View Full Version : Quali sono i PRINCIPALI linguaggi di programmazione da sapere secondo voi?!
Matrixbob
30-09-2006, 15:34
Un laureato informatico al vecchio ordinamento mio amico mi ha risposto:
[1] il C perchè è 1 "MUST" da li s'impara il resto, è didattico come il PASCAL, ma è anche molto pratico.
[2] Per le aziende il pacchetto VISUAL STUDIO (VB E VC++ o VC#) ...
[3] ... e JAVA.
[4] I DBMS sono benvisti dappertutto, ma in fondo basta conocere l'SQL!
[5] Tutti gli altri sono solo optional! Anche PHP, ecc ...
Un laureato informatico al vecchio ordinamento mio amico mi ha risposto:
[1] il C perchè è 1 "MUST" da li s'impara il resto, è didattico come il PASCAL, ma è anche molto pratico.
[2] Per le aziende il pacchetto VISUAL STUDIO (VB E VC++ o VC#) ...
[3] ... e JAVA.
[4] I DBMS sono benvisti dappertutto, ma in fondo basta conocere l'SQL!
[5] Tutti gli altri sono solo optional! Anche PHP, ecc ...
essendo ancora studente di ingegneria informatica la mia risposta sarà, molto probabilmente, differente da quella di una persona che è già nel mondo del lavoro e, ovviamente, nel campo!!!cmq secondo me sicuramente JAVA e i derivati (jsp javascript x internet, JRT per il lato industriale/produttivo), per quanto riguarda i DBMS senza obmra di dubbio SQL ma anche un po' di teoria dei DB (progettazione e altro, db relazionali e ad oggetti etc)per il resto non saprei cmq credo che gli altri dipendano fortemente dalle esigenze!!!
Matrixbob
30-09-2006, 16:06
essendo ancora studente di ingegneria informatica la mia risposta sarà, molto probabilmente, differente da quella di una persona che è già nel mondo del lavoro e, ovviamente, nel campo!!!cmq secondo me sicuramente JAVA e i derivati (jsp javascript x internet, JRT per il lato industriale/produttivo), per quanto riguarda i DBMS senza obmra di dubbio SQL ma anche un po' di teoria dei DB (progettazione e altro, db relazionali e ad oggetti etc)per il resto non saprei cmq credo che gli altri dipendano fortemente dalle esigenze!!!
CMQ non parliamo di materie, ma parliamo di potenzialità dei linguaggi.
Facciamo che dire J2EE allora, anche se il JS col JAVA non c'entra proprio nulla.
Ovvio che 1 DB qualcuno lo dovrà strutturare col EER per poi convertirlo in relazionale.
Qui parliamo delle potenzialità dei linguaggi.
Io NON conosco il mondo Visual studio, mi piacerebbe che qualcuno si pronunciasse al riguardo.
C++ cosa sarebbe 1 C ad oggetti?!
... e C# che cavolo è invece?!
Visual cosa sono le versioni di Micro$oft per questi linguaggi?!
Veri ambenti di programmazione visuale?!
Ci vorrebbe qualcuno che ha già le idee chiare e vede il tutto da fuori,
ma oggi è sabato, farò degli "UP" anche in seguito. :)
[NB]
Per "potenzialità" intendo quelle di essere veloce da scrivere e che permette di fare "grandi cose" anche riutilizzando parti di codice altrui come fa il linguaggio della SUN.
franksisca
01-10-2006, 00:11
Per "potenzialità" intendo quelle di essere veloce da scrivere e che permette di fare "grandi cose" anche riutilizzando parti di codice altrui come fa il linguaggio della SUN.
a parte che l'ultima parte non mi è chiara, per potenzialità di linguaggio al momento non credo che ci siano grosse differenze, anzi, secondo me, le uniche rilevanti sono:
compilato/interpretato
object oriented/non OO
vedi su wiki le definizioni e fatti una idea..
Il miu punto di vista.....C++ è il top, anche se non lo conosco, e la cosa che gli si avvicini di più è java(che conosco), per il resto, soprattutto C# e VB sono delle brutte copie, che sconsiglierei a chiunque, ma adesso si scatenerà la solita guerra :D:D:D:D:D
BUONANOTTE
Proverò a risponderti nel modo più imparziale e "onesto" possibile, anche se naturalemente io stesso ho sviluppatto simpatie e antipatie per questo o quel linguaggio e/o tool di sviluppo: spero che non traspaiano dal mio discorso e, nel malaugurato caso, spero che tu riesca a discernere comunque le componenti oggettive del mio discorso da quelle soggettive...
CMQ non parliamo di materie, ma parliamo di potenzialità dei linguaggi.
Facciamo che dire J2EE allora, anche se il JS col JAVA non c'entra proprio nulla.
Ovvio che 1 DB qualcuno lo dovrà strutturare col EER per poi convertirlo in relazionale.
Qui parliamo delle potenzialità dei linguaggi.
Non capisco bene ciò che intendi con la parola "potenzialità", parlandone in termini di astratta "capacità espressiva" cioè possibilità di realizzare (implementare) algoritmi, allora dall'assembly al python sono tutti più o meno equivalenti... evidentemente tu indendi qualcos'altro, ma per evitare fraintendimenti non procedo oltre... :sofico:
Io NON conosco il mondo Visual studio, mi piacerebbe che qualcuno si pronunciasse al riguardo.
VS è l'IDE di casa Microsoft: IMVVHO semplice da usare e configurare (almeno nella versione .NET, l'unica che ho provato un po' seriamente), ma non eccezionale quanto a capacità di gestione del codice. E' ricco di tool e utilità, ha una vasta comunità di supporto, e anche un tool di versioning, Visual Source Safe. Altri te lo potranno introdurre meglio di me.
C++ cosa sarebbe 1 C ad oggetti?!
Essenzialmente, sì (ma che Bjarne Stroustrup non lo senta, eh? :D ).
... e C# che cavolo è invece?!
Un (altro) linguaggio OO con sintassi C-like, pensato per essere trasformato in bytecode e dato in pasto ad uno speciale ambiente di esecuzione. Detta così, sembra che tutto assomigli molto a Java e, sempre IMVHO, è vero.
Visual cosa sono le versioni di Micro$oft per questi linguaggi?!
A parte Visual Basic, gli altri linguaggi non sono "versioni MS" di linguaggi altrimenti definiti, ma gli stessi che puoi trovare sui libri di testo (o meglio, nelle specifiche ufficiali). Attenzione, questo non implica che il compilatore di MS non abbia le proprie peculiarità.
Veri ambenti di programmazione visuale?!
Vedi sopra. Se proprio sei curioso, VS .NET edition puoi provarlo, scaricandolo dal sito di MS.
Ci vorrebbe qualcuno che ha già le idee chiare e vede il tutto da fuori,
ma oggi è sabato, farò degli "UP" anche in seguito. :)
Allora NON sono la persona che fa per te... :p
Scherzi a parte, spero di averti chiarito le idee, o quantomeno di non avertele ulteriormente complicate e di non averti detto cose sbagliate...
Matrixbob
01-10-2006, 15:50
a parte che l'ultima parte non mi è chiara, per potenzialità di linguaggio al momento non credo che ci siano grosse differenze, anzi, secondo me, le uniche rilevanti sono:
compilato/interpretato
object oriented/non OO
... e queste sono le potenzialità di 1 linguaggio secondo te?
Queste è 1 specie di classificazione basata su + attributi, nulla D+.
Quando voi dite che una cosa è potente cosa intendete?! Che è OO?!
Non mi pare proprio.
Vuol dire che ti permette di fare TANTO e magari con non troppa fatica una volta che sei padrone di quel linguaggio.
Il fatto il che codice sia portatile o meno è 1 conseguenza implicita della sua potenza di fare tanto, o CMQ 1 altro aspetto, secondario in questo caso.
vedi su wiki le definizioni e fatti una idea..
Il miu punto di vista.....C++ è il top, anche se non lo conosco, e la cosa che gli si avvicini di più è java(che conosco), per il resto, soprattutto C# e VB sono delle brutte copie, che sconsiglierei a chiunque, ma adesso si scatenerà la solita guerra :D:D:D:D:D
Già visto su Wiki o Google e daltronde se volevo fare 1 riscerca su google o wikipedia non postavo in 1 forum di esseri umani.
CMQ nessuna guerra, basta non fare dei post stupidi (non dico il tuo) e non parte proprio nessuna guerra perchè già di suo il 3D non ha quel seme.
Matrixbob
01-10-2006, 15:57
Proverò a risponderti nel modo più imparziale e "onesto" possibile, anche se naturalemente io stesso ho sviluppatto simpatie e antipatie per questo o quel linguaggio e/o tool di sviluppo: spero che non traspaiano dal mio discorso e, nel malaugurato caso, spero che tu riesca a discernere comunque le componenti oggettive del mio discorso da quelle soggettive...
Magari sottolinea quando 6 oggettivo e quando soggettivo. :)
Non capisco bene ciò che intendi con la parola "potenzialità", parlandone in termini di astratta "capacità espressiva" cioè possibilità di realizzare (implementare) algoritmi, allora dall'assembly al python sono tutti più o meno equivalenti... evidentemente tu indendi qualcos'altro, ma per evitare fraintendimenti non procedo oltre... :sofico:
Assolutamente no perchè anche la macchina di Turing ti permette di fare quello che vuoi se sei in grado di utilizzarla.
Quindi cerchiamo d'interpretare le cose nella giusta interpretazione e non la più polemica.
VS è l'IDE di casa Microsoft: IMVVHO semplice da usare e configurare (almeno nella versione .NET, l'unica che ho provato un po' seriamente), ma non eccezionale quanto a capacità di gestione del codice. E' ricco di tool e utilità, ha una vasta comunità di supporto, e anche un tool di versioning, Visual Source Safe. Altri te lo potranno introdurre meglio di me.
Quindi se ti da tante possibilità di fare le cose che faresti anche con altri linguaggio allora non è potente?!
OK x tutto il resto grazie.
:D Avanti, siori e siore, avanti, nessun altro vuol provare a indovinare che significa "potente"? Chi sbaglia piglia una merluzzata in faccia da Matrixbob! :D
potente? a occhio e croce... che può.
aggiungo: attualmente il C++ è il linguaggio più potente; o comunque il miglior compromesso di poteri.
ahhhh non guardare me: non ho capito il senso del "potente". M'era piaciuta la locuzione "capacità espressiva" di Mixmar ma s'è pigliato un "tonnè". Io non rischio :D.
Matrixbob
01-10-2006, 17:33
Dai su non fate i permalosoni. :)
Avolte scrivo di impeto. :)
aggiungo: attualmente il C++ è il linguaggio più potente; o comunque il miglior compromesso di poteri.
la potenza è nulla senza controllo
ps.non è per flammare, e che ci stava bene :asd:
in effetti e quello che ti permette di fare di tutto e di piu, ma è appunto difficile da maneggiare
in effetti e quello che ti permette di fare di tutto e di piu, ma è appunto difficile da maneggiare vero solo fino a un certo punto: spesso è un problema che non dipende dal linguaggio di per se' ma dalle API da usare.
Un laureato informatico al vecchio ordinamento mio amico mi ha risposto:
[4] I DBMS sono benvisti dappertutto, ma in fondo basta conocere l'SQL!
Non sono d'accordo. Considerando che IL database utilizzato maggiormente in ambito professionale è Oracle, direi che in fondo basta conoscere l'SQL di Oracle. Ma purtroppo non basta affatto, un DBMS come Oracle è una questione complicata.
Anche SQLServer della MS ci spinge come utilizzo, ma Oracle è più utilizzato in linea di massima.
Matrixbob
02-10-2006, 11:51
Non sono d'accordo. Considerando che IL database utilizzato maggiormente in ambito professionale è Oracle, direi che in fondo basta conoscere l'SQL di Oracle. Ma purtroppo non basta affatto, un DBMS come Oracle è una questione complicata.
Anche SQLServer della MS ci spinge come utilizzo, ma Oracle è più utilizzato in linea di massima.
Va bene allora generalizziamo ai linguaggi strutturati a query.
@ TUTTI:
fate che farmi la classifica dei 5 linguaggi + importanti, magari specificate affianco se appartengono alla categoria:
x azienda
x ricerca
x educational
Matrixbob
02-10-2006, 11:53
Inizio io con:
1] C (educational/azienda/ricerca)
2] JAVA
3] C++
4] SQL
5] XML
vero solo fino a un certo punto: spesso è un problema che non dipende dal linguaggio di per se' ma dalle API da usare.
questo è vero.
ma cmq maneggiare dei puntatori e la memoria è piu complicato ed error prone di non doverlo fare.
Certo che programmando secondo certe regole(non abusando dell'aritmetica dei puntatori ad esempio), si evitano molti problemi
Mah... Dipende sempre da quelloche vuoi.
Per trovare lavoro comunque Java e C# vanno per la maggiore ultimamente.
Poi dipende dal lavoro che vuoi...
Ziosilvio
02-10-2006, 13:09
[1] il C perchè è 1 "MUST" da li s'impara il resto, è didattico come il PASCAL, ma è anche molto pratico.
Il C è didattico come la bomba atomica è insonorizzante.
[5] Tutti gli altri sono solo optional! Anche PHP, ecc ...
A me che faccio il matematico e non il programmatore, Python (http://www.python.org/) ha cambiato la vita.
Dovendo fare una lista io:
1 - Python
2 - C
3 - LaTeX
4 - Uno a scelta fra C++ e Java
5 - SQL (che dovrei imparare... :fiufiu: )
Matrixbob
02-10-2006, 13:20
Il C è didattico come la bomba atomica è insonorizzante.
Ma figurati!
Una volta si usava il PASCAL, ora mica vuoi usare il PASCAL x imparare le strutture LISTE oppure la RICORSIONE.
Lo fai usando 1 linguaggio C-LIKE o PSEUDO C-LIKE.
Poi quando scoprirai inseguito che non hai imparato 1 sintassi x nulla gioirai! ;)
A me che faccio il matematico e non il programmatore, Python (http://www.python.org/) ha cambiato la vita.
E' 1 script lenguage funzionale, in quanto a potenza penso che non ti permetta di fare facilmente quello che altri fanno.
Vero invece il viceversa.
Dovendo fare una lista io:
1 - Python
2 - C
3 - LaTeX
4 - Uno a scelta fra C++ e Java
5 - SQL (che dovrei imparare... :fiufiu: )
Ma il LaTeX NON è 1 linguaggio, già io quando ho detto XML ho sforato 1 po', ma ho pensato che effettivamente se si seguonogli schemi XML correttamente si possono manovrare le grandi informazioni di Internet a dovere.
Ziosilvio
02-10-2006, 14:53
mica vuoi usare il PASCAL x imparare le strutture LISTE oppure la RICORSIONE.
Lo fai usando 1 linguaggio C-LIKE o PSEUDO C-LIKE.
O Python.
(Python) E' 1 script lenguage funzionale
Se intendi dire che funziona, hai ragione.
Se invece stai dicendo che segue il paradigma della programmazione funzionale, sbagli: Python è essenzialmente imperativo.
in quanto a potenza penso che non ti permetta di fare facilmente quello che altri fanno.
Python è Turing-completo, quindi permette di fare tutto quello che permettono gli altri linguaggi.
Ma forse parlavi di velocità piuttosto che di potenza...
il LaTeX NON è 1 linguaggio, già io quando ho detto XML ho sforato 1 po', ma ho pensato che effettivamente se si seguonogli schemi XML correttamente si possono manovrare le grandi informazioni di Internet a dovere.
Ossia: LaTeX non è un linguaggio di programmazione, nel senso che l'output del compilatore LaTeX su un testo LaTeX non è un programma per elaboratore ma un testo pronto per la stampa.
In compenso, è un linguaggio da sapere assolutamente.
In compenso, è un linguaggio da sapere assolutamente.
d'accordo su tutto, però questo è un po esagerato :asd:
a me non è mai capitato di doverlo usare, percui non ho bisogno di saperlo assolutamente :)
certo che per quello che fa, è il migliore
Matrixbob
02-10-2006, 15:04
O Python.
Se Pyton è C-LIKE si, ma allora perchè non studiare il linguaggio principale e cioè il C?!
Anche PHP, ASP, PYTHON, PERL dovrebbero seguire bene o male la sua sintassi, magari cambia qualcosa di semantico.
Se intendi dire che funziona, hai ragione.
Se invece stai dicendo che segue il paradigma della programmazione funzionale, sbagli: Python è essenzialmente imperativo.
Ma figurati se intendevo la programmazione funzionale, nel senso che funziona appunto e che non da problemi bizzarri.
Python è Turing-completo, quindi permette di fare tutto quello che permettono gli altri linguaggi.
Ma forse parlavi di velocità piuttosto che di potenza...
Allora sto concetto di potenza viene troppe volte travisato.
In fisica è il lavoro per unità di tempo.
Qui invece lo definisco come la possibilità di fare più cose nel minor tempo possibile e riutilizzando parti di codici altrui se servono, nel senso
"inutile reinventare la ruota".
Anche la MdT è potente, ma io non programmo sul nastro con testine, mi dispiace.
Si massimizza il rapporto risultato/fatica.
Ossia: LaTeX non è un linguaggio di programmazione, nel senso che l'output del compilatore LaTeX su un testo LaTeX non è un programma per elaboratore ma un testo pronto per la stampa.
Compila secondo i TAG che avrai usato o secondo le definizioni del markup language qualcosa pronto per la stampa come probabilmente sarà il PS.
In compenso, è un linguaggio da sapere assolutamente.
Se devi scrivere documenti scientifici, tesi, ecc ... SI!
Allora sto concetto di potenza viene troppe volte travisato.
In fisica è il lavoro per unità di tempo.
Qui invece lo definisco come la possibilità di fare più cose nel minor tempo possibile e riutilizzando parti di codici altrui se servono, nel senso
"inutile reinventare la ruota".
Anche la MdT è potente, ma io non programmo sul nastro con testine, mi dispiace.
Si massimizza il rapporto risultato/fatica.
il c non è considerato il massimo per quanto riguarda rapporto risultato fatica, non essendo OO(a differenza di pyton).
Matrixbob
02-10-2006, 15:32
il c non è considerato il massimo per quanto riguarda rapporto risultato fatica, non essendo OO(a differenza di pyton).
Ecco a lui NON lo applicavo lo vedevo semplicemente come una Mainstone informatica deditata al mondo educational, ma che ti permette già di fare le tue cacatin come modificare sorgenti di PRG UNIX-LIKE. :)
Una volta si usava il PASCAL, ora mica vuoi usare il PASCAL x imparare le strutture LISTE oppure la RICORSIONE.
Io ho imparato Liste, Pile, Code, Strutture ad Albero, Puntatori e compagnia in Pascal.
Anche la Ricorsione. ;)
C (o C++), Java e Asm :O
:D
Matrixbob
03-10-2006, 18:37
Io ho imparato Liste, Pile, Code, Strutture ad Albero, Puntatori e compagnia in Pascal.
Anche la Ricorsione. ;)
Anche io perchè appartengo ad informatica vecchio ordinamento.
Ma dato che il C come sintassi è + diffusa allora or ora io userei il C per insegnare i "tipo di dato strutturato" alla nuova generazione d'informatici, almeno alla UNI, poi negli istituti ITS-IPSIA possono anche fare il PASCAL ...
... e il LOTUS al posto del EXCEL. L:DL
Matrixbob
03-10-2006, 18:38
C (o C++), Java e Asm :O
:D
Ma cosa è ASM?! :eek:
Assembler?! :mbe:
Tanto per diventare haker?! :stordita:
non ti sarà molto utile l'assembly per diventare... volevi forse dire cracker? :)
E' 1 script lenguage funzionale, in quanto a potenza penso che non ti permetta di fare facilmente quello che altri fanno.
Vero invece il viceversa.
Si puo' fare un po' tutto, l'unica differenza sono le performance, di solito ampiamente compensate dal tempo risparmiato. Al lavoro lo uso anche per scrivere servizi di windows e oggetti COM. Per inciso, il metodo piu' semplice che ho trovato per lanciare un programma .exe come servizio, e scrivergli attorno un wrapper in python ed usare py2exe, fa un po' tu :D.
Ma il LaTeX NON è 1 linguaggio, già io quando ho detto XML ho sforato 1 po', ma ho pensato che effettivamente se si seguonogli schemi XML correttamente si possono manovrare le grandi informazioni di Internet a dovere.
Mi sembra che TeX (di cui LaTeX e' un frontend) sia Turing-completo, come possono testimoniare tutti gli studenti a cui e' andato in loop durante l'esecuzione... :D
Matrixbob
03-10-2006, 22:18
non ti sarà molto utile l'assembly per diventare... volevi forse dire cracker? :)
cracker - hacker dipende da che parte vuoi stare, ma conoscere i registri della architettura ed il linguaggio macchina potrebbe servire a compromettere/testare la sicurezza del sistema.
Magari sottolinea quando 6 oggettivo e quando soggettivo. :)
Magari lo sapessi... il problema è proprio quello: potrei aver scritto (in buona fede) delle cose che ritengo verità oggettive mentre invece sono solo una mia impressione... :)
Assolutamente no perchè anche la macchina di Turing ti permette di fare quello che vu
[QUOTE=Matrixbob]oi se sei in grado di utilizzarla.
Quindi cerchiamo d'interpretare le cose nella giusta interpretazione e non la più polemica.
Mmmm... mmm... mmmm... dopo alcune riflessioni, e dopo aver letto alcuni dei post precedenti, penso di aver compreso che per "potenza" di un linguaggio tu intenda la capacità di facilitare (per la struttura semantico/sintattica del linguaggio stesso) tutte quelle operazioni di manutenzione, revisione, e aggiustamento del codice che si rendono necessarie durante la programmazione (in questo momento ho in mente il concetto di "refactoring" in senso lato); il codice dovrebbe poi essere quanto più possibile "modulare", nel senso di supportare la decomposizione in parti semplici autonome e "indipendenti" e la ricomposizione in unità funzionali. Poi occorrerebbe un supporto se non proprio esplicito per lo meno facilitato ai pattern di programmazione, e qualche "trucchetto" per ridurre il numero di righe di codice e di conseguenza ripetizioni ed errori (syntactic sugar?).
Beh, a parte l'ultimo punto, se le cose stanno così, direi che si tratta di funzionalità che derivano dall'IDE utilizzato in fase di sviluppo più che dal linguaggio specifico che tu scelga... certo, deve supportare un MINIMO di funzionalità di base ma, posto che ottemperi certi requisiti, qualsiasi linguaggio "moderno" è fruibile in tal senso...
Per quanto riguarda l'ultimo punto, il linguaggio IMHO più "fornito" di scorciatoie è quello nato per ultimo, ossia C#: attenzione però, perchè le scorciatoie nascondo la complessità che soggiace ad esse...
Prendono spunto da quest'ultima affermazione che ho fatto, per sintetizzare concludendo che se esistesse un linguaggio "più potente" di quelli attuali lo avremmo già implementato: il problema, ahimè, è che rendere il linguaggio più astratto e "fruibile" lo rende anche immediatamente più farraginoso e soggetto ad ambiguità, al punto tale da annullare i vantaggi di cui sopra...
Questo perchè ogni linguaggio alla fin fine è un prodotto dell'ingegno umano, e in quanto tale risultato di un "trade-off" tra vari aspetti, senza mai eccellere in tutto.
Quindi se ti da tante possibilità di fare le cose che faresti anche con altri linguaggio allora non è potente?!
Vedi quanto detto sopra...
OK x tutto il resto grazie.
Prego!
cracker - hacker dipende da che parte vuoi stare, ma conoscere i registri della architettura ed il linguaggio macchina potrebbe servire a compromettere/testare la sicurezza del sistema. come dire che usare la tastiera serve a fare il programmatore
PS: credo che tu non conosca a fondo il significato di "hacker" :read:
Matrixbob
04-10-2006, 23:29
come dire che usare la tastiera serve a fare il programmatore
PS: credo che tu non conosca a fondo il significato di "hacker" :read:
In che senso?!
CMQ effetivamente stiamo sforando dai canoni del 3D.
Direi di tornare sulla giusta via. :)
:ot:
Ma alcuni virus non son scritti in linguaggio macchina o C diffusamente?!
Quindi se attraverso altre tecniche come ad esempio l'SQL injection si riesce ad arrivare al upload di 1 sorta di malaware sulla macchina target ...
... CMQ probabilmente sto sognando. :)
LukeHack
05-10-2006, 05:25
il C ed il Pascal sono sicuramente i linguaggi più didattici, xchè consentono di programmare ad alto livello pur permettendo la gestione della memoria..il miglior compromesso tra vastità di campo d'azione e semplicità didattica ;)
Il C++, come superinsieme del C, e godendo di una struttura OO, a mio parere è il linguaggio più potente mai creato, con esso ci si può fare TUTTO e con performance praticamente insuperabili, e se il tutto non basta si può inserire dell'asm inline, essendo quest'ultimo il linguaggio più a basso livello che ci sia, usato, oggi,solo per la programmazione di kernel e drivers di periferiche (e in bassa percentuale nella prg real time, ma ormai anche qui il C è quasi standard)..
quindi la sfida della potenza trova il C++ come vincitore incontrastato, tuttavia la sua non poca difficoltà di gestione e la conseguente facilità nell'introduzione di subdoli bachi, lo rendono usabile da poche persone veramente esperte ...
di conseguenza l'industria preferisce ambienti interpretati dove il Java e C# regnano sovrani...
QUINDI per lavorare, Java e C# oltra ad un dbms come Oracle o MySql..
per creare applicazioni potenti e performanti, C/C++ ;)
Matrixbob
05-10-2006, 11:07
il C ed il Pascal sono sicuramente i linguaggi più didattici, xchè consentono di programmare ad alto livello pur permettendo la gestione della memoria..il miglior compromesso tra vastità di campo d'azione e semplicità didattica ;)
Il C++, come superinsieme del C, e godendo di una struttura OO, a mio parere è il linguaggio più potente mai creato, con esso ci si può fare TUTTO e con performance praticamente insuperabili, e se il tutto non basta si può inserire dell'asm inline, essendo quest'ultimo il linguaggio più a basso livello che ci sia, usato, oggi,solo per la programmazione di kernel e drivers di periferiche (e in bassa percentuale nella prg real time, ma ormai anche qui il C è quasi standard)..
quindi la sfida della potenza trova il C++ come vincitore incontrastato, tuttavia la sua non poca difficoltà di gestione e la conseguente facilità nell'introduzione di subdoli bachi, lo rendono usabile da poche persone veramente esperte ...
di conseguenza l'industria preferisce ambienti interpretati dove il Java e C# regnano sovrani...
QUINDI per lavorare, Java e C# oltra ad un dbms come Oracle o MySql..
per creare applicazioni potenti e performanti, C/C++ ;)
Ottima recensione, meglio di così non potevo chiedere.
Ultima cosa:
il paccheto "Visual Studio" me lo sai commentare?!
Mi han detto che nella maggior parte delle aziende per programmare il C++, etc usano l'ambinete di visual studio, vi risulta?!
Matrixbob
05-10-2006, 11:09
Mi prendo la briga di segnalarvi anche:
Associamo i TIPI ai linguaggi di programmazione PLZ?! :) (http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1297328)
il C ed il Pascal sono sicuramente i linguaggi più didattici, xchè consentono di programmare ad alto livello pur permettendo la gestione della memoria..il miglior compromesso tra vastità di campo d'azione e semplicità didattica ;) ancora ripeto che non ha senso: non esistono linguaggi che favoriscono la didattica perché funziona esattamente al contrario: esistono semmai percorsi didattici che favoriscono determinati concetti (tipici magari di certi linguaggi) piuttosto che altri.
ogni percorso didattico ha pro e contro, e determinare quale sia il migliore è difficile perché serve di stabilire un metro di bontà e perché servono dati concreti sui risultati di ciascun percorso.
Il C++, come superinsieme del C, e godendo di una struttura OO, a mio parere è il linguaggio più potente mai creato, con esso ci si può fare TUTTO e con performance praticamente insuperabili, e se il tutto non basta si può inserire dell'asm inline non rientra nello standard
BountyKiller
05-10-2006, 13:25
sono abbastanza d'accordo con la risposta del tuo amico..al primo posto metterei C++ e non C (sapere il C++ significa sapere il 99% del C).....
questi sono i linguaggi da conoscere BENE...
è bene in ogni caso sapere un po' di tutto, conoscere un po' di perl e di xml è cosa buona e giusta.
Matrixbob
10-10-2006, 20:52
Ancora 1 up!
LukeHack
10-10-2006, 21:44
ancora ripeto che non ha senso: non esistono linguaggi che favoriscono la didattica perché funziona esattamente al contrario: esistono semmai percorsi didattici che favoriscono determinati concetti (tipici magari di certi linguaggi) piuttosto che altri.
ogni percorso didattico ha pro e contro, e determinare quale sia il migliore è difficile perché serve di stabilire un metro di bontà e perché servono dati concreti sui risultati di ciascun percorso.
non rientra nello standard
non ha senso semmai consigliare il java o il python, visto che non danno l'idea di come il computer "ragiona" (vedi gestione dei puntatori, vedi programmazione strutturata ecc..) ;)
LukeHack
10-10-2006, 21:45
Ancora 1 up!
per la domanda sul visual studio: se devi programmare in ambiente .net o win32, è sicuramente la piattaforma migliore ;)
per il java invece: jbuilder imho è il migliore
franksisca
10-10-2006, 21:58
per il java invece: jbuilder imho è il migliore
molto IMHO!!!!!
io ti consiglio eclipse, sempre IMHO
non ha senso semmai consigliare il java o il python, visto che non danno l'idea di come il computer "ragiona" (vedi gestione dei puntatori, vedi programmazione strutturata ecc..) ;)
ma chissene dei puntatori...
e sopratutto della programmazione strutturata
OOP forevah!!!1!!111!1
per la domanda sul visual studio: se devi programmare in ambiente .net o win32, è sicuramente la piattaforma migliore ;)
Eppure secondo me non è il massimo come IDE... ma devo ammettere che ne ho visto abbastanza poco... non lo so, non mi ha convinto.
non ha senso semmai consigliare il java o il python, visto che non danno l'idea di come il computer "ragiona" (vedi gestione dei puntatori, vedi programmazione strutturata ecc..) ;)
Non occorre sbattere la testa contro i limiti di un linguaggio per capire come funzionano certe cose, meglio leggerselo su di un testo, anche perche' in un linguaggio come il C di come ragiona un computer non c'e' molto oltre la gestione 'diretta' della memoria.
Per tornare alla domanda iniziale, direi che la scelta dipende dalle esigenze, siano queste imparare a programmare, imparare un linguaggio "spendibile" sul lavoro etc.
Detto questo propongo un elenco "eretico", per chi vuole imparare a programmare anche in modo diverso da quello imperante
- ruby
- haskell
- lisp
Questi, aggiunti ad un paio di linguaggi classici (C# e C++ ad esempio) dovrebbero permettere di coprire la maggior parte delle tecniche utilizzabili nella programmazione generica, comprese quelle che con i 'soliti' linguaggi sono difficili da implementare, se non impossibili (higher-order functions, valutazione 'lazy', metaprogrammazione, continuazioni etc.)
A me che faccio il matematico e non il programmatore, Python (http://www.python.org/) ha cambiato la vita.
Interessante! Di che ti occupi?
Quasi quasi appena ho un pò di tempo gli do un'occhiata :D
Pur appartenendo alla categoria dei matematici, non "opero" in questo settore, ma sai, la curiosità... :D
Matrixbob
12-10-2006, 15:02
Come IDE ho installato Eclipse al posto di Visual Basic 2005.
Secondo voi tra i 2 quel'è meglio?!
C'è anche 1 debugger in tutti e 2?!
LukeHack
12-10-2006, 15:15
ma chissene dei puntatori...
e sopratutto della programmazione strutturata
OOP forevah!!!1!!111!1
si come no :asd:
sviluppa un algoritmo computazionale in java :asd: poi parliamo di performance
Matrixbob
12-10-2006, 15:19
si come no :asd:
sviluppa un algoritmo computazionale in java :asd: poi parliamo di performance
... il Java è NOTORIAMENTE + lento, sarà forse x i controlli che la VM fanno sul bytecode, ma CMQ è + lento.
Avete mica guide in ITA o Link da consigliarmi x Eclipse e Visual Studio 2005?!
Dipende sempre da cosa hai bisogno. Al giorno d'oggi, per la tipologia di software che si produce, ambienti come Java e .NET offrono il miglior rapporto qualità/costo.
Ovvio che se poi devi programmare un'applicazione real time forse ti conviene optare per altri strumenti.
Secondo me, a livello didattico, iniziare con linguaggi ad alto livello riduce i tempi di apprendimento ed è quindi più conveniente. Comunque si può sempre cambiare una volta imparate le cose fondamentali :)
non ha senso semmai consigliare il java o il python, visto che non danno l'idea di come il computer "ragiona" (vedi gestione dei puntatori, vedi programmazione strutturata ecc..) ;) è una signora pippa mentale :Prrr:
che vuol dire che devi imparare come il computer "ragiona"? perché mai saresti costretto ad imparare puntatori e programmazione strutturata (qualunque cosa sia)? non vanno bene le funzioni astratte e il packaging delle classi?
tanto alla fine quando l'arco di tempo tende a infinito tutto perde di significato, esempio pratico: quando ti insegnano nozioni "avanzate" (chissà perché poi le considerano avanzate) di programmazione in C ti insegnano anche la gestione dello stack (e lo stack pointer, e il frame pointer, e che lo stack cresce verso il basso, e che ci vanno a finire gli indirizzi di ritorno e le variabili locali...). anno 2010: l'architettura Intel a 64 bit ha ormai preso il sopravvento su quella a 32 bit, causando la scomparsa dello stack il quale è stato sostituito dalla rinominazione dei registri, tecnica molto più efficiente.
molto IMHO!!!!!
io ti consiglio eclipse, sempre IMHO STRA!!quoto. ;)
si come no :asd:
sviluppa un algoritmo computazionale in java :asd: poi parliamo di performance occhio che può essere che vince Java... non ci credi? fai un benchmark e poi ne riparliamo ;)
EDIT: e, dal momento che Java non può perdere, anche se non vincesse dovresti comunque considerare che il tempo-uomo che hai risparmiato vale N volte il tempo macchina che non hai guadagnato.
... il Java è NOTORIAMENTE + lento, sarà forse x i controlli che la VM fanno sul bytecode, ma CMQ è + lento. il bytecode viene compilato just-in-time subito prima dell'esecuzione
Matrixbob
13-10-2006, 12:31
il bytecode viene compilato just-in-time subito prima dell'esecuzione
e quindi non rallenta?
e quindi non rallenta?
è più lento in quanto ha uno strato in piu da passare per arrivare al sistema di basso livello(la jvm). Naturalmente se non si accede molto al sistema questo svantaggo non lo si sente
il codice viene compilato just in time, cioè viene interpretato alla prima esecuzione e poi viene eseguito il "codice macchina".
Questo genera un ritardo, la prima volta che il codice viene interpretato, ma il compilatore just in time, può ricompilare alcune parti a run time in maniera da ottimizzare ad esempio il branch prediction e altre cose
Ci sono alcune caratteristiche che rendono il linguaggio di programmazione Java più oneroso, dal punto di vista della quantità di istruzioni che è necessario siano generate dal compilatore al fine di ottenere una esatta corrispondenza tra ciò che è stato espresso, secondo le regole del linguaggio, e quello che sarà eseguito, secondo l'architettura del calcolatore.
Si dice – autorevolmente – che il costo dell'orientamento agli oggetti stia nelle cinque istruzioni in più che il compilatore deve generare per poter invocare un metodo (un branch, due load uno store e un jump) rispetto a quanto è necessario per invocare una funzione. Certamente il linguaggio di programmazione Java ha questo prezzo.
Altri caratteri del linguaggio che "costano" sono il controllo di validità dell'indice di accesso ai componenti di un array e la presenza di una gerarchia predefinita dei tipi: ogni volta che si crea un oggetto, in Java, si eseguono come minimo le istruzioni richieste per la produzione di un Object. La prima produzione, poi, è dichiaratamente "pesante": la creazione di un oggetto appartenente ad un tipo "profondo" – il bisnipote del nipote del nipote del figlio del figlio di Object :D – richiede il caricamento e la risoluzione di ogni tipo del ramo gerarchico non ancora caricato e risolto oltre all'esecuzione delle istruzioni di inizializzazione definite per ogni istanza appartenente a quei tipi.
Se poi aggiungiamo le capacità "riflessive", che consentono di usare il linguaggio di programmazione Java come se fosse dinamicamente tipizzato (o tipato), il compilatore si trova a dover tradurre praticamente tutto e niente.
Direi che per un compilatore il linguaggio di programmazione Java è bello tosto da buttar giù, azzarderei un "tanto quanto Smalltalk".
Però lo è ne più ne meno di un qualsiasi altro linguaggio orientato agli oggetti. E' un macigno ma lo è perchè la programmazione orientata agli oggetti è "macignosa" :D.
Penso che C++ sia un linguaggio dalle caratteristiche più agevolmente masticabili per un compilatore. Il problema è che tra le librerie standard di C++ mancano quelle necessarie a scrivere un programma orientato agli oggetti.
Non tocco volutamente l'argomento "macchina virtuale java". Perchè se prendiamo il linguaggio Java e lo infiliamo in quel suo brodo ideale che è una JVM, sia essa la HotSpot di Sun Microsystem piuttostochè la J9 di IBM o la JRockit di BEA, parlare di prestazioni diventa delicato. In primis le specifiche di queste macchine non sono pubbliche, quindi si va molto a naso quando si dice "il linguaggio parte interpretato e, ad un certo punto, potrà essere compilato". Sappiamo quello che è teoricamente possibile che facciano. E che lo fanno in modo molto, ma proprio molto, efficace.
Everyman
13-10-2006, 16:34
c++ e' dio (cit)
java e' il vicedio (contro cit)
tutto il resto e' una conseguenza di tali due linguaggi di programmazione.
Punto! :O
:asd:
Punto! :O
Uhhh, come la vedo male. Malissimo la vedo :D.
cut
ci siamo entrambi dimenticati del garbage collector :asd:
Marco Giunio Silano
13-10-2006, 17:39
Ma, non so, un certo Ritchie mi aveva parlato di C... Thompson invece diceva il B...
ci siamo entrambi dimenticati del garbage collector :asd:
In che senso? :confused:
In che senso? :confused:
fra le cosi imputabili di "rallentare" java
Ahhh. No, io parlavo del linguaggio in sè. Se mettiamo il linguaggio di programmazione Java nel suo brodo, cioè una JVM, allora ho forti dubbi che esista un altra "combinazione" che possa batterlo quanto a velocità di esecuzione. Certo si spera che il futuro ci offra nuovi standard di rapidità.
Everyman
13-10-2006, 19:26
Uhhh, come la vedo male. Malissimo la vedo :D.
:asd:
Io ho aperto un topic su come fare un chatbot via java. Ma nessuno mi ha risposto.
Cattivi :cry:
LukeHack
13-10-2006, 20:15
occhio che può essere che vince Java... non ci credi? fai un benchmark e poi ne riparliamo ;)
si nel mondo delle specifiche della sun e delle favole, in pratica un prg compilato ed eseguito in ambiente java risulta lento, molto più lento della controparte C ;)
sono d'accordo al 100% con PGI-Bis ;)
si nel mondo delle specifiche della sun e delle favole, in pratica un prg compilato ed eseguito in ambiente java risulta lento, molto più lento della controparte C ;)
sono d'accordo al 100% con PGI-Bis ;)
Questa è bella! eh eh, io sono d'accordo al 100% con 71104, e mo' come la mettiamo?
LukeHack
13-10-2006, 20:26
Questa è bella! eh eh, io sono d'accordo al 100% con 71104, e mo' come la mettiamo?
che è ora di cambiare pusher :asd:
Direi che per un compilatore il linguaggio di programmazione Java è bello tosto da buttar giù, azzarderei un "tanto quanto Smalltalk".
Però lo è ne più ne meno di un qualsiasi altro linguaggio orientato agli oggetti. E' un macigno ma lo è perchè la programmazione orientata agli oggetti è "macignosa" .
Penso che C++ sia un linguaggio dalle caratteristiche più agevolmente masticabili per un compilatore.
sono d'accordo su sto punto ;)
Ahhhhhh. Confermo. Java è un bel mattone da digerire come tutti i linguaggi orientati agli oggetti. Ma non confondete questa affermazione con il proclama "java è più lento di [C/C++]". Un programma Java deve essere mostruosamente più rapido del suo omologo C/C++, vista l'opinione corrente, supportata da fatti che poi ognuno la vede come vuole, che nei microbenchmark sia o un poco più lento o lì lì o un poco più avanti. Deve esserlo perchè i microbenchmark trascurano le differenze di capacità degli strumenti usati per il confronto. E' come dire che, prendo la prima cosa che mi salta in mente, l'enunciato Java:
int a = b + c;
corrisponda allo C
int a;
a = b + c;
il che è ovviamente una svista. Vero? :D
Ma a me il java non è risultato poi tanto lento...adesso migrerò su altri lidi per vedere tutta questa differenza di velocità che dite...
Matrixbob
13-10-2006, 21:17
NON LO SI PUO' METTERE IN RILIEVO QUESTO 3D COME CULTURA GENERALE?!
Ahhh. No, io parlavo del linguaggio in sè. Se mettiamo il linguaggio di programmazione Java nel suo brodo, cioè una JVM, allora ho forti dubbi che esista un altra "combinazione" che possa batterlo quanto a velocità di esecuzione. Certo si spera che il futuro ci offra nuovi standard di rapidità.
La jvm sara' performante quanto vogliamo, ma l'impressione che ho ogni volta che ho sottomano un programma scritto in java e' di lentezza. La mia idea e' che il framework java (linguaggio + librerie) portino ad uno stile di programmazione che non privilegia affatto le performance. Non che sia una tragedia, ma programmi scritti anche in linguaggi piu' lenti (python ad esempio) non mi danno questa sensazione.
occhio che può essere che vince Java... non ci credi? fai un benchmark e poi ne riparliamo ;)
Direi che dipende dal tipo di compito. Di solito ogni implementazione di linguaggio ha le sue forze e i suoi punti deboli. Magari e' molto veloce nell'accesso agli array, ma ha delle limitazioni a gestire l'accesso concorrente a risorse condivise in un programma multithreaded, o magari non e' cosi' efficiente nella creazione di molti oggetti piccoli piuttosto che oggetti piu' grandi.
Sicuramente sarebbe interessante fare una prova con un qualche compito non banale e vedere come si comportano i vari linguaggi ( e non solo C e Java ).
Ahhh. No, io parlavo del linguaggio in sè. Se mettiamo il linguaggio di programmazione Java nel suo brodo, cioè una JVM, allora ho forti dubbi che esista un altra "combinazione" che possa batterlo quanto a velocità di esecuzione. Certo si spera che il futuro ci offra nuovi standard di rapidità.
beh il linguaggio java non puo esistere senza garbage collector, o sbaglio?
ps. forse assegni questa responsabilità alla jvm?
Il linguaggio di programmazione Java può esistere anche senza garbage collector. Non sono io ad assegnare alla jvm questo compito, sono le specifiche del linguaggio che lasciano alla concreta versione di Java la libertà di decidere.
Ovviamente non posso permettermi di dire nulla delle "impressioni di lentezza" che ognuno ha. E' interessante invence l'opinione comune, riportata da marco.r, che pyhton sia "un linguaggio più lento". Si dice anche di Smalltalk. Il problema è sempre lo stesso. Per poter dire che un programma scritto in A sia più lento di un programma scritto in B bisogna scrivere lo stesso programma in A e in B e poi fare il confronto. E nei confronti Java vs. Python non mi è mai capitato di vedere "lo stesso programma". Per rendersene conto basterebbe considerare il fatto che, essendo Python amorfo e Java polimorfo, l'invocazione di un metodo in Python
a.metodo()
non corrisponde all'invocazione diretta del metodo Java
a.metodo();
ma corrisponde all'invocazione riflessiva del metodo Java:
a.getClass().getMethod("metodo").invoke(a);
E qui sulle "maggiori performance di Java" avrei qualche dubbio perchè l'invocazione riflessiva di un metodo in Java è stopposissima – termine tecnico :D. Se prendiamo la scorciatoia dell'invocazione diretta non confrontiamo più lo stesso programma ma due programmi diversi che hanno lo stesso output. Il che è tanto assurdo quanto dire "prendiamo il linguaggio A, togliamo tutte le ragioni per cui uno dovrebbe usarlo e confrontiamolo con il linguaggio B" :eek:
Non è più ragionevole dire "se provassi a fare con B le stesse cose che posso fare con A, B sarebbe altrettanto efficace"? Poi ognuno decide. Se le caratteristiche offerte da A, in quel contesto, siano superflue, allora non è più una questione di rapidità ma di idoneità allo scopo.
O sono diventato improvvisamente pazzo?
E' interessante invence l'opinione comune, riportata da marco.r, che pyhton sia "un linguaggio più lento".
Python e' generalmente lento. Anzi, se vogliamo essere precisi possiamo dire che l'implementazione di python e' lenta . Visto che pero' in questo caso c'e' una sola implementazione disponibile possiamo dire genericamente che il linguaggio e' lento (anche se le cose stanno lentamente cambiando).
Prova ad implementare una piccola VM (diciamo quattro facciate di codice ) in python e in C++ e poi mi sai dire la differenza :p.
Proprio per questo in python la maggior parte dei moduli con problemi di performance vengono scritti in C, e col primo si scrive "solo" la logica del programma.
Per poter dire che un programma scritto in A sia più lento di un programma scritto in B bisogna scrivere lo stesso programma in A e in B e poi fare il confronto. E nei confronti Java vs. Python non mi è mai capitato di vedere "lo stesso programma".
Io direi invece che e' il contrario, sono anche le caratteristiche tipiche di un linguaggio a contribuire alle sue performance. Tanto per fare un esempio, se scrivo una generica funzione di sorting su array, in C le dovro' fornire un puntatore ad una funzione di confront, mentre in C++ posso decidere anche di sfruttare i template e passare un oggetto funzione come parametro template. Essendo nota la funzione durante la compilazione, il compilatore potra' effettuare maggiori ottimizzazioni. Nei casi piu' semplici verra' eliminata del tutto la chiamata a funzione. In questo caso, il fatto che col C++ si sia usata una caratteristica non presente nell'altro linguaggio non vuol dire che non si possa fare il confronto, anzi, e' la dimostrazione che caratteristiche differenti possono portare allo stesso risultato con performance migliori.
Non è più ragionevole dire "se provassi a fare con B le stesse cose che posso fare con A, B sarebbe altrettanto efficace"? Poi ognuno decide. Se le caratteristiche offerte da A, in quel contesto, siano superflue, allora non è più una questione di rapidità ma di idoneità allo scopo.
Secondo me no, perche' in questo modo non sto piu' confrontanto A e B, ma B quando cerca di imitare A, vedi l'esempio che ho fatto sopra.
Ok, mi sembra di poter dire che vediamo la cosa in modo diverso :D.
La jvm sara' performante quanto vogliamo, ma l'impressione che ho ogni volta che ho sottomano un programma scritto in java e' di lentezza. La mia idea e' che il framework java (linguaggio + librerie) portino ad uno stile di programmazione che non privilegia affatto le performance. Non che sia una tragedia, ma programmi scritti anche in linguaggi piu' lenti (python ad esempio) non mi danno questa sensazione.
forse era semplicemente colpa della GUI fatta con le librerie SWING! ho notato che SWT è molto più performante
forse era semplicemente colpa della GUI fatta con le librerie SWING! ho notato che SWT è molto più performante
azureus ed eclipse usano le swt eppure non mi sembrano dei campioni di velocita' (anzi!).
azureus ed eclipse usano le swt eppure non mi sembrano dei campioni di velocita' (anzi!).
eclipse non è un campione di velocità, però ti fa anche il caffe...
Matrixbob
18-10-2006, 15:58
Qualcuno conosce Promela e Spin control?!
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