molte volte questi discorsi son fatti per riabilitare Mussolini, cosa che per me è inconcepibile.

groot

12-10-2006, 15:15

ecco l'errore, secondo me, piú comune. Sinistra, destra ... ma che concetti sono ?
Tralasciamo il fascismo in se, che é decisamente degenerato lasciando un brutto ricordo, ma teniamo in considerazione il 20ennio positivo. Mussolini era socialista, roba che Bertinotti fa ridere in confronto, "detestava" i borghesi imprenditori perché voleva garanzie e giustizia per i lavoratori poveri (cose che ha ottenuto).
Ma era allo stesso tempo anti-marxista, non negava la proprietá ma la considerava un diritto di tutti ed era convinto che la distribuzione della proprietá tramite cooperativismo sarebbe stata la soluzione per l'Italia. Cosa c'é di destra ? Come fa uno di sinistra ad essere contrario ad una soluzione del genere ? (a parte i marxisti integralisti)
Secondo me la sinistra é la diretta discendente del partito fascista ... guarda caso é proprio la sinistra ad essere anti-americana. É una coincidenza ? ammetto di non essere informatissimo sulla storia moderna (evviva le scuole italiane :yeah: ) ma io vedo piú vicino Bertinotti a Mussolini piuttosto che Fini :O
Ma Dio mi fulmini se Bery prende un voto da me :D

che errore secondo me, mi sono fatto un idea tutta mia, probabilmente, ma il problema che non vengano riconosciuti alcuni meriti a Mussolini è proprio per quello.

groot

12-10-2006, 15:19

si nota tanto? :eek:
:D

Ma infatti io non ho problemi ad attribuire a ciascuno le sue cose, ma molte volte questi discorsi son fatti per riabilitare Mussolini, cosa che per me è inconcepibile.

Allora ho capito bene, io non ho cercato di riabilitare Mussolini, puoi leggere tutti i post, però negare quello che ha fatto come hai fatto tu, dicendo che tutti l'avrebbbero fatto, non mi sembra corretto.

Io do i meriti a Mussolini di molti buoni propositi, di molte buone idee, di molte opere, ma ha fallito completamente con alcune sue gesta.

Nella storia molti hanno "sbagliato", e hanno fatto "bene", ma certi errori non possono oscurare niente di buono.

trallallero

12-10-2006, 15:33

Se lo dice il Segretario del Partito chi siamo noi per smentirlo :boh:
ok, ma analizziamo i tempi ;)
Adesso sarebbe anacronistica una politica del genere (anche se i giapponesi fino a poco tempo fa ancora l'applicavano) ma a quel tempo poteva essere un'idea buona. Non c'era la velocitá di comunicazione/migrazione che c'é adesso, quindi era facile pensare di rimanere puri per "potenziare" la propria razza.
Lo facciamo ancora adesso coi cani ottenendo razze ultra-specializzate, quindi a livello biologico funziona (hai comunque il forte rischio di ottenere malattie genetiche). Io non son d'accordo infatti convivo con una nera con la quale ho una bimba mischiata (che oltre ad essere bellissima é sanissima e incredibilmente sveglia ... ma sappiamo che ogni scarrafone ... :D ) peró posso comprendere che si possa arrivare ad una soluzione del genere. Ció non é il sinonimo di sterminiamo le altre razze, ma superiamole, dobbiamo essere migliori. E se tutte le "razze" ragionano cosí, si crea concorrenza. Libero mercato :D
Ogni cosa secondo me va analizzata tenendo in considerazione il luogo e soprattutto il tempo in cui succede, altrimenti scandalizziamoci anche per il pollice abbassato di Giulio Cesare che nega la vita ad uno schiavo che sta per essere sbranato dai leoni. Allora era cosí, amen.
Razzista oggi é una brutta parola perché il mondo si sta globalizzando, ma il concetto in se non é per forza negativo se non accompagnato da cattiveria ed astio :O

groot

12-10-2006, 15:43

:what: e come avrebbe potuto scusa visto che l'hanno impiccato ?

io direi che tutto quello che ha fatto lo si sta lentamente distruggendo ;)

e perchè l'hanno impiccato?

trallallero

12-10-2006, 15:55

e perchè l'hanno impiccato?
perché ha perso la guerra ;)

groot

12-10-2006, 16:27

perché ha perso la guerra ;)

:mbe:

senza contare altro, ha appoggiato un uomo che ha ucciso mila-mila persone, come non si fa neppure con capi di bestiame.

Kars

12-10-2006, 17:27

Kars

12-10-2006, 17:28

:mbe:

senza contare altro, ha appoggiato un uomo che ha ucciso mila-mila persone, come non si fa neppure con capi di bestiame.

a me sfugge una cosa...... ma chi erano i buoni nella seconda guerra mondiale? :

zerothehero

12-10-2006, 20:17

:mbe: Il dettaglio che Mussolini difendeva gli ebrei ti sembra di poco conto ?

Le leggi del 38 a difesa della razza, non sono una forma di difesa, a casa mia.
Non capisco quindi perchè si vuole confondere il generale (le leggi discriminatorie) con alcuni casi particolari, che senza dubbio vi sono stati.

non diamo la colpa a Mussolini, semmai il contrario, perché in altri paesi dove non c'era il Duce, fascismo et similia (vedi Polonia) gli ebrei venivano catturati. Quindi, fino a quando era al potere Mussolini gli ebrei erano difesi, caduto il regime finita la "pacchia".

L'Rsi era guidata da Mussolini, non da pinco pallo. Chi ha fatto e spinto per il patto di acciaio tra Italia e Germania (nonostante l'opposizione di molti gerarchi fascisti) è stato sempre Mussolini.

Ovviamente penso sia inutile sottolineare che non sto auspicando un regime fascista per l'Italia adesso perché meglio della democrazia, ma solo cercando di, primo, capire se era veramente cosí orrendo come ci viene tramandato (mio nonno per esempio era di parere contrario, bei tempi diceva), secondo capire quanto era cosí "cattivo" l'innominabile. Uno che lotta per i lavoratori e li porta ad avere delle garanzie prima neanche immaginate poi si ritrova sepolto nella merda ... qualcosa che non va c'é, cosí anche solo a pelle ;)

Con Mussolini vi fu una compressione dei salari, gli scioperi furono dichiarati illegali, le grandi fabbriche del nord furono militarizzate e si attuò una politica corporativa..tutto questo favore dei lavoratori non mi pare che l'abbia fatto.
Certo è sbagliato ridurre il fascismo a caricatura, anche perchè quel regime godette di un consenso di massa e fece indubbiamente alcune cose positive (come l'Iri, ad es.).

grazie ma non da qui non posso. Da casa si ma dovró rimandare ad almeno stasera :)

Io ti consiglio Una dittatura moderna di De Bernardi.. :p ..lascia perdere internet, sennò diventi complottista pure sul fascismo.. :p

fab77

12-10-2006, 22:35

Dopo la mia puntualizzazione sul caso di Silvia Baraldini, su quanti anni di carcere abbia scontato fra USA e Italia, per accuse di terrorismo PUR NON ESSENDO MAI STATA IMPLICATA IN FATTI DI SANGUE....

ecco la "risposta"

Devo commentare o stendo letteralmente uno spesso velo pietoso?

E mi domando: ma certi utenti adusi a scrivere slogan preconfezionati e battutine puerili, cosa ci trovano di interessante in forum di DISCUSSIONE?
:confused:

Ciao
Ciao

Federico
se chi risponde non cerca la discussione ma impone le proprie teorie come fatti assodati e incontrovertibili, e si atteggia da portatore sano di verità è inutile cercare il dibattito...

fab77

12-10-2006, 22:38

sempre cosí prolisso tu eh ? :D
non disprezzare, che nel clan scrive di più ma le cose sensate sono meno.... :O :O :O :Prrr:

trallallero

13-10-2006, 07:26

a me sfugge una cosa...... ma chi erano i buoni nella seconda guerra mondiale? :
quello che vorrei riuscire a capire io ;) ci si riduce sempre a dividere i partecipanti di un evento in buoni e cattivi ... sempre ... sto dualismo ha rotto le palle!
Forse ci hanno formato i films americani dove c'é sempre il mostro, il killer, il cattivo o il bruto e dall'altra l'eroe che salva il mondo. Ma nella vita non é cosí :read:
Io ho iniziato ad approfondire l'argomento anche perché proprio davanti a me c'é un collega che alla parola Mussolini rabbrividisce, per lui il vocabolo "fascismo" é una parolaccia e si strappa i capelli per il fatto che nel dopo guerra c'era ancora il 46% (se non ricordo male) degli elettori che votava msi :eek:
Appunto, se la percentuale era cosi alta ci sará un motivo no ? ;) Se non sei piú obbligato a votare quel partito (perché non si puó certo negare che non si sia arrivati a questo) e la metá continua a votare mica ci sará stata un'epidemia di sindrome di Stoccolma ? :D

groot

13-10-2006, 07:34

a me sfugge una cosa...... ma chi erano i buoni nella seconda guerra mondiale? :

a me no, non esistono buoni.

groot

13-10-2006, 07:35

non disprezzare, che nel clan scrive di più ma le cose sensate sono meno.... :O :O :O :Prrr:

Potrei insegnarti mille e mille cose... :O

groot

13-10-2006, 07:41

quello che vorrei riuscire a capire io ;) ci si riduce sempre a dividere i partecipanti di un evento in buoni e cattivi ... sempre ... sto dualismo ha rotto le palle!
Forse ci hanno formato i films americani dove c'é sempre il mostro, il killer, il cattivo o il bruto e dall'altra l'eroe che salva il mondo. Ma nella vita non é cosí :read:
Io ho iniziato ad approfondire l'argomento anche perché proprio davanti a me c'é un collega che alla parola Mussolini rabbrividisce, per lui il vocabolo "fascismo" é una parolaccia e si strappa i capelli per il fatto che nel dopo guerra c'era ancora il 46% (se non ricordo male) degli elettori che votava msi :eek:
Appunto, se la percentuale era cosi alta ci sará un motivo no ? ;) Se non sei piú obbligato a votare quel partito (perché non si puó certo negare che non si sia arrivati a questo) e la metá continua a votare mica ci sará stata un'epidemia di sindrome di Stoccolma ? :D

Io non sono contro mussolini, ma se mi si viene a dire che ha fatto grandi cose rispondo: SI.
Ma tutto quello che ha fatto di buono, è oscurato da errori grossolani.

Detto questo, coloro che negano le grandi, grandissime opere attuate da Benito, lo fanno solo per scopi politici, (almeno negli esempi che ho avuto io), ma purtroppo per loro esisistono e si possono toccare con mano, oltre che leggere e studiare.

e Posso senza dubbio affermare che molto sarebbe utile tuttoggi. :O

trallallero

13-10-2006, 07:50

Le leggi del 38 a difesa della razza, non sono una forma di difesa, a casa mia.
Non capisco quindi perchè si vuole confondere il generale (le leggi discriminatorie) con alcuni casi particolari, che senza dubbio vi sono stati.
se addirittura un ebreo dice che deve la sua vita a Mussolini se permetti non penso sia un caso isolato ma la tendenza. Le leggi razziali potrebbero essere state fatte per far contenti i nazi.

L'Rsi era guidata da Mussolini, non da pinco pallo. Chi ha fatto e spinto per il patto di acciaio tra Italia e Germania (nonostante l'opposizione di molti gerarchi fascisti) è stato sempre Mussolini.
che abbia fatto cazzate non lo metto in dubbio, ma ci sará stato un motivo economico, geopolitico o vattelapesca ? Sarebbe stato meglio essere nemici dei crucchi quindi invasi dai nazi come é successo alla Francia ? (ci devo ancora arrivare a "studiarlo" quindi prendo tempo :D )

Con Mussolini vi fu una compressione dei salari, gli scioperi furono dichiarati illegali, le grandi fabbriche del nord furono militarizzate e si attuò una politica corporativa..tutto questo favore dei lavoratori non mi pare che l'abbia fatto.
Certo è sbagliato ridurre il fascismo a caricatura, anche perchè quel regime godette di un consenso di massa e fece indubbiamente alcune cose positive (come l'Iri, ad es.).
beh, non lo dico io ma i numeri. Prima del fascismo queste cose:

- Carta del lavoro e legislazione sociale;
- Contratti di lavoro e loro riconoscimento giuridico;
- Assicurazioni infortuni e malattie;
- Previdenza e pensioni;
- Indennità di disoccupazione;
- Cassa integrazione guadagni per i lavoratori temporaneamente sospesi;
- Indennità di anzianità;
- Indennità di contigenza o caro-vita (oggi scala mobile);
- Assegni familiari;
- Opera nazionale maternità e infanzia;

non c'erano. E non mi interessa che sarebbero arrivate comunque perché in Europa a tutti stavano arrivando :blah: perché non é vero! guarda adesso: tutti stanno diventando liberali cavalcando le ali del liberal-capitaslismo e noi ? comunisti in parlamento, governo statalista con le mani perennemente sporche di marmellata. Dai su :doh: Praticamente abbiamo un fascismo pietoso al governo in questo momento perché da una parte il governo non riesce a staccarsi dal mercato e lo vuole controllare dall'altra non ha le palle per prendere seriamente le redini in mano ... risultato ? pizza e fichi all'italiana.
A questo punto insisto: aridatece 'er puzzone :D

Io ti consiglio Una dittatura moderna di De Bernardi.. :p ..lascia perdere internet, sennò diventi complottista pure sul fascismo.. :p
ennó :nonsifa: se leggiamo le stesse cose poi la pensiamo allo stesso modo e non possiamo discutere :D

groot

13-10-2006, 07:55

se addirittura un ebreo dice che deve la sua vita a Mussolini se permetti non penso sia un caso isolato ma la tendenza. Le leggi razziali potrebbero essere state fatte per far contenti i nazi.

Doveva continuare con quei propositi
non è una scusa

che abbia fatto cazzate non lo metto in dubbio, ma ci sará stato un motivo economico, geopolitico o vattelapesca ? Sarebbe stato meglio essere nemici dei crucchi quindi invasi dai nazi come é successo alla Francia ? (ci devo ancora arrivare a "studiarlo" quindi prendo tempo :D )

Ci sono sempre dei motivi.

beh, non lo dico io ma i numeri. Prima del fascismo queste cose:

non c'erano. E non mi interessa che sarebbero arrivate comunque perché in Europa a tutti stavano arrivando :blah: perché non é vero! guarda adesso: tutti stanno diventando liberali cavalcando le ali del liberal-capitaslismo e noi ? comunisti in parlamento, governo statalista con le mani perennemente sporche di marmellata. Dai su :doh: Praticamente abbiamo un fascismo pietoso al governo in questo momento perché da una parte il governo non riesce a staccarsi dal mercato e lo vuole controllare dall'altra non ha le palle per prendere seriamente le redini in mano ... risultato ? pizza e fichi all'italiana.
A questo punto insisto: aridatece 'er puzzone :D

Hai ragione non c'erano e lui solo lui le ha fatte come le ha fatte e quando l'ha fatte.

ennó :nonsifa: se leggiamo le stesse cose poi la pensiamo allo stesso modo e non possiamo discutere :D

Spero che tu non arrivi a pensare in quel modo. :asd:

trallallero

13-10-2006, 07:55

Io non sono contro mussolini, ma se mi si viene a dire che ha fatto grandi cose rispondo: SI.
Ma tutto quello che ha fatto di buono, è oscurato da errori grossolani.

Detto questo, coloro che negano le grandi, grandissime opere attuate da Benito, lo fanno solo per scopi politici, (almeno negli esempi che ho avuto io), ma purtroppo per loro esisistono e si possono toccare con mano, oltre che leggere e studiare.

e Posso senza dubbio affermare che molto sarebbe utile tuttoggi. :O
a te sembra giusto che a Predappio (se non lo sai é il paese natale di Benny(*) ) ci siano strade dedicate a Garibaldi, Cavour, Pippo Baudo (:D ) e non ci sia un vicolo, una scorciatoia, una latrina che porti il nome Mussolini :what:

(*)chiamato cosí si digerisce meglio no ? :asd:

groot

13-10-2006, 07:55

Mi sembra che tra oggi come oggi e allora ci sia molta differenza:
allora) le pensioni le hanno date sotto un reggime di dittatura
oggi) le pensioni si danno a fatica e un domani ormai prossimo pare di no
allora) si costruivano strade, grandi opere, case popolari (che oggi sono valutate fior fior di euro)
oggi) si costruiscono case fatte di burro

Quello che vedo e' che Roma e' stata costruita dai Romani e dai i venta'anni di dittatura fascista, poi il vuoto

Ci vorrebbe anche oggi un pò di sano fascismo?

groot

13-10-2006, 07:56

a te sembra giusto che a Predappio (se non lo sai é il paese natale di Benny(*) ) ci siano strade dedicate a Garibaldi, Cavour, Pippo Baudo (:D ) e non ci sia un vicolo, una scorciatoia, una latrina che porti il nome Mussolini :what:

(*)chiamato cosí si digerisce meglio no ? :asd:

Credo che sia giusto? Forse si.
Ma ci sono vie con nomi ben peggiori.

trallallero

13-10-2006, 07:58

Doveva continuare con quei propositi
non è una scusa

Ci sono sempre dei motivi.

Hai ragione non c'erano e lui solo lui le ha fatte come le ha fatte e quando l'ha fatte.

Spero che tu non arrivi a pensare in quel modo. :asd:
beh, diciamo che lui argomenta un pelo di piú di te :D

trallallero

13-10-2006, 08:00

Credo che sia giusto? Forse si.
Ma ci sono vie con nomi ben peggiori.
tipo "via 12 ottobre 1492" :asd:

groot

13-10-2006, 08:04

beh, diciamo che lui argomenta un pelo di piú di te :D

e tu che ci sei a fare.... :O

Cosa devo argomentare se nega che Mussolini abbia realizzato quello che ha realizzato??
Devo dire altro??
A me sembra chiaro non ammettono le situazioni tangibili, negano che abbia fatto quello che ha fatto o sminuiscono con "lo potevo fare anche io", non aggiungo altro a quel punto, o no?

trallallero

13-10-2006, 08:22

e tu che ci sei a fare.... :O
uff, tutto io devo fare quindi :sob:

Cosa devo argomentare se nega che Mussolini abbia realizzato quello che ha realizzato??
Devo dire altro??
A me sembra chiaro non ammettono le situazioni tangibili, negano che abbia fatto quello che ha fatto o sminuiscono con "lo potevo fare anche io", non aggiungo altro a quel punto, o no?

dai scherzavo ;) é che sei piuttosto telegrafico nelle risposte, sembra che c'hai er pepe ar culo :D

tdi150cv

13-10-2006, 08:40

e Posso senza dubbio affermare che molto sarebbe utile tuttoggi. :O

oggi ?
Forse moltissime cose sarebbero l'unica via di salvezza ...

trallallero

13-10-2006, 08:55

oggi ?
Forse moltissime cose sarebbero l'unica via di salvezza ...
beh dai, dobbiamo ammettere che l'attuale governo ci sta provando a fascistare ;)

fab77

13-10-2006, 08:59

Potrei insegnarti mille e mille cose... :O
non v'è dubbio!!! :D

groot

13-10-2006, 09:01

non v'è dubbio!!! :D

:ave:

tutte porno... :asd:

Kars

13-10-2006, 09:03

Ci vorrebbe anche oggi un pò di sano fascismo?

ci vorrebbero persone con le palle e con piu rispetto verso lo stato e i cittadini.
Che cosa ci facciamo con la democrazia? in Italia poi? dove il 90% dei politici succhiasoldi stanno a scaldare la sedia e cambiare destra/sinistra a seconda di come gli fa comodo!

fab77

13-10-2006, 09:21

trallallero

13-10-2006, 09:25

ci vorrebbero persone con le palle e con piu rispetto verso lo stato e i cittadini.
Che cosa ci facciamo con la democrazia? in Italia poi? dove il 90% dei politici succhiasoldi stanno a scaldare la sedia e cambiare destra/sinistra a seconda di come gli fa comodo!

Ecco un pensiero, una previsione, sulla nostra libera democrazia ;)

"Ma insomma, in che cosa consiste questo liberalismo per il quale piú o meno obliquamente si infiammano oggi tutti i nemici del Fascismo ? (...) Significa, in nome della libertá, lasciare ai pochi la libertá di uccidere la libertá di tutti ? (...) É questo il liberalismo ? Ebbene, se questo é il liberalismo, esso é una teoria e una pratica di abiezione e di rovina. La libertá non é un fine, é un mezzo. E come mezzo deve essere controllata e dominata".
B.M.

toh, anch'io in qualche 3d ho scritto che la libertá, secondo me, é un mezzo non un fine.
Mi faró Duce :O

nomeutente

13-10-2006, 10:23

ok, ma analizziamo i tempi ;)
Adesso sarebbe anacronistica una politica del genere (anche se i giapponesi fino a poco tempo fa ancora l'applicavano) ma a quel tempo poteva essere un'idea buona. Non c'era la velocitá di comunicazione/migrazione che c'é adesso, quindi era facile pensare di rimanere puri per "potenziare" la propria razza.

Premesso che il caso dei giapponesi non c'entra niente, il razzismo era già a quei tempi una pessima idea. Mussolini era maestro elementare, non l'ultimo idiota, e sapeva benissimo che non esiste una "razza italiana". Il razzismo era realizzato per motivi politici, non certo per motivi eugenetici realmente fondati. Del resto anche i maldestri tentativi di dare al razzismo un fondamento scientifico (craniometria, utilizzo delle scale stanford-binet ecc.) sono effetuati con ogni probabilità in malafede.

Ció non é il sinonimo di sterminiamo le altre razze, ma superiamole, dobbiamo essere migliori. E se tutte le "razze" ragionano cosí, si crea concorrenza. Libero mercato :D

Prima di tutto non c'era "concorrenza". C'era la presunzione che l'ariano fosse destinato a dominare sul nero e sull'ebreo. Punto.
In secondo luogo devi valutare la dinamica storica nella sua realtà e nei suoi nessi di consequenzialità.
Il fascismo è una dottrina intrinsecamente razzista per i motivi già esposti e concretizza questa teoria nell'avventura coloniale in cui mostra non solo che bisogna tutelare la razza italiana, ma mostra che i neri sono nella migliore delle ipotesi degli animaletti simpatici, nella peggiore non sono nemmeno umani.
Sul piano interno gli ebrei non subiscono una sorte simile fin dal principio per i motivi numerici che ho ricordato prima. Tuttavia già nel 22 Mussolini definisce il cattolicesimo come religione dominante e nel 30 si formalizza legalmente un regime concordatario per il cattolicesimo e giurisdizionalista per l'ebraismo. Dal 36 in poi, quando comincia ad essere praticata la persecuzione individuale degli ebrei, c'era già dunque 1) la pretesa che l'ebraismo fosse una cosa diversa e 2) il precedente giuridico segregazionista delle colonie.

Tutto il resto è di contorno.

Razzista oggi é una brutta parola perché il mondo si sta globalizzando, ma il concetto in se non é per forza negativo se non accompagnato da cattiveria ed astio :O

No. Razzismo è una brutta parola perché presuppone una scala di valori fra gli uomini.
Niente a che vedere con la selezione dei cani a cui accennavi. Il "razzismo scientifico" non postula semplicemente che i bianchi non devono accoppiarsi con i neri perché i beige non vengono bene, ma perché il nero è peggio e quindi il meticcio e solo un mezzo uomo. Quindi è implicito il giudizio di valore.
E l'obiezione "può essere senza odio" è una obiezione del tutto teorica: il fascismo usa le teorie razziste come substrato ideologico a fondamento del proprio espansionismo, quindi guerra, quindi violenza. In generale il razzismo scientifico è una falsità posta a giustificazione dei pregiudizi, a sua volta necessari al dominio di una nazione sull'altra.

nomeutente

13-10-2006, 10:28

Significa, in nome della libertá, lasciare ai pochi la libertá di uccidere la libertá di tutti ? (...) É questo il liberalismo ? Ebbene, se questo é il liberalismo, esso é una teoria e una pratica di abiezione e di rovina.

Se questo è il liberalismo, allora il fascismo, che è la libertà di ancora meno persone di uccidere con ancora più violenza la libertà di tutti. Allora il fascismo è una pratica di estrema abiezione ed estrema rovina.

Del resto l'ha già dimostrato la storia, per cui non mi pare ci sia altro da aggiungere.

Bet

13-10-2006, 10:34

Ecco un pensiero, una previsione, sulla nostra libera democrazia ;)

"Ma insomma, in che cosa consiste questo liberalismo per il quale piú o meno obliquamente si infiammano oggi tutti i nemici del Fascismo ? (...) Significa, in nome della libertá, lasciare ai pochi la libertá di uccidere la libertá di tutti ? (...) É questo il liberalismo ? Ebbene, se questo é il liberalismo, esso é una teoria e una pratica di abiezione e di rovina. La libertá non é un fine, é un mezzo. E come mezzo deve essere controllata e dominata".
B.M.

Azz... era bravo a fare i discorsi :D
solo che la conclusione non è logicamente coerente... furbetto B.M. :p

trallallero

13-10-2006, 11:07

Se questo è il liberalismo, allora il fascismo, che è la libertà di ancora meno persone di uccidere con ancora più violenza la libertà di tutti. Allora il fascismo è una pratica di estrema abiezione ed estrema rovina.

Del resto l'ha già dimostrato la storia, per cui non mi pare ci sia altro da aggiungere.
Non sono d'accordo. Che il fascismo sia degenerato é un fatto conosciuto da tutti, ma lo stesso Mussolini
diceva che non esiste un sistema politico valido per sempre e tutto cambia e deve cambiare.
E non ti sembra che la nostra cara democrazia stia degenerando ?
Sei libero di avere un lavoro sicuro che non sia precario ? io no.
Le tue amiche sono libere di girare la sera (certi posti anche il mattino) da sole ? le mie no.
Sei libero di poter lasciare tuo figlio in spiaggia da solo ? io no.
Sei libero di girare per strada senza che qualcuno ti venga a chiedere se vuoi del "fumo" ? io no.
Sei libero di poter investire i soldi in banca senza il rischio di truffa ? io no.
Sei libero di avere una adsl come quasi tutti gli altri ? io no.
Sei libero di lasciare la casa o la macchina senza il rischio di furto ? io no.
...
ti senti libero ? io no.

Poi ovviamente c'é quello che non potendosi fare la canna per strada si lamenta, si scandalizza, si strappa i capelli e scrive "morte al fascio" sui muri :rolleyes:

trallallero

13-10-2006, 11:20

No. Razzismo è una brutta parola perché presuppone una scala di valori fra gli uomini.
Niente a che vedere con la selezione dei cani a cui accennavi. Il "razzismo scientifico" non postula semplicemente che i bianchi non devono accoppiarsi con i neri perché i beige non vengono bene, ma perché il nero è peggio e quindi il meticcio e solo un mezzo uomo. Quindi è implicito il giudizio di valore.
E l'obiezione "può essere senza odio" è una obiezione del tutto teorica: il fascismo usa le teorie razziste come substrato ideologico a fondamento del proprio espansionismo, quindi guerra, quindi violenza. In generale il razzismo scientifico è una falsità posta a giustificazione dei pregiudizi, a sua volta necessari al dominio di una nazione sull'altra.

Tu insisti sul "razzismo scientifico" ma io sto parlando della parola razzista e basta.
E non mi vergogno a dire che se devo assumere una badante per un vecchio parente, al 100% non la prendo boliviana. Lo dico senza odio e cattiveria ma solo con saggezza ed esperienza (mia e di una mia amica).
Questo per molti é razzismo, per me é prevenzione.
Comunque ti ricordo che il fascismo é durato piú di 20 anni, non puoi riassumere tutto in "guerra e violenza". Oltre al fatto che noi, fascisti espansionisti, abbiamo colonizzato 2 miseri staterelli, i liberali britannici hanno colonizzato, spargendo veramente morte e violenza, mezzo mondo :read:

nomeutente

13-10-2006, 11:24

E non ti sembra che la nostra cara democrazia stia degenerando ?

Sì, ma non per questo riabilito il fascismo.

nomeutente

13-10-2006, 11:37

Tu insisti sul "razzismo scientifico" ma io sto parlando della parola razzista e basta.
E non mi vergogno a dire che se devo assumere una badante per un vecchio parente, al 100% non la prendo boliviana. Lo dico senza odio e cattiveria ma solo con saggezza ed esperienza (mia e di una mia amica).
Questo per molti é razzismo, per me é prevenzione.

Non c'entra niente. Non stiamo parlando delle tue preferenze personali, stiamo parlando, se non erro, del fascismo in quanto dottrina politica. Questo impone di analizzare la cosa da un punto di vista storico scientifico.

Comunque ti ricordo che il fascismo é durato piú di 20 anni, non puoi riassumere tutto in "guerra e violenza". Oltre al fatto che noi, fascisti espansionisti, abbiamo colonizzato 2 miseri staterelli, i liberali britannici hanno colonizzato, spargendo veramente morte e violenza, mezzo mondo :read:

Infatti non stiamo parlando di Italia Vs Inghilterra o altro.
Se la metti su questo piano possiamo anche dire che tra essere ebreo in Italia o giapponese negli Usa non saprei nemmeno io cosa scegliere.
Però stiamo parlando del fascismo Vs altre forme di governo e Vs altre dottrine.
Che le altre possano degenerare e tradire gli interni originari è assodato dalla storia, ma il fascismo non è degenerazione e tradimento: nasce così.
La liberaldemocrazia ha come cardine l'individuo, il marxismo la classe ecc. ecc., le dottrine reazionarie prefasciste invece si fondano già sui concetti di "blut und boden". Il nazifascismo novecentesco ha la peculiarità di trasformare queste dottrine basate sull'empatia e sul comunitarismo pre-moderno in una nuova, moderna, teoria (pseudo)scientifica della razza posta alla base dell'azione statale, la quale si manifesta, fra le altre cose, tramite la guerra.

trallallero

13-10-2006, 12:17

Non c'entra niente. Non stiamo parlando delle tue preferenze personali, stiamo parlando, se non erro, del fascismo in quanto dottrina politica. Questo impone di analizzare la cosa da un punto di vista storico scientifico.
ma é il problema del discutere in un forum ... quoti, sottoquoti, ariquoti e ti ritrovi OT :D

Infatti non stiamo parlando di Italia Vs Inghilterra o altro.
Se la metti su questo piano possiamo anche dire che tra essere ebreo in Italia o giapponese negli Usa non saprei nemmeno io cosa scegliere.
Però stiamo parlando del fascismo Vs altre forme di governo e Vs altre dottrine.
Che le altre possano degenerare e tradire gli interni originari è assodato dalla storia, ma il fascismo non è degenerazione e tradimento: nasce così.
La liberaldemocrazia ha come cardine l'individuo, il marxismo la classe ecc. ecc., le dottrine reazionarie prefasciste invece si fondano già sui concetti di "blut und boden". Il nazifascismo novecentesco ha la peculiarità di trasformare queste dottrine basate sull'empatia e sul comunitarismo pre-moderno in una nuova, moderna, teoria (pseudo)scientifica della razza posta alla base dell'azione statale, la quale si manifesta, fra le altre cose, tramite la guerra.
Appunto, fascismo Vs altre forme di governo e Vs altre dottrine:
mentre l'Italia fascista, razzista ed espansionista riusciva si e no a colonizzare Etiopia ed Eritrea, la Gran Bretagna, giá liberaldemocratica, colonizzava, a suon di cannoni e baionette, India, Australia etc ...
(con quel'atteggiamento razzista che hanno i britannici ancora oggi nei confronti di tutti gli altri popoli).
Cosí come mi é stato fatto notare che le opere buone, fatte dal Regime, erano nell'aria, quindi sarebbero state fatte comunque, faccio notare che il '900 é stato l'anno delle colonialismo e noi, fascisti, che siamo stati praticamente i meno espansionisti, avremmo adottato una politica espansionista anche senza Mussolini perché era "necessaria" visto che lo faceva tutto il resto d'Europa.