La religione.....secondo me.

[tecnologico]

Credo in dio e in tutto quello che segue,
ho un rapporto diretto, di dialogo, senza intermediari
non vado a messa, non mi va di ripetere dei gesti e frasi con gente che lo fa in maniera meccanica solo perchè si deve fare
si, con ritegno, si può decidere di interrompere una gravidanza ( vi sono dei casi che richiedono questa soluzione e punto )
si, voglio l eutanasia se l ultimo appiglio alla vita è una macchina, finchè soffro e ce la faccio da solo bene, altrimento ciao a tutti , è stato un piacere, alla prossima.( e cosi vi faccio risparmiare anche un pochetto di soldini)
gente gaia fate un po quello che cazzo vi pare, niente matrimonio in chiesa ma si al matrimonio civile. è giusto che qualsiasi coppia goda dei privilegi fiscali e legali,
se non vi sposate in chiesa che ve frega?
gente, sposatevi e se non vi trovate bene divorziate e poi risposatevi. magari quando vi sposate fatelo con criterio e non dopo un mese di scopatine.(inseriamo una penalità fiscale per chi divorzia nei primi 2 anni :D )
ah, appunto prima del matrimonio copulate pure....non siamo mica tutti rampinelli..è la nostra natura è un modo per sentirsi vivi e amare.

edit

e poi: ma che cazzo vi frega se quello prega allah, il grande spirito o ha l immaginetta di zeus....in fondo vogliamo tutti la stessa cosa...viviamo e lasciamo vivere...e giu un bell abbraccio terapeutico di almeno 100persone, metà musulmane metà cristiane..e pace fatta..

[lowenz]

non siamo mica tutti rampinelli
LOLLONE :D
sono solo figlio di questo tempo o un cazzaro qualsiasi?
Se dicevi che il post di apertura era di impostazione satirica (cioè ti stai riferendo al credente "medio") era meglio però.....stavo per pensare "Toh guarda, un cazzaro!" :D

[eriol]

asteriscone! :O :D

[tecnologico]

che faccio edito e cancello tutto?


possibile che non ci sia nessuno che la pensa come me?

[eriol]

che faccio edito e cancello tutto?


possibile che non ci sia nessuno che la pensa come me?


io l' asterisco te l' ho dato...
(vuol dire che sono d' accordo...)

[tecnologico]

pensavo che asteriscavi quello che mi dicevo che ero un cazzaro :D

[eriol]

pensavo che asteriscavi quello che mi dicevo che ero un cazzaro :D

nono, era per il post di apertura! :D

[mauriz83]

non ho capito il senso del post,cioè chiedi se siamo daccordo all'eutanasia e al matrimonio civile?
Bhe si che lo sono.Prima di tutto la vita è dell'uomo e non di DIO quindi un malato terminale sofferente e irreversibile deve poter scegliere di morire,il matrimonio civile è permesso quindi non c'è niente da dire.
Religioso?No,ateo leggermente ateista,ma non ci spero.

[svarionman]

Il problema, come in molte altre cose, sono gli intermediari.

[tecnologico]

Il problema, come in molte altre cose, sono gli intermediari.
:mano:

[Para Noir]

Se tutti i credenti fossero come te, avremmo un bel pò di problemi in meno al mondo.

[Darkel83]

Sì ok, però io credo che mi sposerò in chiesa... nn perchè ci creda, ma perchè viene fuori un matrimonio + bello. Vuoi mettere?

[gigio2005]

Credo in dio e in tutto quello che segue,
ho un rapporto diretto, di dialogo, senza intermediari
non vado a messa, non mi va di ripetere dei gesti e frasi con gente che lo fa in maniera meccanica solo perchè si deve fare
si, con ritegno, si può decidere di interrompere una gravidanza ( vi sono dei casi che richiedono questa soluzione e punto )
si, voglio l eutanasia se l ultimo appiglio alla vita è una macchina, finchè soffro e ce la faccio da solo bene, altrimento ciao a tutti , è stato un piacere, alla prossima.( e cosi vi faccio risparmiare anche un pochetto di soldini)
gente gaia fate un po quello che cazzo vi pare, niente matrimonio in chiesa ma si al matrimonio civile. è giusto che qualsiasi coppia goda dei privilegi fiscali e legali,
se non vi sposate in chiesa che ve frega?
gente, sposatevi e se non vi trovate bene divorziate e poi risposatevi. magari quando vi sposate fatelo con criterio e non dopo un mese di scopatine.(inseriamo una penalità fiscale per chi divorzia nei primi 2 anni :D )
ah, appunto prima del matrimonio copulate pure....non siamo mica tutti rampinelli..è la nostra natura è un modo per sentirsi vivi e amare.

edit

e poi: ma che cazzo vi frega se quello prega allah, il grande spirito o ha l immaginetta di zeus....in fondo vogliamo tutti la stessa cosa...viviamo e lasciamo vivere...e giu un bell abbraccio terapeutico di almeno 100persone, metà musulmane metà cristiane..e pace fatta..


nonostante sia un fondamentalista ateo ti quoto al 3000000% se proprio vogliamo la religione...questa e' la religione giusta...

PS: su un unico punto dissento..la storia del matrimonio...del divorziare risposarsi etc.... imho la pratica moderna di considerare il matrimonio (inteso come unione sigillata dall'amore tra due persone) al pari di una giornata di shopping...vale a dire...ti svegli la mattina compri dei vestiti...li cambi...li usi...poi li butti.....e' un comportamento indecente e ignobile

[Darkel83]

Non esiste una religione iusta... la fede in dio non è una religione, è semplicemente fede ;)

[Marty Bishop]

Credo in dio e in tutto quello che segue,
ho un rapporto diretto, di dialogo, senza intermediari
non vado a messa, non mi va di ripetere dei gesti e frasi con gente che lo fa in maniera meccanica solo perchè si deve fare
si, con ritegno, si può decidere di interrompere una gravidanza ( vi sono dei casi che richiedono questa soluzione e punto )
si, voglio l eutanasia se l ultimo appiglio alla vita è una macchina, finchè soffro e ce la faccio da solo bene, altrimento ciao a tutti , è stato un piacere, alla prossima.( e cosi vi faccio risparmiare anche un pochetto di soldini)
gente gaia fate un po quello che cazzo vi pare, niente matrimonio in chiesa ma si al matrimonio civile. è giusto che qualsiasi coppia goda dei privilegi fiscali e legali,
se non vi sposate in chiesa che ve frega?
gente, sposatevi e se non vi trovate bene divorziate e poi risposatevi. magari quando vi sposate fatelo con criterio e non dopo un mese di scopatine.(inseriamo una penalità fiscale per chi divorzia nei primi 2 anni :D )
ah, appunto prima del matrimonio copulate pure....non siamo mica tutti rampinelli..è la nostra natura è un modo per sentirsi vivi e amare.

edit

e poi: ma che cazzo vi frega se quello prega allah, il grande spirito o ha l immaginetta di zeus....in fondo vogliamo tutti la stessa cosa...viviamo e lasciamo vivere...e giu un bell abbraccio terapeutico di almeno 100persone, metà musulmane metà cristiane..e pace fatta..

Hai espresso la tua visione in merito, ok. Ma se il thread voleva essere un invito alla discussione, quale e' l'argomento/domanda/riflessione? :fagiano:

Prima di tutto la vita è dell'uomo e non di DIO

Bella questa. E da dove credi la vita abbia avuto origine? L'uomo si e' creato da solo?

quindi un malato terminale sofferente e irreversibile deve poter scegliere di morire,

Io credo invece - ammettendo che la discussione lasci spazio ai singoli per esporre la propria visione delle cose - che la vita sia un dono, comunque vada. Come ho detto in altra sede, non possiamo comprendere tutto con la ragione. Semplicemente non possiamo.

il matrimonio civile è permesso quindi non c'è niente da dire.
Religioso?No,ateo leggermente ateista,ma non ci spero.

Credo di aver capito che ammetti soltanto il matrimonio civile. Se e' cosi', perche' ti sposeresti allora? Soltanto per i diritti a termine di legge? Non c'e' niente che senti il bisogno di fare per sentire l'unione con tua "moglie" vera, definitiva, parte della tua stessa vita?

Se tutti i credenti fossero come te, avremmo un bel pò di problemi in meno al mondo.

Se tutti i "credenti" fossero come lui, credo invece che l'anarchia dominerebbe il mondo. Credo non ci sia bisogno di spiegare cosa intendo - almeno spero

Non esiste una religione iusta... la fede in dio non è una religione, è semplicemente fede ;)


L'hai scritta veramente tu? A giudicare da altri tuoi post mi hai sorpreso :D

[Zeu5]

Bella questa. E da dove credi la vita abbia avuto origine? L'uomo si e' creato da solo?

La risposta che tu (chiunque) puoi dare a questa domanda sarebbe solo una tua ipotesi, magari valida per te, ma solo semplice fantasia per altri.


Io credo invece - ammettendo che la discussione lasci spazio ai singoli per esporre la propria visione delle cose - che la vita sia un dono, comunque vada. Come ho detto in altra sede, non possiamo comprendere tutto con la ragione. Semplicemente non possiamo.

Anche qui, secondo me, siamo nel campo dei pensieri quindi la "non possibilità" di fare certe scelte può valere per te ma magari non per me.

Credo di aver capito che ammetti soltanto il matrimonio civile. Se e' cosi', perche' ti sposeresti allora? Soltanto per i diritti a termine di legge? Non c'e' niente che senti il bisogno di fare per sentire l'unione con tua "moglie" vera, definitiva, parte della tua stessa vita?

Prendo in prestito la domanda per portare la mia opinione.
Io mi sposerei/ò solo in comune per notificare la mia posizione allo stato, ricevendone i diritti e i doveri conseguenti.
Mentre per "sentire l'unione con tua "moglie" vera, definitiva, parte della tua stessa vita" mi "bastano" i sentimenti che legano me e la mia compagna; il fatto burocratico/religioso non aggiungerebbe nulla alla nostra unione.In sostanza conta l'amore che ci unisce tutto il resto lascia il tempo che trova.


Saluti

[Para Noir]

Bella questa. E da dove credi la vita abbia avuto origine? L'uomo si e' creato da solo?

La risposta è: "non si sa". E vale anche per le religioni. Certo, loro credono che la loro risposta in materia sia vera ma questo è un'altro discorso :asd:


Credo di aver capito che ammetti soltanto il matrimonio civile. Se e' cosi', perche' ti sposeresti allora? Soltanto per i diritti a termine di legge? Non c'e' niente che senti il bisogno di fare per sentire l'unione con tua "moglie" vera, definitiva, parte della tua stessa vita?

Il matrimonio è solo un'insieme di tutele. Due persone che si amano non hanno bisogno di altro per vivere felici. Il matrimonio serve per tutelarle quando e se l'amore dovesse finire, e per tutelare i figli.

Poi, anche qui, ogni religione ne dà interpretazioni diverse, ma sono un di più.


Se tutti i "credenti" fossero come lui, credo invece che l'anarchia dominerebbe il mondo. Credo non ci sia bisogno di spiegare cosa intendo - almeno spero

Non vedo perchè. I paesi occidentali sono formalmente laici, ed è grazie alla laicità che ci siamo salvati dalle religioni. Infatti vediamo cosa succede nei paesi non laici :asd:

[Marty Bishop]

La risposta che tu (chiunque) puoi dare a questa domanda sarebbe solo una tua ipotesi, magari valida per te, ma solo semplice fantasia per altri.

Fantasia. Ok. Come avra' avuto origine la vita allora, secondo voi? :)
L'uomo e' una creatura. E come l'uomo, qualunque forma di vita. E quale creatura non ha un creatore?

Anche qui, secondo me, siamo nel campo dei pensieri quindi la "non possibilità" di fare certe scelte può valere per te ma magari non per me.

Piu' che di semplici pensieri, si tratta secondo me, appunto, di avere fede oppure no. Se si ha fede, si rinuncia alla affannosa ricerca di risposte a domande come la vita, perche' si comprende, e si crede, che di risposta ce ne puo' essere una soltanto, quantunque spesso difficile da accettare.
Se non si ha fede, e' chiaro che si lascia libera interpretazione di queste che chiamo "domande" (intendo, insomma, quesiti come l'origine e la fine della vita che conosciamo, dell'universo che ci circonda e in cui viviamo, e cosi' via) nella convinzione che ci deve essere necessariamente una spiegazione che definiamo razionale in quanto deve essere comprensibile con la nostra mente, la nostra scienza. Chi non ha, o non vuole avere, fede, si trascina in uno sforzo costante di dare a tutto quanto la nostra scienza come unica spiegazione plausibile, e non ha la capacita' di rendersi conto di dove finisce il potere dell'essere umano e dove iniziano i limiti suoi e della sua scienza. E' appunto questo, secondo me, il limite di chi non crede o semplicemente non vuole credere.

Prendo in prestito la domanda per portare la mia opinione.
Io mi sposerei/ò solo in comune per notificare la mia posizione allo stato, ricevendone i diritti e i doveri conseguenti.
Mentre per "sentire l'unione con tua "moglie" vera, definitiva, parte della tua stessa vita" mi "bastano" i sentimenti che legano me e la mia compagna; il fatto burocratico/religioso non aggiungerebbe nulla alla nostra unione.In sostanza conta l'amore che ci unisce tutto il resto lascia il tempo che trova.

Perfetto il discorso sui sentimenti. Ma anche qui si torna al discorso fede/non fede. Chi ha fede, crede che il matrimonio sia una istituzione divina dell'unione di un uomo e una donna affinche' attraverso di essi si formi altra vita come frutto di quei sentimenti. Chi non ha fede, non fa fatica a vedere il rito religioso non molto diverso da una pratica "burocratica".

La risposta è: "non si sa".

Vedi, e' proprio questo "non si sa" che mi riconduce inevitabilmente a qualcosa da cui, per forza di cose, la vita deve aver avuto origine in qualche modo. E quel "qualcosa" che ha creato la vita e tutto e' cio' che chiamo Dio.


E vale anche per le religioni. Certo, loro credono che la loro risposta in materia sia vera ma questo è un'altro discorso :asd:

Le religioni non si identificano con la fede dell'individuo. Le religioni sono diverse interpretazione della fede. Ciascun credente puo' riconoscersi in e accettare questa o quella religione, ma la fede e' personale. Mi sembra abbastanza normale che un credente che appartenga ad una determinata religione, e quindi accetti quella particolare interpretazione della fede, riconosca quali "in errore" altre interpretazioni, e quindi altre religioni.
Per esempio noi Laestadians (il nome suonera' nuovo a molti; Vanhoillislestadiolaisuus e' una confessione all'interno della Chiesa Lutherana - quindi Cristiana - presente maggiormente in Finlandia, ma anche in Svezia, Norvegia, Germania, Stati Uniti...ma praticamente inesistente in Italia - credo di averne accennato in un altro thread) abbiamo la abitudine di riferirci tra noi con l'appellativo "uskovaisia" che in finlandese significa believers, termine che usiamo in inglese. Si e' soliti dunque parlare di noi stessi come believers, e puo' capitare di parlare di "believing priests" e uno puo' chiedersi: ma i preti non dovrebbero esserlo tutti?
Spesso questa 'abitudine' e' stata oggetto di cattive interpretazioni quali la mancanza di rispetto nelle persone che credano diversamente da noi. Ma l'uso di quel termine non e' assolutamente per offendere o mancare di rispetto gli altri, e' semplicemente perche' io (noi) ci riconosciamo in una sola interpretazione della fede che e' quella che abbracciamo; di fede per ogni credente ce ne puo' essere una soltanto, motivo per cui non sarebbe spontaneo parlare di "believers" riferendosi a persone che credono in qualcosa altro. Forse sono andato un po' ot ma era per commentare la tua affermazione sulle religioni.


Il matrimonio è solo un'insieme di tutele. Due persone che si amano non hanno bisogno di altro per vivere felici. Il matrimonio serve per tutelarle quando e se l'amore dovesse finire, e per tutelare i figli.

Naturalmente non mi trovi d'accordo perche' come gia' detto non posso io scindere l'amore, la coppia, da una interpretazione di essa che abbia a che fare con la fede.
Per me il matrimonio col rito religioso ha un forte significato, per te al contrario no. Tu vedi il matrimonio come un semplice insieme di tutele, mentre io naturalmente no. Tu vedi l'amore come qualcosa che puo' finire, mentre io voglio credere che sia qualcosa destinato a essere parte della mia vita finche' essa e'. Alla fine si torna sempre su due sole, naturalmente differenti, posizioni, a prescindere dal singolo soggetto di discussione.


Non vedo perchè. I paesi occidentali sono formalmente laici

Perche' sento che si concepirebbe un concetto di liberta' molto particolare e rischioso che potrebbe facilmente perdere ogni contatto con cio' che chiamiamo morale.
Quando parlo di anarchia riferita a questa possibilita', parlo di anarchia totale nella vita degli individui, non solo di tipo politico....

, ed è grazie alla laicità che ci siamo salvati dalle religioni.

"Salvati dalle religioni"? Cosa hanno le religioni di cosi' orribile che la gente possa sperare di essere salvati da esse?

[Zeu5]

Fantasia. Ok. Come avra' avuto origine la vita allora, secondo voi? :)
L'uomo e' una creatura. E come l'uomo, qualunque forma di vita. E quale creatura non ha un creatore?

Nel termine "chiunque" ci sono anche io eh! :)

La domanda che poni non ha ,ad ora, una risposta certa (..può anche essere che la domanda sia incorretta...) per cui sia io che te che ogni altra persona al mondo può solo far congetture, tutto qui.


Chi non ha, o non vuole avere, fede, si trascina in uno sforzo costante di dare a tutto quanto la nostra scienza come unica spiegazione plausibile, e non ha la capacita' di rendersi conto di dove finisce il potere dell'essere umano e dove iniziano i limiti suoi e della sua scienza. E' appunto questo, secondo me, il limite di chi non crede o semplicemente non vuole credere.

La scienza ha ben chiari i propri limiti infatti si limita, in soldoni, al "misurabile".



Perfetto il discorso sui sentimenti. Ma anche qui si torna al discorso fede/non fede. Chi ha fede, crede che il matrimonio sia una istituzione divina dell'unione di un uomo e una donna affinche' attraverso di essi si formi altra vita come frutto di quei sentimenti. Chi non ha fede, non fa fatica a vedere il rito religioso non molto diverso da una pratica "burocratica".

Mi pare scontato che ognuno possa dare al matrimonio il valore che gli pare.Non capisco dove vuoi arrivare :confused:

Saluti

[gourmet]

"Salvati dalle religioni"? Cosa hanno le religioni di cosi' orribile che la gente possa sperare di essere salvati da esse?

L'ontologismo.. le religioni monoteistiche ce l'hanno insito per definizione. E' è un concetto che porta sempre violenza e morte.

PS: Anche nazifascismo e comunismo sono fondamentalmente movimenti ontologici.

[lowenz]

L'uomo e' una creatura. E come l'uomo, qualunque forma di vita. E quale creatura non ha un creatore?
Introdurre la coppia semantica "creatura/creatore" è una cosa puramente relativa all'intelletto umano per quello che ne sappiamo noi, dato che siamo noi stessi umani ad aver dato il significato del verbo "creare": pertanto può essere come non può essere corretto.
Chi non ha, o non vuole avere, fede, si trascina in uno sforzo costante di dare a tutto quanto la nostra scienza come unica spiegazione plausibile, e non ha la capacita' di rendersi conto di dove finisce il potere dell'essere umano e dove iniziano i limiti suoi e della sua scienza. E' appunto questo, secondo me, il limite di chi non crede o semplicemente non vuole credere.
Chi conosce BENE la scienza (non i piccoli scientisti incompententi che divinizzano la scienza) ne conosce benissimo anche i limiti (che, oltre la logica e - secondo Popper - il falsificazionismo, sono quelli imposti dal metodo scientifico: misurabilità, ripetibilità, ecc.) dato che che esiste un'intera branca della filosofia che si occupa dell'analisi di queli limiti: l'epistemologia.
Chi prescinde dall'epistemologia non è propriamente degno di essere catalogato come "uomo di scienza": al massimo come scientista.


->http://it.wikipedia.org/wiki/Epistemologia

[Marty Bishop]

L'ontologismo.. le religioni monoteistiche ce l'hanno insito per definizione. E' è un concetto che porta sempre violenza e morte.

PS: Anche nazifascismo e comunismo sono fondamentalmente movimenti ontologici.


Perdonami, ho completamente frainteso il senso che attribuivi al "salvati dalle" :)

Introdurre la coppia semantica "creatura/creatore" è una cosa puramente relativa all'intelletto umano per quello che ne sappiamo noi, dato che siamo noi stessi umani ad aver dato il significato del verbo "creare": pertanto può essere come non può essere corretto.


Non ci giriamo intorno, adesso parliamo pure di cose relative all'intelletto umano...L'origine e la fine delle cose, come anche della vita, non e' semplicemente un "concetto", e come tale non puo' essere circoscritto all'"intelletto umano" come dici tu. Se dici cosi' sembra che la creazione, a prescindere dal contesto, sia una invenzione del nostro intelletto. Ok, ammettiamo che possa esserlo (del resto che chi sostiene che anche il concetto di tempo sia una nostra invenzione), dunque sarebbe come dire che in realta' non c'e' inizio ne' fine per le cose e questa sarebbe una cosa che non siamo in grado di concepire; si usa dire che l'uomo abbia "conquistato l'infinito" quando matematici, pensatori, ecc sono addirittura riusciti a classificare l'infinito in diversi livelli; ma in quel caso ci sono riusciti perche' il pensiero era rivolto ad entita' numericamente cosi' grandi che andavano oltre alla nostra capacita' di misura con gli strumenti di cui siamo dotati. Ma se parliamo del binomio creatura/creatore come un concetto frutto dell'intelletto umano, significa ammettere la possibilita' che l'origine e la fine delle cose, la vita in primis, possa essere diversa da quella che noi percepiamo. E sappiamo benissimo che entriamo in un territorio ancora piu' complicato dal momento che non siamo in grado di concepire questa possibilita' con la nostra mente. Fra l'altro, se ci pensi, il fatto che le cose e la vita possano avere origine e fine diverse da quelle che noi siamo in grado di percepire, puo' voler dire che esse possono anche non avere affatto una origine ne' una fine (dal momento che la creazione viene ipotizzata come invenzione dell'intelletto umano, e la creazione sancisce l'origine di qualcosa da parte di qualcosa altro che chiamiamo creatore). E il tutto si rende ancora piu' difficile e irraggiungibile e questa e' per me la prova che potremmo girarci intorno quanto vorremmo, arriveremmo sempre ad un punto nel quale ci renderemmo conto (hopefully) che non abbiamo la capacita' di andare oltre col nostro pensiero, e quindi con la ragione. E' questo che mi porta alla fede. Non riesco a concepire l'universo, la vita, senza qualcosa che gli abbia dato origine :)

[lowenz]

Non ci giriamo intorno, adesso parliamo pure di cose relative all'intelletto umano...L'origine e la fine delle cose, come anche della vita, non e' semplicemente un "concetto", e come tale non puo' essere circoscritto all'"intelletto umano" come dici tu.
Non è girare intorno (o fare il sofista), è fermarsi un attimo e riflettere sulle categorie che usiamo per classificare il mondo: io francamente mi stupisco sempre di chi afferma con tanta certezza "E'" o "Non è" quando a me pare ovvio che il binomio in questione è un oggetto semantico (basta guardare la stessa struttura delle parole, la loro dualità implicita) e come tale relativo ad un contesto, cioè quello umano, che, come ogni contesto, necessita di una funzione di interpretazione, oggetto tutt'altro che ovvio o banale da trovare.

Se dici cosi' sembra che la creazione, a prescindere dal contesto, sia una invenzione del nostro intelletto. Ok, ammettiamo che possa esserlo (del resto che chi sostiene che anche il concetto di tempo sia una nostra invenzione), dunque sarebbe come dire che in realta' non c'e' inizio ne' fine per le cose e questa sarebbe una cosa che non siamo in grado di concepire;
Beh in fisica il tempo è sempre dato come esistente, non si è ancora trovato nessuno modo per introdurlo a partire da altro, né penso lo si troverà mai.
Inizio e fine cmq sono concetti relativi alla freccia temporale, non alla distinzione fra chi crea e chi è creato.
Considera poi il binomio madre/figlio: una madre è tale solo nello stesso istante temporale in cui c'è il figlio, non è possibile scindere in un "prima" o "dopo" solo per il banale fatto che la madre è biologicamente più vecchia: è bene non confondere l'invecchiamento (noi sperimentiamo in primis quello biologico) con il tempo.

si usa dire che l'uomo abbia "conquistato l'infinito" quando matematici, pensatori, ecc sono addirittura riusciti a classificare l'infinito in diversi livelli; ma in quel caso ci sono riusciti perche' il pensiero era rivolto ad entita' numericamente cosi' grandi che andavano oltre alla nostra capacita' di misura con gli strumenti di cui siamo dotati.
Piccolo chiarimento a riguardo: i gradi dell'infinito non sono nulla di complicato, sono semplicemente un espediente algebrico per caratterizzare spazi vettoriali (la retta ha grado di infinito 1, il piano 2, ecc.) e la distinzione fra infinito numerabile e non numerabile non è relativa alla mancata possibilità di misurazione ma alla struttura stessa dell'insieme numerico in questione per come noi (sempre noi esseri umani) l'abbiamo caratterizzato: nessuno può dire ad esempio che il continuum, l'insieme "R" dei numeri reali, esista in sè o sia perlomeno il modo più proprio per aver un modello della realtà "vera": semplicemente è pragmaticamente utile in certe situazioni, in altre no.

arriveremmo sempre ad un punto nel quale ci renderemmo conto (hopefully) che non abbiamo la capacita' di andare oltre col nostro pensiero, e quindi con la ragione. E' questo che mi porta alla fede. Non riesco a concepire l'universo, la vita, senza qualcosa che gli abbia dato origine :)
A me porta a dire che sono limitato (anche solo per il fatto di essere connaturato a tale universo - vedi formulazione debole del principio antropico -, ad esserne parte e frutto), ma non per questo necessariamente alla fede in un essere che abbia caratteristiche antromorfe: perchè se parliamo di Dio come creatore non ho certamente nulla da eccepire se non appunto far notare che il discorso è un tantino più complesso di come può apparire, proprio perchè stiamo utilizzando una parola nata in un constesto umano (cioè relativo alle capacità percettive/modellistiche umane) quale "creatore" per indicare qualcosa che, se esiste, sicumente umano (cioè riconducibile alle capacità percettive/modellistiche umane) non è :)

[Para Noir]

Sul discorso creatore, oltre a quello detto da Lowenz aggiungo, ma non è troppo facile? Come mai l'universo ha bisogno di un creatore, ed il creatore no? Perchè la nostra, umana, definizione di creatore ha deciso così. Per risolvere il problema. Ma per me è troppo facile. Preferisco tenermi il mio "non lo so" e aspettare qualcosa di meglio.

Che poi, le varie domande "chi siamo" "da dove veniamo" "chi ci ha creati" "qual'è il senso della vita" ecc.ecc., sono in realtà domande alle quali non serve dare risposta. Si vive felici anche senza credere di saperne la risposta. Che tra l'altro, essendoci una risposta diversa per ogni religione, non capisco come si faccia a sceglierne una e non le altre.

Questa tra l'altro è la differenza tra chi ha fede e chi no, non è un discorso di scelta, semplicemente c'è gente che ha bisogno di credere di sapere, e gente che vive conscia di non poter sapere, con la stessa serenità.

Sull'anarchia e la "protezione" dalle religioni, dico solo che le religioni, basandosi tu entità astratte, possono far discendere norme morali ed etiche che non sono assolutamente provate nel concreto, e quindi possono creare società totalmente ingiuste e sbilanciate a loro comodo. Invece dei principi laici, basandosi su fatti concreti, possono creare una società stabile e libera, e soprattutto che possa evolversi nel tempo per modellare i cambi culturali. E' come se avesse un "feedback", perchè può imparare dai propri errori. Mentre le religioni hanno molto meno spazio di manovra, e prima che accettino i cambiamenti ce ne vuole. Poi chiaro, ogni religione fa storia a sè, ma mi sembra che le condizioni degli stati che oggi non sono laici sono sotto gli occhi di tutti, e ciò che hanno fatto le religioni in passato pure. Diciamo che le masse sono troppo facilmente manipolabili dai capi religiosi, anche. E' un rischio troppo grosso.

[giannola]

Credo in dio e in tutto quello che segue,
ho un rapporto diretto, di dialogo, senza intermediari
non vado a messa, non mi va di ripetere dei gesti e frasi con gente che lo fa in maniera meccanica solo perchè si deve fare
si, con ritegno, si può decidere di interrompere una gravidanza ( vi sono dei casi che richiedono questa soluzione e punto )
si, voglio l eutanasia se l ultimo appiglio alla vita è una macchina, finchè soffro e ce la faccio da solo bene, altrimento ciao a tutti , è stato un piacere, alla prossima.( e cosi vi faccio risparmiare anche un pochetto di soldini)
gente gaia fate un po quello che cazzo vi pare, niente matrimonio in chiesa ma si al matrimonio civile. è giusto che qualsiasi coppia goda dei privilegi fiscali e legali,
se non vi sposate in chiesa che ve frega?
gente, sposatevi e se non vi trovate bene divorziate e poi risposatevi. magari quando vi sposate fatelo con criterio e non dopo un mese di scopatine.(inseriamo una penalità fiscale per chi divorzia nei primi 2 anni :D )
ah, appunto prima del matrimonio copulate pure....non siamo mica tutti rampinelli..è la nostra natura è un modo per sentirsi vivi e amare.

edit

e poi: ma che cazzo vi frega se quello prega allah, il grande spirito o ha l immaginetta di zeus....in fondo vogliamo tutti la stessa cosa...viviamo e lasciamo vivere...e giu un bell abbraccio terapeutico di almeno 100persone, metà musulmane metà cristiane..e pace fatta..

mitticco.....sei tu il nuovo messia ? :D
oppure parente del dottor House. :p

[lowenz]

oppure parente del dottor House. :p
"Per questo ho creato le infermiere" :asd:

[JoJo87]

Il mio pensiero è *più o meno* questo (http://it.wikipedia.org/wiki/Dio_dei_vuoti) .

Che poi anche se la vita l'avesse creata Dio, cosa che ritengo..uhm improbabile...ciò non toglie che una volta che ce ne ha fatto dono possiamo farne quello che vogliamo....diciamo che la vita in generale la si può anche definire di dio...la MIA vita è mia e basta.

[mauriz83]

Bella questa. E da dove credi la vita abbia avuto origine? L'uomo si e' creato da solo?

Non so da dove è nata la vita,non c'è nessuna prova dell'esistenza di un dio creatore.Sta di fatto che la mia vita non è della chiesa che può disporne come preferisce anche contro la mia volontà.Anche se la vita fosse un dono di dio,mettiamo che Dio esiste,del dono ci faccio quello che mi pare,non è un prestito ad usufrutto.

Come ho detto in altra sede, non possiamo comprendere tutto con la ragione. Semplicemente non possiamo.
Direi che è troppo presto per trarre conclusioni di questo genere.Io credo nell'intelletto umano,tu credi in Dio.non ci sono problemi.

Credo di aver capito che ammetti soltanto il matrimonio civile. Se e' cosi', perche' ti sposeresti allora? Soltanto per i diritti a termine di legge? Non c'e' niente che senti il bisogno di fare per sentire l'unione con tua "moglie" vera, definitiva, parte della tua stessa vita?


ho detto ""religioso?(io).No ,ateo e ateista..."",non sono contro il matrimonio religioso,non posso imporre le mie idee agli altri,se una coppia vuole sposarsi in chiesa non ci sono problemi.A me personalmente piacerebbe che la gente fosse più fiduciosa nell'intelletto umano e meno credente in una divinità,ma è un altro discorso.

[Fil9998]

Credo in dio e in tutto quello che segue,
ho un rapporto diretto, di dialogo, senza intermediari
non vado a messa, non mi va di ripetere dei gesti e frasi con gente che lo fa in maniera meccanica solo perchè si deve fare
si, con ritegno, si può decidere di interrompere una gravidanza ( vi sono dei casi che richiedono questa soluzione e punto )
si, voglio l eutanasia se l ultimo appiglio alla vita è una macchina, finchè soffro e ce la faccio da solo bene, altrimento ciao a tutti , è stato un piacere, alla prossima.( e cosi vi faccio risparmiare anche un pochetto di soldini)
gente gaia fate un po quello che cazzo vi pare, niente matrimonio in chiesa ma si al matrimonio civile. è giusto che qualsiasi coppia goda dei privilegi fiscali e legali,
se non vi sposate in chiesa che ve frega?
gente, sposatevi e se non vi trovate bene divorziate e poi risposatevi. magari quando vi sposate fatelo con criterio e non dopo un mese di scopatine.(inseriamo una penalità fiscale per chi divorzia nei primi 2 anni :D )
ah, appunto prima del matrimonio copulate pure....non siamo mica tutti rampinelli..è la nostra natura è un modo per sentirsi vivi e amare.

edit

e poi: ma che cazzo vi frega se quello prega allah, il grande spirito o ha l immaginetta di zeus....in fondo vogliamo tutti la stessa cosa...viviamo e lasciamo vivere...e giu un bell abbraccio terapeutico di almeno 100persone, metà musulmane metà cristiane..e pace fatta..




q8 in toto ...

diciamo che imho il problema non son tanto le religioni, quanto i "Religiosi" ...
cioè tutta quella gente che grazie alle religioni ha la possibilità di vivere in un mondo protetto e spesso di gestire persone, soldi e potere politico.

[funky80]

Credo in dio e in tutto quello che segue,
ho un rapporto diretto, di dialogo, senza intermediari
non vado a messa, non mi va di ripetere dei gesti e frasi con gente che lo fa in maniera meccanica solo perchè si deve fare
si, con ritegno, si può decidere di interrompere una gravidanza ( vi sono dei casi che richiedono questa soluzione e punto )
si, voglio l eutanasia se l ultimo appiglio alla vita è una macchina, finchè soffro e ce la faccio da solo bene, altrimento ciao a tutti , è stato un piacere, alla prossima.( e cosi vi faccio risparmiare anche un pochetto di soldini)
gente gaia fate un po quello che cazzo vi pare, niente matrimonio in chiesa ma si al matrimonio civile. è giusto che qualsiasi coppia goda dei privilegi fiscali e legali,
se non vi sposate in chiesa che ve frega?
gente, sposatevi e se non vi trovate bene divorziate e poi risposatevi. magari quando vi sposate fatelo con criterio e non dopo un mese di scopatine.(inseriamo una penalità fiscale per chi divorzia nei primi 2 anni :D )
ah, appunto prima del matrimonio copulate pure....non siamo mica tutti rampinelli..è la nostra natura è un modo per sentirsi vivi e amare.

edit

e poi: ma che cazzo vi frega se quello prega allah, il grande spirito o ha l immaginetta di zeus....in fondo vogliamo tutti la stessa cosa...viviamo e lasciamo vivere...e giu un bell abbraccio terapeutico di almeno 100persone, metà musulmane metà cristiane..e pace fatta..

straquote

[noldo]

Sono le radici del cristianesimo che vanno rivoluzionate.
La più grossa menzogna sulla quale si basa la chiesa è che Cristo è il figlio di Dio.
E' vero il contrario, Dio è il figlio di Cristo.
Tutti possono generarlo, ma è uno solo.

[Jo3]

Credo in dio e in tutto quello che segue,
ho un rapporto diretto, di dialogo, senza intermediari
non vado a messa, non mi va di ripetere dei gesti e frasi con gente che lo fa in maniera meccanica solo perchè si deve fare
si, con ritegno, si può decidere di interrompere una gravidanza ( vi sono dei casi che richiedono questa soluzione e punto )
si, voglio l eutanasia se l ultimo appiglio alla vita è una macchina, finchè soffro e ce la faccio da solo bene, altrimento ciao a tutti , è stato un piacere, alla prossima.( e cosi vi faccio risparmiare anche un pochetto di soldini)
gente gaia fate un po quello che cazzo vi pare, niente matrimonio in chiesa ma si al matrimonio civile. è giusto che qualsiasi coppia goda dei privilegi fiscali e legali,
se non vi sposate in chiesa che ve frega?
gente, sposatevi e se non vi trovate bene divorziate e poi risposatevi. magari quando vi sposate fatelo con criterio e non dopo un mese di scopatine.(inseriamo una penalità fiscale per chi divorzia nei primi 2 anni :D )
ah, appunto prima del matrimonio copulate pure....non siamo mica tutti rampinelli..è la nostra natura è un modo per sentirsi vivi e amare.

edit

e poi: ma che cazzo vi frega se quello prega allah, il grande spirito o ha l immaginetta di zeus....in fondo vogliamo tutti la stessa cosa...viviamo e lasciamo vivere...e giu un bell abbraccio terapeutico di almeno 100persone, metà musulmane metà cristiane..e pace fatta..

In primis, dovresti specificare a quale dio credi.

[Il_Grigio]

Se Dio esiste, due sono i suoi doni più grandi:
il primo è la vita, senza la quale nessuno esisterebbe.
il secondo è il libero arbitrio, senza il quale la vita non sarebbe un dono, perché nessuno potrebbe liberamente disporne.

Marty Bishop sostanzialmente ha cercato “prove” per l’esistenza di Dio in quelli che sono punti oscuri alla ragione. Ha quindi coperto queste lacune della conoscenza con la fede.
Ed è proprio questo l’errore fondamentale del suo tentativo. :nonsifa: Non esistono prove a favore della fede, proprio perchè è un atto di fede quello che è richiesto ai credenti. Non esistono né devono esistere “prove”, perché, se esistessero, non si tratterebbe più di fede, bensì di certezza.
Se noi fossimo certi dell’esistenza di Dio non saremmo mai liberi. Chi mai muoverebbe un passo fuori di casa pur essendo certo che Dio lo osserva? Ad una tale condizione il preziosissimo dono del libero arbitrio se ne andrebbe beatamente in fumo.
E senza libero arbitrio nessun uomo sarebbe padrone della propria vita. :eek:
A mio parere il voler trovare a tutti i costi delle prove materiali alla fede equivale, sia pur con toni moderati, a volerla imporre. Il desiderio di dimostrare la fede è il desiderio di privare il prossimo dei doni di Dio.
Chi vuol credere creda. Chi vuol trasmettere la parola di Dio lo faccia. Ma chi vuole dimostrare Dio non si aspetti alcun successo, perché ciò è contrario allo stesso concetto di fede.

Questo sostanzialmente è l’errore attuato da molti “credenti” che vogliono certezze pur rimanendo nella fede.

Detto questo, tornerei alle “dimostrazioni” di Bishop riguardanti la creazione, ripetendo sostanzialmente quanto già evidenziato da altri utenti.

L'uomo e' una creatura. […] E quale creatura non ha un creatore?
Più che una dimostrazione è un gioco di parole.
Primo: classificando l’uomo come creatura si parte già dal presupposto che esso sia stato creato da qualcuno. Ogni affermazione che parte da questo principio non potrà che confermarlo. Al contrario, se egli avesse detto “l’uomo è un essere” non avrebbe ottenuto nulla.
Secondo: anche considerando l’uomo come creatura, non è affatto scontato che il suo creatore sia Dio. Ognuno di noi può ad esempio considerare come propria creatrice sua madre. Facendolo, ecco che ogni creatura avrà un creatore da qui fino all’alba della vita.

A questo punto però si può ancora pensare a Dio come principio delle cose. A fondamento di questo esiste un ragionamento, citato infinite volte, che la Chiesa ha sottratto al mondo filosofico.
È il seguente:

-se ogni evento si verifica in conseguenza di un altro ad esso precedente (o anche “se ogni cosa esiste perché prima di essa ne è esistita un’altra”)
-se non è possibile procedere a ritroso nel tempo all’infinito (se esiste quindi un principio del tempo)
-->allora esisterà “qualcosa” da cui sono dipesi tutti gli eventi e tutte le cose sviluppatisi in seguito ad esso. Questo qualcosa non sarà stato generato da altro.

È però evidente che di questo “qualcosa” non si sa nulla, che non è definito in alcun modo, se non la sua collocazione all’inizio del tempo. L’identificazione con un dio (o con Dio) non sembra avere alcuna conferma. Inoltre l’esattezza di questo ragionamento dipende dall’esattezza delle sue condizioni, su cui si hanno non poche incertezze. :mc:

In sostanza, sostengo che non solo Dio è indimostrabile (ovvero non si possono avere certezze riguardanti la sua esistenza né in un senso né nell’altro), ma anche che deve esserlo. E questo lo dico non in base a chissà quali ragionamenti, ma a partire dagli stessi presupposti della fede. :)

Ho apprezzato l’intervento di tecnologico, poiché anche io sono a favore di una religione “meno divina e più umana”, e più vicina possibile al sentimento dell’individuo. Mi interesserebbe però una sua definizione, in quanto fedele controcorrente, di “dio e in tutto quello che segue”. ;)

Infine chiedo scusa a Marty Bishop: non ho nulla contro di lui, ho solo colto l’occasione per presentare un discorso più ampio… :D

[Para Noir]

In primis, dovresti specificare a quale dio credi.

Potrebbe anche essere un suo dio personale, che ha la stessa probabilità di esistere di qualsiasi altra divinità, sia di religioni rivelate che meno.


Aggiungo che il commento de Il_Grigio è fatto benissimo :)

[giannola]

Se Dio esiste, due sono i suoi doni più grandi:
il primo è la vita, senza la quale nessuno esisterebbe.
il secondo è il libero arbitrio, senza il quale la vita non sarebbe un dono, perché nessuno potrebbe liberamente disporne.

Marty Bishop sostanzialmente ha cercato “prove” per l’esistenza di Dio in quelli che sono punti oscuri alla ragione. Ha quindi coperto queste lacune della conoscenza con la fede.
Ed è proprio questo l’errore fondamentale del suo tentativo. :nonsifa: Non esistono prove a favore della fede, proprio perchè è un atto di fede quello che è richiesto ai credenti. Non esistono né devono esistere “prove”, perché, se esistessero, non si tratterebbe più di fede, bensì di certezza.

Senza volerlo hai citato san Paolo. ;)

Se noi fossimo certi dell’esistenza di Dio non saremmo mai liberi. Chi mai muoverebbe un passo fuori di casa pur essendo certo che Dio lo osserva? Ad una tale condizione il preziosissimo dono del libero arbitrio se ne andrebbe beatamente in fumo.
E senza libero arbitrio nessun uomo sarebbe padrone della propria vita. :eek:
A mio parere il voler trovare a tutti i costi delle prove materiali alla fede equivale, sia pur con toni moderati, a volerla imporre. Il desiderio di dimostrare la fede è il desiderio di privare il prossimo dei doni di Dio.
Chi vuol credere creda. Chi vuol trasmettere la parola di Dio lo faccia. Ma chi vuole dimostrare Dio non si aspetti alcun successo, perché ciò è contrario allo stesso concetto di fede.

Questo sostanzialmente è l’errore attuato da molti “credenti” che vogliono certezze pur rimanendo nella fede.

Detto questo, tornerei alle “dimostrazioni” di Bishop riguardanti la creazione, ripetendo sostanzialmente quanto già evidenziato da altri utenti.

L'uomo e' una creatura. […] E quale creatura non ha un creatore?
Più che una dimostrazione è un gioco di parole.
Primo: classificando l’uomo come creatura si parte già dal presupposto che esso sia stato creato da qualcuno. Ogni affermazione che parte da questo principio non potrà che confermarlo. Al contrario, se egli avesse detto “l’uomo è un essere” non avrebbe ottenuto nulla.
Secondo: anche considerando l’uomo come creatura, non è affatto scontato che il suo creatore sia Dio. Ognuno di noi può ad esempio considerare come propria creatrice sua madre. Facendolo, ecco che ogni creatura avrà un creatore da qui fino all’alba della vita.

A questo punto però si può ancora pensare a Dio come principio delle cose. A fondamento di questo esiste un ragionamento, citato infinite volte, che la Chiesa ha sottratto al mondo filosofico.
È il seguente:

-se ogni evento si verifica in conseguenza di un altro ad esso precedente (o anche “se ogni cosa esiste perché prima di essa ne è esistita un’altra”)
-se non è possibile procedere a ritroso nel tempo all’infinito (se esiste quindi un principio del tempo)
-->allora esisterà “qualcosa” da cui sono dipesi tutti gli eventi e tutte le cose sviluppatisi in seguito ad esso. Questo qualcosa non sarà stato generato da altro.

È però evidente che di questo “qualcosa” non si sa nulla, che non è definito in alcun modo, se non la sua collocazione all’inizio del tempo. L’identificazione con un dio (o con Dio) non sembra avere alcuna conferma. Inoltre l’esattezza di questo ragionamento dipende dall’esattezza delle sue condizioni, su cui si hanno non poche incertezze. :mc:

In sostanza, sostengo che non solo Dio è indimostrabile (ovvero non si possono avere certezze riguardanti la sua esistenza né in un senso né nell’altro), ma anche che deve esserlo. E questo lo dico non in base a chissà quali ragionamenti, ma a partire dagli stessi presupposti della fede. :)

Ho apprezzato l’intervento di tecnologico, poiché anche io sono a favore di una religione “meno divina e più umana”, e più vicina possibile al sentimento dell’individuo. Mi interesserebbe però una sua definizione, in quanto fedele controcorrente, di “dio e in tutto quello che segue”. ;)

Infine chiedo scusa a Marty Bishop: non ho nulla contro di lui, ho solo colto l’occasione per presentare un discorso più ampio… :D

conclusioni a cui è giunta la filosofia moderna.
Di Dio nn è possibile dimostrare la sua esistenza o la non esistenza salvo cadere in una continua contraddizione.
Non vi sono prove oggettive a favore o contro.
Bene, bel discorso, ce ne fossero tanti così...

[Darkel83]

Piccoli uomini che discutono di cose + grandi di loro...

[lowenz]

Piccoli uomini che discutono di cose + grandi di loro...
Beh, c'è nuvoloso oggi, si sta davanti a PC :D

[giannola]

Piccoli uomini che discutono di cose + grandi di loro...

meglio di grandi uomini che discutono di piccolezze. :D

[giannola]

Beh, c'è nuvoloso oggi, si sta davanti a PC :D
qui c'è un sole che spacca i maron...le pietre :D

Sono tutti a farsi il bagno. :Prrr: :)

[giannola]

Che incubo! Fortunatamente qui la temperatura è stabilmente sotto i 20 gradi...da ora a fine aprile :D
:eek:

il buon dio ci accorda una giornatona bella, cielo terso, mare limpido, stronzi in mezzo alla strada (ma questo è un altro paio di maniche) :D , e tu che fai dici che è un incubo ?