gli europei sono degli imperialisti?

[sempreio]

diciamoci la verità nessun altro popolo nel mondo si è voluto espandere come noi, vedi gli italiani, i portoghesi, i francesi, i greci, i tedeschi per non parlare degli inglesi. e col termine europeo intendo anche tutti gli americani, gli australiani, gli spaganoli dell' america latina ecc ecc, con questo voglio dire perchè prendersela e avercela tanto con i cinesi e gli indiani che in fin dei conti fino ad ora se ne sono stati fin troppo buoni nelle loro terre :fagiano:

[lowenz]

Bah, penso che gli unici esseri umani non imperialisti siano gli abitanti di sperdutissime zone della fascia tropicale, dove la natura ha sempre fornito tutto senza bisogno di cercare altrove.
E ovviamente intendo piccoli gruppi di persone (non sopra il centinaio).

FINE :D

[petelicchio]

Mah, secondo me tutti più o meno hanno avuto quella di "espandersi" oltre i propri territori. Gli Europei a mio avviso hanno solo avuto i mezzi "migliori" per farlo.

Ciao!

[sempreio]

Bah, penso che gli unici esseri umani non imperialisti siano gli abitanti di sperdutissime zone della fascia tropicale, dove la natura ha sempre fornito tutto senza bisogno di cercare altrove.
E ovviamente intendo piccoli gruppi di persone (non sopra il centinaio).

FINE :D


fatto stà che gli europei ora hanno molte più terre di qualsiasi altro popolo, pensa agli asiatici che sono rimasti sempre li

[~ZeRO sTrEsS~]

Mah, secondo me tutti più o meno hanno avuto quella di "espandersi" oltre i propri territori. Gli Europei a mio avviso hanno solo avuto i mezzi "migliori" per farlo.

Ciao!

io direi le armi migliori, non e' che siamo andati li a portare ricchezza abbiamo sfruttato i territori, un po come fanno oggi le multinazionali per risparmiare sui costi di manodopera...

[trallallero]

Bah, penso che gli unici esseri umani non imperialisti siano gli abitanti di sperdutissime zone della fascia tropicale, dove la natura ha sempre fornito tutto senza bisogno di cercare altrove.
E ovviamente intendo piccoli gruppi di persone (non sopra il centinaio).

FINE :D
dimentichi gli eschimesi ;)

[BMWZ8]

Mah, secondo me tutti più o meno hanno avuto quella di "espandersi" oltre i propri territori. Gli Europei a mio avviso hanno solo avuto i mezzi "migliori" per farlo.

Ciao!


Bè, i mezzi, o le armi come qualcuno ha giustamente specificato, ce li siamo creati però, non è che piovono dal cielo. quindi credo che siamo più intelligenti o più svegli di altri popoli.anzi diciamo anche predisposti, che fa più politically correct, ma il senso è sempre quello.

[BMWZ8]

io direi le armi migliori, non e' che siamo andati li a portare ricchezza abbiamo sfruttato i territori, un po come fanno oggi le multinazionali per risparmiare sui costi di manodopera...




di certo non conquisti una terra, a meno che non sia deserta, senza le armi, a meno che non te la regalano..

[federuko]

Mah, secondo me tutti più o meno hanno avuto quella di "espandersi" oltre i propri territori. Gli Europei a mio avviso hanno solo avuto i mezzi "migliori" per farlo.

Ciao!

durante il nostro medio evo la cina era tecnologicamente molto più avanzata dell'europa, eppure non è andata a sterminare popolazioni dall'altra parte del mondo. continuando a parlare della cina l'unica forma di imperialismo che ha sempre condotto è di tipo commerciale, ma fare affari e fare guerre sono due cose un po' diverse....(non per noi occidentali evidentemente, ma possono essere cose separate, la cina appunto lo dimostra)
qualcuno potrebbe dirmi che i cinesi hanno sterminato i tibetani: vero ma, è orribile parlare in questi termini, stiamo parlando di qualcosa tra i 3 ed i 5 milioni di morti (vado a memoria e non è un dato accurato, ma l'ordine di grandezza è questo) ed in confronto alla storia europea non sono veramente niente - ricordiamoci che gli europei hanno sterminato la popolazione indigena e con essa la sua cultura di un intero continente, dall'alaska alla terra del fuoco - i cinesi sono dei dilettanti allo sbaraglio al confronto!

[~ZeRO sTrEsS~]

Bè, i mezzi, o le armi come qualcuno ha giustamente specificato, ce li siamo creati però, non è che piovono dal cielo. quindi credo che siamo più intelligenti o più svegli di altri popoli.anzi diciamo anche predisposti, che fa più politically correct, ma il senso è sempre quello.

ora spiegami la teoria del perche' un uomo "intelligente" dovrebbe ridurre in schiavitu' un altro uomo o sfruttarlo, con quale diritto puo' farlo poi ne riparliamo. :)

[~ZeRO sTrEsS~]

di certo non conquisti una terra, a meno che non sia deserta, senza le armi, a meno che non te la regalano..

come ti hanno gia' risposto e come oggi sta avvenendo la conquista sta avvenendo in modo economico...
Imho un popolo avanzato e intelligente, dovrebbe ripudiare la guerra, e combattere solo in caso di difesa ma non di attacco...

[Sasà98-9]

oh guerre di civiltà per la supremazia su un pezzo di terra!! che argomento intrigante.
paragonare il nostro medio evo alla Cina nello stesso tempo è come paragonare 2 piante una cresciuta nel deserto e l'altra nel ghiaccio.
le metafore non sono il mio forte come avete notato, ma il succo è questo
il paragone è forzato perchè fattori ambientali, culturali, demografici, sociali, politici, religiosi, economici e chi ha altri aggettivi li usi tranquillamente, sono TOTALMENTE diversi!!
come si fa a paragonare due concezioni della vita in completa antitesi???
Sasà

[~ZeRO sTrEsS~]

oh guerre di civiltà per la supremazia su un pezzo di terra!! che argomento intrigante.
paragonare il nostro medio evo alla Cina nello stesso tempo è come paragonare 2 piante una cresciuta nel deserto e l'altra nel ghiaccio.
le metafore non sono il mio forte come avete notato, ma il succo è questo
il paragone è forzato perchè fattori ambientali, culturali, demografici, sociali, politici, religiosi, economici e chi ha altri aggettivi li usi tranquillamente, sono TOTALMENTE diversi!!
come si fa a paragonare due concezioni della vita in completa antitesi???
Sasà

scusami a sto punto non puoi nemmeno paragonare gli italiani del medioevo ai popoli del nord europa... qui avevamo i casati e la nobilta' li invece i vikinghi... a questo punto non puoi paragonare nemmeno nord e sud italia avendo avuto due donimanazione, culture ecc... diversissime...
potrei essere daccordo su fattori ambientali ma a questo punto non si avrebbe piu' modo di paragonare nessuna civilta'

[lognomo33]

diciamoci la verità nessun altro popolo nel mondo si è voluto espandere come noi, vedi gli italiani, i portoghesi, i francesi, i greci, i tedeschi per non parlare degli inglesi. e col termine europeo intendo anche tutti gli americani, gli australiani, gli spaganoli dell' america latina ecc ecc, con questo voglio dire perchè prendersela e avercela tanto con i cinesi e gli indiani che in fin dei conti fino ad ora se ne sono stati fin troppo buoni nelle loro terre :fagiano:
sai..si dice che il capitalismo non puo essere imperialista..perchè sarebbe un capitalismo malato(schumpter)in quanto il capitalismo non prevede l'esportazione..
Quindi..o non siamo capitalisti o non siamo imperialisti :D :D ..(almeno secondo schumpter..Io ci credo poco.. ;) ).

[Baltico]

fatto stà che gli europei ora hanno molte più terre di qualsiasi altro popolo, pensa agli asiatici che sono rimasti sempre li

Gengis Khan? :O

[Darkel83]

I giapponesi pure sono imperialisti.
I cinesi anche, visto che prima la cina era divisa in 5 stati e poi è arrivato un imperatore a riunirla dopo secoli di guerre.
I mongoli pure sono imperialisti.
Anche i turchi e gli arabi sono imperialisti.
Anche i russi e gli americani nella storia recente sono/sono stati imperialisti.
Nella storia antica anche gli ittiti, persiani, babilonesi, le più grandi civiltà precolombiane, etc.. etc...
Quindi del tuo ragionamento che ce ne facciamo ora?

[Baltico]

I giapponesi pure sono imperialisti.
I cinesi anche, visto che prima la cina era divisa in 5 stati e poi è arrivato un imperatore a riunirla dopo secoli di guerre.
I mongoli pure sono imperialisti.
Anche i turchi e gli arabi sono imperialisti.
Anche i russi e gli americani nella storia recente sono/sono stati imperialisti.
Nella storia antica anche gli ittiti, persiani, babilonesi, le più grandi civiltà precolombiane, etc.. etc...
Quindi del tuo ragionamento che ce ne facciamo ora?


edita edita! Gli Americani sono Europei non leggi? :asd:

[Swisström]

Noi sivzzeri ci facciamo i cazzi nostri :O

[Darkel83]

edita edita! Gli Americani sono Europei non leggi? :asd:

eh già :asd:

[Swisström]

in quanto il capitalismo non prevede l'esportazione..


chi ha scritto sta stronzata?

[lognomo33]

chi ha scritto sta stronzata?
Schumpeter. ;)
"Il capitalismo è per sua essenza antimperialistico...Il capitalismo monopolistico basato sulla produzione per l'esportazione è un capitalismo malato."

Da "Sociologia dell'imperialismo" di Joseph Alois Schumpeter

[delete_Daniel_Nero_delete]

Noi sivzzeri ci facciamo i cazzi nostri :O
a parte esportare le vostre fastidiose opinioni nei forum italiani..

[Sawato Onizuka]

avere avuto il colonialismo è già una causa ... :fagiano:

[Swisström]

a parte esportare le vostre fastidiose opinioni nei forum italiani..

IO esporto quel ca**o che mi pare.

Razzista :O

[~ZeRO sTrEsS~]

Schumpeter. ;)
"Il capitalismo è per sua essenza antimperialistico...Il capitalismo monopolistico basato sulla produzione per l'esportazione è un capitalismo malato."

Da "Sociologia dell'imperialismo" di Joseph Alois Schumpeter

raga basta smentire gente sul forum.... va a finiche che rimaniamo in 20 :asd:

[zerothehero]

diciamoci la verità nessun altro popolo nel mondo si è voluto espandere come noi, vedi gli italiani, i portoghesi, i francesi, i greci, i tedeschi per non parlare degli inglesi. e col termine europeo intendo anche tutti gli americani, gli australiani, gli spaganoli dell' america latina ecc ecc, con questo voglio dire perchè prendersela e avercela tanto con i cinesi e gli indiani che in fin dei conti fino ad ora se ne sono stati fin troppo buoni nelle loro terre :fagiano:

L'imperialismo dell'islam?
E quello dei "mongoli" che hanno costituito l'impero territorialmente più vasto nella storia?
E quello dei moghul?, degli assiri?, .....
E così fino alla fine... :D
Anche gli atzechi..stavo per dimenticarlo.. :p
Ogni verband (o com. politica) egemone ha cercato di espandersi dal centro alla periferia...

Cmq imperialismo è tutto e niente..si può parlare di un imperialismo "territoriale" ( e allora gli Usa sono da escludere dalla categoria)...o altre forme di imperialismo.

[zerothehero]

la sua cultura di un intero continente, dall'alaska alla terra del fuoco - i cinesi sono dei dilettanti allo sbaraglio al confronto!

Che illusione.. :asd:
I cosidetti "cinesi" (risultato della fusione tra numerose etnie separate)si sono massacrati per secoli in continue lotte tra varie etnie e popolazioni. Per chi non si sottometteva all'autorità del vincitore, era cosa normale lo sterminio completo, la distruzione delle città ribelli e per i sopravvissuti la vendita come schiavi.
Non capisco lo scandalo quindi dei massacri di coloro che non si sottomettevano al vincitore, a meno che non si voglia giudicare un'epoca con il metro etico attuale, cosa completamente assurda.

Come pensi che le varie dinastie cinesi si sono espanse dal centro alle periferie del proprio "impero"?
Con i fiori e i sorrisi?
No, alla "romana"..massacrando coloro che opponevano resistenza e risparmiando coloro che si sottomettevano.

http://it.wikipedia.org/wiki/Storia_della_Cina

L'europa è di fatto un impero "fallito" e quindi è risultato parcellizzato in tante comunità politiche autonome separate.
Se l'impero romano fosse resistito fino agli inizi del 20 secolo, come in Cina, o se Carlo V, Carlo Magno o gli Ottoni fossero riusciti a restaurare l'impero noi saremmo come i cinesi e l'europa sarebbe come la Cina. :D

[delete_Daniel_Nero_delete]

IO esporto quel ca**o che mi pare.

Razzista :O
ma vai a mangiar cocciocolato và! :asd:

[zerothehero]

IO esporto quel ca**o che mi pare.

Razzista :O

Anche gli svizzeri sono imperialisti.. :O
Esportano cioccolato e orologi a cucù per tutto il mondo.. :O :D

[Swisström]

Anche gli svizzeri sono imperialisti.. :O
Esportano cioccolato e orologi a cucù per tutto il mondo.. :O :D

si ma al contempo importiamo soldi :read:

ergo siamo alla pari :O

[BMWZ8]

ora spiegami la teoria del perche' un uomo "intelligente" dovrebbe ridurre in schiavitu' un altro uomo o sfruttarlo, con quale diritto puo' farlo poi ne riparliamo. :)



c'è poco da spiegare e poco da teorizzare, è un concetto estremamente semplice:il desiderio di conquista.

se non si facevano i massacri, purtroppo, noi invece di stare davanti al pc tutti belli a parlare, ancora stavamo nelle caverne a spulciarci.è la natura umana, se escludi gli inuit,gli aborigeni,e le varie tribù che ancora esistono :)

[BMWZ8]

come ti hanno gia' risposto e come oggi sta avvenendo la conquista sta avvenendo in modo economico...
Imho un popolo avanzato e intelligente, dovrebbe ripudiare la guerra, e combattere solo in caso di difesa ma non di attacco...

tutto ciò secondo me ha poco senso.la conquista di che?

loro conquistano noi con i loro prodotti? noi conquistiamo loro con i nostri. il ricco cinese non compra cinese ma compra italiano. questa è economia,in un certo senso è guerra anche questa.senza morti ma è sempre una guerra.


Non capisco questo tuo desiderio di pace....Tutti la vorrebbero la pace. Ma in realtà c'è solo che la guerra.è nella natura umanaaaaa, lo voi capì o no :)

[Sawato Onizuka]

L'europa è di fatto un impero "fallito" e quindi è risultato parcellizzato in tante comunità politiche autonome separate.

IMHO nel proprio piccolo anche l'Italia :O anche se "ufficialmente" resta unificata :O

Se l'impero romano fosse resistito fino agli inizi del 20 secolo, come in Cina, o se Carlo V, Carlo Magno o gli Ottoni fossero riusciti a restaurare l'impero noi saremmo come i cinesi e l'europa sarebbe come la Cina.

:wtf: be' inutile aggiungere CHI voleva restaurare i fausti dell'impero romano ma senza avvalersi di qualcosa di concreto (ri-imho) :O

[the_albatros]

:D
Che dire... mi pare che la conclusione logica è che siamo tutti uguali nel bene e nel male. Ciclicamente ci si èsostituiti nel ruolo di oppressi e di oppressori.
tutto il resto mi pare siano chiacchiere. Noi occidentali siamo stati ora oppressi ora oppressori. E' oramai la storia niente di scandaloso no?

[zerothehero]

[SIZE=3]
:wtf: be' inutile aggiungere CHI voleva restaurare i fausti dell'impero romano ma senza avvalersi di qualcosa di concreto (ri-imho) :O


Se l'impero romano fosse riuscito a sopravvivere (o i tentativi di restaurazione di Carlo v o degli ottoni fosse riuscito) fino ai giorni nostri l'europa sarebbe come la cina..ci sarebbe una lingua più o meno unica(il latino e il greco) e alla lunga molte meno etnie di quante ve ne sono ora.

[zerothehero]

:D
Che dire... mi pare che la conclusione logica è che siamo tutti uguali nel bene e nel male. Ciclicamente ci si èsostituiti nel ruolo di oppressi e di oppressori.
tutto il resto mi pare siano chiacchiere. Noi occidentali siamo stati ora oppressi ora oppressori. E' oramai la storia niente di scandaloso no?

Non si può giudicare con la nostra sensibilità etica attuale il passato, o prendere le norme (consuetudini e leggi) e riproporle nel nostro tempo senza sottoporle ad un processo interpretativo (ermeneutico), perchè altrimenti si cade nel ridicolo.
Lo strumento principe per la risoluzione delle controversie internazionali tra gli stati era la GUERRA, non una soluzione arbitrale o negoziale. La guerra non era affatto l'extrema ratio, ma lo strumento normale.
Per un civis romanus era assolutamente normale che i popoli che resistevano all'imperium dovessero essere sterminati (come i cimbri e i teutoni), le loro città distrutte (come Corinto o Cartagine) e gli abitanti sopravvissuti venduti come schiavi.
Altrimenti con il metro attuale Giulio Cesare è stato un criminale di guerra ed un genocida, Maometto un criminale..e via dicendo..
Rischiamo anche di essere giudicati noi come barbari tra un paio di secoli, perchè magari tra 2 secoli, verrà ritenuto criminale mangiare altri animali...
Occhio quindi a dare giudizi sommari sul passato e basati sul nostro metro etico attuale, perchè ciò che è etico attualmente, non è detto che lo sia anche nel futuro.. :D

[Sawato Onizuka]

Occhio quindi a dare giudizi sommari sul passato e basati sul nostro metro etico attuale, perchè ciò che è etico attualmente, non è detto che lo sia anche nel futuro...

ah no semplice, nel futuro declasseranno quest'epoca come "pagana", tanto in passato è già successo ... NON rendiamo grazie a vatican city :mad:

[Darkel83]

tutto ciò secondo me ha poco senso.la conquista di che?

loro conquistano noi con i loro prodotti? noi conquistiamo loro con i nostri. il ricco cinese non compra cinese ma compra italiano. questa è economia,in un certo senso è guerra anche questa.senza morti ma è sempre una guerra.


Non capisco questo tuo desiderio di pace....Tutti la vorrebbero la pace. Ma in realtà c'è solo che la guerra.è nella natura umanaaaaa, lo voi capì o no :)


se il 70% delle multinazionali è americana vanno + soldi a loro, gli altri sn + poveri e quindi anche + deboli e dipendenti da quella nazione
mi sembra una roba elemntare da capire

[marash]

Che illusione.. :asd:
I cosidetti "cinesi" (risultato della fusione tra numerose etnie separate)si sono massacrati per secoli in continue lotte tra varie etnie e popolazioni. Per chi non si sottometteva all'autorità del vincitore, era cosa normale lo sterminio completo, la distruzione delle città ribelli e per i sopravvissuti la vendita come schiavi.
Non capisco lo scandalo quindi dei massacri di coloro che non si sottomettevano al vincitore, a meno che non si voglia giudicare un'epoca con il metro etico attuale, cosa completamente assurda.

Come pensi che le varie dinastie cinesi si sono espanse dal centro alle periferie del proprio "impero"?
Con i fiori e i sorrisi?
No, alla "romana"..massacrando coloro che opponevano resistenza e risparmiando coloro che si sottomettevano.

http://it.wikipedia.org/wiki/Storia_della_Cina

L'europa è di fatto un impero "fallito" e quindi è risultato parcellizzato in tante comunità politiche autonome separate.
Se l'impero romano fosse resistito fino agli inizi del 20 secolo, come in Cina, o se Carlo V, Carlo Magno o gli Ottoni fossero riusciti a restaurare l'impero noi saremmo come i cinesi e l'europa sarebbe come la Cina. :D

Visto che si sta parlando di imperialismo mi riferivo a questa definizione: "L'imperialismo è una strategia politica finalizzata ad estendere l'autorità di uno stato su entità di altri stati con metodi d'annessione e/o di mantenimento del potere, sia operando direttamente sul territorio, sia tramite mezzi indiretti di controllo della politica e/o dell'economia di altri stati. Il termine è usato talvolta per descrivere la politica di uno stato tesa al mantenimento di colonie e domini in terre lontane, anche se lo stato stesso non si considera un impero." da :http://it.wikipedia.org/wiki/Imperialismo
ciò che tu dici non credo rientri in questa definizione di imperialismo. quella di cui tu parli è violenza di alcuni gruppi a discapito di altri all'interno di una stessa nazione. certo si potrebbe parlare della definizione di nazione. io consideravo la cina come nazione, diciamo approssimativamente negli ultimi 4000 anni. quindi quella di cui tu parli è lotta interna (guelfi e ghibellini, siena contro firenze etc). io intendevo dire che i cinesi non sono mai venuti in europa a massacrarci al fine di renderci confuciani e convincerci che siamo inferiori e quindi degni di essere schiavi, perchè non siamo gialli e non abbiamo gli occhi a mandorla!!!

[zerothehero]

ciò che tu dici non credo rientri in questa definizione di imperialismo. quella di cui tu parli è violenza di alcuni gruppi a discapito di altri all'interno di una stessa nazione. certo si potrebbe parlare della definizione di nazione. io consideravo la cina come nazione, diciamo approssimativamente negli ultimi 4000 anni.

Ma quello che tu affermi è una dottrina di un'unica "Cina" (portata avanti dal partito comunista cinese)che è una vera e propria falsificazione. :confused:
In Cina vi erano e vi sono una miriade di etnie diverse e in passato vi erano popoli,nazioni (popoli con una cultura e una storia propria dentro una sintesi politica) e dinastie in lotta tra loro.
La Cina come unica nazione è frutto della conquista e dell'unificazione imperiale (e quindi anche imperialista) avvenuta con l'uso della forza partendo da un "centro" ad una "periferia", nè più nè meno di come hanno fatto i "romani" su altre "nationes".
La differenza è che l'impero cinese è crollato solo nel 1918 (o giù di lì) e quindi a te sembra che la cina è sempre stata formata da un'unica nazione..mentre l'impero romano essendo crollato molto prima, non ha fatto in tempo a omogeneizzare le diverse nazioni, che, avendo un tempo a disposizione maggiore hanno potuto modificare la loro storia, la loro lingua (a partire dal latino, dal greco o da altre lingue) e la loro cultura e a volersi ritenere "nazioni" dentro uno stato (il cui concetto tuttavia è piuttosto recente, dal momento che risale al 700-800).

Si sbaglia a ritenere che l'imperialismo sia soltanto di marca "europea", perchè semplicemente non è VERO.

[marash]

Ma quello che tu affermi è una dottrina di un'unica "Cina" (portata avanti dal partito comunista cinese)che è una vera e propria falsificazione.

bisognerebbe definire ciò che si intende per nazione. stando a http://en.wikipedia.org/wiki/China si parla di nazione cinese a partire dal 221 ac. tutti gli eventi sanguinosi che hanno accompagnato gli avvicendamenti al potere sono in quest'ottica da ritenersi "politica interna", non imperialismo.