View Full Version : Prove di frenata
ultimo boyscout
19-09-2006, 17:04
Ciao a tutti,
ho un dubbio che mi perseguita da qualche tempo...
leggendo molte prove di frenata (100kmh-0) su una nota rivista di automobilismo mi è balzato all'occhio come, per esmpio, una macchina del genere Yaris nuova freni +o- in 36-37m. La stessa prova effettuata con ben più blasonate sportive produce risultati anche superiori (es 407 coupe 40-42 m).
Questo vorrebbe dire che in autostrada in caso di frenata di emergenza devo pregare di avere dietro, a parità di guidatore, una yaris piuttosto che una sportiva?
Come si spiega tutto ciò? Davvero non si riescono ad ottenere spazi di frenata minori (capisco la differenza di massa non sono così stordito :D ma non dovrebbe corrispondere un impianto frenante proporzionato?).
Ciaoooooooo
tdi150cv
19-09-2006, 17:07
Ciao a tutti,
ho un dubbio che mi perseguita da qualche tempo...
leggendo molte prove di frenata (100kmh-0) su una nota rivista di automobilismo mi è balzato all'occhio come, per esmpio, una macchina del genere Yaris nuova freni +o- in 36-37m. La stessa prova effettuata con ben più blasonate sportive produce risultati anche superiori (es 407 coupe 40-42 m).
Questo vorrebbe dire che in autostrada in caso di frenata di emergenza devo pregare di avere dietro, a parità di guidatore, una yaris piuttosto che una sportiva?
Come si spiega tutto ciò? Davvero non si riescono ad ottenere spazi di frenata minori (capisco la differenza di massa non sono così stordito :D ma non dovrebbe corrispondere un impianto frenante proporzionato?).
Ciaoooooooo
PURTROPPO la fisica non si puo' frenare ...
esiste infatti tra le varie cose anche un problema di massa.
Fermare un 900 kg e fermarne un 1400 e' nettamente diverso ...
se un 900-1000 kg si ferma in 39 metri e un 1400 si ferma in 42 ti giuro che comprero' sempre la seconda ...
Questo perchè ai 100 all'ora questi che hai elencato sono i risultati ma che troverebbero sviluppi nettamente differenti ai 170 ...
ultimo boyscout
19-09-2006, 17:22
Non capisco, dici che a 170 ci sarebbe un'inversione dei risultati?
Ma come è possibile ciò?
Certo a quelle velocità sarebbere altri i fattori da prendere in considerazione (fruscii, stabilità ecc.) ma la proporzione nella frenata secondo me rimarrebbe.
Ciao
narnonet
19-09-2006, 17:46
Non capisco, dici che a 170 ci sarebbe un'inversione dei risultati?
Ma come è possibile ciò?
Certo a quelle velocità sarebbere altri i fattori da prendere in considerazione (fruscii, stabilità ecc.) ma la proporzione nella frenata secondo me rimarrebbe.
Ciao
fino ad una certa velocità indice molto la massa del veicolo che la qualità dell'impianto frenante...
oltre una certa velocità invece la differenza di qualità dei 2 impianti frenanti si fa sentire.
Ciao
Come si spiega tutto ciò? Davvero non si riescono ad ottenere spazi di frenata minori (capisco la differenza di massa non sono così stordito :D ma non dovrebbe corrispondere un impianto frenante proporzionato?).
Ciaoooooooo
dovrebbe, ma fare un impianto frenante più potente, costa di più, ergo vendono meno macchine, ergo anche se ci mette 4-5 metri in più non ce ne frega nulla basta che si ferma in una quarantina di metri.
ovviamente 5 metri in più o in meno fanno la differenza fra una macchina semi-sfasciata e una macchina intonsa.....
poi tieni presente che le prove sono fatte da 100 a 0, se la velocità fosse più alta gli impianti delle coupè (omioddio, associare il termine coupè alla 407 è un po forzato) si farebbero sentire...
ultimo boyscout
19-09-2006, 17:56
...non l'ho associato io, si chiama così :D non so se hai visto, a proposito di cose insensate, anche la prova comparativa con la brera sempre in quella nota rivista di cui parlavo...
Ho capito, cmq oltre certe velocità l'impainto migliore si fa sentire. Resta però una cosa piuttosto strana, come idea, pensare di dover sperare di avere dietro di se macchine medie piuttosto che macchine da 50/60k € in una situazione di pericolo.
:confused:
leox@mitoalfaromeo
19-09-2006, 17:57
PURTROPPO la fisica non si puo' frenare ...
esiste infatti tra le varie cose anche un problema di massa.
Fermare un 900 kg e fermarne un 1400 e' nettamente diverso ...
se un 900-1000 kg si ferma in 39 metri e un 1400 si ferma in 42 ti giuro che comprero' sempre la seconda ...
.
non è proprio così... lo spazio di frenata dipende (oltre che dalla potenza dell'impianto frenante) sia dal peso dell'auto sia dalla dimensione dei pneumatici...
in generale c'è un rapporto tra peso e superficie d'appoggio ottimale.
vero che se un'auto pesa di più ha più inerzia e si fa più fatica a frenarla, ma anche vero che l'attrito dipende dalla componente peso e quindi aumenta al crescere di esso.
La superficie d'appoggio dev'essere, per l'efficienza dell'attrito dinamico, nè troppo piccola, nè troppo grande perchè si ridurrebbe la pressione.
diciamo che è la 407 a fare abbastanza cagare come frenata perchè la 159 2.4 mjet che pesa quasi 2 tonnellate frena in 37 metri da 100 km/h
...non l'ho associato io, si chiama così :D non so se hai visto, a proposito di cose insensate, anche la prova comparativa con la brera sempre in quella nota rivista di cui parlavo...
ti faccio presente che chiamano coupè anche la c4. per un francese coupè significa che la macchina a 3 porte. la 407 è una nave, non centra un cazzo con il concetto di coupè ;)
il confronto fra 407 e brera non sta ne in cielo ne in terra, hanno confrontato un capolavoro di estetica con un aborto totale, se poi han confrontato due vetture dal prezzo simile tanto valeva che prendessero una mercedes classe E 220cdi....
p.NiGhTmArE
19-09-2006, 18:08
diciamo che è la 407 a fare abbastanza cagare come frenata perchè la 159 2.4 mjet che pesa quasi 2 tonnellate frena in 37 metri da 100 km/h
e considerando anche che una cayenne si ferma in 39m :D
leox@mitoalfaromeo
19-09-2006, 18:19
e considerando anche che una cayenne si ferma in 39m :D
che tra l'altro con le sospensioni attive può ottimizzare il trasferimento di carico e sfruttare meglio l'azione frenante anche delle ruote posteriori...
chandler8_2
19-09-2006, 18:33
ragazzi c'è un'altro aspetto da analizzare.
in media tutte le auto frenano da 100 a 0 in circa 40m, a questo corrisponde una certa decelerazione.
supponiamo che queta sia la decelerazione max stabilita per le auto di serie.
l'impianto frenante viene proporzionato in base a questo. quindi il cupè ha buoni freni come ce li ha anche la yaris poichè sono proporzionati per frenare in quello spazio, cioè avere una certa decelerazione.
sarebbe improponibile montare un impianto frenante da F1 su un auto di serie, sia perchè costerebbe uno sproposito, sia perchè bisogna (come in tutte le cose) scegliere il compromesso, in questo caso tra la frenata ed il comfort.
Non sempre gli occupanti di una autovettura possono sopportare delle decelerazioni da F1
DartBizu
19-09-2006, 18:56
ragazzi c'è un'altro aspetto da analizzare.
in media tutte le auto frenano da 100 a 0 in circa 40m, a questo corrisponde una certa decelerazione.
supponiamo che queta sia la decelerazione max stabilita per le auto di serie.
l'impianto frenante viene proporzionato in base a questo. quindi il cupè ha buoni freni come ce li ha anche la yaris poichè sono proporzionati per frenare in quello spazio, cioè avere una certa decelerazione.
sarebbe improponibile montare un impianto frenante da F1 su un auto di serie, sia perchè costerebbe uno sproposito, sia perchè bisogna (come in tutte le cose) scegliere il compromesso, in questo caso tra la frenata ed il comfort.
Non sempre gli occupanti di una autovettura possono sopportare delle decelerazioni da F1
Con un impianto da F1 che arriva a 900 gradi serve un secchio d'acqua per non far prendere fuoco alla macchina :D
Con un impianto da F1 che arriva a 900 gradi serve un secchio d'acqua per non far prendere fuoco alla macchina :D
al contrario.
non frenerebbe una beneamata mazza, visto che lavora dai 650°C in su.
tdi150cv
19-09-2006, 19:08
al contrario.
non frenerebbe una beneamata mazza, visto che lavora dai 650°C in su.
si ma questo e' per il materiale di cui son fatti i dischi e le pastiglie ...
resta il fatto che comunque puoi montare un impianto da formula 1 che freni a qualsiasi temperatura , ipotiziamo , ma poi arrivi ad un limite dato da sospensioni e gomme che ti renderebbero inutile l'impianto da f1...
chandler8_2
19-09-2006, 19:39
si ma questo e' per il materiale di cui son fatti i dischi e le pastiglie ...
resta il fatto che comunque puoi montare un impianto da formula 1 che freni a qualsiasi temperatura , ipotiziamo , ma poi arrivi ad un limite dato da sospensioni e gomme che ti renderebbero inutile l'impianto da f1...
appunto, inoltre bisogna sempre considerare lo stato di tutti gli organi meccanici, gli pneumatici e la strada.
insomma non ha senso montare un impianto da F1 su una macchina con le gomme 195, usate, e con la campanatura sballata.
sule auto di serie tutto è proporzionato per il giusto compromesso tra prestazioni, confort, costi di produzione-acquisto-manutenzione.
Un esempio: c'è la corsa a montare le ruote della misura più grande a libretto. ok, aumenti l'impronta a terra e quindi l'aderenza.
peggiori il consumo di carburante e la maneggevolezza, aumenti il rischio di acquaplaning sul bagnato.
inoltre la macchina non sarà sempre al limite quindi quelle gomme grandi non servono ad una fava
senza contare che ti costa di più all'acquisto
redegaet
19-09-2006, 19:57
Non capisco, dici che a 170 ci sarebbe un'inversione dei risultati?
Ma come è possibile ciò?
Certo a quelle velocità sarebbere altri i fattori da prendere in considerazione (fruscii, stabilità ecc.) ma la proporzione nella frenata secondo me rimarrebbe.
Ciao
Credo che influisca anche il fatto che mentre la massa influsice linearmente sull'energia cinetica del veicolo, invece la velocità invece incide quadraticamente.
Quindi a velocità maggiori la velocità inizia ad importare più della massa e l'impianto migliore si fa sentire anche se la macchina pesa di più.
Ciao, Alex
Credo che influisca anche il fatto che mentre la massa influsice linearmente sull'energia cinetica del veicolo, invece la velocità invece incide quadraticamente.
Quindi a velocità maggiori la velocità inizia ad importare più della massa e l'impianto migliore si fa sentire anche se la macchina pesa di più.
Ciao, Alex
Non seguo il tuo ragionamento.
Se mettiamo che 2 macchine hanno certi spazi di arresto in frenata a 100 all'ora (yaris 38m, pegeaut 42m)... aumentando la velocità il rapporto tra "potenza frenante/massa del veicolo" non cambia, quindi mi aspetto semplicemente che all'incirca la differenza nello spazio di frenata rimanga percentualmente simile..
ad esempio in una frenata da 200 all'ora mi aspetterei che la yaris si fermasse all'incirca in 38x4= 152m, e la pegeaut in 42x4=168m
Poi, ovvio, ci sono altri valori, come la taratura dell'ABS, o il lift aerodinamico che la macchina assume in velocità, che possono modificare i termini del confronto, ma non più di tanto.
redegaet
19-09-2006, 22:00
Boh, scusami sono un po' fuso la sera.
Io facevo un discorso Energia cinetica/potenza frenante, dove rimanendo costante quest'ultima, all'aumentare della velocità l'energia cinetica dei due veicoli tende a diventare sempre più simile, così come il rapporto quindi.
Ciao, Alex
ultimo boyscout
19-09-2006, 22:59
Si forse proprio questo essersi standardizzati intorno ai 35/40 metri forse un po' mi sfugge a logica...ho provato più di una volta a frenare (non da 100 kmh e spero di non doverlo mai fare :) ) al massimo facendo entrare in funzione l'abs (ho una golf GTI quindi nn proprio una shifezza immagino) e penso tranquillamente che qualsiasi persona possa tranquillamente sopportare decelerazioni maggiori senza essere un atleta. Preferisco subire una decelerazione maggiore piuttosto che schiantarmi è il pensiero che faccio...
Capisco anche le logiche di mercato che stanno dietro ad una produzione di serie ma...non so, non sono convinto... da quanto capisco sono solo io a farmi paranoie, quindi domani mattina (fra 6 ore ahimè) spererò di avere dietro di me una Yaris per tutto il percorso in autostrada (possibilmente non con un vecchietto cieco e rincitrullito al volante)... :D :D
Ciao
all'aumentare della velocità l'energia cinetica dei due veicoli tende a diventare sempre più simile
Ora invece non riesco a seguire questo passaggio.. me lo spieghi? :)
Dumah Brazorf
19-09-2006, 23:11
Ora invece non riesco a seguire questo passaggio.. me lo spieghi? :)
Intende che a 300.000Km/s la differenza di massa tra le 2 auto è trascurabile, l'energia cinetica praticamente equivalente. :p
Intende che a 300.000Km/s la differenza di massa tra le 2 auto è trascurabile, l'energia cinetica praticamente equivalente. :p
Ma baff... :D
Comunque una cosa che mi ha molto sorpreso negli anni è come le frenate rilevate dal vivo rispettano in modo allucinante i calcoli teorici.. voglio dire, ogni tanto prendevo il dato del 100-0 rilevato dalla rivista, e il 200-0 è SEMPRE il 100-0 X4, con differenze sempre di ordine decimale..
redegaet
19-09-2006, 23:26
Intendevo quello che ha detto Dumah Brazorf. :ciapet:
Perdonami, ma dopo una giornata passata a cercare di studiare fisica quantistica, ormai sulle cose più normali sparo cazzate. :muro:
Provo a spiegare il mio ragionamento balordo:
a parità di forza frenante K tra le due auto, se l'energia cinetica è mv^2,
all'aumentare di v, il rapporto mv^2/K tende ad essere simile per le due auto anche se l'utilitaria ha una massa m1<m2.
Ciao, Alex
GrandeLucifero
20-09-2006, 12:52
Intendevo quello che ha detto Dumah Brazorf. :ciapet:
Perdonami, ma dopo una giornata passata a cercare di studiare fisica quantistica, ormai sulle cose più normali sparo cazzate. :muro:
Provo a spiegare il mio ragionamento balordo:
a parità di forza frenante K tra le due auto, se l'energia cinetica è mv^2,
all'aumentare di v, il rapporto mv^2/K tende ad essere simile per le due auto anche se l'utilitaria ha una massa m1<m2.
Ciao, Alex
cioè ... m1 = 900 Kg , m2 = 1200 Kg , V=300km/h=83.3m/s
Ec1 = 0.5*900*83.3 = 37485 J
Ec2 = 0.5*1200*83.3 = 49980 J
non mi sembra simile :fagiano:
a qualunque velocità, uguale per entrambe, il rapporto Ec2/Ec1 è
sempre uguale a m2/m1.
magari volevi dire che per ottenere la stessa energia cinetica,
sarebbe più facile aumentare di poco la velocità della macchina
più piccola, piuttosto che aggiungere massa..
redegaet
20-09-2006, 13:01
Io parlavo del rapporto tra energia cinetica e potenza frenante del veicolo.
Se aumenta la velocità la differenza tra i rapporti fatti sui due veicoli, si riduce leggermente, perchè pesa maggiormente la componente della velocità al quadrato, ovviamente non si avrà lo stesso rapporto per i due veicoli.
Ciao, Alex
redegaet
20-09-2006, 13:05
cioè ... m1 = 900 Kg , m2 = 1200 Kg , V=300km/h=83.3m/s
Ec1 = 0.5*900*83.3 = 37485 J
Ec2 = 0.5*1200*83.3 = 49980 J
non mi sembra simile :fagiano:
a qualunque velocità, uguale per entrambe, il rapporto Ec2/Ec1 è
sempre uguale a m2/m1.
magari volevi dire che per ottenere la stessa energia cinetica,
sarebbe più facile aumentare di poco la velocità della macchina
più piccola, piuttosto che aggiungere massa..
Credo tu abbia saltato i quadrati nel calcolo delle energie e io sono un pirla perchè cmq come dici tu il rapporto rimane costante. ;)
Il mio discorso regge a velocità relativistiche, ma non credo sia questo il caso :doh:
Ciao, Alex
GrandeLucifero
20-09-2006, 13:10
Io parlavo del rapporto tra energia cinetica e potenza frenante del veicolo.
Se aumenta la velocità la differenza tra i rapporti fatti sui due veicoli, si riduce leggermente, perchè pesa maggiormente la componente della velocità al quadrato, ovviamente non si avrà lo stesso rapporto per i due veicoli.
Ciao, Alex
ummm fammi capire,
cioè parti dalla forza frenante uguale per i due veicoli ?
GrandeLucifero
20-09-2006, 13:10
Credo tu abbia saltato i quadrati nel calcolo delle energie e io sono un pirla perchè cmq come dici tu il rapporto rimane costante. ;)
Il mio discorso regge a velocità relativistiche, ma non credo sia questo il caso :doh:
Ciao, Alex
azz è vero ... :mc:
ora lo rifaccio ...
Ec1=0.5*900*83.3^2=3122500.5 J
Ec2=0.5*1200*83.3^2=4163334 J
adesso l'ho messo giusto, ma la differenza rimane, (quasi 1000000 J)
dove ho sbagliato ?
redegaet
20-09-2006, 13:13
Scusa se ho editato il mio post.
Cmq avevate ragione voi a darmi del pirla. Mi sono affogato in un bicchiere d'acqua.
Ciao, Alex
redegaet
20-09-2006, 13:17
azz è vero ... :mc:
ora lo rifaccio ...
Ec1=0.5*900*83.3^2=3122500.5 J
Ec2=0.5*1200*83.3^2=4163334 J
adesso l'ho messo giusto, ma la differenza rimane, (quasi 1000000 J)
dove ho sbagliato ?
Credo siano giusti adesso.
Ciao, Alex
secondo me l'impianto frenante non centra nulla sulla qualita' della frenata singola. Su frenate ripetute un impianto migliore si stressa meno e tende a far rimanere costanti gli spazi di frenata.
La frenata sta tutta nel contatto tra gomme e asfalto e nella capacita' del pilota (o di un dispositivo: l' ABS) di mantenere durante tutta la frenata la condizione di limite tra rotolamento e strisciamento.
Per capire che la potenza dell'impianto frenante non centra, basta pensare che qualunque auto (anche vecchie di decine d'anni) hanno gia' la potenza frenante necessaria per arrivare al bloccaggio delle ruote (anche il mio panda vecchio!) oppure all'inserimento del dispositivo abs.
redegaet
20-09-2006, 17:15
secondo me l'impianto frenante non centra nulla sulla qualita' della frenata singola. Su frenate ripetute un impianto migliore si stressa meno e tende a far rimanere costanti gli spazi di frenata.
La frenata sta tutta nel contatto tra gomme e asfalto e nella capacita' del pilota (o di un dispositivo: l' ABS) di mantenere durante tutta la frenata la condizione di limite tra rotolamento e strisciamento.
Per capire che la potenza dell'impianto frenante non centra, basta pensare che qualunque auto (anche vecchie di decine d'anni) hanno gia' la potenza frenante necessaria per arrivare al bloccaggio delle ruote (anche il mio panda vecchio!) oppure all'inserimento del dispositivo abs.
Sottoscrivo in toto!!!
La differenza la fa l'attrito gomma-suolo, legata al punto limite del bloccaggio. Prima si blocca la ruota e peggio è. In questo caso entra in gioco la bontà dell'Abs, ma in secondo luogo.
Ciao, Alex
Beh, la Panda può far bloccare le ruote a 50 Km/h, ma non ha la potenza per farle bloccare a velocità superiori (e meno male! Altrimenti si girerebbe!)... L'auto in avatar ha 4 freni a disco (gli anteriori autoventilati), ABS a 4 valvole separate, ruote 195, trazione integrale permanente, assetto ribassato e campanatura di 2 gradi. E' vero che ho le Pilot Sport, ma la frenata, su asfalto nuovo, è in grado di far fare testa con parabrezza al passeggero, se non ha la cintura (a volte faccio questo scherzo, per convincerli a metterla... :D ), senza l'intervento dell'ABS. Cosa vuol dire? Che l'impianto frenante a velocità eccessive (ma neanche tanto: su asfalto nuovo e all'asciutto sono riuscito a frenare senza far entrare in funzione l'ABS) non è in grado di bloccare le ruote e una potenza frenante maggiore sarebbe utile.
Beh, la Panda può far bloccare le ruote a 50 Km/h, ma non ha la potenza per farle bloccare a velocità superiori (e meno male! Altrimenti si girerebbe!)... L'auto in avatar ha 4 freni a disco (gli anteriori autoventilati), ABS a 4 valvole separate, ruote 195, trazione integrale permanente, assetto ribassato e campanatura di 2 gradi. E' vero che ho le Pilot Sport, ma la frenata, su asfalto nuovo, è in grado di far fare testa con parabrezza al passeggero, se non ha la cintura (a volte faccio questo scherzo, per convincerli a metterla... :D ), senza l'intervento dell'ABS. Cosa vuol dire? Che l'impianto frenante a velocità eccessive (ma neanche tanto: su asfalto nuovo e all'asciutto sono riuscito a frenare senza far entrare in funzione l'ABS) non è in grado di bloccare le ruote e una potenza frenante maggiore sarebbe utile.
ti assicuro che se premo a fondo pedale blocco le ruote indipendentemente dalla velocita' (anche a 120 e se lo sterzo lo tieni dritto l'auto scivola dritta)
(e cmq perche' dovrebbe dipendere dalla velocita'?)
ti assicuro che se premo a fondo pedale blocco le ruote indipendentemente dalla velocita' (anche a 120 e se lo sterzo lo tieni dritto l'auto scivola dritta)
(e cmq perche' dovrebbe dipendere dalla velocita'?)
Beh, anche a me su asfalto mediamente consumato riesco a far entrare in funzione l'ABS... Ma con asfalto nuovo, gomme nuove, ammortizzatori nuovi, almeno al mia auto ha una frenata paurosa... E' meglio che non si bloccano le ruote... Per la questione dello slittamento delle ruote solo ad alta velocità: non ne sono sicuro, ma credo che l'attrito disco-pastiglia (e quindi il potere frenante) aumenti con la velocità e/o l'attrito ruota asfalto diminuisca con l'aumentare della velocità...
Beh, anche a me su asfalto mediamente consumato riesco a far entrare in funzione l'ABS... Ma con asfalto nuovo, gomme nuove, ammortizzatori nuovi, almeno al mia auto ha una frenata paurosa... E' meglio che non si bloccano le ruote... Per la questione dello slittamento delle ruote solo ad alta velocità: non ne sono sicuro, ma credo che l'attrito disco-pastiglia (e quindi il potere frenante) aumenti con la velocità e/o l'attrito ruota asfalto diminuisca con l'aumentare della velocità...
l'attrito tra disco e pastiglia e' un attrito radente e come tale DIMINIUSCE coll'aumentare della velocita'.
l'attrito tra disco e pastiglia e' un attrito radente e come tale DIMINIUSCE coll'aumentare della velocita'.
Grande giove! :D Ho sbagliato! :D
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