View Full Version : [Astrologia]Come distruggere i credenti in pochi passi :D
razziadacqua
02-10-2006, 15:18
Salve a tutti :D
In seguito ad un 3D sulla divinazione aperto,mi è preso il riffolo di aprire questo 3D guida su come sradicare,distruggere,sminuire,eliminare,far deprimere l
astrologia e fedeli ;)
7anni di divulgazione astronomica sono stati davvero entusiasmanti specie per quanto riguarda il discorso della neutralizzazione di ogni credenza nei concetti dell astrologia...distruggere le credenze altrui,specie anacronistiche,fantascientifiche è davvero bello :sofico:
Spesso in volentieri in questi anni di divulgazione e di vita sociale mi è capitato spesso di esporre pochi e semplici fatti che devastano l astrologia e i rispettivi credenti.
Tutto questo ovviamente è da usare contro persone che odiate particolarmente,che volete minare psicologicamente,che volete far loro perdere i denti o che volete illuminare perchè volete loro bene.
In particolar modo vi consiglio di esporre questi fatti a coloro che hanno un minimo di basi liceali,scientifiche,che sappiano cosè il sistema solare,insomma che abbiamo piccole basi,altrimenti sarete voi a spiegarle.
A mio parere il bello di questo metodo è che si basa su fatti:
-semplici
-verificabili da tutti su di un libro
-che non si basano su discorsi o concetti fuori dalla nostra portata(tipo le distanze astronomiche) o troppo complessi(le prove,il metodo scientifico...)
Quella che segue ora può essere la solita fase preliminare alla distruzione,i soliti discorsi che avvengono con un patito.E' un approccio Psicologico diciamo,piccole cose da dire tanto per stuzzicare,poi segue quello SCIENTIFICO:
Sentiamo,perchè non ha senso?Spiegami perchè ci beccano sempre?"
Non sà che se facessimo leggere lui 10profili diversi,per ognuno dirbbe che è il suo.
Hanno fatto questo esperimento al MIT,dove hanno dato lo stesso identico profilo a 2000studenti...quasi tutti hanno detto che ci si rispecchiavano.E' facile identificarsi nei profili,spcie se si concedono molte licenze e libertà di errore e se ci piace credere che si è così.
Allora come spieghi che spesso che le cose che prevedono durante la giornata si avverano?
cCse come "Avrete incontri interessanti"..."Dovrete essere pazienti"...faccio fatica a pensare che non accadano,specie se ci vengono dette. E' ovvio che io durante la giornata avrò un incontro interessante,dovrò essere paziente od altro.
Se si leggono bene le cose che prevedono,sono cose NORMALISSIME,che accadono ogni giorno. Se poi ti ci si mette di proprio,dopo aver letto la previsione,si fanno ragionamenti del tipo
"Oggi sono sempre stato a casa,non ho incontrato nessuno al di fuori di mia madre...però mi ha dato 20euro/mi ha raccontato sta cosa/mi ha dato un ceffone...è stato un incontro interessante!Ci ha preso!" .
Tendiamo sempre ad alterare la verità o ad avvicinarla alle previsioni,per farle accadere.
Queste sono le 2istanze psicologiche più importanti e comuni su cui discutere che vi possono capitare.Ora a questo punto,nel caso il vostro credente continui nei discorsi,sfodererete l eXcalibur della scienza e comincerete voi con le domande:
Visto che discorri tanto almeno sai su cosa si basano gli oroscopi e profili astrologici?
Sulla posizione degli astri,segno zodiacale,ora e giorno,sulle congiunzioni,pianeti stazionari...
Perfetto,si mettono in scacco da soli,tirando fuori cose scientifiche,astronomiche che manco conoscono.Ora esporrò i fatti in chiave divuglativa e no di dialogo,sarete voi poi,come meglio desiderate,ad esporre i fatti.
Il tono e i termini usati potranno sembrare troppo semplicistici,ma così ragiona molta gente e così è bene esporre certi fatti affinchè vengano non solo capiti,ma magari anche approfonditi dalla "vittima" ;)
Sui Segni Zodiacali...non sono 12...
Che cosa è un segno zodiacale?Provate a chiederlo e nessuno o quasi saprà rispondervi.
Il Segno Zodiacale è quella Costellazione in cui si trova il sole il giorno in cui sei nato.
Non sono altro che Costellazioni(quindi già di per sè strutture convenzionali create dall uomo) che si trovano su di una porzione di cielo dove apparentemente il sole scorre.
ES PER SPIEGARE:se poteste osservare ogni giorno dell anno il sole sorgere le costellazioni che vi si trovano dietro,vederete che ogni mese o quasi queste cambiano(così capiranno di sicuro).
Quindi in pratica le costellazioni dello Zodiaco(Zodiaco perchè animali)non sono altro tutte quelle costellazioni sulle quali il sole scorre
Ma se potessimo osservare il sole durante l anno o consulatare un Planetario Elettronico faremmo una brutta scoperta.
Che le costellazioni su cui il Sole transita durante l anno,non sono 12 ma ben 13 :)
Tra il Sagittario e lo Scorpione esiste una porzione di un altra antica costellazione che è l'Ofiuco o Serpentario.E neanche dire che passa entro il confine stabilito alla Costellazione dalla UAI nel 1922,ma passa proprio sopra una delle sue stelle e line di unione della Costellazione.Quindi il sole ci Passa proprio sopra.
Pertanto tutti coloro che pensano di essere nati sotto il segno dell Sagittario o Dello Scorpione magari possono essere nati sotto il segno dell Ofiuco...
Tecnicamente il sole ci Entra il 29 Novembre e ci Esce il 12 Dicembre,La centra in PIENO il 12 Dicembre...santa Lucia se non erro no?.
Nel caso arrivati a questo punto ci capita una persona nata in quel periodo...siete finiti :°D Scatterà una vera e propria rivoluzione o depressione...
Sulle Costellazioni
A parte che le case sono 13 ma non 12...Lo sapete come vengono stabiliti,quali sono i periodi di una casa e di una altra?(NO vi diranno)In base quando il sole vi entra e vi esce da queste...ma come vengono stabiliti i confini delle costellazioni?
Quelli che usiamo oggi sono stati stabiliti dall Unione Astronomica Internazionale dal 1922 al 1927(5ANNI di lavori) dove fra l altro le costellazioni da 108(OT:numero stranamente sacro per i buddisti) diventarono 88.
Questi confini dovete immaginarli come quelli di una scacchiera o del Nord America...insomma sono tutte cose convenzionali,molto naturali e tradizionali ecco...
Sulle Congiunzioni...
Il 100% dell persone non sanno davvero che cosa sia una congiunzione.Molti vi diranno
Quando 2astri si allineano...
Si vero,ma si allieano rispetto a cosa?Cominciate a spiegare loro che il cielo è stato convenzionalmente diviso in Meridiani e paralleli chiamati Declinazione e ascensione retta.
I pianeti si spostano lungo il cielo durante l anno e capita spesso che le loro coordinate combacino in A.R.(ascensione retta) con quella di Altri Astri. Quindi spesso si dice che la Luna è in Congiunzione con Giove(cosa frequentissima) ma non è un vero allineamento rispetto all orizzonte come molti pensano,ANZI,a guardarli appaiono in obliquo,questo perchè il sistema di coordiante celesti fà riferimemto alla Stella Polare!Quindi inclinate!
Pertanto sarebbe bello chiedere loro,come possa influenzare le loro vite quando un Giove è in Congiunzione con una Luna,ovvero quando sono sullo stesso meridiano celeste(convenzionale) ed in realtà sono a MLRD di KM di distanza...
Nemmeno gli astrologi sanno queste cose...manco loro sanno cosa sia una congiunzione,una congiunzene stretta...hanno il programmino che parla per loro tanto.
Sul Pianeta Stazionario
Chiedete sempre loro cosa voglia dire stazionario...forse ci arrivano...ma non appena vi dicono:
"quando si ferma nel cielo"
Io rispondo sempre:
Ah Certo no!Adesso và a finire che i pianeti e i corpi celesti,si fermano e ripartono come il motore di una 500 no?E cosa fanno un riposino?Hanno finito la benzina?
Dite a grandi linee che per un gioco di orbite e punti di osservazione capita a volte che apparentemente i Pianeti per poche ore,si fermano in un punto preciso nel cielo(sempre sullo zodiaco ovviamente: piano dell eclittica e le orbite dei pianeti sfalsano di poco). Quindi sembra che stanno fermi,ma si muovono e prospetticamente riposano su di una costellazione...
manco gli astrologi le sanno ste cose...ve lo dico io che con alcuni ci ho parlato... :muro:
Ma vi assicuro che su una cosa come questa potrebbero avere diverse cose da ridire e le spiegazioni Tecnicistiche e Metodologiche non serviranno a nulla.
Sulle Distanze
Alcuni di voi potreste ritenere legittimo ed utile parlare delle distanze e su come possa essere assurdo pensare che Costellazioni,composte da astri a decine,centinaia di anni luce da noi,possano interagire con Pianeti e con noi...io per dire concepisco di più che un pianeta come Giove posso influenzare la terra,che poi gravitazionalmente è vero...ma di questo genere di discorsi,troppo fuori della portata del nostro senso delle distanze,non saranno necessari.
Adesso arriva la mannaita finale :D
Sulle date delle 12(13)Case...
Se non erro prima avete spiegato al vostro "malcapitato" che il segno zodiacale lo si decide in base alla Posizione del Sole,nello Zodiaco,il giorno che si è nati...
Nonostante tutto quello che gli avete detto,potrà logicamente continuare a dire che al di fuori di confini,congiunzioni & Co. resta il fatto che in quel mese bene o male il sole passa in quel segno... :asd:
Ora qui il massimo sarebbe avere un Planetario Elettronico sotto mano(HNSKY,Distant Sun,planetari per Cell.Simbiam esistono) e invitarli ad andare nella loro data di nascita ed osservare la posizione del sole...avranno una brutta sorpresa :D
Quasi al 75% vedranno che il sole non è dove si aspettano che sia ma che è quello precedente al loro.Siete nati tra il 20gennaio e il 16Febbraio?Beh non siete acquario ne pesci ma siete Capricorno!
Come mai?
Semplice: perchè gli Oroscopi "Moderni",Astrologi & Co. Fanno riferimento alle meccaniche celesti e alla posizione del sole nello zodiaco di Ben 2000anni fà :D
E la gente deve sapere che esiste una cosettina chiamata Precessione degli Equinozi,grazie alla quale si sposta l asse terrestre facendo il modo che in lassi temporali mooOOolto lunghi la Posizione del Sole nel giorno dell equinozio di primavera si sposti: 2000anni fà era l Ariete adesso siamo nell era dei Pesci :)
Quindi quasi tutti i Segni Zodiacali che voi credete di essere sono sballati di un segno addietro,peggio ancora se siete Sagittario(magari siete degli Ofiuchi :°D) E pertanto a voglia a dire che gli astrologi sbagliano magari a fare le previsioni od altro,ma è tutto sbagliato in principio perchè non si è quasi mai del segno che si crede di essere! :sofico:
Dato l ultimo colpo a questo punto dovreste aver smontato il mal capitato il quale avrà parecchio su cui meditare o verificare,visto che le cose che avete detto possono essere rapidamente e semplicemente verificate su di un libro,su Google,Wikipedia...come volete,è questo il bello!Non avrete bisogno di spiegare il metodo scientifico di Galileo,l Empirismo o non sò cosa,ma solo di esporre semplici verità...
Ma magari invece avranno ancora su cui arrampicarsi :mc:
Potranno dire:
"Perchè io allora capisco uno in che periodo è nato solo da carattere?Perchè capisco il segno?"
è vero,c'è chi ci riesce...e mi lasciano anche assai perplessi...ma io dico sempre
"Molto è tutto :ciapet: e se ci fai caso 50% ci becchi 50% manco di sbriscio...ma non nego che nascere in un certo periodo dell anno possa ingfluenzare il comportamento di una persona,magari in futuro si scoprirà il perchè,ma adesso come adesso l astrologia non mi sembra la "scienza" più adatta"
Ora signori miei andate e divulgate il verbo scientifico al mondo ;) E spero sopratutto di avervi dato degli ottimi mezzi per sconfiggere (quando necessario) questo genere di ignoranza...
Sarebbe da mettere in evidenza :sbonk:
Anch'io a volte ho la tentazione di divertirmi un po' con chi crede in questa cose, ma non c'è gusto, spesso sono talmente ottusi che non sanno neanche loro a cosa credono in realtà.
Complimenti! :mano:
Veramente molto interessante per chi non le sa queste cose!
(in effetti non sapevo neanche cosa fossero i segni zodiacali :oink: )
è interessante ..sapresti fare una critica distruttiva anche nei confronti di altre pratiche di divinazione , in particolare : I CHING ?
EDIT - ho letto ora quello che hai scritto nell'altro 3d , su alcune cose sono daccordo con te. Lo leggo da alcuni anni e mi sembra veramente complesso , una critica sul quel metodo non è mai stata fatta ... sarebbe interessante aprire un 3d.
uhm... tentativo carino, ma veramente mal costruito.
Non l'ho nemmeno letto tutto, ho inciampato su un paio di frasi tipo
"Quindi in pratica le costellazioni dello Zodiaco(Zodiaco perchè animali)non sono altro tutte quelle costellazioni sulle quali il sole scorre no?"
che nemmeno grammaticalmente hanno un senso (senza contare che il sole non scorre proprio da nessuna parte :D )
Da una parte cerchi di mettere insieme un approccio scientifico, dall'altra banalizzi ed esponi in maniera semplicistica.
In ultimo: per "demolire" qualcosa bisogna conoscerla in maniera approfondita.
Posso anche concederti la tua preparazione astronomica, ma se la tua conoscenza dell'astrologia si limita a quello che dicono coloro che leggono la rubrica dell'oroscopo sul giornaletto sei messo proprio male :D
quindi mi spiace ma tutto questo è solo un blabla :)
RiccardoS
03-10-2006, 10:41
uhm... tentativo carino, ma veramente mal costruito.
Non l'ho nemmeno letto tutto, ho inciampato su un paio di frasi tipo
"Quindi in pratica le costellazioni dello Zodiaco(Zodiaco perchè animali)non sono altro tutte quelle costellazioni sulle quali il sole scorre no?"
che nemmeno grammaticalmente hanno un senso (senza contare che il sole non scorre proprio da nessuna parte :D )
Da una parte cerchi di mettere insieme un approccio scientifico, dall'altra banalizzi ed esponi in maniera semplicistica.
banalizza perchè il discorso non merita nemmeno approfondimento e deve semplificare per forza, visto il livello medio delle persone cui si rivolge, ovvero di chi crede in queste cose.
In ultimo: per "demolire" qualcosa bisogna conoscerla in maniera approfondita.
Posso anche concederti la tua preparazione astronomica, ma se la tua conoscenza dell'astrologia si limita a quello che dicono coloro che leggono la rubrica dell'oroscopo sul giornaletto sei messo proprio male :D
al contrario! io dico che sta messo bene. anzi... meno conosci di quelle boiate senza senso, e meglio è! ;)
quindi mi spiace ma tutto questo è solo un blabla :)
blabla sono i discorsi dei ciarlatani che spacciano 'ste boiate per verità, prendendo in giro i poveri ignoranti. e finchè si tratta di ridere e scherzare su un'oroscopo o su una previsione o sulle caratteristiche di una personalità, ben venga, ma quando sfruttano la creduloneria della gente per spillare quattrini, da un pò fastidio.
banalizza perchè il discorso non merita nemmeno approfondimento e deve semplificare per forza, visto il livello medio delle persone cui si rivolge, ovvero di chi crede in queste cose.
quali cose? le rubriche sui giornali? beh, in effetti su quello non c'è molto da approfondire.
Ma allora non dite che parlate di astrologia ;)
al contrario! io dico che sta messo bene. anzi... meno conosci di quelle boiate senza senso, e meglio è! ;)
idem come sopra
blabla sono i discorsi dei ciarlatani che spacciano 'ste boiate per verità, prendendo in giro i poveri ignoranti. e finchè si tratta di ridere e scherzare su un'oroscopo o su una previsione o sulle caratteristiche di una personalità, ben venga, ma quando sfruttano la creduloneria della gente per spillare quattrini, da un pò fastidio.
mah, guarda sui ciarlatani sono fondamentalmente d'accordo.
Ma astrologia non fa ciarlataneria e viceversa.
L'ignoranza sta proprio nell'identificare queste cose assimilandole.
aLLaNoN81
03-10-2006, 12:40
quali cose? le rubriche sui giornali? beh, in effetti su quello non c'è molto da approfondire.
Ma allora non dite che parlate di astrologia ;)
idem come sopra
mah, guarda sui ciarlatani sono fondamentalmente d'accordo.
Ma astrologia non fa ciarlataneria e viceversa.
L'ignoranza sta proprio nell'identificare queste cose assimilandole.
L'astrologia non ha alcun fondamento scientifico, NESSUNO. Non porta alcuna prova TANGIBILE alle sue teorie e non è in grado di dimostrare NESSUNA delle proprie affermazioni.
E' semplicemente ridicolo anche solo pensare che stelle/pianeti siano in grado di influenzare in alcun modo la vita e lo sviluppo di insignificanti esseri come gli gli esseri umani. Mi si può venire a parlare di fenomeni astronomici macroscopici (come per esempio il fenomeno delle maree dovuto all'attrazione gravitazionale lunare), ma per carità non si può nemmeno pensare di dar credito alle bislacche teorie astrologiche.
Diciamoci la verità su, gli astrologi non sono altro che personaggi con una buona conoscenza della psicologia e della psiche umana e grazie a queste nozioni sono in grado di dire quello che la gente vuol sentirti dire.
A chiunque creda ciecamente nell'astrologia mi vien da dire che forse sarebbe il caso di mettersi a studiare un po', altrimenti si va a finire che si crede anche nei bonzi che assimilano l'acqua dall'epidermide :asd:
RiccardoS
03-10-2006, 12:45
... altrimenti si va a finire che si crede anche nei bonzi che assimilano l'acqua dall'epidermide :asd:
:asd:
L'astrologia non ha alcun fondamento scientifico, NESSUNO. Non porta alcuna prova TANGIBILE alle sue teorie e non è in grado di dimostrare NESSUNA delle proprie affermazioni.
E' semplicemente ridicolo anche solo pensare che stelle/pianeti siano in grado di influenzare in alcun modo la vita e lo sviluppo di insignificanti esseri come gli gli esseri umani. Mi si può venire a parlare di fenomeni astronomici macroscopici (come per esempio il fenomeno delle maree dovuto all'attrazione gravitazionale lunare), ma per carità non si può nemmeno pensare di dar credito alle bislacche teorie astrologiche.
Diciamoci la verità su, gli astrologi non sono altro che personaggi con una buona conoscenza della psicologia e della psiche umana e grazie a queste nozioni sono in grado di dire quello che la gente vuol sentirti dire.
A chiunque creda ciecamente nell'astrologia mi vien da dire che forse sarebbe il caso di mettersi a studiare un po', altrimenti si va a finire che si crede anche nei bonzi che assimilano l'acqua dall'epidermide :asd:
l'ultima frase te la potevi risparmiare, perchè dileggiare le persone è come raschiare il fondo del barile ;)
Il fatto che tu parli di influenza dei pianeti denota la tua ignoranza in materia. Chi si occupa dell'astrologia in maniera seria (il che esclude anche chiunque si faccia pagare per pubblicare la rubrichetta dell'oroscopo) sa benissimo che non di causalità si tratta.
A chiunque creda ciecamente IN QUALUNQUE COSA mi vien da dire che forse sarebbe il caso di mettersi a studiare un po', altrimenti finisce che si prende per il culo la gente solo per ignoranza.
comunque, ok.
Vedo che vi fa piacere dileggiare le persone per volervi fare forti nelle vostre tesi contro qualcosa di cui non avete nemmeno idea di quali siano i fondamenti (che per intenderci risalgono a millenni fa).
Quindi accomodatevi nel vostro studio scientifico, ma ricordatevi che, ad oggi, ci sono cose che nemmeno piero angela è riuscito a spiegare :asd:
RiccardoS
03-10-2006, 13:55
l....
Quindi accomodatevi nel vostro studio scientifico, ma ricordatevi che, ad oggi, ci sono cose che nemmeno piero angela è riuscito a spiegare :asd:
forse perchè non valgono neanche la pena di essere discusse? :D
illuminaci... quali sarebbero queste cose? :O
spero semplicemente che nessuno in questo forum e "nemmeno per scherzo"... creda all'astrologia !
l'astrologia l'ho usata molti anni fa per rimorchiare al mare (avevo 20 anni...vaca boja quanto tempo è passato !!!)
ho sparato una marea di cazzate e tutte andavano bene per la giovane fanciulla padovana... :D
alla fine però i nostri segni non andavano d'accordo... :sbonk:
cmq lodevole il tentativo di razziadH2O ! ;)
forse perchè non valgono neanche la pena di essere discusse? :D
illuminaci... quali sarebbero queste cose? :O
uhm... per esempio se non sbaglio ancora non si è riusciti a capire appieno le procedure e le tecniche di costruzione delle piramidi (soprattutto per la parte riguardante il sollevamento dei blocchi), seppur se ne sia teorizzato il principio.
E' una delle prime a venirmi in mente, e comunque quark lo guardavo anche io ;)
Il metodo scientifico non spiega tutto.
ad ogni modo anche il fatto che si parli di "credere" e non ci si fermi nemmeno un secondo a chiedersi se dietro ci possa essere qualcosa di più di quello che, continuo a ripeterlo, vendono i cialtroni sui giornali la dice lunga.
Ma vabbè, credo sia una discussioe inutile perchè parte da presupposti specifici, quindi...
RiccardoS
03-10-2006, 15:03
uhm... per esempio se non sbaglio ancora non si è riusciti a capire appieno le procedure e le tecniche di costruzione delle piramidi (soprattutto per la parte riguardante il sollevamento dei blocchi), seppur se ne sia teorizzato il principio.
E' una delle prime a venirmi in mente, e comunque quark lo guardavo anche io ;)
ma L:DL! guarda che sono solo i fautori del "misterioso" che sostengono teorie come questa! :D la tecnica la si conosce benissimo, ed è stata ampiamente spiegata proprio in una puntata di quark. ;) forse non l'hai seguito proprio bene, visto quanto ti sta simpatico il buon Piero. :D
Il metodo scientifico non spiega tutto.
il "metodo scientifico" di cui parli tu spiega tutto ciò che è dimostrabile ma soprattutto riproducibile in condizioni controllate.
forse tu intendi la scienza in generale... in ogni caso, questa spiega tutto ciò che è tangibile... che puoi toccare con mano... la realtà! il resto... è fede. mi può star bene se si parla di religione... ma non si tenta di spacciare per veri certi misteri che di misterioso non hanno proprio nulla, o l'influenza degli astri sulle persone, o gli extraterrestri che ci fanno visita, o quant'altro ti venga in mente del mondo dell'assurdo.
ad ogni modo anche il fatto che si parli di "credere" e non ci si fermi nemmeno un secondo a chiedersi se dietro ci possa essere qualcosa di più di quello che, continuo a ripeterlo, vendono i cialtroni sui giornali la dice lunga.
lascia perdere i cialtroni sui giornali: se non vuoi limitarti al credere, su quali basi puoi dire che effettivamente hanno un fondamento certe teorie o discipline? :confused:
tu sei quella che crede nel santone indiano che resta mesi senza mangiare, oppure nell'altrettanto assurda storia dell'assimilazione dell'acqua tramite la pelle... spiegami, per favore, come fai a sostenere che cose del genere siano effettivamente possibili... pensi davvero che tali fenomeni sarebbero in grado di replicarsi di fronte ai tuoi occhi?
soulinafishbowl
03-10-2006, 15:28
Vedo che vi fa piacere dileggiare le persone per volervi fare forti nelle vostre tesi contro qualcosa di cui non avete nemmeno idea di quali siano i fondamenti (che per intenderci risalgono a millenni fa).
Mi trovi pienamente d'accordo sul fatto che le persone non vadano MAI dileggiate, qualunque sia l'oggetto della discussione. Rispetto innanzi tutto.
Comunque...
Vuoi un elenco di cose i cui fondamenti risalgono a millenni fa e che non stanno ne' in cielo ne' in terra? A cominciare dal fatto che la terra e' piatta, che gira il sole gli gira intorno, che oltre le colonne d'Ercole sta la fine del mondo? La danza della pioggia, l'infibulazione, la circoncisione.
Non e' che le credenze popolari diventano vere per usucapione...
A proposito di conoscere i fondamenti... quanti esperti di astrologia sono laureati in astrofisica?
soulinafishbowl
03-10-2006, 15:31
Ma vabbè, credo sia una discussioe inutile perchè parte da presupposti specifici, quindi...
Beh, se nessuno fosse convinto di quello che dice non sarebbe neppure una discussione! Le discussioni servono proprio a questo: a mettere di fronte persone di pareri opposti.
tu sei quella che crede nel santone indiano che resta mesi senza mangiare, oppure nell'altrettanto assurda storia dell'assimilazione dell'acqua tramite la pelle... spiegami, per favore, come fai a sostenere che cose del genere siano effettivamente possibili... pensi davvero che tali fenomeni sarebbero in grado di replicarsi di fronte ai tuoi occhi?
iniziamo da qui: prego per l'ultima volta di mettere da parte questa storia e tutto quello che ci attaccate dietro con l'unico scopo di prendermi per il culo.
Altrimenti dovrei rinunciare a scrivere nel forum su qualunque argomento per via di un 3d del cavolo.
Sembra una scena di un telefilm americano, dove la difesa, non avendo altro, punta a minare la credibilità del testimone.
ma L:DL! guarda che sono solo i fautori del "misterioso" che sostengono teorie come questa! :D la tecnica la si conosce benissimo, ed è stata ampiamente spiegata proprio in una puntata di quark. ;) forse non l'hai seguito proprio bene, visto quanto ti sta simpatico il buon Piero. :D
allora enunciami questa tecnica che secondo te si conosce benissimo, perchè ti assicuro che non è così ;)
ma non tanto perchè sia chissà quale mistero, e perchè proprio non riescono a capire come abbiano fatto con i mezzi di allora.
Si, lo conosco il sistema a rampe, blablabla... ma stiamo comunque parlando di blocchi del peso di diverse tonnellate.
Finora sono state formulate tante ipotesi, ma sempre di ipotesi si tratta.
Per favore, prova a informarti seriamente, invece di voler solo dare contro.
il "metodo scientifico" di cui parli tu spiega tutto ciò che è dimostrabile ma soprattutto riproducibile in condizioni controllate.
forse tu intendi la scienza in generale... in ogni caso, questa spiega tutto ciò che è tangibile... che puoi toccare con mano... la realtà! il resto... è fede. mi può star bene se si parla di religione... ma non si tenta di spacciare per veri certi misteri che di misterioso non hanno proprio nulla, o l'influenza degli astri sulle persone, o gli extraterrestri che ci fanno visita, o quant'altro ti venga in mente del mondo dell'assurdo.
beh, bisognerebbe mettersi d'accordo allora sul ritenere o meno che ci siano anche elementi non tangibili...
lascia perdere i cialtroni sui giornali: se non vuoi limitarti al credere, su quali basi puoi dire che effettivamente hanno un fondamento certe teorie o discipline? :confused:
lascio perdere? ma scusa non era di quello che si stava parlando? non è su quello che si basa tutta la discussione? sul fatto che si creda o meno che l'oroscopo che leggi sui giornaletti sia più o meno attendibile?
Leggendo il primo post mi sembra che sia questo l'oggetto del contendere.
E io torno a ribadire che questa è solo un utilizzo "circense" di qualcosa che avrebbe tutt'altro significato. Circense e inutile.
I fondamenti ci sono, ma bisogna partire da presupposti specifici: eliminare il principio di causalità, per esempio.
E considerare la valenza del metodo empirico, poichè non sempre le condizioni in cui si verifica (non per causa, ma in concomitanza)
Ti faccio un esempio: sono ormai riconosciuti a livello medico fenomeni come quello della meteoropatia. Si verifica quindi che in determinate condizioni meteorologiche alcune persone ne risentono a livello psicologico.
Che valenza ha un fenomeno che non puoi riprodurre artificialmente?
Le scienze naturali, mi dice wikipedia, "sono dette anche scienze empiriche per il loro carattere sperimentale, sono una forma di conoscenza basata su due elementi fondamentali, l'oggetto di studio ed il metodo impiegato.
Questa conoscenza è un sapere empirico, cioè fondato sull'esperienza, descrittivo ed esplicativo, di osservazioni singole e limitate che possono essere sia ripetute che generalizzate."
Ciò si contrappone al metodo scientifico, ed è il motivo per cui affermo che il metodo scientifico non sia tutto, poichè quest'ultimo è finalizzato alla stesura di una legge che poggi in ultimo su regole matematiche.
La stessa medicina è impossibilitata ad assegnare valori univocamente ripetibili alle proprie teorie. Deve basari quindi sul calcolo probabilistico, considerando statisticamente la ripetibilità delle proprie asserzioni.
La medicina è qualcosa in cui si deve credere, perchè, lo sappiamo, c'è sempre la possibilità che non funzioni come previsto.
Ora, tornando a monte: studiare la correlazione di fenomeni è materia di tutto rispetto, seppur non si occupi di interazioni di tipo causale.
A cosa essa venga poi applicata può essere di maggiore o minore interesse, ma certo non di minor valenza.
Ma ricordiamoci che parliamo di correlazione non causale.
Beh, se nessuno fosse convinto di quello che dice non sarebbe neppure una discussione! Le discussioni servono proprio a questo: a mettere di fronte persone di pareri opposti.
mah.
Le asserzioni sono cosa diversa dalle discussioni: queste ultime presuppongono una parte dubitativa che è il fondamento del confronto.
Chi è inamovibilmente CONVINTO di qualcosa di solito asserisce, non discute.
Vuoi un elenco di cose i cui fondamenti risalgono a millenni fa e che non stanno ne' in cielo ne' in terra? A cominciare dal fatto che la terra e' piatta, che gira il sole gli gira intorno, che oltre le colonne d'Ercole sta la fine del mondo? La danza della pioggia, l'infibulazione, la circoncisione.
Non e' che le credenze popolari diventano vere per usucapione...
questo è certamente vero
A proposito di conoscere i fondamenti... quanti esperti di astrologia sono laureati in astrofisica?
non saprei, ma non ritengo comunque che sia una condizione imprescindibile.
Esistono libri che riportano i movimenti astrali previsti per calcolo.
E ci sono "valori" che vengono presi come tali per convenzione, come del resto si fa anche in altri ambiti.
Per esempio in fisica, come leggo, sempre da wikipedia:
"Si prenda ad esempio il caso dello studio delle particelle che manifestano la dualità onda-corpuscolo: non è possibile misurarne in modo preciso contemporaneamente la posizione e la velocità.
Ad un elettrone, viene così associata una funziona d'onda che ne definisce le proprietà.
I fisici non rinunciano alla buona fede scientifica nel momento in cui la posizione e la velocità di un elettrone non sono più misurabili contemporaneamente.
Pochi di essi, in ogni caso, si azzarderebbero a mettere in discussione la funzione di probabilità di esistenza dell'elettrone, malgrado nessuno sappia indicare con esattazza la sua posizione in un determinato momento."
RiccardoS
03-10-2006, 16:06
iniziamo da qui: prego per l'ultima volta di mettere da parte questa storia e tutto quello che ci attaccate dietro con l'unico scopo di prendermi per il culo.
Altrimenti dovrei rinunciare a scrivere nel forum su qualunque argomento per via di un 3d del cavolo.
Sembra una scena di un telefilm americano, dove la difesa, non avendo altro, punta a minare la credibilità del testimone.
forse forse che ti stai rendendo conto di quanto ridicola sia la cosa? ;)
allora enunciami questa tecnica che secondo te si conosce benissimo, perchè ti assicuro che non è così ;)
ma non tanto perchè sia chissà quale mistero, e perchè proprio non riescono a capire come abbiano fatto con i mezzi di allora.
Si, lo conosco il sistema a rampe, blablabla... ma stiamo comunque parlando di blocchi del peso di diverse tonnellate.
Finora sono state formulate tante ipotesi, ma sempre di ipotesi si tratta.
Per favore, prova a informarti seriamente, invece di voler solo dare contro.
come hai detto tu, il sistema c'è ed è stato spiegato, altro che blablabla. sei tu che ti devi documentare seriamente, mica io. :boh:
beh, bisognerebbe mettersi d'accordo allora sul ritenere o meno che ci siano anche elementi non tangibili.......[CUTTONE PIETOSO :D ]
Ma ricordiamoci che parliamo di correlazione non causale.
:confused:
ma che sproloquio hai fatto? :mbe: questo sì che è un vero :blah: :D
soulinafishbowl
03-10-2006, 16:06
I fondamenti ci sono, ma bisogna partire da presupposti specifici: eliminare il principio di causalità, per esempio.
E considerare la valenza del metodo empirico, poichè non sempre le condizioni in cui si verifica (non per causa, ma in concomitanza)
Se c'e' concomitanza allora c'e' un nesso causale. Magari non lo si vede, ma c'e'.
Le scienze naturali, mi dice wikipedia, "sono dette anche scienze empiriche per il loro carattere sperimentale, sono una forma di conoscenza basata su due elementi fondamentali, l'oggetto di studio ed il metodo impiegato.
Questa conoscenza è un sapere empirico, cioè fondato sull'esperienza, descrittivo ed esplicativo, di osservazioni singole e limitate che possono essere sia ripetute che generalizzate."
Ciò si contrappone al metodo scientifico, ed è il motivo per cui affermo che il metodo scientifico non sia tutto, poichè quest'ultimo è finalizzato alla stesura di una legge che poggi in ultimo su regole matematiche.
Si contrappone??? :eekk:
E cosa significa "osservazioni singole e limitate che possono essere sia ripetute che generalizzate"? Se posso ripetere un'osservazione non e' piu' singola e limitata! Anzi, ti diro' di piu': se posso ripeterla allora c'e' un chiaro rapporto causa-effetto che sono riuscito a comprendere!
Ora, tornando a monte: studiare la correlazione di fenomeni è materia di tutto rispetto, seppur non si occupi di interazioni di tipo causale.
A cosa essa venga poi applicata può essere di maggiore o minore interesse, ma certo non di minor valenza.
Ma ricordiamoci che parliamo di correlazione non causale.
Non esiste la correlazione non causale. Se tra due fenomeni vi e' correlazione, allora c'e' un nesso di causalita'.
Per concludere, i possibili rapporti che possono esserci tra fenomeni sono:
- causalita'
- casualita'
- intenzionalita' (vale solo per esseri viventi)
razziadacqua
03-10-2006, 16:16
uhm... tentativo carino, ma veramente mal costruito.
Non l'ho nemmeno letto tutto, ho inciampato su un paio di frasi tipo
"Quindi in pratica le costellazioni dello Zodiaco(Zodiaco perchè animali)non sono altro tutte quelle costellazioni sulle quali il sole scorre no?"
che nemmeno grammaticalmente hanno un senso
COncordo :D TRoppe cosa da DOVER dire(il discorso no è semplice),tastiera fallata e molte congiunzioni saltate per distrazione o tastiera birichina.Ho riletto alcune volte ma mi sono sfuggite diverse cose :)
(senza contare che il sole non scorre proprio da nessuna parte :D )
Se leggessi TUTTO :) troveresti che ho scritto o APPARENTE o tra virgolette
Da una parte cerchi di mettere insieme un approccio scientifico, dall'altra banalizzi ed esponi in maniera semplicistica.
Ma tanto del resto alla gente comune,ai ragazzi agli attempati la scienza la devi esporre in termini semplicistici :) Fidati che in 7anni di esperienze divulgative raramente ho potuto mantenere certi toni alti.
Persino al Planetario dove lavoravo ero costretto a metterla su questo piano.Inoltre parto dal presupposto che qui dentro voi,alcune cose già le sapete :) O quanto meno le potete capire ;)
In ultimo: per "demolire" qualcosa bisogna conoscerla in maniera approfondita.
Posso anche concederti la tua preparazione astronomica, ma se la tua conoscenza dell'astrologia si limita a quello che dicono coloro che leggono la rubrica dell'oroscopo sul giornaletto sei messo proprio male :
Non penso proprio :) A parte che cmq nei giornaletti astrologici scrivono molto bene come fanno gli oroscopi fidati ;) Altrimenti la gente in generale non ne sarebbe così esperta... :fagiano: Non sò quali e cosa siano i segni di terra,di aria...ma sò quale è la meccanica su cui si basano,le conoscenze che hanno & Co.
Quello che ho scritto non sono solo mie "scoperte" e conoscenze ma anche scoperte e conoscenze del campo astrologico di altri professionisti del Settore Divulgativo(dal Museo della SCienza di Milano all Immaginario Scientifico,Al Prof.Bartolini del CNR...ho parlato tanto con la gente ;) )
quindi mi spiace ma tutto questo è solo un blabla :)
Ah si?
Beh cosa dirti se ho sbagliato una sola cosa sulle meccaniche celesti MODERNE,sulle date inserite,sull astronomia in generale...dimmela.
E se sai fare di meglio...fallo.
E se avevi argomenti scientifici,astronomici migliori,per spiegare alla gente come mai l astrologia è una cacchiata...dicceli.
Con questi argomenti ho azzittito dagli ignorantoni ai 100e Lode dei Licei SCIENTIFICI(quindi manco tanto stupidi ed ignoranti in materia),alle masse di persone dei Planetari,delle serate osservative pubbliche...come vero che spesso e volentieri ne ho parlato con gente 100spanne sopra di me,in termini di conoscenza.
ANEDDOTO:
un giorno a momenti mi beccavo una denuncia da un astrologa,venuta al planetario,saltatami letteralmente addosso a fine lezione dicendo:
"Che diritto ha lei di dire queste cose alla gente?Che diritto ha di venirmi a dire che non sono dello Scorpione?è proprio necessario dire queste cose?Perchè dovete farci questo?"
io:
"Senta signora a me dispiace averle distrutto il suo mondo,ma così purtroppo è come funziona,vorra dire che la prossima volta inviterò le persone sensibili ad uscire."
lei:
"Come si permette!Io non vengo qui per sentirmi ignorante e o farmi passare da cretina.Oltretutto voi che diritto avete di mettere le mani nell Astro..."
Coordinatore degli Animatori:
"Signora lei con i 5euro del Biglietto ha pagato per una lezioni di Astronomia Amatoriale,SCIENZA Signora.Noi qui spieghiamo come funziona il mondo e se pensa che tiriamo acqua al suo mulino perchè nella cupola ci sono i disegni dello zodiaco,che fà parte del programma assieme alle Eclissi e il resto, si sbaglia di grosso.Così funziona l universo,se poi lei campa andando in giro dicendo il contrario a me francamente non riguarda.Lei vuole azzittire a noi ma allora deve pregare che la gente non cominci a leggere davvero libri di scienza ed astronomia.La prossima volta con queste 5euro si compri Astra e Donna Moderna ok?"
...in seguto gentilmente accompagnata da Direttore del Museo ,fuori dalla Sala...tra le risate del pubblico ovvio :D
Vi dà così fastidio che ci possa essere qualcuno che si sente più allegro se legge che avrà una giornata propizia su un oroscopo?
Non credo nell'astrologia, ma non mi dà nessun fastidio sapere che qualcuno invece ci crede, e perché mai dovrebbe?
Anzi! Vi dirò di più: anni fa (tanti) una carta del cielo mi ha consentito di passare una magnifica serata :oink: ;)
razziadacqua
03-10-2006, 16:23
banalizza perchè il discorso non merita nemmeno approfondimento e deve semplificare per forza, visto il livello medio delle persone cui si rivolge, ovvero di chi crede in queste cose.
Allora qualcuno che capisce ,in giro ancora c'è...
al contrario! io dico che sta messo bene. anzi... meno conosci di quelle boiate senza senso, e meglio è! ;)
NO ma il brutto è che nella loro logica hanno pure senso :D non Fanno una piega :D Sono come la medicina Cinese Taoista,sia che ci credi che non ci credi che possa funzionare,la sua Logica è impeccabile...con la differenza che si basa su cose decisamente più veritiere ed osservabili degli ascendenti degli oroscopi :°D
blabla sono i discorsi dei ciarlatani che spacciano 'ste boiate per verità, prendendo in giro i poveri ignoranti. e finchè si tratta di ridere e scherzare su un'oroscopo o su una previsione o sulle caratteristiche di una personalità, ben venga, ma quando sfruttano la creduloneria della gente per spillare quattrini, da un pò fastidio.
I Ciarlatani...TUTTI I MASS MEDIA che dedicano quasi 30minuti algiorno a ste cose,dalle 7:20 del mattino su Canale 5,alla Notte Fonda su Italia 7,ad Uno Mattina,A Verissimo e a TUTTE le riviste e persino testate giornalistiche...Posso lasciare passare la frase insensata del giorno,presa a culo dagli aforismi di Confucio o Lao Tzu a volte,ma non permetto e non tollero icartomanti e astrologi TELEVISIVI con cache da capogiro...
RiccardoS
03-10-2006, 16:35
Vi dà così fastidio che ci possa essere qualcuno che si sente più allegro se legge che avrà una giornata propizia su un oroscopo?
Non credo nell'astrologia, ma non mi dà nessun fastidio sapere che qualcuno invece ci crede, e perché mai dovrebbe?
Anzi! Vi dirò di più: anni fa (tanti) una carta del cielo mi ha consentito di passare una magnifica serata :oink: ;)
ma figurati... nessun fastidio. ti dirò di più: un mio paio di colleghe sono delle vere e proprie streghe, nel senso che mi fanno sempre l'oroscopo e ti dirò che giusto l'altra settimana mi hanno fatto quello celtico, quello cinese, quello azteco e un altro che non ricordo bene ma ha a che fare col natale... ebbene... tutti dicevano le stesse cose e che cose! tutte super-piacevoli e tutti hanno azzeccato il segno della persona di cui sono innamorato. Non ti nascondo che la cosa ha fatto piacere pure a me... ma da qui a "credere" ne passa un bel pò, eh!
razziadacqua
03-10-2006, 16:37
Vi dà così fastidio che ci possa essere qualcuno che si sente più allegro se legge che avrà una giornata propizia su un oroscopo?
Non credo nell'astrologia, ma non mi dà nessun fastidio sapere che qualcuno invece ci crede, e perché mai dovrebbe?
Anzi! Vi dirò di più: anni fa (tanti) una carta del cielo mi ha consentito di passare una magnifica serata :oink: ;)
No no guarda,
che questo strumento è rivolto a persone del tipo
"Io se non leggo l oroscopo non esco di casa"
"i nostri 2segni non potranno mai andare d'accordo"
"Ah si vede proprio che sei un acquario testardo,manco ci parlo con te..."
"Ah si si rientri in pieno nel tuo ascendente..."
"Ah perchè adesso ti spiego io come sei fatto,perchè vedi sei nato..."
Cioè rivolto a persone che condizioanno la propria vita e spesso quella degli altri con queste cose.Io quando mi sento chiedere:
"Che segno sei?"
avrei voglia di sputargli addosso!Che domanda del cazzo è me lo spieghi?Cosa prentendi di sapere di me,col mio segno?!
Eh cmq in fatto di magnifiche serate ne ho passate diverse mosrtando il cielo,le costellazioni e commuovendo le donzelle con le storie mitologiche strappalascrime di Orfeo ed Euridice(Vega e Altair) & Co. :oink: :cool:
Senz ombra di dubbio cose più logiche e sensate degli ascendenti o dei profili....
Se c'e' concomitanza allora c'e' un nesso causale. Magari non lo si vede, ma c'e'.
Non esiste la correlazione non causale. Se tra due fenomeni vi e' correlazione, allora c'e' un nesso di causalita'.
Per concludere, i possibili rapporti che possono esserci tra fenomeni sono:
- causalita'
- casualita'
- intenzionalita' (vale solo per esseri viventi)
non è così :)
la parola "coincidenza", che viene oggi erroneamente usata nell'accezione di fenomeno del tutto casuale, è in realtà la parola corretta per indicare fenomeni non legati da causalità.
L'evoluzione della lingua purtroppo nel tempo devia dal significato originario dei termini.
Kharonte85
03-10-2006, 17:06
L'astrologia non ha alcun fondamento scientifico, NESSUNO. Non porta alcuna prova TANGIBILE alle sue teorie e non è in grado di dimostrare NESSUNA delle proprie affermazioni.
E' semplicemente ridicolo anche solo pensare che stelle/pianeti siano in grado di influenzare in alcun modo la vita e lo sviluppo di insignificanti esseri come gli gli esseri umani. Mi si può venire a parlare di fenomeni astronomici macroscopici (come per esempio il fenomeno delle maree dovuto all'attrazione gravitazionale lunare), ma per carità non si può nemmeno pensare di dar credito alle bislacche teorie astrologiche.
Diciamoci la verità su, gli astrologi non sono altro che personaggi con una buona conoscenza della psicologia e della psiche umana e grazie a queste nozioni sono in grado di dire quello che la gente vuol sentirti dire.
A chiunque creda ciecamente nell'astrologia mi vien da dire che forse sarebbe il caso di mettersi a studiare un po', altrimenti si va a finire che si crede anche nei bonzi che assimilano l'acqua dall'epidermide :asd:
Quoto... :)
soulinafishbowl
03-10-2006, 17:11
non è così :)
la parola "coincidenza", che viene oggi erroneamente usata nell'accezione di fenomeno del tutto casuale, è in realtà la parola corretta per indicare fenomeni non legati da causalità.
L'evoluzione della lingua purtroppo nel tempo devia dal significato originario dei termini.
Potresti spiegare in che modo possono essere legati due fenomeni, oltre che dalla causalita' e dalla casualita'? Temo di non comprendere bene cosa vuoi esprimere con coincidenza.
razziadacqua
03-10-2006, 17:13
non è così :)
la parola "coincidenza", che viene oggi erroneamente usata nell'accezione di fenomeno del tutto casuale, è in realtà la parola corretta per indicare fenomeni non legati da causalità.
L'evoluzione della lingua purtroppo nel tempo devia dal significato originario dei termini.
Si ma scusami che cavolo ci frega delle coincidenze?
La scienza si fà per coincidenze?Cosa mi frega sapere che mentre verifico le leggi di Galileo un gatto mi crepa spalmato sulla strada?
Specie se faccio ricadere 100000volte i pesi e non muore nessun altro gatto,magaria alla 100001 si mi creapa un altro micio,ma cosa ne faccio una legge?
In un sistema chiuso,analizzando solo le interazione tra i corpi presi in esame...non posso trarre una legge da coincidenze che magari si ripetono ogni tanto.Se non vi è alcun legame o interazione che me ne faccio?
Kharonte85
03-10-2006, 17:27
cut
Gemma, non confondere quello che desideri essere vero con quello che invece è...tutti abbiamo paura di quello che non conosciamo (ad esempio il futuro)...ecco perche' vogliamo credere a tutti i costi in una bugia "rassicurante" (prevedo obiezione: anche una "previsione negativa" ti toglie da una condizione di incertezza) piuttosto che accettare una realtà incerta...
Su questo fanno leva le previsioni degli astrologi...io ho fatto degli esperimenti coi tarocchi e ti assicuro (con una giusta dose di suggestione) che le persone sono portate a crederci, nonostante il fatto che tutto quello che dicevo non era altro che una marea di cazz...
Potresti spiegare in che modo possono essere legati due fenomeni, oltre che dalla causalita' e dalla casualita'?
Un esempio (direi l'unico :D) è quello delle correlazioni quantistiche fra due particelle "intrecciate" (come quelle degli esperimenti EPR). Le misurazioni sulle due particelle sono fortemente correlate, ad esempio gli spin hanno sempre verso opposto, ma nelle interpretazioni più comuni della fisica quantistica non c'è relazione di causa/effetto fra i due fenomeni.
Tuttavia queste correlazioni sono testate effettuando misurazioni molto precise, e le variazioni sono sempre dentro gli errori di misura. Inoltre sono predette con precisione da una teoria verificata per decenni.
Per mostrare un'influenza degli astri sulla vita umana sarebbe necessario, statistiche alla mano, dimostrare che c'è una deviazione sistematica da una distribuzione casuale e che, soprattutto, questa deviazione non è attribuibile alla scelta del campione (selection bias), a un pregiudizio del ricercatore (confirmation bias), o ad altri fattori. Non è necessario parlare di causa/effetto o di compatibilità con l'attuale visione scientifica: solo vedere se le coincidenze non sono casuali, e quindi statisticamente significative.
Non mi risulta che l'astrologia abbia mai passato un simile test, ed essendo scettico, non credo lo passerà mai.
razziadacqua
03-10-2006, 18:27
:ave: Banus :ave:
quale onore per me averla qui dentro...prego prego si accomodi... :ave: :ave: vuole un utente in sacrifico?La prego chieda pure non c'è problema....
oddio, questa discussione si sta facendo complessa e non vorrei che finisse in un "uno contro tutti" che non ho nessuna intenzione di sostenere (anche perchè non sono certo qui a cercare di far cambiare idea a qualcuno ;) )
allora:
Non penso proprio :) A parte che cmq nei giornaletti astrologici scrivono molto bene come fanno gli oroscopi fidati ;) Altrimenti la gente in generale non ne sarebbe così esperta... :fagiano: Non sò quali e cosa siano i segni di terra,di aria...ma sò quale è la meccanica su cui si basano,le conoscenze che hanno & Co.
Quello che ho scritto non sono solo mie "scoperte" e conoscenze ma anche scoperte e conoscenze del campo astrologico di altri professionisti del Settore Divulgativo(dal Museo della SCienza di Milano all Immaginario Scientifico,Al Prof.Bartolini del CNR...ho parlato tanto con la gente ;) )
non pensi? come fai a demolire una tesi o una teoria se ne hai una conoscenza solo superficiale e data solo dalla conoscenza della parte più cialtrona?
Il fatto che sui giornaletti (il termine si qualifica da solo) siano riportati alcuni elementi (a volte assai buffi, per la verità, tipo "marte negativo" :D :rotfl: ) non significa che quelli siano un attendibile punto di partenza.
Beh cosa dirti se ho sbagliato una sola cosa sulle meccaniche celesti MODERNE,sulle date inserite,sull astronomia in generale...dimmela.
E se sai fare di meglio...fallo.
E se avevi argomenti scientifici,astronomici migliori,per spiegare alla gente come mai l astrologia è una cacchiata...dicceli.
guarda che io non metto in dubbio la tua conoscenza astronomica, piuttosto la tua errata conoscenza dell'astrologia. E sono certa del fatto che non possa essere diversamente, visto la gente che si propone in questo campo.
Posso assicurare che chi si occupa di astrologia in maniera seria non lo trovate sui giornaletti nè a buona domenica.
Io non ho argomenti scientifici, sto cercando di spiegare qualcosa che è molto difficile riuscire a mostrare in termini diversi dai fenomeni da baraccone da cui siamo circondati.
NO ma il brutto è che nella loro logica hanno pure senso :D non Fanno una piega :D Sono come la medicina Cinese Taoista,sia che ci credi che non ci credi che possa funzionare,la sua Logica è impeccabile...
quindi tu sei contrario a priori? anche alla medicina cinese? non capisco...
No no guarda,
che questo strumento è rivolto a persone del tipo
"Io se non leggo l oroscopo non esco di casa"
"i nostri 2segni non potranno mai andare d'accordo"
"Ah si vede proprio che sei un acquario testardo,manco ci parlo con te..."
"Ah si si rientri in pieno nel tuo ascendente..."
"Ah perchè adesso ti spiego io come sei fatto,perchè vedi sei nato..."
Cioè rivolto a persone che condizioanno la propria vita e spesso quella degli altri con queste cose.Io quando mi sento chiedere:
"Che segno sei?"
avrei voglia di sputargli addosso!Che domanda del cazzo è me lo spieghi?Cosa prentendi di sapere di me,col mio segno?!
guarda, forse mi hai fraintesa, ma io approvo in toto quando questo tipo di cialtronata viene stroncata sul nascere.
Però a questo punto credo che sia doverosa una distinzione: tu stai parlando di persone SUPERSTIZIOSE. Cioè, credo che in realtà te la stia prendendo col lato superstizioso dell'astrologia (ovvio, non conoscendone altri!) e io sono pienamente d'accordo. Che la superstizione si basi su un gatto nero, o una scala o una supposta congiuntura astrale non credo faccia molta differenza ;)
Potresti spiegare in che modo possono essere legati due fenomeni, oltre che dalla causalita' e dalla casualita'? Temo di non comprendere bene cosa vuoi esprimere con coincidenza.
prima spiegami cosa intendi per casualità.
Si ma scusami che cavolo ci frega delle coincidenze?
La scienza si fà per coincidenze?
anche. Prima di riconoscere la (eventuale) cusalità degli eventi se ne verifica una coincidenza.
Cosa mi frega sapere che mentre verifico le leggi di Galileo un gatto mi crepa spalmato sulla strada?
Specie se faccio ricadere 100000volte i pesi e non muore nessun altro gatto,magaria alla 100001 si mi creapa un altro micio,ma cosa ne faccio una legge?
In un sistema chiuso,analizzando solo le interazione tra i corpi presi in esame...non posso trarre una legge da coincidenze che magari si ripetono ogni tanto.Se non vi è alcun legame o interazione che me ne faccio?
ti vedo molto infervorato, e non vorrei scatenare ire funeste...
ho come l'impressione che nel tuo fervore non ti sei soffermato granchè a leggere ciò che ho scritto, infatti tu mi parli di eventi sporadici, mentre io parlo di coincidenze nell'accezione che ho detto prima, e cioè che due eventi coincidono pur non essendo legati da causalità.
Ora, so benissimo che nel mondo moderno è praticamente impossibile che venga accettato un qualunque concetto estraneo al pensiero causale, però è l'unico modo per arrivare ad avere una diversa ottica.
Ci sono manifestazioni che si esternano in contemporanea senza che esse abbiano un rapporto causale.
riporto un brano di Torwald Dethlefsen, Psicologo tedesco:
la causalità necessita sempre di una conclusione ben stabilita.
Nel pensiero causale ogni manifestazione ha una causa, motivo per cui non solo è permesso ma è anche necessario interrogarsi sulla causa della causa.
Questo processo porta a indagare la causa della causa della causa - ma purtroppo non conduce mai a una conclusione.
La causa prima di tutte le cause non potrà mai venir trovata.
O a un certo punto si smette di porre domande, o si arriva a una domanda senza risposta, che non può avere piú senso della famosa domanda se sia nato prima l'uovo o la gallina.
Con queste considerazioni vorremmo far capire che il concetto di causalità nella vita quotidiana può al massimo essere utilizzabile come funzione ausiliatrice del pensiero, ma è totalmente insufficiente e inutilizzabile come strumento per capire rapporti scientifici, filosofici e metafisici.
Il convincimento che esistano rapporti causali è sbagliato, perché si basa sul presupposto della linearità e del tempo.
Se però ammettiamo che la causalità potrebbe essere un possibile (e quindi imperfetto) modo soggettivo di considerare dell'uomo, allora diventa di nuovo legittimo applicarla là dove ci appare utile nella nostra vita.
Però noi oggi crediamo generalmente che la causalità sia esistente in sé e per sé e addirittura dimostrabile sperimentalmente - ed è contro questo errore che stiamo dicendo le cose che diciamo.
L'insistere nell'interpretazione esclusivamente causale ha enormemente limitato il nostro modo di vedere.
Nel campo della scienza è stata la fisica dei quanti che ha messo in discussione la concezione causale.
Infatti Werner Heisenberg ha detto " che in ambiti spazio-temporali minimi, ovvero dell'ordine di grandezza delle particelle elementari, spazio e tempo scompaiono in maniera tutta particolare, in modo cioè che non è piú possibile definire esattamente neppure i concetti di prima o dopo.
Nelle grandi dimensioni non cambierebbe naturalmente niente della struttura spazio/tempo, però bisognerebbe tener conto della possibilità che esperimenti condotti in ambiti spazio-temporali minimi potrebbero mostrare che certi processi si svolgono col tempo che scorre al contrario a quello previsto dalla causalità ".
Heisenberg si esprime chiaramente ma con prudenza, perché come fisico limita le sue osservazioni a ciò che si può osservare.
Tuttavia queste osservazioni si inseriscono perfettamente in quella visione delle cose che i saggi di tutto il mondo hanno da sempre indicata.
L'osservazione delle particelle elementari avviene in un territorio di confine del nostro mondo dominato da spazio e tempo - e ci troviamo per cosí dire al " luogo di nascita della materia " .
Qui, come dice Heisenberg, spazio e tempo spariscono.
...
Tempo e spazio sono le due coordinate che reggono il mondo della polarità...In questo mondo polare la causalità è una prospettiva, un modo di interpretare gli eventi, è il modo di pensare dell'emisfero cerebrale sinistro.
L'emisfero destro però non conosce alcuna causalità, ma pensa in maniera analogica. Con l'analogia abbiamo trovato un secondo modo di considerare, opposto alla causalità, un modo che non è piú giusto o piú sbagliato, migliore o peggiore, ma che costituisce il necessario completamento dell'unilaterale causalità. Soltanto tutti e due insieme - causalità e analogia - possono creare un sistema di coordinate in cui il nostro mondo polare può essere interpretato in modo significativo.
Come la causalità rende evidenti rapporti orizzontali, cosí l'analogia segue (verticalmente) principi originari attraverso tutti i piani delle loro manifestazioni. L'analogia non cerca rapporti d'azione, ma si orienta in base all'identità del contenuto nelle diverse forme. Se nella causalità il rapporto temporale è espresso con un "prima" / "dopo", l'analogia vive in base alla sincronicità.
L'incapacità della scienza di pensare in maniera analogica la costringe ad indagare sempre di nuovo le leggi su tutti i piani.
Un esempio (direi l'unico :D) è quello delle correlazioni quantistiche fra due particelle "intrecciate" (come quelle degli esperimenti EPR). Le misurazioni sulle due particelle sono fortemente correlate, ad esempio gli spin hanno sempre verso opposto, ma nelle interpretazioni più comuni della fisica quantistica non c'è relazione di causa/effetto fra i due fenomeni.
Tuttavia queste correlazioni sono testate effettuando misurazioni molto precise, e le variazioni sono sempre dentro gli errori di misura. Inoltre sono predette con precisione da una teoria verificata per decenni.
Per mostrare un'influenza degli astri sulla vita umana sarebbe necessario, statistiche alla mano, dimostrare che c'è una deviazione sistematica da una distribuzione casuale e che, soprattutto, questa deviazione non è attribuibile alla scelta del campione (selection bias), a un pregiudizio del ricercatore (confirmation bias), o ad altri fattori. Non è necessario parlare di causa/effetto o di compatibilità con l'attuale visione scientifica: solo vedere se le coincidenze non sono casuali, e quindi statisticamente significative.
Non mi risulta che l'astrologia abbia mai passato un simile test, ed essendo scettico, non credo lo passerà mai.
eh, ma se mi parli di influenza stai di nuovo rientrando nella causalità ;)
allora ripartiamo daccapo? :D
Posso assicurare che chi si occupa di astrologia in maniera seria non lo trovate sui giornaletti nè a buona domenica.
Io non ho argomenti scientifici, sto cercando di spiegare qualcosa che è molto difficile riuscire a mostrare in termini diversi dai fenomeni da baraccone da cui siamo circondati.
ehmm...faccio onestamente fatica ad andare oltre... :)
alla mattina mi tocca sorbirmi quel "bravo ragazzo" di nome Branko su uno mattina in attesa delle previsioni meteo (spesso è zapping furioso per evitare tutti gli oroscopi che piazzano e spesso mi areno comodamente in casa keaton su ita1 :D ) e mi sento dire: oggi il sole entra nel leone...oggi la luna è in trigono con marte...oggi saturno aiuta tizio, oggi nettuno fa le scarpe a caio...beh Gemma, con tutta la buona volontà non penso che la semplice congiunzione delle stelle del cielo per dare le costellazioni ed il moto dei pianeti lungo l'eclittica possano influire in qualche modo sulla mia vita, sul mio umore e sul mio destino...anche perchè faccio fatica a vedere cosa ci possa essere oltre... :rolleyes:
ricordo che quando branko dice che il sole entre in ariete piuttosto che nel capricorno dice una cag...pazzesca (per la ben nota precessione dell'asse terrestre), come quando il sole entra in ofiuco (toh l'ofiuco) e come quando il povero scorpione si vide secoli e secoli fa... mozzate le chele per dare origine alla bilancia... ;) Se questi sono i presupposti ;)
come dice il saggio Lucio, van bene solo per fare quattro chiacchiere in allegria davanti ad un sano bicchiere !
Con simpatia, non vederla uno contro tutti. Sono sempre ben contento di vedere cose e conoscere persone che la pensano diversamente da me !
eh, ma se mi parli di influenza stai di nuovo rientrando nella causalità ;)
Non giochiamo sulle parole, intendila come correlazione, connessione acausale. Immagino che la concezione a cui ti stai riferendo sia quella della sincronicità:
http://en.wikipedia.org/wiki/Synchronicity
Come ho già detto, se davvero esistono coincidenze inspiegabili, dovrebbero lasciare traccia nelle statistiche. La presenza di coincidenze occasionali non è sufficiente per affermare la presenza di relazioni acausali, soprattutto considerando la tendenza della mente umana di trovare ordine anche dove non c'è.
Con questo non sto dicendo che si deve sempre ragionare, nella vita di tutti i giorni, in maniera causale; anzi, ti assicuro che è un buon modo per rovinarsi la salute :D
Ma se dobbiamo stabilire che cosa è esiste indipendentemente dal nostro sguardo, è preferibile affidarsi a strumenti oggettivi, e se questi non mostrano nulla dobbiamo dedurre che le relazioni sono nella nostra mente. Ovviamente puoi ritenere che la realtà sia indagabile anche attraverso altri mezzi, soggettivi, ma qui sconfiniamo nelle convinzioni personali o religiose, e su queste non c'è possibilità di confronto razionale ;)
su wikipedia penso si capisca abbastanza bene quello che intende gemma :stordita:
per quanto mi riguarda trovo l'astrologia un tema affascinante e con molta storia alle spalle, ma non credo nella formule predittive associate ad essa
soulinafishbowl
03-10-2006, 23:26
prima spiegami cosa intendi per casualità
Bella domanda, anche se non sarebbe corretto rispondere a domanda con domanda. In ogni caso...
Dire che tra due eventi non c'è nessuna correlazione è una cosa davvero molto difficile. L'unica definizione decente che mi viene in mente chiama in ballo i coni luce ma non mi sembra il thread giusto per parlarne.
Ribaltiamo la questione: due o più eventi sono casuali finché non si prova che siano altrimenti correlati in qualche modo. Questo perché è moooooolto più facile dimostrare la causalità.
Dimostrare che due eventi sono casuali (nel senso di scorrelati) è come dimostrare che tutti i corvi sono neri: puoi controllare tutti i corvi che vuoi, ma può sempre essercene uno che ti è sfuggito...
RiccardoS
04-10-2006, 07:04
[super OT]
soulinafishbowl... così a pelle mi piaceva il tuo nick, ma ieri non riuscivo a capire come mai.... questa mattina l'ho guardato con occhi riposati ed ho capito subito! :D mitico!!!!! ;) ;)
[/OT]
ma figurati... nessun fastidio. ti dirò di più: un mio paio di colleghe sono delle vere e proprie streghe, nel senso che mi fanno sempre l'oroscopo e ti dirò che giusto l'altra settimana mi hanno fatto quello celtico, quello cinese, quello azteco e un altro che non ricordo bene ma ha a che fare col natale... ebbene... tutti dicevano le stesse cose e che cose! tutte super-piacevoli e tutti hanno azzeccato il segno della persona di cui sono innamorato. Non ti nascondo che la cosa ha fatto piacere pure a me... ma da qui a "credere" ne passa un bel pò, eh!
L'arte divinatoria esiste da sempre e da sempre ci sono persone che cercano di leggere presagi sul futuro in qualsiasi evento o fenomeno naturale.
In tutto il mondo si sono sviluppate tante e diverse forme di "lettura del futuro", il cui scopo forse è quello di abbindolare degli sciocchi creduloni e arricchire coloro che le praticano.
Tutti noi nella nostra vita ci siamo preoccupati (o abbiamo avuto paura) per qualcosa che sarebbe dovuto succedere di lì a poco (poche ore o pochi giorni non importa) e ci sarebbe piaciuto sapere prima che cosa poteva succedere dopo per sentirci più tranquilli.
Forse le pratiche divinatorie servono soltanto a tranquillizzare le persone e a farle vivere meglio, ma se è così secondo me non meritano tutta la cacca che molti scaricano loro addosso.
Il fatto di credere è una questione personale, sperando che i credenti non siano anche tanto stolti da farsi rapinare da pseudomaghi e fantastreghe.
Non credere però non significa necessariamente sentirsi in dovere di combattere e demolire. IMHO.
RiccardoS
04-10-2006, 07:53
...
Non credere però non significa necessariamente sentirsi in dovere di combattere e demolire. IMHO.
mah... io penso invece che se con un minimo di ragionamento e logica si può far luce fra i bui meandri dell'ignoranza, sia doveroso provarci! :D
Non giochiamo sulle parole, intendila come correlazione, connessione acausale. Immagino che la concezione a cui ti stai riferendo sia quella della sincronicità:
http://en.wikipedia.org/wiki/Synchronicity
Come ho già detto, se davvero esistono coincidenze inspiegabili, dovrebbero lasciare traccia nelle statistiche. La presenza di coincidenze occasionali non è sufficiente per affermare la presenza di relazioni acausali, soprattutto considerando la tendenza della mente umana di trovare ordine anche dove non c'è.
Con questo non sto dicendo che si deve sempre ragionare, nella vita di tutti i giorni, in maniera causale; anzi, ti assicuro che è un buon modo per rovinarsi la salute :D
Ma se dobbiamo stabilire che cosa è esiste indipendentemente dal nostro sguardo, è preferibile affidarsi a strumenti oggettivi, e se questi non mostrano nulla dobbiamo dedurre che le relazioni sono nella nostra mente. Ovviamente puoi ritenere che la realtà sia indagabile anche attraverso altri mezzi, soggettivi, ma qui sconfiniamo nelle convinzioni personali o religiose, e su queste non c'è possibilità di confronto razionale ;)
eh, fa piacere che venga rispolverato il vecchio Carl... (che fra parentesi è nato il mio stesso giorno :D ).
Anche perchè il buon uomo fortunatamente si è guadagnato una certa stima nel corso degli anni, quindi non rischia di essere additato come un emerito cialtrone. :D
E se io ti dicessi che non esistono coincidenze inspiegabili, e che il solo limite alla comprensione dei contenuti siamo noi?
Facciamo un esempio: immagina di portare uno qualunque dei milioni di aggeggi tecnologici di oggi indietro nel tempo... di qualche secolo.
Chi lo vedrà, non essendo in grado di capire il meccanismo che ne governa il funzionamento, lo bollerà con tutta probabilità come "strumento del demonio".
Questa è ciò che oggi chiamiamo, a ragione, ignoranza. L'ignoranza di un meccanismo fa si che, non comprendendolo, lo riteniamo assurdo.
Ora, la scienza e la tecnologia sono inversamente proporzionali all'analogia.
Più si approfondisce e sviluppa la parte relativa alla materia, più ci si allontana da quella relativa ai contenuti. E' abbastanza scontato.
Essendo metodi di indagine completamente diversi l'uno dell'altro va da sè che siano, se non incompatibili, quantomeno impossibili da confrontare, poichè utilizzano mezzi e strumenti di analisi differenti.
Ti do ragione sul fatto che sia molto difficile riuscire ad "oggettivare" un'analisi analogica, e che ci sia altrettanto da perderci la testa ad applicare sempre a tutto il pensiero non causale. Fortunatamente attraverso studi "statistici" approfonditi compiuti da diverse persone nell'arco di vite intere si è potuto stilare un buon elenco di manifestazioni diverse nella forma ma uguali nel contenuto.
A lato posso dire che anche l'omeopatia (vedo già l'orrore dipinto negli occhi di qualcuno :D ) utilizza lo stesso principio analogico. Per questo motivo sarebbe buona cosa diffidare di chi applica l'omeopatia con il meotod allopatico, al quale essa è estranea per principio.
Per inciso: se riscontri la concomitanza di due eventi nel 100% dei casi nel corso di una analisi che ne prenda in considerazione una quantità sufficientemente rilevante puoi cominciare a rilevarne la corrispondenza.
giusto per fare un esempio:
se prendo in braccio un gatto sto male -> questo succede sempre -> ne deduco che sono allergica -> vado a fare il prick test -> il test conferma la mia allergia
ora, la mia allergia era presente anche prima che mi venisse comunicato tramite il test, semplicemente non era "codificata" (ed è proprio il mio caso, perchè quando sono nata, allergica, non capivano cosa avessi). Ma anche prima di giungere ad una codifica che mi desse la spiegazione "scientifica" io sapevo bene che dovevo stare lontana dai gatti.
Ci sono campi nei quali l'indagine scientifica risulta essere inappropriata, per i motivi sopra detti, e questo fa sì, se ci si affida ad un unico e solo strumento di indagine, che si bolli tutto quanto non possa essere codificato tramite questo strumento come "assurdo" o "impossibile" o quant'altro.
mah... io penso invece che se con un minimo di ragionamento e logica si può far luce fra i bui meandri dell'ignoranza, sia doveroso provarci! :D
anche io, per questo sono qui a postare ;) :D
soulinafishbowl
04-10-2006, 09:15
[super OT]
soulinafishbowl... così a pelle mi piaceva il tuo nick, ma ieri non riuscivo a capire come mai.... questa mattina l'ho guardato con occhi riposati ed ho capito subito! :D mitico!!!!! ;) ;)
[/OT]
:cincin:
Pink Floyd, Whish You Were Here, vero?
aLLaNoN81
04-10-2006, 09:32
eh, fa piacere che venga rispolverato il vecchio Carl... (che fra parentesi è nato il mio stesso giorno :D ).
Anche perchè il buon uomo fortunatamente si è guadagnato una certa stima nel corso degli anni, quindi non rischia di essere additato come un emerito cialtrone. :D
E se io ti dicessi che non esistono coincidenze inspiegabili, e che il solo limite alla comprensione dei contenuti siamo noi?
Facciamo un esempio: immagina di portare uno qualunque dei milioni di aggeggi tecnologici di oggi indietro nel tempo... di qualche secolo.
Chi lo vedrà, non essendo in grado di capire il meccanismo che ne governa il funzionamento, lo bollerà con tutta probabilità come "strumento del demonio".
Questa è ciò che oggi chiamiamo, a ragione, ignoranza. L'ignoranza di un meccanismo fa si che, non comprendendolo, lo riteniamo assurdo.
Ora, la scienza e la tecnologia sono inversamente proporzionali all'analogia.
Più si approfondisce e sviluppa la parte relativa alla materia, più ci si allontana da quella relativa ai contenuti. E' abbastanza scontato.
Essendo metodi di indagine completamente diversi l'uno dell'altro va da sè che siano, se non incompatibili, quantomeno impossibili da confrontare, poichè utilizzano mezzi e strumenti di analisi differenti.
Ti do ragione sul fatto che sia molto difficile riuscire ad "oggettivare" un'analisi analogica, e che ci sia altrettanto da perderci la testa ad applicare sempre a tutto il pensiero non causale. Fortunatamente attraverso studi "statistici" approfonditi compiuti da diverse persone nell'arco di vite intere si è potuto stilare un buon elenco di manifestazioni diverse nella forma ma uguali nel contenuto.
A lato posso dire che anche l'omeopatia (vedo già l'orrore dipinto negli occhi di qualcuno :D ) utilizza lo stesso principio analogico. Per questo motivo sarebbe buona cosa diffidare di chi applica l'omeopatia con il meotod allopatico, al quale essa è estranea per principio.
Per inciso: se riscontri la concomitanza di due eventi nel 100% dei casi nel corso di una analisi che ne prenda in considerazione una quantità sufficientemente rilevante puoi cominciare a rilevarne la corrispondenza.
giusto per fare un esempio:
se prendo in braccio un gatto sto male -> questo succede sempre -> ne deduco che sono allergica -> vado a fare il prick test -> il test conferma la mia allergia
ora, la mia allergia era presente anche prima che mi venisse comunicato tramite il test, semplicemente non era "codificata" (ed è proprio il mio caso, perchè quando sono nata, allergica, non capivano cosa avessi). Ma anche prima di giungere ad una codifica che mi desse la spiegazione "scientifica" io sapevo bene che dovevo stare lontana dai gatti.
Ci sono campi nei quali l'indagine scientifica risulta essere inappropriata, per i motivi sopra detti, e questo fa sì, se ci si affida ad un unico e solo strumento di indagine, che si bolli tutto quanto non possa essere codificato tramite questo strumento come "assurdo" o "impossibile" o quant'altro.
Comincia a fare esempi precisi perchè fino ad ora hai parlato di aria fritta. Presenta degli esempi precisi in cui l'astrologia azzecca sempre e sistematicamente le proprie previsioni (sempre che tu ne abbia).
RiccardoS
04-10-2006, 09:32
anche io, per questo sono qui a postare ;) :D
:Prrr:
certo che le tue dissertazioni simil-filosofiche non aiutano in tal senso ;)
:cincin:
Pink Floyd, Whish You Were Here, vero?
ovviamente ;) :ave:
Comincia a fare esempi precisi perchè fino ad ora hai parlato di aria fritta. Presenta degli esempi precisi in cui l'astrologia azzecca sempre e sistematicamente le proprie previsioni (sempre che tu ne abbia).
:doh:
ma allora non hai letto/non hai capito!
ma chi se ne frega delle previsioni!
non è mica quello lo scopo, quello è il collaterale circense, l'ho detto fin dall'inizio...
e aria fritta un corno, una ripassatina di buona educazione non guasterebbe prima di postare eh.
aLLaNoN81
04-10-2006, 09:44
l'ultima frase te la potevi risparmiare, perchè dileggiare le persone è come raschiare il fondo del barile ;)
E invece era necessaria perchè da un'idea precisa del tuo rifiuto verso secoli di studi scientifici e medici ;)
Il fatto che tu parli di influenza dei pianeti denota la tua ignoranza in materia. Chi si occupa dell'astrologia in maniera seria (il che esclude anche chiunque si faccia pagare per pubblicare la rubrichetta dell'oroscopo) sa benissimo che non di causalità si tratta.
Se non stiamo parlando di causalità allora di cosa stiamo parlando di una disciplina che si basa sul nulla.
A chiunque creda ciecamente IN QUALUNQUE COSA mi vien da dire che forse sarebbe il caso di mettersi a studiare un po', altrimenti finisce che si prende per il culo la gente solo per ignoranza.
Quella che crede ciecamente in qualcosa quella sei tu perchè l'astrologia (come la religione), poggia le proprie basi sul credo popolare e non su precise basi scientifiche, torno a ripetere, è una disciplina che non ha alcun fondamento e non è in grado di dimostrare NULLA. Se sei in grado di smentire questa mia ultima affermazione sarò ben lieto di stare a discuterne ma se non sei in grado di portare alcuna prova c'è poco di cui parlare.
comunque, ok.
Vedo che vi fa piacere dileggiare le persone per volervi fare forti nelle vostre tesi contro qualcosa di cui non avete nemmeno idea di quali siano i fondamenti (che per intenderci risalgono a millenni fa).
E allora? la religione esiste da ben prima dell'astrologia eppure anch'essa non ha alcun fondamento, infatti con la diffusione della cultura finalmente la gente sta iniziando a diventare scettica.
Quindi accomodatevi nel vostro studio scientifico, ma ricordatevi che, ad oggi, ci sono cose che nemmeno piero angela è riuscito a spiegare :asd:
Fossi in te andrei a studiarmi gli scritti di scienziati, invece di fermarmi ai documentari.
aLLaNoN81
04-10-2006, 09:46
:doh:
ma allora non hai letto/non hai capito!
ma chi se ne frega delle previsioni!
non è mica quello lo scopo, quello è il collaterale circense, l'ho detto fin dall'inizio...
e aria fritta un corno, una ripassatina di buona educazione non guasterebbe prima di postare eh.
Ti sto chiedendo se per favore mi fai degli esempi di qualsiasi cosa che abbia a che fare con l'astrologia. Le previsioni non c'entrano nulla? bene, illustrami qualche altro scenario perchè fino ad ora hai parlato del nulla ;)
E invece era necessaria perchè da un'idea precisa del tuo rifiuto verso secoli di studi scientifici e medici ;)
rifiuto? che rifiuto? io sto scrivendo da un pc, eh, mica comunico per telepatia da un bosco :D
Se non stiamo parlando di causalità allora di cosa stiamo parlando di una disciplina che si basa sul nulla.
vedo che hai letto con attenzione, anche la parte su Jung. Evidentemente anche lui teorizzava sul nulla. Ah, ma forse tu hai bisogno di qualcosa da toccare... vogliamo parlare delle tonnellate di tesi e confutazioni matematiche fatte di pura teoria?
Quella che crede ciecamente in qualcosa quella sei tu perchè l'astrologia (come la religione), poggia le proprie basi sul credo popolare e non su precise basi scientifiche, torno a ripetere, è una disciplina che non ha alcun fondamento e non è in grado di dimostrare NULLA. Se sei in grado di smentire questa mia ultima affermazione sarò ben lieto di stare a discuterne ma se non sei in grado di portare alcuna prova c'è poco di cui parlare.
mi pare che tu abbia comunque poco da dire. Sei libero di osservare e giudicare le cose con l'occhio che preferisci, ma non di saltare a piè pari una spiegazione circa due metodi incompatibili e poi chiedere delle prove. Esattamente che prove vuoi?
E allora? la religione esiste da ben prima dell'astrologia eppure anch'essa non ha alcun fondamento, infatti con la diffusione della cultura finalmente la gente sta iniziando a diventare scettica.
Fossi in te andrei a studiarmi gli scritti di scienziati, invece di fermarmi ai documentari.
:)
aLLaNoN81
04-10-2006, 09:54
uhm... per esempio se non sbaglio ancora non si è riusciti a capire appieno le procedure e le tecniche di costruzione delle piramidi (soprattutto per la parte riguardante il sollevamento dei blocchi), seppur se ne sia teorizzato il principio.
Per questo argomento ti rimando agli scritti di Kurt Mendelssohn, fisico di fama mondiale. Ma in particolare, lo vuoi sapere perchè fino ad ora non si è sicuro di come sono state erette le piramidi? semplice, perchè non è stata trovato alcuno scritto in cui venisse illustrata la procedura e lo sai perchè? perchè gli unici scritti egizi sono quelli su tombe e monumenti e questi riportano eventi di tutt'altro tipo. Tutte le procedure tecniche venivano annotate dai "tecnici" sui papiri e questi ultimi non si sono conservati.
Ti sto chiedendo se per favore mi fai degli esempi di qualsiasi cosa che abbia a che fare con l'astrologia. Le previsioni non c'entrano nulla? bene, illustrami qualche altro scenario perchè fino ad ora hai parlato del nulla ;)
stavo iniziando a scrivere una lunga e faticosa spiegazione.
Poi mi sono fermata.
Non so se ho voglia di darti in pasto qualcosa che a me richiede un dispendio di energia e che tu masticheresti con il tuo solito disprezzo, per poi risputarmela in faccia senza nemmeno degnarti di provare a sentirne il sapore.
Il tuo è il tono di chi chiede il miracolo, e io miracoli non ne faccio.
Per questo argomento ti rimando agli scritti di Kurt Mendelssohn, fisico di fama mondiale. Ma in particolare, lo vuoi sapere perchè fino ad ora non si è sicuro di come sono state erette le piramidi? semplice, perchè non è stata trovato alcuno scritto in cui venisse illustrata la procedura e lo sai perchè? perchè gli unici scritti egizi sono quelli su tombe e monumenti e questi riportano eventi di tutt'altro tipo. Tutte le procedure tecniche venivano annotate dai "tecnici" sui papiri e questi ultimi non si sono conservati.
ma infatti io ho parlato di limiti della conoscenza, non di "misterioso mistero" :D
aLLaNoN81
04-10-2006, 09:59
vedo che hai letto con attenzione, anche la parte su Jung. Evidentemente anche lui teorizzava sul nulla. Ah, ma forse tu hai bisogno di qualcosa da toccare... vogliamo parlare delle tonnellate di tesi e confutazioni matematiche fatte di pura teoria?
Certo che l'ho letto ma io non ho nulla da aggiungere che non sia già stato detto da Banus ;)
aLLaNoN81
04-10-2006, 10:02
stavo iniziando a scrivere una lunga e faticosa spiegazione.
Poi mi sono fermata.
Non so se ho voglia di darti in pasto qualcosa che a me richiede un dispendio di energia e che tu masticheresti con il tuo solito disprezzo, per poi risputarmela in faccia senza nemmeno degnarti di provare a sentirne il sapore.
Il tuo è il tono di chi chiede il miracolo, e io miracoli non ne faccio.
Ma invece mi piacerebbe proprio capire esattamente di cosa parli, qualsiasi cosa tu scriverai io la leggerò, che poi io sia scettico verso qualsiasi cosa che non sia stata verificata è un altro discorso. Se mi scrivi un qualcosa di sensato e con magari riferimenti seri stai tranquilla che di certo non ti prenderò per il culo.
E se io ti dicessi che non esistono coincidenze inspiegabili, e che il solo limite alla comprensione dei contenuti siamo noi?
Ma si dovrebbe spiegare come mai non lasciano tracce in analisi statistiche, che sono indipendenti dalla comprensione dei contenuti :D
Per farti un esempio un programma è in grado di distinguere una foto o un testo scritto da una distribuzione casuale, anche se, ovviamente, non è in grado di comprendere cosa rappresentano. Lo stesso vale per gli uomini di qualche secolo fa di fronte, ad esempio, ad un aereo: sanno che non può essere prodotto dal caso, anche se non sanno come.
A lato posso dire che anche l'omeopatia (vedo già l'orrore dipinto negli occhi di qualcuno :D ) utilizza lo stesso principio analogico.
Su questo, e sull'oggettivazione del principio analogico, valgono le considerazioni di prima. Se a un gruppo di persone somministro una medicina omeopatica e a un altro gruppo acqua fresca, e nè io nè i pazienti sappiamo chi ha preso la medicina, se non riesco a vedere differenze cosa deduco? che non riesco a vedere oltre i miei occhi o che semplicemente non c'è differenza? ;)
Ma anche prima di giungere ad una codifica che mi desse la spiegazione "scientifica" io sapevo bene che dovevo stare lontana dai gatti.
Certo, ma se rifletti l'analisi scientifica individua fattori ("cause") che ti permettono di trovare altre soluzioni. Nel caso delle allergie questo non è ancora successo, ma in altri campi (malattie infettive) ha avuto un impatto enorme sulle nostre vite.
Ci sono campi nei quali l'indagine scientifica risulta essere inappropriata, per i motivi sopra detti, e questo fa sì, se ci si affida ad un unico e solo strumento di indagine, che si bolli tutto quanto non possa essere codificato tramite questo strumento come "assurdo" o "impossibile" o quant'altro.
Il motivo per cui si usa l'analisi scientifica è la possibilità di accumulare conoscenze progressive. Il ragionamento analogico, così come è descritto, non è uno strumento di indagine perchè è troppo vago. Ad esempio, che relazione vedi fra questi 3 numeri?
5 55 32
Io penso che invece sia più interessante, nella scienza, vedere i limiti delle nostre capacità di fronte alla complessità del mondo. Seguendo l'analogia di Feynman, le leggi fisiche si possono paragonare alle regole degli scacchi: anche conoscendole perfettamente (cosa che non succede), non possiamo conoscere l'enorme ricchezza delle partite possibili. E le leggi fisiche sono molto più complesse delle regole degli scacchi ;)
Ma invece mi piacerebbe proprio capire esattamente di cosa parli, qualsiasi cosa tu scriverai io la leggerò, che poi io sia scettico verso qualsiasi cosa che non sia stata verificata è un altro discorso. Se mi scrivi un qualcosa di sensato e con magari riferimenti seri stai tranquilla che di certo non ti prenderò per il culo.
parlo, per esempio, di usare i metodi di analisi analogica per capire (comprendere è, se ci si arriva, un passo successivo) quale sia il contenuto di manifestazioni che, lette soggettivamente, possono portare ad una "risposta" se non errata addirittura controindicata.
Mi spiego con un esempio: immagina di avere di fronte fuoco, fiamme e fumo e non avere la minima idea di cosa stia alimentando l'incendio. Il primo istinto sarebbe di buttarci dell'acqua, ma se sotto c'è un pannello elettrico e tu non lo sai rischieresti di fare un danno maggiore invece che limitare quello già in atto.
Lo so che sembra roba da stregoni di tribù, ma credimi, qui e per iscritto non riesco/non posso andare oltre. Se il tuo interesse è sincero ne parlerò volentieri la prima volta che ci capiterà di incontrarci :)
Ma si dovrebbe spiegare come mai non lasciano tracce in analisi statistiche, che sono indipendenti dalla comprensione dei contenuti :D
Per farti un esempio un programma è in grado di distinguere una foto o un testo scritto da una distribuzione casuale, anche se, ovviamente, non è in grado di comprendere cosa rappresentano. Lo stesso vale per gli uomini di qualche secolo fa di fronte, ad esempio, ad un aereo: sanno che non può essere prodotto dal caso, anche se non sanno come.
Non sempre le analisi statistiche sono indipendenti dalla comprensione dei contenuti.
Se poniamo un diagramma cartesiano con assi x e y, assegnando all'asse x il valore "contenuto" e all'asse y il valore "forma" vedrai che partendo da un punto qualunque fra i due assi ed aggiungendo i corrispondenti sull'asse x attraverso lo studio statistico, hai buone probabilità di arrivare ad ottenerne uno di cui hai comprensione. Di conseguenza avresti poi una linea di manifestazioni di identico contenuto. Ed otterresti in questo modo una serie di forme legate da uno stesso contenuto senza relazione di causa.
Su questo, e sull'oggettivazione del principio analogico, valgono le considerazioni di prima. Se a un gruppo di persone somministro una medicina omeopatica e a un altro gruppo acqua fresca, e nè io nè i pazienti sappiamo chi ha preso la medicina, se non riesco a vedere differenze cosa deduco? che non riesco a vedere oltre i miei occhi o che semplicemente non c'è differenza? ;)
nessuno dei due: ne deduci che hai fatto un'analisi errata e hai somministrato un prodotto che non ha nulla a che vedere con nessuno dei pazienti :D
(in ogni caso comunico ufficialmente che non è vero che i prodotti omeopatici non hanno "effetti collaterali"... solo che è molto ristretto il campo di ricerca di qeusti effetti, e gli eventuali effetti collaterali non vengono messi in realzione con l'assunzione del prodotto ;) )
Certo, ma se rifletti l'analisi scientifica individua fattori ("cause") che ti permettono di trovare altre soluzioni. Nel caso delle allergie questo non è ancora successo, ma in altri campi (malattie infettive) ha avuto un impatto enorme sulle nostre vite.
si, ma io questo non lo nego: dico solo che per modificare un atteggiamento nei confronti di un fenomeno, non si ha bisogno di conoscerne la formulazione matematica: anche un bambino sa che se lascia andare un oggetto questo cadrà, nonostante non abbia mai sentito parlare della legge di gravità.
Il motivo per cui si usa l'analisi scientifica è la possibilità di accumulare conoscenze progressive. Il ragionamento analogico, così come è descritto, non è uno strumento di indagine perchè è troppo vago.
allora: il motivo per cui si utilizza l'analisi scientifica è sempliemente che è una scelta dettata dall'evoluzione della parte matematicamente calcolabile. L'accumulo di conoscenze pregresse è possibile con qualunque metodo di indagine, altrimenti con hanemann sarebbe morta anche l'omeopatia, mentre le corrispondenze che lui ha verificato sono state tramandate e successivamente ulteriormente indagate inserendo nuove variabili.
Ad esempio, che relazione vedi fra questi 3 numeri?
5 55 32
è una domanda senza senso, poichè i numeri sono una stessa identica forma.
Forme diverse possono avere lo stesso contenuto forme uguali avranno contenuti diversi.
Io penso che invece sia più interessante, nella scienza, vedere i limiti delle nostre capacità di fronte alla complessità del mondo. Seguendo l'analogia di Feynman, le leggi fisiche si possono paragonare alle regole degli scacchi: anche conoscendole perfettamente (cosa che non succede), non possiamo conoscere l'enorme ricchezza delle partite possibili. E le leggi fisiche sono molto più complesse delle regole degli scacchi ;)
purtroppo ammetto la mia ignoranza per quanto riguarda feynman e la fisica in generale, ma posso confermarti che sia impossibile sondare e "decifrare" tutte le manifestazioni, per ovvi motivi di vastità e variabili. A meno che tu non sia Neo ;)
Non sempre le analisi statistiche sono indipendenti dalla comprensione dei contenuti.
Non credo, anche se una macchina riconosce il 99,9% di quello che dico non significa che lo comprenda. Altrimenti i programmi di riconoscimento vocale sarebbero intelligenti :D
Mi stupisce sentirti parlare di grafici cartesiani riferiti a qualcosa di così sfuggente come forma e contenuto di un messaggio. Mi ricorda una scena di un famoso film... :D
nessuno dei due: ne deduci che hai fatto un'analisi errata e hai somministrato un prodotto che non ha nulla a che vedere con nessuno dei pazienti :D
Evidentemente non hai capito l'esempio, sono stato troppo sintetico.
Sono un medico, e devo testare un farmaco (in questo caso omeopatico) su due gruppi di pazienti. I pazienti sono tutti convinti di assumere il farmaco. A me arrivano due lotti di farmaco, per i due gruppi, uno è preparato correttamente, l'altro contiene solo acqua ma è in tutto e per tutto uguale all'altro. Io medico non solo quale dei due lotti sia quello vero.
Tutta questa trafila (che viene chiamata "doppio cieco") serve a eliminare l'effetto delle sensazioni del paziente o del medico sui dati raccolti. Se il farmaco è efficace, si dovrebbero notare differenze nei due gruppi alla fine del test; altrimenti eventuali effetti benefici sono dovuti a placebo. Nota bene che anche in questo caso il farmaco può avere effetti positivi, ma questi effetti non sono dovuti alla sua preparazione, ma alla convinzione che faccia bene.
Test analoghi sono usati da CICAP e organizzazioni simili per mettere alla prova affermazioni astrologiche o sul paranormale, proprio per evitare l'effetto della suggestione.
Se l'omeopatia superasse questi test sarebbe accettata senza problemi dalla medicina ufficiale. Un esempio è l'agopuntura: i medici non hanno la più pallida idea di come funzioni, ma funziona in alcuni casi ed è accettata come forma di cura.
si, ma io questo non lo nego: dico solo che per modificare un atteggiamento nei confronti di un fenomeno, non si ha bisogno di conoscerne la formulazione matematica:
Sì ma con questo esempio, e con quello del fuoco, mi confermi che l'atteggiamento analogico viene prima del ragionamento matematico o scientifico.
Da appassionato di matematica, ti assicuro che quando devo dimostrare un nuovo teorema ricorro spesso ad analogie e somiglianze con teoremi già visti, ma poi cerco di trovare un ragionamento rigoroso, e così facendo spesso mi accorgo di essermi sbagliato. Questo perchè per la nostra mente è molto più facile ragionare per analogie. E infatti ti ho già detto che ragionare in modo causale (o scientifico, o matematico) nella vita di tutti i giorni è controproducente :D
Ma se voglio un risultato che sia condivisibile e confrontabile, e non dipenda dalle mie impressioni o dal mio intuito, devo formularlo in maniera rigorosa, e metterlo alla prova. Quello che ti voglio dire è che trovo i "ragionamenti analogici" un modo per evitare questa "prova del fuoco" delle verifiche logiche o empiriche.
L'accumulo di conoscenze pregresse è possibile con qualunque metodo di indagine, altrimenti con hanemann sarebbe morta anche l'omeopatia, mentre le corrispondenze che lui ha verificato sono state tramandate e successivamente ulteriormente indagate inserendo nuove variabili.
Non conosco la storia dell'omeopatia, ma immagino che i principi e i metodi siano rimasti essenzialmente quelli di Hahnemann, così come il grado di efficacia, mentre la fisica è passata da Laplace agli acceleratori di particelle, pur mantenendo la validità dei risultati precedenti. In questo senso intendevo "conoscenze progressive".
purtroppo ammetto la mia ignoranza per quanto riguarda feynman e la fisica in generale,
E mi dispiace che sia poco noto perchè mostra un volto molto diverso dallo stereotipo dello scienziato scontroso e chiuso nel suo mondo.
Non credo, anche se una macchina riconosce il 99,9% di quello che dico non significa che lo comprenda. Altrimenti i programmi di riconoscimento vocale sarebbero intelligenti :D
Mi stupisce sentirti parlare di grafici cartesiani riferiti a qualcosa di così sfuggente come forma e contenuto di un messaggio. Mi ricorda una scena di un famoso film... :D
si ma una macchina ha una capacità di analisi limitata ai dati che tu inserisci per comporla, l'essere umano no. Quindi non capisco il paragone. Un essere umano fa cose che una macchina non può fare...
Che film?
Evidentemente non hai capito l'esempio, sono stato troppo sintetico.
Sono un medico, e devo testare un farmaco (in questo caso omeopatico) su due gruppi di pazienti. I pazienti sono tutti convinti di assumere il farmaco. A me arrivano due lotti di farmaco, per i due gruppi, uno è preparato correttamente, l'altro contiene solo acqua ma è in tutto e per tutto uguale all'altro. Io medico non solo quale dei due lotti sia quello vero.
Tutta questa trafila (che viene chiamata "doppio cieco") serve a eliminare l'effetto delle sensazioni del paziente o del medico sui dati raccolti. Se il farmaco è efficace, si dovrebbero notare differenze nei due gruppi alla fine del test; altrimenti eventuali effetti benefici sono dovuti a placebo. Nota bene che anche in questo caso il farmaco può avere effetti positivi, ma questi effetti non sono dovuti alla sua preparazione, ma alla convinzione che faccia bene.
Test analoghi sono usati da CICAP e organizzazioni simili per mettere alla prova affermazioni astrologiche o sul paranormale, proprio per evitare l'effetto della suggestione.
Se l'omeopatia superasse questi test sarebbe accettata senza problemi dalla medicina ufficiale. Un esempio è l'agopuntura: i medici non hanno la più pallida idea di come funzioni, ma funziona in alcuni casi ed è accettata come forma di cura.
conosco il metodo del doppio cieco, ma ancora non riesco a trovare l'attinenza nello specifico. Suppongo che questo sia dovuto appunto alla differente impostazione degli approcci analitici.
Non mi è chiaro però in questo doppio cieco chi dovrebbe poi verificare se l'effetto è dato dal placebo o dal prodotto, visto che nessuno sa chi abbia assunto cosa.
Può funzionare con la medicina, poichè i farmaci rilasciano sostanze nel corpo e ad una successiva analisi verrebbero individuate, ma come potrebbe funzionare con un prodotto che nemmeno nel somministrato ha sostanze (a parte gli eccipienti)? L'omeopatia non viene riconosciuta soprattutto per questo, perchè si rifiuta di ritenere possibile che somministrando un principio in forma diversa da quella fisica si possa ottenere un qualunque risultato, soprattutto in considerazione del fatto che la forma, non essendo appunto fisica, è impossibile da misurare con qualsivoglia strumento.
Questo porta anche ad un rifiuto di qualsivoglia test, poichè mi risulta che si sia sollecitata una verifica, per esempio, su soggetti non condizionabili quali animali o bambini molto piccoli.
Il CICAP per me ha la stessa valenza di qualcuno che pretenda di misurare la volta celeste con un righello da 20 centimetri.
Fra l'altro considera che una sperimentazione di questo tipo non ha alcun senso, poichè diversi dovrebbero essere anche i criteri di selezione dei gruppi, fatti non in base a patologie più o meno evidenti o sintomi manifesti, quanto piuttosto a tipologie di persona. Ma qui il discorso si allunga notevolmente e oltretutto OT.
Sì ma con questo esempio, e con quello del fuoco, mi confermi che l'atteggiamento analogico viene prima del ragionamento matematico o scientifico.
Da appassionato di matematica, ti assicuro che quando devo dimostrare un nuovo teorema ricorro spesso ad analogie e somiglianze con teoremi già visti, ma poi cerco di trovare un ragionamento rigoroso, e così facendo spesso mi accorgo di essermi sbagliato. Questo perchè per la nostra mente è molto più facile ragionare per analogie. E infatti ti ho già detto che ragionare in modo causale (o scientifico, o matematico) nella vita di tutti i giorni è controproducente :D
Ma se voglio un risultato che sia condivisibile e confrontabile, e non dipenda dalle mie impressioni o dal mio intuito, devo formularlo in maniera rigorosa, e metterlo alla prova. Quello che ti voglio dire è che trovo i "ragionamenti analogici" un modo per evitare questa "prova del fuoco" delle verifiche logiche o empiriche.
ma non è un modo per evitare, è semplicemente che non ha senso. Come cercare di misurare l'acqua in centimetri lineari...
Non conosco la storia dell'omeopatia, ma immagino che i principi e i metodi siano rimasti essenzialmente quelli di Hahnemann, così come il grado di efficacia, mentre la fisica è passata da Laplace agli acceleratori di particelle, pur mantenendo la validità dei risultati precedenti. In questo senso intendevo "conoscenze progressive".
beh, ovviamente il principio di base e la metodica sono gli stessi (come del resto per far bollire un liquido bisogna necessariamente innalzarne la temperatura), ma lo scarno principio da cui lui è partito negli anni è stato notevolmente ampliato e approfondito.
Il principio del "simile a cura del simile" è analogico, ovviamente, ed è dovuto ad una intuizione.
Anche su questo piano abbiamo dunque una evoluzione, seppur diversa, e delle conoscenze progressive.
Per tornare all'astrologia, basta pensare al grande salto che è stato compiuto con l'introduzione di Plutone e Nettuno, scoperti più di recente.
Ho trovato un articolo che mi sembra ben espresso:
L’estate è sempre fonte di calore e…. di illuminazioni e, quest’estate la lampadina illuminante ha acceso la mente degli astronomi che si sono riuniti a Praga per decidere a tavolino quali corpi celesti debbano essere considerati pianeti e quali no, cambiando – ovviamente – il criterio di valutazione; infatti, fino al luglio del 2006 era la massa di un corpo celeste a stabilire se si trattava di un pianeta, un pianetino, un asteroide o un centauro, tant’è che Plutone è stato più volte messo in discussione per le sue dimensioni piccolissime, ma infine accettato per la sua imponente massa; mentre, dal 27 agosto 2006 potrebbe cambiare questo criterio ed essere invece l’orbita di un corpo a determinare se avrà titolo per essere considerato “pianeta”.
In quest’ottica, anche piccolissimi corpi come Cerere (da molto tempo presa in considerazione dagli astrologi), Caronte (la Luna di Plutone) e il nuovo UB 313 Xena (da noi astrologi considerato subito come uno dei pianeti mancanti), entrerebbero nel nostro sistema solare a pieno titolo come “pianeti”.
Ciò che sorprende, non è tanto questa decisione, ma bensì la maliziosità e la tempestività con cui astronomi italiani, e stranieri, hanno sottolineato che, con questa novità, gli unici a sentirsi spiazzati saranno gli astrologi che dovranno rivedere tutto il loro sistema di oroscopi e di calcoli.
Come se non fosse tipico di tutte le discipline, scientifiche e non, quella di confrontarsi quotidianamente con le nuove scoperte!
Per amore di verità desidero precisare agli astronomi che sono stati proprio gli “astrologi” di tutti i tempi a prendere in considerazione le nuove con curiosità ed entusiasmo; ricordo che in passato gli astrologi esultarono alla “rivoluzione copernicana” … e non avrebbe potuto essere diversamente visto che tutti gli astronomi erano anche astrologi; e ancora, in tempi recenti, è stata la compianta Lisa Morpurgo (astrologa) ad aver ipotizzato che vi fossero 12 pianeti nel nostro sistema solare e questo negli insospettabili anni ‘70, quando nessun astronomo ne ipotizzava ancora l’esistenza.
E poco tempo fa sono stati ancora gli astrologi ad esultare alla scoperta di Sedna e di Xena proprio quando autorevoli astrofisici sostenevano che nel nostro sistema solare non poteva esserci più nulla da scoprire...
Forse, sarebbe il caso di cominciare a vedere meglio dentro a certe ombre e comprendere che gli astronomi sembrano essere affetti da una vera “fobia dell’astrologia” che sembra essere il “buco nero” di molti di loro che non perdono occasione per demolire e infangare la nostra disciplina quasi, che fosse la cosa che più temono al mondo.
A questo proposito desidero sottolineare che più gli astronomi si accaniscono ad inveire sulla mancata scientificità dell’astrologia e più noi astrologi possiamo sostenere che non abbiamo mai avuto la pretesa di considerarla tale ma, al di là di questo ci teniamo a dire che sono loro a non aver compreso il fondamento, la filosofia di base della nostra materia che, se pur si avvale delle scoperte astronomiche e del movimento dei pianeti, non prende certo in considerazione che sia una legge di “causa ed effetto” a mettere in relazione il “sopra e il sotto”.
Nessuno ha mai avuto la presunzione di annoverarel’astrologia tra lescienze esatte e tantomeno gli astrologi che sanno perfettamente che il sistema di lettura è “simbolico” e che i “simboli” ci servono per trovare la relazione che esiste tra i grandi principi universali - presenti in ogni cosa, nell’uomo, nella Terra e nell’Universo – e ciò che di loro si riflette nelle single parti.
Desidero sfatare il concetto che siano solamente le scienze “esatte” ad essere accreditate e riconosciute come fondamentali, perché sarebbe come dire che la filosofia, la letteratura, l’antropologia e tutte le materie umanistiche non possano essere riconosciute come valide, in quanto non “provabili scientificamente”.
Tutti gli astrologi sanno che il tema natale è semplicemente una “mappa” di come sono organizzati dentro di noi certi principi, e del tipo di relazione che abbiamo con essi ed è lontanissima da noi l’idea che un pianeta possa avere una diretta influenza sui comportamenti degli esseri umani e che, pertanto, se passa Marte.. in un determinato segno, qualcuno si rompa un braccio per “causa” diretta dello stesso. Questo lo pensano esclusivamente le persone che non conoscono la materia e i nostri detrattori.
L’astrologia è molto più vicina al sistema psicologico e, in modo… direi quasi magico (e intendo la parola nel suo significato più nobile), il tema natale rivela all’uomo di che pasta è fatto e in che modo è a conoscenza e in relazione con i suoi simboli interni che sono il riflesso dell’Universalità della vita e delle cose.
L’astrologia riflette in maniera precisa quel “come sopra, così sotto” di cui parlano le filosofie esoteriche ed è spiegata in modo straordinario dal concetto di “archetipo” di C.G.Jung secondo il quale nell’Universo e, di conseguenza nella psiche e in ogni altra manifestazione, vi sono alla base delle “forme preesistenti” che “informano” e che successivamente sono in grado di dar vita a “forme materiali” o a “rappresentazioni psichiche”. Il concetto di “archetipo – secondo Jung – è “un a priori”, “un prototipo che sta alla base di qualunque forma successiva”, molto simile alla teoria Platonica del “mondo delle idee” di cui - secondo lui - si trova rappresentazione nella realtà delle forme.Gli archetipi sono principi primari in grado di manifestarsi su infiniti piani di realtà, uniti tra loro attraverso il “simbolo” che funziona come un ponte che mette in comunicazione realtà che solo apparentemente sono separate e diverse, ma che sono invece unite da un filo conduttore comune.. non facile da comprendere se non si ha una conoscenza del linguaggio simbolico.
L’astrologia sostiene che questi principi primi (che si chiamano Sole, Luna, Mercurio..ecc.) hanno particolari valenze simboliche la cui interpretazione può darci istruzioni sui rapporti che intrattengono tra loro e su come si sono organizzati; ragion per cui l’astrologia non legge “le stelle” e ancor menocrede che le stelle influenzino l’uomo; cerca di decodificare il sistema di rappresentazione della realtà attraverso i simboli dei principi primi che sono alla base di ogni manifestazione.
Fatta questa premessa, per noi astrologi non sarà certo un problema scoprire, studiare, prendere atto e decodificare altri “archetipi” che si aggiungono e che andranno integrati nel piano di realtà manifesta giacchè per noi è sottinteso il fatto che l’uomo è spinto verso la totalità e la conoscenza e, pertanto, ciclicamente si aggiungono principi nuovi; l’astrologo però è anche consapevole del fatto che esattamente nel momento in cui la coscienza e la psiche collettiva avvertono la presenza di un simbolo nuovo anche quella individuale è già aperta ad accogliere dentro di sé quella nuova struttura.
L’astrologia è semplicemente un “linguaggio” che cerca di decodificare e di comprendere il più grande sistema universale in cui tutto è compreso; la difficoltà sta nel capire su quale piano di realtà una configurazione di principi primi si manifesterà se su quello fisico, psicologico o animico e questo è ciò che gli astronomi imputano maggiormente agli astrologi che, a volte peccano di presunzione cercando di comprendere esattamente COME un principio si manifesterà.. mentre invece l’astrologia è disciplina che permette di comprendere bene.. “QUANDO” si manifesterà e sotto quale “qualità di tempo”
tralasciando alcuni passi che possono conferire al discorso un'aura mistica che secondo me è del tutto fuori luogo, essendo io di indole piuttosto austera, credo che comunque questo scritto raccolga alcuni punti cardine di ciò di cui stiamo parlando. (lasciando poi ovviamente stare in cosa l'autrice si produca in nome della commercializzazione, ma del resto siamo tutti esseri umani...)
comunque desidero ringraziarti banus, perchè la discussione è interessante e, se anche i nostri punti di vista dovessero non incontrarsi mai, almeno è stata condotta con rispetto e pacatezza :)
AlexGatti
04-10-2006, 14:27
conosco il metodo del doppio cieco, ma ancora non riesco a trovare l'attinenza nello specifico. Suppongo che questo sia dovuto appunto alla differente impostazione degli approcci analitici.
Non mi è chiaro però in questo doppio cieco chi dovrebbe poi verificare se l'effetto è dato dal placebo o dal prodotto, visto che nessuno sa chi abbia assunto cosa.
Può funzionare con la medicina, poichè i farmaci rilasciano sostanze nel corpo e ad una successiva analisi verrebbero individuate, ma come potrebbe funzionare con un prodotto che nemmeno nel somministrato ha sostanze (a parte gli eccipienti)? L'omeopatia non viene riconosciuta soprattutto per questo, perchè si rifiuta di ritenere possibile che somministrando un principio in forma diversa da quella fisica si possa ottenere un qualunque risultato, soprattutto in considerazione del fatto che la forma, non essendo appunto fisica, è impossibile da misurare con qualsivoglia strumento.
Questo porta anche ad un rifiuto di qualsivoglia test, poichè mi risulta che si sia sollecitata una verifica, per esempio, su soggetti non condizionabili quali animali o bambini molto piccoli.
Si vede che non conosci abbastanza il metodo, il fatto di dire che un farmaco funziona o meno non viene dato dal poter o non poter rilevare tramite analisi i principi attivi del farmaco. Viene dato dalla differenza delle guarigioni tra chi ha preso realmente il "farmaco" e chi ha preso una sostanza apparentemente simile che non è farmaco. E, altra cosa, non è vero che alla fine non si sa chi ha preso il farmaco e chi no, è solo chi viene a contatto con i pazienti (per somministrare o verificare i progressi o le guarigioni) che non conosce se la persona che ha davanti ha preso la cura oppure ha preso il placebo.
L'omeopatia non viene riconosciuta perchè non da alcun risultato misurabile. Ovvero non si riesce a capire la differenza tra chi prende la cura omeopatica e chi prende una cosa che gli somiglia esteriormente ma non è un preparato omeopatico.
Altrimenti verrebbe accettata tranquillamente.
Il CICAP per me ha la stessa valenza di qualcuno che pretenda di misurare la volta celeste con un righello da 20 centimetri.
Wow, che apertura mentale.
Kharonte85
04-10-2006, 14:44
comunque desidero ringraziarti banus, perchè la discussione è interessante e, se anche i nostri punti di vista dovessero non incontrarsi mai, almeno è stata condotta con rispetto e pacatezza :)
Allora...ho letto tutto (ed è stata una fatica)...mi sembra di aver capito che credi in quella che oggi viene definita new age:
L'intuito (o la "guida divina") può essere uno strumento di conoscenza alternativo, in un certo senso anche più efficace da quella razionalità che è guidata dallo scetticismo e dal dubbio sistematico. Il sapere intuitivo o interiore non mira a sostituirsi al tradizionale metodo scientifico, ma può invece cooperare con esso e contribuire ad ampliare i confini asfittici del vecchio scientismo. L'attuale paradigma dominante nella scienza occidentale ha il grande limite di non considerare con sufficiente serietà e apertura temi come quelli della parapsicologia, della meditazione, e della medicina olistica.
Le coincidenze non esistono. Tutto ciò che accade ha un significato spirituale e uno scopo (una lezione da insegnare). Esiste un progetto per cui ogni individuo si trova in ogni momento nel posto giusto per imparare la propria lezione.
da wikipedia
...o sbaglio?
Il signor Jung ha scritto tante cose buone (tipi psicologici, idea di inconscio collettivo ecc...) ma anche tante.... :D
non sono riuscito a capire cosa ti convince dell'astrologia...ma sono veramente interessato a capire... :)
Si vede che non conosci abbastanza il metodo, il fatto di dire che un farmaco funziona o meno non viene dato dal poter o non poter rilevare tramite analisi i principi attivi del farmaco. Viene dato dalla differenza delle guarigioni tra chi ha preso realmente il "farmaco" e chi ha preso una sostanza apparentemente simile che non è farmaco. E, altra cosa, non è vero che alla fine non si sa chi ha preso il farmaco e chi no, è solo chi viene a contatto con i pazienti (per somministrare o verificare i progressi o le guarigioni) che non conosce se la persona che ha davanti ha preso la cura oppure ha preso il placebo.
ok, ti ringrazio per l'uteriore delucidazione
L'omeopatia non viene riconosciuta perchè non da alcun risultato misurabile. Ovvero non si riesce a capire la differenza tra chi prende la cura omeopatica e chi prende una cosa che gli somiglia esteriormente ma non è un preparato omeopatico.
Altrimenti verrebbe accettata tranquillamente.
su questo invece mi sento di poter dire che non è così.
Non viene accettata perchè non vi sono rapporti di causa/effetto univoci e misurabili con strumenti di calcolo.
Ma l'oggetto qui mi pare non sia l'omeopatia...
razziadacqua
04-10-2006, 14:50
non pensi? come fai a demolire una tesi o una teoria se ne hai una conoscenza solo superficiale e data solo dalla conoscenza della parte più cialtrona?
Il fatto che sui giornaletti (il termine si qualifica da solo) siano riportati alcuni elementi (a volte assai buffi, per la verità, tipo "marte negativo" :D :rotfl: ) non significa che quelli siano un attendibile punto di partenza.
Piazzo un Menhir:
Che me ne faccio delle definizioni di negativo,positivo,segno di acqua,di terra,dei loro calcoli...bla bla bla...quando DI PRINCIPIO TUTTO QUESTO SI FONDA SU ELEMENTI PERFETTAMENTE SBAGLIATI? :)
Che senso ha studiarmi,impararmi cone funziona l astrologia quando sò già che parte da fondamente completamente inesistenti,inventate,alterate,sbagliate?
I punti che io ho esposto sono le fondamenta base dell astrologia e basterebbe solo il punto della precessione degli equinozi(sulle date e segni tutti sballati) per metterci un marchio di cera lacca sopra.
guarda che io non metto in dubbio la tua conoscenza astronomica, piuttosto la tua errata conoscenza dell'astrologia. E sono certa del fatto che non possa essere diversamente, visto la gente che si propone in questo campo.
Posso assicurare che chi si occupa di astrologia in maniera seria non lo trovate sui giornaletti nè a buona domenica.
Ma guarda che infatti l esempio della medicina cinese l'ho fatto a posta!Sia che uno ci creda o non ci creda in certe cose non si possono negare i principi logici su cui si basano.
SULL ASTROLOGIA IN PARTICOLARE non dico che non esistano astrologi "SERI" :D
Ma cosa differenzia un astrologo serio da uno non serio?Il tempo di lavoro?
NON MI INTERESSA AFFATTO,per il semplice fatto che serio o non serio,il lavoro che fai non ha alcun fondamento reale e và pure in controsenso da solo!:
Come pretendo di prevedere il futuro o il presente usando meccaniche celesti e date di 2000anni fà?
Chiedete questo agli astrologi e a coloro che ci credono,voglio sentire quale spiegazione fantascientifica vi danno :)
quindi tu sei contrario a priori? anche alla medicina cinese? non capisco...
Faccio arti marziali da 16anni,studio filosofie orientali in generale da 9,Medicine Orientali ed Energetica da 5 e da 2anni faccio Fisioterapia :)
Sotto il mio Codino taoista c'è scritto "made" in china" :°D
guarda, forse mi hai fraintesa, ma io approvo in toto quando questo tipo di cialtronata viene stroncata sul nascere.
Però a questo punto credo che sia doverosa una distinzione: tu stai parlando di persone SUPERSTIZIOSE. Cioè, credo che in realtà te la stia prendendo col lato superstizioso dell'astrologia (ovvio, non conoscendone altri!) e io sono pienamente d'accordo. Che la superstizione si basi su un gatto nero, o una scala o una supposta congiuntura astrale non credo faccia molta differenza ;)
AHAH!TOppato!
Il gatto nero è una superstizione di FEDE e volendo anche di statistica(ogni venerdì 17 i pronto soccorsi scoppiano,ma per sbadatezza ed idiozia della gente legata al giorno).E con questo genere di cose in fin dei conti non ci fai nulla!Oh ci credi o non ci credi.E posso capire o non capire(come un gatto nero possa interferire...)
INVECE quello che più mi fà incacchiare dell astrologia e sguaci e che credono che questa sia SCIENZA. Sta gente crede all oroscopo,tale manifestazione di certezza matematica e astronomica! Se provi a dir qualcosa loro ti cacciano fuori i calcoli del loro ascendente e della loro data di nascita!
"Ah vedi!I numeri tornano guali!Coincidenze?Non credo!"
(alchè vorrei far vedere loro il libro di quello scienziato che ha tirato fuori tutte le costanti cosmologiche,fisiche e terrestri...dalla sua mountain bike)
Senza contare che mi incacchio come un ciuccio quando mi dicono che sono un Astrologo!!!! :muro: (e io risp sempre"No guardi le carte le fà sua sorella").
Io dico che in un mondo dove la gente pensa prima all Astrologo poi all Astronomo siamo un pezzettino avanti,ed è ora di porre un freno a questo delirio.E ti parlo dai ragazzi delle elementari,a quelli del liceo(ho fatto divulgazione e lezioni in ogni ordine di scuola e anno),agli adulti,laureati....poi magari ti dicono"ah scusa un lapsus"...lapsus il cavolo.
QUindi non mi paragonare il gatto nero all oroscopo,non sono uguali!
Ora, so benissimo che nel mondo moderno è praticamente impossibile che venga accettato un qualunque concetto estraneo al pensiero causale, però è l'unico modo per arrivare ad avere una diversa ottica
Ma non è vero!Guarda la fisica quantistica o le teorie delle super stringhe!Molte cose per essere giustificate ,si è dovuti andare a piangere con la 4Dimensione...ben al di fuori dellan nostra concezione delle distanze astronomiche o delle influenze stellari...
razziadacqua
04-10-2006, 14:58
come quando il sole entra in ofiuco (toh l'ofiuco) e come quando il povero scorpione si vide secoli e secoli fa... mozzate le chele per dare origine alla bilancia... ;) Se questi sono i presupposti ;)
!
QUoto in tutto e per tutto il tuo discorso e TOH!Mi ero scordato un altro piccolo punto sullo Scorpione vero :)
Però vedi,già un obiezione come questa potrebbero pur sempre avere qualcosa da ridire i Credenti ;) Pensaci bene,sa quante ne potrebbero dire...è sembre buona cosa cmq DIRLA,anzi ora la inserirò nel 1post,lo modifico.
si ma una macchina ha una capacità di analisi limitata ai dati che tu inserisci per comporla, l'essere umano no.
Ma contraddice la tua affermazione secondo cui le analisi statistiche sono indipendenti dalla comprensione dei contenuti.
Il film è "L'attimo fuggente", la scena in cui il professore legge la procedura per valutare con un grafico il valore artistico di una poesia. E poi invita gentilmente a strappare la pagina del libro :D
Non mi è chiaro però in questo doppio cieco chi dovrebbe poi verificare se l'effetto è dato dal placebo o dal prodotto, visto che nessuno sa chi abbia assunto cosa.
Si verifica alla fine, si tiene traccia del placebo e del prodotto, l'importante è che le persone coinvolte non ne siano al corrente durante la prova.
ma come potrebbe funzionare con un prodotto che nemmeno nel somministrato ha sostanze (a parte gli eccipienti)?
Si valutano gli effetti. E' passato il mal di testa? L'eruzione cutanea? L'allergia? Nulla che dipenda dal paradigma medico.
Anche i problemi sul campione possono essere risolti. Si fanno cure personalizzate, e in alcuni casi qualcuno (diverso dal medico e dal paziente) sostituisce il farmaco a loro insaputa, per creare un gruppo di controllo. Si ricorre a questo tipo di test con l'agopuntura, che, se ci pensi, pone problemi ancora maggiori. Non essendo le condizioni ideali ci sono dubbi sulla validità degli studi finora condotti, ma questi studi suggeriscono una differenza rispetto all'agopuntura "finta" o alle pillole placebo.
ma non è un modo per evitare, è semplicemente che non ha senso. Come cercare di misurare l'acqua in centimetri lineari...
Mi piacerebbe che sviluppassi questo concetto. Soprattutto, quali vantaggi pratici porterebbe ;)
Il principio del "simile a cura del simile" è analogico, ovviamente, ed è dovuto ad una intuizione.
E ti ho detto che l'intuizione, per quanto profonda, può essere sbagliata. Solo il confronto con la realtà può dirlo.
tralasciando alcuni passi che possono conferire al discorso un'aura mistica che secondo me è del tutto fuori luogo, essendo io di indole piuttosto austera, credo che comunque questo scritto raccolga alcuni punti cardine di ciò di cui stiamo parlando.
Ma il testo è fin troppo vago :p
Ad esempio quando l'autrice parla di 12 pianeti (curiosamente il numero dei segni zodiacali) posso risponderle che la definizione di pianeta è una questione di gusti, e secondo la recente definizione formale (http://en.wikipedia.org/wiki/2006_redefinition_of_planet) sono 8 :D
Anche l'affermazione che gli astrofisici ritenessero il sistema solare sostanzialmente svelato non è corretta... proprio secondo i loro modelli mancherebbe il 90% della massa del materiale che ha dato origine ai pianeti, e sostengono la possibilità di corpi grandi come la Terra, nelle profondità dello spazio... quindi sono loro stessi a dirci di aspettare sorprese.
Allora...ho letto tutto (ed è stata una fatica)...mi sembra di aver capito che credi in quella che oggi viene definita new age:
L'intuito (o la "guida divina") può essere uno strumento di conoscenza alternativo, in un certo senso anche più efficace da quella razionalità che è guidata dallo scetticismo e dal dubbio sistematico. Il sapere intuitivo o interiore non mira a sostituirsi al tradizionale metodo scientifico, ma può invece cooperare con esso e contribuire ad ampliare i confini asfittici del vecchio scientismo. L'attuale paradigma dominante nella scienza occidentale ha il grande limite di non considerare con sufficiente serietà e apertura temi come quelli della parapsicologia, della meditazione, e della medicina olistica.
Le coincidenze non esistono. Tutto ciò che accade ha un significato spirituale e uno scopo (una lezione da insegnare). Esiste un progetto per cui ogni individuo si trova in ogni momento nel posto giusto per imparare la propria lezione.
da wikipedia
...o sbaglio?
Il signor Jung ha scritto tante cose buone (tipi psicologici, idea di inconscio collettivo ecc...) ma anche tante.... :D
non sono riuscito a capire cosa ti convince dell'astrologia...ma sono veramente interessato a capire... :)
NOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOO!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! :nera:
vade retro niùèig!
Dio me ne scampi da questa odiosa tendenza modaiola!
sotto questo odioso termine si celano tutti coloro che, nella loro superficialità, hanno la pretesa di appropriarsi di concetti che nei secoli sono stati tyramandati solo a coloro che ne venivano ritenuti all'altezza.
Oggi invece vedi le sciantose riccone che spendono migliaia di euro per andare al ritiro del baba di provincia, che dalla sua ha solo un bel rudere nel mezzo del nulla e un copricapo fasciato sulla testa.
Per favore, abbiate pietà.
Capisco che nella jungla sia molto difficile distinguere, ma l'olismo è una cosa seria, la meditazione è una cosa seria, e la parapsicologia non ha nulla a che vedere con nessuna di queste due cose :D
Chi si vuole dedicare a queste cose lo deve fare in maniera seria e possibilmente in forma privata, mentre la niueig ormai è diventato un business senz'anima.
Non posso dirti nello specifico cosa mi convinca dell'astrologia.
Diciamo che ho avuto i miei riscontri ;)
Forse il fatto di averla conosciuta in maniera totalmente diversa da come la vedo pubblicata e venduta nel quotidiano, e aver potuto capire che nasconde ben altro che le previsioni da quattro soldi di coloro, e sono sempre esistiti, indipendentemente dal mezzo con cui si propongano, che desiderano semplicemente mettere in tasca un po' di denaro.
al limite, se vuoi, in pvt posso consigliarti un libro che può essere un punto di partenza per cominciare a dare uno sguardo con un'ottica diversa. :)
Piazzo un Menhir:
Che me ne faccio delle definizioni di negativo,positivo,segno di acqua,di terra,dei loro calcoli...bla bla bla...quando DI PRINCIPIO TUTTO QUESTO SI FONDA SU ELEMENTI PERFETTAMENTE SBAGLIATI? :)
Che senso ha studiarmi,impararmi cone funziona l astrologia quando sò già che parte da fondamente completamente inesistenti,inventate,alterate,sbagliate?
I punti che io ho esposto sono le fondamenta base dell astrologia e basterebbe solo il punto della precessione degli equinozi(sulle date e segni tutti sballati) per metterci un marchio di cera lacca sopra.
Ma guarda che infatti l esempio della medicina cinese l'ho fatto a posta!Sia che uno ci creda o non ci creda in certe cose non si possono negare i principi logici su cui si basano.
SULL ASTROLOGIA IN PARTICOLARE non dico che non esistano astrologi "SERI" :D
Ma cosa differenzia un astrologo serio da uno non serio?Il tempo di lavoro?
NON MI INTERESSA AFFATTO,per il semplice fatto che serio o non serio,il lavoro che fai non ha alcun fondamento reale e và pure in controsenso da solo!:
Come pretendo di prevedere il futuro o il presente usando meccaniche celesti e date di 2000anni fà?
Chiedete questo agli astrologi e a coloro che ci credono,voglio sentire quale spiegazione fantascientifica vi danno :)
Faccio arti marziali da 16anni,studio filosofie orientali in generale da 9,Medicine Orientali ed Energetica da 5 e da 2anni faccio Fisioterapia :)
Sotto il mio Codino taoista c'è scritto "made" in china" :°D
AHAH!TOppato!
Il gatto nero è una superstizione di FEDE e volendo anche di statistica(ogni venerdì 17 i pronto soccorsi scoppiano,ma per sbadatezza ed idiozia della gente legata al giorno).E con questo genere di cose in fin dei conti non ci fai nulla!Oh ci credi o non ci credi.E posso capire o non capire(come un gatto nero possa interferire...)
INVECE quello che più mi fà incacchiare dell astrologia e sguaci e che credono che questa sia SCIENZA. Sta gente crede all oroscopo,tale manifestazione di certezza matematica e astronomica! Se provi a dir qualcosa loro ti cacciano fuori i calcoli del loro ascendente e della loro data di nascita!
"Ah vedi!I numeri tornano guali!Coincidenze?Non credo!"
(alchè vorrei far vedere loro il libro di quello scienziato che ha tirato fuori tutte le costanti cosmologiche,fisiche e terrestri...dalla sua mountain bike)
Senza contare che mi incacchio come un ciuccio quando mi dicono che sono un Astrologo!!!! :muro: (e io risp sempre"No guardi le carte le fà sua sorella").
Io dico che in un mondo dove la gente pensa prima all Astrologo poi all Astronomo siamo un pezzettino avanti,ed è ora di porre un freno a questo delirio.E ti parlo dai ragazzi delle elementari,a quelli del liceo(ho fatto divulgazione e lezioni in ogni ordine di scuola e anno),agli adulti,laureati....poi magari ti dicono"ah scusa un lapsus"...lapsus il cavolo.
QUindi non mi paragonare il gatto nero all oroscopo,non sono uguali!
Ma non è vero!Guarda la fisica quantistica o le teorie delle super stringhe!Molte cose per essere giustificate ,si è dovuti andare a piangere con la 4Dimensione...ben al di fuori dellan nostra concezione delle distanze astronomiche o delle influenze stellari...
ehm... in tutto questo popo' di post faccio fatica a raccapezzarmi per trovare un banbolo da cui iniziare.
Quindi diciamo che per comodità (e, lo ammetto, anche per la mia profonda ignoranza in materia astronomica) evito assolutamente di replicare per quanto riguarda il piano pratico e vinci per resa :)
però mi ha colpito questa parte:
studio filosofie orientali in generale da 9,Medicine Orientali ed Energetica da 5 e da 2anni faccio Fisioterapia :)
Sotto il mio Codino taoista c'è scritto "made" in china"
a parte il fatto che conosco qualcuno che si professa taoista ed + quanto di più lontano alla spiritualità possa esistere... :D (e secondo me le discipline orientali richiedono una buona dose di spirito, oltre che di intelletto).
Magari in un diverso contesto potremmo approfondire queste tematiche.
Se ti va bene ti aggiungo a msn :)
Kharonte85
04-10-2006, 15:22
NOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOO!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! :nera:
vade retro niùèig!
Dio me ne scampi da questa odiosa tendenza modaiola!
sotto questo odioso termine si celano tutti coloro che, nella loro superficialità, hanno la pretesa di appropriarsi di concetti che nei secoli sono stati tyramandati solo a coloro che ne venivano ritenuti all'altezza.
Oggi invece vedi le sciantose riccone che spendono migliaia di euro per andare al ritiro del baba di provincia, che dalla sua ha solo un bel rudere nel mezzo del nulla e un copricapo fasciato sulla testa.
Per favore, abbiate pietà.
Capisco che nella jungla sia molto difficile distinguere, ma l'olismo è una cosa seria, la meditazione è una cosa seria, e la parapsicologia non ha nulla a che vedere con nessuna di queste due cose :D
Chi si vuole dedicare a queste cose lo deve fare in maniera seria e possibilmente in forma privata, mentre la niueig ormai è diventato un business senz'anima.
In sostanza non mi hai ancora detto se ci credi o no (soprattutto sul sapere intuitivo)... :p A parte lo sfogo sul termine "new age" :D
Non posso dirti nello specifico cosa mi convinca dell'astrologia.
Diciamo che ho avuto i miei riscontri ;)
Forse il fatto di averla conosciuta in maniera totalmente diversa da come la vedo pubblicata e venduta nel quotidiano, e aver potuto capire che nasconde ben altro che le previsioni da quattro soldi di coloro, e sono sempre esistiti, indipendentemente dal mezzo con cui si propongano, che desiderano semplicemente mettere in tasca un po' di denaro.
Io ho capito solo che ce l'hai a morte con chi "la sfrutta"...
al limite, se vuoi, in pvt posso consigliarti un libro che può essere un punto di partenza per cominciare a dare uno sguardo con un'ottica diversa. :)
Mandami il pvt :)
razziadacqua
04-10-2006, 15:24
Non credere però non significa necessariamente sentirsi in dovere di combattere e demolire. IMHO.
Condivido pienamente tutto quello che hai detto,ma forse non ci siamo capiti vista l ultima frase...
è lo stesso discorso del gatto nero...
La divinazione sciamana,gli indiani d america,l I-Ching,le pietre runiche,i Tarocchi!,la mano... fondano tutte su MONDI CREATI DA LORO.Il tutto dopo sta nel credere o meno sulle basi e sulle leggi di questi mondi,ovvero avere Fede.
Io devo aver fede sulla presenza degli spiriti,sul fatto che tu in trans possa entrare in contatto con loro,avere fede sulla struttura del cosmo che tu mi presenti...e io POSSO CREDERCI!
Riporto di nuovo l esempio della medicina cinese,che conosco certamente meglio delle Rune o i Tarocchi...questa si basa su 3principi,tra cui ad esempio il fondamentale della Presenza delle 5 FASI(no elementi come l occidente pensa ma bensì fasi sono).Queste a loro volta attingono dall alchimia taoista e a loro volta dal Taoismo stesso...quindi parto da quest ultimo per credere ai mondi costruiti su esso...lo capisco,ci credo,ho FEDE,vedo che ha tantissime correlazioni logiche,moderne e persino scientifiche...perfetto vado oltre e indago gli altri mondi.Ai quali potrò credere o meno o in parte.
Ma sopratutto la maggior parte di questi Mondi appunto sono Inventati(ma con una logica impeccabile) o Ispirati al Mondo stesso...per la maggiore, sono cose sulla quale la scienza non ha potuto e ancora per molto, non potrà dir nulla!
Allora sai com'è,ho fede,ci credo e la Scienza può solo stare zitta(metodologia e metodo scientifico a parte).OK,respect
Ma la cosa mostruosamente assurda e inaccettabile dell astrologia è che questa si fà baluardo della cosa più bella,logica,scientifica e matematica che abbiamo sopra le nostre teste...il CIELO,l universo,il cosmo,il sistema solare.
Loro in pratica,tanto per capirci,fanno gli Oroscopi basandosi su modello ELIOCENTRICO.(è un es.)
Tu lo sai che non è così no?Che è la terra a girare attorno al sole no?Tu accetteresti di credere in un qualcosa che sai perfettamente essere IRRAZIONALE E NON VERA?Ti sta bene?
Tu useresti mai un navigatore satellitare che si basa su di una terra quadrata?Non credo no?
E allora perchè devi credere su di una cosa che dice di basarsi sul mondo reale che invece non è?
Su questo mi impunto,questo odio e questo continuerò a mostrare al mondo fin quanto sarò vivo e fin quanto la gente mi chiederà il segno zodiacale.Io non voglio demolire la gente per gusto,io voglio solo demolire l ignoranza più grossolana(come certa gente che crede davvero,che le stelle possano cadere... :cry: ).
E su una cosa come l astrologia lo si può fare* con pochi strumenti,semplici,indiscutibili ed evidenti come la Luce del Giorno.
*lo si deve fare,visto che altera la visione del mondo.
razziadacqua
04-10-2006, 15:29
:doh:
ma allora non hai letto/non hai capito!
ma chi se ne frega delle previsioni!
non è mica quello lo scopo, quello è il collaterale circense, l'ho detto fin dall'inizio...
e aria fritta un corno, una ripassatina di buona educazione non guasterebbe prima di postare eh.
No allora non hai letto e non hai capito te lo scopo del 3D!
Comincia a postare in un altro 3D grazie visto che qui si parla di
SEMPLICI PROVE INDISCUTIBILI ASTRONOMICHE SU COME DEMOLIRE ASTROLOGIA E CREDENTI.
Se vuoi continuare a fare il tuo discorso allora fallo da un altra parte grazie.Ci sono solo 4pagine di OT,fatti un Topic scusa eh?Parli di buona educazione a noi ma te sei andata OT dal 3post...
Ma contraddice la tua affermazione secondo cui le analisi statistiche sono indipendenti dalla comprensione dei contenuti.
Il film è "L'attimo fuggente", la scena in cui il professore legge la procedura per valutare con un grafico il valore artistico di una poesia. E poi invita gentilmente a strappare la pagina del libro :D
veramente questo lo hai affermato tu:
"Ma si dovrebbe spiegare come mai non lasciano tracce in analisi statistiche, che sono indipendenti dalla comprensione dei contenuti"
io invece ho replicato che
"Non sempre le analisi statistiche sono indipendenti dalla comprensione dei contenuti"
Significa che puoi stilare una casistica senza capirne il contenuto ma puoi anche spingere la tua indagine fino a trovare il punto chiave che ti permetterà di arrivare alla comprensione
Si verifica alla fine, si tiene traccia del placebo e del prodotto, l'importante è che le persone coinvolte non ne siano al corrente durante la prova.
Si valutano gli effetti. E' passato il mal di testa? L'eruzione cutanea? L'allergia? Nulla che dipenda dal paradigma medico.
Anche i problemi sul campione possono essere risolti. Si fanno cure personalizzate, e in alcuni casi qualcuno (diverso dal medico e dal paziente) sostituisce il farmaco a loro insaputa, per creare un gruppo di controllo. Si ricorre a questo tipo di test con l'agopuntura, che, se ci pensi, pone problemi ancora maggiori. Non essendo le condizioni ideali ci sono dubbi sulla validità degli studi finora condotti, ma questi studi suggeriscono una differenza rispetto all'agopuntura "finta" o alle pillole placebo.
se sei d'accordo l'omeopatia la metterei da parte in quanto OT.
Del resto l'avevo citata solo a titolo esemplificativo e tirarla in ballo marginalmente in questa discussione sarebbe piuttosto riduttivo ;)
Mi piacerebbe che sviluppassi questo concetto. Soprattutto, quali vantaggi pratici porterebbe ;)
ehm... mi sono persa :fagiano:
quali vantaggi pratici porterebbe che cosa?
E ti ho detto che l'intuizione, per quanto profonda, può essere sbagliata. Solo il confronto con la realtà può dirlo.
non credo di aver mai affermato il contrario ;)
Ma il testo è fin troppo vago :p
Ad esempio quando l'autrice parla di 12 pianeti (curiosamente il numero dei segni zodiacali) posso risponderle che la definizione di pianeta è una questione di gusti, e secondo la recente definizione formale (http://en.wikipedia.org/wiki/2006_redefinition_of_planet) sono 8 :D
Anche l'affermazione che gli astrofisici ritenessero il sistema solare sostanzialmente svelato non è corretta... proprio secondo i loro modelli mancherebbe il 90% della massa del materiale che ha dato origine ai pianeti, e sostengono la possibilità di corpi grandi come la Terra, nelle profondità dello spazio... quindi sono loro stessi a dirci di aspettare sorprese.
e quindi? :confused:
No allora non hai letto e non hai capito te lo scopo del 3D!
Comincia a postare in un altro 3D grazie visto che qui si parla di
SEMPLICI PROVE INDISCUTIBILI ASTRONOMICHE SU COME DEMOLIRE ASTROLOGIA E CREDENTI.
Se vuoi continuare a fare il tuo discorso allora fallo da un altra parte grazie.Ci sono solo 4pagine di OT,fatti un Topic scusa eh?Parli di buona educazione a noi ma te sei andata OT dal 3post...
beh, se apri un 3d (che per definizione è un argomento di DISCUSSIONE) dal titolo
[astrologia] come distruggere i credenti in pochi passi
(e già nel titolo commetti un errore di forma perchè parli di credenze, lasciando da parte tutto ciò di cui io ho scritto fino ad ora) come minimo chi è interessato all'argomento interviene per discuterne.
Se non volevi discuterne potevi linkarti in firma un blog con asserzioni assolute e senza diritto di replica.
Comunque non temere, non mi faccio mai dire due volte di andarmene, dove non sono gradita.
Buon proseguimento.
P.S.
mi sembri più OT tu, a parlare di astronomia in un 3d intitolato all'astrologia, di quanto non fossi io.
p.NiGhTmArE
04-10-2006, 15:47
ma se l'astrologia non è "l'arte divinatoria che si basa sulle posizioni e sui movimenti dei corpi celesti" (posizioni e movimenti studiati dall'astronomia, ovviamente) allora cos'è? :mbe:
razziadacqua
04-10-2006, 15:50
ehm... in tutto questo popo' di post faccio fatica a raccapezzarmi per trovare un banbolo da cui iniziare.
Quindi diciamo che per comodità (e, lo ammetto, anche per la mia profonda ignoranza in materia astronomica) evito assolutamente di replicare per quanto riguarda il piano pratico e vinci per resa :)
C'è poco da racapezzare e voglio vincere nulla...voglio solo far capire :) della differenza tra un Arte Divinatoria,la Sfiga e lAstrologia.E quali cose di quest ultima sono assurde,odiose e vanno sconfitte.Rileggilo con calma,non pensare all astronomia,pensa solo all aspetto logico del discorso e penso che capirai,non mi pari stupida.
a parte il fatto che conosco qualcuno che si professa taoista ed + quanto di più lontano alla spiritualità possa esistere... :D (e secondo me le discipline orientali richiedono una buona dose di spirito, oltre che di intelletto).
Magari in un diverso contesto potremmo approfondire queste tematiche.
Se ti va bene ti aggiungo a msn :)
Ma infatti ho detto che il"codino" è "taoista" :P Come spesso la pelata è zen :D
(se vedete un idiota rasato a zero col codino dietro,ebbene si sono io :°D)
NO ma ho scritto quelle cose per farti capire che sono molto aperto mentalmente,posso credere in tutto volendo e credo in molte in cose.
Specie su quei MONDI CREATI DAL NULLA che ti parlavo prima,su molti di essi ho certe convinzioni o credenze.
Ma dove la Scienza fà da padrona e ha parecchio da ridire mi dispiace non posso credere e stare zitto :)
I tuoi discorsi svolti fin ora sono molto interessanti e complessi(e un pelo OT :P)ma si possono,anzi forse devono, svolgere benissimo al difuori di questo 3D per un semplice motivo:
te parli di Scienza in fin dei conti :) Su come applicare la Scienza alla Scienza Stessa...ma l Astrologia è tutto tranne che scienza :) E il cielo stesso l'astronomia più elementare lo dimostra.
ChristinaAemiliana
04-10-2006, 15:56
Dunque...
Razziadacqua ha ragione di chiedere maggiore aderenza al tema del thread (che in effetti è stato un po' abbandonato, anche se sicuramente lo sviluppo che ne è nato è interessante), ma di certo non può arrogarsi il diritto di allontanare chicchessia...al limite si chiede con educazione e cortesia di tornare in topic. ;)
Comunque sia, il titolo della discussione mi pare poco felice..."credenti" pare riferirsi a qualche religione e non vorrei che qualcuno si lamentasse.
razziadacqua
04-10-2006, 16:01
Comunque non temere, non mi faccio mai dire due volte di andarmene, dove non sono gradita.
Buon proseguimento.
P.S.
mi sembri più OT tu, a parlare di astronomia in un 3d intitolato all'astrologia, di quanto non fossi io.
No calma ferma :D
A parte che allora assieme a te dovrebbero piantarla pure Banus e tutti coloro che ti seguono e rispondono ;) :ave: Banus
Quello che ho detto in malo modo è che il vostro discorso è fin troppo raffinato e ben più complesso del semplice discorso pratico che volevo fare io sull astrologia.
anzi,io onestamente non mi aspettavo manco delle risposte al di fuori del "non lo sapevo" visto che quello che ho scritto,lo potevi benissimo fare anche te facendo una ricerca su Wikipedia e Google.Mi aspettavo più un TOpic da aneddoti,storielline,Storia dell Astronomia e quindi Astrologia(ricordo che Keplero viveva facendo oroscopi...).
Il mio invito,visto la vostra immensità e vastità del discorso è quello di aprire un 3D a parte e magari ricominciare almeno vi stiamo tutti dietro :°D dato che in fin dei conti mi interessa. Però quando ho visto che parlavi di buona educazioni e regole sui topic...ho reagito male scusa :)
E cmq Astrologia e Astronomia Gemma sono per forza connesse visto che la Prima pretende di basarsi sulla Seconda :)
pertanto per distruggere la prima bisogna far capire come in realtà sia fatta la seconda no? :)
razziadacqua
04-10-2006, 16:10
Dunque...
AhAHAH mi piace!Esprime meditazione sulla parola :°D
Razziadacqua ha ragione di chiedere maggiore aderenza al tema del thread (che in effetti è stato un po' abbandonato, anche se sicuramente lo sviluppo che ne è nato è interessante),
Ma infatti sono il primo a dirlo che è molto interessante,tant'è vero ho consiglaito di fare un 3D :)
ma di certo non può arrogarsi il diritto di allontanare chicchessia...al limite si chiede con educazione e cortesia di tornare in topic. ;)
Ah si si,ammetto la caduta di stile e infatti ho già chiesto scusa(prima di leggere questo intervento ;))
Comunque sia, il titolo della discussione mi pare poco felice..."credenti" pare riferirsi a qualche religione e non vorrei che qualcuno si lamentasse.
Ma infatti io mi riferisco ai casi estremi,al credente incallito,che ne sà peste e corna dell Astrologia e sulle quali(in teoria) non si saprebbe nemmeno cosa dire o rispondere.
Religione?...mhh....è peggio :) Un Cristiano o un Sufi musulmano a regola vivono la loro giornata come vogliono(5preghiere a parte),i patiti invece la condizionano. A pensarci bene l astrologia è terribile,tocca i fedeli di tutte le religioni...ci può credere dall Ebreo al Musulmano al Shintoista...è una superfede °_°
;)
Io la faccio breve.è vero in fin dei conti non sò nulla dell Astrologia ma mi basta sapere su cosa pretende di basarsi.Tutto qui?Perfetto,è tutto sbagliato tanto :)
No calma ferma :D
A parte che allora assieme a te dovrebbero piantarla pure Banus e tutti coloro che ti seguono e rispondono ;) :ave: Banus
Quello che ho detto in malo modo è che il vostro discorso è fin troppo raffinato e ben più complesso del semplice discorso pratico che volevo fare io sull astrologia.
anzi,io onestamente non mi aspettavo manco delle risposte al di fuori del "non lo sapevo" visto che quello che ho scritto,lo potevi benissimo fare anche te facendo una ricerca su Wikipedia e Google.Mi aspettavo più un TOpic da aneddoti,storielline,Storia dell Astronomia e quindi Astrologia(ricordo che Keplero viveva facendo oroscopi...).
Il mio invito,visto la vostra immensità e vastità del discorso è quello di aprire un 3D a parte e magari ricominciare almeno vi stiamo tutti dietro :°D dato che in fin dei conti mi interessa. Però quando ho visto che parlavi di buona educazioni e regole sui topic...ho reagito male scusa :)
E cmq Astrologia e Astronomia Gemma sono per forza connesse visto che la Prima pretende di basarsi sulla Seconda :)
pertanto per distruggere la prima bisogna far capire come in realtà sia fatta la seconda no? :)
allora (grazie a Cristina e al suo cortese intervento :) ) ci tengo a precisare che io stessa ho chiesto di rientrare IT quando si andava troppo oltre per esempio sull'omeopatia che non c'entrava una mazza :O :D
(però in effetti sono stata io a introdurla... :uh: )
Per quanto riguarda il fatto di ridicolizzare o di "smontare" chi utilizza l'astrologia con piglio scaramantico ti posso dire che se tu ti ci metti con l'ausilio delle conoscenze astronomiche, io, concordando con te nello specifico, semplicemente mi limito a sospirare e tirare oltre, nè più nè meno come faccio con altri argomenti "gallinacei" ;) Si vede che tu hai più energia da spendere :D
Probabilmente, data la sezione, non avevo capito l'intento del 3d e quindi mi sono impegnata a cercare di dare una visione diversa e un pelino più seria di quella da baraccone di una materia che secondo me è, a torto o a ragione, estremamente bistrattata e mal valutata.
Bon, mi pare di aver detto anche più di quello che ci fosse da dire :p
:)
dantes76
05-10-2006, 16:33
Salve a tutti :D
mi è preso il riffolo di aprire questo 3D guida su come sradicare,distruggere,sminuire,eliminare,far deprimere l
astrologia e fedeli ;)
guarda che non ci vuole molto:
basterebbe prendere una copia o del nytimes o nypost del 10 settembre 2001
e leggere le previsioni astrologiche per l"11 settembre 2001....
bye bye
razziadacqua
05-10-2006, 17:43
guarda che non ci vuole molto:
basterebbe prendere una copia o del nytimes o nypost del 10 settembre 2001
e leggere le previsioni astrologiche per l"11 settembre 2001....
bye bye
:( è un pò triste...
beh si ineffetti ci sarebbe tanto da ridire sul discorso che gli oroscopi e previsioni sono sempre BUONI e mai che prevedano cose orrende o cattive...
dantes76
06-10-2006, 08:22
:( è un pò triste...
beh si ineffetti ci sarebbe tanto da ridire sul discorso che gli oroscopi e previsioni sono sempre BUONI e mai che prevedano cose orrende o cattive...
e' triste campare con le paure e le speranze degli altri, non dimostrare che questo avviene
Wing_Zero
09-10-2006, 02:16
allora (grazie a Cristina e al suo cortese intervento :) ) ci tengo a precisare che io stessa ho chiesto di rientrare IT quando si andava troppo oltre per esempio sull'omeopatia che non c'entrava una mazza :O :D
(però in effetti sono stata io a introdurla... :uh: )
Per quanto riguarda il fatto di ridicolizzare o di "smontare" chi utilizza l'astrologia con piglio scaramantico ti posso dire che se tu ti ci metti con l'ausilio delle conoscenze astronomiche, io, concordando con te nello specifico, semplicemente mi limito a sospirare e tirare oltre, nè più nè meno come faccio con altri argomenti "gallinacei" ;) Si vede che tu hai più energia da spendere :D
Probabilmente, data la sezione, non avevo capito l'intento del 3d e quindi mi sono impegnata a cercare di dare una visione diversa e un pelino più seria di quella da baraccone di una materia che secondo me è, a torto o a ragione, estremamente bistrattata e mal valutata.
Bon, mi pare di aver detto anche più di quello che ci fosse da dire :p
:)
Il fatto che (ammettiamo) non si sappia come sono state costruite le piramidi legittima x caso le teorie astrologiche? beh spero di no...
Fino ad ora non hai fatto altro che contestare gli scettici riguardo l'astrologia, dicendo che non e' presa seriamente, che e' mal valutata, e che cmq sia il metodo scientifico nn spiega tutto. Allora:
Sono daccordo che il metodo scientifico nn spiega tutto, xo' questo nn serve a legittimare l'astrologia che nn si basa su nessun fondamento scientifico.
Inoltre, se per favore mi illumini sugli aspetti seri, importanti, e fandati dell'astrologia te ne sarei grato. sono disposto a discuterne seriamente con te, ma in tutto il 3D ho sentito da parte tua solamente contestazioni senza portare dalla tua parte un esempio degli importanti aspetti astrologici...
grazie x la risposta.
Wing
razziadacqua
14-10-2006, 15:09
quoto
E' semplicissimo: le costellazioni zodiacali sono tutte dell'emisfero settentrionale
da sud dell'equatore si vedono solo di scorcio e al polo sud sicuramente non si
vedono. Quindi se per ipotesi qualcuno nascesse al polo sud in qualsiasi giorno
dell' anno non ci sarebbe alcuna costellazione zodiacale in cielo
quindi l'astrologia e' una bufala.
L'interlocutore e' particolarmente ostinato... , allora gli si dice di chiamare
l' astrologo di dargli le date di nascita di un grosso gruppo di persone
che non conosce e che non incontrera' fino alla fine dell' esperimento.
Si dice all' astrologo di scrivere gli oroscopi in base alle date da noi fornite
poi si fa uscire l'astrologo si copiano gli oroscopi sostituendo alla data
una sigla e prendendo nota della corrispondenza tra data e sigla identificativa.
Poi noi usciamo dalla stanza portandoci dietro tutti i fogli con su scritte le
date e si fa entrare un nostro collaboratore che mostrera' alle persone del
gruppo ad una alla volta tutti gli oroscopi. La persona dovra' indicare il proprio
oroscopo il collaboratore prendera' nota della corrispondenza indicata in modo
segreto. Al termine si potra' notare che non c'e' una corrispondenza
valida tra gli oroscopi le persone e le date.
Si tratta di un esperimento cosidetto in "doppio cieco".
Ciao ;)
razziadacqua
22-10-2006, 14:53
E' semplicissimo: le costellazioni zodiacali sono tutte dell'emisfero settentrionale
da sud dell'equatore si vedono solo di scorcio e al polo sud sicuramente non si
vedono. Quindi se per ipotesi qualcuno nascesse al polo sud in qualsiasi giorno
dell' anno non ci sarebbe alcuna costellazione zodiacale in cielo
quindi l'astrologia e' una bufala.
Ehm ehm...hai detto una cacchiata enorme :)
Lo Zodiaco sono quelle Costellazioni che stanno su quella porzione di cielo dove si proietta il piano dell Eclittica,ovvero quella porzione di cielo dove il Sole fà il suo cammino durante ilk giorno e durante l anno..ehm ehm mi pare che il Sole si veda pure dall emisfero Sud No? :).
E cmq a parte questo semplicissimo ragionamento,dovresti sapere che il piano dell eclittica è inclinato rispetto all Equatore Celeste i quali si intersecano nel cielo nei punti Gamma appunto(Equinozio di Primavera).
Ed inoltre esistono le stagioni :) ...Parallelismo dell asse terrestre...cambiamento di inclinazione del sole...variazione del cielo durante l anno...
Quindi emisfero nord o sud le Costellazioni Zodiacali si vedono tutte ed ugualmente.
Perchè altrimenti vorrei proprio vedere quali numeri debbano fare il sole o la terra o le stelle affinchè lo sfondo del cielo di quando il sole nasce cambi dall emisfero nord al sud :)
L unica cosa che si può dire a riguardo è che sono conosciute con i nomi date dalla società più famosa...i Romani :) ANZI,moltre dagli Arabi(più della metà dei nomi delle stelle sono di origine araba)poi riprese dai Romani e Greci.
L'interlocutore e' particolarmente ostinato... , allora gli si dice di chiamare
l' astrologo di dargli le date di nascita di un grosso gruppo di persone
che non conosce e che non incontrera' fino alla fine dell' esperimento.
......... Al termine si potra' notare che non c'e' una corrispondenza
valida tra gli oroscopi le persone e le date.
Si tratta di un esperimento cosidetto in "doppio cieco".
Ciao ;)
EH ma guarda che un esperimento simile è stato fatto al MIT ma ancora più clamoroso...2000studenti,stesso identico profilo astrologico e tutti si riconoscevano in tale profilo :D
Ehm ehm...hai detto una cacchiata enorme :)
Beh non sono proprio un addetto ai lavori pero' sia al planetario sia con il
programma per computer Skymap non mi risulta di aver visto costellazioni
zodiacali guardando dall' emisfero sud se non di scorcio.
PERO' se mi spieghi meglio con termini piu' terra terra faccio fatica.
In effetti prima non avevo considerato inclinazione asse terrestre e
stagioni: l'avevo fatta corta.
Comunque:
considerando che la terra e' inclinata sull'asse dell'orbita secondo
me a 23°439' 281" di Latitudine Sud alle 24:00 del giorno del
solstizio d'estate per l'emisfero Sud (21 o 22 giugno) non si dovrebbe
vedere nessuna costellazione del cielo settentrionale.
Negli altri giorni dovrebbe cambiare l'ora e la latitudine a cui cio' si verifica.
Quindi i genitori di chi nasce a quella latitudine a quelle ore se
alzano gli occhi al cielo non dovrebbero vedere alcuna stella del cielo
settentrionale.
Mi sono sbagliato .... per caso???
Spiegazione terra terra:
diciamo che la Terra e' una sfera (vabbe' e' un elissoide schiacciato ai poli)
che ruota su se' stessa come una trottola mantenendo l'asse inclinato.
Prendiamo ad esempio il giorno in cui vedi allegato
Ciao
albertoz85
22-10-2006, 16:46
alle 24:00 del giorno del
solstizio d'estate per l'emisfero Sud (21 o 22 giugno) non si dovrebbe
vedere nessuna costellazione del cielo settentrionale.
:eek: Ma che planetario usi?!? :D
A quell'ora e quella data a Sydney si vedono queste costellazioni dello zodiaco: Acquario, Capricorno, Sagittario, Scorpione, Ofiuco, Bilancia e Vergine...
In più si vedono sempre a quell'ora, molte altre costellazioni che si vedono anche nell'emisfero nord ( Chioma di Berenice, Aquila, Pegaso, Lyra, Ercole, Cigno...),
Dire che nell'emisfero nord non vedi quelle del sud è un po' ambiguo, perchè se tu guardi il cielo, ad esempio da 1° sopra l'equatore vedi praticamente tutte le costellazioni del cielo nell'arco della giornata ( o dell'anno se vuoi vederle fisicamente di notte).
razziadacqua
22-10-2006, 17:00
:eek: Ma che planetario usi?!? :D
A quell'ora e quella data a Sydney si vedono queste costellazioni dello zodiaco: Acquario, Capricorno, Sagittario, Scorpione, Ofiuco, Bilancia e Vergine...
In più si vedono sempre a quell'ora, molte altre costellazioni che si vedono anche nell'emisfero nord ( Chioma di Berenice, Aquila, Pegaso, Lyra, Ercole, Cigno...),
Dire che nell'emisfero nord non vedi quelle del sud è un po' ambiguo, perchè se tu guardi il cielo, ad esempio da 1° sopra l'equatore vedi praticamente tutte le costellazioni del cielo nell'arco della giornata ( o dell'anno se vuoi vederle fisicamente di notte).
Quote.Grazie Albertoz non sò proprio come spiegarglielo che le costellazioni zodiacali si vedono da tutta la terra e che dall Boreale vediamo quasi il 70% del cielo australe...grazie di nuovo...
-.-
Quote.Grazie Albertoz non sò proprio come spiegarglielo che le costellazioni zodiacali si vedono da tutta la terra e che dall Boreale vediamo quasi il 70% del cielo australe...grazie di nuovo...
-.-
Sono perfettamente d'accordo io non dico affatto che nella maggior parte
dei giorni e delle latitudini dell'emisfero sud non si vedano le costellazioni
dell'emisfero settentrionale.
Anch'io "non sò proprio come spiegarglielo" che vedi quanto segue.
Dico che c'e' un punto particolare e dei giorni particolari in cui cio' e' impossibile
riguardate il post sopra l'ho modificato mentre stavate rispondendo,
ora c'e' un'immagine spero sia chiara.
Ciao
;)
Wing_Zero
22-10-2006, 21:48
we ragazzi, ma su che cosa stiamo discutendo dai?
Non siamo noi che dobbiamo smentire l'astrologia, ma sono quelli che ci credono che devono dimostrare che sia una sorta di scienza veritiera.
Ha mai previsto niente di importante? NO
Ha mai espresso un profilo specifico? NO
Ha un qualche fondamento scientifico? NO
e allora? su che stiamo discutendo?!
Pure io una mattina mi sveglio e dico: ok, invento la Wingologia. tutti quelli con i capelli rossi oggi si sentiranno stanchi. Non si puo' smentire una teoria che nn ha basi scintifiche, e quindi nn puo' essere definita tale(teoria).
Tutti sti cialtroni qua basta lasciarli parlare e lasciarli marcire nella loro schifosa ignoranza, nn meritano nemmeno un commento sensato.
Ciao
Wing
Ci ho riflettuto meglio Ehm ehm...ho detto una cacchiata enorme :sofico:
:doh::doh::doh::doh::doh::doh::doh::doh::doh::doh::doh::doh:
Cavolo non c'e' una faccina per la vergogna?
E' che l'aveva detta un astronomo in una serata al planetario tipo
20 anni fa.
Beh resta comunque valido il metodo dell'esperimento in
"doppio cieco" che avevo letto su un libro di Piero Angela.
Le confutazioni valgono sempre la pena di essere fatte.
Ciao
Kharonte85
23-10-2006, 00:03
Ci ho riflettuto meglio Ehm ehm...ho detto una cacchiata enorme :sofico:
:doh::doh::doh::doh::doh::doh::doh::doh::doh::doh::doh::doh:
Cavolo non c'e' una faccina per la vergogna?
Nasconditi ------> http://www.faccinebuffe.it/smile/fifoni/fifone19.gif oppure ti dai alla fuga :ops: :D
Comunque sia, il titolo della discussione mi pare poco felice..."credenti" pare riferirsi a qualche religione e non vorrei che qualcuno si lamentasse.
Bè essere cattolici, buddhisti, musulmani, scientologisti o amanti dell'astrologia, cambia ben poco.. tutte robe mai dimostrate e delle quali non esiste una mezza prova scientifica
ChristinaAemiliana
23-10-2006, 10:41
Bè essere cattolici, buddhisti, musulmani, scientologisti o amanti dell'astrologia, cambia ben poco.. tutte robe mai dimostrate e delle quali non esiste una mezza prova scientifica
Beh no, attenzione, qui hai fatto proprio un errore molto grossolano IMHO. ;)
Le religioni non devono dimostrare scientificamente nulla: si tratta, appunto, di verità di fede. Se paradossalmente si dimostrasse scientificamente l'esistenza di una qualsiasi divinità, allora non avremmo più una religione. Una religione non si pone come scienza, nè ci azzecca qualcosa col metodo scientifico.
L'astrologia invece si pone come scienza vera e propria, propone le sue teorie e i suoi metodi, parla di relazioni causali, si dota di potere euristico ed interpretativo, fa addirittura delle previsioni che possono essere oggetto di verifica.
Ergo, applicare il metodo scientifico all'astrologia è perfettamente lecito, mentre è una solenne sciocchezza fare altrettanto con una religione...
SoleNeve
23-10-2006, 14:01
L'astrologia invece si pone come scienza vera e propria, propone le sue teorie e i suoi metodi, parla di relazioni causali, si dota di potere euristico ed interpretativo, fa addirittura delle previsioni che possono essere oggetto di verifica.
Ergo, applicare il metodo scientifico all'astrologia è perfettamente lecito, mentre è una solenne sciocchezza fare altrettanto con una religione...
Giusta osservazione Christina.
Premesso che non credo all'astrologia e che possiedo un discreto background scientifico, vorrei spezzare una lancia a favore di chi crede all'astrologia, alle medicine alternative ed a quelli che vengono definiti "fenomeni paranormali".
Di astrologia seria ne conosco poco, ma so che è un sistema molto complesso. Mi chiedo: quanti di coloro che hanno un atteggiamento negativo nei confronti di questa "scienza" si sono presi la briga di leggere con attenzione i suoi testi più importanti?
Per criticare qualcosa bisogna conoscerla a fondo, specie se la "cosa" è complessa.
Oltre a questo vorrei far presente a tutti il "pericolo" sottile di cadere in quella che io chiamo la "religione della scienza", in cui si crede più o meno ciecamente ai risultati scientifici.
Un esempio lampante si trova proprio in una trasmissione di Pero Angela, in cui "smascherava" le persone che dicevano di possedere poteri paranormali.
La sua "dimostrazione" era la seguente: faceva vedere un "esperimento" fatto da una di queste persone, poi lo faceva ripetere da un illusionista che ne spiegava il trucco e concludeva che anche l'altro aveva fatto alla stessa maniera. In questo sta l'errore: così facendo lui ha solo dimostrato che lo stesso fenomeno si può ottenere con metodi "non paranormali" ma NON HA ASSOLUTAMENTE dimostrato che l'altro non fosse in possesso poteri paranormali.
Trarre questa conclusione dai fatti elencati sopra è sbagliato, vi invito a riflettere su questo.
"Credere" nella scienza può portare ad escludere A PRIORI ambiti di indagine interessanti.
Mi rendo conto di essere un po' OT, ma quanto detto si può applicare abbastanza bene anche all'astrologia...
Detto questo mi associo a chi non sopporta i veri e propri truffatori che lucrano sulle situazioni altrui....
Kharonte85
23-10-2006, 14:32
Oltre a questo vorrei far presente a tutti il "pericolo" sottile di cadere in quella che io chiamo la "religione della scienza", in cui si crede più o meno ciecamente ai risultati scientifici.
Un esempio lampante si trova proprio in una trasmissione di Pero Angela, in cui "smascherava" le persone che dicevano di possedere poteri paranormali.
La sua "dimostrazione" era la seguente: faceva vedere un "esperimento" fatto da una di queste persone, poi lo faceva ripetere da un illusionista che ne spiegava il trucco e concludeva che anche l'altro aveva fatto alla stessa maniera. In questo sta l'errore: così facendo lui ha solo dimostrato che lo stesso fenomeno si può ottenere con metodi "non paranormali" ma NON HA ASSOLUTAMENTE dimostrato che l'altro non fosse in possesso poteri paranormali.
Trarre questa conclusione dai fatti elencati sopra è sbagliato, vi invito a riflettere su questo.
Il fatto che un evento dichiarato paranormale possa essere ripetuto senza ricorrere al paranormale direi che è una dimostrazione che l'evento puo' benissimo non essere paranormale...quindi alla domanda: è piu' facile che una persona abbia poteri paranormali indimostrabili e mai stati dimostrati oppure che utilizzi un trucco da prestigiatore? Risposta: beh è abbastanza ovvio... :D
Di certo e per certo la scienza non esclude nulla ma come tale si rifa' e "giudica" attraverso i propri principi e metodi...fra cui il http://it.wikipedia.org/wiki/Rasoio_di_Occam ;)
ChristinaAemiliana
23-10-2006, 14:49
Di astrologia seria ne conosco poco, ma so che è un sistema molto complesso. Mi chiedo: quanti di coloro che hanno un atteggiamento negativo nei confronti di questa "scienza" si sono presi la briga di leggere con attenzione i suoi testi più importanti?
Per criticare qualcosa bisogna conoscerla a fondo, specie se la "cosa" è complessa.
La complessità non indica nessun giudizio di merito su una teoria. La storia della scienza è piena di teorie dotate di un alto grado di complessità, formalmente impeccabili e matematicamente rigorose, ma del tutto sbagliate.
Oltre a questo vorrei far presente a tutti il "pericolo" sottile di cadere in quella che io chiamo la "religione della scienza", in cui si crede più o meno ciecamente ai risultati scientifici.
Ai risultati scientifici non si crede: essi sono dimostrati e validati. O almeno, se si tratta di congetture, non sono contraddette.
Una teoria scientifica è valida finché non salta fuori qualche fatto sperimentale che non è previsto da essa. A quel punto lì si cambia la teoria, o semplicemente la si amplia, ma comunque sia la vecchia teoria resta un modello valido per descrivere tutti i fenomeni che descriveva prima, eventualmente ora con dei limiti.
Una verità di fede al contrario non può essere dimostrata, o ci si crede o non ci si crede.
L'astrologia e pseudoscienze similari si collocano a metà tra il rigore scientifico (di cui vogliono comunque ammantarsi, dotandosi di teorie complesse) e l'oggetto di fede (gli "esperimenti" non sono mai controllabili scientificamente, non sono riproducibili a comando, funzionano solo se "ci credi" eccetera). Inoltre tutte queste sedicenti scienze sono state sottoposte a prove dalle quali non è emerso alcun risultato che validasse le teorie esposte.
In sostanza: la scienza è per definizione accessibile a tutti e un esperimento si riproduce sempre nel medesimo modo e non a seconda della fede che ha lo sperimentatore. Altrimenti, non è scienza. ;)
Beh no, attenzione, qui hai fatto proprio un errore molto grossolano IMHO. ;)
Le religioni non devono dimostrare scientificamente nulla: si tratta, appunto, di verità di fede. Se paradossalmente si dimostrasse scientificamente l'esistenza di una qualsiasi divinità, allora non avremmo più una religione. Una religione non si pone come scienza, nè ci azzecca qualcosa col metodo scientifico.
L'astrologia invece si pone come scienza vera e propria, propone le sue teorie e i suoi metodi, parla di relazioni causali, si dota di potere euristico ed interpretativo, fa addirittura delle previsioni che possono essere oggetto di verifica.
Ergo, applicare il metodo scientifico all'astrologia è perfettamente lecito, mentre è una solenne sciocchezza fare altrettanto con una religione...
proprio ieri sentivo ratzinger parlare delle "verità" della religione.
l'esistenza di dio non è stata dimostrata e non è stato dimostrato neppure il contrario, mentre i cattolici sostengono che la loro sia una "verità".
Forse sono quasi più rispettabili quelli che sostengono che l'astrologia esiste, perchè almeno danno la possibilità di smentire o confermare le loro affermazioni.
la religione cattolica si base su fatti avvenuti 2000 anni fa.. e nessuno potrà mai sapere se gesù è esistito e/o se è risorto.
comunque anche la chiesa cattolica spesso AFFERMA che certi fatti (ad esempio guarigioni) sono miracolose e hanno origine dall'intervento di qualche "santo".
quindi la chiesa cattolica sta esattamente sullo stesso identico livello degli astrologi.
Ah dimenticavo di dire che la chiesa cattolica ha sostenuto per millenni che era il sole a girare attorno alla terra.. io trovo assurdo come chi opera nel mondo della scienza possa avvicinarsi alla chiesa cattolica dopo quello che ha fatto la chiesa contro chi tentava di contraddire le sue "verità".. cmq vabbè questo è un altro discorso
Ai risultati scientifici non si crede: essi sono dimostrati e validati.
Bè la fisica (ad esempio) è basata su esperimenti e osservazioni, le formule fisiche sono generalmente approssimazioni della "realtà", ad esempio la teoria ondulatoria mi pare che ormai sia stata "superata" con la teoria corpuscolare (cmq potrei dire qualche bestialità) o ad esempio la cinematica classica è stata superata dai vari studi sulla relatività.. e probabilmente un domani si troveranno teorie che approssimano ancora meglio la realtà.
cmq anche nel caso della matematica che è sempre stata considerata l'unica scienza "esatta", mi pare che è stato trovato che partendo dallo stesso insieme di assiomi è possibile giungere a dimostrare qualcosa e anche a dimostrare il suo opposto.
Wing_Zero
23-10-2006, 16:20
proprio ieri sentivo ratzinger parlare delle "verità" della religione.
l'esistenza di dio non è stata dimostrata e non è stato dimostrato neppure il contrario, mentre i cattolici sostengono che la loro sia una "verità".
Forse sono quasi più rispettabili quelli che sostengono che l'astrologia esiste, perchè almeno danno la possibilità di smentire o confermare le loro affermazioni.
la religione cattolica si base su fatti avvenuti 2000 anni fa.. e nessuno potrà mai sapere se gesù è esistito e/o se è risorto.
comunque anche la chiesa cattolica spesso AFFERMA che certi fatti (ad esempio guarigioni) sono miracolose e hanno origine dall'intervento di qualche "santo".
quindi la chiesa cattolica sta esattamente sullo stesso identico livello degli astrologi.
Ah dimenticavo di dire che la chiesa cattolica ha sostenuto per millenni che era il sole a girare attorno alla terra.. io trovo assurdo come chi opera nel mondo della scienza possa avvicinarsi alla chiesa cattolica dopo quello che ha fatto la chiesa contro chi tentava di contraddire le sue "verità".. cmq vabbè questo è un altro discorso
No. non c'entra NIENTE. Sono 2 cose diverse. Lascia perdere quello ke dice Razzy.
UN CONTO e' la Religione.
UN CONTO e' l'astrologia.
La religione e' definita tale in quanto si Basa sulla FEDE (ovvero credere per definizione in qualcosa di indimostrabile ed assolutamente personale), quindi se fosse dimostrata l'esistenza di DIO a quel punto nn sarebbe piu' una religione ma una sorta di "schiavitu'"(Kant Docet)
L'astrologia invece vuole proporsi come scienza, vuoel prevedere attraverso assurde teorie fatti che accadranno(cosa che la religione nn si sogna nemmeno di fare) e tante altre cavolate che nn sto qui a menzionare...
Oddio, nn mi sembra nemmeno possibile di star facendo 1 discorso cosi cretino..paragonare la FEDE all'astrologia...bah...
No. non c'entra NIENTE. Sono 2 cose diverse. Lascia perdere quello ke dice Razzy.
UN CONTO e' la Religione.
UN CONTO e' l'astrologia.
La religione e' definita tale in quanto si Basa sulla FEDE (ovvero credere per definizione in qualcosa di indimostrabile ed assolutamente personale), quindi se fosse dimostrata l'esistenza di DIO a quel punto nn sarebbe piu' una religione ma una sorta di "schiavitu'"(Kant Docet)
L'astrologia invece vuole proporsi come scienza, vuoel prevedere attraverso assurde teorie fatti che accadranno(cosa che la religione nn si sogna nemmeno di fare) e tante altre cavolate che nn sto qui a menzionare...
Oddio, nn mi sembra nemmeno possibile di star facendo 1 discorso cosi cretino..paragonare la FEDE all'astrologia...bah...
mica c'erano i misteri di fatima con la chiesa cattolica che sosteneva di poter sapere 3 fatti che sarebbero avvenuti? :rolleyes: peccato che li ha rivelati solo dopo che son accaduti.. RIDICOLI!
e come la mettiamo con il fatto che la chiesa sosteneva che il sole girava intorno alla terra?
e come la metteremo il giorno in cui si scopriranno prove dell'esistenza di vita batterica presente e/o passata su marte?
e come la mettiamo con tutte le guarigioni che la chiesa attribuisce a santi?
e come la mettiamo con il sangue di san gennaro che si scioglie?
SoleNeve
23-10-2006, 16:59
Il fatto che un evento dichiarato paranormale possa essere ripetuto senza ricorrere al paranormale direi che è una dimostrazione che l'evento puo' benissimo non essere paranormale...quindi alla domanda: è piu' facile che una persona abbia poteri paranormali indimostrabili e mai stati dimostrati oppure che utilizzi un trucco da prestigiatore? Risposta: beh è abbastanza ovvio... :D
Di certo e per certo la scienza non esclude nulla ma come tale si rifa' e "giudica" attraverso i propri principi e metodi...fra cui il http://it.wikipedia.org/wiki/Rasoio_di_Occam ;)
La tua è una osservazione giustissima con la quale concordo, ma attenzione a trarre le conclusioni rigorosamente giuste dagli esperimenti! In quell'esperimento viene dimostrato che è possibile fare qualcosa con un trucco, quindi è possibile (molto probabile aggiungerei) che anche "il mago" utilizzi lo stesso trucco, ma non è CERTO che anche l'altro lo faccia ;)
L'esistenza di milioni di approfittatori non deve far escludere a priori che vi siano persone con tali abilità...
Visto che ci sono ti racconto un altro episodio "strano" che serve ad esemplificare meglio il mio pensiero. Anni fa, all'apice del mio pensiero puramente "materialista", sviluppai un "coso" su uno stinco. All'ospedale mi dissero che andava trattato o asportato chirurgicamente. Fui portato (non di mia volontà!!!) da una signora che "segnava".
Beh, con mio grande stupore, senza che lei mi toccasse e senza che io sentissi alcun che, il "coso" si riduceva e seccava a vista d'occhio mentre lei passava le mani a distanza di qualche centimetro. In due "sedute" di 15-20 minuti non avevo più nulla.
Le cose da notare sono (1) la riduzione avveniva solo quando lei segnava (2) la signora non voleva mai nulla in cambio perché aveva il suo lavoro normale e non ne aveva affatto bisogno (ma le persone che andavano da lei le lasciavano volentieri qualche regalo, tipo cibo o cose utili).
Tutto questo per dire cosa? Che secondo il tuo ragionamento se un altro sviluppasse la stessa cosa e si facesse curare dalla medicina ufficiale, concluderesti che anche la signora ha utilizzato la medicina ufficiale su di me ;) E saresti portato a non indagare o addirittura a negare questo fenomeno, che per me fa parte a tutti gli effetti della "realtà"
Altri particolari:
-non sono più tornato da lei e non ho più avuto problemi.
-centinaia di altre persone hanno assistito ad effetti simili dalla stessa persona
-c'erano altre 2 persone con me mentre lei mi segnava, e loro vedevano le stesse cose che vedevo io...
Che poi vi sia anche una spiegazione "scientifica" della cosa, è un altro paio di maniche, eh!!!
Wing_Zero
23-10-2006, 17:06
mica c'erano i misteri di fatima con la chiesa cattolica che sosteneva di poter sapere 3 fatti che sarebbero avvenuti? :rolleyes: peccato che li ha rivelati solo dopo che son accaduti.. RIDICOLI!
e come la mettiamo con il fatto che la chiesa sosteneva che il sole girava intorno alla terra?
e come la metteremo il giorno in cui si scopriranno prove dell'esistenza di vita batterica presente e/o passata su marte?
e come la mettiamo con tutte le guarigioni che la chiesa attribuisce a santi?
e come la mettiamo con il sangue di san gennaro che si scioglie?
Ohi ma tu parli di chiesa cattolica o di RELIGIONE?
Un conto il significato della parola RELIGIONE che puo' essere personale, diverso da quello che e' la chiesa cattolica, Un conto e' criticare le affermazioni e le scelte della chiesa.
La religione(in senso generale) e' basata sulla fede che e' proprio il credere in qualcosa di indimostrabile.
L'astrologia invece vuole proprio portarti a credere ed ad affermare vero qualcosa che secondo le loro teorie stupide riescono a dimostrare in qualke modo.
Quindi cm vedi nn c'entra nulla l'uno con l'altro.
Wing_Zero
23-10-2006, 17:10
La tua è una osservazione giustissima con la quale concordo, ma attenzione a trarre le conclusioni rigorosamente giuste dagli esperimenti! In quell'esperimento viene dimostrato che è possibile fare qualcosa con un trucco, quindi è possibile (molto probabile aggiungerei) che anche "il mago" utilizzi lo stesso trucco, ma non è CERTO che anche l'altro lo faccia ;)
L'esistenza di milioni di approfittatori non deve far escludere a priori che vi siano persone con tali abilità...
Visto che ci sono ti racconto un altro episodio "strano" che serve ad esemplificare meglio il mio pensiero. Anni fa, all'apice del mio pensiero puramente "materialista", sviluppai un "coso" su uno stinco. All'ospedale mi dissero che andava trattato o asportato chirurgicamente. Fui portato (non di mia volontà!!!) da una signora che "segnava".
Beh, con mio grande stupore, senza che lei mi toccasse e senza che io sentissi alcun che, il "coso" si riduceva e seccava a vista d'occhio mentre lei passava le mani a distanza di qualche centimetro. In due "sedute" di 15-20 minuti non avevo più nulla.
Le cose da notare sono (1) la riduzione avveniva solo quando lei segnava (2) la signora non voleva mai nulla in cambio perché aveva il suo lavoro normale e non ne aveva affatto bisogno (ma le persone che andavano da lei le lasciavano volentieri qualche regalo, tipo cibo o cose utili).
Tutto questo per dire cosa? Che secondo il tuo ragionamento se un altro sviluppasse la stessa cosa e si facesse curare dalla medicina ufficiale, concluderesti che anche la signora ha utilizzato la medicina ufficiale su di me ;) E saresti portato a non indagare o addirittura a negare questo fenomeno, che per me fa parte a tutti gli effetti della "realtà"
Altri particolari:
-non sono più tornato da lei e non ho più avuto problemi.
-centinaia di altre persone hanno assistito ad effetti simili dalla stessa persona
-c'erano altre 2 persone con me mentre lei mi segnava, e loro vedevano le stesse cose che vedevo io...
Che poi vi sia anche una spiegazione "scientifica" della cosa, è un altro paio di maniche, eh!!!
Poi c'e' sempre la 3° strada....quella secondo cui stai sparando minkiate e niente di cio' che dici e' dimostrabile :) Sernza offesa, l'ho dovuto dire x vagliare tutte le ipotesi :O
SoleNeve
23-10-2006, 17:25
La complessità non indica nessun giudizio di merito su una teoria. La storia della scienza è piena di teorie dotate di un alto grado di complessità, formalmente impeccabili e matematicamente rigorose, ma del tutto sbagliate.
Certamente! Ne conosco un po' anche io ;) Però ammetterai che per effettuare una vera critica di un qualcosa, questo qualcosa vada conosciuto. Se poi si parla di ambiti che sono un po' al di là della scienza ufficiale, lo sforzo deve essere ancora maggiore, in quanto si rischia di fare di tutta l'erba un fascio: arrestandosi di fronte alle inevitabili e grossolane contraddizioni che si incontrano si rischia di perdere gli (eventuali) elementi interessanti. (Arrestandosi di fronte alla massa di ciarlatani sfruttatori si rischia, magari, di perdere i pochi veri fenomeni interessanti, sempre che esistano!)
Ai risultati scientifici non si crede: essi sono dimostrati e validati. O almeno, se si tratta di congetture, non sono contraddette.
Penso di conoscere abbastanza bene il metodo scientifico ;)
Quello a cui mi riferivo era il problema dell'analisi dei risultati! E' in questa fase che si possono commettere facilmente errori, come dimostra l'esempio che ho portato prima... Concludere da quell'esperimento che quel tizio sicuramente non possedeva poteri paranormali era errato...
L'astrologia e pseudoscienze similari si collocano a metà tra il rigore scientifico (di cui vogliono comunque ammantarsi, dotandosi di teorie complesse)
Infatti questa è una cosa che odio: il nascondersi dietro la complessità per prendere in giro la gente... in ogni caso studiando un po' si va abbastanza facilmente oltre il muro di complessità iniziale...
e l'oggetto di fede (gli "esperimenti" non sono mai controllabili scientificamente, non sono riproducibili a comando, funzionano solo se "ci credi" eccetera). Inoltre tutte queste sedicenti scienze sono state sottoposte a prove dalle quali non è emerso alcun risultato che validasse le teorie esposte.
L'obiezione che mi viene di fare è la seguente: (visto quello che ho detto sopra) quanti di questi esperimenti sono stati effettuati in maniera neutra, senza supporre la risposta a priori?
Inoltre anche nella storia della scienza vi sono molti "esperimenti" seri con "variabili nascoste" che ne determinano la riuscita o meno (e per questo sono molto simili agli "esperimenti" dei "maghi"). Poi queste "variabili nascoste" vengono chiarite effettuando altre prove mirate, con altre scoperte etc... (vedi, per fare un esempio attuale, il percorso della z-machine).
Ho la sensazione che non sia stato dedicato lo stesso rigore nel cercare di individuare le eventuali "variabili nascoste" negli "esperimenti" dei "maghi" (magari giustamente, per ragioni economiche o magari perché date per inesistenti a priori per via di un certo bias iniziale nella ricerca...)
Con tutto questo, ripeto per l'ennesima volta, non voglio screditare gli studi o asserire che i fenomeni paranormali esistono.... voglio solo far presente che ogni "ricercatore" (e penso che ognuno di noi lo sia nel suo piccolo) dovrebbe essere il più neutrale possibile di fronte ai risultati della ricerca e chiedersi: non è mica che sto supponendo la risposta a priori?
SoleNeve
23-10-2006, 17:39
Poi c'e' sempre la 3° strada....quella secondo cui stai sparando minkiate e niente di cio' che dici e' dimostrabile :) Sernza offesa, l'ho dovuto dire x vagliare tutte le ipotesi :O
Il fatto è che, come avviene a Jodie Foster in Contact, io ho avuto una certa esperienza, che ho riferito cercando di essere il più fedele possibile. Tutti i miei sensi di essere umano mi indicano che tale esperienza è assolutamente reale... poi sta a te/voi credere a quello che dico o pensare che stia riportando un fatto inventato...
Ma la cosa più bella è fossi al tuo posto avrei probabilmente reagito in modo simile al tuo, visto che in questo ambito vado sempre con i piedi di piombo ;)
Come ho detto altre volte su altri thread, penso che la parola riportata da un altro possa essere un indizio, ma per prenderla come certezza servono verifiche empiriche! (che ovviamente difficilmente ti posso fornire, anche perché, purtroppo, la signora in questione è morta qualche anno fa)
Ohi ma tu parli di chiesa cattolica o di RELIGIONE?
la religione cristiana cattolica è una religione fino a prova contraria
Forse sono quasi più rispettabili quelli che sostengono che l'astrologia esiste, perchè almeno danno la possibilità di smentire o confermare le loro affermazioni.
la religione cattolica si base su fatti avvenuti 2000 anni fa.. e nessuno potrà mai sapere se gesù è esistito e/o se è risorto.
ma che te frega... ma quanti problemi che ti fai... nessuno mai potrà dimostrarci l'esistenza di Gesù (anche se in realtà ci sono alcuni scrittori non cristiani dell'epoca che documentano l'esistenza di un certo predicatore ebreo apocalittico del I secolo di nome Yeshu)...
crederci è ancora una delle poche cose gratuite rimaste... :D perciò credici, non si sa mai... :asd:
io sono credente anche se, ammetto, non vado mai in chiesa... ma perché fanno la messa quando fanno 90°minuto (o meglio la sua versione Mediaset) altrimenti ci andrei... :Perfido: e poi è troppo lunga! :O
se durasse 5 minuti si potrebbe fare ma non 45 minuti di predicozzi... suvvia! :D manco la mi' mamma mi intratteneva da piccolo per 45 minuti! :Prrr:
razziadacqua
24-10-2006, 18:58
Ci ho riflettuto meglio Ehm ehm...ho detto una cacchiata enorme :sofico:
:doh::doh::doh::doh::doh::doh::doh::doh::doh::doh::doh::doh:
Cavolo non c'e' una faccina per la vergogna?
E' che l'aveva detta un astronomo in una serata al planetario tipo
20 anni fa.
Beh resta comunque valido il metodo dell'esperimento in
"doppio cieco" che avevo letto su un libro di Piero Angela.
Le confutazioni valgono sempre la pena di essere fatte.
Ciao
Io non ho visto nulla, voi? :)
razziadacqua
24-10-2006, 19:02
No. non c'entra NIENTE. Sono 2 cose diverse. Lascia perdere quello ke dice Razzy.
...
Oddio, nn mi sembra nemmeno possibile di star facendo 1 discorso cosi cretino..paragonare la FEDE all'astrologia...bah...
Condivido pienamente quello che hai detto ma forse non hai capito che io quando intendo FEDE non intendo certo quella religiosa,ma intendo la fede di quelle persone che ascoltano i ciarlatani perchè quest ultimi dicono di basarsi su cose scientifiche...
Ed è anche vero che ci sono coloro che non interessa nemmeno come funziona il meccanismo astrologico,ma ci credono e basta...hanno fede no? :)
E come quando parla Banus su cose che io non ci capisco una cippa...ma io ci credo e non verifico manco più di tanto perchè ho fede in lui e quello che dice :D
In questo modo dicevo si può intendere la fede nell astrologia...
trallallero
26-10-2006, 12:30
Certo che bisogna essere veramente presuntuosi per confutare ad occhi chiusi un qualcosa che la scienza non puó (per adesso) spiegare, tantomeno negare. E vedo che lo si fa ridendo stoltamente, come se fosse ridicolo chi la pensa diversamente ... molto rispettoso, complimenti :mano:
@tutti gli :ave: della scienza:
Qualcuno mi spiega cosa c'é dopo la morte ?
Qualcuno mi spiega perché nasciamo e viviamo visto che dobbiamo morire ?
Ricordo a tutti (molti forse si son dimenticati o, a quanto vedo, non c'hanno mai riflettuto o spiegano tutto con - scusate uso lo stesso grado di rispetto - :rotfl: :sbonk: fede e religione) che esistiamo, e non si sa perché, su un pianeta in mezzo ad una galassia in mezzo ad un universo che non si sa come sia nato, se sia nato, perché esiste e chi ce l'ha messo qua. Fra le poche cose certe ci sono le forze che regolano i pianeti, i loro movimenti, la loro attrazione. Fra questi pensate che c'é la Luna che riesce addirittura a tirare su un oceano :eek: giuro! si chiama marea ;) e io prevedo che la prossima ci sará ... oggi! :O
@tutti gli :ave: della scienza:
Qualcuno mi spiega cosa c'é dopo la morte ?
Qualcuno mi spiega perché nasciamo e viviamo visto che dobbiamo morire ?
Non sono domande che competono alla scienza, perchè riguardano campi inaccessibili dall'indagine empirica. L'astrologia, portando previsioni empiricamente verificabili, è valutabile scientificamente ed, eventualmente, confutabile. Ma questo è stato spiegato più che chiaramente da Christina ed è inutile ripeterlo ;)
Ma questo è stato spiegato più che chiaramente da Christina ed è inutile ripeterlo ;)
Sì infatti, ruba il mio lavoro :O Esigo sanzioni! :D
trallallero
26-10-2006, 12:57
EDIT: @Banus (ho fatto un pó di casini col copia incolla :D )
Ah, bene, risolto tutto ;)
Mentre ci siamo:
puoi dimostrarmi, per favore, che la rotazione terrestre, la rivoluzione, la nutazione e il moto di traslazione non possono in alcun modo influenzare il carattere di una persona.
Scusa ma non ci arrivo, sai, oggi con 'sto tempo ha un mal di testa ...
Grazie
PS: il carattere di una persona, ovviamente, lo sai spiegare scientificamente. Io no, ma m'han detto che lo sanno anche i sassi ;)
puoi dimostrarmi, per favore, che la rotazione terrestre, la rivoluzione, la nutazione e il moto di traslazione non possono in alcun modo influenzare il carattere di una persona.
La scienza non può dimostrare nulla, può portare solo evidenze sperimentali che dagli scienziati sono chiamate dimostrazioni empiriche e che non hanno assolutamente il valore definitivo delle dimostrazioni matematiche.
Tuttavia si può mostrare che non esistono relazioni statistiche significative fra data di nascita e altre caratteristiche dell'individuo (malattie, stipendio, data di nascita del partner etc) e si può mostrare che la percezione soggettiva di efficacia è spiegabile in termini di autosuggestione (la già citata prova degli oroscopi uguali dati agli studenti). Date queste considerazioni, non è necessario assumere una relazione fra moto degli astri e carattere, non più di una relazione fra la supernova della Nebulosa del Granchio e lo Scisma d'Oriente, ad esempio.
PS: il carattere di una persona, ovviamente, lo sai spiegare scientificamente. Io no, ma m'han detto che lo sanno anche i sassi ;)
Non esiste nessun modello scientifico del carattere di una persona. Esistono dei modelli psicologici (generalmente non matematici), ma nulla che si avvicini a una descrizione complessiva del carattere di una persona. L'affermazione "esiste un legame fra il carattere di una persona e i movimenti astronomici" non è neppure formulabile scientificamente. Infatti nel mio esempio ho usato altri indicatori che solitamente si considerano influenzati dal carattere (come la scelta del partner).
trallallero
26-10-2006, 13:49
Tuttavia si può mostrare che non esistono relazioni statistiche significative fra data di nascita e altre caratteristiche dell'individuo (malattie, stipendio, data di nascita del partner etc) e si può mostrare che la percezione soggettiva di efficacia è spiegabile in termini di autosuggestione
:mbe: e quuesto 'ndo sta scritto ?
lo stipendio te lo devi guadagnare é ovvio che non sia direttamente legato alla data di nascita (Ovviamente é un caso che la bilancia sia tendente alla loquacitá e all'imprendotoria e che ... Berlusconi sia bilancia :D)
ma le malattie informati meglio perché l'ariete (testa) tendente al trauma cranico ed emicrania, vergine all'ictus... etc.
(la già citata prova degli oroscopi uguali dati agli studenti).
quello é oroscopo da salotto non c'entra niente ;)
racconto comunque un aneddoto:ero musicista squattrinato e, stufo, aspettavo la data inizio corso C che sarebbe iniziato appena raggiunto un numero minimo di partecipanti. C'era un mago li (mago da tv, li odio quelli, ma quando ha conosciuto 2 miei amici dopo 5 minuti ha detto: tu sei un bilancino e tu ... sembri un leone. Era giusto) che conoscevo di vista e un giorno mi invita a casa dalla moglie, astrologa.
Curioso (e scettico) le chiedo qualcosa. Lei a sua volta mi chiede data e ora e :blah: (tutto giusto come puoi immaginare) mi fa: metá Marzo inizia qualcosa che ti cambierá la vita.
Dopo tempo ricevo la telefonata della scuola: il 15 Marzo inizia il corso C :eek:
mi ha cambiato/stravolto la vita (ho una figlia grazie ai -bei- soldi del lavoro grazie al C enon sto piú a Roma). Mi rifiuto di crederci alla previsione ma non posso negare niente. Come faccio ?
Non esiste nessun modello scientifico del carattere di una persona. Esistono dei modelli psicologici (generalmente non matematici), ma nulla che si avvicini a una descrizione complessiva del carattere di una persona. L'affermazione "esiste un legame fra il carattere di una persona e i movimenti astronomici" non è neppure formulabile scientificamente. Infatti nel mio esempio ho usato altri indicatori che solitamente si considerano influenzati dal carattere (come la scelta del partner).
non é formulabile quindi neanche confutabile ;)
Il perché io abbia sempre sbattuto la testa, tanto che mia madre mi metteva il cerotto fisso sulla fronte (parole sue), un trauma cranico da 10 gg di semi-coma, vari punti tutti in testa, la scienza e la medicina non me lo sanno spiegare :read:
L'astrologia mi sa spiegare che l'ariete ( di cui abbiamo una diapositiva -> :muro: ) tende a usare/sbattere la testa, quindi per adesso, fino a quando la scienza non saprá sostituirsi, la prendo per buona.
Anche perché, ripeto, con tutte le incognite fisiche ed esistenziali che abbiamo non possiamo permetterci di criticare qualcosa soltanto perché ci sembra ridicola.
EDIT: mo ció da lavorá
gabi.2437
26-10-2006, 14:11
Certo che bisogna essere veramente presuntuosi per confutare ad occhi chiusi un qualcosa che la scienza non puó (per adesso) spiegare, tantomeno negare. E vedo che lo si fa ridendo stoltamente, come se fosse ridicolo chi la pensa diversamente ... molto rispettoso, complimenti :mano:
@tutti gli :ave: della scienza:
Qualcuno mi spiega cosa c'é dopo la morte ?
Qualcuno mi spiega perché nasciamo e viviamo visto che dobbiamo morire ?
Ricordo a tutti (molti forse si son dimenticati o, a quanto vedo, non c'hanno mai riflettuto o spiegano tutto con - scusate uso lo stesso grado di rispetto - :rotfl: :sbonk: fede e religione) che esistiamo, e non si sa perché, su un pianeta in mezzo ad una galassia in mezzo ad un universo che non si sa come sia nato, se sia nato, perché esiste e chi ce l'ha messo qua. Fra le poche cose certe ci sono le forze che regolano i pianeti, i loro movimenti, la loro attrazione. Fra questi pensate che c'é la Luna che riesce addirittura a tirare su un oceano :eek: giuro! si chiama marea ;) e io prevedo che la prossima ci sará ... oggi! :O
La scienza si occupa di ciò che può studiare, le tue domande esulano dal campo della scienza
trallallero
26-10-2006, 14:36
La scienza si occupa di ciò che può studiare, le tue domande esulano dal campo della scienza
appunto, non tiriamo in ballo la scienza per contestare l'astrologia perché non c'entra (per adesso) 'na ceppa :read:
e quuesto 'ndo sta scritto ?
Leggi la fine del mio post ;)
ma le malattie informati meglio perché l'ariete (testa) tendente al trauma cranico ed emicrania, vergine all'ictus... etc.
Quindi non penso che ci siano problemi a trovare studi che confermino questa relazione ;)
(un'affermazione simile, che i malati di cancro morissero meno frequentemente in date significative per loro, come il compleanno o un anniversario, è stata confutata dalle statistiche)
quello é oroscopo da salotto non c'entra niente ;)
Insomma, torniamo sul solito discorso che devi provare personalmente :D
racconto comunque un aneddoto:
Questa è la tua personale esperienza. Inoltre un solo caso non fa legge :D
Se l'astrologa è così brava potrebbe prendere un gruppo di persone e fare delle previsioni, senza comunicarle, e poi chiedere a un secondo gruppo di associare le previsioni alla persona in base agli eventi accaduti. Penso che il risultato interesserebbe molto agli specialisti.
non é formulabile quindi neanche confutabile ;)
Se l'astrologia si limitasse a quello. Ma fa affermazioni precise (come gli "arieti" che sbattono la testa nel tuo esempio) e quelle sono verificabili con analisi statistiche. Se non si nota correlazione fra segno e "testate", si deve concludere che l'associazione è nell'occhio dell'osservatore.
(e poi ho un controesempio: mio fratello, testate e gemelli :D)
Non credere che mi prenda gioco dell'astrologia, e neppure voglio fare proseliti. Mi interessa solo che chi ci crede, o chi la pratica sia disposto ad avere l'apertura ad altre idee e l'autocritica che chiede alla scienza (e che già la scienza applica).
Tuttavia si può mostrare che non esistono relazioni statistiche significative fra data di nascita e altre caratteristiche dell'individuo (malattie, stipendio, data di nascita del partner etc) e si può mostrare che la percezione soggettiva di efficacia è spiegabile in termini di autosuggestione (la già citata prova degli oroscopi uguali dati agli studenti). Date queste considerazioni, non è necessario assumere una relazione fra moto degli astri e carattere, non più di una relazione fra la supernova della Nebulosa del Granchio e lo Scisma d'Oriente, ad esempio.
non è vero, è anzi vero il contrario.
Esistono relazioni statistiche tali per cui è stato messo a punto anche un programma specifico.
Una cosa è necessario precisare: non esistono fattori come "le caratteristiche di un indiiduo". Esistono, semmai le "predisposizioni".
Le predisposizioni sono date dalla nascita, e la possibilità che esse si tramutino poi in manifestazione dipende dai fattori che sono intervenuti sulla predisposizione. Una malattia ovviamente è null'altro che la manifestazione in forma fisica di una predisposizione.
Fra le predisposizioni includiamo ovviamente anche le circostanze di vita: è piuttosto sciocco pensare che una persona abbia qualunque possibilità aperta. Le possibilità sono predisposte e non è detto che abbiano luogo, trattandosi appunto di possibilità, e come tali da cogliere.
Altre circostanze invece sono date come ineluttabili.
Quando nacque la figlia della mia amica passai immediatamente la data di nascita ad un "conoscente": disse solo "attenzione ai polmoni". Il giorno dopo la misero in incubatrice per problemi respiratori.
La mia considerazione è che la scienza pecchi troppo di presunzione: esclude automaticamente tutto ciò che non sia verificabile con il proprio criterio, dimenticando peraltro che il metodo empirico è comunque alla base della formulazione di ogni teoria.
P.S.
avevo abbandonato la discussione, ma mi ha fatto piacere leggere le posizioni di trallallero e SoleNeve :)
Kharonte85
26-10-2006, 18:32
Una cosa è necessario precisare: non esistono fattori come "le caratteristiche di un indiiduo". Esistono, semmai le "predisposizioni".
Le predisposizioni sono date dalla nascita, e la possibilità che esse si tramutino poi in manifestazione dipende dai fattori che sono intervenuti sulla predisposizione. Una malattia ovviamente è null'altro che la manifestazione in forma fisica di una predisposizione.
Infatti è per capire queste predisposizioni che è nata la Genetica... :)
Fra le predisposizioni includiamo ovviamente anche le circostanze di vita: è piuttosto sciocco pensare che una persona abbia qualunque possibilità aperta. Le possibilità sono predisposte e non è detto che abbiano luogo, trattandosi appunto di possibilità, e come tali da cogliere.
Altre circostanze invece sono date come ineluttabili.
Sono assolutamente contrario...per me
è piuttosto sciocco pensare che una persona abbia qualunque possibilità chiusa.
le possibilita' non sono "predisposte" da un bel niente (nessuno ahime' si prende la briga di predispormi possibilita' :cry: ) non esiste nessun destino...le cose capitano e purtroppo/per fortuna non si possono prevedere... :mc:
non è vero, è anzi vero il contrario.
Esistono relazioni statistiche tali per cui è stato messo a punto anche un programma specifico.
Mi puoi dare riferimenti? :)
Wing_Zero
26-10-2006, 22:35
la religione cristiana cattolica è una religione fino a prova contraria
proprio nn ti sono familiari i metodi di mostrazione matematici....
il cattolicesimo e' una religione...ma nn tutte le religioni sono il cattolicesimo :D
Quindi se il cattolicesimo(e nn e' vero) dice di affermare delle verita', nn e' detto che sia cosi' per tutte le altre religioni, dato che si basano unicamente sulla fede, senza AFFERMARE alcuna verita' ma ritenendola tale solo attraverso la fede...
Hia fatto un errore madornale nel tuo ragionamento concettuale.
Ciao
Wing
trallallero
27-10-2006, 07:35
avevo abbandonato la discussione, ma mi ha fatto piacere leggere le posizioni di trallallero e SoleNeve :)
:) fa piacere anche a me leggere i tuoi interventi in questa discussione perché devo dire che sei veramente informata e preparata :eek: :D
Una cosa è necessario precisare: non esistono fattori come "le caratteristiche di un indiiduo". Esistono, semmai le "predisposizioni".
...
La mia considerazione è che la scienza pecchi troppo di presunzione: esclude automaticamente tutto ciò che non sia verificabile con il proprio criterio, dimenticando peraltro che il metodo empirico è comunque alla base della formulazione di ogni teoria.
ecco, un ottimo riassunto, in 4 righe, di quello che cercavo di spiegare io :D
Molti, insisto, peccano di presunzione, ponendo l'uomo al di sopra della natura dimenticando che siamo un suo frutto. L'uomo che capisce perché ha ragione, logica e conoscienza, l'uomo che domina in quanto essere superiore ed astratto dal mondo naturale :O Balle! La scienza é fondamentale per il progresso ma che si limiti a quello.
Io non sono in nessuna minima forma religioso, neanche battezzato, ma mi piace una frase che sentivo dalle suore alle elementari: "polvere eravamo e polvere torneremo". Non c'é nulla di piú vero (@scienziati: rispecchia anche la legge del: nulla si crea e nulla si distrugge :read: ), per me, perché penso di essere parte dell'universo ma come una delle tante espressioni presenti. Non é un caso che la materia sia fatta di elettroni che girano attorno ad atomi esattamente come la Luna gira attorno alla Terra che a sua volta gira attorno al Sole .... ergo, il mondo é un giramento di balle :O
É veramente difficile spiegare concetti del genere, soprattutto per uno che, come me, non ha quella abilitá e non riesce con 40 pagine a spiegare una cosa che un altro risolve in 3 righe :muro:
Kharonte85
27-10-2006, 08:57
E' giunto il momento del post kilometrico (per chi ne ha voglia ovviamente) per stimolare la discussione :D
Argomenti contrari all'astrologia e risposte degli astrologi
Le prime critiche all'astrologia risalgono a Lucrezio e Cicerone. Questa è una breve lista degli argomenti principali:
* Dal punto di vista scientifico, la critica più importante è che ogni volta che l'astrologia è stata messa alla prova secondo criteri rigorosi e obiettivi, non ha dimostrato alcun potere di previsione.
* Le posizione in cielo dei segni zodiacali risale a vari millenni fa e risulta oggi senza alcune relazione con le costellazioni.Infatti, per effetto della precessione degli equinozi i segni zodiacali dovrebbero essere spostati di almeno un mese all'indietro per essere compatibili col movimento del Sole, e comunque le costellazioni a cui fanno riferimento non portano certo ad una durata uguale per ognuno di essi. Una grande costellazione (l'Ofiuco) posta nel bel mezzo dello Zodiaco è del tutto ignorata.
* Una relazione causale tra movimenti celesti e destino delle persone non è mai stata provata.
* Se i pianeti effettivamente influenzano la vita degli uomini, gli astrologi avrebbero dovuto notare da secoli la presenza dei pianeti Urano, Nettuno e Plutone, ben prima che questi venissero scoperti dagli astronomi grazie alle previsioni della meccanica celeste. Inoltre, nel Sistema solare esistono migliaia di corpi minori del tutto ignorati dall'astrologia, anche se alcuni di essi rivaleggiano con i pianeti più piccoli come dimensione: alcuni (come Ganimede, un satellite naturale di Giove) sono più grandi di Mercurio, altri (come Eris o Cerere) sono di dimensioni superiori o paragonabili a quelle di Plutone, eppure nessuno di essi compare in alcun oroscopo.
* La presenza di Plutone negli oroscopi presenta anche un altro problema in astrologia: data la forte inclinazione della sua orbita, esso viene osservato talvolta ben lontano dall'eclittica: cosa accade alla sua supposta influenza quando esso è posizionato fuori dallo zodiaco?
* Dal punto di vista metodologico, le interpretazioni sono vaghe, imprecise e lasciate all'arbitrio dell'astrologo.
* Le versioni popolari (come l'oroscopo giornaliero basato semplicemente sulla posizione del sole) sono estremamente riduttive e talmente vaghe da potersi adattare a qualunque persona.
* Se la configurazione degli astri (al momento della nascita) influenza il destino o il carattere di una persona, allora i gemelli che nascono a pochi minuti di distanza dovrebbero sempre condividere lo stesso destino o carattere (questa obiezione risale a Sant'Agostino).
* Non esiste alcuna forza conosciuta che potrebbe dar luogo agli effetti previsti dall'astrologia. Quelle conosciute sono sicuramente da eliminare: per esempio, la forza di gravità di un'infermiera è molto più influente di quella di Giove al momento della nascita.
* Se l'influenza dei corpi nel nostro sistema solare dipende dalla loro massa, allora l'influenza di Plutone dovrebbe essere (data la distanza e la minore massa) milioni di volte inferiore a quella di Giove, e perfino inferiore a quella dell'asteroide Cerere; se la massa non conta nulla, allora ogni piccola corpo (comprese le decine di migliaia di asteroidi) che orbita intorno al Sole dovrebbe influenzare la nostra vita (in sostanza, gli astrologi -come gli antichi astronomi- studiano degli oggetti - i pianeti - senza preoccuparsi delle loro caratteristiche fisiche, di cosa siano in realta').
A questi argomenti gli astrologi rispondono che:
* Gli effetti di talune configurazioni astrologiche offrono riscontri statistici (affermazione confutata dagli scienziati, le cui verifiche sperimentali hanno dato esito negativo).
* L'astrologia occidentale non attribuisce alcun potere d'influsso alle costellazioni, e quindi alle stelle che le compongono. Essa invece attribuisce significato solo ai segni zodiacali, che dividono l'eclittica in 12 parti di uguale ampiezza; quattro di questi iniziano in coincidenza con i due solstizi e i due equinozi. A causa del noto fenomeno della precessione degli equinozi, costellazioni astronomiche e segni zodiacali non hanno più alcun rapporto.
* I satelliti possono essere oggetto di interpretazione e infatti la luna lo è. Ma la loro posizione è quasi identica a quella dei rispettivi pianeti.
* L'astrologia riconosce le zone d'ombra dovute alla presenza all'interno del sistema solare di corpi minori di recente scoperta, ma rivendica di aver saputo rendere organici al proprio sistema i nuovi pianeti, a partire da Urano. Inoltre alcuni astrologi hanno iniziato ad indagare le caratteristiche dei pianeti transplutoniani prima che questi fossero scoperti, ipotizzandone la presenza in quanto necessari a completare il quadro delle relazioni tra pianeti e segni zodiacali[1].
* L'oroscopo basato solo sulla posizione del Sole ha infatti scarso valore, nonostante la sua diffusione massmediatica. L'astrologia deve considerare il quadro astrale nel suo complesso.
* L'astrologia non nega né il condizionamento dato dal mondo esterno né il ruolo del patrimonio genetico nella formazione dell'individuo.
* L'imprecisione delle interpretazioni riflette sia la complessità del sistema, che deve tenere conto delle posizioni di tutti i pianeti, delle dodici case e dei rapporti reciproci, sia, nel caso dell'oroscopo natale, la complessità di ogni singolo individuo.
* L'astrologia moderna si configura sempre meno come un metodo di previsione e sempre più come una metodologia per indagare la natura dell'uomo da un punto di vista psicologico e sociale.
Fonte: http://it.wikipedia.org/wiki/Astrologia
L'astrologia messa alla prova
Le più importanti verifiche sperimentali
di Stefano Bagnasco
Il metodo più usato per verificare sperimentalmente le affermazioni astrologiche è il cosiddetto matching test (dall’inglese to match, “abbinare”) in cui, con varie modalità, si cerca di appaiare una serie di descrizioni più o meno dettagliate del soggetto con l’interpretazione del suo tema natale preparata da un astrologo. I vantaggi di questo approccio, rispetto ad esempio alla ricerca di correlazioni tra tratti del carattere e particolari configurazioni astrali, sono molteplici:
* Non è lo sperimentatore a scegliere quali tratti del carattere siano da prendere in considerazione, o quali configurazioni zodiacali; il lavoro astrologico di interpretazione è fatto da astrologi professionisti, possibilmente scelti tra i più autorevoli, con i quali è anche concordato il protocollo sperimentale. In questo modo ci si mette al sicuro da possibili errori dovuti alla scarsa esperienza astrologica di chi esegue lo studio.
* Una critica sovente mossa dagli astrologi alle ricerche di correlazioni è che il tema natale del soggetto andrebbe sempre preso in considerazione nel suo insieme, e non un aspetto alla volta. Alcuni astrologi riconoscono infatti l’importanza della ricerca statistica, ma fanno notare come in questi studi la natura del lavoro astrologico sia mal rappresentata. Nel matching test è l’astrologo stesso ad interpretare il tema natale, ed eventualmente a scegliere a quali aspetti dare maggiore o minore importanza.
* Gli aspetti che si possono prendere in considerazione in una ricerca di correlazioni sono numerosissimi, e spesso diverse scuole astrologiche assegnano loro significati diversi. Questo rende virtualmente infinite le correlazioni da verificare: è stato stimato che si dovrebbero prendere in considerazione almeno 1035 possibili combinazioni di pianeti, segni, case, aspetti… per confronto, il numero di granelli di sabbia sulla Terra è stimato essere “solo” 1027 (Culver & Ianna 1977). Nel matching test, al contrario, il risultato è indipendente da eventuali assunzioni sulle teorie astrologiche alla base del lavoro dell’astrologo.
Non parleremo perciò, in questa breve rassegna, degli ricerche di correlazioni, che sono trattate altrove. Concentreremo piuttosto l’attenzione sugli studi direttamente volti a verificare l’efficacia delle tecniche astrologiche così come praticate dagli astrologi. Nel seguito esamineremo brevemente (una rassegna più dettagliata ed esaustiva è in preparazione) alcuni tra gli esperimenti più importanti pubblicati negli ultimi vent’anni.
L’esperimento di Carlson
Il primo di questi studi fu pubblicato nel 1985 su Nature, una delle più autorevoli riviste scientifiche internazionali (Carlson 1985; va però osservato come, per quanto Nature sia in generale una rivista peer-reviewed, l’articolo sia uscito nella sezione Commentary, che non lo è).
L’esperimento consisteva di due fasi:
1. Nella prima un certo numero di soggetti volontari fornisce le informazioni (luogo, data ed ora di nascita, opportunamente documentate) in base alle quali gli astrologi erigono il tema natale e ne redigono una interpretazione. I soggetti cercano di scegliere il profilo che ritengono più corretto (da un gruppo che contiene il proprio ed altri due a caso), senza ovviamente sapere quale sia, ed assegnano un punteggio da 1 a 10 all’accuratezza del profilo scelto.
2. Agli astrologi partecipanti viene fornito separatamente il tema natale di un soggetto scelto a caso, oltre al profilo psicologico costruito secondo i criteri standard del CPI (California Personality Inventory, un sistema standardizzato di descrizione del profilo psicologico) del soggetto in questione e di due altri soggetti scelti a caso. Anche agli astrologi viene chiesto di scegliere il profilo che meglio si adatta al tema natale, assegnando un punteggio alla “bontà” dell’associazione.
Sfortunatamente il risultato dell’esperimento non fu statisticamente così significativo come originariamente previsto dagli organizzatori, anche se il risultato è ragionevolmente non ambiguo. Molti degli astrologi che inizialmente avevano accettato di partecipare allo studio, infatti, non completarono il lavoro loro richiesto; il campione statistico fu perciò più piccolo di quanto progettato nel protocollo. Tuttavia, questo lavoro è esemplare da molti punti di vista, in particolar modo per tutti gli accorgimenti volti ad ottenere un protocollo cieco e, soprattutto, per la quasi maniacale cura degli autori nel descrivere nel dettaglio le procedure seguite (l’articolo conta ben sette delle fitte pagine di Nature).
All’esperimento parteciparono 28 astrologi, selezionati da un’autorevole organizzazione astrologica americana (il National Council for Geocosmic Research), che collaborò anche alla definizione del protocollo sperimentale. Il protocollo fu a lungo discusso e perfezionato fino ad essere accettato sia dagli autori sia dagli astrologi, con la consulenza di esperti in statistica e psicologia; esso includeva numerosi accorgimenti per evitare possibili fonti di errore sistematico od eventuali frodi da entrambe le parti. Ad esempio, nella selezione dei soggetti per l’esperimento, chi dichiarava (in un questionario preliminare) di essere “fortemente contrario” all’astrologia era scartato: avrebbe potuto infatti modificare i risultati non selezionando quello che gli pareva il profilo più corretto.
Inoltre, l’esperimento fu condotto completamente in doppio cieco: sia gli sperimentatori (gli scienziati) che gli astrologi potevano identificare i questionari CPI ed i temi natali solo attraverso numeri di codice, assegnati in modo casuale da una persona estranea alla sperimentazione. La tabella con le corrispondenze e tutti i dati dei soggetti non erano accessibili né agli sperimentatori né agli astrologi fino alla fine dell’esperimento.
In entrambe le fasi dell’esperimento, l’ipotesi completamente casuale implica una probabilità di successo (ossia di associazione del tema natale al CPI corretto, o dell’interpretazione alla persona corretta) pari ad 1/3; gli astrologi confidavano invece di aver successo con una frazione della metà o più dei soggetti.
Il risultato della prima fase è che i soggetti scelsero come più accurata la loro interpretazione del tema natale nel (33.7 ± 5.2)% dei casi, mentre nella seconda gli astrologi associarono il tema natale al profilo CPI corrispondente nel (34 ± 4)% dei casi.
Entrambi i risultati sono perfettamente compatibili con il 33% predetto dall’associazione puramente casuale. In più, non sembrò esserci alcuna correlazione tra la fiducia che gli astrologi ripongono nell’associazione (espressa, come si ricorderà, con un punteggio) e la frazione di risposte corrette.
Migliorando il metodo
Come in tutti i lavori scientifici, dopo la pubblicazione dell’articolo su Nature la riflessione ed il dibattito portarono la comunità degli scienziati e quella degli astrologi a suggerire alcuni possibili miglioramenti.
Dal punto di vista puramente metodologico, si era constatato che non solo gli astrologi non riuscivano ad appaiare correttamente il CPI con il tema natale, ma (come correttamente Carlson fa notare nell’articolo) anche i soggetti stessi avevano difficoltà a distinguere il proprio profilo CPI dagli altri; non era così possibile concludere con certezza che il risultato della seconda fase fosse dovuto al fallimento della pratica astrologica piuttosto che a limitazioni nel CPI stesso.
Da un punto di vista astrologico, invece, venne fatto notare come le informazioni fornite dal profilo CPI non erano necessariamente quelle pertinenti al lavoro dell’astrologo, e che un profilo psicologico così schematizzato poteva non essere sufficiente (è da notare, comunque, che gli astrologi che avevano preso parte al test di Carlson avevano approvato il protocollo, compreso l’uso del solo CPI).
Così qualche anno dopo due psicologi della Indiana University, in stretta collaborazione con la Indiana Federation of Astrologers (IFA), prepararono uno studio analogo con numerosi miglioramenti (McGrew & McFall 1990). Il più importante era che all’astrologo non veniva fornito semplicemente un profilo psicologico, ma un intero case file contenente un questionario appositamente predisposto (denominato Personal Characteristics and Life History Summary, sommario delle caratteristiche e della storia personali, con 61 domande sul carattere, i gusti personali, la storia della vita, la salute del soggetto, date di nascita e morte di consanguinei, insomma tutte le informazioni che gli astrologi ritennero necessarie), insieme con due profili psicologici standard (ottenuti con due tecniche diverse, più sofisticate del CPI) e due foto del soggetto, di fronte e di profilo.
Il test venne eseguito da sei astrologi, selezionati dalla IFA in base alle loro competenze (tutti erano, o erano stati, astrologi professionisti). I soggetti erano 23 persone di 30 o 31 anni, selezionate senza dir loro che avrebbero preso parte ad un esperimento sull’astrologia. Anche in questo caso furono prese precauzioni per garantire la “cecità” del protocollo, e per mettersi al riparo da eventuali artefatti. Agli astrologi era richiesto di appaiare correttamente i dati di nascita con i case file dei soggetti.
Per fare meglio del caso un astrologo avrebbe dovuto ottenere almeno quattro appaiamenti corretti; il risultato fu che nessuno degli astrologi, che pure si erano dichiarati soddisfatti, riuscì ad appaiare correttamente i dati di più di tre soggetti, neanche tenendo conto delle “seconde scelte” che potevano essere indicate.
Gli stessi dati erano stati forniti, oltre che agli astrologi, ad un “soggetto di controllo:” un dottorando in psicologia che, senza ovviamente usare alcuna tecnica astrologica, avrebbe dovuto cercare anche lui di ottenere il massimo numero di appaiamenti corretti. Il “controllo” ottenne tre appaiamenti corretti, come il migliore degli astrologi. Curiosamente fu anche l’unico che, tenuto conto delle seconde scelte, ottenne quattro risultati corretti, facendo così meglio di tutti gli astrologi.
Un ulteriore possibile problema è dato dall’eventualità che l’astrologia abbia una qualche validità, anche se non tutto il successo che le attribuiscono i suoi sostenitori. Anche dando fiducia alle poche, controverse ricerche di correlazione che non hanno avuto risultati completamente negativi ( che in realtà generalmente non si riuscì a replicare in studi successivi), la dimensione degli effetti trovati è in effetti sempre molto piccola, dando credito all’ipotesi che almeno in parte l’apparente successo delle letture astrologiche possa essere dovuto ad una qualche forma di “effetto Barnum” (l’effetto psicologico per il quale è possibile preparare una descrizione del carattere così ambigua e generica che chiunque possa riconoscervisi, senza notarne l’ambiguità, vedi). In tal caso, l’eventuale piccolo effetto genuinamente astrologico potrebbe essere mascherato, nel senso che, avendo la maggior parte dell’interpretazione proposta dall’astrologo un senso per chiunque, le poche affermazioni che sarebbero veramente “giuste” si perderebbero in un lungo testo (le interpretazioni preparate dagli astrologi nell’esperimento di Carlson erano mediamente dell’ordine di 1000 parole!) e non bastano a far sì che il profilo giusto venga selezionato più frequentemente degli altri (Dean 1987).
Per mettersi al sicuro da questo ipotetico problema, lo psicologo australiano G. Dean provò ad usare interpretazioni estremamente concise; dei 22 soggetti usati per lo studio, la metà ricevette interpretazioni del tema natale preparate usando il significato convenzionalmente associato a ciascun aspetto planetario; le interpretazioni degli altri erano state preparate allo stesso modo ma usando temi natali “invertiti” (tutte le posizioni planetarie eccetto il segno solare di nascita erano state “rimescolate” artificialmente per fornire il significato opposto). Anche in questo caso, il gruppo che ricevette le interpretazioni “corrette” non ottenne risultati migliori di quello le cui interpretazioni erano “rovesciate”.
È chiaro come le semplici interpretazioni “meccaniche” usate da Dean siano ben diverse dalla lettura completa e personalizzata che molti astrologi fanno, ma d’altro canto i manuali di astrologia riportano proprio questo tipo di affermazioni; è perciò legittimo, anche se non risolutivo, mettere alla prova anche queste.
Quelli riportati sono solo due tra i più importanti studi, scelti per il rigore della metodologia sperimentale e perché esemplificano bene la tecnica adottata. I risultati di altri studi analoghi saranno presentati, senza esaminarli in dettaglio, nelle conclusioni.
E Vernon Clark?
Prima di concludere, una osservazione su un ulteriore lavoro sperimentale spesso citato dai sostenitori dell’astrologia. L’unico del tipo matching test a trovare risultati positivi, fu compiuto dallo psicologo americano Vernon Clark tra il 1959 ed il 1961 (Clark 1961; non ci è stato possibile reperire in alcun modo una copia dell’articolo originale di Clark, quindi queste note si basano solo su resoconti di seconda mano). Il lavoro di Clark, che comprendeva tre diversi esperimenti, non era nella struttura molto dissimile da quelli finora descritti. Dalle informazioni disponibili, tuttavia, non ci è possibile ricostruire esattamente le metodologie sperimentali (apparentemente non descritte a fondo neanche nell’articolo originale; alcune fonti esprimono dubbi sulla qualità della metodologia di Clark). In particolare, non è chiaro se Clark avesse usato un protocollo cieco anche nella scelta del campione di soggetti da esaminare; qualora non lo avesse fatto, sorgono seri dubbi sulla validità dell’esperimento. In ogni caso, la mancata replicazione dei risultati di Clark da parte di ricercatori indipendenti rende il quadro generale decisamente negativo; sospendiamo tuttavia il giudizio in attesa di poter esaminare il resoconto di prima mano degli esperimenti.
Conclusioni
Se si riuniscono i risultati dei matching test presentati, insieme con quelli di altri studi, il quadro complessivo è quasi unanime (vedi tab. 1; per semplicità di confronto, sono riportati solo i numeri relativi ad esperimenti in cui è il soggetto a dover scegliere tra più interpretazioni del proprio tema natale). Su dieci lavori presi in esame, per un totale di quasi 400 soggetti, solo due studi riportano risultati non completamente compatibili con l’ipotesi casuale. Entrambi gli studi, ad un esame più approfondito, mostrarono gravi difetti nel protocollo sperimentale (ad esempio, non si era tenuto conto che molti conoscono le caratteristiche tradizionalmente associate a ciascun segno zodiacale; un Ariete, dovendo scegliere un profilo astrologico, tenderà a preferire quello che dice “testardo”).
Rif. --------> Numero soggetti /Letture per soggetto/Numero di appaiamenti corretti/Osservati/Attesi
Cummings et al. 1978------>12 / 3 / 3/ 4
Neher 1980---------------->18 / 6 / 3 / 3
Lackey 1981 -------------->38 / 2 / 19 / 19
Dwyer & Grange 1983------>34 / 3 / 10 / 11
Tyson 1984--------------->15 / 5 / 2 / 3
Carlson 1985-------------->83 / 3 / 28 / 28
Krippner 1980------------->16 / 8 /3 /2
Marbell et al. 1986-------->24 / 3 / 14 / 8
Dwyer 1986--------------->30 / 2 / 15 / 15
Klein 1988---------------->122 / 5 / 41 / 24.4
Tab. 1: Matching test in cui il soggetto doveva scegliere l’interpretazione del suo tema natale tra altre prese a caso (il numero è indicato nella terza colonna), numero di scelte corrette osservato confrontato con il numero atteso da una scelta puramente casuale. (adattato da Dean 1987).
Per informazioni su ulteriori studi, inclusa una accurata disamina di studi meno convenzionali di quelli qui presentati, si rinvia al recente lavoro pubblicato da Geoffrey Dean ed Ivan W. Kelly su un numero speciale del Journal of Consciousness Studies dedicato alla parapsicologia (Dean & Kelly 2003; una traduzione in italiano dell'articolo è in preparazione), che contiene anche una eccellente bibliografia. In generale, sembra di poter concludere che anche riguardo all’astrologia vale la regola per la quale, in queste materie controverse, migliore è la qualità dello studio (e più stringenti i controlli), minori sono gli effetti trovati, che si riducono fino, ad un certo punto, a scomparire del tutto; sintomo di quello che il premio Nobel Irving Langmuir chiamava “scienza patologica” (Lamgmuir 1989).
Si può a questo punto probabilmente chiudere con un’osservazione di F. A. Fullam:
“…un sistema non deve necessariamente essere reale per essere accettato come vero: basta che sia soddisfacente. L’astrologia fiorisce rigogliosamente perché è un quadro all’interno del quale è possibile ricercare e discutere il significato della propria esistenza.”
(Fullam 1984, citato in Dean 1987)
Bibliografia
Nota: in questa bibliografia sono riportati solo gli studi citati nel testo. Un articolo più approfondito, con una bibliografia più esaustiva, è in preparazione.
Carlson, S., “A Double-blind Test of Astrology” Nature, 318:419 (1985)
Clark, V., “Experimental Astrology” In Search Winter/spring 1961:102-112 (1961)
Culver, R. B., Ianna, P. A., The Gemini Sindrome. Tucson: Pachart (1977). Ripubblicato, con qualche aggiunta, come Astrology: True or False?, Buffalo: Prometheus (1988)
Culver, R., Ianna, P., Astrology: True or False, p.215. Buffalo: Prometheus (1988)
Cummings, M., Smith, M., Lovick, K, e Crosbie, P., “Astrological chart interpretation: Exploring an alternative strategy for counselling.” Kosmos B8B:5-26 (1978)
Dean, G., “Does Astrology Need to be True? Part 1: A Look at the Real Thing”, Skeptical Inquirer 11:166 (1986)
Dean, G., “Does Astrology Need to be True? Part 2: The Answer is No”, Skeptical Inquirer 12:257-273 (1987)
Dean, G., “Does Astrology Need to be True? Postscript”, in Frazier, K. (ed.), The Hundredth Monkey annd others Paradigms of the Paranormal. Buffalo: Prometheus (1991)
Dwyer, T., Grange, C., Astrological Journal 28:92-93 (1983)
Dwyer, T., Astrological Journal 25:206 (1986)
G. Dean, I. W. Kelly, “Is Astrology Relevant to Consciousness and Psi?”, Journal of Consciousness Studies 10,6-7:175-198 (2003). Il testo è inoltre disponibile sul web (link).
Klein, M., “The accuracy of relationship descriptions a test of astrology” Correlation 8:5-17 (1988)
Krippner, S. “Garden Murphy and the astrology probe”, in Roll, W. G. (a cura di), Research in parapsychology 1979, pp. 31-32 Meutchen: Scarecrow Press (1979)
Lackey, D. P., “A controlled test of perceived horoscope accuracy.” Skeptical Inquirer 6:26-31 (1981)
Langmuir, I., “Pathological Science (notes transcribed and edited by R. N. Hall)”, Physics Today 42:36 (1989)
Marbell, N. Z., Novak, A. R., Heal, L. W., Fleming, L. D., Burton, J. M., “Self-selection of astrologically derived personality descriptions: an empirical test of the relationship between astrology and psychology.” Journal of the National Council for Geocosmic Research pp. 29-43 (1987)
McGrew, John H., McFall, Richard M., “A Scientific Inquiry Into the Validity of Astrology” Journal of Scientific Exploration 4:75-83 (1990)
Nanninga, R., “The Astrotest: a tough match for astrologers”, Correlation, 15(2):14-20 (1996)
Neher A., The psychology of transcendence. Englewood Cliffs: Prentice-Happ, pp. 239-242 (1980)
Tyson, G. A., “An empirical test of the astrological theory of personality”, Personality and Individual Differences 5:247-250 (1984)
Quali correlazioni?
Sincronicità, correlazioni ed astrologia
di Stefano Bagnasco
NOTA – Il brano di Raymond Smullyan a cui si fa riferimento nel testo è disponibile, nella traduzione di Mariano Tomatis, qui.
Le provocazioni di Raymond Smullyan (Smullyan 1977) sono sempre molto divertenti e stimolanti, come questa sull’astrologia. Proviamo a rispondere alla provocazione, tornando coi piedi per terra.
L’idea di sincronicità fa il suo ingresso nel pensiero occidentale con i lavori dello svizzero C. G. Jung, il fondatore di quella particolare branca della psicoanalisi denominata psicologia analitica, e da allora è stata proposta come spiegazione a quasi tutti i fenomeni paranormali, spesso in congiunzione con alcuni degli aspetti più “oscuri” della meccanica quantistica, generalmente usati a sproposito. Jung introduce il concetto di sincronicità (o “principio dei nessi acausali”) per cercare di superare il predominio del principio di causalità che permea il pensiero scientifico e la cultura dell’occidente. Con il termine si indica la coincidenza significativa di un evento interno (ossia psichico) con un evento esterno, che non ha e non può avere una connessione causale col primo.
Quella che qui ci interessa non è perciò la sincronicità tra due treni di pensieri con una possibile causa comune, come nel racconto Zen dell’articolo di Smullyan. È qualcosa di più profondo, la cui esistenza metterebbe in crisi tutto l’edificio del pensiero scientifico moderno fondato sul principio di causalità. È un concetto un po’ sfuggente che si presta a diverse interpretazioni; seguiamo il pensiero dell’autore.
Prendiamo due avvenimenti apparentemente indipendenti, senza alcuna evidente relazione di causa ed effetto: un esempio classico portato dallo stesso Jung è quello del sincronismo tra le parole di una sua paziente, che racconta di aver sognato uno scarabeo, e l’ingresso di uno scarabeo dalla finestra aperta dello studio del medico. Normalmente si classificherebbe il fatto tra le pure coincidenze, che ci colpiscono solo quando appaiono “significative”. Ma se così non fosse? La prima possibilità è che i due eventi abbiano una causa comune, in questo caso probabilmente molto remota e un po’ misteriosa; possiamo chiamare questa ipotesi “sincronicità debole.” Caso più estremo, possiamo immaginare che i due avvenimenti siano collegati da un meccanismo di pura sincronicità (che chiameremo “forte”) che non ha niente a che fare con il principio di causalità. Come possiamo fare a scoprire se la sincronicità forte è una proprietà del nostro universo?
Concettualmente è facile: si cercano, come suggerisce Smullyan, correlazioni tra avvenimenti che non possano essere ragionevolmente correlati secondo le leggi della fisica che conosciamo.
Cosa significa? Se scopriamo che, ad esempio, quando accade A accade anche B (o anche solo è più probabile che accada anche B), diciamo che A e B sono correlati. Ma correlazione non implica causalità, cioè non è detto che A sia la causa di B: potrebbe essere il contrario (se c’è un incendio ci sono i pompieri, ma non per questo posso concludere che i pompieri danno fuoco alle case) oppure esserci una comune causa che non conosco o che non ho preso in considerazione. Se ad esempio scopro che esiste una correlazione tra l’incidenza di una particolare malattia e il tasso di scolarizzazione non potrò concludere che la scarsa cultura provoca la scabbia. L’ipotesi più plausibile è che qualche causa terza sia all’origine di entrambi i fenomeni; in questo caso è facile immaginare, ad esempio, come alla vita in condizioni di povertà si possano associare sia una bassa scolarità sia scarse condizioni igieniche. Questa forma banale di sincronicità debole va tenuta in seria considerazione in qualunque studio ed è potenzialmente fruttifera, nel senso che indagando le possibili concause di avvenimenti correlati si possono fare scoperte interessanti e, magari, inaspettate.
Giustamente Smullyan osserva come l’astrologia possa “diventare un interessante terreno di studi futuri sul principio della sincronicità;” aggiungiamo però che non esiste altrove nella scienza contemporanea alcun altro indizio della validità di un simile principio.
Eventuali correlazioni osservate tra la configurazione dei pianeti del sistema solare e la nascita di un bambino avrebbero perciò importanza capitale. Se ne attribuiamo l’esistenza ad una forma debole del principio sincronico, la remota causa comune è certamente misteriosa in quanto non esistono meccanismi noti che le possano spiegare, e varrebbe la pena indagarla. Ancora più interessante è, chiaramente, l’ipotesi della sincronicità forte.
Ma è vero, come dice Smullyan, che queste supposte correlazioni non sono state studiate?
Il primo punto da considerare è che tali correlazioni, se esistenti, non sono per niente perspicue. Gli astrologi affermano di conoscerle e su di esse basano le loro predizioni, ma tutte le volte che si è eseguito uno studio serio sull’efficacia di tali predizioni si è arrivati alla conclusione che se gli astrologi avessero tirato completamente a indovinare avrebbero fatto più in fretta e con lo stesso successo.
In uno studio pubblicato su Nature nel 1985 (Carlson 1985) si metteva alla prova la capacità di alcuni astrologi di associare un’interpretazione del tema natale del soggetto con un profilo psicologico tracciato con criteri standard. Dovendo scegliere fra tre profili scelti a caso, uno solo dei quali era quello corretto, gli astrologi hanno avuto successo nel (34 ± 4)% dei casi, risultato perfettamente compatibile con il 33% predetto da un’associazione puramente casuale. Uno studio analogo, pubblicato nel 1990 sul Journal of Scientific Exploration (McGrew & McFall 1990), porta ai medesimi risultati. Quest’ultimo studio, probabilmente l’esperimento meglio progettato mai eseguito sull’astrologia, ha inoltre messo in evidenza come non vi sia neanche accordo tra differenti astrologi sull’interpretazione del tema natale (ulteriori informazioni sono disponibili in un altro articolo).
Cosa se ne può concludere? Che i principali proponenti dell’astrologia, cioè gli astrologi stessi, sostengono l’esistenza di correlazioni tra la posizione degli astri e la vita di una persona ma non sono in grado di indicare quali queste correlazioni siano.
Il principale indizio a favore dell’esistenza di tali correlazioni, che potrebbe giustificare ulteriori ricerche, viene perciò a mancare. Nonostante ciò, esiste un filone di ricerca astrologica che mette completamente da parte le affermazioni degli astrologi e ricerca direttamente proprio correlazioni tra la configurazione zodiacale alla nascita ed il carattere di una persona (non per niente la rivista della British Astrological Association, una delle più serie pubblicazioni astrologiche, si intitola Correlation).
I più famosi studi in questo campo sono quelli del francese Michel Gauquelin, morto nel 1991. Gauquelin, scettico nei confronti dell’astrologia tradizionale, riteneva tuttavia di aver trovato una piccola ma statisticamente significativa correlazione tra determinate posizioni del pianeta Marte e la nascita di futuri campioni sportivi, il cosiddetto “effetto Marte” (ad es. Gauquelin 1988).
La disputa sull’esistenza o meno dell’effetto Marte fu purtroppo immediatamente inquinata dalla scarsa qualità di uno studio promosso dallo CSICOP, l’equivalente americano del CICAP. Le polemiche tardarono a placarsi, ma i risultati di studi successivi (ad esempio quello del Comité PARA in Belgio, Dommanget 1997) e del riesame dei dati di Gauquelin indicano come probabilmente i risultati positivi ottenuti da alcuni ricercatori fossero dovuti a problemi nella selezione del campione, cioè dei soggetti usati per lo studio (Nienhuys 1997). Per riassumere con le parole degli scettici belgi, tutti coloro i quali credono nel fenomeno propongono campioni che portano apparentemente all’esistenza di un effetto Marte, mentre i campioni proposti da chi non ci crede portano apparentemente all’assenza di un qualunque effetto.
Se pure questo non esclude definitivamente l’esistenza di queste correlazioni, l’onere di dimostrare che simili fenomeni esistano è sempre più sulle spalle di chi li propone.
Smullyan, in chiusura, scrive “Così non posso rifiutarla [l’astrologia] in toto, come fanno molti miei amici puramente empirici”. Come non ci stancheremo mai di ripetere, una affermazione scientifica è vera sempre e solo provvisoriamente. Nessun “empirico” rifiuta in toto alcunché, così come nessuno accetta una qualunque teoria senza possibilità di appello. Quando si troverà qualche indizio dell’esistenza di tali correlazioni, la comunità scientifica ne prenderà atto e si rimboccherà le maniche; nel frattempo, per un semplice principio di economia, dedichiamoci a ricerche più fruttifere.
Bibliografia
R. Smullyan, The Tao is Silent. New York: Harper & Row (1977).
Carlson, S.,“A double-blind test of astrology”, Nature 318:419 (1985).
McGrew, J. H., McFall, R., “A scientific inquiry into the validity of astrology”, Journal of Scientific Exploration 4:75 (1990).
Gauquelin, M., L’homme et les astres. Paris: Denoël (1960)
Gauquelin, M., “Is there a Mars Effect?”, Journal of Scientific Exploration 2:29 (1988).
Dommanget, J., “The ‘Mars Effect’ As seen by the Committee PARA”, Journal of Scientific Exploration 11:275 (1997).
Nienhuys, J. W., “The Mars Effect in Retrospect”, Skeptical Inquirer 21:24 (1997).
Astrologia: non e’ vera... ma ci credono!
Perche’ sembra funzionare e perche’ piace a cosi tanti?
di Roberto Vanzetto
Nonostante la mancanza di fondamenti teorici e di dimostrazioni empiriche sul funzionamento dell'astrologia, sono moltissime le persone convinte che l'astrologia abbia dei fondamenti, funzioni davvero, descriva sul serio una parte profonda della nostra personalità, il mondo che ci circonda e i fenomeni che vi accadono. Questo non deve sorprendere: le teorie astrologiche, infatti, sono strutturate in modo da sembrare perfettamente funzionanti al vaglio di un'osservazione superficiale e priva di verifiche. Come molte altre pseudoscienze riscuotono quindi successo con molta facilità.Vediamo alcuni dei meccanismi caratteristici che permettono (hanno permesso e permetteranno in futuro) all'astrologia di essere ritenuta veritiera.
L'astrologia fa affermazioni vaghe oppure valide per tutti
Si possono fare vari esperimenti per vedere come sia facile fare affermazioni che non sbagliano mai. È il caso delle affermazioni vaghe, nelle quali è facile riconoscersi e vedere rappresentata la propria situazione personale.
Un primo esperimento può essere fatto con le carte dei Tarocchi. Ogni carta ha un significato particolare che diviene opposto se la figura compare alla rovescia. Per esempio la "torre che crolla" indica un momento di distruzione, ma se la figura si presenta sottosopra il significato diventa quello di una ricostruzione. Fate questo esperimento: leggete il presente, il passato e il futuro a una persona. Vedrete che indovinerete molte cose. Ribaltate allora tutte le carte sul tavolo e reinterpretate la nuova situazione: indovinerete di nuovo un sacco di cose. Voi direte il contrario esatto di quanto ricavato con la prima configurazione, ma il vostro "cliente" troverà tutto di nuovo incredibilmente vero.
Come secondo esperimento provate a non leggere il vostro oroscopo, ma quello di un altro segno. Scoprirete che il vostro nuovo oroscopo vi sarà dello stesso aiuto di quello usuale.
Provate infine a leggere i 12 oroscopi redatti da un qualsiasi astrologo dopo che il periodo a cui si riferiscono è passato. Ritagliate ed eliminate le intestazioni e, con il senno di poi, sapendo bene cosa è accaduto e cosa no, provate a cercare quello riferito al vostro segno. Vi accorgerete che tutti, per un motivo o per l'altro, vanno molto bene.
Passiamo ora alle affermazioni valide per tutti. Ecco un esempio concreto: "Tu sei molto sensibile e curioso; sei una persona che riflette e valuta le alternative prima di prendere una decisione importante; certe volte hai l'impressione che gli altri non ti capiscano fino in fondo, hai potenzialità e risorse che non hai ancora sfruttato al meglio delle tue capacità; sei leale, generoso e ami la libertà". A questo punto è facile pensare "Diavolo! Sono proprio io! È incredibile!" Ma proviamo a rovesciare la frase, per metterne in risalto l'ovvietà: "Sei un tipo insensibile e non te ne importa un accidente di niente; prendi a casaccio anche le decisioni più importanti della tua vita; chiunque ti può capire, perché c'è poco da capire, non hai alcuna potenzialità nascosta o risorsa non pienamente sfruttata: meglio di così non potresti proprio essere; sei sleale, taccagno e ami la prigionia".
La vaghezza astrologica non viene percepita
L'assenza di un vero contenuto nelle frasi fatte dell'astrologia si riempie di significati non appena la persona che ascolta pensa alla propria particolare situazione. Per esempio, un'affermazione del tutto generale e vaga come "vedo che tu hai un progetto che ti sta molto a cuore... è una cosa a cui tieni molto e in questo momento sei molto vicino al tuo scopo, ma c'è un ostacolo, forse una persona che non ti è amica...", verrà caricata di significati particolari, e tutt'altro che vaghi, da chi ascolta. Così per una ragazza innamorata "il progetto" sarà la conquista del suo amore e "l'ostacolo" sarà una rivale; per lo studente "il progetto" potrebbe essere la promozione e "l'ostacolo" la professoressa d'inglese o di matematica.
Chi ascolta seleziona, interpreta e adatta inconsapevolmente
Fra le cento storie raccontate da un astrologo, il suo cliente ricorderà soltanto quelle sei o sette che più si adattano alla sua situazione, sarà cioè molto colpito da ciò che l'astrologo indovina e tenderà a dimenticare tutto il resto. Inoltre elaborerà le informazioni e colmerà le varie lacune, deformerà e adatterà il ricordo e infine racconterà una storia ben strutturata, precisa, che facilmente metterà in risalto gli "incredibili poteri" dell'astrologia. L'astrologo, nelle testimonianze che seguiranno, avrà quindi detto "con estrema precisione" delle cose "che non poteva assolutamente sapere". Ci sono studi di psicologia della percezione sui meccanismi con cui si formano i ricordi che dimostrano come la mente umana funzioni proprio così.
L'eventuale verifica di una previsione astrologica è sempre fatta a posteriori
L'eventuale verifica di una previsione astrologica (di solito generica) viene sempre fatta a posteriori, quando cioè si ritiene sia finalmente accaduta. In questo modo, grazie alla alta percentuale di previsioni generiche, l'astrologia sarà sempre confermata. Per esempio "farete un viaggio" prima o poi diverrà un'affermazione veritiera per forza, perché chi crede all'astrologia sarà disposto ad adattare tale previsione anche a un giro in tram.
In questo tipo di affermazioni sta gran parte della forza dell'astrologia: essa, in pratica, non ci dà alcuna reale informazione, non ci dice assolutamente niente. E così facendo non può in alcun modo sbagliare.
Per fare quadrare i conti ci sono moltissime variabili
Questo è un altro punto fondamentale che va a discredito dell'astrologia. Non le stelle (o i mesi dell'anno) ma una vera e propria arte della dietrologia porta acqua al mulino dell'astrologia. L'arte di spiegare le cose dopo che sono accadute. È come tirare una freccia e poi disegnare il bersaglio. Per fare questo l'astrologia ha moltissime variabili. Pochi ci fanno caso, ma badate che ognuno di noi è nato sotto un certo segno, ha un certo ascendente e tutte le altre case. I segni sono divisi in tre decadi e ci sono i 10 pianeti che si possono posizionare nelle varie case e nei vari segni e le cuspidi delle case che si posizionano a loro volta nei 12 segni. Poi ci sono le geometrie fra i vari pianeti che generano gli aspetti. Insomma: centinaia di variabili, ognuna delle quali può portare con sé una decina di attributi. Quindi nel nostro tema natale ci sono decine di centinaia di aggettivi che posso essere utilizzati per descriverci. Si può quindi dire una cosa e poi l'esatto contrario, sempre dando l'impressione che si stia leggendo una configurazione del cielo.
Ma ecco la cosa più grave: persino nei fondamenti dell'astrologia (ovvero nella basilare definizione dei segni) il gruppo di aggettivi esistente permette di dire una cosa e il suo contrario. Non c'è nemmeno bisogno di tirare fuori le decadi, le case, le cuspidi, i pianeti, gli aspetti. Basta solo il segno, con le sue caratteristiche di base. I segni possono infatti essere di acqua, di aria, di terra o di fuoco. Ma anche femminili o maschili. E anche, a seconda che cadano all'inizio, nel mezzo o alla fine di una stagione, cardinali, fissi o mobili. E per ogni caso esistono delle precise qualità. Contraddittorie. Ecco qualche esempio: il Cancro (essendo un segno cardinale) è energico, autoritario e attivo. Ma essendo un segno d'acqua è anche intuitivo, sensibile ed emotivo. Il Capricorno (essendo un segno cardinale) è anch'esso energico e attivo. Ma essendo un segno femminile è anche passivo e ricettivo. La Vergine (essendo un segno di terra) ha una natura pratica e conservatrice. Ma essendo un segno mobile, poiché cade alla fine di una stagione, ha anche una natura flessibile...
Quindi persino utilizzando i soli fondamenti dell'astrologia (quindi utilizzando qualche decina di aggettivi sui mille disponibili per ogni tema natale), una persona può essere al contempo conservatrice e flessibile, autoritaria e sensibile, attiva e passiva. Come ci si può meravigliare se poi gli astrologi non sono mai d'accordo uno con l'altro? Come ci si può aspettare che due astrologi prevedano gli stessi fenomeni o lo stesso carattere per una singola persona?
Nel caso di previsioni precise...
1. La statistica in versione astrologica. La statistica applicata dagli astrologi è scorretta: ci sono solo le "foto" migliori. I risultati positivi vengono selezionati, quelli negativi scartati. Fanno così: si preparano il book per l'agenzia. Come le modelle. Solo quando le foto vengono bene. Chiunque di noi, in questo modo, potrebbe farsi la fama dell'indovino infallibile, del veggente, del lottologo o altro. Basta accumulare solo i dati delle volte in cui, per caso, avremo indovinato. Dopo un po' di mesi avremo una mole di materiale molto utile a impressionare gli altri. Con questo tipo di statistica nessuno studente potrebbe mai essere insufficiente in una materia. Questo può spiegare perché molti astrologi siano anche degli abilissimi maghi in campi molto diversi fra loro: tarocchi, amore, lavoro, fortuna, salute, numeri del Lotto, eccetera.
2. Nell'astrologia manca il concetto di controprova. Questo fatto è parte strutturante delle teorie che non sono fondate col metodo scientifico. L'attenzione della gente è sempre rivolta a ciò che l'astrologo dirà per il futuro, mai al controllo di quale percentuale delle previsioni fatte nel passato si sono poi effettivamente verificate o a quali cose sono accadute senza che l'astrologo le avesse previste. Fra i rari esempi di controprova ci sono le analisi del CICAP sulle previsioni (non generiche) fatte nei vari anni. E i risultati sono eclatanti.
3. Se si vuol fare un lavoro da professionisti... Tralasciamo i trucchi inconsapevoli, automatici, elementari. Per chi volesse fare l'astrologo di professione rinunciando un po' alla buona fede, esistono altri metodi che vanno ad aumentare il successo. Le tecniche di "cold reading" (v. S&P 21), per esempio, permettono di leggere a freddo le reazioni del cliente, di rigirare le sue frasi come fossero cose scoperte dall'astrologo, e infine di tenere in pugno la situazione (è molto più facile di quello che sembra, la psicologia della percezione dà un grande aiuto, anzi: fa quasi tutto da sola). Oppure, un metodo ancora più pratico, è quello di utilizzare un computer non solo per il calcolo delle effemeridi planetarie, ma anche per mantenere un archivio di dati e informazioni sui clienti. In questo modo sarà possibile spiattellare anche frasi ad effetto (tutt'altro che vaghe) che lasceranno i clienti allibiti.
Perché l'astrologia piace
Al di là dei meccanismi con cui l'astrologia sembra funzionare e fa quindi presa sulla gente, una parte importante del suo successo è dovuta al fatto che dà all'individuo alcune soddisfazioni psicologiche molto importanti. Per questo, in definitiva, piace a molti. Ecco qualche esempio.
1. L'astrologia mette l'Uomo al centro dell'Universo. Stelle e pianeti sono lì che girano solo per noi, per i nostri affari, per il nostro amore o la nostra fortuna, e ciò appare decisamente lusinghiero. In questo modo i corpi celesti divengono puri simboli, influssi, divinità attente ai nostri bisogni e alle nostre paure.
2. L'astrologia prende per noi delle decisioni difficili. Ci toglie l'ansia e la responsabilità di scegliere e per questo motivo piace soprattutto alle persone insicure. Quando poi si hanno dei seri problemi, ecco che l'astrologo, o il mago, viene percepito come un'ancora di salvezza.
3. L'astrologia è fatalista. Il fatalismo ci solleva da colpe e responsabilità. Non siamo responsabili per ciò di sgradevole che ci è accaduto, non è stata colpa nostra.
4. L'astrologia ha sempre una buona parola per tutti. L'astrologia dà qualcosa a tutti, solletica l'amor proprio e la vanità. Non esiste configurazione planetaria, segno o ascendente che non abbia, assieme a piccoli difetti, grandi e meravigliose caratteristiche umane di cui essere fieri. Non c'è, in sostanza, un solo tema natale di cui potersi vergognare. Tutti, di fronte all'analisi astrologica, siamo dei tipi tosti e interessanti.
Che male fa l'astrologia?
1. L'astrologia può diventare una forma di razzismo e di pregiudizio. Giudicare l'abilità o le attitudini professionali di una persona sulla base del tema natale, dell'ascendente eccetera è, di fatto, una forma di razzismo intollerabile. Un'ipotetica selezione del personale sulla base dell'analisi astrologica delle attitudini di lavoro sarebbe una forma di barbarie. Così come il giudicare l'onestà o le capacità di una persona, o considerare le affinità di una coppia. Delegare le scelte importanti della propria vita alle fandonie dell'astrologia può essere molto pericoloso.
2. L'astrologia come abuso della professione medica. La teoria astrologica non risparmia neanche la medicina: essa stessa si propone come medicina alternativa, in molti modi: per esempio indica le malattie a cui si è più portati (con banalità simboliche del tipo malattie veneree dominate dal pianeta Venere e cose del genere) e indica il tipo di cure o il momento propizio in cui farle. La speculazione sulle sofferenze umane, del resto, è sempre stata una delle fonti più redditizie per maghi, indovini e astrologi.
3. L'astrologia insegna come prevedere il passato. È ridicolo, ma non c'è niente da fare. È assolutamente tipico degli astrologi prevedere le cose dopo che sono successe. Pare che non resistano alla tentazione di saltare fuori col loro "l'avevo detto io!". Dopo che è scoppiata una guerra essi la spiegano con la posizione di Marte e di Giove, dopo che è accaduto un incidente si vantano di averlo previsto molto prima, nei minimi dettagli. Un buon esempio di questo comportamento si trova nel numero di aprile 2000 della rivista Astra dove si spiega (con tre anni di ritardo) la causa della morte di Lady Diana (vedi box nella pagina accanto).
Un astrologo che ha un problema di lavoro, di salute o di genere sentimentale, non si reca mai da un altro astrologo. Perché?
http://www.cicap.org/astrologia/
Volevo inserire qualche replica (da parte degli astrologi) ma non ne ho trovate... :(
Per come la vedo io, qualsiasi cosa si dichiari scienza deve seguire il metodo scientifico che mi e' stato insegnato alle elementari:
1 descrivere un fenomeno osservato in naturo;
2 formulare un'ipotesi che spieghi quanto osservato;
3 prevedere le possibile conseguenze dell'ipotesi;
4 verificare in laboratorio con tutti i crismi del caso le conseguenze ipotizzate prima;
5 valutare sulla base dei risultati ottenuti se l'ipotesi iniziale e' vera o no;
Questo metodo inoltre deve dare gli stessi risultati a tutti coloro che lo utilizzano per studiare lo stesso fenomeno.
Ora come evidenziato dall'autore del post, già il secondo punto per gli astrologi non e' stato superato, nel senso che loro fanno uso di conoscenze astronomiche arbitrarie (rifiutare a prescindere l'esistenza di una costellazione o modificarla e' una cosa arbitraria e quindi non scientifica) oppure non attualmente vere (cambiamento della posizione della Terra e quindi del luogo di osservazione).
Anche il quinto punto, cioe' la valutazione (esperimento del MIT) non e' stato superato.
In conclusione l'astrologia non e' una scienza. Si puo' chiamarla in molto modi, ma non scienza. Se gli astrologi obiettano che vi sono teorie scientifiche che non hanno ancora avuto riscontro in laboratorio (per i piu' disparati motivi) ma che vengono tacitate appunto di essere scientifiche, suddette teorie (come quella delle super stringhe) partono dall'osservazione di fatti non arbitrari a differenza dell'astrologia, pertanto sono si teorie non dimostrate e quindi non certe ma che comunque sono scientifiche.
trallallero
27-10-2006, 11:27
Per come la vedo io, qualsiasi cosa si dichiari scienza deve seguire il metodo scientifico che mi e' stato insegnato alle elementari:
1 descrivere un fenomeno osservato in naturo;
2 formulare un'ipotesi che spieghi quanto osservato;
3 prevedere le possibile conseguenze dell'ipotesi;
4 verificare in laboratorio con tutti i crismi del caso le conseguenze ipotizzate prima;
5 valutare sulla base dei risultati ottenuti se l'ipotesi iniziale e' vera o no;
Questo metodo inoltre deve dare gli stessi risultati a tutti coloro che lo utilizzano per studiare lo stesso fenomeno.
Ora come evidenziato dall'autore del post, già il secondo punto per gli astrologi non e' stato superato, nel senso che loro fanno uso di conoscenze astronomiche arbitrarie (rifiutare a prescindere l'esistenza di una costellazione o modificarla e' una cosa arbitraria e quindi non scientifica) oppure non attualmente vere (cambiamento della posizione della Terra e quindi del luogo di osservazione).
Anche il quinto punto, cioe' la valutazione (esperimento del MIT) non e' stato superato.
In conclusione l'astrologia non e' una scienza. Si puo' chiamarla in molto modi, ma non scienza. Se gli astrologi obiettano che vi sono teorie scientifiche che non hanno ancora avuto riscontro in laboratorio (per i piu' disparati motivi) ma che vengono tacitate appunto di essere scientifiche, suddette teorie (come quella delle super stringhe) partono dall'osservazione di fatti non arbitrari a differenza dell'astrologia, pertanto sono si teorie non dimostrate e quindi non certe ma che comunque sono scientifiche.
su questo mi trovi d'accordo ma che non si provi allora a negare l'astrologia con metodi scientifici o anche solo tirando in ballo la scienza :read:
L'universo é grande, forse infinto, forse finito ma illimitato, forse nato da un big bang forse no :boh:
Basandosi l'astrologia su moti, equilibri e forze dell'universo, prima diamo una risposta certa a questi quesiti, poi possiamo passare ad analizzarla, criticarla, offenderla e chi piú ne ha piú ne metta ;)
Infatti è per capire queste predisposizioni che è nata la Genetica... :)
LOL :D
la genetica non spiega un bel niente sulle predisposizioni, al limite solo su quelle fisiche. Ma la genetica alla fine dei conti è solo l'ultimo stadio della ricerca causale.
Io parlo di una altro tipo di disposizione ;)
Sono assolutamente contrario...per me
è piuttosto sciocco pensare che una persona abbia qualunque possibilità chiusa.
le possibilita' non sono "predisposte" da un bel niente (nessuno ahime' si prende la briga di predispormi possibilita' :cry: ) non esiste nessun destino...le cose capitano e purtroppo/per fortuna non si possono prevedere... :mc:
Chi ha detto che una persona abbia qualunque possibilità chiusa?
Ogni persona ha delle proprie possibilità, sulle quali poi influisce anche sia l'ambiente esterno che come una persona si indirizza.
Incaponirsi nel tentativo di raggiungere obiettivi che non sono nella tua disposizione porterà inevitabilmente a dei fallimenti. oppure, nel caso estremo, ad un "portarti via" dal tuo obiettivo estremo. Di modi ce ne sono tanti... mi viene per esempio in mente qualcuno che raggiunge i luoghi più reconditi e difficili da raggiungere del mondo e poi si trovi bloccato su una sedia a rotelle.
Incredibile come poi nella realtà, in mezzo a miliardi di plausibilizzazioni, nessuno riesca a vedere il contrappasso.
Mi puoi dare riferimenti? :)
Wolfgang Doebereiner
E' giunto il momento del post kilometrico (per chi ne ha voglia ovviamente) per stimolare la discussione :D
[...]
evito il kilometrico quote, ma rispondo ugualmente e ordinatamente per punti:
1) Il potere di previsione:
premesso come ho detto prima che una carta natale possa dare la traccia primaria delle predisposizioni di una persona, queste non necessariamente portano a generare una e una sola manifestazione. La fallibilità delle previsioni consiste in questo. Può venir detto quale sia la possibilità che si profila, ma dal momento che la manifestazione dipende da quali influenze noi esercitiamo sulle predisposizioni, il campo resta a perto.
Ciononostante, ci sono studi in corso sulla possibilità, per esempio, di prevedere con una certa precisione, per esempio, la data di morte di una persona. Va detto inoltre che vi sono configurazioni che consentono unicamente un tipo di manifestazione, cioè quella fisica. In presenza di tali configurazioni, sorry, no chance. Avverrà.
Un consulente astroloico SERIO non dovrebbe limitarsi a fare le previsioni da indovino, ma piuttosto informare la persona sulle proprie predisposizioni in modo che essa possa mettersi "in sintonia" con esse, ed evitare in questo modo che le correzioni avvengano su piani poi difficilmente controllabili (p.e. malattie gravi, infermità o morte). Una volta che la persona è informata starà a lei lavorare sulla propria persona, ovviamente nei limiti del possibile. Se è obiettivamente tardi, meglio comunque prepararsi.
2) Astrologia e psicologia:
trovo assolutamente ridicolo che si faccia un doppio cieco confrontando criteri psicologici con criteri astrologici. In primo luogo perchè un astrologo non è uno psicologo, e quindi la sua interpretazione di un profilo psicologico potrebbe essergli del tutto estranea se non aliena.
Inoltre dal momento che una condizione di partenza non genera un'univoca tipologia comportamentale non vedo come si possa chiedere a qualcuno che nemmeno è preparato in quell'ambito di tracciare una corrispondenza fra una risultanza e una condizione di partenza.
Semplificando: sappiamo per esempio che una persona violenta ha in molti casi alle spalle un passato vissuto in ambiti in cui la violenza era all'ordine del giorno. Ma sappiamo altresì che una simile condizione può generare per contro, un individuo remissivo e tendenzialmente sottomesso. Quindi trovandosi di fronte due individui, a chi assoceremo la condizione di partenza?
Fra l'altro: meglio non chiedere mai a nessuno di interpretare se stesso: è il modo migliore per sbagliare poichè è ormai assodato che siamo i peggior giudici di noi stessi (e a volte anche i peggior conoscitori).
3) Jung e la sincronicità:
come ho detto già in post precedenti, questo è l'unico criterio possibile per lo studio dell'astrologia: l'analisi delle sincronicità o corrispondenze.
da parte mia trovo ridicolo un commento come "Il primo punto da considerare è che tali correlazioni, se esistenti, non sono per niente perspicue. Gli astrologi affermano di conoscerle e su di esse basano le loro predizioni, ma tutte le volte che si è eseguito uno studio serio sull’efficacia di tali predizioni si è arrivati alla conclusione che se gli astrologi avessero tirato completamente a indovinare avrebbero fatto più in fretta e con lo stesso successo.". Questa è una ridicolizzazione dettata esclusivamente dallo spropositata egoica presunzione della categoria scientifica. Jung ringrazia.
4) Che male fa l'astrologia:
conosco una persona che studiava l'oroscopo delle persone che intendeva assumere. Dal momento che riconosco a questa persona una serietà del tutto eccezionale, posso garantire che non si trattava di questioni tipo "ah, lei è della vergine... uhm, magari non fa per noi" (anche se vi sfido a provare a mettere due o tre leoni in posizioni di potere con incarichi che si intersecano e poi stare a godervi lo spettacolo...).
Non di questo si tratta. Egli sapeva con chi aveva a che fare, e molte volte riusciva a mettere una pezza su situazioni per altri inaspettate perchè lui... se le aspettava :D
Ovviamente questa sarà intesa come la storia di "miocuggino"... ma a me non importa minimamente: ho come testimoni quegli stessi dipendenti che lui ha prima messo in ginocchio "denudandoli" e poi risollevato consigliandoli e promuovendo in essi una vera evoluzione. Nessuno dimenticherà mai quelle stagioni di lavoro, garantito :D
L'abuso della professione medica, COME OGNI ABUSO, è deprecabile e riprovevole. Vorrei il nome di un astrologo che consiglia un medicinale piuttosto che un altro sulla base del tema natale.
Se invece parliamo del fatto che, in base ad una precisa disposizione, si consiglia ad una persona di prendersi particolare cura o prestare maggiore attenzione alla possibilità di manifestazione di alcune patologie, e tentare di prevenirle utilizzando terapie alternative non posso che essere d'accordo. Ovviamente parliamo di CONSIGLI, non di prescrizioni. Che uno poi accetti o meno il consiglio diventa propria responsabilità.
L'astrologia non insegna a prevedere il passato: piuttosto si basa su eventi passati per il continuativo studio delle corrispondenze, aggiungendo nuove casistiche.
trallallero
27-10-2006, 14:15
4) Che male fa l'astrologia:
conosco una persona che studiava l'oroscopo delle persone che intendeva assumere. Dal momento che riconosco a questa persona una serietà del tutto eccezionale, posso garantire che non si trattava di questioni tipo "ah, lei è della vergine... uhm, magari non fa per noi" (anche se vi sfido a provare a mettere due o tre leoni in posizioni di potere con incarichi che si intersecano e poi stare a godervi lo spettacolo...).
conosci l'energia tra ariete-leone Gemma ? una continua (positiva nei miei casi, a parte ultimamente con mia "moglie") competizione stimolante (sempre nei miei casi) ma che puó arrivare a diventare una vera guerra (appunto, con mia "moglie", la guerra dei Roses :muro: ).
Per la cronaca: Hitler era ariete, Mussolini leone. Cosí, per caso eh ;)
MatteoS86
27-10-2006, 14:24
ho creduto, da futuro (speriamo) astrofisico, che l'astrologia sia una gran cavolata..(per non dire altro..)
trallallero
27-10-2006, 14:29
ho creduto, da futuro (speriamo) astrofisico, che l'astrologia sia una gran cavolata..(per non dire altro..)
beh, cosí si puó dire tutto allora ... per me l'astrofisica é una gran cavolata
Wolfgang Doebereiner
E' un po' poco come traccia... riesco solo a vedere che è un astrologo.
Dal momento che mi dici che sono state misurate relazioni statistiche fra data di nascita (o posizione degli astri) e altri indicatori misurabili, mi interessava vedere studi con i dati e il metodo.
conosci l'energia tra ariete-leone Gemma ? una continua (positiva nei miei casi, a parte ultimamente con mia "moglie") competizione stimolante (sempre nei miei casi) ma che puó arrivare a diventare una vera guerra (appunto, con mia "moglie", la guerra dei Roses :muro: ).
Per la cronaca: Hitler era ariete, Mussolini leone. Cosí, per caso eh ;)
guarda, io ho avuto un socio del leone... io amministratore e lui socio di maggioranza... ti lascio immaginare il resto :D
comunque queste semplificazioni, nonostante siano "pittoresche" rimangono appunto delle simpatiche esemplificazioni. Mio padre (patrigno) è un leone, eppure da 30 anni si fa pestare i c@@@@@ni da quella bilancia di mia madre :D
Il segno non è tutto: c'è tutto un mondo di aspetti che lavora dietro a ciò che uno poi sarebbe portato a rappresentare all'esterno.
Quella persona di cui parlavo prima mi ha fatto un simpatico paragone con gli alberghi: il sole è come il proprietario, e l'ascendente come il direttore. Quello che la clientela vedrà dall'esterno sarà il criterio del proprietario espresso con le impostazioni del direttore. Poi però ci devi aggiungere anche tutti coloro che in quell'albergo ci lavorano... ;)
Darkel83
27-10-2006, 14:40
FACCIO UNA PREVISIONE:
Quando marte entrerà nella quarta decade della centuria qurantaseiesima elevata alla seconda, ci sarà una guerra in una terra lontana!
Quindi attenti!!!!
Agli acquario dico, questo mese saturno è in orione, quindi prendete l'ombrello quano uscite di casa perchè probabilmente pioverà!!!!!!
E' un po' poco come traccia... riesco solo a vedere che è un astrologo.
Dal momento che mi dici che sono state misurate relazioni statistiche fra data di nascita (o posizione degli astri) e altri indicatori misurabili, mi interessava vedere studi con i dati e il metodo.
allora non ti resta che andare a trovarlo nella sua scuola.
O credi che uno si metta a studiare per 50 anni per poi dare tutto in pasto a gente senza scrupoli? Per evitare questo tipo di sciacallaggio ha persino messo su una propria casa editrice.
Il metodo credo sia semplicemente quello del confronto sulla maggior parte di dati reperibili. Infatti la sua non si chiama nemmeno astrologia, ma Münchner Rhythmenlehre.
Nei primi anni di lavoro, mi dicono, con il suo metodo astrologico ci faceva le previsioni del tempo per un giornale (ovviamente senza dire che usava l'astrologia). E poi persone, decine, centinaia, migliaia. Studiate in ogni aspetto. Ecco il metodo. Sorry, niente doppio cieco ;)
P.S.
toh, lo hanno messo anche su wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Wolfgang_D%C3%B6bereiner) :D
FACCIO UNA PREVISIONE:
Quando marte entrerà nella quarta decade della centuria qurantaseiesima elevata alla seconda, ci sarà una guerra in una terra lontana!
Quindi attenti!!!!
Agli acquario dico, questo mese saturno è in orione, quindi prendete l'ombrello quano uscite di casa perchè probabilmente pioverà!!!!!!
HA HA HA, molto spiritoso.
Ci voleva, per dare un po' più di serietà ad una discussione finora piuttosto piazzettara...
Darkel83
27-10-2006, 14:47
DO I NUMERI (Cabala cecospolacca):
7 14 48 6 1 745
sulla ruota di caltanissetta!!!
P.s: per un consulto privato mandatemi un PM con foto, data di nascita e estratto conto.
Grazie!!!!!
trallallero
27-10-2006, 14:49
FACCIO UNA PREVISIONE:
Quando marte entrerà nella quarta decade della centuria qurantaseiesima elevata alla seconda, ci sarà una guerra in una terra lontana!
Quindi attenti!!!!
Agli acquario dico, questo mese saturno è in orione, quindi prendete l'ombrello quano uscite di casa perchè probabilmente pioverà!!!!!!
mi spieghi perché le piante si piantano a luna calante ?
Darkel83
27-10-2006, 14:49
HA HA HA, molto spiritoso.
Ci voleva, per dare un po' più di serietà ad una discussione finora piuttosto piazzettara...
Ma di cosa si dovrebbe parlare? Se l'orosocopo sia vero oppure no?
E cosa cambierebbe anche se fosse vero?
Di certo è molto più utilie inventare un incubatrice che funzioni meglio che limitarsi a dire che un bambino potrebbe stare male ai polmoni.
Non pensi?
allora non ti resta che andare a trovarlo nella sua scuola.
O credi che uno si metta a studiare per 50 anni per poi dare tutto in pasto a gente senza scrupoli? Per evitare questo tipo di sciacallaggio ha persino messo su una propria casa editrice.
Il metodo credo sia semplicemente quello del confronto sulla maggior parte di dati reperibili. Infatti la sua non si chiama nemmeno astrologia, ma Münchner Rhythmenlehre.
Nei primi anni di lavoro, mi dicono, con il suo metodo astrologico ci faceva le previsioni del tempo per un giornale (ovviamente senza dire che usava l'astrologia). E poi persone, decine, centinaia, migliaia. Studiate in ogni aspetto. Ecco il metodo. Sorry, niente doppio cieco ;)
P.S.
toh, lo hanno messo anche su wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Wolfgang_D%C3%B6bereiner) :D
faccio presente che Doebereiner non si è fatto scrupolo nemmeno a buttare fuori a calci persone del calibro di Dethlefsen, quando ha ritenuto fosse opportuno...
Darkel83
27-10-2006, 14:52
mi spieghi perché le piante si piantano a luna calante ?
Il motivo non ci è dato di saperlo.
Sono cose più grandi di noi.
Però ti posso dire che nella mezzaluna fertile i costruttori degli zigulì 2752 anni fa avevano già compreso questo!!!!
Quindi fidati e mangia sano!!!!
Vai in pace fratello.
gabi.2437
27-10-2006, 14:56
8 pagine di discussione per l'astrologia? e il bello è che c'è chi ci crede :eek:
Ma di cosa si dovrebbe parlare? Se l'orosocopo sia vero oppure no?
E cosa cambierebbe anche se fosse vero?
Di certo è molto più utilie inventare un incubatrice che funzioni meglio che limitarsi a dire che un bambino potrebbe stare male ai polmoni.
Non pensi?
dipende dal momento.
quando vi è un'emergenza medica è fuor di ogni dubbio che sia necessaria l'esistenza di mezzi di soccorso e di cura.
Nessuno, ripeto, nessuno pretende di sostituire la scienza con altre discipline o teorie!
(certo che se non è arroganza è vittimismo...non se ne esce)
Il fatto che però l'essere umano si ponga domande circa la natura o la qualità della propria vita (e non intendo il benessere sociale o materiale) è quantomeno normale per alcuni (per altri fuor da ogni logica, ma il mondo è bello perchè è vario ;) ).
Quindi perchè agire come crociati e voler ridurre tutto ai minimi termini della scienza? Perchè negare alle persone che cercano e desiderano andare oltre la materia misurabile la possibilità di dare ampiezza e respiro a tutto ciò?
Perchè, in buona somma semplicemente etichettare come "stronzata" tutto ciò che qualcuno cerca di approfondire con termini diversi da quelli scientifici?
Il motivo non ci è dato di saperlo.
Sono cose più grandi di noi.
Però ti posso dire che nella mezzaluna fertile i costruttori degli zigulì 2752 anni fa avevano già compreso questo!!!!
Quindi fidati e mangia sano!!!!
Vai in pace fratello.
ahahaha che meraviglia!
"Non ci è dato saperlo" è la risposta scientifica? :D
trallallero
27-10-2006, 15:04
Il motivo non ci è dato di saperlo.
Sono cose più grandi di noi.
Però ti posso dire che nella mezzaluna fertile i costruttori degli zigulì 2752 anni fa avevano già compreso questo!!!!
Quindi fidati e mangia sano!!!!
Vai in pace fratello.
quindi se non ci é dato di saperlo l'astrologia é una cazzata. Interessante.
Probabilmente anni fa molti si chiedevano perché la terra girava attorno al sole e qualcuno ha risposto come te ... ma questo non conta vero ?
Ovviamente non ci é dato sapere cos'é l'universo, come é nato, quanto é grande e se infinito, finito o illimitato vero ?
E con tutte queste incognite piú grandi di noi tu, dall'alto della tua infinita sapienza, liquidi l'argomento con battutine ridicole ?
Bah :rolleyes:
PS: Che l'oroscopo alla radio o sul giornale la mattina sia una scemenza per gente insicura sono d'accordo ma in questi ultimi post si parla di astrologia :read:
PPS: non fai bella figura comportandoti da troll ;)
trallallero
27-10-2006, 15:07
8 pagine di discussione per l'astrologia? e il bello è che c'è chi ci crede :eek:
il Corano, la Bibbia e il Vangelo ne han ben di piú se per questo ;)
E se metti per iscritto tutti i discorsi fatti nel Grande Fratello superi Guerra e Pace :read:
Darkel83
27-10-2006, 15:09
dipende dal momento.
quando vi è un'emergenza medica è fuor di ogni dubbio che sia necessaria l'esistenza di mezzi di soccorso e di cura.
Nessuno, ripeto, nessuno pretende di sostituire la scienza con altre discipline o teorie!
(certo che se non è arroganza è vittimismo...non se ne esce)
Il fatto che però l'essere umano si ponga domande circa la natura o la qualità della propria vita (e non intendo il benessere sociale o materiale) è quantomeno normale per alcuni (per altri fuor da ogni logica, ma il mondo è bello perchè è vario ;) ).
Quindi perchè agire come crociati e voler ridurre tutto ai minimi termini della scienza? Perchè negare alle persone che cercano e desiderano andare oltre la materia misurabile la possibilità di dare ampiezza e respiro a tutto ciò?
Perchè, in buona somma semplicemente etichettare come "stronzata" tutto ciò che qualcuno cerca di approfondire con termini diversi da quelli scientifici?
Non è questione di porsi domande ma di come ci si ponga (vanno poste) queste domande.
E infine se queste domande abbia senso porsele.
Il metodo scientifico è un modo di porsi domande. Ed è il modo più "utile" di porsele per ora, perchè è quello che ha dato risultati migliori in termini di successo e di utilità all'umana conoscenza.
Cosa ha dato l'astrologia all'umanità in 5mila anni?
Credo molto poco.
Non da risposte esistenziali sostanziali (perchè siamo quì? Dio esiste? c'è vita dopo la morte?)
Non da certezze (perchè non può prevedere ad esempio il preciso istante in cui succeda un evento, altrimenti gli astrologhi sarebbero tutti miliardari).
Quindi a che serve?
Te lo dico io: a nulla.
E' una forma di sciezna rudimentale che ormai non ha più senso di esistere.
Poteva avere senso 4 o 5 mila anni fa forse.
In 300 anni, la scienza pensa quante cose ha fatto (nel bene e nel male).
Insomma, te lo richiedo, cosa camierebbe se l'astorlogia fosse vera o meno?
Potresti avere la risposta a qualche domanda esistenziale profonda da essa?
No.
Potresti avere qualche vantaggio reale da essa?
Pochissime rispesso alla scienza empirica.
Quindi è totalmente inutile.
Che sia vera o meno.
Darkel83
27-10-2006, 15:15
quindi se non ci é dato di saperlo l'astrologia é una cazzata. Interessante.
Probabilmente anni fa molti si chiedevano perché la terra girava attorno al sole e qualcuno ha risposto come te ... ma questo non conta vero ?
Ovviamente non ci é dato sapere cos'é l'universo, come é nato, quanto é grande e se infinito, finito o illimitato vero ?
E con tutte queste incognite piú grandi di noi tu, dall'alto della tua infinita sapienza, liquidi l'argomento con battutine ridicole ?
Bah :rolleyes:
PS: Che l'oroscopo alla radio o sul giornale la mattina sia una scemenza per gente insicura sono d'accordo ma in questi ultimi post si parla di astrologia :read:
PPS: non fai bella figura comportandoti da troll ;)
Fratello, il tuo odio verso di me probabilmente deriva da un incompatibilità di segno però... cerchiamo di superare questi ostacoli astrologici.
In segno di pace ti offro una zigulì alle bacche di sandalo indocinese.
allora non ti resta che andare a trovarlo nella sua scuola.
O credi che uno si metta a studiare per 50 anni per poi dare tutto in pasto a gente senza scrupoli? Per evitare questo tipo di sciacallaggio ha persino messo su una propria casa editrice.
Guarda, non vorrei essere impertinente, ma ieri sera, dopo aver scritto la mia risposta, ho azzardato una previsione: che avresti aggirato la mia richiesta, oppure che avresti portato informazioni non significative, con una preferenza per la prima ipotesi. Avrei voluto essere piacevolmente sorpreso, ma non è successo :D
Darkel83
27-10-2006, 15:37
Guarda, non vorrei essere impertinente, ma ieri sera, dopo aver scritto la mia risposta, ho azzardato una previsione: che avresti aggirato la mia richiesta, oppure che avresti portato informazioni non significative, con una preferenza per la prima ipotesi. Avrei voluto essere piacevolmente sorpreso, ma non è successo :D
Anche tu hai i poteri allora!
Unisciti alla nostra grande comuità di santoni new age con pretese scientifiche allora!!!!!
Ti aspettiammo numeroso!
Insomma, te lo richiedo, cosa camierebbe se l'astorlogia fosse vera o meno?
uh? :confused:
Potresti avere la risposta a qualche domanda esistenziale profonda da essa?
SI! ne ho avute! :)
Potresti avere qualche vantaggio reale da essa?
SI! ne ho avuti! :)
Pochissime rispesso alla scienza empirica.
la scienza empirica? ma non si stava parlando della scienza scientifica? Perchè empirico per me è l'astrologia... No, la scienza non mi ha mai dato NESSUNA risposta che provenisse dal profondo. MAI. Nè mai ne darà, perchè non è il suo campo. La scienza non si interessa minimamente dell'animo umano (figuriamoci, gente che vorrebbe ridurre una cosa grande e imperscrutabile come l'amore ad un mero accrocchio di reazioni chimiche....), nè si interessa di andare oltre a ciò che è mera materia (al limite giusto un pizzichino, ma sempre solo da lontano). Mi domando davvero come facciano ad essere presi sul serio i matematici, che si scervellano su pure teorie che si confutano o si comprovano a vicenda senza accenno alcuno ad una applicazione pratica...
Quindi è totalmente inutile.
Che sia vera o meno.
che sia inutile per te lo vedo. Che sia inutile in assoluto è un altro discorso. Certo, una automobile per un bambino di 4 anni è un oggetto perfettamente inutile... come una chitarra per chi non sa cosa sia una nota... al limite ci accende il fuoco :D
Guarda, non vorrei essere impertinente, ma ieri sera, dopo aver scritto la mia risposta, ho azzardato una previsione: che avresti aggirato la mia richiesta, oppure che avresti portato informazioni non significative, con una preferenza per la prima ipotesi. Avrei voluto essere piacevolmente sorpreso, ma non è successo :D
:)
è molto comodo aspettarsi delle risposte non consone quando si mettono dei limiti invalicabili...
Mettiamo che tu parli solo italiano e io anche l'inglese: ti dico un termine che esiste solo in inglese e tu non lo capisci. Cerco di spiegartelo, ma ancora non lo capisci. E' un mio limite o un tuo?
Lo vorrei dire una volta per tutte: le risposte ci sono. Non ve la prendete con chi le da se non siete in grado di capirle!
Se io chiedessi a CristinaEmiliana come funziona la fusione nucleare e lei mi rispondesse con termini che io non capisco perchè sono ancorata ad una visione da totale profana non è che me la potrei prendere con lei accusandola di non saper rispondere alle mie domande ;)
gabi.2437
27-10-2006, 15:54
Gemma ma se non ti rivolgi a ste cose strane (astrologia, omeopatia) non stai bene? Rivolgersi all'astrologia per le domande esistenziali...err... :rolleyes:
razziadacqua
27-10-2006, 16:04
Mentre ci siamo:
puoi dimostrarmi, per favore, che la rotazione terrestre, la rivoluzione, la nutazione e il moto di traslazione non possono in alcun modo influenzare il carattere di una persona.
Per ora no,non è stato fatto alcun studio a riguardo,di come questi parametri astronomici,anzi planetari,possano influenzare una persona.E ti dirò che concepisco di più come al rotazione terrestre possa influenzare il mio carattere,come del resto una luna piena la raccolta delle patate,o la nascita dei cuccioli dei miei cani(ormai è legge che il mio cane figliava sempre con le fasi lunari...)
Ma faccio fatica a capire come Giove,prospetticamente al centro di un un insieme di stelle(distanti 100anni luce),raccolte convenzionalmente sotto il nome di COstellazione,possa influenzare la mia vita.
Ma vedi a te ti sfugge un semplice fatto,o una serie di fatti che evidentemente non hai letto affatto nell mio PRIMO intervento di inizio 3D...che la "Scienza"su cui dice di basarsi l astrologia...non ESISTE :) quindi o si riadatta ai fatti reali delMondo dell Universo e allora saremmo i primi a dire"è una questione di crederci o meno" o se ne vanno tutti a casa.
Cose come l Alchimia Taoista,l energetica,si basano su principi e fondamenti tutti loro,ben lungi dalle leggi scientifiche...hanno una loro logica impeccabile e non fanno una grinza e paiono funzionare.è solo una questione di credere o non credere alle fondamenta di cui fanno sfoggio.(Dove a riguardo ti dico che in questi anni si stanno facendo numerosi esperimenti e scoperte SCIENTIFICHE su agopuntura ed energetica,dove la medicina occidentale sta aprendo le porte...).
Per quanto riguarda invece la tua astrologia delle arieti che sbattono la testa invece caro,si basa il tutto i principi e fondamenta,che spacciano per scientifici,reali e che invece non lo sono.
IL CIELO E LA MECCANICA CELESTE NON SI DISCUTONO,invece loro dicono che funziona al contrario.
E per quanto riguarda la tua testa sbattuta di continuo ho alcuni suggerimenti da darti:Disfunzione Propriocettiva,Ripetuti Traumi Cranici e forse anche una Sindrome Cerebellarea sto punto.O sindrome vestibolare...Mai andato a fare un test stabilometrico?
Darkel83
27-10-2006, 16:08
uh? :confused:
SI! ne ho avute! :)
SI! ne ho avuti! :)
la scienza empirica? ma non si stava parlando della scienza scientifica? Perchè empirico per me è l'astrologia... No, la scienza non mi ha mai dato NESSUNA risposta che provenisse dal profondo. MAI. Nè mai ne darà, perchè non è il suo campo. La scienza non si interessa minimamente dell'animo umano (figuriamoci, gente che vorrebbe ridurre una cosa grande e imperscrutabile come l'amore ad un mero accrocchio di reazioni chimiche....), nè si interessa di andare oltre a ciò che è mera materia (al limite giusto un pizzichino, ma sempre solo da lontano). Mi domando davvero come facciano ad essere presi sul serio i matematici, che si scervellano su pure teorie che si confutano o si comprovano a vicenda senza accenno alcuno ad una applicazione pratica...
che sia inutile per te lo vedo. Che sia inutile in assoluto è un altro discorso. Certo, una automobile per un bambino di 4 anni è un oggetto perfettamente inutile... come una chitarra per chi non sa cosa sia una nota... al limite ci accende il fuoco :D
Scienza empirica: basata sull'osservazione e la confutazione, in pratica la scienza moderna fino alla meccanica quantistica.
La scienza non si cura dell'animo umano?
In che senso?
Dalla scienza ho arrichito moltissimo il mio animo... tutti i libri, film, documentari che vedi sono stampati con tecnologia sviluppata attraverso la scienza.
Se puoi curare molte malattie oggi e l'aspettativa di vita è salita dai 30 anni dell'epoca antica agli '80 di oggi è grazie alla scienza.
Oggi grazie alla scienza possiamo avere una compresnione della realtà (e quindi anche di Dio) estremamente superiore a anche solo 3 secoli fa.
Ti sembra poco?
Cosa ha fatto l'astrologia invece?
Visto che non si parla di te e di me, come dici anche tu, si parla oggettivamente:
Dimmi uno, e che sia uno, contributo reale e dimostrabile abbia dato alla storia dell'umanità.
Forse uno o due e ne saranno, anche se ora mi sfuggono.
E anche se fossero, sono un inezia rispetto ai contributi che ha dato la scienza allo scibile umano.
Tieni cconto che se sei quì a parlare con il computer, se anche solo sei a conoscenza di cosa sia l'astrologia (scienza un tempo riservata a pochissimi individui), è proprio grazie alla scienza moderna e alla tecnica, che permette ad esempio la diffusione su ampia scala della cultura.
Se vuoi cercare risposte esistenziali poi non capisco perchè le cerchi nell'astrologia: tu dici che è una scienza, e subito prima hai detto che la scienza è inutile per lo spirito.
Quindi se l'astrologia è una scienza e la scienza per te è inutile allo spirito, a che ti è servita l'astrologia?
E' una contraddizione!
Io ti consiglio di lasciare perdere queste cose, perchè come ho detto servono veramente a poco.
Ti assicuro che 2 ore di National Geographic possono farti capire molto di più del mondo che 200 libri di astrologia.
E parlo per esperienza personale.
Ciao.
Per ora no,non è stato fatto alcun studio a riguardo,di come questi parametri astronomici,anzi planetari,possano influenzare una persona.E ti dirò che concepisco di più come al rotazione terrestre possa influenzare il mio carattere,come del resto una luna piena la raccolta delle patate,o la nascita dei cuccioli dei miei cani(ormai è legge che il mio cane figliava sempre con le fasi lunari...)
Ma faccio fatica a capire come Giove,prospetticamente al centro di un un insieme di stelle(distanti 100anni luce),raccolte convenzionalmente sotto il nome di COstellazione,possa influenzare la mia vita.
Ma vedi a te ti sfugge un semplice fatto,o una serie di fatti che evidentemente non hai letto affatto nell mio PRIMO intervento di inizio 3D...che la "Scienza"su cui dice di basarsi l astrologia...non ESISTE :) quindi o si riadatta ai fatti reali delMondo dell Universo e allora saremmo i primi a dire"è una questione di crederci o meno" o se ne vanno tutti a casa.
Cose come l Alchimia Taoista,l energetica,si basano su principi e fondamenti tutti loro,ben lungi dalle leggi scientifiche...hanno una loro logica impeccabile e non fanno una grinza e paiono funzionare.è solo una questione di credere o non credere alle fondamenta di cui fanno sfoggio.(Dove a riguardo ti dico che in questi anni si stanno facendo numerosi esperimenti e scoperte SCIENTIFICHE su agopuntura ed energetica,dove la medicina occidentale sta aprendo le porte...).
Per quanto riguarda invece la tua astrologia delle arieti che sbattono la testa invece caro,si basa il tutto i principi e fondamenta,che spacciano per scientifici,reali e che invece non lo sono.
IL CIELO E LA MECCANICA CELESTE NON SI DISCUTONO,invece loro dicono che funziona al contrario.
E per quanto riguarda la tua testa sbattuta di continuo ho alcuni suggerimenti da darti:Disfunzione Propriocettiva,Ripetuti Traumi Cranici e forse anche una Sindrome Cerebellarea sto punto.O sindrome vestibolare...Mai andato a fare un test stabilometrico?
:nera:
mi viene da piangere...
otto (nove?) pagine e ancora parliamo di influenze, nonostante sia stato detto ripetutamente che non di cusalità bensì di contemporaneità si parli.
Chi non ascolta chi?
ti va bene considerare che l'alchimia (?) taoista si basi su una propria logica, ma non l'astrologia, che invece dovrebbe conformarsi alla metodica scientifica.
A sto punto mi domando seriamente chi sia a credere ciecamente a cosa...
albertoz85
27-10-2006, 16:15
Mi domando davvero come facciano ad essere presi sul serio i matematici, che si scervellano su pure teorie che si confutano o si comprovano a vicenda senza accenno alcuno ad una applicazione pratica...
Vai a chiedere a un matematico qualsiasi, anche teorico se ti va, cosa fa nella vita, e vedrai quante applicazioni che neanche ti immagini ha la matematica teorica...
Ma onestamente, e seriamente mi potreste spiegare perchè, l'umanità, dovrebbe essere grata all'astrologia, e cosa l'astrologia ha fatto di importante, migliorando la vita dell'umanità negli ultimi 500anni? E soprattutto come diavolo fa una qualsiasi disciplina a non essere cambiata minimamente per SECOLI senza migliorie ed evoluzioni? i casi sono due, o è perfetta o non ha nessuna base che sia associabile a questo mondo perchè, credetemi, di cose ne sono cambiate dal medioevo ad oggi...
Scienza empirica: basata sull'osservazione e la confutazione, in pratica la scienza moderna fino alla meccanica quantistica.
La scienza non si cura dell'animo umano?
In che senso?
Dalla scienza ho arrichito moltissimo il mio animo... tutti i libri, film, documentari che vedi sono stampati con tecnologia sviluppata attraverso la scienza.
Se puoi curare molte malattie oggi e l'aspettativa di vita è salita dai 30 anni dell'epoca antica agli '80 di oggi è grazie alla scienza.
Oggi grazie alla scienza possiamo avere una compresnione della realtà (e quindi anche di Dio) estremamente superiore a anche solo 3 secoli fa.
Ti sembra poco?
Cosa ha fatto l'astrologia invece?
Visto che non si parla di te e di me, come dici anche tu, si parla oggettivamente:
Dimmi uno, e che sia uno, contributo reale e dimostrabile abbia dato alla storia dell'umanità.
Forse uno o due e ne saranno, anche se ora mi sfuggono.
E anche se fossero, sono un inezia rispetto ai contributi che ha dato la scienza allo scibile umano.
Tieni cconto che se sei quì a parlare con il computer, se anche solo sei a conoscenza di cosa sia l'astrologia (scienza un tempo riservata a pochissimi individui), è proprio grazie alla scienza moderna e alla tecnica, che permette ad esempio la diffusione su ampia scala della cultura.
Se vuoi cercare risposte esistenziali poi non capisco perchè le cerchi nell'astrologia: tu dici che è una scienza, e subito prima hai detto che la scienza è inutile per lo spirito.
Quindi se l'astrologia è una scienza e la scienza per te è inutile allo spirito, a che ti è servita l'astrologia?
E' una contraddizione!
Io ti consiglio di lasciare perdere queste cose, perchè come ho detto servono veramente a poco.
Ti assicuro che 2 ore di National Geographic possono farti capire molto di più del mondo che 200 libri di astrologia.
E parlo per esperienza personale.
Ciao.
quindi secondo te le mele sono più importanti chessò, della papaya perchè ci sono più persone a mangiarle?
Non è il mio metro, mi spiace.
Nessuno ha mai negato il contributo della scienza (anche se neghiamo con forza tutti i suoi "effetti collaterali", ma vabbè...)
Ma se anche il contributo di coloro che sperimentano e cercano risposte in altri metodi (considerando anche che le domande sono differenti) avesse avuto una sua utilità per pochi piuttosto che per molti per te è da buttare?
Mannaggia a quando l'esoterismo è stato annoverato fra le materie da new age...
Vai a chiedere a un matematico qualsiasi, anche teorico se ti va, cosa fa nella vita, e vedrai quante applicazioni che neanche ti immagini ha la matematica teorica...
Ma onestamente, e seriamente mi potreste spiegare perchè, l'umanità, dovrebbe essere grata all'astrologia, e cosa l'astrologia ha fatto di importante, migliorando la vita dell'umanità negli ultimi 500anni? E soprattutto come diavolo fa una qualsiasi disciplina a non essere cambiata minimamente per SECOLI senza migliorie ed evoluzioni? i casi sono due, o è perfetta o non ha nessuna base che sia associabile a questo mondo perchè, credetemi, di cose ne sono cambiate dal medioevo ad oggi...
senza migliorie o evoluzioni?
ma lo sai che sono stati inseriti due pianeti che prima non erano conosciuti? (plutone e nettuno). Ma di cosa parli? Ti cito un Doebereiner che ha creato un metodo tutto suo, ci sono parecchie diversificazioni nei metodi astrologici e anche negli indirizzi di lettura, ma tu vuoi rimanere su quello che vuoi tu, non esci dal recinto nemmeno per dare un'occhiata.
Mi domando che senso abbia...
E poi scusa, ma... cosa dovrebbe fregare a me o a chi si occupa di altro che la scienza di avere la gratitudine dell'umanità?
Che la ricerchino coloro che necessitano di gloria. C'è chi lavora con altri scopi e divulga solo a chi ne abbia un vero interesse. Il resto rientra nel mio precedente "dare in pasto". Grazie, no.
Darkel83
27-10-2006, 16:25
quindi secondo te le mele sono più importanti chessò, della papaya perchè ci sono più persone a mangiarle?
Non è il mio metro, mi spiace.
Nessuno ha mai negato il contributo della scienza (anche se neghiamo con forza tutti i suoi "effetti collaterali", ma vabbè...)
Ma se anche il contributo di coloro che sperimentano e cercano risposte in altri metodi (considerando anche che le domande sono differenti) avesse avuto una sua utilità per pochi piuttosto che per molti per te è da buttare?
Mannaggia a quando l'esoterismo è stato annoverato fra le materie da new age...
Il tuo paragone non è calzante.
Direi: quando hai fame in cosa è più utile impegare energie per cacciare?
Un bufalo lento e pieno di carne, o uno scoiattolino vecchio, veloce e poco sostanzioso?
L'esotersimo diventa new age nel momento in cui persone (come forse anche te) entrano in contatto con esso sommariamente attraverso libri e mezzi di informazione di massa e non attraverso una reale preparazione.
E cmq l'arte, la filosofia e la scienza sono materie che, a differenza dell'estoresimo, sono utili per l'anima e il corpo.
Il resto sono solo chiacchere inutili all'uomo e alla vita, lo ripeto.
In fondo a te stessa sai che ho ragione.
Pensaci su seriamente, magari un giorno mi darai ragione.
razziadacqua
27-10-2006, 16:26
:)
Se io chiedessi a CristinaEmiliana come funziona la fusione nucleare e lei mi rispondesse con termini che io non capisco perchè sono ancorata ad una visione da totale profana non è che me la potrei prendere con lei accusandola di non saper rispondere alle mie domande ;)
Eh no alt fermi,qui non si parla di termini che non si capsicono ma di fatti che non volete capire.
qui siete voi che non volete capire e negate alcune piccole evidenze,grandi come una 13esima costellazione e come la definizione stessa di Costellazione.
Perchè scusami sà,presento/presentiamo alcuni semplici ed INDISCUTIBILI PUNTI DI SCIENZA E MECCANICA CELESTE che spiegano perchè l Astrologia è necessariamente e logicamente errata,visto che questa dice su basarsi su cose le quali sappiamo sono sbagliate...e voi cominciate a parlare del ruolo della Scienza,del Metodo Scientifico,di quali prove ci sono al contrario...e di tutta una gran serie di menate varie sulla metodologia,le statistiche e le vostre esperienze di vita...tutto questo mi pare un gran arrampicarsi sugli specchi. :mc:
Di solito,come tutte le cose,quando uno propone una teoria di base,che si ispira dal mondo naturale,là da per legge e su questa ci crea tutto un mondo...che magari pare funzionare...poi arriva un giorno in cui si scopre che quella teoria di base è del tutto sbagliata...bè mi dispiace dirlo ma automaticamente tutto il mondo sopra costruito cade.
Specie l astrologia,visto che mi pare tutto tranne che funzioni.Visto che io se voglio sò dirti quando sorge il sole,dove e quando,mentre te invece al massimo mi sai dire che oggi avrò una conversazione interessante...
P.S. Per quanto riguarda poi il discorso statistico sull'Astrologia mi fà un poco ridere.Prendiamo il caso di statistica più conosciuto...la Medicina :) La quale non è altro frutto della statistica e infatti spesso e volentieri sbaglia,ma spesso e a fortuna delle vite altrui ci prende.(ES.Il mal di schiena può avere 981cause diverse...come capire quale?Faccio 981analisi diverse?No,aiuta solo la statistica e le percentuali di incidenza di alcune malattie...)Perchè sbaglia?Perchè evidentemente ci manca qualcosa da sapere che prima o poi sapremo e ci aiuterà a sbaglaire di meno.
Con la differenza che la Medicina ci chiappa e ci sbaglia nell ordine del Cm,mentre l'Astrologia nell ordine di qualche anno luce.E nel caso dell Astrologia non è da dire che anche a lei manca qualcosa da scoprire è che a lei deve rifare tutte el fondamenta.
Mh,voglio proprio vedere degli studi standardizzati e randomizzati sulle previsioni statistiche :°D "Influenza di Saturno negli ingorghi stradali,metanalisi" :°D
Ma dopo del resto è + facile vedere Oro quando siamo convinti che tutto luccica...
razziadacqua
27-10-2006, 16:41
ti va bene considerare che l'alchimia (?) taoista si basi su una propria logica, ma non l'astrologia, che invece dovrebbe conformarsi alla metodica scientifica.
A sto punto mi domando seriamente chi sia a credere ciecamente a cosa...
Eh no carina vedi c'è solo una piccola differenzuccia tra l astrologia e l Alchimia Taoista..
Che la 2° non dice nulla e niente a riguardo del cielo e non fà quasi affatto affidamento(se non alle ore del giorno,sempre 24 e alle stagioni,5però dove la 5° è climatica no astronomica),mentre invece lAstrologia si basa su 12segni quando invece sono 13,usa date in uso 2000anni fà,si basa su confini stellari stabiliti convenzionalemente nel 1925 da degli esseri umani ed usa Trasposizioni iconografiche nel cielo chiamate COstellazioni create dagli uomini stessi.
Dove fra altro la SCIENZA ha dimostrato che i 365punti dell agopuntura sono rilevabili con strumentazioni elettriche,che la legge del mezzo giorno e della mezzanotte e della Madre e del Figlio si sono poi scoperte esistere,oggi conosciuta come Ciclo Circadiano,che le correlazioni di Umori,Colori,Sapori,Odori fatte con gli organi dai Cinesi(sapevate che alsede deisentimenti è il Fegato?),sono reali ed hanno giustificazioni Medico Scientifiche...con la differenza che loro usano questa Medicina da ben 3000anni(vedi Libro Di Medicina Interna sotto imperatore Giallo,vedi Uomo Di Bronzo)e fin ora ha solo ulteriori supporti scientific,la Medicina Occidentale include l uso di Metodiche Orientali nella Cura persino di malattie Neurologiche e i Cinesi sono 1,6mlrd.
Ma non mi pare che si usino gli oroscopi o l astrologia nei reparti di pronto soccorso o nei meteo per sapere il tempo o il numero di pz che arriveranno...
OT:anche se si sà già che nei giorni venerdì 17 si raggiunge il picco:gente che per frenare dinanzi a gatti neri,viene tamponata,chi per evitare una scala,si fà investire.Oppure nei giorni di Luna Piena aumentano le aggressioni e le violenza:infatti si stanno cercando meccanismi chimici nel cervello che possono spiegare la cosa(Ipotalamo e Ipofisi-Ciclo del Sonno imputati).Con la differenza che questa è statistica consolidata da lezione universitaria,fà ridere ma è vero.
albertoz85
27-10-2006, 16:42
senza migliorie o evoluzioni?
ma lo sai che sono stati inseriti due pianeti che prima non erano conosciuti? (plutone e nettuno). Ma di cosa parli?
Ah si? E che definizione date voi astrologi a pianeta? Perchè nel mondo scientifico ci sono state accese discussioni su questo, e attualmente Plutone non è un pianeta... E come si fa a capire quali oggetti influenzano e quali no? Ad esempio Cerere e Vesta hanno dimensioni ragguardevoli e sono molto più vicini di Plutone, quindi immagino che questi oggetti abbiano anche loro degli "influssi"... Se invece sono le dimensioni che contano e Plutone è la misura limite ci sono oggetti più grandi di Plutone oltre la sua orbita ... e questi? sono esclusi perchè?
Poi volendo si possono considerare i quasi 200 pianeti extrasolari fino ad ora scoperti, molti di questi hanno dimensioni decine di volte maggiori di Giove... questi come vengono trattati? Servono solo per le previsioni in quei sistemi solari? C'è una barriera che impedisce le loro influenze su di noi?
Tutte domande a cui non mi verrà mai data risposta...
Il tuo paragone non è calzante.
Direi: quando hai fame in cosa è più utile impegare energie per cacciare?
Un bufalo lento e pieno di carne, o uno scoiattolino vecchio, veloce e poco sostanzioso?
L'esotersimo diventa new age nel momento in cui persone (come forse anche te) entrano in contatto con esso sommariamente attraverso libri e mezzi di informazione di massa e non attraverso una reale preparazione.
E cmq l'arte, la filosofia e la scienza sono materie che, a differenza dell'estoresimo, sono utili per l'anima e il corpo.
Il resto sono solo chiacchere inutili all'uomo e alla vita, lo ripeto.
In fondo a te stessa sai che ho ragione.
Pensaci su seriamente, magari un giorno mi darai ragione.
punto primo (per albertoz85) io non sono un'astrologa.
punto secondo: per cortesia non sfociamo nella spocchia, non mi sembra il caso.
La new Age ha scoperto l'esoterismo sommariamente e ne ha fatto un'oggetto da mettere in bacheca. Dal momento che non sai quale sia il mio percorso non ti è dato supporre nulla sulla presunta superficialità del mio approccio.
L'arte non consente una evoluzione spirituale, la filosofia ingrassa la mente, e lascia morire di fame l'anima, la scienza si cura del corpo e della materia.
That's all.
Non basta un libro, nemmeno mille libri, se non ti metti in gioco tu, come persona. Altrimenti è come entrare in acqua con lo scafandro per non bagnarsi. Però ti puoi riempire la bocca con mille magnifici paroloni inconsistenti e vuoti.
Darkel83
27-10-2006, 16:54
Eh no carina vedi c'è solo una piccola differenzuccia tra l astrologia e l Alchimia Taoista..
.
Però sono entrambe false.
Anche perchè secondo l'ermeneutica precolombiana la fine del mondo avverà esattamente fra 6 minuti.
Quindi questo discorso non avrà mai soluzione.
Darkel83
27-10-2006, 16:56
punto primo (per albertoz85) io non sono un'astrologa.
punto secondo: per cortesia non sfociamo nella spocchia, non mi sembra il caso.
La new Age ha scoperto l'esoterismo sommariamente e ne ha fatto un'oggetto da mettere in bacheca. Dal momento che non sai quale sia il mio percorso non ti è dato supporre nulla sulla presunta superficialità del mio approccio.
L'arte non consente una evoluzione spirituale, la filosofia ingrassa la mente, e lascia morire di fame l'anima, la scienza si cura del corpo e della materia.
That's all.
Non basta un libro, nemmeno mille libri, se non ti metti in gioco tu, come persona. Altrimenti è come entrare in acqua con lo scafandro per non bagnarsi. Però ti puoi riempire la bocca con mille magnifici paroloni inconsistenti e vuoti.
Continua a pensare di esssere nel giusto, è il primo passo per continuare a fare la cosa sbagliata.
Ciao
albertoz85
27-10-2006, 17:02
punto primo (per albertoz85) io non sono un'astrologa.
Va bene, non c'è problema, allora rispondetemi da persone che credono che l'astrologia abbia delle fondamenta sostenibili... non penso sia tutta qui la risposta, giusto? ;)
Darkel83
27-10-2006, 17:13
Però sono entrambe false.
Anche perchè secondo l'ermeneutica precolombiana la fine del mondo avverà esattamente fra 6 minuti.
Quindi questo discorso non avrà mai soluzione.
I precolombiani si sbagliavano !_______!
o forse siamo noi che calcoliamo male il tempo e l'apocalisse sarà fra...
ODDIO SI SALVI CHI PUòòòò!!!!!!
MORIREMO TUTTIIIIIIII!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Continua a pensare di esssere nel giusto, è il primo passo per continuare a fare la cosa sbagliata.
Ciao
grazie, altrettanto :)
( "giusto" e "sbagliato" sono solo punti di vista...)
puoi confutare quanto da me asserito circa le nobili arti da te citate?
vuoi forse asserire che la filosofia metta in gioco l'anima piuttosto che la mente?
Va bene, non c'è problema, allora rispondetemi da persone che credono che l'astrologia abbia delle fondamenta sostenibili... non penso sia tutta qui la risposta, giusto? ;)
come fai a chiedere una simile risposta?
la dicitura pianeta è convenzionale, la luna mi pare sia un satellite... eppure è il regnante del cancro...
non so dirti su cosa si basi la scelta dei pianeti da tenere in considerazione per l'analisi. Finora non mi sono mai posta il problema in questi termini, forse perchè l'attinenza è relativa...
albertoz85
27-10-2006, 17:57
come fai a chiedere una simile risposta?
la dicitura pianeta è convenzionale, la luna mi pare sia un satellite... eppure è il regnante del cancro...
non so dirti su cosa si basi la scelta dei pianeti da tenere in considerazione per l'analisi. Finora non mi sono mai posta il problema in questi termini, forse perchè l'attinenza è relativa...
Beh, se io credo in qualche cosa mi interesso dei suoi fondamenti, su quali basi è creata una teoria, perchè quello si e quello no, e perchè quello fa così e quello cosà... ci sarà un modo per imparare in modo univoco queste cose no? Tipo se ti chiedessi perchè la Luna è il regnante del Cancro ( che francamente non ho idea di cosa significhi) cosa mi risponderesti? Esiste una definizione?
Darkel83
27-10-2006, 18:05
Giusto e sbagliato non sono punti di vista.
Il punto di vista è il fattore dell'esistenza soggettiva (proiezioni coniche: quindi umani, animali, piante, pietre, oggetti etc...) e non di esistenza condivisa (proiezioni cilindriche: quindi concetti astratti, dati scientifici e sensoriali etc...).
Esistono poi le opinioni diverse (o diverse visioni) dei valori condivisi: questo è il ritmo.
Ma ciò non toglie che esista una realtà oggettiva che interagisce con una soggettiva.
Quindi sbagli anche quando dici questo.
Poi tu dici che la filosofia non influisce sull'anima ma sulla mente?
Prima dovresti definire l'anima e i suoi meccanisimi di reelazione con la realtà.
Poi puoi inziare questo tipo di discorso...
Per inciso l'unica definizione univoca di anima è proprio "punto di vista".
albertoz85
27-10-2006, 18:12
come fai a chiedere una simile risposta?
la dicitura pianeta è convenzionale, la luna mi pare sia un satellite... eppure è il regnante del cancro...
non so dirti su cosa si basi la scelta dei pianeti da tenere in considerazione per l'analisi. Finora non mi sono mai posta il problema in questi termini, forse perchè l'attinenza è relativa...
E' verissimo che la dicitura Pianeta è convenzionale, proprio per questo non dovrebbe influenzare una teoria, invece mi sembra che certi oggetti ( i pianeti ) siano presi in considerazione e altri no... (Vesta, Cerere, pianeti extrasolari, KBO, asteroidi...) quindi ci sarà un metodo per dividere questi due gruppi, perchè tutto quello sui cui stiamo discutendo è basato su questo, giusto? E se non ci fosse una teoria precisa e rigorosa per farlo, TUTTO quello di cui parla l'astrologia sarebbe infondato, giusto? correggimi dove questo ragionamento è sbagliato.
E mi sembra anche abbastanza significativo che tu dica che non hai idea del dove nascano queste distinzioni, perchè stai dicendo che credi ciecamente in quello che ti viene detto, cioè che questo influenza queste persone in questo modo e quest'altro in quest'altro modo, o sbaglio?
Darkel83
27-10-2006, 18:14
Beh, se io credo in qualche cosa mi interesso dei suoi fondamenti, su quali basi è creata una teoria, perchè quello si e quello no, e perchè quello fa così e quello cosà... ci sarà un modo per imparare in modo univoco queste cose no? Tipo se ti chiedessi perchè la Luna è il regnante del Cancro ( che francamente non ho idea di cosa significhi) cosa mi risponderesti? Esiste una definizione?
No, non ci sono dati univoci, perchè non essendo una scienza moderna, non è basata sul metodo empirico univoco.
Quindi un astrologo potrebbe dirti una cosa e uno un altra.
Entrambe hanno la stessa validità (ossia nessuna).
Se si parla di storia esistono vari tipi di astologia, quelal egizia, sumera, cinese, preolombiana etc... e nel corso dei secoli queste discipline sono satte interpertate da un sacco di persone e culuture, ognuna ha aggiunto o tolto qualcosa...
Ad esempio io potrei uscirmene dicendo che l'altro giorno il mio gatto ha vomitato, e visto che c'era la luna piena è stata colpa di quello.
Se dovessi scrivere un libro su questo, e avere parecchio successo, probabilmente questa diventerebbe una delle tante verità astrologiche.
L'astrologia nace proprio da questo dall'osservazione della natura.. ad esempio lo scarabeo in egitto era associato al sole perchè crea palle di terra e gira in cerchio come il sole nel cielo... insomma c'erano queste associazioni piuttosto rudimentali di osservazione della natura, che allora erano considerate di grande valore.
Uno dei principali motivi della nascita della scienza moderna invece è l'attitudine dei greci a indagare razionalmente la natura, e non basandosi necessariamente sulla religione.
Darkel83
27-10-2006, 18:16
E' verissimo che la dicitura Pianeta è convenzionale, proprio per questo non dovrebbe influenzare una teoria, invece mi sembra che certi oggetti ( i pianeti ) siano presi in considerazione e altri no... (Vesta, Cerere, pianeti extrasolari, KBO, asteroidi...) quindi ci sarà un metodo per dividere questi due gruppi, perchè tutto quello sui cui stiamo discutendo è basato su questo, giusto? E se non ci fosse una teoria precisa e rigorosa per farlo TUTTO quello di cui parla l'astrologia sarebbe infondato, giusto? correggimi dove questo ragionamento è sbagliato.
E mi sembra anche abbastanza significativo che tu dica che non hai idea del dove nascano queste distinzioni, perchè stai dicendo che credi ciecamente in quello che ti viene detto, o sbaglio?
Sono considerati "pianeti" quelli che erano osservabili nell'antichità.
ovviamente gli antichi avevano capito la differenza fra le stelle e i planetoidi visibili.
Essendo molto rari nel cielo, hanno assunto grande valore simbolico nei riti religiosi.
albertoz85
27-10-2006, 18:23
Sono considerati "pianeti" quelli che erano osservabili nell'antichità.
ovviamente gli antichi avevano capito la differenza fra le stelle e i planetoidi visibili.
Essendo molto rari nel cielo, hanno assunto grande valore simbolico nei riti religiosi.
No perchè le previsioni vengono fatte anche con Nettuno e Plutone ( non visibili ad occhio )... questo è stato scritto qualche post più su...
Giusto e sbagliato non sono punti di vista.
Il punto di vista è il fattore dell'esistenza soggettiva (proiezioni coniche: quindi umani, animali, piante, pietre, oggetti etc...) e non di esistenza condivisa (proiezioni cilindriche: quindi concetti astratti, dati scientifici e sensoriali etc...).
Esistono poi le opinioni diverse (o diverse visioni) dei valori condivisi: questo è il ritmo.
Ma ciò non toglie che esista una realtà oggettiva che interagisce con una soggettiva.
Quindi sbagli anche quando dici questo.
Poi tu dici che la filosofia non influisce sull'anima ma sulla mente?
Prima dovresti definire l'anima e i suoi meccanisimi di reelazione con la realtà.
Poi puoi inziare questo tipo di discorso...
Per inciso l'unica definizione univoca di anima è proprio "punto di vista".
stai attento alle parole: le parole sono importanti.
giusto e sbagliato sono soggettivi: non esiste nulla di universalmente giusto o di universalmente sbagliato, tantomeno di oggettivamente giusto o oggettivamente sbagliato.
E' inconfutabile, e la tua risposta non è in grado di dimostrare il contrario.
E' quello che si dice un assioma.
Io non ho detto che la filosofia non influisca sull'anima, ma che, più precisamente, "mette in gioco" la mente e non l'anima.
Una discussione o una analisi filosofica impegna la mente, non l'interiorità personale. Ne risulterà un accrescimento cerebrale, non un'evoluzione spirituale, poichè lo spirito evolve solo attraverso l'esperienza, e la filosofia è pensiero astratto non esperito, frutto di osservazione dall'esterno.
Darkel83
27-10-2006, 18:26
No perchè le previsioni vengono fatte anche con Nettuno e Plutone ( non visibili ad occhio )... questo è stato scritto qualche post più su...
Se hai letto quello che ho scritto negli altri topic, ho anche scritto che l'astrologia si è evoluta (sempre peggio) nel tempo.
Ad esempio nei primi del 900 ha avuto parecchio sucesso, e ci hanno aggiunto un po' di roba a caso, tipo i nuovi pianeti.
:)
è molto comodo aspettarsi delle risposte non consone quando si mettono dei limiti invalicabili...
Ricapitoliamo :p
Rispondendo a Trallallero, ho detto che si dovrebbero vedere nelle statistiche di alcuni indicatori (stipendio, malattie etc.) relazioni con la data di nascita. Mi hai risposto che ci sono, ma quando ti ho chiesto di farmele vedere mi hai rimandato a un astrologo tedesco. Che limiti invalicabili sto ponendo? :D
Se ad esempio ti dicessi che ho visto una macchina a fusione fredda, ma alla richiesta di informazioni ti rimando al professore XY, tu mi credi? Al massimo la metterai nel cassetto delle cose "possibili ma improbabili" :p
Il paragone dell'inglese e dell'italiano, perdonami, ma non è pertinente perchè ti ho semplicemente chiesto prove di una tua affermazione ;)
Beh, se io credo in qualche cosa mi interesso dei suoi fondamenti, su quali basi è creata una teoria, perchè quello si e quello no, e perchè quello fa così e quello cosà... ci sarà un modo per imparare in modo univoco queste cose no? Tipo se ti chiedessi perchè la Luna è il regnante del Cancro ( che francamente non ho idea di cosa significhi) cosa mi risponderesti? Esiste una definizione?
non mi sono mai interessata al sapere con quale criterio siano stati scelti i pianeti come non ho mai studiato a memoria il metodo di calcolo dell'ascendente o il metodo di stesura manuale di una carta natale.
Sono aspetti che ho personalmente fatto cadere in secondo piano rispetto ad altri sui quali preferisco lavorare.
La luna è regnante del Cancro perchè così è stata associata. Quale sia stata l'origine di questa associazione non lo so. Andiamo indietro di qualche migliaio di anni con le domande, e onestamente non ne vedo particolare utilità.
E' verissimo che la dicitura Pianeta è convenzionale, proprio per questo non dovrebbe influenzare una teoria, invece mi sembra che certi oggetti ( i pianeti ) siano presi in considerazione e altri no... (Vesta, Cerere, pianeti extrasolari, KBO, asteroidi...) quindi ci sarà un metodo per dividere questi due gruppi, perchè tutto quello sui cui stiamo discutendo è basato su questo, giusto? E se non ci fosse una teoria precisa e rigorosa per farlo, TUTTO quello di cui parla l'astrologia sarebbe infondato, giusto? correggimi dove questo ragionamento è sbagliato.
E mi sembra anche abbastanza significativo che tu dica che non hai idea del dove nascano queste distinzioni, perchè stai dicendo che credi ciecamente in quello che ti viene detto, cioè che questo influenza queste persone in questo modo e quest'altro in quest'altro modo, o sbaglio?
consideriamo X.
Ad esso possiamo, a seconda delle operazioni che ci troviamo ad eseguire, attribuire di volta in volta valore divero o addirittura semplicemente valore simbolico. Non credo che questo infici però le operazioni stesse.
Se io ti dico che X sta a Y come Z sta a K credo che tu possa attribuire ad ognuno di questi elementi un infinito numero di valori senza che l'operazione risulti falsa.
E ti sbagli, non è di questo che si sta discutendo (a proposito, te le sei lette le 8 pagine precedenti?) ma è su questo che qalcuni preferiscono puntare lo spot.
E ancora ti sbagli concludendo con le tue supposizioni che questo porti senza altra possibilità alla deduzione che corrispondano ad una fede cieca.
Ricapitoliamo :p
Rispondendo a Trallallero, ho detto che si dovrebbero vedere nelle statistiche di alcuni indicatori (stipendio, malattie etc.) relazioni con la data di nascita. Mi hai risposto che ci sono, ma quando ti ho chiesto di farmele vedere mi hai rimandato a un astrologo tedesco. Che limiti invalicabili sto ponendo? :D
Se ad esempio ti dicessi che ho visto una macchina a fusione fredda, ma alla richiesta di informazioni ti rimando al professore XY, tu mi credi? Al massimo la metterai nel cassetto delle cose "possibili ma improbabili" :p
Il paragone dell'inglese e dell'italiano, perdonami, ma non è pertinente perchè ti ho semplicemente chiesto prove di una tua affermazione ;)
allora, se mi stai chiedendo un esempio di corrispondenza te lo posso fornire (a patto che ti dimentichi di cose tipo lo stipendio, altrimenti ne deduco che non hai prestato dovuta attenzione ai miei post precedenti e butto tutto alle ortiche).
[se mi dicessi che hai visto funzionare qualcosa di cui non sai spiegare nei dettagli il meccanismo non credo ti taccerei a priori di "fede cieca"... al limite ti consiglierei, se è nel tuo interesse, di informarti. Ma non tutto è per tutti. A me solo a leggere certe risposte tecniche mi viene mal di testa :D]
la premessa (che è quella di cui ho parlato anche io circa le manifestazioni):
Questo fascicolo è suddiviso in otto sezioni. Le sezioni da uno a quattro si riferiscono alle costellazioni radicali nei loro rapporti reciproci, le sezioni da cinque a otto si riferiscono alle comunicazioni sui prossimi due anni.
La sezione due, in quanto quadro fenomenico finalistico, è il risultato del comportamento descritto nella sezione tre, il quale può essere compensatorio, se le inclinazioni della sezione uno non lo soddisfano. La sezione quattro rappresenta delle inclinazioni di compensazione.
Attraverso le possibilità di compensazione contenute nella sezione due i disturbi possono riemergere, così come descritto nei testi.
l'esempio:
Saturno – Nettuno
Ciò che è determinante della vita esteriore e delle sue forme. (famiglia, elmo, mondo esterno) tolgono al bambino il diritto alla sua verità (peculiarità). Il bambino prova l’esperienza che, per amore della propria verità, potrebbe essere punito ("lapidato") e abbandonato, e si sente in colpa. Il bambino impara a mascherare la propria verità e i propri valori, si priva della verità per amore dell’appartenenza. - La realtà viene repressa nell’anonimato, si diventa informi e senza ombra, - ci si fossilizza nei funzionalismi. Tale è l’immagine della statua sognante, che si sente parte di un altro mondo senza però giungervi. – Non ci si fida a vivere i propri valori, né ad essere una “regina” – e ci si comporta a livello subliminale spesso in contrasto con le intenzioni coscienti facendo di tutto per impedirle. Questo perché ogni manifestazione della propria verità e dei propri valori, secondo l’esperienza impressa, richiamerebbe la paura tremenda di essere lapidati dal branco o da questo espulsi. La sconfitta sollecitata subconsciamente è funzionale al camuffamento. – Da sfondo fanno le paure (depressioni), e in casi estremi può affiorare la sensazione di essere osservati o seguiti.
Parallelamente emergono, a causa della mimetizzazione psicogena un’iperfunzione sintomatica della corteccia della ghiandola surrenale ed una maggiore distribuzione di endorfine (ormoni analgesici endogeni). A questo sono collegati disturbi del metabolismo di origine ormonale, disturbi nel bilanciamento glicemico e del metabolismo dei grassi (aumento di peso anche con l’assunzione di poco cibo). Una debole difesa dei tessuti rende “aperti” ad infezioni (vescica, reni, tonsille) e rende inclini alla formazione di focolai (seno frontale e seni laterali).
I disturbi metabolici di origine ormonale portano alla richiesta di superlavoro da parte del fegato, cosicché si manifesta una predisposizione alla debolezza epatica (se acuta: Flor de piedra D 4 al giorno 3x). – Nel senso della mimetizzazione si manifesta una carenza di estrogeni. Nel senso dell’aspetto psicologico e della mancata percezione dell’ambiente sono sintomatici disturbi alla vista (anche sensibilità alla luce) e perdite di udito dovuti ai disturbi ormonali nel metabolismo dei grassi, e non è da escludere la predisposizione in vecchiaia alla cataratta. Come atto dell’autoeliminazione (vedi senso di colpa) sussistono presupposti di tipo precanceroso.
gabi.2437
27-10-2006, 18:46
Fate caso a come scrive Gemma, rigira il discorso sempre a suo favore, dovrebbe dedicarsi all'oratoria, avrebbe successo...
Ma torniamo all'argomento
Allora, ci stai dicendo che l'astrologia funziona? Non funziona? E' una bufala? E se funziona, come?
Darkel83
27-10-2006, 18:50
stai attento alle parole: le parole sono importanti.
giusto e sbagliato sono soggettivi: non esiste nulla di universalmente giusto o di universalmente sbagliato, tantomeno di oggettivamente giusto o oggettivamente sbagliato.
E' inconfutabile, e la tua risposta non è in grado di dimostrare il contrario.
E' quello che si dice un assioma.
Io non ho detto che la filosofia non influisca sull'anima, ma che, più precisamente, "mette in gioco" la mente e non l'anima.
Una discussione o una analisi filosofica impegna la mente, non l'interiorità personale. Ne risulterà un accrescimento cerebrale, non un'evoluzione spirituale, poichè lo spirito evolve solo attraverso l'esperienza, e la filosofia è pensiero astratto non esperito, frutto di osservazione dall'esterno.
Perchè stiamo continando questa discussione?
Ti interessa quello che dico oppure no?
Non riesco a capire bene.
Se hai voglia di ascoltare come la penso bene, senno nn perdo altro tempo.
Giusto e sbagliato sono parole della lingua italiana.
Io e te le condividiamo.
Quindi non possiamo dire che siano del tutto soggettive.
Ognuno di noi può associare diversi valori o significati ad esse, ma di fatto esistonoq ueste due parole che eistono nel linguaggio italiano, e quindi sono condivise da un sacco di persone.
Si può quindi dire che esite "oggettivamente" il concetto di giusto e sbagliato nela lingua italiana, anche se a noi sfugge, perchè ognuno di noi attribusice un diverso valore alle stesse parole.
Per questo dicevo che esiste una realtà oggettiva allla base di tutto, essa è percepita dalle soggettività (ognuno di noi).
La nostra percezione soggettiva distorce l'oggettività, creando un ibrido fra le due cose.
Ad esempio la parola "giusto" e la parola "bsgaliate" da un cattolcio saranno interpretate in amniera diversa che da un laico. Però entrambi utilizzano queste parole.
E quindi il nosto backgorund personale e culturale, la nostra indole etc... (in definitiva tutto ciò che ci rende esseri soggettivi) che distorcono la realtà oggettiva in un modo o nell'altro (appunto con un diverso ritmo).
Non esiste una distinzione netta fra anima, corpo e mente così seplicistica... e esistono un sacco di cose che ci rendono esseri unici, prima fra tutte la memoria.
I famigerati 5 sensi (che per qualunoe erano 7) la scienza moderna credo li trasforma in circa 36 se ricordo bene, alcuni + legati al corpo, altri alle percezioni mentali etc...
Poi c'è tutta la psicologia dell'uomo, l'inconsico, il subconscio, etc....
a questo vanno aggiunte le inclinazioni genetiche date dal dna (o dagli astri secondo te), e ancora la memoria nei suoi vari livelli (memoria motoria, mem. cognitiva, me. linguistica, mem. visiva, mem. emotiva etc...) e non si sa ancora come questa interagisca con il cervello e con la psicologia umana.
Ognuno di questi aspetti interagisce con gli altri in modi estremamente complessi.
E pensa come ad esempio anche il cibo possa influire su cosa siamo noi, o sul tipo di influenza sul nostro corpo (zucchero per il cervello, carboidrati per i muscoli, etc...)... c'è la complessitaa del metabolismo umano, gli romni che in determinate età sviluuipano diverse caratteristiche... etc...
E pensa ancora nelle donne cos'è la gravidanza, la condivisione di un'altra vita nel proprio corpo...
Insomma la complessità del mondo è disarmante, non si può ridurre tutto a una semplice distinzione fra anima, mente e corpo.
tutta questa complessità però sio trasforma poi in una persona, un essere vivente unico.
Quindi come puoi semplificaare così? La filosofia colpisce la mente e nn l'anima... ma figuraimoci!
Quando leggi un libro di filosofia impieghi deTrminate parti del cervello,ma anche la psicologia, la memoria e la sfera emotiva, non siamo costruiti a dipartimenti stagni!
Senza considerare che la lettura di quel libro ti può portare a compiere delle azioni diveerse da quelle che avrsti compito se non lo avessi letto... quete azioni possono ricaadere in moltepici forme su ciò che tu sei.
Insomma la meraviglia del mondo non finirà mai di stupirci... e pensre che tutte queste cose sopra scritte le so solo ed esclusivamente grazie alla scienza, alla filosfia e all'arte che ho studiato e vissuto nella mia vita.
Insomma pensi che tutte queste cose non influenzino il mio modo di essere e di vivere, in ogni sua forma?
albertoz85
27-10-2006, 18:54
La luna è regnante del Cancro perchè così è stata associata. Quale sia stata l'origine di questa associazione non lo so. Andiamo indietro di qualche migliaio di anni con le domande, e onestamente non ne vedo particolare utilità.
Ma se io volessi sapere il PERCHE', mi spieghi come faccio a saperlo, se voglio studiare il principio di Archimede, anche se è stato formulato migliaia di anni fa posso andarmelo a studiare, se voglio capire la teoria dell'evoluzione vado a cercarmi un testo di Darwin e me lo leggo. Come devo fare per capire dove nascono tutte queste teorie? se sono analfabeta comincerò a studiarmi le basi e l'alfabeto, non parto dalla Divina Commedia, cosa c'è di difficile o fuorviante in questo discorso?
consideriamo X.
Ad esso possiamo, a seconda delle operazioni che ci troviamo ad eseguire, attribuire di volta in volta valore divero o addirittura semplicemente valore simbolico. Non credo che questo infici però le operazioni stesse.
Se io ti dico che X sta a Y come Z sta a K credo che tu possa attribuire ad ognuno di questi elementi un infinito numero di valori senza che l'operazione risulti falsa.
Infatti io ti ho chiesto il perchè della relazione, non perche Giove fa Giove e Saturno fa Saturno... voglio capire da dove nascono le associazioni fra pianeti e effetti...
Perchè stiamo continando questa discussione?
Ti interessa quello che dico oppure no?
Non riesco a capire bene.
Se hai voglia di ascoltare come la penso bene, senno nn perdo altro tempo.
potrei farti la stessa domanda...
Giusto e sbagliato sono parole della lingua italiana.
Io e te le condividiamo.
Quindi non possiamo dire che siano del tutto soggettive.
Ognuno di noi può associare diversi valori o significati ad esse, ma di fatto esistonoq ueste due parole che eistono nel linguaggio italiano, e quindi sono condivise da un sacco di persone.
Si può quindi dire che esite "oggettivamente" il concetto di giusto e sbagliato nela lingua italiana, anche se a noi sfugge, perchè ognuno di noi attribusice un diverso valore alle stesse parole.
Per questo dicevo che esiste una realtà oggettiva allla base di tutto, essa è percepita dalle soggettività (ognuno di noi).
La nostra percezione soggettiva distorce l'oggettività, creando un ibrido fra le due cose.
Ad esempio la parola "giusto" e la parola "bsgaliate" da un cattolcio saranno interpretate in amniera diversa che da un laico. Però entrambi utilizzano queste parole.
E quindi il nosto backgorund personale e culturale, la nostra indole etc... (in definitiva tutto ciò che ci rende esseri soggettivi) che distorcono la realtà oggettiva in un modo o nell'altro (appunto con un diverso ritmo).
Non esiste una distinzione netta fra anima, corpo e mente così seplicistica... e esistono un sacco di cose che ci rendono esseri unici, prima fra tutte la memoria.
I famigerati 5 sensi (che per qualunoe erano 7) la scienza moderna credo li trasforma in circa 36 se ricordo bene, alcuni + legati al corpo, altri alle percezioni mentali etc...
Poi c'è tutta la psicologia dell'uomo, l'inconsico, il subconscio, etc....
a questo vanno aggiunte le inclinazioni genetiche date dal dna (o dagli astri secondo te), e ancora la memoria nei suoi vari livelli (memoria motoria, mem. cognitiva, me. linguistica, mem. visiva, mem. emotiva etc...) e non si sa ancora come questa interagisca con il cervello e con la psicologia umana.
Ognuno di questi aspetti interagisce con gli altri in modi estremamente complessi.
E pensa come ad esempio anche il cibo possa influire su cosa siamo noi, o sul tipo di influenza sul nostro corpo (zucchero per il cervello, carboidrati per i muscoli, etc...)... c'è la complessitaa del metabolismo umano, gli romni che in determinate età sviluuipano diverse caratteristiche... etc...
E pensa ancora nelle donne cos'è la gravidanza, la condivisione di un'altra vita nel proprio corpo...
Insomma la complessità del mondo è disarmante, non si può ridurre tutto a una semplice distinzione fra anima, mente e corpo.
tutta questa complessità però sio trasforma poi in una persona, un essere vivente unico.
Quindi come puoi semplificaare così? La filosofia colpisce la mente e nn l'anima... ma figuraimoci!
Quando leggi un libro di filosofia impieghi deTrminate parti del cervello,ma anche la psicologia, la memoria e la sfera emotiva, non siamo costruiti a dipartimenti stagni!
Senza considerare che la lettura di quel libro ti può portare a compiere delle azioni diveerse da quelle che avrsti compito se non lo avessi letto... quete azioni possono ricaadere in moltepici forme su ciò che tu sei.
Insomma la meraviglia del mondo non finirà mai di stupirci... e pensre che tutte queste cose sopra scritte le so solo ed esclusivamente grazie alla scienza, alla filosfia e all'arte che ho studiato e vissuto nella mia vita.
Insomma pensi che tutte queste cose non influenzino il mio modo di essere e di vivere, in ogni sua forma?
te lo dico sinceramente: ho smesso di leggere dalla terza riga, + o -
per un motivo molto semplice, che siccome non riesci a concentrarti sui contenuti, ti arrampichi sugli specchi aggrappandoti a sofismi sulle forme (giusto e sbagliato come parole invece che come concetti).
Di conseguenza trovo sia un inutile spreco di energia seguirti nel tuo :mc:
Darkel83
27-10-2006, 19:04
Ok, allora ciao
Ma se io volessi sapere il PERCHE', mi spieghi come faccio a saperlo, se voglio studiare il principio di Archimede, anche se è stato formulato migliaia di anni fa posso andarmelo a studiare, se voglio capire la teoria dell'evoluzione vado a cercarmi un testo di Darwin e me lo leggo. Come devo fare per capire dove nascono tutte queste teorie? se sono analfabeta comincerò a studiarmi le basi e l'alfabeto, non parto dalla Divina Commedia, cosa c'è di difficile o fuorviante in questo discorso?
scegliti qualche buon libro.
Ti avverto però: incontrerai solo ciò che puoi incontrare :p
Infatti io ti ho chiesto il perchè della relazione, non perche Giove fa Giove e Saturno fa Saturno... voglio capire da dove nascono le associazioni fra pianeti e effetti...
ammettilo: le pagine precedenti non le hai lette.
Le spiegazioni ci sono. Leggile. Io non ho viglia di ripetere all'infinito gli stessi basilari elementari concetti perchè c'è chi non ha voglia di mettere sul tavolo un minimo di impegno chiedendo ad altri invece di profondersi in tal senso.
Si chiamano "associazioni per contenuto".
Se, con un piccolissimo sforzo, chiunque continui a porre le stesse domande provasse a mettere insieme gli innumerevoli elementi forniti le risposte le vedrebbe chiaramente. Ma forse non le vede eprschè non sono le risposta che si aspetta di trovare... allora se l'unica risposta a cui darete lettura è "avete ragione, son tutte cazzate", scriverlo mi costa molto meno che cercare ancora e ancora di spiegare gli stessi concetti con parole ed esempi di volta in volta nuovi.
Kharonte85
27-10-2006, 19:09
evito il kilometrico quote, ma rispondo ugualmente e ordinatamente per punti:
1) Il potere di previsione:
premesso come ho detto prima che una carta natale possa dare la traccia primaria delle predisposizioni di una persona, queste non necessariamente portano a generare una e una sola manifestazione. La fallibilità delle previsioni consiste in questo. Può venir detto quale sia la possibilità che si profila, ma dal momento che la manifestazione dipende da quali influenze noi esercitiamo sulle predisposizioni, il campo resta a perto.
Il fatto è che oltre un certo grado di "fallibilita" non si puo' parlare piu' di previsione...altrimenti sarei capace anche io di predirti le varie possibilità no?
Ciononostante, ci sono studi in corso sulla possibilità, per esempio, di prevedere con una certa precisione, per esempio, la data di morte di una persona.
Stento a crederci...a dir poco... :D
Va detto inoltre che vi sono configurazioni che consentono unicamente un tipo di manifestazione, cioè quella fisica. In presenza di tali configurazioni, sorry, no chance. Avverrà.
Peccato che quando si facciano gli esperimenti queste "sicure" manifestazioni non si manifestano...
Un consulente astroloico SERIO non dovrebbe limitarsi a fare le previsioni da indovino, ma piuttosto informare la persona sulle proprie predisposizioni in modo che essa possa mettersi "in sintonia" con esse, ed evitare in questo modo che le correzioni avvengano su piani poi difficilmente controllabili (p.e. malattie gravi, infermità o morte). Una volta che la persona è informata starà a lei lavorare sulla propria persona, ovviamente nei limiti del possibile. Se è obiettivamente tardi, meglio comunque prepararsi.
Somiglia a un discorso psicologico:
Io ti dico come sei fatto...poi sta a te cambiare per evitare le conseguenze...
2) Astrologia e psicologia:
trovo assolutamente ridicolo che si faccia un doppio cieco confrontando criteri psicologici con criteri astrologici. In primo luogo perchè un astrologo non è uno psicologo, e quindi la sua interpretazione di un profilo psicologico potrebbe essergli del tutto estranea se non aliena.
Inoltre dal momento che una condizione di partenza non genera un'univoca tipologia comportamentale non vedo come si possa chiedere a qualcuno che nemmeno è preparato in quell'ambito di tracciare una corrispondenza fra una risultanza e una condizione di partenza.
Semplificando: sappiamo per esempio che una persona violenta ha in molti casi alle spalle un passato vissuto in ambiti in cui la violenza era all'ordine del giorno. Ma sappiamo altresì che una simile condizione può generare per contro, un individuo remissivo e tendenzialmente sottomesso. Quindi trovandosi di fronte due individui, a chi assoceremo la condizione di partenza?
Io non lo trovo affatto "ridicolo"...e non capisco che vuoi dire... :confused:
Fra l'altro: meglio non chiedere mai a nessuno di interpretare se stesso: è il modo migliore per sbagliare poichè è ormai assodato che siamo i peggior giudici di noi stessi (e a volte anche i peggior conoscitori).
Su questo sono daccordo...non a caso sono convinto che molto (se non tutto) del successo dell'astrologia sia dovuto ad un giudizio sbagliato (ovviamente non oggettivo) fatto su noi stessi... :D
3) Jung e la sincronicità:
come ho detto già in post precedenti, questo è l'unico criterio possibile per lo studio dell'astrologia: l'analisi delle sincronicità o corrispondenze.
da parte mia trovo ridicolo un commento come "Il primo punto da considerare è che tali correlazioni, se esistenti, non sono per niente perspicue. Gli astrologi affermano di conoscerle e su di esse basano le loro predizioni, ma tutte le volte che si è eseguito uno studio serio sull’efficacia di tali predizioni si è arrivati alla conclusione che se gli astrologi avessero tirato completamente a indovinare avrebbero fatto più in fretta e con lo stesso successo.". Questa è una ridicolizzazione dettata esclusivamente dallo spropositata egoica presunzione della categoria scientifica. Jung ringrazia.
Veramente questo si puo' sintetizzare in: nessuno fino ad ora è stato in grado di dimostrare in nessun modo l'esistenza di una qualche forma di sincronicita'...non mi sembra affatto ridicolo.
Quello che invece mi sembra ridicolo è il modo in cui Jung viene prostituito al maggior offerente... :(
4) Che male fa l'astrologia:
conosco una persona che studiava l'oroscopo delle persone che intendeva assumere. Dal momento che riconosco a questa persona una serietà del tutto eccezionale, posso garantire che non si trattava di questioni tipo "ah, lei è della vergine... uhm, magari non fa per noi" (anche se vi sfido a provare a mettere due o tre leoni in posizioni di potere con incarichi che si intersecano e poi stare a godervi lo spettacolo...).
Non di questo si tratta. Egli sapeva con chi aveva a che fare, e molte volte riusciva a mettere una pezza su situazioni per altri inaspettate perchè lui... se le aspettava :D
Ovviamente questa sarà intesa come la storia di "miocuggino"... ma a me non importa minimamente: ho come testimoni quegli stessi dipendenti che lui ha prima messo in ginocchio "denudandoli" e poi risollevato consigliandoli e promuovendo in essi una vera evoluzione. Nessuno dimenticherà mai quelle stagioni di lavoro, garantito :D
Perdonami ma mi vengono i brividi...cmq è vero: un forte carisma unita ad una buona dose d'intelligenza sono micidiali...
L'abuso della professione medica, COME OGNI ABUSO, è deprecabile e riprovevole. Vorrei il nome di un astrologo che consiglia un medicinale piuttosto che un altro sulla base del tema natale.
Se invece parliamo del fatto che, in base ad una precisa disposizione, si consiglia ad una persona di prendersi particolare cura o prestare maggiore attenzione alla possibilità di manifestazione di alcune patologie, e tentare di prevenirle utilizzando terapie alternative non posso che essere d'accordo. Ovviamente parliamo di CONSIGLI, non di prescrizioni. Che uno poi accetti o meno il consiglio diventa propria responsabilità.
L'astrologia non insegna a prevedere il passato: piuttosto si basa su eventi passati per il continuativo studio delle corrispondenze, aggiungendo nuove casistiche.
Ma la domanda che io mi pongo è (e tutta sta roba sarebbe fantastica): FUNZIONA? risposta ---> mi sembra di no...
Cioè al di la' della filosofia che c'è dietro...porta dei risultati significativi e che siano estendibili a tutti (non che mi si venga a dire: ma in quel caso ha funzionato!!! :rolleyes: )? -------> mi sembra di no...
Visto la tendenza umana ad autosuggestionarsi non dobbiamo forse chiederci piu' a fondo i motivi per cui ci piace credere in qualche modo che il futuro non sia incerto? Non ci toglie forse da quella condizione di incertezza che ci spaventa e che ci fa sentire soli?
Se io dico: Ma è' finta!!! Mi sembra di sentire la "risposta inconscia": chissenefrega...mi fa stare meglio...
Darkel83
27-10-2006, 19:16
Ma la domanda che io mi pongo è (e tutta sta roba sarebbe fantastica): FUNZIONA? risposta ---> mi sembra di no...
Cioè al di la' della filosofia che c'è dietro...porta dei risultati significativi e che siano estendibili a tutti (non che mi si venga a dire: ma in quel caso ha funzionato!!! :rolleyes: )? -------> mi sembra di no...
Visto la tendenza umana ad autosuggestionarsi non dobbiamo forse chiederci piu' a fondo i motivi per cui ci piace credere in qualche modo che il futuro non sia incerto? Non ci toglie forse da quella condizione di incertezza che ci spaventa e che ci fa sentire soli?
Se io dico: Ma è' finta!!! Mi sembra di sentire la "risposta inconscia": chissenefrega...mi fa stare meglio...
Come ho detto in altri reply io, non conosco ci sia un caso, e dico un caso, in cui l'astrologia abbia influito sulla storia dell'umanità.
Sarò io ignorante magari, però se si parla di scienza ci sono miliardi e milairdi di esempi.
Kharonte85
27-10-2006, 19:23
conosci l'energia tra ariete-leone Gemma ? una continua (positiva nei miei casi, a parte ultimamente con mia "moglie") competizione stimolante (sempre nei miei casi) ma che puó arrivare a diventare una vera guerra (appunto, con mia "moglie", la guerra dei Roses :muro: ).
:doh: non dirmi che tieni conto davvero di queste cose nel rapporto con tua moglie...che tristezza...
Per la cronaca: Hitler era ariete, Mussolini leone. Cosí, per caso eh ;)
:eek: incredibile! Io e una mia amica siamo nati lo stesso giorno!!!! :D Questa mia affermazione ha la stessa validita' della tua...:rolleyes:
Cmq se tu sei l'ariete...fossi in te starei attento...si', a non farti crescere le corna (like this----> http://www.faccinebuffe.it/smile/animal/animal42.gif )... :sbonk: :sofico:
Kharonte85
27-10-2006, 19:35
Se, con un piccolissimo sforzo, chiunque continui a porre le stesse domande provasse a mettere insieme gli innumerevoli elementi forniti le risposte le vedrebbe chiaramente. Ma forse non le vede eprschè non sono le risposta che si aspetta di trovare... allora se l'unica risposta a cui darete lettura è "avete ragione, son tutte cazzate", scriverlo mi costa molto meno che cercare ancora e ancora di spiegare gli stessi concetti con parole ed esempi di volta in volta nuovi.
Io lo sforzo ho provato anche a farlo ma non ce la faccio proprio (nel senso che se anche apprezzo la cultura del "diverso da quello che penso io" non ci ritrovo ahime' elementi/riscontri nella realta')...inoltre tu sei "inattendibile" perche' è evidente che tu ci credi...è come se tu da credente in Dio cercassi di convertire me (Agnostico) in un credente...è impossibile...
Io ti ridico questo
Gemma, non confondere quello che desideri essere vero con quello che invece è...tutti abbiamo paura di quello che non conosciamo (ad esempio il futuro)...ecco perche' vogliamo credere a tutti i costi in una bugia "rassicurante" (prevedo obiezione: anche una "previsione negativa" ti toglie da una condizione di incertezza) piuttosto che accettare una realtà incerta...
Su questo fanno leva le previsioni degli astrologi...io ho fatto degli esperimenti coi tarocchi e ti assicuro (con una giusta dose di suggestione) che le persone sono portate a crederci, nonostante il fatto che tutto quello che dicevo non era altro che una marea di cazz...
...nella speranza che tu ci rifletta almeno un secondo... :)
gabi.2437
27-10-2006, 19:39
scegliti qualche buon libro.
Ti avverto però: incontrerai solo ciò che puoi incontrare :p
ammettilo: le pagine precedenti non le hai lette.
Le spiegazioni ci sono. Leggile. Io non ho viglia di ripetere all'infinito gli stessi basilari elementari concetti perchè c'è chi non ha voglia di mettere sul tavolo un minimo di impegno chiedendo ad altri invece di profondersi in tal senso.
Si chiamano "associazioni per contenuto".
Se, con un piccolissimo sforzo, chiunque continui a porre le stesse domande provasse a mettere insieme gli innumerevoli elementi forniti le risposte le vedrebbe chiaramente. Ma forse non le vede eprschè non sono le risposta che si aspetta di trovare... allora se l'unica risposta a cui darete lettura è "avete ragione, son tutte cazzate", scriverlo mi costa molto meno che cercare ancora e ancora di spiegare gli stessi concetti con parole ed esempi di volta in volta nuovi.
Tu continui a portare cose che non hanno nulla di concreto e cercando di intortare il discorso, che c'entrano le risposte che uno si aspetta di trovare? Boh...mi parli del tizio che in quella stagione di lavoro è arrivato e ha denudato (e poi consigliato) tutti, bello ok ma che c'entra? Boh
Funziona l'astrologia? tra le varie cose che dici pare che sostieni di si (ma non lo dici apertamente)
Quindi portaci qualcosa di serio e concreto su cui discutere, come e perchè l'astrologia funziona?
albertoz85
27-10-2006, 20:01
ammettilo: le pagine precedenti non le hai lette.
E ti sbagli perchè le ho lette tutte dall'inizio del thread, ma non ho trovato UNA sola risposta ad UNA sola domanda che ti ho fatto, vuoi continuare il tuo discorso? fai pure, ho cercato di capire facendo dei ragionamenti tu hai continuato a non rispondere, ti ho anche detto che se uno vuole capire solitamente parte dal basso e tu delle basi su cui fondi tutti i tuoi discorsi non hai saputo chiarirmi una sola virgola dimostrando che tu hai FEDE in quello che qualcuno ti ha detto, e non c'è nulla di logico... e nulla per cui io dovrei convincermi che tu hai ragione e che tu basi il tuo discorso su qualche cosa che non sia pura "credenza".
io non riesco a credere come fai tu... forse è tutta qui la differenza...
Perchè poi hai aspettato di essere messa all'angolo per dirmi che le risposte alle mie domande c'erano già e che TU le avevi già illustrate quando due post più su mi hai detto che TU non conosci il motivo di queste cose "millenarie"??
Abbi un po' di onestà a non far passare gli altri per ignoranti e sprovveduti...
Quando mi risponderai a qualche domanda penso si possa riprendere la discussione, almeno da parte mia... se invece il nostro dialogo finisse qui penso che quello che c'era da dimostrare... si già stato dimostrato a sufficienza...
allora, se mi stai chiedendo un esempio di corrispondenza te lo posso fornire
Manca un lato della corrispondenza :stordita:
(a chi è riferito il profilo? e mancano analisi sulla frequenza dei sintomi medici, oggettivamente verificabili)
In ogni caso, non pretendo niente che tu non mi possa dare. Mi importava solo perchè una prova del genere avrebbe reso enormemente più facile convincermi ;)
mortimer86
27-10-2006, 20:58
Non ho letto tutti i messaggi, ma dico quello che ne penso sperando di non essere ripetitivo.
Non so fino a che punto l'astrologia si possa definire scienza, ma credo che in qualche modo gli astri intervengano sulla nostra vita (per esempio la luna con le maree, o con i periodi di semina), ma da qui a dire che c'è una relazione diretta è lunga.
Esempio1
Sulla terra siamo circa 6,4 miliardi di persone, calcolando una vita media di 70 anni abbiamo più di 91 milioni di persone nate all'anno,più di 250mile persone al giorno, quasi 3 ogni secondo.
Queste 3 persone sono nate nella stessa configurazione astrologica, e se i pianeti "dicono" che quelli nati sotto quella configurazione astrologica 30 anni fa, oggi si rompono una gamba, oggi tre persone si romperanno una gamba.
Esempio 2
La cosa dovrebbe essere ripetitiva: ogni "tot" anni i vari pianeti e costellazioni prese in esame si ritrovano nella stessa posizione, quindi tra TOT anni chi nascerà sotto quella configurazione astrologica, all'età di 30 anni si romperà una gamba.
Sono esempi, magari i l'astrologia non dice che ti rompi una gamba, ma pretende di prevedere un futuro che riguarda tre persone contemporaneamente :eek:
Il fatto è che oltre un certo grado di "fallibilita" non si puo' parlare piu' di previsione...altrimenti sarei capace anche io di predirti le varie possibilità no?
Stento a crederci...a dir poco... :D
Peccato che quando si facciano gli esperimenti queste "sicure" manifestazioni non si manifestano...
Somiglia a un discorso psicologico:
Io ti dico come sei fatto...poi sta a te cambiare per evitare le conseguenze...
Io non lo trovo affatto "ridicolo"...e non capisco che vuoi dire... :confused:
Su questo sono daccordo...non a caso sono convinto che molto (se non tutto) del successo dell'astrologia sia dovuto ad un giudizio sbagliato (ovviamente non oggettivo) fatto su noi stessi... :D
Veramente questo si puo' sintetizzare in: nessuno fino ad ora è stato in grado di dimostrare in nessun modo l'esistenza di una qualche forma di sincronicita'...non mi sembra affatto ridicolo.
Quello che invece mi sembra ridicolo è il modo in cui Jung viene prostituito al maggior offerente... :(
Perdonami ma mi vengono i brividi...cmq è vero: un forte carisma unita ad una buona dose d'intelligenza sono micidiali...
Ma la domanda che io mi pongo è (e tutta sta roba sarebbe fantastica): FUNZIONA? risposta ---> mi sembra di no...
Cioè al di la' della filosofia che c'è dietro...porta dei risultati significativi e che siano estendibili a tutti (non che mi si venga a dire: ma in quel caso ha funzionato!!! :rolleyes: )? -------> mi sembra di no...
Visto la tendenza umana ad autosuggestionarsi non dobbiamo forse chiederci piu' a fondo i motivi per cui ci piace credere in qualche modo che il futuro non sia incerto? Non ci toglie forse da quella condizione di incertezza che ci spaventa e che ci fa sentire soli?
Se io dico: Ma è' finta!!! Mi sembra di sentire la "risposta inconscia": chissenefrega...mi fa stare meglio...
la tua risposta è sempre "mi sembra di no".
A te sembra, io vedo altro.
Quindi? Come la mettiamo?
Ti sembra in base a cosa? In base a quello che tu pensi?
Mi spiace ma non basta quello che tu pensi, e come ho detto non ha senso voler verificare una cosa con un metodo inadatto.
Forse non state capendo quale sia il senso di tutto questo...
Come ho detto in altri reply io, non conosco ci sia un caso, e dico un caso, in cui l'astrologia abbia influito sulla storia dell'umanità.
Sarò io ignorante magari, però se si parla di scienza ci sono miliardi e milairdi di esempi.
ci sono miliardi di cose che hanno avuto una grande influenza più circiscritta a "tutta l'umanità".
Francamente, come ho già detto, il principio per cui una cosa per avere una validità debba implicare un cambiamento a livello di tutta l'umanità lo trovo ridicolo.
Ogni persona è una persona ed ha un ruolo. Non si può sempre giocare sul tutti o nessuno.
Io lo sforzo ho provato anche a farlo ma non ce la faccio proprio (nel senso che se anche apprezzo la cultura del "diverso da quello che penso io" non ci ritrovo ahime' elementi/riscontri nella realta')...inoltre tu sei "inattendibile" perche' è evidente che tu ci credi...è come se tu da credente in Dio cercassi di convertire me (Agnostico) in un credente...è impossibile...
Io ti ridico questo
...nella speranza che tu ci rifletta almeno un secondo... :)
ecco, ammettere che ci possa essere un proprio limite alla capacità di comprensione trovo sia un ottimo passo.
Io non ho nessun problema ad ammettere che ci sono cose che proprio non riesco a capire, e mai ci riuscirei nemmeno con anni di studio. Non rientrano nel mio sistema mentale.
Su quello che mi dici io ci ho riflettuto ben più di un secondo, a varie tappe di un percorso che dura ormai da quasi 15 anni.
Ti assicuro che non sono certo una persona che non si pone questioni: sono stata soprannominata "nostra signora dei dubbi" :D
Manca un lato della corrispondenza :stordita:
(a chi è riferito il profilo? e mancano analisi sulla frequenza dei sintomi medici, oggettivamente verificabili)
In ogni caso, non pretendo niente che tu non mi possa dare. Mi importava solo perchè una prova del genere avrebbe reso enormemente più facile convincermi ;)
quale lato manca?
viene descritta una corrispondenza fra un aspetto riscontrato nella carta natale e le sue possibili manifestazioni sul piano fisico/sintomatico.
Se qualcosa manca è, al limite, in quale altra forma possano manifestarsi, ma per questo c'è dell'altro lavoro da fare.
Alla fine è un po' come ricomporre un enorme puzzle.
La cosa più stupefacente è ritrovare i pezzi che combaciano... malattie con situazioni familiari, con atteggiamenti personali, con pregressi vissuti, con la specularità del proprio atteggiamento nei confronti di ciò che ci ritroviamo a vivere.
La persona in questione sono io. Inutile che ti dica che quei sintomi mi accompagnano sin da piccola.
SoleNeve
28-10-2006, 15:25
avevo abbandonato la discussione, ma mi ha fatto piacere leggere le posizioni di trallallero e SoleNeve :)
Sono contento Gemma ;)
Per quanto riguarda il discorso generale ci sarebbero tantissimi post a cui mi piacerebbe rispondere, ma non ho tutto questo tempo a disposizione! Eccone uno:
ho creduto, da futuro (speriamo) astrofisico, che l'astrologia sia una gran cavolata..(per non dire altro..)
Questa, secondo me, è la forma mentis sbagliata per cercare di scoprire qualcosa. Non è un'accusa a te: anche io l'ho tenuta per tanto tempo in passato ;) ma invito a riflettere un attimo sulla frase quotata: ho creduto...
Da ciò che hai scritto mi sembra che tu abbia fede nel fatto che l'astrologia sia una gran cavolata. Onestamente, dato questo bias, pensi che se tu effettuassi qualche "esperimento" riusciresti ad essere neutrale nel condurlo e nell'analisi dei risultati?
Non sarebbe forse meglio chiedersi: visto che c'è chi dice che l'astrologia è una scienza, quali sono le sue affermazioni passibili di verifica?
Per fare onestamente questo lavoro l'ideale sarebbe avere un astrologo-scienziato (o uno scienziato-astrologo :) ..)
Personalmente ritengo che l'ambito di indagine dell'astrologia, al pari di quello di altre "scienze esoteriche", soffra delle stesse difficoltà della psicologia...
A chi dice che i pianeti non possono avere influenza sulle persone: dal punto di vista fisico basta fare due conticini per rendersi conto di quanto debole sia la forza gravitazionale dovuta ai pianeti in confronto a quella dovuta alla terra ed alla luna. Vorrei però invitare a leggere qualcosa sui sistemi caotici e su quanto questi possano essere influenzati da piccole variazioni delle condizioni al contorno... (purtroppo non ho i riferimenti sotto mano...).
Ancora una volta, attenzine: non sto dicendo che sicuramente i pianeti possano influenzare i sistemi caotici terrestri (il cervello, poi, è un sistema caotico?) ma che questa possibilità va vagliata più attentamente.
La persona in questione sono io. Inutile che ti dica che quei sintomi mi accompagnano sin da piccola.
Maledetta la mia insicurezza, è quello che avevo pensato proprio ieri :D
Più ti leggo più ho l'impressione che sostieni l'astrologia e l'acausalità di Jung come forma di difesa verso un mondo che sembra girare nella più completa indifferenza della tua vita, e in particolare di una scienza che riduce tutto a semplice meccanismo, compresa la vita, in una fredda catena di causa-effetto. L'astrologia invece mostra più attenzione alla tua individualità, offre un senso agli eventi, e ti permette di combattere una visione scientifica che senti imposta.
Beh ti posso solo dire che per me non è una soluzione soddisfacente. Hai già detto giustamente che la scienza non può dare senso; e secondo me nessuna disciplina, come l'astrologia, e nessuna filosofia, può darlo.
C'è un'altra cosa che ti avrei dovuto dire: che il primo paragrafo (solo quello però :p) ricalca il mio carattere in maniera impressionante :D
Questa però la considero prova di una frase che una volta mi ha detto un amico: "Non credere di essere l'unico. Le persone come te sono molte più di quanto tu creda" ;)
albertoz85
28-10-2006, 19:19
Sono contento Gemma ;)
A chi dice che i pianeti non possono avere influenza sulle persone: dal punto di vista fisico basta fare due conticini per rendersi conto di quanto debole sia la forza gravitazionale dovuta ai pianeti in confronto a quella dovuta alla terra ed alla luna. Vorrei però invitare a leggere qualcosa sui sistemi caotici e su quanto questi possano essere influenzati da piccole variazioni delle condizioni al contorno... (purtroppo non ho i riferimenti sotto mano...).
Caotico significa appunto caotico e non che una posizione PREDETERMINATA di un astro possa portare ad un risultato PREDETERMINATO nella mia vita, o ad una qualsiasi forma di influenza PREDETERMINATA, questo non ha nulla a che vedere con un sistema caotico...
Da wiki:
Il Sistema Caotico è definibile in maniera intuitiva ricorrendo ad un semplice esempio: immaginiamo di accendere una sigaretta e di osservare la scia di fumo che si sprigiona dalla sua estremità. Ora si immagini di accenderne un'altra, identica e nelle medesime condizioni iniziali (stesso luogo, stessa posizione, stessa temperatura, ecc...), ebbene, la scia che si sprigionerà dalla seconda sigaretta avrà un comportamento assai diverso (in termini di traiettorie delle particelle che costituiscono la scia). Questo è solo uno dei tantissimi esempi di sistema caotico, in natura ve ne sono moltissimi, il più affascinante per chi scrive è forse la caduta della foglia dall'albero: è in effetti impossibile prevedere dove cadrà esattamente e in che posizione si adagierà, e così via.
Penso che nn ci sia il bisogno di fare il paragone fra la scia della sigaretta e la posizione del pianeta e la stessa posizione del pianeta e lo stesso effetto su qualcun'altro... Vorrei sapere dove trovi l'analogia fra sistema caotico e astrologia?!?
gabi.2437
28-10-2006, 19:40
Non c'è alcun collegamento, però uno magari legge distratto e pensa "ehi è vero, non è mai uguale la scia...allora magari anche l'astrologia..."
gabi.2437
28-10-2006, 19:45
Sono contento Gemma ;)
Per quanto riguarda il discorso generale ci sarebbero tantissimi post a cui mi piacerebbe rispondere, ma non ho tutto questo tempo a disposizione! Eccone uno:
Questa, secondo me, è la forma mentis sbagliata per cercare di scoprire qualcosa. Non è un'accusa a te: anche io l'ho tenuta per tanto tempo in passato ;) ma invito a riflettere un attimo sulla frase quotata: ho creduto...
Da ciò che hai scritto mi sembra che tu abbia fede nel fatto che l'astrologia sia una gran cavolata. Onestamente, dato questo bias, pensi che se tu effettuassi qualche "esperimento" riusciresti ad essere neutrale nel condurlo e nell'analisi dei risultati?
Non sarebbe forse meglio chiedersi: visto che c'è chi dice che l'astrologia è una scienza, quali sono le sue affermazioni passibili di verifica?
Per fare onestamente questo lavoro l'ideale sarebbe avere un astrologo-scienziato (o uno scienziato-astrologo :) ..)
Personalmente ritengo che l'ambito di indagine dell'astrologia, al pari di quello di altre "scienze esoteriche", soffra delle stesse difficoltà della psicologia...
A chi dice che i pianeti non possono avere influenza sulle persone: dal punto di vista fisico basta fare due conticini per rendersi conto di quanto debole sia la forza gravitazionale dovuta ai pianeti in confronto a quella dovuta alla terra ed alla luna. Vorrei però invitare a leggere qualcosa sui sistemi caotici e su quanto questi possano essere influenzati da piccole variazioni delle condizioni al contorno... (purtroppo non ho i riferimenti sotto mano...).
Ancora una volta, attenzine: non sto dicendo che sicuramente i pianeti possano influenzare i sistemi caotici terrestri (il cervello, poi, è un sistema caotico?) ma che questa possibilità va vagliata più attentamente.
Allora, al di là delle credenze personali
Chi dice che l'astrologia è una scienza lo dice e basta, visto che non c'è alcuno studio serio che ne dimostri l'effettiva consistenza (se no comincio a dire che il cavoloserpente è scienza, sarebbe la stessa cosa)
E perchè non c'è? Semplicemente perchè l'astrologia è una credenza, come l'omeopatia
Quali affermazioni sono passibili di verifica? Boh
Passando ai pianeti...
che c'entra il sistema caotico in questo caso? Non puoi tirarmi su un collegamento alla "siccome secondo la teoria del caos non si può determinare tutto-->allora i pianeti potrebbero avere influenze-->allora l'astrologia funziona" e altre elucubrazioni simili visto che non ha senso
razziadacqua
28-10-2006, 21:05
Fate caso a come scrive Gemma, rigira il discorso sempre a suo favore, dovrebbe dedicarsi all'oratoria, avrebbe successo...
Ma torniamo all'argomento
Allora, ci stai dicendo che l'astrologia funziona? Non funziona? E' una bufala? E se funziona, come?
QUOTO
INfatti non capisco come mai non abbia risposto nessuno al mio discorso sull arrampicarsi sugli specchi e rigirare i discori e le gran menate sulla metodologia scientifica...ma li riquoto ora
SoleNeve
28-10-2006, 22:21
Chi dice che l'astrologia è una scienza lo dice e basta, visto che non c'è alcuno studio serio che ne dimostri l'effettiva consistenza
E perchè non c'è? Semplicemente perchè l'astrologia è una credenza, come l'omeopatia
Quali affermazioni sono passibili di verifica? Boh
Su questo non sono completamente d'accordo. L'astrologia per me non è una scienza al pari della fisica in quanto non viene generalmente adottato il metodo di indagine scientifico dai suoi praticanti.
Come per ogni pseudo-scienza sarebbe interessante applicare veramente il metodo scientifico per vedere se al di là delle incongruenze iniziali vi è qualcosa (seppur minima..) di interessante. Purtroppo si è storicamente creato un certo bias per cui
1) è difficile effettuare queste ricerche (mancanza di fondi e di interesse)
2) i risultati della ricerca sono noti a priori
Chiedersi quali affermazioni sono passibili di verifica è il primo passo per applicare il metodo scientifico ai temi astrologici per confutare o convalidare.
Dici che l'omeopatia è una credenza: hai visto i risultati di qualche ricerca o ti basi solo sul fatto che la quantità di principio attivo non è sufficiente per consentire una guarigione?
Penso che nn ci sia il bisogno di fare il paragone fra la scia della sigaretta e la posizione del pianeta e la stessa posizione del pianeta e lo stesso effetto su qualcun'altro... Vorrei sapere dove trovi l'analogia fra sistema caotico e astrologia?!?
che c'entra il sistema caotico in questo caso? Non puoi tirarmi su un collegamento alla "siccome secondo la teoria del caos non si può determinare tutto-->allora i pianeti potrebbero avere influenze-->allora l'astrologia funziona" e altre elucubrazioni simili visto che non ha senso
Forse mi sono espresso male o forse non conosci bene il caos. Quello che volevo dire era semplicemente che i sistemi caotici possono essere influenzati anche dalla posizione dei pianeti, punto! Non mi mettere in bocca cose che non ho detto: volevo soltanto suggerire che negare a priori l'influenza dei pianeti sui sistemi presenti sulla terra possa essere uno sbaglio.
Da qui a dire quanta influenza hanno, quanta influenza possano avere sul cervello o se l'astrologia funzioni ce ne corre!!!
gabi.2437
28-10-2006, 22:28
Allora, sul fatto di applicare il metodo scientifico all'astrologia mi pare l'abbiano già fatto, ma i risultati per ora sai già quali sono anche senza mancanza di fondi o per prncipio
Per l'omeopatia, spesso il principio attivo è totalmente assente (o se c'è, giusto qualche molecola) e cmq sono stati effettuati vari studi
Per il caos...si ok, potrebbero influenzarci i pianeti però mi pare una cosa totalmente casuale
SoleNeve
28-10-2006, 23:14
Allora, sul fatto di applicare il metodo scientifico all'astrologia mi pare l'abbiano già fatto, ma i risultati per ora sai già quali sono anche senza mancanza di fondi o per prncipio
C'è un post con alcuni di questi esperimenti, l'ho letto.
Mantengo però delle riserve sui punti che ti ho indicato circa il bias degli sperimentatori e soprattutto sul fatto che le affermazioni sottoposte a verifica sperimentale siano effettivamente quelle corrette (non conosco l'astrologia e non ti so dire quali affermazioni possano essere verificabili).
Sempre parlando di metodo scientifico, sarei curioso di sapere quanto sono accurate le previsioni di un astrologo fatte nelle seguenti condizioni:
-senza vedere il soggetto
-sapendo che il soggetto è presente in una stanza vicina
-avendo il soggetto di fronte a sé
Per l'omeopatia, spesso il principio attivo è totalmente assente (o se c'è, giusto qualche molecola) e cmq sono stati effettuati vari studi
Il fatto che praticamente non ci sia principio attivo non implica automaticamente che l'omeopatia non funziona! Ho cercato qualcosa ma non ho trovato studi conclusivi, puoi likare quelli che hai visto? Se non hai link conclusivi, allora probabilmente il fatto che l'omeopatia sia solo una credenza era a sua volta una tua credenza, non credi? :D
Per il caos...si ok, potrebbero influenzarci i pianeti però mi pare una cosa totalmente casuale
E' una possibilità, ma se si esclude a priori non si applica il metodo scientifico!
albertoz85
29-10-2006, 08:09
Forse mi sono espresso male o forse non conosci bene il caos. Quello che volevo dire era semplicemente che i sistemi caotici possono essere influenzati anche dalla posizione dei pianeti, punto! Non mi mettere in bocca cose che non ho detto: volevo soltanto suggerire che negare a priori l'influenza dei pianeti sui sistemi presenti sulla terra possa essere uno sbaglio.
Da qui a dire quanta influenza hanno, quanta influenza possano avere sul cervello o se l'astrologia funzioni ce ne corre!!!
Il problema è che per la legge del caos, un fenomeno che si dice caotico non si ripete n volte identicamente, e il suo sviluppo non può essere predetto a priori. Quindi se anche ci fosse un'influenza dei pianeti e se tiri in ballo l'astrologia in un sistema caotico, l'astrologia non può prevedere gli sviluppi di quello che succederà e quello che succederà non sarà mai uguale a se stesso nelle stesse condizioni ( es. due persone nate contemporaneamente... ). Mi sembra sia la cosa più lontana che c'è da quello che si vuol far credere l'astrologia sia...
ChristinaAemiliana
29-10-2006, 09:39
In realtà non è esattamente così.
Un sistema caotico è tale quando condizioni iniziali "molto vicine" tra loro portano il sistema verso stati finali "molto lontani".
Questa è la chiave dell'imprevedibilità sostanziale di un sistema caotico. ;)
Per quanto mi riguarda, comunque, qui non si parla di sitemi caotico ma di relazioni causa/effetto inesistenti, tra grandezze scorrelate. :D
gabi.2437
29-10-2006, 11:07
C'è un post con alcuni di questi esperimenti, l'ho letto.
Mantengo però delle riserve sui punti che ti ho indicato circa il bias degli sperimentatori e soprattutto sul fatto che le affermazioni sottoposte a verifica sperimentale siano effettivamente quelle corrette (non conosco l'astrologia e non ti so dire quali affermazioni possano essere verificabili).
Sempre parlando di metodo scientifico, sarei curioso di sapere quanto sono accurate le previsioni di un astrologo fatte nelle seguenti condizioni:
-senza vedere il soggetto
-sapendo che il soggetto è presente in una stanza vicina
-avendo il soggetto di fronte a sé
Il fatto che praticamente non ci sia principio attivo non implica automaticamente che l'omeopatia non funziona! Ho cercato qualcosa ma non ho trovato studi conclusivi, puoi likare quelli che hai visto? Se non hai link conclusivi, allora probabilmente il fatto che l'omeopatia sia solo una credenza era a sua volta una tua credenza, non credi? :D
E' una possibilità, ma se si esclude a priori non si applica il metodo scientifico!
Boh, link agli studi sull'omeopatia ne ho visti ma non mi son certo segnato i vari link
Cmq troppo belli sti topic, ci si scanna su se l'astrologia funziona o se l'omeopatia funziona.... :doh:
trallallero
29-10-2006, 11:31
boh, a me tutte 'ste discussioni sull'astrologia mi sembrano inutili, tanto ognuno difende a spada tratta la propria inconfutabile teoria.
Io mi rendo solo conto di essere un piccola, insignificante merduzza, in un infinito o illimitato universo che può benissimo fare a meno di me (ho reso bene l'idea ? :D ). In questo infinito c'è la nostra scienza che può, per adesso, arrivare a spiegare ciò che possiamo arrivare a comprendere, ciò che rispetta le nostre misure (per questo Einstein è definito genio, la relatività è praticamente impercettibile nel nostro sistema, con, appunto, le nostre misure).
Chi vuole continuare a credere di essere superiore in quanto ragionevole, logico e "scientifico" continui pure, contento lui ;)
Io smetto quì anche perchè me l'ha consigliato il mio oroscopo mattutino :O :sofico:
onestamente non ho mai nutrito speranza alcuna che menti pragmatico/scientifiche non potessero uscire dallo schema mentale che le incatena rendendole fedeli solo a uno e uno solo metodo di indagine e verifica e di conoscenza.
In fondo so di poter affermare che nel mondo polare servano anche queste, quindi come al solito è tutto perfetto così.
Mi dispiace che la mancanza di rispetto porti a considerazioni quali che l'omeopatia sia una "credenza" (magari me la metto in cucina :D ) al pari delle vecchie superstizioni...
Ad ogni modo, come è giusto che sia, ad ognuno il suo...
Darkel83
29-10-2006, 16:18
boh, a me tutte 'ste discussioni sull'astrologia mi sembrano inutili, tanto ognuno difende a spada tratta la propria inconfutabile teoria.
Io mi rendo solo conto di essere un piccola, insignificante merduzza, in un infinito o illimitato universo che può benissimo fare a meno di me (ho reso bene l'idea ? :D ). In questo infinito c'è la nostra scienza che può, per adesso, arrivare a spiegare ciò che possiamo arrivare a comprendere, ciò che rispetta le nostre misure (per questo Einstein è definito genio, la relatività è praticamente impercettibile nel nostro sistema, con, appunto, le nostre misure).
Chi vuole continuare a credere di essere superiore in quanto ragionevole, logico e "scientifico" continui pure, contento lui ;)
Io smetto quì anche perchè me l'ha consigliato il mio oroscopo mattutino :O :sofico:
Quello che crede di essere superiore sei tu, perchè invece di discutere e accettare le critiche che vengono poste a queste tue credenze, ignori totalmente i nostri LOGICI discorsi e continui a credere in quello che vuoi mettendoti i paraocchi.
Ricordati che il dibattito è la base della scienza teorica...
La scienza (e non noi che parliamo) è superiore al tuo modo di pensare proprio perchè è sempre capace di mettersi in dubbio, di chiedersi se quello che stà facendo è giusto o sbagliato.
Tu vivi di preconcetti.
Non a caso, lo ripeto per l'ennesima volta, l'astrologia non è mai servita a un cazzo alla storia dell'umanità, la scienza ha letteralmente costruito il mondo in cui tu puoi scrivere a computer, ambire a vivere 80 anni e leggere quelle riviste che in fondo hanno l'oroscopo.
Ciao
forma di difesa verso un mondo che sembra girare nella più completa indifferenza della tua vita, e in particolare di una scienza che riduce tutto a semplice meccanismo, compresa la vita, in una fredda catena di causa-effetto.
Ma appunto, ma mi spiegate perchè c'è sempre di mezzo questa assurdità:
meccanicismo (deterministico o meno)=bruttezza^infinito?
Ma chi CACCHIO :D l'ha detto?
Io sono convinto che molte volte siano le pretese di felicità umane ad essere radicalmente meschine, perlomeno quanto quelle degli scientisti. E parlo da umano in primis con le mie meschine pretese, che so benissimo essere meschine.
E non sono certo l'unico a sostenere che l'atarassia faccia bene (quando ci vuole).
Darkel83
29-10-2006, 16:32
Sono daccordo con lowrenz, la scienza ci ha mostrato quanto sia meraviglioso e complesso l'universo, e da parte mia ogni volta che scopro qualcosa di nuovo mi conferma sempre di più che sia la creazione di un qualcosa di superiore a noi (chiamiamolo Dio per capirci), e non della semplice casualità.
Un gioro riflettevo, e sn arrivato all'idea che non dovremmo chiederci:
"Perchè esistiamo?" ma bensì "Perchè non dovremmo esistere?"
Vi immaginate un universo vuoto e immobile? Vi immaginate che noia?
E' una cosa naturale l'esistenza dell'universo, afferisce al concetto stesso di vita, è l'essenza di ciò che esiste, è semplicemente quello che Dio vorrebbe per noi: permetterci di vivere, di vedere tutte queste meraviglie che esistono.
E' fantastico.
gabi.2437
29-10-2006, 16:41
onestamente non ho mai nutrito speranza alcuna che menti pragmatico/scientifiche non potessero uscire dallo schema mentale che le incatena rendendole fedeli solo a uno e uno solo metodo di indagine e verifica e di conoscenza.
In fondo so di poter affermare che nel mondo polare servano anche queste, quindi come al solito è tutto perfetto così.
Mi dispiace che la mancanza di rispetto porti a considerazioni quali che l'omeopatia sia una "credenza" (magari me la metto in cucina :D ) al pari delle vecchie superstizioni...
Ad ogni modo, come è giusto che sia, ad ognuno il suo...
Alt
si parla di funzionamento dell'astrologia o si parla se riusciamo a uscire dai nostri schemi mentali?
Decidersi
L'omeopatia non è una credenza? Dimostratelo, spiegate cosa ci sta dietro
Finora te non l'hai detto e nessun altro, dite solo o che funziona o che noi non capiamo
Si parla di schemi mentali? Se una cosa ha un qualche fondamento va bene, ma se proprio non ne ha...l'unica cosa certa dell'omeopatia è l'effetto placebo che non va sottovalutato eh...non è una scemata
Alt
si parla di funzionamento dell'astrologia o si parla se riusciamo a uscire dai nostri schemi mentali?
Decidersi
L'omeopatia non è una credenza? Dimostratelo, spiegate cosa ci sta dietro
Finora te non l'hai detto e nessun altro, dite solo o che funziona o che noi non capiamo
Si parla di schemi mentali? Se una cosa ha un qualche fondamento va bene, ma se proprio non ne ha...l'unica cosa certa dell'omeopatia è l'effetto placebo che non va sottovalutato eh...non è una scemata
cioè, dico, stai scherzando?
ma se sono ormai 11 pagine che si cerca in tutti i modi di spiegare COSA CI STIA DIETRO!
ma siccome quello che ci sta dietro non rientra in determinati schemi mentali (ecco cosa c'entrano ;) ) allora è come parlare una lingua che un altro non capisce. Ma se non parli la mia lingua non puo mica avere la presunzione di dire che io non sto dicendo niente...
Una volta per tutte: l'astrologia non funziona con gli stessi schemi causali della scienza. Punto.
O vi sforzate di capire che ci sono altri meccanismi oppure ognuno per la sua strada, pace e bene.
Ma non accetto, nella maniera più assoluta, che mi si dica "non stai dicendo niente" dopo pagine e pagine di impegno profuso.
Quando si è in una conversazione bisognerebbe avere quel tanto di umiltà da riuscire a dire "non ti capisco" piuttosto che sempre "non ti sai spiegare" o peggio ancora "non stai dicendo nulla".
Forse ci sono volte in cui il limite non è di chi spiega, ma di chi non riesce a recepire.
se qualcuno crede all' astrologia penso che non abbia ben chiaro come sia " fatto" l' universo.
punto
Darkel83
29-10-2006, 17:54
LOOOL ma cosa significa che non funziona su schemi causali?????
Se per esempio: marte entra in capricorno (causa) > chi è nato in capricorno si arrabbia + facilmente (effetto)
Bhe questo significa schema causale.
LOOOL ma cosa significa che non funziona su schemi causali?????
Se per esempio: marte entra in capricorno (causa) > chi è nato in capricorno si arrabbia + facilmente (effetto)
Bhe questo significa schema causale.
si, vabbè.
Dimostrazione pratica di come passare sopra i posta altrui senza manco leggerli.
Ciao a tutti.
Darkel83
29-10-2006, 18:03
Una volta per tutte: l'astrologia non funziona con gli stessi schemi causali della scienza.
Che significa ???
Bho, forse il limite mentale è veramente mio, non so veramente che dirti ma non capisco minimente il senso di questa frase.
Ciao
Una volta per tutte: l'astrologia non funziona con gli stessi schemi causali della scienza.
Che significa ???
Bho, forse il limite mentale è veramente mio, non so veramente che dirti ma non capisco minimente il senso di questa frase.
Ciao
rileggiti i miei post e riprova.
(Non capisci il senso di questa frase perchè, esattamente come dicevo io prima, non riesci ad uscire dallo schema causale; per te è come una lingua sconosciuta)
gabi.2437
29-10-2006, 18:27
Eh Darkel hai capito? non riesci a superare i tuoi schemi, sei così :mc:
A parte che stavo parlando più dell'omeopatia quando dicevo "dimostralo"...mi rileggerò tutte ste 12pagine di roba varia...
albertoz85
29-10-2006, 18:36
Una volta per tutte: l'astrologia non funziona con gli stessi schemi causali della scienza.
Delirio....
Quale schema dovrebbe seguire una disciplina che permette di "schedare" (effetto) una persona in base a quello che c'è in cielo prospetticamente visibile dalla Terra (causa) ?!?!?
Dopo il "non conosco da dove venga", il "sistema caotico" ci mancava anche questa... mi sembra il campionato mondiale di arrampicata sugli specchi...
Darkel83
29-10-2006, 18:41
rileggiti i miei post e riprova.
(Non capisci il senso di questa frase perchè, esattamente come dicevo io prima, non riesci ad uscire dallo schema causale; per te è come una lingua sconosciuta)
Scusa ma come dovrei ragionare allora per capire quello che dici?
Credre in quello che dici per partito preso?
Questo sarebbe un modo di ragionare migliore del mio?
Quindi se un tizio che mi ispira fiducia mi dice che se mi butto dalla finestra troverò il paradiso, io mi butto dalla finestra?
Oppure inizio a chiedermi IL PERCHE' mi ha detto di buttarmi dalla finestra, e magari poi inzio anche a chiedermi SE E' UTILE per me buttarmi da quella finestra?
SoleNeve
29-10-2006, 20:08
Un sistema caotico è tale quando condizioni iniziali "molto vicine" tra loro portano il sistema verso stati finali "molto lontani".
Questa è la chiave dell'imprevedibilità sostanziale di un sistema caotico.
Piccola precisazione per gli interessati (penso che Christina lo sappia già :) ): affinche il sistema possa considerarsi caotico questo deve essere vero almeno in un intervallo di valori delle condizioni iniziali. Questo perché altrimenti anche sistemi con soli "puntì critici" isolati verrebbero considerati caotici... ma il discorso è lunghetto ;)
onestamente non ho mai nutrito speranza alcuna che menti pragmatico/scientifiche non potessero uscire dallo schema mentale che le incatena rendendole fedeli solo a uno e uno solo metodo di indagine e verifica e di conoscenza.
Più che altro direi che secondo me è difficile trovare persone di scienza con tanta apertura mentale da analizzare fenomeni, concedetemi il termine, "di confine" senza dare per scontato il risultato. Viceversa è anche difficile trovare studiosi di fenomeni "di confine" in grado di applicare rigorosamente il metodo scientifico alla materia da loro studiata.
Tutto questo a causa delle credenze che ci sono da una parte e dall'altra e dalla difficoltà che abbiamo nel metterle in discussione.
E' una cosa naturale l'esistenza dell'universo, afferisce al concetto stesso di vita, è l'essenza di ciò che esiste, è semplicemente quello che Dio vorrebbe per noi: permetterci di vivere, di vedere tutte queste meraviglie che esistono.
E' fantastico.
Penso di capire il tuo punto di vista ma non lo condivido visto che non mi sento di prendere la decisione di credere in un dio.
Potrebbe essere come dici, ma per ora preferisco la forma debole del principio antropico: noi ci siamo e vediamo questo universo. Se le condizioni non avessero permesso lo sviluppo della vita, noi non ci saremmo stati e sarebbe esistito un universo noioso :D
Non dico che le cose di sicuro stiano così, eh!
L'omeopatia non è una credenza? Dimostratelo, spiegate cosa ci sta dietro
Per quel poco che ne so, credo che la teoria dell'omeopatia dica che la bassa percentuale di principio attivo è sufficiente a stimolare l'autoguarigione.
Ho letto studi che indicano come la cura omeopatica si discosti poco dall'effetto placebo, ma ho anche letto confutazioni di questi studi.
Un fatto è che io ho perso la mia forte allergia alla polvere tramite la medicina omeopatica. Per altri non ha funzionato.
Dopo il "non conosco da dove venga", il "sistema caotico" ci mancava anche questa... mi sembra il campionato mondiale di arrampicata sugli specchi...
Siccome sono una persona molto pacata, circa il "sistema caotico" ti invito solo a rileggere i miei post al riguardo.
Darkel83
29-10-2006, 20:56
Penso di capire il tuo punto di vista ma non lo condivido visto che non mi sento di prendere la decisione di credere in un dio.
Potrebbe essere come dici, ma per ora preferisco la forma debole del principio antropico: noi ci siamo e vediamo questo universo. Se le condizioni non avessero permesso lo sviluppo della vita, noi non ci saremmo stati e sarebbe esistito un universo noioso :D
La fede in Dio non viene dalla ragione, ma dalla propria sensibilità interiore.
Anche perchè io non credo nelle religioni, quindi non ho molto da spiegare o dimostrare che un qualcosa sia vero o meno (vedi dogmi, miracoli, etc...).
Ho la fede in Dio e questo mi basta.
Quando io guardo il mondo, lo guardo non solo con la mente ma anche con la sensibilità, e attraverso questa percepisco la meraviglia di Dio nell'universo.
ciao!
SoleNeve
29-10-2006, 21:58
Quando io guardo il mondo, lo guardo non solo con la mente ma anche con la sensibilità, e attraverso questa percepisco la meraviglia di Dio nell'universo. ciao!
Attualmente non mi sento di affermare che esista un ente superiore, né di negare questa affermazione :)
Anche a me piace guardare l'universo tramite la sensibilità (oltre che con la razionalità)... e attraverso di essa percepisco la meraviglia dell'universo! Ciao!
Darkel83
30-10-2006, 00:05
Dio esiste nel tuo mondo solo se lo vuoi far esistere.
Non aspettare che salti fuori dal nulla, se nn sei interessato e non lo vai a cercare tu non so se lo troverai ;)
ciao
trallallero
30-10-2006, 11:10
E' una cosa naturale l'esistenza dell'universo, afferisce al concetto stesso di vita, è l'essenza di ciò che esiste, è semplicemente quello che Dio vorrebbe per noi: permetterci di vivere, di vedere tutte queste meraviglie che esistono.
E' fantastico.
nonostante tu continui a rispondermi con toni scortesi e provocatori
(come altri che preferisco ignorare) e nonostante tu sia stato sospeso
(e non mi sembra strano :D ) ti quoto ma solo per farti notare che la
vita, le meraviglie che esistono, tutto quello che tu pensi sia li per
essere osservato ed ammirato, non è stato creato per te. Tu hai la
stessa utilità di una mela, di un gatto o di un altro essere umano
ovvero proseguire e perpetuare l'evoluzione :read:
Se pensi che la mela sia stata ideata e creata da Dio per fartela
mangiare, prova a pensarla dall'altra parte ovvero che tu sei stato
creato per mangiare la mela e seminare defecando ;) perchè così
funziona il ciclo biologico.
PS: se leggi bene noterai che, per me, l'oroscopo mattutino è un'idiozia
(con tutto il rispetto per chi lo legge e ne trae ispirazione per la giornata)
ma non mi permetto di contestare
l'astrologia proprio perchè son consapevole del mio essere un
frammento di polvere dell'universo, di far parte della sua
trasformazione, di essere frutto della sua energia.
A questo ci sto arrivando negando Dio (veramente non l'ho mai
accettato) ma non mi permetterò mai di cercare far passare
per scemo chi crede in questo Dio.
non ho capito cosa avresti smontato: migliaia di anni di credenze ?
La vedo dura :D
trallallero
30-10-2006, 17:50
non ho capito cosa avresti smontato: migliaia di anni di credenze ?
La vedo dura :D
il bello è che certi personaggi, in questo 3d, li trovi su quello dell'11/09 ... li però difendono, con le unghie, 5 anni di credenze :asd:
Kharonte85
30-10-2006, 17:54
il bello è che certi personaggi, in questo 3d, li trovi su quello dell'11/09 ... li però difendono, con le unghie, 5 anni di credenze :asd:
Ma sai che pensavo la stessa cosa...infatti non sono sorpreso di trovarti qua :D
Cmq fino a prova contraria sei tu che credi in assenza di prove...non di certo io ;)
trallallero
31-10-2006, 07:23
Ma sai che pensavo la stessa cosa...infatti non sono sorpreso di trovarti qua :D
Cmq fino a prova contraria sei tu che credi in assenza di prove...non di certo io ;)
5000 anni di credenze nell'astrologia non han fatto un solo danno.
5 anni di credenze in quella bufala americana han fatto migliaia di morti.
E scommetto che se Discovery channel fa un documentario sull'astrologia e dice che è vera, cambi idea :Prrr:
Wing_Zero
03-11-2006, 19:24
raga la cosa e' semplice, e questa dicussione e' tanto malposto quanto inutile, Le cose sono 2:
1) O crediamo nella scienza, e nel metodo scientifico che ammette una teoria in base a prove certe fondate, dimostrabili e ripetibili ed ALLORA L'astrologia e' 1 bojata colossale.
2) O nn crediamo nella scienza, e crediamo in coincidenza cosimiche ed in una sorta di magia astrale. Bene, se e' vero cio' ALLORA La teoria dell'astrologia ha lo stesso valore del dire che gli asini volano. Quindi si puo' ammettere tutto ed il contrario di tutto e la discussione e' completamente inutile.
Buon divertimento.
SoleNeve
04-11-2006, 02:02
raga la cosa e' semplice, e questa dicussione e' tanto malposto quanto inutile, Le cose sono 2:
1) O crediamo nella scienza, e nel metodo scientifico che ammette una teoria in base a prove certe fondate, dimostrabili e ripetibili ed ALLORA L'astrologia e' 1 bojata colossale.
2) O nn crediamo nella scienza, e crediamo in coincidenza cosimiche ed in una sorta di magia astrale. Bene, se e' vero cio' ALLORA La teoria dell'astrologia ha lo stesso valore del dire che gli asini volano. Quindi si puo' ammettere tutto ed il contrario di tutto e la discussione e' completamente inutile.
Buon divertimento.
Oppure ammettiamo che la comunità scientifica non è in grado di indagare in maniera realmente scientifica (senza pregiudizi) su argomenti difficili da trattare perché si occupano di fenomeni per loro natura difficili da riprodurre e che possiedono una nomea tale da mettere automaticamente in ridicolo di fronte a tutti i pochi scienziati veri che cercano di indagarli seriamente (questo vale per l'astrologia come per altri argomenti più "seri", come la fusione fredda, la sonoluminescenza etc etc.).
Chi partecipa a questa discussione può trovare molto interessante il "Global Consciousness Project" (qui (http://noosphere.princeton.edu/)). Nel sito linkato si vedono le analisi più disparate (scientifiche e non) di un fenomeno "strano"... buon divertimento!
Wing_Zero
04-11-2006, 13:53
Oppure ammettiamo che la comunità scientifica non è in grado di indagare in maniera realmente scientifica (senza pregiudizi) su argomenti difficili da trattare perché si occupano di fenomeni per loro natura difficili da riprodurre e che possiedono una nomea tale da mettere automaticamente in ridicolo di fronte a tutti i pochi scienziati veri che cercano di indagarli seriamente (questo vale per l'astrologia come per altri argomenti più "seri", come la fusione fredda, la sonoluminescenza etc etc.).
Chi partecipa a questa discussione può trovare molto interessante il "Global Consciousness Project" (qui (http://noosphere.princeton.edu/)). Nel sito linkato si vedono le analisi più disparate (scientifiche e non) di un fenomeno "strano"... buon divertimento!
Appunto. Allora ammetti che la comunita' scientifica nn e' in grado di indagare e la tua teoria astrologica ha la stessa valenza della mia teoria per cui gli asini volano.
SoleNeve
04-11-2006, 16:42
Appunto. Allora ammetti che la comunita' scientifica nn e' in grado di indagare e la tua teoria astrologica ha la stessa valenza della mia teoria per cui gli asini volano.
Giusto per puntualizzare che IO non ho alcuna teoria astrologica in quanto non sono affatto un astrlogo... Con i miei post voglio solo evidenziare come, purtroppo, esistano certi bias nella comunità scientifica che rendono quanto meno difficile indagare correttamente su certi argomenti...
Il link postato nel mio ultimo messaggio è un esempio interessante di come ci si possa approcciare "scientificamente" ad un fenomeno "di confine".
tolomeo55
08-03-2007, 23:08
7anni di divulgazione astronomica??????????????
e non conosci la differenza tra segni zodiacali e costellazioni?????
vaio-man
09-03-2007, 09:44
l'oroscopo in tv aveva predetto per ieri notizie interessanti per il lavoro, ed in effetti ieri mi è arrivata un telefonata importante di lavoro, alchè mia madre mi fa "visto che l'oroscopo ci azzecca?" e io ":doh: mamma in 21 anni di cazzate, per statistica almeno una la doveva azzeccare, è stato il + gran colpo di culo nella vita di quel ciarlattano" :D
vaio-man
09-03-2007, 09:54
Oppure ammettiamo che la comunità scientifica non è in grado di indagare in maniera realmente scientifica (senza pregiudizi) su argomenti difficili da trattare perché si occupano di fenomeni per loro natura difficili da riprodurre e che possiedono una nomea tale da mettere automaticamente in ridicolo di fronte a tutti i pochi scienziati veri che cercano di indagarli seriamente (questo vale per l'astrologia come per altri argomenti più "seri", come la fusione fredda, la sonoluminescenza etc etc.).
Chi partecipa a questa discussione può trovare molto interessante il "Global Consciousness Project" (qui (http://noosphere.princeton.edu/)). Nel sito linkato si vedono le analisi più disparate (scientifiche e non) di un fenomeno "strano"... buon divertimento!
quindi? in definitiva? ah ho capito è la prova che babbo natale esiste, solo che non è dimostrabile, o è come la tipa che pensa di essere aliena perchè ha gruppo 0 - ? :rotfl:
adsasdhaasddeasdd
09-03-2007, 10:18
io so laureato in ASTRONZOLOGIA che dite trovo lavoro o mi becca striscia?
ricevo sotto appuntoamento per OROSCOPARVI tutte.
afrettatevi, MAIALE ASSATANATE.
Lucrezio
09-03-2007, 12:34
io so laureato in ASTRONZOLOGIA che dite trovo lavoro o mi becca striscia?
ricevo sotto appuntoamento per OROSCOPARVI tutte.
afrettatevi, MAIALE ASSATANATE.
:rolleyes:
Sei sospeso una settimana.
ti invito caldamente a pensarci due volte la prossima volta che vuoi scrivere una cosa del genere in scienze e tecnica.
Oppure ammettiamo che la comunità scientifica non è in grado di indagare in maniera realmente scientifica (senza pregiudizi) su argomenti difficili da trattare perché si occupano di fenomeni per loro natura difficili da riprodurre e che possiedono una nomea tale da mettere automaticamente in ridicolo di fronte a tutti i pochi scienziati veri che cercano di indagarli seriamente (questo vale per l'astrologia come per altri argomenti più "seri", come la fusione fredda, la sonoluminescenza etc etc.).
Guarda che la scienza è piena di tematiche "difficili da trattare" , anzi sono spesso le più interessanti .
E' quando non c' è niente che diventa difficile , e non è una questione di pregiudizi , il problema è proprio che il fenomeno non esiste , chi ha provato a indagare con metodo scientifico non ha trovato nessuna correlazione tra data di nascita e caratteristiche caratteriali .
Se per te è "un pregiudizio" dire che tutto quello che è scientifico deve essere misurabile ...
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