View Full Version : E il papa è nei guai...
indelebile
14-09-2006, 21:20
Le parole del Pontefice sull'Islam infiammano la polemica
"Calunnie ingiustificate contro il Profeta, gettano olio sul fuoco"
Leader musulmani contro il Papa
"Chieda scusa per quel che ha detto"
La massima autorità religiosa della Turchia chiede che venga annullata
la visita di Benedetto XVI nel Paese, prevista per il prossimo novembre
ROMA - "Ciò che sta a cuore al Santo Padre è un chiaro e radicale rifiuto della motivazione religiosa della violenza". Il direttore della sala stampa vaticana, padre Federico Lombardi, cerca di smorzare i toni della polemica che agita il mondo musulmano a seguito delle parole pronunciate da Benedetto XVI, ieri, all'Università di Regensburg. Numerosi i leader religiosi che hanno letto, in quelle affermazioni, un collegamento implicito fra Guerra Santa e terrorismo. Un'indignazione, quella del mondo musulmano, che si anima fra l'altro a poco tempo dalla prevista visita del Santo Padre in Turchia a novembre.
"Non era certo nelle intenzioni del Santo Padre svolgere uno studio approfondito sulla Jihad e sul pensiero musulmano in merito, e tanto meno offendere la sensibilità dei credenti musulmani", aggiunge padre Lombardi, riaffermando la volontà del Papa "di coltivare un atteggiamento di rispetto e dialogo verso le altre religioni e culture, evidentemente anche verso l'Islam''.
Tuttavia la massima autorità religiosa turca, Ali Bardokoglu, presidente del Dipartimento affari religiosi della Turchia, chiede al Papa di scusarsi. Se le parole di Benedetto XVI mostrano "un odio nel suo cuore, allora siamo davanti ad una situazione pericolosa. Non mi aspetto niente di buono da una visita nel mondo islamico da parte di chi pensa così del Profeta" aggiunge, chiedendo che la sua prevista visita in Turchia in novembre venga annullata.
"Il Papa del Vaticano ha offeso il Profeta" è il titolo di un messaggio apparso sui forum islamici su internet, gli stessi che pubblicano i video e i comunicati di Al Qaeda. "Dove sono quelli che parlano di dialogo tra le religioni? In realtà - si legge questa non è altro che una guerra crociata che lo si voglia o no". Anche il portavoce di al-Fatah in Cisgiordania, Fahmi al-Zaarir, condanna le dichiarazioni di Benedetto XVI: "Il suo discorso non riflette i principi di tolleranza del cristianesimo, veicolati dal messaggero palestinese della Cristianità, Gesù Cristo".
Una richiesta di scuse giunge anche dalla guida spirituale dei Fratelli musulmani, il principale gruppo d'opposizione in Egitto, Mohammed Mahdi Akef, secondo il quale le dichiarazioni di Benedetto XVI "gettano olio sul fuoco" e creano "un grave danno all'Islam". Mentre Fawi Zefzaf, presidente della Commissione del Parlamento egiziano per il dialogo interreligioso definisce "bugiardo" il Papa, e mette in guardia: "Semplici caricature (di Maometto, ndr) hanno scatenato la risposta furiosa delle masse musulmane, quale sarà la reazione a simili dichiarazioni?".
Una richiesta di scuse ufficiali arriva anche da due alti rappresentanti musulmani in Kuwait, Haken al-Mutairi, segretario generale del Partito della comunità islamica degli Emirati, e Sayed Baqer al-Mohri, capo dell'Assemblea sciita degli Ulema. Al-Mutairi ha chiesto che il Pontefice chieda immediatamente scusa "al popolo musulmano per le sue calunnie contro il profeta Maometto e l'Islam", collegando i commenti del Pontefice alla "guerra dell'Occidente attualmente in corso contro il mondo musulmano, in Paesi come Afghanistan, Iraq e Libano. Le sue affermazioni ricordano lo spirito delle crociate" ha aggiunto.
Le polemiche hanno trovato ampia eco sulle pricipali emittenti arabe e sui loro siti web. "Il Papa critica l'Islam e cita un'offesa al suo profeta" è il titolo con il quale l'emittente satellitare Al Jazeera apre il dibattito e scatena reazioni molto dure nella sezione dedicata ai commenti dei visitatori sel sito. Toni simili su Al Arabiya, il secondo canale satellitare nel mondo arabo, che sul suo sito titola: "Il Papa rivolge critiche all'Islam a pochi giorni dalla sua attesa visita in Turchia" e aggiunge che "ci si attende che provochi la rabbia islamica".
Chiede chiarimenti al Vaticano il capo del Consiglio francese per la religione musulmana: "Attenzione a non confondere l'Islam, che è una religione rivelata, e l'islamismo, che non è una religione ma un'ideologia politica". Critiche anche da Aiman Mazyek, presidente del Consiglio centrale musulmano in Germania: "Dopo le sanguinose conversioni dei popoli latinoamericani, le crociate, le coercizioni imposte da Hitler alla Chiesa, e perfino dopo che Urbano II coniò per primo il termine Guerra Santa - ha detto - non credo che la Chiesa Cattolica possa puntare il dito contro gli estremismi di altre religioni".
indelebile
14-09-2006, 21:22
Il Gran Muftì della Turchia, massima autorità religiosa dello Stato turco «Islam, il Papa si scusi per il suo discorso» «Un intervento provocatorio, ostile e pregiudiziale. Desta meraviglia e orrore». Preoccupazione per la visita in Turchia
ANKARA - «Aspettiamo che il Papa ritiri le sue parole e chieda scusa all'islam». E' molto duro, e negativo, il primo commento di Ali Bardakoglu, presidente degli Affari religiosi della Turchia, che è la massima autorità islamica di Stato, definibile come «Gran Muftì» di Turchia. La replica si riferisce alla «lectio magistralis» tenuta martedì scorso da Benedetto XVI all'università di Regensburg in Germania, sui rapporti tra islam e guerra santa, compresa anche un'interpretazione sulla dottrina maomettana.
«PROVOCATORIO E OSTILE» - Bardakoglu chiarisce però di basarsi solo su resoconti non completi apparsi sulla stampa turca. «Ho letto stamani le notizie sul discorso del Papa con meraviglia e orrore. È un discorso molto provocatorio, ostile e pregiudiziale. Spero che il discorso non rifletta un'ostilità albergata nel mondo interiore del Papa», ha affermato il Gran Muftì. «Questo discorso rivela un atteggiamento presuntuoso, viziato e arrogante di una persona che sa di avere dietro di sé il potere economico dell'Occidente. Se un uomo di religione o uno scienziato critica la storia di una religione o i membri di quella religione, possiamo discuterne. Ma quando si mette lingua sulle cose sacre, sul Libro sacro e sul suo Profeta, questo è segno di arroganza, di ostilità e dà luogo a una maldicenza che attizza la lotta di religione». Secondo il Gran Muftì dopo queste parole del Papa «il mondo musulmano» deve guardare con preoccupazione al prossimo viaggio di Benedetto XVI in Turchia, fissato dal 30 novembre al 1° dicembre.
PADRE LOMBARDI: IL PAPA DICE NO ALLA VIOLENZA - Non tarda la risposta del Vaticano. Papa Ratzinger vuole «coltivare un atteggiamento di rispetto e di dialogo verso le altre religioni e culture, evidentemente anche verso l'Islam» precisa padre Federico Lombardi, direttore della sala stampa vaticana. «È opportuno rilevare che ciò che sta a cuore al Papa - si legge nella nota diffusa in serata - è un chiaro e radicale rifiuto della motivazione religiosa della violenza». Non era certo nelle intenzioni del Papa offendere la sensibilità dei credenti musulmani, prosegue l'addetto stampa della Santa Sede, anzi nelle parole del Papa appare chiaramente il monito, rivolto alla cultura occidentale, a evitare eviti il disprezzo di Dio e il cinismo che considera il dileggio del sacro un diritto della libertà. «Una ragione che di fronte al divino è sorda e respinge la religione nell'ambito delle sottoculture, è incapace di inserirsi nel dialogo delle culture» conclude Lombardi.
«IL VATICANO CHIARISCA» - Ma intanto le polemiche sulle parole di Benedetto XVI non si fermano. L'emittente Al Jazira dedica l’apertura del suo tg alle critiche raccolte al discorso di Regensburg: «Deve ritirare le sue dichiarazioni», «Parole pericolose, non le pronuncerebbe neanche un bambino delle scuole elementari perché sa che fomenterebbero il terrorismo», «Si sapeva che questo Papa è schierato con il sionismo mondiale». Aiman Mazyek, presidente del consiglio centrale musulmano in Germania, ha affermato: «Dopo le sanguinose conversioni delle popolazioni latinoamericane, dopo le crociate, dopo le coercizioni imposte da Hitler alla chiesa, e perfino dopo che Urbano II coniò per primo il termine "guerra santa", non credo che la Chiesa Cattolica possa puntare il dito contro gli estremismi di altre religioni». Il presidente del Consiglio francese di culto musulmano, Dalil Boubakeur, da parte sua, ha chiesto al Vaticano «una chiarificazione». Stessa richiesta arriva dall'Organizzazione della Conferenza islamica (Oci). «L'Oci auspica che il Vaticano esprima la sua vera posizione nei confronti dell'Islam e dei suoi precetti» afferma l'organizzazione panislamica.
14 settembre 2006
Scoperchiatore
14-09-2006, 21:24
Vabbè, questi esagerano, però. Tutte le religioni hanno il paragrafetto "Convertite anche gli altri", ed il cattolicesimo tenta di portare acqua al suo mulino come fa l'Islamesimo (dato che islamismo è un'ideologia.... ,mah??)
Cmq, che vada in Turchia, magari quache brutto incontro lo fa rinsavire rispetto alle ultime incredibili dichiarazioni :D
tdi150cv
14-09-2006, 21:52
questi mussulmani cominciano a scocciare davvero ... :mad:
bluelake
14-09-2006, 22:13
questi mussulmani cominciano a scocciare davvero ... :mad:
anche i cristiani che chiedono di annullare i concerti pop? :D
franklar
14-09-2006, 22:29
Quand'è che diventate anche voi tutti atei, così la smettiamo di litigare di inesistenti questioni trascendentali e ci scanniamo su cose un tantino più concrete ? No... dico sul serio :stordita:
zichichi
14-09-2006, 22:32
Quand'è che diventate anche voi tutti atei, così la smettiamo di litigare di inesistenti questioni trascendentali e ci scanniamo su cose un tantino più concrete ? No... dico sul serio :stordita:
ok...dammi una prova concreta e verificabile che Dio non esiste e saro' con te!!! :D
Ziosilvio
14-09-2006, 23:03
Le parole del Papa, se ho capito bene, sono quelle di questo thread (http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1278257).
Dove sarebbero le "offese" e le "calunnie" a Maometto, o l'istigazione alla "crociata"?
Tutto quello che si può dedurre dalle parole del Gran Mufti, del capo dei fratelli Musulmani in Egitto, eccetera, è che se qualcuno non vuole il dialogo, quello non è certo l'Occidente.
Più che altro, che faccia di bronzo... per quanto io trovi i discorsi di questo papa abbastanza surreali... da che pulpito vien la predica: un giorno si e l'altro pure ci sono inni alla guerra santa ed all' "ammazza il crociato" in ogni moschea da Amsterdam e Zanzibar; a giorni alterni appaiono proclami alla jihad per stabilire il "grande Islam"... e adesso è il Papa che si deve scusare?!? :muro:
Per aver detto cosa, poi... che la jihad va contro gli insegnamenti di Maometto? O trovano scomodo il parallelo tra guerra santa e terrorismo (per la serie: si fa ma non si dice)? Allucinanti poi, le critiche secondo le quali le sue dichiarazioni non sarebbero conformi alla "morale cristiana"... si, detto da un musulmano al capo della chiesa cristiana ha proprio senso :ahahah:
indelebile
14-09-2006, 23:39
Leader musulmani contro il papa. Le polemiche su ciò che non è stato detto
di Mattia Bianchi/ 15/09/2006
Nuove polemiche sulla lezione del papa all'università di Regensburg. Dito puntato contro la sua riflessione sulla Jihad. Eppure, il mondo islamico discute su versioni distorte, anche grazie a forzature dei media. La precisazione di padre Lombardi.
"Il papa non intendeva dare un'interpretazione dell'Islam come religione violenta”, ma ha solo detto che ”le interpretazioni violente della religione sono in evidente contraddizione con la natura di Dio e dell'anima". Le parole chiare e inequivocabili del direttore della sala stampa della Santa Sede, padre Federico Lombardi, pronunciate subito dopo la lezione magistrale di Benedetto XVI all’università di Regensburg, non sono riuscite a produrre alcun effetto. Il testo ampio e articolato del papa sul rapporto tra fede e ragione è stato così ridotto sul piano comunicativo ad un’invettiva contro la jihad islamica, grazie soprattutto alla tendenza di certe agenzie di stampa a decontestualizzare e forzare il significato di discorsi più generali. Adesso, si cominciano a raccogliere i frutti, con ampi settori del mondo islamico in subbuglio che accusano il papa di mancanza di rispetto, invocando smentite e scuse. E il tutto, senza conoscere la fonte originaria, ma semplicemente il tam tam giornalistico che in questo caso, porta con sé un evidente vizio di forma.
Ieri sera, nuova precisazione di padre Federico Lombardi che sottolinea come al Santo Padre stia a cuore soltanto "un chiaro e radicale rifiuto della motivazione religiosa della violenza". "Non era certo nelle sue intenzioni - dice - svolgere uno studio approfondito sulla jihad e sul pensiero musulmano in merito, e tanto meno offendere la sensibilità dei credenti musulmani". Il direttore della sala stampa ricorda anche i moniti lanciati da Benedetto XVI nel suo viaggio in Baviera, affinché "la cultura occidentale eviti il disprezzo di Dio e il cinismo che considera il dileggio del sacro un diritto della libertà". "E’ chiara quindi la volontà del Santo Padre - conclude - di coltivare un atteggiamento di rispetto e di dialogo verso le altre religioni e culture, evidentemente anche verso l’islam". Intanto, le polemiche si diffondono a macchia d'olio, al limite del paradosso.
EGITTO. Benedetto XVI viene accusato di ignoranza in un editoriale del quotidiano governativo al Ahram. Il suo discorso, si legge, “indica una mancanza di comprensione dell'islam e della sua storia e un tentativo di generalizzare a tutti i musulmani un fenomeno legato a una minoranza estremista”. ''Il papa dovrebbe fare una rilettura e una verifica dei fatti per comprendere correttamente l'islam'', rincara Hassan Hanafi, professore di filosofia all'Università del Cairo, secondo cui “quanto sostenuto dal papa è ''comunemente accettato in occidente'', ma l'islam ''non è nato con le armi”. E se Mohamed Habib, numero due dei Fratelli musulmani, parla di dichiarazioni contraddittorie, Fawi Zefzaf, presidente della Commissione del parlamento egiziano per il dialogo interreligioso definisce Benedetto XVI un ''bugiardo'', accusandolo di aver perso credibilità.
PALESTINA. Il portavoce di al-Fatah in Cisgiordania, Fahmi al-Zaarir, condanna senza mezzi termini il discorso del papa perché "non riflette i principi di tolleranza del cristianesimo, veicolati dal messaggero palestinese della Cristianità, Gesù Cristo".
FRANCIA. Oltralpe, invece, la protesta è affidata al capo del Consiglio Francese per la Religione Musulmana (CFCM) che ha chiesto chiarimenti alla Santa Sede. "Speriamo che la Chiesa chiarisca al più presto la sua posizione", ha detto Dalil Boubakeur. "Bisogna stare attenti a non confondere l'Islam, che è una religione rivelata, e l'islamismo che non è una religione, ma un'ideologia politica" ha concluso.
GERMANIA. Aspre critiche sono arrivate anche da Aiman Mazyek, presidente del consiglio centrale musulmano in Germania. "Dopo le sanguinose conversioni delle popolazioni latinoamericane, dopo le crociate, dopo le coercizioni imposte da Hitler alla chiesa, e perfino dopo che Urbano II coniò per primo il termine 'guerra santa', - spiega - non credo che la Chiesa Cattolica possa puntare il dito contro gli estremismi di altre religioni", ha detto. Tuttavia, Mazyek ha precisato che, a suo parere, il pontefice non intendeva dipingere l'Islam come una religione violenta, ma piuttosto criticare l'uso che della religione islamica fanno alcuni gruppi di estremisti.
ITALIA. Critico anche il mondo islamico italiano, con il segretario generale della COREIS (Comunità Religiosa Islamica italiana) e membro della Consulta per l'Islam italiano, Yahya Sergio Pallavicini, che parla di "mancanza di opportunità e di sensibilità nei confronti dei milioni di fedeli musulmani che vivono in Europa e nel mondo''. ''Dall'inizio di questo pontificato - prosegue Pallavicini - è mancato purtroppo un segnale chiaro di disponibilità verso il dialogo interreligioso. Non è stato sottolineato il grande beneficio ottenuto grazie al dialogo tra musulmani, cristiani ed ebrei in alcune fasi della storia in cui si sono realizzate esperienze e sono emersi ragionamenti filosofici, culturali e spirituali condivisi e assai utili da ricordare oggi in Occidente. Modelli che possono isolare qualsiasi forma di integralismo o radicalismo religioso''.
TURCHIA. Una delle posizioni più dure sul discorso del papa è arrivata dal presidente degli Affari religiosi (Diyanet) della Turchia, Ali Bardakoglu, che chiarisce di conoscere il testo solo sulla base di resoconti della stampa. Quello del papa, dice, “è un discorso molto provocatorio, ostile e pregiudiziale. Spero che il discorso non rifletta un'ostilità albergata nel mondo interiore del papa''. E ancora: ''Esso rivela un atteggiamento presuntuoso, viziato ed arrogante di chi sa di avere dietro di sé il potere economico dell'Occidente. Se un uomo di religione o uno scienziato critica la storia di una religione o i membri di quella religione, possiamo discuterne. Ma quando si mette lingua sulle cose sacre, sul Libro sacro e sul suo Profeta questo è segno di arroganza, di ostilità e dà luogo ad una maldicenza che attizza la lotta di religione”. Ma il Gran Muftì si spinge oltre avanzando ombre sul viaggio che il papa farà nel Paese a novembre. ''Il mondo musulmano deve guardare con preoccupazione a questo evento”, ha detto, invocando dal papa una smentita e scuse ufficiali.
ARABIA SAUDITA. Intanto, l' Organizzazione della Conferenza islamica (Oci) ha chiesto alla Santa Sede di chiarire la sua posizione nei confronti dell' Islam. ''L'Oci auspica che il Vaticano esprima la sua vera posizione nei confronti dell'Islam e dei suoi precetti'', afferma, in un comunicato, l'Organizzazione panislamica, che ha sede a Gedda. ''L'Oci spera che questa campagna sorprendente non testimoni un nuovo orientamento del Vaticano nei confronti della religione musulmana, soprattutto dopo decenni di dialogo tra uomini del Vaticano e religiosi e intellettuali del mondo musulmano a partire del pontificato di Paolo VI''.
INDIA. La polemica anima il confronto anche in India, dove vivono circa 120 milioni di musulmani. Uno dei dibattiti più seguiti, riferisce Asianews, è stato quello fra Kamal Farooqui, del Cartello musulmano, padre Tony Charangat, direttore dell’Ufficio comunicazioni dell’arcidiocesi di Mumbai ed editore del giornale cattolico The Examiner e Khalid Rashid, leader sunnita proveniente da Lucknow. Rashid ha accusato il papa di “non aver neanche citato che Islam significa pace” e “di aver taciuto sugli attacchi israeliani in Palestina ed altre forme di terrorismo cristiano". Concetti respinti al mittente da padre Charangat, secondo cui “il papa ha parlato del significato del jihad e della sua giustificazione morale da parte dei musulmani", per dimostrare come "l’interpretazione odierna della guerra santa sia sbagliata”. “Il Santo padre – ha aggiunto il sacerdote – ha voluto chiarire che le giustificazioni invocate dagli estremisti islamici sono sbagliate ed ha cercato di riconciliare il significato originale di jihad con quello oggi frainteso”.
LA PROTESTA SU AL JAZIRA. La lezione di Regensburg ha avuto poi eco sulle Tv satellitari, a cominciare dall’emittente del Qatar, Al Jazira. "Deve ritirare le sue dichiarazioni"; "Parole pericolose, non le pronuncerebbe neanche un bambino delle scuole elementari perché sa che fomenterebbero il terrorismo"; "Si sapeva che questo Papa è schierato con il sionismo mondiale": sono solo alcune delle dichiarazioni pronunciate da esponenti religiosi di diverse nazionalità. Un lungo editoriale della Tv, arriva addirittura a dire che "il Capo della chiesa cattolica ha affermato che il cristianesimo è retto dai principi della ragione, mentre nell'Islam la volontà di Dio non è soggetta alla ragione o alla logica". La stessa emittente ipotizza poi "reazioni non lontane da quelle provocate dalla vicenda delle vignette su Maometto”. Seguono poi le reazioni della la portavoce del ministero degli esteri pachistano, Tasmin Aslam, che da Islamabad ha affermato che le parole del pontefice "riflettono ignoranza dei principi dell'Islam". Per Aslam, i musulmani "sono quelli che hanno fondato le scienze, illuminando un mondo dominato da buio ed ignoranza". "Il discorso fatto dalla massima autorità ecclesiastica dei cattolici – aggiunge Mohammed Kanani, presidente dei tribunali della Sharia sunnita islamica in Libano- è di estrema gravità: sono parole che non pronuncerebbe neanche un bambino alle scuole elementari perché capirebbe che fomentano il terrorismo". E uno dei maggiori leader del partito fondamentalista pachistano Jamiat Ulema-e Islam (Jui), il parlamentare Hafiz Hussain Ahmed: ''Il papa è una personalita' rispettata, non solo dai cristiani, ma anche dai musulmani. Non dovrebbe abbassarsi a proferire affermazioni alla Bush''.
ok...dammi una prova concreta e verificabile che Dio non esiste e saro' con te!!! :D
tu dimostrami che babbo natale non esiste! :O
svarionman
14-09-2006, 23:55
ok...dammi una prova concreta e verificabile che Dio non esiste e saro' con te!!! :D
Nessuno l'ha mai visto
Para Noir
15-09-2006, 00:01
ok...dammi una prova concreta e verificabile che Dio non esiste e saro' con te!!! :D
A dire il vero non esiste nemmeno la prova concreta e verificabile che il magnifico Unicorno Rosa creatore di tutti gli dèi e gli universi esista, ma non per questo ci si crede.
E' il concetto di non falsificabilità di Popper. Se tu fossi coerente con questo tuo modo di pensare dovresti credere a *tutto*, ecco perchè è meglio non pensarla a questo modo. Perchè la non falsificabilità di un affermazione non la rende vera.
E' il concetto di non falsificabilità di Popper. Se tu fossi coerente con questo tuo modo di pensare dovresti credere a *tutto*, ecco perchè è meglio non pensarla a questo modo. Perchè la non falsificabilità di un affermazione non la rende vera.
Fermo lì, che sennò arriva Bet e ti dirà che questo paradigma (quello della falsificabilità) è stato sviluppato per verità di tipo scientifico e usarlo al di fuori della scienza è "improprio" :D
Para Noir
15-09-2006, 00:17
Fermo lì, che sennò arriva Bet e ti dirà che questo paradigma (quello della falsificabilità) è stato sviluppato per verità di tipo scientifico e usarlo al di fuori della scienza è "improprio" :D
Ah ok :asd: ma almeno sul fatto che non poter dimostrare la non-esistenza non implica averne dimostrato l'esistenza è d'accordo? :asd:
Ah ok :asd: ma almeno sul fatto che non poter dimostrare la non-esistenza non implica averne dimostrato l'esistenza è d'accordo? :asd:
Ovvio che lo è ;)
StefAno Giammarco
15-09-2006, 00:31
Ovvio che lo è ;)
Certo che Bet deve essere uno importante e pieno di soldi, ha assunto un portavoce :doh: :ciapet: :D
zichichi
15-09-2006, 07:29
beh...io credo in tutto...fino a prova contraria... :D :Prrr: Tornando OT ho appena finito di leggere l'editoriale del Corriere, quel Magdi lo adoro... :)
Para Noir
15-09-2006, 08:29
beh...io credo in tutto...fino a prova contraria... :D :Prrr: Tornando OT ho appena finito di leggere l'editoriale del Corriere, quel Magdi lo adoro... :)
Devi essere il più grande politeista che abbia mai conosciuto :asd:
Certo che Bet deve essere uno importante e pieno di soldi, ha assunto un portavoce :doh: :ciapet: :D
:asd:
si ma questa non è una discussione sulla fede eh... :rolleyes:
mi sembra molto strano che il mondo islamico reagisca in questo modo, se il discorso a qui si riferiscono è quello del 3d linkato da Ziosilvio: in quel discorso infatti ho letto quasi una giustificazione all'ostilità islamica nei confronti del mondo occidentale.
Quindi non riesco a capire il busillis...
giannola
15-09-2006, 09:13
Certo che Bet deve essere uno importante e pieno di soldi, ha assunto un portavoce :doh: :ciapet: :D
la verità è che sei un operaio comunista invidioso della ricchezza di Silvio "BET"lusconi :D
tu dimostrami che babbo natale non esiste! :O
Ma scherzi? Babbo Natale esiste e lotta insieme a noi. :O
questi mussulmani cominciano a scocciare davvero ... :mad:
pensa che i cattolici ormai lo fanno cronicamente da decine d'anni... :rolleyes:
Certo che Bet deve essere uno importante e pieno di soldi, ha assunto un portavoce :doh: :ciapet: :D
sai com'è... ripetere sempre le stesse cose... e lowenz assolve con puntiglio molto degnamente a questo compito... martelli come lui se ne trovano pochi :D (e ti diro' che non costa neppure molto :D )
pensa che i cattolici ormai lo fanno cronicamente da decine d'anni... :rolleyes:
direi circa duemila anni... e continueranno per molto ancora... ti conviene fartene una ragione :)
martelli come lui se ne trovano pochi :D (e ti diro' che non costa neppure molto :D )
Già basta dargli ragione ogni tanto e va che è una meraviglia :D
direi circa duemila anni... e continueranno per molto ancora... ti conviene fartene una ragione :)
allora ne sei consapevole..bravo!
me ne sono fatto una ragione..ora conosco il più grande degli errori dell'umanità..
allora ne sei consapevole..bravo!
me ne sono fatto una ragione..ora conosco il più grande degli errori dell'umanità..
sei uno storico... si vede :D
sei uno storico... si vede :D
e tu sei insolente.
onestamente non mi interessa di iniziare una discussione con te.
cercati qualcun altro. ciao
e tu sei insolente.
onestamente non mi interessa di iniziare una discussione con te.
cercati qualcun altro. ciao
perchè, hai iniziato a discutere qui dentro? dove?
per il resto... me ne faro' una ragione (anch'io) :D
Aridatece Woitila, non era mai caduto in certe bassezze, usare poi citazioni di terzi per non dire le cose direttamente è poi davvero un atteggiamento infimo, ma che pensava che se la prendessero con Michele Paleologo?
Dal discorso di Paparazzi
"Mostrami pure ciò che Maometto ha portato di nuovo - affermava il vecchio imperatore in un dialogo ripreso dal Pontefice - e vi troverai soltanto delle cose cattive e disumane".
perchè, hai iniziato a discutere qui dentro? dove?
per il resto... me ne faro' una ragione (anch'io) :D
non ho iniziato a discutere. ho semplicemente risposto a una provocazione con lo stesso tono.
tu volevi iniziare a discutere sfoggiando la tua immensa cultura teologica-filosofica, e a me non va.
ho le mie idee e per metterle in dubbio non ho bisogno di un integralista ma di gente obiettiva.
buona giornata.
Ziosilvio
15-09-2006, 10:05
ho appena finito di leggere l'editoriale del Corriere
Che a questo punto mi sembra doveroso riportare per intero, visto che quando si tratta di difendere gli altri siamo sempre pronti, e quando si tratta di difenderci noi ce la facciamo addosso.
Il grassetto è mio.
Replica del Vaticano: da Benedetto XVI dialogo e rispetto
La verità della storia
I musulmani contro il Papa «Ci ha offeso, chieda scusa»
di Magdi Allam
È desolante e preoccupante l'immagine dei musulmani che hanno dato vita a un fronte internazionale unitario per attaccare il Papa e esigere delle scuse pubbliche. Da Bin Laden ai Fratelli Musulmani, dal Pakistan alla Turchia, da Al Jazeera a Al Arabiya, si è riesumata quell'alleanza trasversale e universale già emersa in occasione della vicenda delle vignette su Maometto. E che attesta, in modo inequivoco, che la radice del male è una cieca ideologia dell'odio imperante tra i musulmani che violenta la fede e ottenebra la mente. Perché mai i musulmani, soprattutto i cosiddetti moderati, non si sollevano con tale e tanta foga contro i veri ed eterni profanatori dell'islam, i terroristi islamici che massacrano gli stessi musulmani nel nome del medesimo Dio, gli estremisti islamici che legittimano la distruzione di Israele e inculcano la fede nel cosiddetto "martirio" islamico, mentre ora si sentono in dovere di promuovere una sorta di "guerra santa" islamica contro il capo della Chiesa cattolica che legittimamente esprime le sue valutazioni sull'islam, con rispetto ma altrettanta chiarezza della diversità che naturalmente esiste tra le due religioni? Le considerazioni riferite dal Papa, citando l'imperatore bizantino Manuele II Paleologo, sulla diffusione dell'islam tramite la spada, sia da parte di Maometto all'interno della Penisola Arabica sia da parte dei suoi successori nel resto del mondo (con talune eccezioni), sono un fatto storico incontrovertibile. Lo attesta lo stesso Corano e la realtà del passaggio all'islam dell'insieme dell'impero bizantino a est e a sud del Mediterraneo, più la successiva espansione a nord in Europa e a est in Asia.
Negare la realtà storica è semplicemente folle e non può che generare follia. Ricordo che uno dei più insigni islamologi contemporanei, l'egiziano Mohammad Said El Eshmawi, mi disse nella metà degli anni Novanta che lui non condivideva affatto la conquista militare attuata dalle tribù arabe dei Paesi cristiani del Mediterraneo e che avrebbe preferito che l'islam si fosse diffuso pacificamente così come avvenne nel sud-est asiatico. Ebbene il Papa viene messo alla gogna e minacciato per aver detto ciò che ogni musulmano onesto e raziocinante dovrebbe accettare: la realtà storica. La lezione da trarre è che l'Occidente e la cristianità la smettano di considerarsi la causa di tutto ciò che succede, nel bene e nel male, in seno all'islam e nel resto del mondo. L'ideologia dell'odio è una realtà ancestrale che esiste in seno all'islam sin dai suoi esordi, per il rifiuto di riconoscere e di rispettare la pluralità delle comunità religiose che sono fisiologiche data la soggettività del rapporto tra il fedele e Dio e l'assenza di un unico referente spirituale che incarna l'assolutezza dei dogmi della fede. Ed è una realtà che, a partire dalla sconfitta degli eserciti arabi nella guerra del 5 giugno 1967, ha registrato un'inarrestabile impennata parallelamente alla crescita del potere degli estremisti islamici dall'Iran all'Indonesia. Fino a sfociare nella deriva del terrorismo islamico globalizzato, che ha trasformato l'Occidente stesso in una «fabbrica di kamikaze».
Questa è la tragica realtà dell'ideologia dell'odio che riesce a coagulare il consenso tra tutti i musulmani obnubilati dall'antiamericanesimo, dall'antioccidentalismo e dall'ostilità pregiudiziale al diritto di Israele all'esistenza. I pretesti che possono scatenare la loro furia mutano, dall'occupazione israeliana alla guerra americana, dalle vignette su Maometto alle dichiarazioni del Papa. Ma il problema è tutt'interno a un islam trasformato dagli estremisti da una fede in Dio in un'ideologia tesa a imporre un potere teocratico e totalitario su tutti coloro che non sono a loro immagine e somiglianza. E mi spaventa constatare che anche i cosiddetti musulmani moderati hanno rinunciato al senno della ragione e si siano allineati alla "guerra santa" di cui loro saranno le principali vittime.
15 settembre 2006
E aggiungo: è drammatico come nell'evoluto, libero, e amante della verità Occidente, quando si parla della religione come "obnubilatrice di menti", "istigatrice di violenza", "inquisitoria" eccetera, si faccia riferimento a una religione sola... mente tutto fa legittimamente supporre che ce ne sia almeno un'altra.
jumpermax
15-09-2006, 10:06
Le parole del Papa, se ho capito bene, sono quelle di questo thread (http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1278257).
Dove sarebbero le "offese" e le "calunnie" a Maometto, o l'istigazione alla "crociata"?
Tutto quello che si può dedurre dalle parole del Gran Mufti, del capo dei fratelli Musulmani in Egitto, eccetera, è che se qualcuno non vuole il dialogo, quello non è certo l'Occidente.
non credo sia quello, ma questo....
lo riporto dal foglio del 13 settembre 2006
IL NOSTRO DIO E’ DIVERSO DA ALLAH
Il Papa torna in cattedra, spiega l’identità ebraica greca e cristiana
E’per me un momento emozionante stare
ancora una volta sulla cattedra dell’università
e una volta ancora poter tenere
una lezione. I miei pensieri, contemporaneamente,
ritornano a quegli anni in cui,
dopo un bel periodo
presso l’Istituto
superiore di
Freising, iniziai la
mia attività di insegnante
accademico
all’università
di Bonn. Era –
nel 1959 – ancora
il tempo della vecchia
università
dei professori ordinari.
Per le singole
cattedre non esistevano né assistenti
né dattilografi, ma in compenso c’era un
contatto molto diretto con gli studenti e soprattutto
anche tra i professori. Ci si incontrava
prima e dopo la lezione nelle stanze
dei docenti. I contatti con gli storici, i filosofi,
i filologi e naturalmente anche tra le
due facoltà teologiche erano molto stretti.
Una volta in ogni semestre c’era un cosiddetto
dies academicus, in cui professori di
tutte le facoltà si presentavano davanti agli
studenti dell’intera università, rendendo così
possibile una vera esperienza di universitas:
il fatto che noi, nonostante tutte le specializzazioni,
che a volte ci rendono incapaci
di comunicare tra di noi, formiamo un tutto
e lavoriamo nel tutto dell’unica ragione
con le sue varie dimensioni, stando così insieme
anche nella comune responsabilità
per il retto uso della ragione – questo fatto
diventava esperienza viva. L’università, senza
dubbio, era fiera anche delle sue due facoltà
teologiche. Era chiaro che anch’esse,
interrogandosi sulla ragionevolezza della
fede, svolgono un lavoro che necessariamente
fa parte del “tutto” dell’universitas
scientiarum, anche se non tutti potevano
condividere la fede, per la cui correlazione
con la ragione comune si impegnano i teologi.
Questa coesione interiore nel cosmo
della ragione non venne disturbata neanche
quando una volta trapelò la notizia che
uno dei colleghi aveva detto che nella nostra
università c’era una stranezza: due facoltà
che si occupavano di una cosa che non
esisteva – di Dio. Che anche di fronte ad uno
scetticismo così radicale resti necessario e
ragionevole interrogarsi su Dio per mezzo
della ragione e ciò debba essere fatto nel
contesto della tradizione della fede cristiana:
questo, nell’insieme dell’università, era
una convinzione indiscussa.
Tutto ciò mi tornò in mente, quando recentemente
lessi la parte edita dal professore
Theodore Khoury (Münster) del dialogo
che il dotto imperatore bizantino Manuele
II Paleologo, forse durante i quartieri
d’inverno del 1391 presso Ankara, ebbe
con un persiano colto su cristianesimo e
islam e sulla verità di ambedue. Fu poi probabilmente
l’imperatore stesso ad annotare,
durante l’assedio di Costantinopoli tra il
1394 e il 1402, questo dialogo; si spiega così
perché i suoi ragionamenti siano riportati
in modo molto più dettagliato che non le risposte
dell’erudito persiano. Il dialogo si
estende su tutto l’ambito delle strutture
della fede contenute nella Bibbia e nel Corano
e si sofferma soprattutto sull’immagine
di Dio e dell’uomo, ma necessariamente
anche sempre di nuovo sulla relazione tra
le “tre Leggi”: Antico Testamento – Nuovo
Testamento – Corano. Vorrei toccare in
questa lezione solo un argomento – piuttosto
marginale nella struttura del dialogo –
che, nel contesto del tema “fede e ragione”,
mi ha affascinato e che mi servirà come
punto di partenza per le mie riflessioni su
questo tema.
Nel settimo colloquio (dialexis – controversia)
edito dal prof. Khoury, l’imperatore
tocca il tema della jihad (guerra santa). Sicuramente
l’imperatore sapeva che nella
sura 2, 256 si legge: “Nessuna costrizione
nelle cose di fede”. E’ una delle sure del periodo
iniziale in cui Maometto stesso era
ancora senza potere e minacciato. Ma, naturalmente,
l’imperatore conosceva anche
le disposizioni, sviluppate successivamente
e fissate nel Corano, circa la guerra santa.
Senza soffermarsi sui particolari, come la
differenza di trattamento tra coloro che possiedono
il “Libro” e gli “increduli”, egli, in
modo sorprendentemente brusco, si rivolge
al suo interlocutore semplicemente con la
domanda centrale sul rapporto tra religione
e violenza in genere, dicendo: “Mostrami
pure ciò che Maometto ha portato di nuovo,
e vi troverai soltanto delle cose cattive e disumane,
come la sua direttiva di diffondere
per mezzo della spada la fede che egli predicava”.
L’imperatore spiega poi minuziosamente
le ragioni per cui la diffusione della
fede mediante la violenza è cosa irragionevole.
La violenza è in contrasto con la natura
di Dio e la natura dell’anima. “Dio non
si compiace del sangue; non agire secondo
ragione è contrario alla natura di Dio. La fede
è frutto dell’anima, non del corpo. Chi
quindi vuole condurre qualcuno alla fede
ha bisogno della capacità di parlare bene e
di ragionare correttamente, non invece della
violenza e della minaccia… Per convincere
un’anima ragionevole non è necessario
disporre né del proprio braccio, né di strumenti
per colpire né di qualunque altro
mezzo con cui si possa minacciare una persona
di morte…”.
L’affermazione decisiva in questa argomentazione
contro la conversione mediante
la violenza è: non agire secondo ragione
è contrario alla natura di Dio. L’editore,
Theodore Khoury, commenta: per l’imperatore,
come bizantino cresciuto nella filosofia
greca, quest’affermazione è evidente.
Per la dottrina musulmana, invece, Dio è assolutamente
trascendente. La sua volontà
non è legata a nessuna delle nostre categorie,
fosse anche quella della ragionevolezza.
In questo contesto Khoury cita un’opera del
noto islamista francese R. Arnaldez, il quale
rileva che Ibn Hazn si spinge fino a dichiarare
che Dio non sarebbe legato neanche
dalla sua stessa parola e che niente lo
obbligherebbe a rivelare a noi la verità. Se
fosse sua volontà, l’uomo dovrebbe praticare
anche l’idolatria.
Qui si apre, nella comprensione di Dio e
quindi nella realizzazione concreta della
religione, un dilemma che oggi ci sfida in
modo molto diretto. La convinzione che agire
contro la ragione sia in contraddizione
con la natura di Dio, è soltanto un pensiero
greco o vale sempre e per se stesso? Io penso
che in questo punto si manifesti la
profonda concordanza tra ciò che è greco
nel senso migliore e ciò che è fede in Dio
sul fondamento della Bibbia. Modificando
il primo versetto del Libro della Genesi,
Giovanni ha iniziato il prologo del suo Vangelo
con le parole: “In principio era il logos”.
E’ questa proprio la stessa parola che
usa l’imperatore: Dio agisce con logos. Logos
significa insieme ragione e parola – una
ragione che è creatrice e capace di comunicarsi
ma, appunto, come ragione. Giovanni
con ciò ci ha donato la parola conclusiva
sul concetto biblico di Dio, la parola in cui
tutte le vie spesso faticose e tortuose della
fede biblica raggiungono la loro meta, trovano
la loro sintesi. In principio era il logos,
e il logos è Dio, ci dice l’evangelista.
L’incontro tra il messaggio biblico e il pensiero
greco non era un semplice caso. La visione
di san Paolo, davanti al quale si erano
chiuse le vie dell’Asia e che, in sogno, vide
un Macedone e sentì la sua supplica:
“Passa in Macedonia e aiutaci!” (cfr At 16,
6-10) – questa visione può essere interpretata
come una “condensazione” della necessità
intrinseca di un avvicinamento tra
la fede biblica e l’interrogarsi greco. In
realtà, questo avvicinamento ormai era avviato
da molto tempo.
Già il nome misterioso di Dio dal
roveto ardente, che distacca questo
Dio dall’insieme delle divinità con
molteplici nomi affermando soltanto
il suo essere, è, nei confronti del mito,
una contestazione con la quale sta in
intima analogia il tentativo di Socrate
di vincere e superare il mito stesso. Il
processo iniziato presso il roveto raggiunge,
all’interno dell’Antico Testamento,
una nuova maturità durante
l’esilio, dove il Dio d’Israele, ora privo
della Terra e del culto, si annuncia come
il Dio del cielo e della terra, presentandosi
con una semplice formula
che prolunga la parola del roveto: “Io
sono”. Con questa nuova conoscenza
di Dio va di pari passo una specie di
illuminismo, che si esprime in modo
drastico nella derisione delle divinità
che sono soltanto opera delle mani
dell’uomo (cfr Sal 115). Così, nonostante
tutta la durezza del disaccordo
con i sovrani ellenistici, che volevano
ottenere con la forza l’adeguamento
allo stile di vita greco e al loro culto
idolatrico, la fede biblica, durante l’epoca
ellenistica, andava interiormente
incontro alla parte migliore del
pensiero greco, fino ad un contatto vicendevole
che si è poi realizzato specialmente
nella tarda letteratura sapienziale.
Oggi noi sappiamo che la
traduzione greca dell’Antico Testamento,
realizzata in Alessandria – la
“Settanta” –, è più di una semplice (da
valutare forse in modo poco positivo)
traduzione del testo ebraico: è infatti
una testimonianza testuale a sé stante
e uno specifico importante passo della
storia della Rivelazione, nel quale
si è realizzato questo incontro in un
modo che per la nascita del cristianesimo
e la sua divulgazione ha avuto un
significato decisivo. Nel profondo, vi
si tratta dell’incontro tra fede e ragione,
tra autentico illuminismo e religione.
Partendo veramente dall’intima
natura della fede cristiana e, al
contempo, dalla natura del pensiero
ellenistico fuso ormai con la fede, Manuele
II poteva dire: Non agire “con il
logos” è contrario alla natura di Dio.
Per onestà bisogna annotare a questo
punto che, nel tardo Medioevo, si
sono sviluppate nella teologia tendenze
che rompono questa sintesi tra spirito
greco e spirito cristiano. In contrasto
con il cosiddetto intellettualismo
agostiniano e tomista iniziò con
Duns Scoto una impostazione volontaristica,
la quale alla fine portò all’affermazione
che noi di Dio conosceremmo
soltanto la voluntas ordinata.
Al di là di essa esisterebbe la libertà
di Dio, in virtù della quale Egli avrebbe
potuto creare e fare anche il contrario
di tutto ciò che effettivamente
ha fatto. Qui si profilano delle posizioni
che, senz’altro, possono avvicinarsi
a quelle di Ibn Hazn e potrebbero
portare fino all’immagine di un
Dio-Arbitrio, che non è legato neanche
alla verità e al bene. La trascendenza
e la diversità di Dio vengono accentuate
in modo così esagerato, che
anche la nostra ragione, il nostro senso
del vero e del bene non sono più un
vero specchio di Dio, le cui possibilità
abissali rimangono per noi eternamente
irraggiungibili e nascoste dietro
le sue decisioni effettive. In contrasto
con ciò, la fede della Chiesa si è
sempre attenuta alla convinzione che
tra Dio e noi, tra il suo eterno Spirito
creatore e la nostra ragione creata esista
una vera analogia, in cui certo le
dissomiglianze sono infinitamente più
grandi delle somiglianze, non tuttavia
fino al punto da abolire l’analogia e il
suo linguaggio (cfr Lat IV). Dio non diventa
più divino per il fatto che lo
spingiamo lontano da noi in un volontarismo
puro ed impenetrabile, ma il
Dio veramente divino è quel Dio che
si è mostrato come logos e come logos
ha agito e agisce pieno di amore in nostro
favore. Certo, l’amore “sorpassa”
la conoscenza ed è per questo capace
di percepire più del semplice pensiero
(cfr Ef 3,19), tuttavia esso rimane l’amore
del Dio-logos, per cui il culto cristiano
è λογικη λατρεια” – un culto che
concorda con il Verbo eterno e con la
nostra ragione (Rm 12,1).
Il qui accennato vicendevole avvicinamento
interiore, che si è avuto tra
la fede biblica e l’interrogarsi sul piano
filosofico del pensiero greco, è un
dato di importanza decisiva non solo
dal punto di vista della storia delle religioni,
ma anche da quello della storia
universale – un dato che ci obbliga
anche oggi. Considerato questo incontro,
non è sorprendente che il cristianesimo,
nonostante la sua origine e
qualche suo sviluppo importante nell’Oriente,
abbia infine trovato la sua
impronta storicamente decisiva in Europa.
Possiamo esprimerlo anche inversamente:
questo incontro, al quale
si aggiunge successivamente ancora il
patrimonio di Roma, ha creato l’Europa
e rimane il fondamento di ciò che,
con ragione, si può chiamare Europa.
Alla tesi che il patrimonio greco,
criticamente purificato, sia una parte
integrante della fede cristiana, si oppone
la richiesta della dis-ellenizzazione
del cristianesimo – una richiesta
che dall’inizio dell’età moderna domina
in modo crescente la ricerca teologica.
Visto più da vicino, si possono osservare
tre onde nel programma della
dis-ellenizzazione: pur collegate tra di
loro, esse tuttavia nelle loro motivazioni
e nei loro obiettivi sono chiaramente
distinte l’una dall’altra.
La dis-ellenizzazione emerge dapprima
in connessione con i postulati
fondamentali della Riforma del XVI secolo.
Considerando la tradizione delle
scuole teologiche, i riformatori si vedevano
di fronte ad una sistematizzazione
della fede condizionata totalmente dalla
filosofia, di fronte cioè ad una determinazione
della fede dall’esterno in
forza di un modo di pensare che non
derivava da essa. Così la fede non appariva
più come vivente parola storica,
ma come elemento inserito nella struttura
di un sistema filosofico. Il sola
Scriptura invece cerca la pura forma
primordiale della fede, come essa è
presente originariamente nella Parola
biblica. La metafisica appare come un
presupposto derivante da altra fonte,
da cui occorre liberare la fede per farla
tornare ad essere totalmente se stessa.
Con la sua affermazione di aver dovuto
accantonare il pensare per far spazio
alla fede, Kant ha agito in base a
questo programma con una radicalità
imprevedibile per i riformatori. Con ciò
egli ha ancorato la fede esclusivamente
alla ragione pratica, negandole l’accesso
al tutto della realtà.
La teologia liberale del XIX e del
XX secolo apportò una seconda onda
nel programma della dis-ellenizzazione:
di essa rappresentante eminente è
Adolf von Harnack. Durante il tempo
dei miei studi, come nei primi anni
della mia attività accademica, questo
programma era fortemente operante
anche nella teologia cattolica. Come
punto di partenza era utilizzata la distinzione
di Pascal tra il Dio dei filosofi
ed il Dio di Abramo, Isacco e Giacobbe.
Nella mia prolusione a Bonn,
nel 1959, ho cercato di affrontare questo
argomento. Non intendo riprendere
qui tutto il discorso. Vorrei però
tentare di mettere in luce almeno brevemente
la novità che caratterizzava
questa seconda onda di dis-ellenizzazione
rispetto alla prima. Come pensiero
centrale appare, in Harnack, il
ritorno al semplice uomo Gesù e al
suo messaggio semplice, che verrebbe
prima di tutte le teologizzazioni e, appunto,
anche prima delle ellenizzazioni:
sarebbe questo messaggio semplice
che costituirebbe il vero culmine
dello sviluppo religioso dell’umanità.
Gesù avrebbe dato un addio al
culto in favore della morale. In definitiva,
Egli viene rappresentato come
padre di un messaggio morale umanitario.
Lo scopo di ciò è in fondo di riportare
il cristianesimo in armonia
con la ragione moderna, liberandolo,
appunto, da elementi apparentemente
filosofici e teologici, come per
esempio la fede nella divinità di Cristo
e nella trinità di Dio. In questo
senso, l’esegesi storico-critica del
Nuovo Testamento sistema nuovamente
la teologia nel cosmo dell’università:
teologia, per Harnack, è qualcosa
di essenzialmente storico e quindi
di strettamente scientifico. Ciò che
essa indaga su Gesù mediante la critica
è, per così dire, espressione della
ragione pratica e di conseguenza anche
sostenibile nell’insieme dell’università.
Nel sottofondo c’è l’autolimitazione
moderna della ragione,
espressa in modo classico nelle “critiche”
di Kant, nel frattempo però ulteriormente
radicalizzata dal pensiero
delle scienze naturali. Questo concetto
moderno della ragione si basa, per
dirla in breve, su una sintesi tra platonismo
(cartesianismo) ed empirismo,
che il successo tecnico ha confermato.
Da una parte si presuppone
la struttura matematica della materia,
la sua per così dire razionalità intrinseca,
che rende possibile comprenderla
ed usarla nella sua efficacia
operativa: questo presupposto di fondo
è, per così dire, l’elemento platonico
nel concetto moderno della natura.
Dall’altra parte, si tratta della utilizzabilità
funzionale della natura per i
nostri scopi, dove solo la possibilità di
controllare verità o falsità mediante
l’esperimento fornisce la certezza decisiva.
Il peso tra i due poli può, a seconda
delle circostanze, stare più dall’una
o più dall’altra parte. Un pensatore
così strettamente positivista come
J. Monod si è dichiarato convinto
platonico o cartesiano.
Questo comporta due orientamenti
fondamentali decisivi per la nostra
questione. Soltanto il tipo di certezza
derivante dalla sinergia di matematica
ed empiria ci permette di parlare
di scientificità. Ciò che pretende di essere
scienza deve confrontarsi con
questo criterio. E così anche le scienze
che riguardano le cose umane, come
la storia, la psicologia, la sociologia
e la filosofia, cercano di avvicinarsi
a questo canone della scientificità.
Importante per le nostre riflessioni,
comunque, è ancora il fatto che il metodo
come tale esclude il problema
Dio, facendolo apparire come problema
ascientifico o pre-scientifico. Con
questo, però, ci troviamo davanti ad
una riduzione del raggio di scienza e
ragione che è doveroso mettere in
questione.
Torneremo ancora su questo argomento.
Per il momento basta tener
presente che, in un tentativo alla luce
di questa prospettiva di conservare alla
teologia il carattere di disciplina
“scientifica”, del cristianesimo resterebbe
solo un misero frammento. Ma
dobbiamo dire di più: è l’uomo stesso
che con ciò subisce una riduzione.
Poiché allora gli interrogativi propriamente
umani, cioè quelli del “da
dove” e del “verso dove”, gli interrogativi
della religione e dell’ethos, non
possono trovare posto nello spazio
della comune ragione descritta dalla
“scienza” e devono essere spostati
nell’ambito del soggettivo. Il soggetto
decide, in base alle sue esperienze,
che cosa gli appare religiosamente sostenibile,
e la “coscienza” soggettiva
diventa in definitiva l’unica istanza
etica. In questo modo, però, l’ethos e
la religione perdono la loro forza di
creare una comunità e scadono nell’ambito
della discrezionalità personale.
E’ questa una condizione pericolosa
per l’umanità: lo costatiamo nelle
patologie minacciose della religione e
della ragione – patologie che necessariamente
devono scoppiare, quando la
ragione viene ridotta a tal punto che
le questioni della religione e dell’ethos
non la riguardano più. Ciò che
rimane dei tentativi di costruire un’etica
partendo dalle regole dell’evoluzione
o dalla psicologia e dalla sociologia,
semplicemente insufficiente.
Prima di giungere alle conclusioni
alle quali mira tutto questo ragionamento,
devo accennare ancora brevemente
alla terza onda della dis-ellenizzazione
che si diffonde attualmente.
In considerazione dell’incontro con
la molteplicità delle culture si ama dire
oggi che la sintesi con l’ellenismo,
compiutasi nella Chiesa antica, sarebbe
stata una prima inculturazione,
che non dovrebbe vincolare le altre
culture. Queste dovrebbero avere il
diritto di tornare indietro fino al punto
che precedeva quella inculturazione
per scoprire il semplice messaggio
del Nuovo Testamento ed inculturarlo
poi di nuovo nei loro rispettivi ambienti.
Questa tesi non è semplicemente
sbagliata; è tuttavia grossolana
ed imprecisa. Il Nuovo Testamento,
infatti, e stato scritto in lingua greca e
porta in se stesso il contatto con lo spirito
greco – un contatto che era maturato
nello sviluppo precedente dell’Antico
Testamento. Certamente ci sono
elementi nel processo formativo
della Chiesa antica che non devono
essere integrati in tutte le culture. Ma
le decisioni di fondo che, appunto, riguardano
il rapporto della fede con la
ricerca della ragione umana, queste
decisioni di fondo fanno parte della
fede stessa e ne sono gli sviluppi,
conformi alla sua natura.
Con ciò giungo alla conclusione.
Questo tentativo, fatto solo a grandi linee,
di critica della ragione moderna
dal suo interno, non include assolutamente
l’opinione che ora si debba ritornare
indietro, a prima dell’illuminismo,
rigettando le convinzioni dell’età
moderna. Quello che nello sviluppo
moderno dello spirito è valido
viene riconosciuto senza riserve: tutti
siamo grati per le grandiose possibilità
che esso ha aperto all’uomo e per
i progressi nel campo umano che ci sono
stati donati. L’ethos della scientificità,
del resto, è volontà di obbedienza
alla verità e quindi espressione di un
atteggiamento che fa parte della decisione
di fondo dello spirito cristiano.
Non ritiro, non critica negativa è dunque
l’intenzione; si tratta invece di un
allargamento del nostro concetto di ragione
e dell’uso di essa. Perché con
tutta la gioia di fronte alle possibilità
dell’uomo, vediamo anche le minacce
che emergono da queste possibilità e
dobbiamo chiederci come possiamo
dominarle. Ci riusciamo solo se ragione
e fede si ritrovano unite in un modo
nuovo; se superiamo la limitazione autodecretata
della ragione a ciò che è
verificabile nell’esperimento, e dischiudiamo
ad essa nuovamente tutta
la sua ampiezza. In questo senso la teologia,
non soltanto come disciplina storica
e umano-scientifica, ma come teologia
vera e propria, cioè come interrogativo
sulla ragione della fede, deve
avere il suo posto nell’università e nel
vasto dialogo delle scienze.
Solo così diventiamo anche capaci
di un vero dialogo delle culture e delle
religioni – un dialogo di cui abbiamo
un così urgente bisogno. Nel mondo
occidentale domina largamente l’opinione,
che soltanto la ragione positivista
e le forme di filosofia da essa
derivanti siano universali. Ma le culture
profondamente religiose del
mondo vedono proprio in questa
esclusione del divino dall’universalità
della ragione un attacco alle loro convinzioni
più intime. Una ragione, che
di fronte al divino è sorda e respinge
la religione nell’ambito delle sottoculture,
è incapace di inserirsi nel
dialogo delle culture. E tuttavia, la
moderna ragione propria delle scienze
naturali, con l’intrinseco suo elemento
platonico, porta in sé, come ho
cercato di dimostrare, un interrogativo
che la trascende insieme con le sue
possibilità metodiche. Essa stessa deve
semplicemente accettare la struttura
razionale della materia e la corrispondenza
tra il nostro spirito e le
strutture razionali operanti nella natura
come un dato di fatto, sul quale si
basa il suo percorso metodico. Ma la
domanda sul perché di questo dato di
fatto esiste e deve essere affidata dalle
scienze naturali ad altri livelli e
modi del pensare – alla filosofia e alla
teologia. Per la filosofia e, in modo diverso,
per la teologia, l’ascoltare le
grandi esperienze e convinzioni delle
tradizioni religiose dell’umanità, specialmente
quella della fede cristiana,
costituisce una fonte di conoscenza; rifiutarsi
ad essa significherebbe una
riduzione inaccettabile del nostro
ascoltare e rispondere. Qui mi viene
in mente una parola di Socrate a Fedone.
Nei colloqui precedenti si erano
toccate molte opinioni filosofiche
sbagliate, e allora Socrate dice: “Sarebbe
ben comprensibile se uno, a
motivo dell’irritazione per tante cose
sbagliate, per il resto della sua vita
prendesse in odio ogni discorso sull’essere
e lo denigrasse. Ma in questo
modo perderebbe la verità dell’essere
e subirebbe un grande danno”. L’occidente,
da molto tempo, è minacciato
da questa avversione contro gli interrogativi
fondamentali della sua ragione,
e così può subire solo un grande
danno. Il coraggio di aprirsi all’ampiezza
della ragione, non il rifiuto della
sua grandezza – è questo il programma
con cui una teologia impegnata
nella riflessione sulla fede biblica,
entra nella disputa del tempo
presente. “Non agire secondo ragione
(con il logos) è contrario alla natura di
Dio”, ha detto Manuele II, partendo
dalla sua immagine cristiana di Dio,
all’interlocutore persiano. E’ a questo
grande logos, a questa vastità della ragione,
che invitiamo nel dialogo delle
culture i nostri interlocutori. Ritrovarla
noi stessi sempre di nuovo, è il
grande compito dell’università.
Benedetto XVI
confesso che non l'ho ancora letto tutto... al di la di quanto il discorso sia corretto o meno, che credo sia argomento più per filosofi o teologi che per le masse, mi chiedo perchè mai un papa dovrebbe fare dichiarazioni di questo tipo che si prestano comunque a pessime interpretazioni. Come puntualmente poi è successo, visto alla persona comune resteranno impresse le espressioni più forti e non comprenderà minimamente il contesto. E' il papa e non un docente di teologia...
non ho iniziato a discutere.
...
tu volevi iniziare a discutere...
ah, ecco! ;) peccato sia un forum di discussione e non di propagazione di giudizi morali molto soggettivi senza argomentazioni
per me stop... ho di meglio da fare :)
non credo sia quello, ma questo....
lo riporto dal foglio del 13 settembre 2006
confesso che non l'ho ancora letto tutto... al di la di quanto il discorso sia corretto o meno, che credo sia argomento più per filosofi o teologi che per le masse, mi chiedo perchè mai un papa dovrebbe fare dichiarazioni di questo tipo che si prestano comunque a pessime interpretazioni. Come puntualmente poi è successo, visto alla persona comune resteranno impresse le espressioni più forti e non comprenderà minimamente il contesto. E' il papa e non un docente di teologia...
Ehm, veramente è stato docente di teologia e il discorso è stato fatto in una università... :D
ah, ecco! ;) peccato sia un forum di discussione e non di propagazione di giudizi morali molto soggettivi senza argomentazioni
per me stop... ho di meglio da fare :)
infatti. generalmente discuto. questa volta volevo solo rispondere a una provocazione. che non mi sembra partisse da te. quindi non capisco tutto il tuo zelo.
se hai di meglio da fare, perchè non lo fai? io l'avevo chiusa da un pezzo.
Ok, lo dico io.
Chiusa qui.
giannola
15-09-2006, 10:16
Ehm, veramente è stato docente di teologia e il discorso è stato fatto in una università... :D
si ma adesso è un papa e quello che dice ha una rilevanza diversa.
jumpermax
15-09-2006, 10:17
Ehm, veramente è stato docente di teologia e il discorso è stato fatto in una università... :D
Ma va? cribbio questa si che è una notizia che non sapeva nessuno... :D
Il punto è che un docente di teologia può fare un discorso del genere in università senza che finisca sui giornali di mezzo mondo... il papa no. Il discorso c'è finito è totalmente fuori dalla portata del pubblico ma contiene diverse frasi al vetriolo che verranno comprese benissimo e interpretate come insulti.
si ma adesso è un papa e quello che dice ha una rilevanza diversa.
Eh, e allora? Non deve più parlare o dire solo banalità "per gente comune" perchè ha rilevanza diversa?
Ma va? cribbio questa si che è una notizia che non sapeva nessuno... :D
Il punto è che un docente di teologia può fare un discorso del genere in università senza che finisca sui giornali di mezzo mondo... il papa no. Il discorso c'è finito è totalmente fuori dalla portata del pubblico ma contiene diverse frasi al vetriolo che verranno comprese benissimo e interpretate come insulti.
Sì ma tanto qualunque cosa dica il Papa viene interpretata come insulto da chi vuole vedere insulti nella sola presenza del medesimo... per cui, o sta zitto, o dice quel che deve dire. Se poi la "gente comune" è ignorante e pilotata (vedi mondo islamico), il problema non è chi parla ma chi ascolta.
giannola
15-09-2006, 10:25
non credo sia quello, ma questo....
lo riporto dal foglio del 13 settembre 2006
confesso che non l'ho ancora letto tutto... al di la di quanto il discorso sia corretto o meno, che credo sia argomento più per filosofi o teologi che per le masse, mi chiedo perchè mai un papa dovrebbe fare dichiarazioni di questo tipo che si prestano comunque a pessime interpretazioni. Come puntualmente poi è successo, visto alla persona comune resteranno impresse le espressioni più forti e non comprenderà minimamente il contesto. E' il papa e non un docente di teologia...
esatto il discorso è proprio quello da te postato.
Il papa ha commesso un errore grave, è stato ingenuo come un pivello(e mi stupisco della cosa data la sua fama) a parlare in quel modo, sapendo che il mondo presta la massima attenzione su ogni parola che dice.
Non è più un professore, è il papa, non può più trattare di argomentazioni filosofiche e dunque opinabili, per le quali l'infallibilità va a farsi benedire, deve parlare invece al suo gregge in termini di sacre scritture.
E' questa la presunzione di essere dotto, la vanità che lo ha portato a scivolare di fronte all'opinione pubblica.
Non ha ancora ben chiaro il ruolo che ricopre:
non è un qualunque utente di un forum, bensì la più alta autorità spirituale per i cattolici.
Rendersi conto quanto prima che deve riflettere più e più volte prima di dire solo "a" (perchè la sua "a" ha un peso quasi assoluto), è il primo passo per evitare che in futuro si ripetano queste cose.
giannola
15-09-2006, 10:27
Eh, e allora? Non deve più parlare o dire solo banalità "per gente comune" perchè ha rilevanza diversa?
come ho appena risposto, deve imparare a misurare di più le sue parole.
Un papà non è una persona banale e dunque nn può permettersi di dire banalità.
Doctor P
15-09-2006, 10:30
Altrimenti si arrabbia
http://eur.news1.yimg.com/eur.yimg.com/xp/reuters_ids/20060509/i/3597445582.jpg
Dal cartone Pope City
giannola
15-09-2006, 10:31
Sì ma tanto qualunque cosa dica il Papa viene interpretata come insulto da chi vuole vedere insulti nella sola presenza del medesimo... per cui, o sta zitto, o dice quel che deve dire. Se poi la "gente comune" è ignorante e pilotata (vedi mondo islamico), il problema non è chi parla ma chi ascolta.
la lingua ci permette tante variazioni sul tema per dire la stessa cosa con le parole più efficaci.
Il papa, quel papa sa benissimo cos'è la dialettica, i suoi discorsi sono preparati impiegando tempo e risorse mentali, quindi sono studiati, nn è un intervento "a braccio".
Qualunque cosa lui dice è meditata e ponderata, nn è frutto del caso e del momento, quindi è tanto più grave fare le affermazioni che ha fatto.
zichichi
15-09-2006, 10:32
ma per la miseria....!!!! ma queste persone lo sanno quante volte al giorno i loro mullah sparano a zero sul cristianesino?? e noi li a far finta di niente....ma per favore..... :mad:
rimane comunque singolare che abbia colpito la presunta inopportunità del discorso del Papa (il quale, ricordiamolo, ha esortato al dialogo e condannato il ricorso alla violenza) e manchino rilievi sul fatto che molti si siano risentiti quando, come ha detto Tenebra "un giorno si e l'altro pure ci sono inni alla guerra santa ed all' "ammazza il crociato" in ogni moschea da Amsterdam e Zanzibar; a giorni alterni appaiono proclami alla jihad per stabilire il "grande Islam"
jumpermax
15-09-2006, 10:34
Sì ma tanto qualunque cosa dica il Papa viene interpretata come insulto da chi vuole vedere insulti nella sola presenza del medesimo... per cui, o sta zitto, o dice quel che deve dire. Se poi la "gente comune" è ignorante e pilotata (vedi mondo islamico), il problema non è chi parla ma chi ascolta.
no, il problema è quello che dice. l'ha detta o no questa frase?
“Mostrami
pure ciò che Maometto ha portato di nuovo,
e vi troverai soltanto delle cose cattive e disumane,
come la sua direttiva di diffondere
per mezzo della spada la fede che egli predicava”.
è offensiva o no per la religione musulmana? Se io dicessi una cosa del genere qua dentro sarei a rischio sospensione. Ignorante e pilotata come nel mondo islamico? Voglio vedere quanti ci sanno capire qualcosa di quel discorso anche qua da noi. Non è questione di ignoranza, è il discorso in se che è ad uso e consumo di una piccola platea di esperti. Ma allora se sei il papa, e un discorso del genere ovviamente lo hai scritto prima fai ben attenzione a non lasciarti scappare delle frasi che al di fuori della stretta cerchia che hai di fronte suoneranno solo come insulti. C'è poco da arrampicarsi sugli specchi, quelle frasi le ha dette, gli insulti ci sono. Senza contare poi di quanto assurde suonino quelle parole dette da un pontefice... quante conversioni con la spada ha fatto la chiesa nei suoi duemila anni di storia? Quanti eretici sono finiti al rogo? Quanti infedeli trucidati? Da che pulpito è proprio il caso di dire... ma prima di guardare alle pagliuzze altrui qualche confronto con le proprie travi no?
esatto il discorso è proprio quello da te postato.
Il papa ha commesso un errore grave, è stato ingenuo come un pivello(e mi stupisco della cosa data la sua fama) a parlare in quel modo, sapendo che il mondo presta la massima attenzione su ogni parola che dice.
Non è più un professore, è il papa, non può più trattare di argomentazioni filosofiche e dunque opinabili, per le quali l'infallibilità va a farsi benedire, deve parlare invece al suo gregge in termini di sacre scritture.
Ma che sai addì? Che c'entra l'infallibilità? Ha parlato di dogmi? Mamma mia che confusione che hai in testa... :nono:
E' questa la presunzione di essere dotto, la vanità che lo ha portato a scivolare di fronte all'opinione pubblica.
Quale opinione pubblica? Quella che dà addosso sempre per principio?
Non ha ancora ben chiaro il ruolo che ricopre:
non è un qualunque utente di un forum, bensì la più alta autorità spirituale per i cattolici.
Rendersi conto quanto prima che deve riflettere più e più volte prima di dire solo "a" (perchè la sua "a" ha un peso quasi assoluto), è il primo passo per evitare che in futuro si ripetano queste cose.
Eh, e cosa ha detto di sbagliato? Che l'Islam teorizza e pratica la guerra santa come mezzo per la diffusione della fede? Che la fede non si propaga con la violenza?
jumpermax
15-09-2006, 10:36
rimane comunque singolare che abbia colpito la presunta inopportunità del discorso del Papa (il quale, ricordiamolo, ha esortato al dialogo e condannato il ricorso alla violenza) e manchino rilievi sul fatto che molti si siano risentiti quando, come ha detto Tenebra "un giorno si e l'altro pure ci sono inni alla guerra santa ed all' "ammazza il crociato" in ogni moschea da Amsterdam e Zanzibar; a giorni alterni appaiono proclami alla jihad per stabilire il "grande Islam"
ecco vediamo di cambiare in fretta argomento, perchè a commentare l'uscita del papa siamo in difficoltà...
no, il problema è quello che dice. l'ha detta o no questa frase?
“Mostrami
pure ciò che Maometto ha portato di nuovo,
e vi troverai soltanto delle cose cattive e disumane,
come la sua direttiva di diffondere
per mezzo della spada la fede che egli predicava”.
è offensiva o no per la religione musulmana? Se io dicessi una cosa del genere qua dentro sarei a rischio sospensione. Ignorante e pilotata come nel mondo islamico? Voglio vedere quanti ci sanno capire qualcosa di quel discorso anche qua da noi. Non è questione di ignoranza, è il discorso in se che è ad uso e consumo di una piccola platea di esperti. Ma allora se sei il papa, e un discorso del genere ovviamente lo hai scritto prima fai ben attenzione a non lasciarti scappare delle frasi che al di fuori della stretta cerchia che hai di fronte suoneranno solo come insulti. C'è poco da arrampicarsi sugli specchi, quelle frasi le ha dette, gli insulti ci sono. Senza contare poi di quanto assurde suonino quelle parole dette da un pontefice... quante conversioni con la spada ha fatto la chiesa nei suoi duemila anni di storia? Quanti eretici sono finiti al rogo? Quanti infedeli trucidati? Da che pulpito è proprio il caso di dire... ma prima di guardare alle pagliuzze altrui qualche confronto con le proprie travi no?
a) estrapolare una frase dal contesto è un trucchetto vecchio;
b) è un dato di fatto quello che ha riportato
c) gli errori della chiesa sono stati riconosciuti dalla chiesa.
giannola
15-09-2006, 10:37
ma per la miseria....!!!! ma queste persone lo sanno quante volte al giorno i loro mullah sparano a zero sul cristianesino?? e noi li a far finta di niente....ma per favore..... :mad:
nessuno fa finta di niente, nn condivido affatto gli incitamenti dei mullah, ma questo nn significa applicare una par condicio malata alle radici, affermano: "se ci criticano i musulmani, critichiamoli anche noi".
Penso che invece occorra dare il buon esempio, se si vuole essere seguiti, come cristiano posso dire che l'esempio ce l'ha dato cristo.
nessuno fa finta di niente, nn condivido affatto gli incitamenti dei mullah, ma questo nn significa applicare una par condicio malata alle radici, affermano: "se ci criticano i musulmani, critichiamoli anche noi".
Penso che invece occorra dare il buon esempio, se si vuole essere seguiti, come cristiano posso dire che l'esempio ce l'ha dato cristo.
E se c'è qualcosa da criticare si sta zitti comunque?
Ribadisco: qualcuno qui vuole sostenere che l'Islam non è la culla della guerra santa per la propagazione della fede? E non nel 1000dc, quando il mondo bene o male andava come andava, ma nel 2006dc?
il Papa è stato abbastanza cauto, il discorso è rivolto a chi ha in mente la violenza, e questa sola capiscono perchè ne hanno la coscienza piena, e non si occupano nemmeno di accusare che non si debba fare così, e per proiezione, perchè questo animano, accusano il Papa di essere violento.
se non è così, perchè non si occupano di smentire?
almeno una volta.
non li può certo scusare al posto loro.
jumpermax
15-09-2006, 10:43
a) estrapolare una frase dal contesto è un trucchetto vecchio;
b) è un dato di fatto quello che ha riportato
c) gli errori della chiesa sono stati riconosciuti dalla chiesa.
a)la frase l'ha scritta o no? è offensiva o no? non è difficile rispondere.
b-c)E' un dato di fatto che la religione islamica ha portato solo cose cattive e disumane? E' un dato di fatto che la religione cattolica sia quella della "ragione"? Abbiamo un bell'esempio di ragionevolezza in irlanda del nord, si ammazzano da solo 500 anni... e sono cristiani da una parte e dall'altra. Ecco la tua religione del logos... ma chi vogliamo prendere in giro?
il discorso è rivolto ai fondamentalisti, se ci fossero persone moderate chissà dove sono...
a)la frase l'ha scritta o no? è offensiva o no? non è difficile rispondere.
b-c)E' un dato di fatto che la religione islamica ha portato solo cose cattive e disumane? E' un dato di fatto che la religione cattolica sia quella della "ragione"? Abbiamo un bell'esempio di ragionevolezza in irlanda del nord, si ammazzano da solo 500 anni... e sono cristiani da una parte e dall'altra. Ecco la tua religione del logos... ma chi vogliamo prendere in giro?
Ma per piacere, cosa c'entra l'Irlanda del nord dove sono solo questioni politiche? Senza argomenti eh anche davanti all'evidenza non si fanno passi indietro, devo dire.
La frase è offensiva? La frase è realistica. Se poi la realtà offende, è colpa di chi la fa, non di chi la mostra.
giannola
15-09-2006, 10:46
a) estrapolare una frase dal contesto è un trucchetto vecchio;
b) è un dato di fatto quello che ha riportato
c) gli errori della chiesa sono stati riconosciuti dalla chiesa.
se io dicessi ad un altro "anche se tua madre fosse una puttana, io la rispetterei"
Cosa verrei dire ?
Che rispetterei sua madre pure se questa fosse una di quelle, oppure implicitamente ho affermato che di lei penso che sia una di quelle ma senza dirlo.
Insomma ho offeso senza offendere.
L'offesa compare chiara quando estrapolo la frase dal contesto, è allora che appare una verità prima mascherata.
Altro è se invece dico:"anche se tua madre si macchiasse di cose molto cattive, io la rispetterei"
E' una frase diversa che esprime la stessa cosa, ma dove manca il pregiudizio morale.
Questo è quello di cui s'è macchiato il pontefice.
P.S. quando il pontefice parla ex-cattedra (come in quel caso, visto che nn era in vesti comuni) si da per certo che parli con l'infallibilità.
P.S. quando il pontefice parla ex-cattedra (come in quel caso, visto che nn era in vesti comuni) si da per certo che parli con l'infallibilità.
:sbonk:
Questa è BELLISSIMA :rotfl:
ecco vediamo di cambiare in fretta argomento, perchè a commentare l'uscita del papa siamo in difficoltà...
no jumper, per me quella osservazione era più fondamentale di altre riportate qui dentro... pero' forse tu puoi leggere le mie intenzioni e sapere che volevo cambiare argomento x non commentare la frase del papa :rolleyes:
in ogni caso se vuoi un commento è che era l'aneddoto era unicamente un pretesto per approfondire il tema di cui stava trattando e cioè come riporta questo sito http://www.chiesa.espressonline.it/dettaglio.jsp?id=83303 (che è decisamente più competente del foglio in queste cose) era "FEDE, RAGIONE E UNIVERSITÀ. RICORDI E RIFLESSIONI"... cmq vedremo quando uscirà la versione ufficiale con le note. Il titolo del foglio in questo caso è deviante (diciamo allucinante) e te ne accorgi leggendo bene tutto il testo.
Peraltro la frase da te riportata era preceduta da questa espressione "Vorrei toccare in questa lezione solo un argomento – piuttosto marginale nella struttura del dialogo – che, nel contesto del tema "fede e ragione", mi ha affascinato e che mi servirà come punto di partenza per le mie riflessioni su questo tema. " a conferma di quanto dicevo.
Se poi tu (come già hai fatto altre volte) preferisci estrapolare qullo che serve alla tua tesi, fai pure... ma questo non ti darà ragione.
L'articolo prosegue poi con le critiche alla stessa impostazione filosofica che si è avuto nel cristianesimo a partire dal medioevo in ambito anglosassone (il volontarismo di Occam, Scoto e company)
"Per onestà bisogna annotare a questo punto che, nel tardo Medioevo, si sono sviluppate nella teologia tendenze che rompono questa sintesi tra spirito greco e spirito cristiano. In contrasto con il cosiddetto intellettualismo agostiniano e tomista iniziò con Duns Scoto una impostazione volontaristica, la quale alla fine portò all'affermazione che noi di Dio conosceremmo soltanto la “voluntas ordinata”. Al di là di essa esisterebbe la libertà di Dio, in virtù della quale Egli avrebbe potuto creare e fare anche il contrario di tutto ciò che effettivamente ha fatto. Qui si profilano delle posizioni che, senz'altro, possono avvicinarsi a quelle di Ibn Hazn e potrebbero portare fino all'immagine di un Dio-Arbitrio, che non è legato neanche alla verità e al bene"
Ed è la stessa critica (di stampo filosofico, non morale) che è rivolto all'islam: "Per la dottrina musulmana, invece, Dio è assolutamente trascendente. La sua volontà non è legata a nessuna delle nostre categorie, fosse anche quella della ragionevolezza."
Il suo discorso è che l'interpretazione volontaristica che accontona la ragione (da qualunque parte provenga) è presupposto - possibile - per la negazione del dialogo e per la prevaricazione.
Cmq per me rimane più fondamentale l'osservazione che ti ha infastidito. E secondo me la dice lunga...
jumpermax
15-09-2006, 10:54
Ma per piacere, cosa c'entra l'Irlanda del nord dove sono solo questioni politiche? Senza argomenti eh anche davanti all'evidenza non si fanno passi indietro, devo dire.
La frase è offensiva? La frase è realistica. Se poi la realtà offende, è colpa di chi la fa, non di chi la mostra.
la frase è realistica. Una frase che dipinge l'islam e un miliardo di persone come il male assoluto è secondo te "realistica". Guarda che bel messaggio è arrivato dal discorso del pontefice, guarda cosa tu, persona di ottimo livello di istruzione, ne hai recepito. Che l'islam ha prodotto solo cose cattive e disumane. A questo punto che facciamo, cancelliamo l'islam dalla faccia della terra per risolvere la questione? Questi sono discorsi che portano dritti verso il baratro...
la frase è realistica. Una frase che dipinge l'islam e un miliardo di persone come il male assoluto è secondo te "realistica". Guarda che bel messaggio è arrivato dal discorso del pontefice, guarda cosa tu, persona di ottimo livello di istruzione, ne hai recepito. Che l'islam ha prodotto solo cose cattive e disumane. A questo punto che facciamo, cancelliamo l'islam dalla faccia della terra per risolvere la questione? Questi sono discorsi che portano dritti verso il baratro...
Perchè, quelli che vogliono cancellare religioni? O anche solo il cristianesimo? Cioè, è andare verso il baratro dire "la guerra santa è male", mentre fare la guerra santa è bene? :doh: Sono discorsi da "ti indico la luna e tu guardi il dito"...
c) gli errori della chiesa sono stati riconosciuti dalla chiesa.
In realtà sono stati riconosciuti gli errori degli UOMINI SINGOLI della Chiesa, non della Chiesa in quanto "Corpo mistico" :D
C'è una grossa differenza.
Non facciamo i furbetti :D
jumpermax
15-09-2006, 11:01
Cmq per me rimane più fondamentale l'osservazione che ti ha infastidito. E secondo me la dice lunga...
Non mi infastidisce per niente. Ogni volta che critico la chiesa mi parti con la stessa medesima obiezione (perchè non critichi anche questo questo e questo). Grazie, ma stavo parlando del discorso del papa e di quanto sconsiderate fossero certe frasi. Basta vedere cosa hanno prodotto... alla fine di un messaggio non conta quanto fosse giusto, sensato, intelligente, ma quanto è stato recepito dai destinatari. Perchè comunicare serve a questo, trasmettere dei concetti. Questo papa, mi pare evidente, al contrario del suo predecessore non sa comunicare. In un epoca dove i mezzi di informazione formano le menti delle masse mi pare assai pericoloso...
In contrasto con il cosiddetto intellettualismo agostiniano e tomista iniziò con Duns Scoto una impostazione volontaristica, la quale alla fine portò all'affermazione che noi di Dio conosceremmo soltanto la “voluntas ordinata”. Al di là di essa esisterebbe la libertà di Dio, in virtù della quale Egli avrebbe potuto creare e fare anche il contrario di tutto ciò che effettivamente ha fatto.
Toh guarda.....è quasi quello che penso io, pur non usandolo per fomentare guerre sante come temerebbe il papa :D
In realtà sono stati riconosciuti gli errori degli UOMINI SINGOLI della Chiesa, non della Chiesa in quanto "Corpo mistico" :D
C'è una grossa differenza.
Non facciamo i furbetti :D
Certo, la stessa che c'è tra Chiesa istituzione e Chiesa intesa come insieme di persone ;)
Non mi infastidisce per niente. Ogni volta che critico la chiesa mi parti con la stessa medesima obiezione (perchè non critichi anche questo questo e questo). Grazie, ma stavo parlando del discorso del papa e di quanto sconsiderate fossero certe frasi. Basta vedere cosa hanno prodotto... alla fine di un messaggio non conta quanto fosse giusto, sensato, intelligente, ma quanto è stato recepito dai destinatari. Perchè comunicare serve a questo, trasmettere dei concetti. Questo papa, mi pare evidente, al contrario del suo predecessore non sa comunicare. In un epoca dove i mezzi di informazione formano le menti delle masse mi pare assai pericoloso...
La penso assolutamente al contrario.
Comunque è paradossale, "i mezzi d'informazione fomentano le menti" dando interpretazioni distorte di un messaggio, e il problema è del messaggio e non di chi non lo riporta correttamente. Come poi se col mondo islamico ci fosse bisogno di motivazioni, tra l'altro...
Certo, la stessa che c'è tra Chiesa istituzione e Chiesa intesa come insieme di persone ;)
Certo, ma la Chiesa come "Corpo mistico" resta infallibile in quanto appunto Corpo di Cristo.....e siamo sempre lì, gira e rigira :D
Certo, ma la Chiesa come "Corpo mistico" resta infallibile in quanto appunto Corpo di Cristo.....e siamo sempre lì, gira e rigira :D
Beh ma questo mi pare ovvio, scusa :D
Vuoi andare a dire magari che Dio è sbagliato? :nonsifa: :D
indelebile
15-09-2006, 11:09
A parte questo qua si dice che gli islamici insultano i cristiani, i cattolici e il papa, a parte le persecuzioni alle altre religioni nei loro paesi, non vedo insulti al papa, anzi non vorrei ricordare male ma Bin Laden e soci non mi pare che abbiano mai inveito contro il papa (può darsi che ricordo male)
Non mi infastidisce per niente. Ogni volta che critico la chiesa mi parti con la stessa medesima obiezione (perchè non critichi anche questo questo e questo). Grazie, ma stavo parlando del discorso del papa e di quanto sconsiderate fossero certe frasi. Basta vedere cosa hanno prodotto... alla fine di un messaggio non conta quanto fosse giusto, sensato, intelligente, ma quanto è stato recepito dai destinatari. Perchè comunicare serve a questo, trasmettere dei concetti. Questo papa, mi pare evidente, al contrario del suo predecessore non sa comunicare. In un epoca dove i mezzi di informazione formano le menti delle masse mi pare assai pericoloso...
Parto con questa obiezione perchè è una obiezione che ci sta... non è possibile fare una osservazione più generale se sensata? o forse c'è una griglia delle osservazioni generali più degne?
Si puo' anche criticare (a torto o a ragione) l'opportunità (è già incredibile che certe critiche acide siano sull'opportunità) della frase del papa (decontestualizzata), ma rimane sorprendente che, come quasi sempre, rimangano assenti critiche a quello che in questo fatto pare più allucinante: il papa critica l'abbandono del dialogo e l'uso della ragione (presupposto per la prevaricazione) e in molti ambienti dove effettivamente si predica violenza ci si sdegna... ma questo non suscita lo stesso sdegno e scalpore.
Scusate... la prossima volta chiedero' il permesso di fare osservazioni del genere.
Certo, ma la Chiesa come "Corpo mistico" resta infallibile in quanto appunto Corpo di Cristo.....e siamo sempre lì, gira e rigira :D
ma dai, lowenz... non spararle troppo grosse :p
jumpermax
15-09-2006, 11:12
La penso assolutamente al contrario.
Comunque è paradossale, "i mezzi d'informazione fomentano le menti" dando interpretazioni distorte di un messaggio, e il problema è del messaggio e non di chi non lo riporta correttamente. Come poi se col mondo islamico ci fosse bisogno di motivazioni, tra l'altro...
i mezzi di informazione? Ti ho appena riportato per intero il testo, quello che tu ne hai desunto è che l'islam ha prodotto solo cose cattive e disumane. E' colpa di vbullettin che distorce il messaggio, oppure forse che forse quella frase così forte è fuori luogo in mezzo ad un discorso che non è comprensibile ai non addetti ai lavori? Mondo islamico? ma è un vizio quello di guardare ai problemi degli altri e non pensare ai propri? Adesso leggi quel testo e dimmi cosa ci hai capito, poi voglio vedere cosa vien fuori...
Ziosilvio
15-09-2006, 11:13
no, il problema è quello che dice. l'ha detta o no questa frase?
“Mostrami
pure ciò che Maometto ha portato di nuovo,
e vi troverai soltanto delle cose cattive e disumane,
come la sua direttiva di diffondere
per mezzo della spada la fede che egli predicava”.
Non l'ha detta: l'ha citata.
A dirla --- anzi: a scriverla, mentre Costantinopoli era sotto l'assedio dei turchi; questo l'ha capito chiunque si sia preso venti minuti per leggere tutto il discorso --- è stato l'imperatore bizantino Manuele II Paleologo.
è offensiva o no per la religione musulmana?
Se lo è, allora i musulmani farebbero bene a prendersela con l'imperatore bizantino.
Se non lo è, non c'è motivo di fare tutta 'sta cagnara.
C'è poco da arrampicarsi sugli specchi, quelle frasi le ha dette, gli insulti ci sono.
Appunto, c'è poco da arrampicarsi sugli specchi: quelle parole il Papa le ha citate, e ci sarà quasi certamente qualcuno --- tu, per esempio --- che le vedrà come un insulto.
Per cui, non è il caso di starsi a fare tante pippe mentali: se le si ritiene opportune, le si citi pure senza paura.
Questo papa, mi pare evidente, al contrario del suo predecessore non sa comunicare. In un epoca dove i mezzi di informazione formano le menti delle masse mi pare assai pericoloso...
puo' darsi... anzi sicuramente rispetto al precedente è meno capace da questo punto di vista... avrà altri pregi... altri avevano altri difetti... sono uomini, non sono perfetti... che ci vuoi fare
ma dai, lowenz... non spararle troppo grosse :p
Non è grossa :D
La Chiesa in quanto depositaria del volere divino è infallibile, è ovvio.
Non certo in quanto costituita da esseri umani fallibilissimi.
Non è grossa :D
La Chiesa in quanto depositaria del volere divino è infallibile, è ovvio.
ma dai! per la tradizione cattolica è così solo per alcune rarissime manifestazioni... quelle che poi sono state trasformate in dogma...
non c'è nessuno nella chiesa che si sogna di dire che la chiesa in sè è infallibile... la chiesa è realtà storica con tutto quello che comporta ;)
ma dai! per la tradizione cattolica è così solo per alcune rarissime manifestazioni... quelle che poi sono state trasformate in dogma...
non c'è nessuno nella chiesa che si sogna di dire che la chiesa in sè è infallibile... la chiesa è realtà storica con tutto quello che comporta ;)
Ennò, non è così semplice il discorso :D
http://www.acquaviva2000.com/APOLOGETICA/infallibilita%20del%20Papa.htm
Parola di S.E. Mons. Mark A. Pivarunas, CMRI :D
http://www.cmri.org/ital-96prog5.html
Buona lettura, come vedi i pareri sono discordanti, soprattutto con i tradizionalisti :D
indelebile
15-09-2006, 11:41
L’ Infallibilità della Chiesa Cattolica
http://www.cmri.org/ital-96prog5.html
indelebile
15-09-2006, 11:43
Parola di S.E. Mons. Mark A. Pivarunas, CMRI :D
http://www.cmri.org/ital-96prog5.html
Buona lettura, come vedi i pareri sono discordanti, soprattutto con i tradizionalisti :D
preceduto, http://www.newzeroeurope.com/faccine/azz.gif anche se non ho ben capito se è cattolico quel sito
L’ Infallibilità della Chiesa Cattolica
http://www.cmri.org/ital-96prog5.html
LOL, l'ho detto sopra, i tradizionalisti pre-conciliari ci tengono a questo punto :D
preceduto, http://www.newzeroeurope.com/faccine/azz.gif anche se non ho ben capito se è cattolico quel sito
E' un sito di pre-conciliari per cui il Concilio Vaticano II è apostasia pura :D
guarda insisti quanto vuoi, ma per sintetizzartela in una frase che all'interno della chiesa è diventata celebre, non erra solo in relazione a questo "Id teneamus, quod ubique, quod semper, quod ab omnibus creditum est"... che è quello che dicevo prima... quelle pochissime cose che poi sono state trasformate in dogmi
poi sei libero di credere che la chiesa creda di non sbagliare in qualsiasi sua manifestazione... ma lo crederesti solo tu :p
poi sei libero di credere che la chiesa creda di non sbagliare in qualsiasi sua manifestazione... ma lo crederesti solo tu :p
A dire il vero il problema è tutto nel MAGISTERO, il resto non conta nulla, sono il primo a saperlo (ed accettarlo senza fare come quelli che ogni volta invocano le Crociate come controesempio): quello (il magistero) è ovviamente infallibile.....altrimenti crolla tutto :D
indelebile
15-09-2006, 12:46
Visioni contrapposte dell'Islam. Ratzinger prepara la Chiesa a un nuovo Medio Evo
di Federico Punzi
A Ratisbona il Papa dà fondamento teologico alla lettura "jihadista" del Corano. Bush e Benedetto XVI hanno visioni contrapposte dell'Islam: il primo ottimista, il secondo pessimista
Provo a sbollentire l'entusiamo di Ferrara per la lectio magistralis di Papa Ratzinger all'Università di Ratisbona.
Alla conclusione che «la diffusione della fede mediante la violenza è cosa irragionevole» e «contraria alla natura di Dio» possono giungere cristiani ed ebrei ma anche, con la sola ragione, i non credenti (vi sembrerà banale, ma forse non ci vuole una cattedra in Teologia). Il concetto forse più ricco di implicazioni espresso martedì scorso dal Papa è che a quella conclusione non possono arrivare i musulmani. O, almeno, non ancora.
E' infatti vero, come osserva oggi Ferrara, che la sua è stata una forte rivendicazione d'identità giudaico-greco-cristiana nei confronti dell'Islam. Dal ragionamento del Papa trapela una profonda sfiducia nella religione islamica. Il Papa argomenta dal punto di vista teologico l'impossibilità, per l'Islam, di liberarsi della concezione di un Dio violento e arbitrario. Al centro, il tema della conversione e della jihad.
In questo modo Benedetto XVI non tende certo una mano a quei musulmani, riformatori e liberali, che sostengono la necessità di una Riforma della loro religione, del suo riconciliarsi con la modernità, e quindi con il vivere libero e democratico. Egli intimamente non crede che ciò possa avvenire. Dal punto di vista teologico nega che l'Islam possa liberarsi, o almeno elaborare, il concetto di Jihad. Tale approccio pessimistico di fatto sembra giustificare l'accusa di apostasia rivolta dagli integralisti all'indirizzo di quei musulmani che non si riconoscono nel significato di jihad come «diffusione della fede mediante la violenza» né in una versione fondamentalista e fanatica della religione islamica.
Ricordando le parole dell'imperatore bizantino Manuele II Paeologo ["Mostrami pure ciò che Maometto ha portato di nuovo, e vi troverai soltanto delle cose cattive e disumane, come la sua direttiva di diffondere per mezzo della spada la fede che egli predicava... Dio non si compiace del sangue; non agire secondo ragione (logos) è contrario alla natura di Dio. La fede è frutto dell'anima, non del corpo. Chi quindi vuole condurre qualcuno alla fede ha bisogno della capacità di parlare bene e di ragionare correttamente, non invece della violenza e della minaccia..."], il Papa ammonisce che «la diffusione della fede mediante la violenza è cosa irragionevole».
«Modificando il primo versetto del Libro della Genesi, Giovanni ha iniziato il prologo del suo Vangelo con le parole: "In principio era il logos"... Giovanni con ciò ci ha donato la parola conclusiva sul concetto biblico di Dio... In principio era il logos, e il logos è Dio...». Dunque, «la conversione mediante violenza», conclude Benedetto XVI riferendosi alla jihad, è contro Dio, perché «non agire secondo ragione è contrario alla natura di Dio», il quale «agisce con logos. E logos significa assieme ragione e parola». E' questo il frutto dell'«incontro tra il messaggio biblico e il pensiero greco... l'incontro tra fede e ragione... tra autentico illuminismo e religione», che rende il nostro Dio così «diverso da Allah», come registra prontamente Ferrara.
Il Nostro è logos, ragione. «L'argomentazione decisiva contro la conversione mediante la violenza è: non agire secondo ragione è contrario alla natura di Dio... Per la dottrina musulmana, invece – nota Ratzinger sulla scorta del curatore moderno del dialogo tra Manuele II Paeologo e il persiano – Dio è assolutamente trascendente. La sua volontà non è legata a nessuna delle nostre categorie, fosse anche quella della ragionevolezza. A questo punto si apre, nella comprensione di Dio e quindi nella realizzazione concreta della religione, un dilemma che oggi ci sfida in modo molto diretto. La convinzione che agire contro la ragione sia in contraddizione con la natura di Dio, è soltanto un pensiero greco o vale sempre e per se stesso?». Dunque, osserva correttamente Ferrara, «c'è un campo che è quello della Bibbia, del vangelo di Giovanni con il suo logos e del pensiero greco, e un campo che è quello della religione di conquista, della religione naturale che è anche politica e violenza in nome di un Dio arbitrario, lontano e separato dalla ragione umana». Interpretazione quanto mai precisa del pensiero del Papa.
E qui possiamo inserire un'altra interessante riflessione. Il presidente Bush e Benedetto XVI hanno concezioni diverse, addirittura opposte, dell'Islam. Ciò li porta a individuare armi diverse per affrontare la minaccia jihadista. L'uno (Bush) la libertà; l'altro (Ratzinger) il «timor di Dio», consapevole che se un freno può essere posto all'impeto islamista per la jihad questo può riguardare solo i fedeli delle religioni del Libro, non i "senza Dio".
Ha capito tutto David Frum, intervistato ieri da Molinari su La Stampa: «Leggendo il testo del discorso del Papa a Ratisbona si ha l'impressione che il Papa abbia assai meno fiducia di Bush nella possibilità di un riscatto dell'Islam dalla Jihad». E' esattamente il nocciolo della questione.
Quella del Papa è anche una straordinaria confutazione di un'idea di fondo sulla natura umana. L'aspirazione alla libertà e alla convivenza pacifica, secondo il presidente americano, sono principi universali che prevalgono nell'animo umano una volta rimossi gli ostacoli delle ideologie totalitarie. Secondo il Papa, invece, le popolazioni del Medio Oriente sono condannate a combattere la loro jihad in eterno, perché la jihad, intesa come diffusione violenta della fede, è un carattere teologicamente intrinseco alla religione islamica.
Per Bush quella di Bin Laden e dei fascisti islamici è in realtà «un'interpretazione estremanente superficiale dell'Islam», quindi un «problema ideologico», mentre per il Papa è un «problema teologico». Spiega Frum: «Quando il presidente Bush definisce l'Islam una religione di pace esprime una visione essenzialmente positiva dell'Islam, in base alla quale la deviazione jihadista risale al massimo agli anni '50 o addirittura '70». Al contrario, per il Papa tedesco riguarda «le origini dell'Islam». «Per Bush l'Islam deve solamente liberarsi di un'ideologia estranea, violenta ed anti-occidentale, tornando alle proprie origini pacifiche. Mentre il Papa sembra dire che proprio le origini non sono pacifiche». Riferendosi a «origini pacifiche» forse Frum esagera, ma comunque il punto è che per Bush la religione, anche quella islamica, può essere un fenomeno essenzialmente pacifico, se non è deviato da un'ideologia totalitaria.
Credendo, come il presidente Usa, nella possibilità che l'Islam si liberi del jihadismo ha un senso l'intera dottrina interventista di Bush, mirata alla diffusione della libertà e della democrazia in Medio Oriente. Se invece, conclude Frum, «l'idea è che il problema è nelle origini dell'Islam, come sembra dire il Papa», allora è inutile far di tutto affinché i musulmani siano liberati e siano «loro stessi», perché «per il Papa forse proprio questo è il problema».
Non c'è dubbio che oggi vediamo che milioni di musulmani, ma forse ancora una minoranza, aderiscono all'Islam e alla versione di jihad descritta dal Pontefice, ma c'è da chiedersi: la dottrina islamica del jihad non si può forse relativizzare esattamente come sono stati relativizzati, in un passato piuttosto recente, atti e credenze "irragionevoli" della Chiesa cattolica?
E' Ratzinger stesso, d'altronde, che aggiunge:
«Per onestà bisogna annotare a questo punto che, nel tardo Medioevo, si sono sviluppate nella teologia tendenze che rompono questa sintesi tra spirito greco e spirito cristiano... Qui si profilano delle posizioni che, senz'altro, possono avvicinarsi a quelle di Ibn Hazn e potrebbero portare fino all'immagine di un Dio-Arbitrio, che non è legato neanche alla verità e al bene. La trascendenza e la diversità di Dio vengono accentuate in modo così esagerato, che anche la nostra ragione, il nostro senso del vero e del bene non sono più un vero specchio di Dio, le cui possibilità abissali rimangono per noi eternamente irraggiungibili e nascoste dietro le sue decisioni effettive... Dio non diventa più divino per il fatto che lo spingiamo lontano da noi in un volontarismo puro ed impenetrabile, ma il Dio veramente divino è quel Dio che si è mostrato come logos e come logos ha agito e agisce pieno di amore in nostro favore».
Non si può non osservare che molti cristiani, e la Chiesa cattolica stessa, hanno agito per secoli come se il Dio del logos si compiacesse del sangue versato. Innumerevoli volte fu fatto ricorso alla «conversione mediante violenza» e la «guerra santa» ha fatto per secoli parte della mentalità e dell'esperienza dell'Europa cristiana. Errori che provano, tra l'altro, come la Chiesa e chi la guida non siano affatto infallibili e come estremamente variabili siano precetti morali e dogmi oggi difesi in quanto «naturali». Dopo secoli ci si è convinti che «la diffusione della fede mediante la violenza è cosa irragionevole» e «contraria alla natura di Dio», perché il Dio cristiano è il Dio della ragione.
Una svolta cui la religione in Occidente è stata costretta dall'illuminismo. A riconoscerlo è anche Vittorio Messori: l'«illuminismo e il laicismo drastici» sono «veleni» agli occhi di un cristiano, non c'è dubbio. Eppure, essi hanno «affermato anche dei valori» e «ad essi, malgrado tutto, la fede è sopravvissuta». Di più: «Spesso, anzi, ne è stata purificata», sul piano socio-politico, avendo visto «sradicata violentemente la simbiosi con il potere secolare».
Una Riforma possibile anche in Oriente, nell'Islam, a patto che ai musulmani sia permessa una libera, non letterale, interpretazione dei testi sacri. Il discorso del Papa ci convince ancor di più del fatto che la versione jihadista dell'Islam non è da assecondare recuperando, o accentuando, il nostro «timore di Dio», ma da riconvertire dal punto di vista ideologico con l'influenza e la diffusione dei principi dell'illuminismo e con la promozione dei processi di secolarizzazione.
Il direttore della Sala Stampa del Vaticano, Padre Federico Lombardi, ha cercato di spiegare: «Certamente il Papa non vuole dare una lettura di interpretazione dell'Islam nel senso violento, ma affermare che nel caso di una lettura violenta della religione siamo in contraddizione con la natura di Dio. Credo che tutti sappiamo che anche all'interno dell'Islam ci sono molte posizioni differenti, ci sono posizioni non-violente». Intanto, però, non possiamo non osservare che nella lectio del Papa non si dice «nel caso di una tal lettura...», ma si parla genericamente di «dottrina musulmana» e della contraddizione del Dio che esprime, arbitrario e violento, con la natura del Dio cristiano, che è logos, ragione.
Anche Michael Novak e Richard John Neuhaus, intervistati da Mastrolilli su La Stampa, vedono più una coincidenza di pensiero tra Bush e Benedetto XVI:
«Non stanno dicendo che tutti i musulmani sono estremisti, però riconoscono che la questione degli insegnamenti islamici sul rapporto fra Dio, la ragione, la fede e la violenza va affrontata meglio. Il concetto di jihad, in poche parole, non è estraneo a questi insegnamenti... è necessario notare la differenza culturale nella concezione di Dio, con l'obiettivo di influenzare per quanto è possibile gli insegnamenti».
E Charles Kupchan, che premette di non aver condiviso «quasi nulla della strategia antiterrorismo scelta dall'amministrazione Bush, a partire dall'Iraq», osserva che «lo sforzo compiuto per cercare di separare la grande maggioranza dei musulmani dai terroristi che dirottano la loro religione accomuna il presidente americano, Benedetto XVI, e politici di tradizione diversa come il premier bitannico Blair». Kupchan, nel discorso del Pontefice a Ratisbona, non legge necessariamente un affronto all'Islam:
«Bush e Ratzinger stanno dicendo che la guerra santa è immorale tanto sul piano civile, quanto su quello religioso. Però bollare la fede musulmana come intrinsecamente violenta sarebbe pericoloso per la nostra strategia antiterroristica, che dovrebbe puntare proprio ad isolare gli estremisti ed esaltare i moderati».
E' proprio questo il piano scivoloso del discorso del Papa, che sembra non affrontare con la complessità che merita il problema della reale posizione del Corano di fronte alla violenza.
Khaled Fouad Allam, su la Repubblica, spiega che il celebre versetto "Nessuna costrizione nelle cose di fede" (sura 2, 256) «può essere letto secondo due opposte interpretazioni. Secondo la teologia classica e secondo la teologia di tipo liberale questo versetto dovrebbe abrogare tutti i versetti che incitano alla violenza. Ma oggi, in una situazione caratterizzata dal monopolio di una teologia neofondamentalista, quel versetto viene invece di fatto abrogato». Dunque, per Fouad Allam «il problema non è tanto ciò che è contenuto nel testo coranico, ma come gli esseri umani si ispirino ad esso, alla rivelazione. Perché tutte le società producono la violenza; ma non tutte risolvono la questione della violenza secondo gli stessi metodi». Il Corano dovrebbe essere rimesso nelle mani di ciascun musulmano, per «spezzare la terribile catena del fondamentalismo che si autoproclama unico detentore» della sua interpretazione. E' proprio questo l'aspetto che manca alla riflessione del Papa sul concetto di jihad.
C'è, tra Bush e Benedetto XVI, una convergenza nella condanna della jihad, ma se il primo la ritiene una deviazione totalitaria dell'Islam, così come nazismo e comunismo non erano "i tedeschi" e "i russi", invece il Papa con la lectio di Ratisbona ha più che lasciato intendere che il concetto violento di jihad, «la diffusione della fede mediante la violenza», non è una deviazione ma trova il suo fondamento teologico nella dottrina musulmana, nell'idea di un Dio che trascende le categorie umane, ragione compresa, e che per questo si distingue in modo radicale dal Dio cristiano che è logos, ragione.
Nella puntata del 5 gennaio scorso dello "Hugh Hewitt Show" era ospite Padre Joseph Fessio - studente e amico personale di Ratzinger e oggi Rettore dell'Ave Maria University - il quale ha spiegato al conduttore che l'Islam è «una religione i cui principi si fondano sulla parola di Dio, non degli uomini, ma la parola di Dio è stata consegnata direttamente a Maometto, e non può essere interpretata, cambiata, o adattata. E quella parola dice di conquistare il mondo, o rendere tutti soggetti all'unica vera religione, che è l'Islam. Voglio dire che non è una religione di stabilità o di pace... Il jihad può essere interpretato come una lotta spirituale. Ma il testo parla esplicitamente della diffusione dell'Islam a tutti i popoli e a questi è permesso o accettarlo, o respingerlo, ma divenendo cittadini di seconda classe».
Obietterete: ma questa è solo l'opinione di Padre Fessio. Ebbene, Padre Fessio, in quella trasmissione, rivelò a Hugh Hewitt di aver partecipato a un seminario ristretto, svoltosi nella residenza estiva del Papa, a Castel Gandolfo, nel settembre del 2005, che ebbe come argomenti «il concetto islamico di Dio e le sue conseguenze per una società secolare».
Uno degli studiosi presenti, raccontò Fessio, avanzò la tesi che «l'Islam potrebbe entrare nel mondo moderno se il Corano fosse reinterpretato, fatti salvi i principi, adattandolo ai nostri tempi, in particolare riguardo la dignità da ascrivere alle donne». Contrariamente alle sue abitudini, Ratzinger prese subito la parola e sostenne, secondo quanto riportato da Padre Fessio, che «nella tradizione islamica Dio ha dato la Sua parola a Maometto, ma essa è una parola eterna. Non è la parola di Maometto. E' per l'eternità. Non c'è possibilità di adattarla o interpretarla, laddove nella Cristianità, e nel Giudaismo, la dinamica è completamente diversa, Dio ha agito attraverso le Sue creature, istituendo una Chiesa nella quale ha attribuito ai suoi discepoli l'autorità di portarte avanti la tradizione e interpretarla... C'è una logica interna alla Bibbia cristiana, che le permette, e richiede, di essere adattata e applicata alle nuove situazioni...». Il Corano, invece, «è visto come qualcosa caduto dal cielo, che non può essere adattato o applicato».
A questo punto, il conduttore della trasmissione ha subito chiesto se fosse corretto definire Benedetto XVI «pessimista rispetto alla prospettiva che la modernità possa davvero coinvolgere l'Islam nel modo in cui ha coinvolto il Cristianesimo». L'Islam «è incastrato. E' incastrato da un testo che non può essere adattato, né interpretato in modo appropriato», fu la risposta di padre Fessio.
«Ma se agli occhi del Papa quella riforma interna all'Islam non è possibile, e i dati demografici non mutano, come pare sia difficile che mutino in Europa, cosa accadrà all'Europa?», chiese Hewitt, osservando che l'ultima volta furono i monasteri, assediati dai barbari e saccheggiati dai vichinghi, a far sopravvivere la nostra cultura.
Com'è noto, la Chiesa è un'istituzione che sa guardare nella prospettiva di decenni, secoli addirittura. Il racconto di Padre Fessio apre uno squarcio interessante sulle convinzioni intime del nuovo Papa e sulle riflessioni interne alla Chiesa sul futuro del cristianesimo, dell'Europa e dell'Occidente. E non è un futuro roseo quello che si aspettano in Vaticano. Ciò spiegherebbe da una parte l'ansia per la rievangelizzazione dell'Europa, dall'altra la chiusura dottrinaria. Ci si prepara a un nuovo Medio Evo, in cui un nocciolo duro di cristiani dovrà resistere e tramandare, in modo più fedele e "puro" possibile, la sua fede assediata da un Islam che si diffonderà per tutto il continente europeo. Questa visione pessimistica spiegherebbe perché solo il «timore di Dio» può salvare le società secolarizzate dell'Occidente dal fatale destino di civiltà soccombente di fronte a quella islamica. Al contrario di noi, «i musulmani, forse la maggioranza di essi, prendono sul serio la loro fede. Sono devoti».
Ed è ecco anche spiegata l'ansia per la demografia, per il "figliare". «Se le famiglie avranno figli, trasmetteranno loro la fede, la nostra cultura. E noi abbiamo un vantaggio - ha confessato Padre Fessio a Hewitt - perché gli omosessuali, gli abortisti, e i sostenitori degli anticoncezionali non avranno figli per definizione».
Dunque, il «timore di Dio», la spinta all'evangelizzazione, il dato demografico, sono tutti parametri con i quali il Papa e la Chiesa sembrano misurare lo stato di salute della nostra civiltà. Al contrario, la civiltà soccombente potrebbe essere quella islamica, se non sarà capace di riformare se stessa, incontrare la modernità, i principi della laicità e dell'illuminismo, reinterpretare i suoi testi sacri, governare la propria vita civile secondo diritto, libertà e democrazia.
Tornando alla lectio magistralis di Ratzinger pronunciata a Ratisbona, il suo «centro sta nelle conclusioni», secondo Padre Lombardi. «Questo tentativo, fatto solo a grandi linee, di critica della ragione moderna dal suo interno, non include assolutamente l'opinione che ora si debba ritornare indietro, a prima dell'illuminismo, rigettando le convinzioni dell'età moderna. Quello che nello sviluppo moderno dello spirito è valido [!] viene riconosciuto senza riserve: tutti siamo grati per le grandiose possibilità che esso ha aperto all'uomo e per i progressi nel campo umano che ci sono stati donati. L'ethos della scientificità, del resto, è volontà di obbedienza alla verità e quindi espressione di un atteggiamento che fa parte delle decisioni essenziali dello spirito cristiano. Non ritiro, non critica negativa è dunque l'intenzione; si tratta invece di un allargamento del nostro concetto di ragione e dell'uso di essa. Perché con tutta la gioia di fronte alle possibilità dell'uomo, vediamo anche le minacce che emergono da queste possibilità e dobbiamo chiederci come possiamo dominarle. Ci riusciamo solo se ragione e fede si ritrovano unite in un modo nuovo; se superiamo la limitazione autodecretata della ragione a ciò che è verificabile nell'esperimento, e dischiudiamo ad essa nuovamente tutta la sua ampiezza».
In fondo al sillogismo rimane fortissima la sensazione che per Benedetto XVI non vi sia ragione valida, che non sia «sorda di fronte al divino», se non quella ragione conforme alla fede. Al di fuori di essa tutto viene bollato come irragionevole e siamo al punto di partenza. Il Papa non vuole certo disfarsi della ragione che, come ha spiegato, fin dalle origini del cristianesimo, grazie all'incontro con il pensiero greco, è coniugata alla fede. Egli vuole semplicemente disfarsi dell'empirismo, della scienza sperimentale galileiana, dischiuderle l'ampiezza che solo la verità divina, custodita dalla Chiesa, può farle raggiungere. A noi pare, in conclusione, che quella professata dai vertici della Chiesa sia sempre più spesso una fede che di fronte alla ragione si rivela sorda.
mi chiedo perchè "i moderati" i "non invasati" di ogni nazione e fede debbano sempre fare da schermo
fra i "fondamentalisti" delle varie religioni.
hanno voglia di scannarsi??
bon, che s'arrangino fra fondamentalisti dell'una e dell'altra fede...
e CHE NON SCASSINO I GUAPPERI ALLA MAREA DI PERSONE MODERATE che non fanno politica con scusa della religione e che la vivono essenzialmente entro le mura domestiche.
qui stiamo spaccando il capello in 4 su sofismi e teologismi, imho tutte seghe mentali UMANE antiche e moderne attribuite poi a Dio...
la realtà è che una mamma israeliana soffre esattamente come una Italiana, palestinese, statunitense etc alla vista del figlio ammazzato...
e così via con gli esempi.
che senso han le religioni se non siamo almeno appena appena UMANI ??
SweetHawk
15-09-2006, 13:25
La Jihad ovvero la guerra, l'omicidio in nome di Dio è scandalo a Dio stesso (per chi crede) e follia morale (per chi non crede)!
Qua non è una questione di papa o non papa ma di dire le cose come stanno e non c'è politically correct che tenga.
Ha fatto bene a dirlo chiaro e tondo.
Qua c'è gente che stacca teste, incita all'odio e all'omicidio, mullah e annunci da far rizzare i capelli e allora? Jihad? Motivazioni religiose?
I primi a condannare questi concetti religiosi/filosofici/morali o quello che volete voi dovrebebro essere i musulmani stessi.
Cos'è? La verità fa male o forse il buonismo imperante (ovvero ipocrisia intellettualoide) ha intorpidito il senso critico di un mondo occidentale decadente e cavilloso?
Papa o non papa, che piaccia o no come persona è uno che tante volte è schietto e dalle mie parti si dice "Parlare chiaro è segno d'amicizia". Poi è normale che tanta gente stia al varco cercando di strumentalizzare.
Il tutto IMHO.
Ciao! :)
giannola
15-09-2006, 13:31
:sbonk:
Questa è BELLISSIMA :rotfl:
non è bellissima, è un dogma.
Può nn piacere, ma un cattolico che sente parlare il papa deve prenderla come volontà divina.
giannola
15-09-2006, 13:33
Non mi infastidisce per niente. Ogni volta che critico la chiesa mi parti con la stessa medesima obiezione (perchè non critichi anche questo questo e questo). Grazie, ma stavo parlando del discorso del papa e di quanto sconsiderate fossero certe frasi. Basta vedere cosa hanno prodotto... alla fine di un messaggio non conta quanto fosse giusto, sensato, intelligente, ma quanto è stato recepito dai destinatari. Perchè comunicare serve a questo, trasmettere dei concetti. Questo papa, mi pare evidente, al contrario del suo predecessore non sa comunicare. In un epoca dove i mezzi di informazione formano le menti delle masse mi pare assai pericoloso...
:mano:
non è bellissima, è un dogma.
Può nn piacere, ma un cattolico che sente parlare il papa deve prenderla come volontà divina.
Giannola, parlare ex-cathedra è un'altra cosa, non c'entra con il parlare dalla cattedra di una università :D
SweetHawk
15-09-2006, 13:44
Giannola, parlare ex-cathedra è un'altra cosa, non c'entra con il parlare dalla cattedra di una università :D
Ma dai, è così contento e sicuro... così lo fai rimanere male :D :D :D
Giannola, parlare ex-cathedra è un'altra cosa, non c'entra con il parlare dalla cattedra di una università :D
ex nel senso che prima insegnava li, quindi è la sua ex-cattedra. :stordita:
giannola
15-09-2006, 13:44
guarda insisti quanto vuoi, ma per sintetizzartela in una frase che all'interno della chiesa è diventata celebre, non erra solo in relazione a questo "Id teneamus, quod ubique, quod semper, quod ab omnibus creditum est"... che è quello che dicevo prima... quelle pochissime cose che poi sono state trasformate in dogmi
poi sei libero di credere che la chiesa creda di non sbagliare in qualsiasi sua manifestazione... ma lo crederesti solo tu :p
qua nn si tratta di pensarla come credi.
Sei cattolico ?
Se si, devi necessariamente credere che il papa, nell'esercizio del suo magistrero, parlando ex-cattedra, sia infallibile, in quanto illuminato dallo spirito santo che è la parola di Dio.
Questo è un dogma della religione cristiana cattolica.
Non accettarlo significa automaticamente porsi fuori dal cattolicesimo, sebbene si resti cristiani.
Ovviamente questo discorso è nulla per chi nn crede o crede in altro. ;)
giannola
15-09-2006, 13:48
Giannola, parlare ex-cathedra è un'altra cosa, non c'entra con il parlare dalla cattedra di una università :D
grazie.
Significa parlare da papa, nn da persona qualunque.
Il papa, può andare in vacanza ed essere semplicemente joseph ratzinger, può essere intervistato e dire "l'islam è una cacca".
Ma in quel caso sarebbe l'uomo ratzinger che parla, privo dell'illuminazione dello spirito santo.
Invece il viaggio che ha fatto è stato in veste ufficiale da papa, quando è andato a parlare all'università lo ha fatto come papa nn come joseph.
Per questo, secondo me,lui non ha ancora imparato a separare l'uomo, il teologo, dal pontefice, il pastore di anime. ;)
grazie.
Significa parlare da papa, nn da persona qualunque.
Leggere prego :D
http://en.wikipedia.org/wiki/Ex_cathedra
SweetHawk
15-09-2006, 13:54
qua nn si tratta di pensarla come credi.
Sei cattolico ?
Se si, devi necessariamente credere che il papa, nell'esercizio del suo magistrero, parlando ex-cattedra, sia infallibile, in quanto illuminato dallo spirito santo che è la parola di Dio.
Questo è un dogma della religione cristiana cattolica.
Non accettarlo significa automaticamente porsi fuori dal cattolicesimo, sebbene si resti cristiani.
Ovviamente questo discorso è nulla per chi nn crede o crede in altro. ;)
Giannò e non insistere. Lowenz te l'ha detto delicatamente: del concetto diex-cathedra non c'hai capito nu cazz.
Ti dico solo che un Papa si è pronunciato ex cathedra solo due volte nella storia e cioè nel 1854 papa Pio IX diede la definizione del dogma dell'immacolata concezione e quando nel 1950 papa Pio XII definì il presupposto della Vergine Assunta in cielo come verità di fede.
Punto.
Il resto sono parole di un uomo, seppur con un compito speciale.
Chiaro?
Giannò e non insistere. Lowenz te l'ha detto delicatamente: del concetto diex-cathedra non c'hai capito nu cazz.
Ti dico solo che un Papa si è pronunciato ex cathedra solo due volte nella storia e cioè nel 1854 papa Pio IX diede la definizione del dogma dell'immacolata concezione e quando nel 1950 papa Pio XII definì il presupposto della Vergine Assunta in cielo come verità di fede.
Punto.
Il resto sono parole di un uomo, seppur con un compito speciale.
Chiaro?
non vorrei insistere anche io... ma quando ci aggiorni il tuo sitozzo? :D
non è bellissima, è un dogma.
Può nn piacere, ma un cattolico che sente parlare il papa deve prenderla come volontà divina.
Ne sai a pacchi, eh? :asd:
Giannola, parlare ex-cathedra è un'altra cosa, non c'entra con il parlare dalla cattedra di una università :D
Ma quando era a scuola parlava ex-banco? :stordita:
ex nel senso che prima insegnava li, quindi è la sua ex-cattedra. :stordita:
LOL :D
SweetHawk
15-09-2006, 14:13
non vorrei insistere anche io... ma quando ci aggiorni il tuo sitozzo? :D
Come avrete notato ho cambiato provider e caricato sullo stesso anche il forum e rinnovato quest'ultimo. Sul sito avrete anche notato che la grafica è stata migliorata e l'inserimento e l'aggiornamento adesso sarà tutto automatizzato. Insomma un lavoro serio finora solo tecnico. Prestissimo ingraneremo con i contenuti, che non mancano. :D
jumpermax
15-09-2006, 14:15
La Jihad ovvero la guerra, l'omicidio in nome di Dio è scandalo a Dio stesso (per chi crede) e follia morale (per chi non crede)!
Qua non è una questione di papa o non papa ma di dire le cose come stanno e non c'è politically correct che tenga.
Ha fatto bene a dirlo chiaro e tondo.
Qua c'è gente che stacca teste, incita all'odio e all'omicidio, mullah e annunci da far rizzare i capelli e allora? Jihad? Motivazioni religiose?
I primi a condannare questi concetti religiosi/filosofici/morali o quello che volete voi dovrebebro essere i musulmani stessi.
Cos'è? La verità fa male o forse il buonismo imperante (ovvero ipocrisia intellettualoide) ha intorpidito il senso critico di un mondo occidentale decadente e cavilloso?
Papa o non papa, che piaccia o no come persona è uno che tante volte è schietto e dalle mie parti si dice "Parlare chiaro è segno d'amicizia". Poi è normale che tanta gente stia al varco cercando di strumentalizzare.
Il tutto IMHO.
Ciao! :)
qua forse non ci capiamo: il succo del discorso del papa sarebbe che la jhad è caratteristica intrinseca della religione islamica e non un suo aspetto degenere. Ora capisci che una posizione del genere delle conseguenze perchè se il terrorismo islamico è frutto della jhad e se siamo in guerra contro il terrorismo, il passaggio del papa ci dice che il nemico è in realtà l'islam. Questo non detto da un teologo qualsiasi, o un prete di campagna, ma dal Papa, ossia la massima autorità cattolica. Ha una certa rilevanza sia per noi che soprattutto per loro...
Sehelaquiel
15-09-2006, 14:15
no, il problema è quello che dice. l'ha detta o no questa frase?
“Mostrami
pure ciò che Maometto ha portato di nuovo,
e vi troverai soltanto delle cose cattive e disumane,
come la sua direttiva di diffondere
per mezzo della spada la fede che egli predicava”.
è offensiva o no per la religione musulmana? Se io dicessi una cosa del genere qua dentro sarei a rischio sospensione. Ignorante e pilotata come nel mondo islamico? Voglio vedere quanti ci sanno capire qualcosa di quel discorso anche qua da noi. Non è questione di ignoranza, è il discorso in se che è ad uso e consumo di una piccola platea di esperti. Ma allora se sei il papa, e un discorso del genere ovviamente lo hai scritto prima fai ben attenzione a non lasciarti scappare delle frasi che al di fuori della stretta cerchia che hai di fronte suoneranno solo come insulti. C'è poco da arrampicarsi sugli specchi, quelle frasi le ha dette, gli insulti ci sono. Senza contare poi di quanto assurde suonino quelle parole dette da un pontefice... quante conversioni con la spada ha fatto la chiesa nei suoi duemila anni di storia? Quanti eretici sono finiti al rogo? Quanti infedeli trucidati? Da che pulpito è proprio il caso di dire... ma prima di guardare alle pagliuzze altrui qualche confronto con le proprie travi no?
Hai espresso tutto cio' che avevo in mente dopo che ho letto le frasi dette dal Papa. Non contando poi che la jihad islamica non e' proprio come la definisce l'imperatore. E' molto diverso, se volete dare un occhiata a cose vorrebbe voler dire leggete questo articolo: http://www.proislam.com/column_jihad.htm
SweetHawk
15-09-2006, 14:21
qua forse non ci capiamo: il succo del discorso del papa sarebbe che la jhad è caratteristica intrinseca della religione islamica e non un suo aspetto degenere. Ora capisci che una posizione del genere delle conseguenze perchè se il terrorismo islamico è frutto della jhad e se siamo in guerra contro il terrorismo, il passaggio del papa ci dice che il nemico è in realtà l'islam. Questo non detto da un teologo qualsiasi, o un prete di campagna, ma dal Papa, ossia la massima autorità cattolica. Ha una certa rilevanza sia per noi che soprattutto per loro...
No il fatto è che ci capiamo troppo bene!
E gli islamici si sono incazzati proprio perché la Jihad è caratteristica intrinseca del loro credo e non la vogliono criticata.
E allora è giusto che finalmente qualcuno glielo dice chiaro e tondo: mettente in discussione quello che non avete finora (e non avete ancora voluto) messo in discussione.
Qu le cose sono chiare: la jihad (amamzzare in nome di Dio) non è frutto della fede in Dio. Punto.
Lo dicano anche i capi religiosi islamici invece di camminare eternamente nell'equivoco! Io sono siciliano e so cosa significa nascondersi dietro gli equivoci. La tecnica è la stessa. Appena certe verità te le dicono in faccia scatta l'incazzo e la strumentalizzazione.
qua forse non ci capiamo: il succo del discorso del papa sarebbe che la jhad è caratteristica intrinseca della religione islamica e non un suo aspetto degenere. Ora capisci che una posizione del genere delle conseguenze perchè se il terrorismo islamico è frutto della jhad e se siamo in guerra contro il terrorismo, il passaggio del papa ci dice che il nemico è in realtà l'islam. Questo non detto da un teologo qualsiasi, o un prete di campagna, ma dal Papa, ossia la massima autorità cattolica. Ha una certa rilevanza sia per noi che soprattutto per loro...
Guarda che la Jihad E' caratteristica intrinseca della religione islamica.
giannola
15-09-2006, 14:27
Leggere prego :D
http://en.wikipedia.org/wiki/Ex_cathedra
se per questo c'è anche
http://it.wikipedia.org/wiki/Infallibilit%C3%A0_pontificia
il problema che il ponefice è stato furbo nel suo discorso ad aggiunere "io penso", ecc, tutte parole che hanno tenuto fuori il suo discorso dall'ambito dell'infallibilità papale.
Poichè resta a parlare di verità teologiche assolute il dio-logos, il suo discorso è sulla linea di demarcazione.
Chi legge, omettendo le frasi in cui rende la soggettività del discorso, potrebbe prenderla per un'affermazione univerale.
Molte sono le frasi dette in passato sospese tra l'infallibilità e la fallibilità, credo che questa nn faccia molta eccezione, nella testa dei fedeli.
Per dirla alla jumper, qua il vicario di cristo ha detto che l'islam è cattivo:
questa è la sintesi che i tanti fedeli non eruditi avranno ricavato.
se per questo c'è anche
http://it.wikipedia.org/wiki/Infallibilit%C3%A0_pontificia
il problema che il ponefice è stato furbo nel suo discorso ad aggiunere "io penso", ecc, tutte parole che hanno tenuto fuori il suo discorso dall'ambito dell'infallibilità papale.
Poichè resta a parlare di verità teologiche assolute il dio-logos, il suo discorso è sulla linea di demarcazione.
Chi legge, omettendo le frasi in cui rende la soggettività del discorso, potrebbe prenderla per un'affermazione univerale.
Molte sono le frasi dette in passato sospese tra l'infallibilità e la fallibilità, credo che questa nn faccia molta eccezione, nella testa dei fedeli.
Per dirla alla jumper, qua il vicario di cristo ha detto che l'islam è cattivo:
questa è la sintesi che i tanti fedeli non eruditi avranno ricavato.
'mazza oh, granitico... manco davanti all'evidenza...
Sehelaquiel
15-09-2006, 14:28
doppio
Sehelaquiel
15-09-2006, 14:29
Qu le cose sono chiare: la jihad (amamzzare in nome di Dio) non è frutto della fede in Dio. Punto.
Sweethawk se leggessi l'articolo che ho appena linkato nel precedente post vedresti che non e' affatto "ammazzare" in nome di dio.
Poi boh, se decidete di non leggerlo continuate a sparare senza informarvi, fate come volete.
Approposito, tu giocavi ad uo? sullo shard di ngi?
giannola
15-09-2006, 14:42
'mazza oh, granitico... manco davanti all'evidenza...
ma nn c'è l'evidenza, se leggi l'articolo in italiano, noterai come sia possibile creare confusione tra ciò che è infallibile e ciò che nn lo è.
E' un modo come un altro per dire una cosa facendo intendere la sua importanza però nn vincolandola all'infallibiltà.
Il dire e nn dire, un gioco sottile di parole, per far credere che il papa parli di una verità teologica fondamentale, senza però apporre (mediante formuletta) il timbro definitivo che rende il discorso infallibile.
ma nn c'è l'evidenza, se leggi l'articolo in italiano, noterai come sia possibile creare confusione tra ciò che è infallibile e ciò che nn lo è.
E' un modo come un altro per dire una cosa facendo intendere la sua importanza però nn vincolandola all'infallibiltà.
Il dire e nn dire, un gioco sottile di parole, per far credere che il papa parli di una verità teologica fondamentale, senza però apporre (mediante formuletta) il timbro definitivo che rende il discorso infallibile.
Ma no, è sul fatto che non hai capito niente di cosa sia l'infallibilità del Papa che neghi anche l'evidenza, tant'è che continui con la tua teoria strampalata...
jumpermax
15-09-2006, 14:45
No il fatto è che ci capiamo troppo bene!
E gli islamici si sono incazzati proprio perché la Jihad è caratteristica intrinseca del loro credo e non la vogliono criticata.
E allora è giusto che finalmente qualcuno glielo dice chiaro e tondo: mettente in discussione quello che non avete finora (e non avete ancora voluto) messo in discussione.
Qu le cose sono chiare: la jihad (amamzzare in nome di Dio) non è frutto della fede in Dio. Punto.
Lo dicano anche i capi religiosi islamici invece di camminare eternamente nell'equivoco! Io sono siciliano e so cosa significa nascondersi dietro gli equivoci. La tecnica è la stessa. Appena certe verità te le dicono in faccia scatta l'incazzo e la strumentalizzazione.
Dichiarazioni in questo senso ne sono state fatte più volte, qua sfugge la distinzione, che non è questione di lana caprina, ma di sostanza su cosa ha puntato l'indice il pontefice: l'islam e non contro la sua degenerazione violenta. Guarda cosa sta scrivendo gpc da tre pagine ormai, ti sembra che ci sia qualche dubbio? Sta attaccando l'islam, sta dicendo che è una religione violenta, ergo, senza speranza. Non c'è possibilità di dialogo di convivenza in questo caso. Ora bisogna capire bene cosa vuol dire una posizione del genere in un pianeta dove una persona su sei è musulmana. E capire quali sono le conseguenze di un discorso messo in questi termini...
Jihad è caratteristica intrinseca dell'Islam, è vero.
Ma non è detto che debba essere lotta armata, ma banalmente LOTTA.
http://it.wikipedia.org/wiki/Jihad
Anche i cristiani sono i SOLDATI di Cristo e combattono la BUONA BATTAGLIA.
La lotta si può farla anche a parole.....o con le pistole ad acqua al massimo :D
(P.S.: tutta questa semantica "guerresca" è tipica delle popolazioni nomadi come gli ebrei e i musulmani, e dai primi i cristiani l'hanno ereditata in pieno grazie a Paolo).
Riporto da wikipedia:
Jihad è una parola araba che deriva dalla radice <j-h-d>" che significa "esercitare il massimo sforzo" o "combattere". La parola connota un ampio spettro di significati, dalla lotta interiore spirituale per attingere una perfetta fede fino alla guerra santa. In quanto termine istituzionale si raccomanda di conservare il genere maschile, originario arabo ("il" jihād), anche alla luce del suo primario significato letterale di "sforzo" o "impegno". Ciò consentirà inoltre di rendere invece femminile la parola ("la" jihād) quando si voglia parlare di un'organizzazione militante, tradizionalista o terrorista che faccia uso appropriato o strumentale di questo termine, intendendolo chiaramente come "guerra santa".
Durante il periodo della rivelazione coranica, allorché Maometto si trovava alla Mecca, il jihad si riferiva essenzialmente alla lotta non violenta e personale. In seguito al trasferimento (Egira) dalla Mecca a Medina nel 622, e alla fondazione di uno Stato islamico, il Corano (22:39) autorizzò il combattimento difensivo. Il Corano iniziò a incorporare la parola qitāl (combattimento o stato di guerra), e due degli ultimi versi rivelati su questo argomento (9:5, 29) suggeriscono, secondo studiosi classici come Ibn Kathīr, una continua guerra di conquista contro i nemici non credenti. Tra i seguaci dei movimenti liberali interni all'Islam, comunque, il contesto di questi versi è quello di una specifica "guerra in corso" e non una serie di precetti vincolanti per il fedele. Questi musulmani liberali tendono a promuovere una comprensione del jihad che rigetti l'identificazione del jihad con la lotta armata, scegliendo invece di porre in risalto principi di non violenza. Tali musulmani citano la figura coranica di Abele a sostegno della credenza per cui chi muore in conseguenza del rifiuto di usare violenza può ottenere perdono dei peccati. Questa è comunque un'interpretazione scarsamente diffusa e nettamente minoritaria all'interno del mondo islamico.
Nonostante le interpretazioni posteriori di queste porzioni del Corano, i passaggi in questione sottolineavano chiaramente, all'epoca, l'importanza dell'autodifesa nella comunità musulmana.
Para Noir
15-09-2006, 15:00
Ad ogni modo io non vedo differenze di base tra cristianesimo e islam. Non per niente sono nate dallo stesso ceppo. Sia nella Bibbia che nel Corano c'è scritto di uccidere l'infedele. Più volte.
La differenza è che negli ultimi centinaia di anni il cristianesimo siamo riusciti ad addomesticarlo. Abbiamo insegnato ai cristiani che quello che c'è scritto nel loro libro non va preso alla lettera ma va interpretato . Non c'è che da fare lo stesso con l'islam, piano piano.
Dire che l'islam è intrinsecamente violento è una bugia, l'islam non è oggi pipù violento di quanto lo fosse il cristianesimo nel medioevo. Il problema è solo che socialmente i paesi islamici vivono ancora ai tempi del medioevo. Ciò non implica che non possano cambiare, mantenendo una versione addolcita della loro religione.
Sehelaquiel
15-09-2006, 15:04
quoto lowenz, l'articolo che ho linkato prima parlava del jihad come una lotta spirituale.
Vi riporto un pezzetto dell' articolo.
No matter how many times Muslims say it, no one will listen. Jihad does not mean holy war. The term jihad is not English; it is Arabic. Jihad translates into English as “struggle.” It is a word that expresses the Muslim need to struggle against his or her inner desires for the good of community and humanity. The more popular “holy war” is a western adaptation.
Although there is not concurrence among Muslims with respect to the different types of Jihad in Islam, people generally accept that there are at least two types: the Greater Jihad and the Lesser Jihad. Much to the consternation of people like Daniel Pipes, the Greater Jihad is the jihad against one’s self; the struggle between a Muslim and his need to speak the truth, to feed and clothe the poor, and to control desires such as sleeping and eating. The Lesser Jihad is the struggle against aggressors; it is a command to protect the weak, to free the oppressed, and to safeguard the lives and property of one’s community.
Clearly, jihad is one of the most moral and most honorable concepts in Islam. It is the definition of altruism and self-sacrifice; it demands adherence to values and ideals that are endorsed by virtually all moral societies throughout the world. It is difficult to imagine any ideology in Islam more in tune to the spirit or the character of America.
Insomma, tutti gli appelli alla guerra, al martirio, alla violenza, etc, fatti in nome dell'Islam da islamici sono errori di interpretazione, che però nessuno gli fa notare, quando va bene. Quando va male, rispondono alla chiamata.
Insomma, tutti gli appelli alla guerra, al martirio, alla violenza, etc, fatti in nome dell'Islam da islamici sono errori di interpretazione, che però nessuno gli fa notare, quando va bene. Quando va male, rispondono alla chiamata.
Tipico degli esseri umani, essere faziosi e tendenziosi :D
O meglio ancora strumentalizzare la naturale tendenziosità delle persone da parte dei leader.
Para Noir
15-09-2006, 15:18
Insomma, tutti gli appelli alla guerra, al martirio, alla violenza, etc, fatti in nome dell'Islam da islamici sono errori di interpretazione, che però nessuno gli fa notare, quando va bene. Quando va male, rispondono alla chiamata.
Non sono errori di interpretazione, sono solo interpretazioni diverse, valgono tutte uguale. E' per questo che reputo inutili i libri sacri, perchè dicono tutto ed il contrario di tutto. Ci sarebbe solo da convincere la maggiorparte dell'islam che l'intepretazione da dargli è un'altra, come oggi i cristiani sono convinti che interpretare la Bibbia come amore ecc.ecc. è la cosa giusta. Quale sia la verità poi non ha importanza, c'è solo da renderli innocui.
Chiaro che fare questo è abbastanza utopistico. Ci vorranno decine di anni se non di più.
Quanto al Papa, quello che ha detto lo pensano in molti, io penso solo si sia esposto troppo a dirlo così esplicitamente, tutto qua. Lo dico per la sua incolumità, più che altro. Per me personalmente può dire quello che vuole, in questo thread non ho criticato il Papa per quelle parole.
Aridatece Woitila, non era mai caduto in certe bassezze, usare poi citazioni di terzi per non dire le cose direttamente è poi davvero un atteggiamento infimo, ma che pensava che se la prendessero con Michele Paleologo?
Dal discorso di Paparazzi
"Mostrami pure ciò che Maometto ha portato di nuovo - affermava il vecchio imperatore in un dialogo ripreso dal Pontefice - e vi troverai soltanto delle cose cattive e disumane".
Quoto.
Cmq non sapevo esistesse Michele Paleologo.....che nome lolloso :D
Cmq non sapevo esistesse Michele Paleologo.....che nome lolloso :D
OT
Sembra il nome di un personaggio della Walt Disney :D , comunque era una personcina per bene il Paleologo, ha ucciso di propria mano il legittimo erede al trono, che citasse uno decente almeno.
Comunque gli imperatori bizantini avevano dei nomi a dir poco bizzarri, eccone alcuni, Arsenio Autoriano, Giuseppe Galesiotes, Giovanni Bekkos, Filoteo Kokkinos. :D
Franx1508
15-09-2006, 15:58
qui stiamo spaccando il capello in 4 su sofismi e teologismi, imho tutte seghe mentali UMANE antiche e moderne attribuite poi a Dio...
che senso han le religioni se non siamo almeno appena appena UMANI ??
:read:
SweetHawk
15-09-2006, 16:04
Approposito, tu giocavi ad uo? sullo shard di ngi?
Sì, perchè?
Ogni volta che riapro Repubblica leggo di nuovi stati e comunità islamiche offese per le parole del papa, c'è andato giù davvero pesante e si è messo sullo stesso piano di un imam di periferia, contento lui e la sua chiesa contenti tutti.
Sehelaquiel
15-09-2006, 16:13
Sì, perchè?
perche' io ti conosco :D ero un lamer di nome furymax, non so se ti ricordi di me :P ne e' passato di tempo, se mi ricordo bene (la mia memoria di allora si e' annebbiata di molto) eravamo pure entrati nella stessa gilda, gli lgn credo, a Minoc (era la mia prima gilda)! poi io l'ho lasciata per entrare in un altra gilda, e dopo ancora sono passato negli AdE :)
:D
Ogni volta che riapro Repubblica leggo di nuovi stati e comunità islamiche offese per le parole del papa, che dire c'è andato giù davvero pesante.
pensa com'è il mondo... io pensavo un'altra cosa...
ste comunità non credevo fossero messi così male! chissà magari sono troppo sotto ricatto dalle parti violente ;)
:eek:
pensa com'è il mondo... io pensavo un'altra cosa...
ste comunità non credevo fossero messi così male! chissà magari sono troppo sotto ricatto dalle parti violente ;)
:eek:
Non credo che il ministro degli esteri egiziano sia sotto ricatto dell'integralismo islamico, stavolta l'ha fatta fuori dal vasino, mi sa che è ora e tempo che "infoki il zignore perkè gli tia la lucie". :D
jumpermax
15-09-2006, 16:23
Non sono errori di interpretazione, sono solo interpretazioni diverse, valgono tutte uguale. E' per questo che reputo inutili i libri sacri, perchè dicono tutto ed il contrario di tutto. Ci sarebbe solo da convincere la maggiorparte dell'islam che l'intepretazione da dargli è un'altra, come oggi i cristiani sono convinti che interpretare la Bibbia come amore ecc.ecc. è la cosa giusta. Quale sia la verità poi non ha importanza, c'è solo da renderli innocui.
Chiaro che fare questo è abbastanza utopistico. Ci vorranno decine di anni se non di più.
Quanto al Papa, quello che ha detto lo pensano in molti, io penso solo si sia esposto troppo a dirlo così esplicitamente, tutto qua. Lo dico per la sua incolumità, più che altro. Per me personalmente può dire quello che vuole, in questo thread non ho criticato il Papa per quelle parole.
Il problema è che quando il Papa parla, rappresenta tutto il mondo cattolico. E' una carica che non ha eguali nell'islam dove non c'è un pontefice. Proprio perchè massima autorità le sue parole hanno un peso rilevante e non si può non rendersene conto. Qua non è questione di diritto di parola, che vale per lui, come per tutti (e bisognerebbe ricordarselo anche quando qualcuno parla contro la chiesa, non solo quando parla la chiesa) è questione di responsabilità...
Non credo che il ministro degli esteri egiziano sia sotto ricatto dell'integralismo islamico, stavolta l'ha fatta fuori dal vasino, mi sa che è ora e tempo che "infoki il zignore perkè gli tia la lucie". :D
potrebbe essere l'eccezione che conferma la regola, ma non credo sia neppre l'eccezione visti i ricatti cui il governo egiziano deve cedere nei confronti dei loro integralisti e fratelli musulmani vari... fatti una ricerchina... c'è materiale interessante ;)
cmq qua c'è un discorso del papa sull'islam http://www.chiesa.espressonline.it/dettaglio.jsp?id=53826 che ritengo sostanzialmente condivisibile (ad una lettura veloce)
avevo letto e sentito più interviste al papa che ha sempre distinto tra due componenti diverse nel mondo islamico
molti commenti di questo thread mi pare ricalchino la consueta strumentalizzazione (ogni volta che il papa parla pubblicamente se dice bianco sbaglia, se dice nero pure... e anche se dice grigio); e per la reazione delle comunità islamiche, presupponendo che molte siano in buona fede, abbiano un po' paura debbano dare un contentino ai più violenti
Franx1508
15-09-2006, 16:38
http://uaar.it/news/2006/09/15/islam-papa-scusi-per-suo-discorso/#comments
Para Noir
15-09-2006, 16:39
Il problema è che quando il Papa parla, rappresenta tutto il mondo cattolico. E' una carica che non ha eguali nell'islam dove non c'è un pontefice. Proprio perchè massima autorità le sue parole hanno un peso rilevante e non si può non rendersene conto. Qua non è questione di diritto di parola, che vale per lui, come per tutti (e bisognerebbe ricordarselo anche quando qualcuno parla contro la chiesa, non solo quando parla la chiesa) è questione di responsabilità...
No beh, questo chiaro. In un'altro forum mi sono arrabbiato come una iena quando ha parlato di paura di dio e ateismo moderno. E così via per un sacco di altre questioni. In questo particolare caso delle offese all'islam invece non mi interesso più di tanto :asd:
http://uaar.it/news/2006/09/15/islam-papa-scusi-per-suo-discorso/#comments
Qualche commento anche di Bin Laden? :asd:
Franx1508
15-09-2006, 16:43
l'uomo sà più di dio che viceversa:
http://uaar.it/news/2006/06/21/uomo-imperfetto-medico-scrive-dio-dargli-consigli/
ops :stordita: botta d'arterio...
Giovannino
15-09-2006, 16:50
A mio parere c'è tantissima gente con la coscenza veramente schifosamente sporca, e sono esattamente quelli nel mondo mussulmano che hanno criticato il papa.
Bravo Ratzinger, non si può accettare la violenza di certa gente e permetter loro, complice l'eccessivo timore che fa dire cose troppo pacate, di fare tutte le porcate che vogliono.
Svegliamoci.
jumpermax
15-09-2006, 16:50
cmq qua c'è un discorso del papa sull'islam http://www.chiesa.espressonline.it/dettaglio.jsp?id=53826 che ritengo sostanzialmente condivisibile (ad una lettura veloce)
avevo letto e sentito più interviste al papa che ha sempre distinto tra due componenti diverse nel mondo islamico
molti commenti di questo thread mi pare ricalchino la consueta strumentalizzazione (ogni volta che il papa parla pubblicamente se dice bianco sbaglia, se dice nero pure... e anche se dice grigio); e per la reazione delle comunità islamiche, presupponendo che molte siano in buona fede, abbiano un po' paura debbano dare un contentino ai più violenti
Rispettare le idee degli altri senza ritenere che parlino per "paura" o per "strumentalizzazione" vedo che è sempre difficile... non che la cosa mi offenda, ma spererei in un uso migliore di questo spazio di comunicazione.
Franx1508
15-09-2006, 16:52
ops :stordita: botta d'arterio...
tu vai su TOTIP trovi i tuoi pari,forse c'è anche Pascal... :D :muro: :ciapet:
Rispettare le idee degli altri senza ritenere che parlino per "paura" o per "strumentalizzazione" vedo che è sempre difficile... non che la cosa mi offenda, ma spererei in un uso migliore di questo spazio di comunicazione.
anch'io è da tempo che lo spero... e per questioni più macroscopiche caro mio azzeccagarbugli :D :p
mi pare che su questo tasto tu vada troppo a corrente alternata... spero non dipenda dall'oggetto del thread ;)
jumpermax
15-09-2006, 16:58
No beh, questo chiaro. In un'altro forum mi sono arrabbiato come una iena quando ha parlato di paura di dio e ateismo moderno. E così via per un sacco di altre questioni. In questo particolare caso delle offese all'islam invece non mi interesso più di tanto :asd:
Francamente mi piacerebbe potermi disinteressare della cosa, ma se si arriva ad uno scontro tra islam e cristianesimo credo che non basterà essere non credenti per non trovarcisi in mezzo. Preferisco pensare che questo sia stato un errore di comunicazione e che il papa non intendesse lanciare davvero un'accusa così pesante e diretta contro l'islam come religione. In questa discussione non ha partecipato nessun musulmano, o almeno nessuno si è dichiarato come tale. Ma mi piacerebbe sapere cosa avrebbero da rispondere a certe frasi che si sono lette sull'islam che sono di chiusura totale. Le parole hanno un peso non indifferente, e qua stiamo camminando su una sponda ripida e pericolosa. Passare dalle parole ai fatti è un attimo, in un clima così rovente basta poco, pochissimo.
giannola
15-09-2006, 16:59
Il problema è che quando il Papa parla, rappresenta tutto il mondo cattolico. E' una carica che non ha eguali nell'islam dove non c'è un pontefice. Proprio perchè massima autorità le sue parole hanno un peso rilevante e non si può non rendersene conto. Qua non è questione di diritto di parola, che vale per lui, come per tutti (e bisognerebbe ricordarselo anche quando qualcuno parla contro la chiesa, non solo quando parla la chiesa) è questione di responsabilità...
heilà, oggi siamo ispirati, cmq :mano:
giannola
15-09-2006, 17:01
Francamente mi piacerebbe potermi disinteressare della cosa, ma se si arriva ad uno scontro tra islam e cristianesimo credo che non basterà essere non credenti per non trovarcisi in mezzo. Preferisco pensare che questo sia stato un errore di comunicazione e che il papa non intendesse lanciare davvero un'accusa così pesante e diretta contro l'islam come religione. In questa discussione non ha partecipato nessun musulmano, o almeno nessuno si è dichiarato come tale. Ma mi piacerebbe sapere cosa avrebbero da rispondere a certe frasi che si sono lette sull'islam che sono di chiusura totale. Le parole hanno un peso non indifferente, e qua stiamo camminando su una sponda ripida e pericolosa. Passare dalle parole ai fatti è un attimo, in un clima così rovente basta poco, pochissimo.
ri:mano:
jumpermax
15-09-2006, 17:03
anch'io è da tempo che lo spero... e per questioni più macroscopiche caro mio azzeccagarbugli :D :p
mi pare che su questo tasto tu vada troppo a corrente alternata... spero non dipenda dall'oggetto del thread ;)
io sono sempre lo stesso. E me lo conferma che a seconda dei casi ricevo le stesse critiche da una parte e dall'altra... tutte le volte che si imposta un ragionamento critico salta su qualcuno che dice "si ma gli altri..." Stavamo parlando del discorso del Papa? C'è un interessantissimo articolo di Punzi che mi pare molto lucido sulla questione. Non è un processo questo, si fa per discutere, formarsi un'opinione, confrontarsi. Me ne frega niente arrivare ad una conclusione, ognuno tragga le conclusioni che meglio crede sulla questione. Gradirei vedere invece qualche argomentazione...
io sono sempre lo stesso. E me lo conferma che a seconda dei casi ricevo le stesse critiche da una parte e dall'altra... tutte le volte che si imposta un ragionamento critico salta su qualcuno che dice "si ma gli altri..." Stavamo parlando del discorso del Papa? C'è un interessantissimo articolo di Punzi che mi pare molto lucido sulla questione. Non è un processo questo, si fa per discutere, formarsi un'opinione, confrontarsi. Me ne frega niente arrivare ad una conclusione, ognuno tragga le conclusioni che meglio crede sulla questione. Gradirei vedere invece qualche argomentazione...
mi spiace ma io ho una impressione diversa ed ho argomentate in pvt... non mi sembra il caso di continuare qui questo punto che non c'entra nulla
Dell'articolo di Punzi ho letto poche righe... magari poi lo leggero', ma per quanto le argomentazioni l'ho già fatto all'inzio: il tema trattato dal papa era tutt'altro, leggendo tutto l'articolo del papa se ne accorgerebbe un bambino. Secondo me è stato estrapolato dal contesto facendone perdere il suo significato. Le valutazioni che il papa ha fatto sull'islam sono abbastanza note perchè le ha fatte più volte ed in passato e riferendosi dichiaratamente ai rapporti islam-cristianesimo, islam-occidente, islam-modernità e solo chi le ignora (speriamo non volutamente) puo' asserire che il papa si sia esibito in pesanti accuse nei confronti sull'islam. Molte cose da lui affermate in questi ultimi contesti non sono differenti da quelli di nostri politici quando affermano l'esistenza di posizioni estreme e moderate, della necessità di dialogo con le posizioni moderate, della difficoltà di dialogare con un mondo variegato senza precisi riferimenti e delle esistenza di alcuni ambiguità. Così scandaloso? Certo, se si interpreta a proprio piacimento i suoi discorsi.
jumpermax
15-09-2006, 17:25
mi spiace ma io ho una impressione diversa ed ho argomentate in pvt... non mi sembra il caso di continuare qui questo punto che non c'entra nulla
Dell'articolo di Punzi ho letto poche righe... magari poi lo leggero', ma per quanto le argomentazioni l'ho già fatto all'inzio: il tema trattato dal papa era tutt'altro, leggendo tutto l'articolo del papa se ne accorgerebbe un bambino. Secondo me è stato estrapolato dal contesto facendone perdere il suo significato. Le valutazioni che il papa ha fatto sull'islam sono abbastanza note perchè le ha fatte più volte ed in passato e riferendosi dichiaratamente ai rapporti islam-cristianesimo, islam-occidente, islam-modernità e solo chi le ignora (speriamo non volutamente) puo' asserire che il papa si sia esibito in pesanti accuse nei confronti sull'islam. Molte cose da lui affermate in questi ultimi contesti non sono differenti da quelli di nostri politici quando affermano l'esistenza di posizioni estreme e moderate, della necessità di dialogo con le posizioni moderate, della difficoltà di dialogare con un mondo variegato senza precisi riferimenti e delle esistenza di alcuni ambiguità. Così scandaloso? Certo, se si interpreta a proprio piacimento i suoi discorsi.
Che ci vuoi fare? Evidentemente sono un ritardato perchè io quelle 4 pagine postate non le trovo affatto a portata di bambino, anzi non le trovo nemmeno alla mia portata. E probabilmente pure ignorante o in malafede per questo arrivo a certe interpretazioni non in linea con le tue. Vedo che hai seguito in pieno il mio consiglio... questi si che sono interventi costruttivi... :D
Che ci vuoi fare? Evidentemente sono un ritardato perchè io quelle 4 pagine postate non le trovo affatto a portata di bambino, anzi non le trovo nemmeno alla mia portata.
:rolleyes:
rileggi prima di sparare... è ancora là il mio intervento
non ho detto che sono a portata di bambino, ho detto che LEGGENDO TUTTO L'ARTICOLO, se ne accorgerebbe un bambino che si sta trattando di tutt'altro argomento rispetto a quello che si vuole proporre qui (il tema è il legame ragione-fede, non cristianesimo islam)... :rolleyes:
per il resto nasconditi pure dietro a queste frasi, è meglio far notare che ogni tanto sono ironico pur di non dire nulla sui ripetuti insulti che arrivano in queste discussioni o il particolare astio che emerge... caro azzeccagarbugli
jumpermax
15-09-2006, 17:41
:rolleyes:
rileggi prima di sparare... è ancora là il mio intervento
non ho detto che sono a portata di bambino, ho detto che LEGGENDO TUTTO L'ARTICOLO, se ne accorgerebbe un bambino che si sta trattando di tutt'altro argomento rispetto a quello che si vuole proporre qui (il tema è il legame ragione-fede, non cristianesimo islam)... :rolleyes:
per il resto nasconditi pure dietro a queste frasi, è meglio far notare che ogni tanto sono ironico pur di non dire nulla sui ripetuti insulti che arrivano in queste discussioni o il particolare astio che emerge... caro azzeccagarbugli
Se ne accorgerebbe anche un bambino prima che offensivo lo trovo fuori luogo. Credo che su un testo del genere avrebbe più di una difficoltà anche un liceale, solo ad inquadrare l'argomento. Per cui si te la potevi risparmiare. La frase su ignoranza o malafede è pleonastica: ci sono infinite cose che ignoro, se ritieni di dover integrare le mie conoscenze in qualche modo mi sta benissimo. Le valutazioni ovviamente le faccio in base a quello che so e non in base all'intero scibile umano e sono quindi interpretazione di una ristretta porzione di realtà. Degli insulti degli altri, me ne infischio. Devo stare a quotare ogni intervento? Non mi pare. Detto ciò, non torno più sulla questione, perchè sono stanco di parlarne a vuoto, perchè credo di aver espresso il concetto in modo esaustivo e perchè credo che tornarci ulteriormente sia solo un'inutile perdita di tempo per entrambi. Divertiti come credi nella sezione, non è compito mio sindacare sugli interventi altrui...
è difficile inquadrare l'argomento? dopo aver letto tutto l'articolo non si capisce che parla dell'uso della ragione? dell'eredità greca che ricevuto il cristianesimo? del dialogo e la dialettica che ne nasce? che la negazione dell'uso della ragione del confronto e della dialettica è premessa per fomentare violenza?
non dico dei contenuti specifici che effettivamente non sono così scontati, ma non si capisce che oggetto dell'esposizione è questo?
ok, hai ragione... ciao
Franx1508
15-09-2006, 18:57
non basta la cultura a fare oneste le persone è evidente.
ci vuole serietà,coerenza e senso logico ed animo REALMENTE nobile.dote che vedo mancare nei più.chissà se chi parla di ragione nella fede cristiana.parla anche dei pregiudizi morali moderni(etici e cò),oppure della sana coerenza dei tempi di galileo,la chiesa usava logica al massimo grado(peccato che era quella delle scritture,cioè logica DIVINA),ma potreifare enormi esempi,e notare che laddove l'essere umano mi fà schifo,c'è dio o chi per lui.a tutti i livelli.io non dimentico il lassismo con i nazisti,le crociate,la palla al piede ideologica di oggi,il blocco culturale,dichiarando a suo diletto l'indice dei libri proibiti.si,questo è proprio il prodotto della ragione greca.saluti ai codardi morali,e ai disonesti intellettuali di ogni tempo.
Jumper: lascia stare che bet è mandato direttamente dalle alte sfere a convertirci...hauno stile che denota si eccellente memoria,ma purtroppo è il resto che lascia a desiderare,in primis il mettere la cultura al servizio dello stato vaticano,invece che alla vera verità,che non è un parere dialettico.
ps:non parlo di ebrei ed islamici perchè ci sarebbe da mettersi la mani nei capelli...
naitsirhC
15-09-2006, 20:22
anche i cristiani che chiedono di annullare i concerti pop? :D
Quelli in chiesa?
Beh, in fondo potrà pur decidere se a suo giudizio un certo genere di musica rispetto ad un altro è adatto a essere suonato in chiesa.
Se non ti piace la musica d'organo, fai a meno di andarci in chiesa.
Non lo condivido neanch'io ma non lo paragono con gli estemismi dei mussulmani.
naitsirhC
15-09-2006, 20:24
Le parole del Papa, se ho capito bene, sono quelle di questo thread (http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1278257).
Dove sarebbero le "offese" e le "calunnie" a Maometto, o l'istigazione alla "crociata"?
Tutto quello che si può dedurre dalle parole del Gran Mufti, del capo dei fratelli Musulmani in Egitto, eccetera, è che se qualcuno non vuole il dialogo, quello non è certo l'Occidente.
*
jumpermax
15-09-2006, 20:27
Jumper: lascia stare che bet è mandato direttamente dalle alte sfere a convertirci...hauno stile che denota si eccellente memoria,ma purtroppo è il resto che lascia a desiderare,in primis il mettere la cultura al servizio dello stato vaticano,invece che alla vera verità,che non è un parere dialettico.
la questione tra me e bet è un discorso lungo che non nasce oggi e che c'entra relativamente poco col thread, per cui mi scuso per l'OT. Credo comunque che come io non sia a servizio dell'UAAR lui non sia al servizio del vaticano, abbiamo opinioni diverse, ugualmente rispettabili, sarebbe il caso ce se ne ricordasse di più quando discutiamo... vero bet? :D
zerothehero
15-09-2006, 21:08
Resto come sempre allibito da certe "facce di bronzo".
La jahad (che può essere interpretata sia come "sforzo", "ardore", che come guerra santa contro la casa della guerra dove risiedono gli infedeli o kafir) è un fondamento della dottrina islamica.
Il papa ha solamente detto che "non si può usare la forza o la violenza" per diffodendere una religione.
Perchè si sono arrabbiati?
Ha detto la verità. :D ..ok, non doveva dirla la verità..è stato imprudente. :D
zerothehero
15-09-2006, 21:14
si ma questa non è una discussione sulla fede eh... :rolleyes:
mi sembra molto strano che il mondo islamico reagisca in questo modo, se il discorso a qui si riferiscono è quello del 3d linkato da Ziosilvio: in quel discorso infatti ho letto quasi una giustificazione all'ostilità islamica nei confronti del mondo occidentale.
Quindi non riesco a capire il busillis...
Ziosilvio ha preso un altro discorso..la questione attuale verte tutta sulla jahad.
http://www.repubblica.it/2006/09/sezioni/esteri/benedettoxvi-4/patologie-della-fede/patologie-della-fede.html
Resto come sempre allibito da certe "facce di bronzo".
La jahad (che può essere interpretata sia come "sforzo", "ardore", che come guerra santa contro la casa della guerra dove risiedono gli infedeli o kafir) è un fondamento della dottrina islamica.
Il papa ha solamente detto che "non si può usare la forza o la violenza" per diffodendere una religione.
Perchè si sono arrabbiati?
Ha detto la verità. :D ..ok, non doveva dirla la verità..è stato imprudente. :D
Il vero nodo sta nel fatto che se lo avesse detto agli Islamici pre-Khomeyni i problemi erano inferiori.....imho di molto.
zerothehero
15-09-2006, 21:33
La Jihad ovvero la guerra, l'omicidio in nome di Dio è scandalo a Dio stesso (per chi crede) e follia morale (p
er chi non crede)!
Qua c'è gente che stacca teste, incita all'odio e all'omicidio, mullah e annunci da far rizzare i capelli e allora? Jihad? Motivazioni religiose?
Ciao! :)
L'islam prevede la jahad, come compito fondamentale per il fedele.
Generalmente la jahad si può fare o contro gli apostati o contro gli infedeli, per espandere l'islam.
La jahad può essere di due tipi: difensiva o offensiva.
Se è offensiva può essere assolta da "soldati" o "militari", se è difensiva ogni individuo fisicamente valido deve partecipare alla lotta contro la Dar AL-Harb (o casa della guerra).
La jahad non cesserà, finchè tutto il mondo non abbia abbracciato la fede musulmana o si sia sottomesso al governo musulmano.
Ovviamente tutte le guerre hanno delle regole :D ..in guerra santa non si possono uccidere:
-donne
-bambini
-civili e/o innocenti.
Inoltre non si può convertire con la forza..chi non si converte deve generalemnte pagare una tassa (di protezione) e divenire dhimmi.
Bin Laden (che è un wahabita, simile ai salafiti) isi sente in dovere di giustificare "la jahad" dicendo che chi lavora nel WTC non è un civile, ma è un militare.
O si giustificano gli attacchi suicidi (il suicidio è espressamente vietato dall'Islam) con il termine "shahid" (martire) contro Israele, perchè in Israele non esistono civili, ma solo sionisti militari occupanti.
Quindi la jahad nel suo significato proprio (che è quello di guerra santa) nel periodo constuale al 7 secolo fino al 1400 ha un'impostazione tutto sommato "civile" e "accettabile".
Il problema è quando si vogliono trasporre gli hadith o la sunna del 7 secolo dopo cristo alla realtà attuale.
Gli islamici devono mettersi in testa di interpretare il loro testo, senza prenderlo letterlamente, parola per parola, altrimenti so "cazzi".
zerothehero
15-09-2006, 21:40
Il vero nodo sta nel fatto che se lo avesse detto agli Islamici pre-Khomeyni i problemi erano inferiori.....imho di molto.
Secondo me il problema è più profondo e afferisce ad un elemento semplice, semplice...c'è un forte desiderio da parte degli islamici di non voler accettare alcuna critica, di volersi tenere al riparo (nell'epoca della glocalismo, del trionfo della tecnica e della scienza e della dialettica che necessariamente si instaura con la circolazione delle idee) da qualsiasi cosa che possa mettere in dubbio il loro credo, che alcuni di loro vorrebbero cristallizzato e immutabile (in particolare i wahabiti, i salafiti e alcune frange tradizionalista dell'islam).
Secondo me il problema è più profondo e afferisce ad un elemento semplice, semplice...c'è un forte desiderio da parte degli islamici di non voler accettare alcuna critica, di volersi tenere al riparo (nell'epoca della glocalismo, del trionfo della tecnica e della scienza e della dialettica che necessariamente si instaura con la circolazione delle idee) da qualsiasi cosa che possa mettere in dubbio il loro credo, che alcuni di loro vorrebbero cristallizzato e immutabile.
Appunto e chi è che ha voluto 30 anni fa una "re-azione" forte al "modernismo"?
zerothehero
15-09-2006, 21:57
Appunto e chi è che ha voluto 30 anni fa una "re-azione" forte al "modernismo"?
Dov'era la CIA quando serviva?
:stordita:
Comunque neanche io capisco cosa ci sia di offensivo in quello che ha detto Benedetto XVI...
Ho sentito un sacco di volte in TV arabi moderati dire che l'islam non è una religione violenta e non sta scritto nel Corano che bisogna convertire con la forza e che NOI abbiamo una visione sbagliata.
Ora che il papa dice una cosa del genere tutti a scandalizzarsi.
Doveva dire allora che per l'islam bisogna combattere in ogni modo l'infedele?
In questo caso finiamola con le moderazioni e facciamogli capire chi comanda :) :mbe:
NeSs1dorma
15-09-2006, 22:06
Grande Ratzinger!
Finalmente! Era ora! Sveglia, Occidente!!!! Ha detto solo V-E-R-I-T-A'!
E ora ci mancherebbe pure che il Capo della Cristianità debba chinare la testa davanti ai barbuti.. MAI!
Grande Ratzinger!
Finalmente! Era ora! Sveglia, Occidente!!!! Ha detto solo V-E-R-I-T-A'!
E ora ci mancherebbe pure che il Capo della Cristianità debba chinare la testa davanti ai barbuti.. MAI!
mi faresti un suntino di quello che ha detto?
Dov'era la CIA quando serviva?
:stordita:
Già.....penso che l' "intelligence" non sia stata molto perspicace..... :muro:
Grande Ratzinger!
Finalmente! Era ora! Sveglia, Occidente!!!! Ha detto solo V-E-R-I-T-A'!
E ora ci mancherebbe pure che il Capo della Cristianità debba chinare la testa davanti ai barbuti.. MAI!
LOL, qua la clava amico! :D :D :D
LOL, qua la clava amico! :D :D :D
edit
edita
Se i moderatori riterranno di sospendermi, mi sospendano o mi ammoniscano :)
L'ho detto in tono chiaramente scherzoso e credo che NeSs1dorma sia abbastanza perspicace per capirlo.
jumpermax
16-09-2006, 01:48
Resto come sempre allibito da certe "facce di bronzo".
La jahad (che può essere interpretata sia come "sforzo", "ardore", che come guerra santa contro la casa della guerra dove risiedono gli infedeli o kafir) è un fondamento della dottrina islamica.
Il papa ha solamente detto che "non si può usare la forza o la violenza" per diffodendere una religione.
Perchè si sono arrabbiati?
Ha detto la verità. :D ..ok, non doveva dirla la verità..è stato imprudente. :D
Quindi secondo te corrisponde al vero che la violenza del mondo islamico è insita nella religione stessa e non ad una sua intepretazione deviata....
Everyman
16-09-2006, 05:59
Stiamo passando tempi bui. Da una parte e dall'altra.
Entrambe le parti sono ugualmente responsabili.
Tristezza inside :(
indelebile
16-09-2006, 08:15
Quindi secondo te corrisponde al vero che la violenza del mondo islamico è insita nella religione stessa e non ad una sua intepretazione deviata....
Guarda che GPC e altri queste cose le dicevano da subito dopo 11 settembre....
Guarda che GPC e altri queste cose le dicevano da subito dopo 11 settembre....
Non capisco perchè tra gli "altri" ti sia rimasto impresso proprio il gpc... :D
Hanno la coda di paglia.
L'hanno detto già in 300 persone in questo topic e io mi unisco volentieri al coro: il papa non ha detto nulla di sbagliato. Ha anzi ribadito che le frange estremiste e violente dell'Islam devono considerarsi come deviate, come tanti leader mussulmani moderati hanno affermato nemmeno molto tempo fa (seppur con poca, poca forza...).
L'hanno pure accusato di essere ignorante sui precetti dell'Islam? Ma hanno sentito quello che ha detto o parlano per far prendere aria al barbone?
Pensa che era il primo discorso di sto papa che mi quasi mi piaceva.
Non c'è niente da fare, i musulmani non li puoi toccare. Non puoi nemmeno cercare di ribadire le loro posizioni, se la pigliano con qualsiasi pretesto -e nessuno si azzardi a dire che questo non è un pretesto-.
Speriamo solo che non abbassi la testa, chiedere scusa per una cosa del genere sarebbe un evento ridicolo nonchè catastrofico perchè li legittimerebbe in tutto e per tutto...
Già dopo la storia delle vignette avevano rotto le scatole. Ma non tanto per l'insulto, va bene ti puoi anche offendere e se qualcuno ha sbagliato chiederà scusa (come d'altronde i vertici della famigerata rivista avevano poi fatto) ma non puoi prendertela con il mondo e fare un casino simile (fino ad ammazzare, ricordo).
Credo davvero, voglio ancora credere che islam non significhi violenza e ottusità. Perchè dev'esserci sempre qualcosa che cerca di dimostrarmi il contrario? :muro:
Non c'è niente da fare, i musulmani non li puoi toccare. Non puoi nemmeno cercare di ribadire le loro posizioni, se la pigliano con qualsiasi pretesto -e nessuno si azzardi a dire che questo non è un pretesto-.
Questo credo che sia ancora più preoccupante, non il fatto che il Papa dica che la guerra santa è male...
indelebile
16-09-2006, 09:06
Non capisco perchè tra gli "altri" ti sia rimasto impresso proprio il gpc... :D
jumpermax ha fatto riferimento a te prima
SweetHawk
16-09-2006, 09:45
Hanno la coda di paglia.
L'hanno detto già in 300 persone in questo topic e io mi unisco volentieri al coro: il papa non ha detto nulla di sbagliato. Ha anzi ribadito che le frange estremiste e violente dell'Islam devono considerarsi come deviate, come tanti leader mussulmani moderati hanno affermato nemmeno molto tempo fa (seppur con poca, poca forza...).
L'hanno pure accusato di essere ignorante sui precetti dell'Islam? Ma hanno sentito quello che ha detto o parlano per far prendere aria al barbone?
Pensa che era il primo discorso di sto papa che mi quasi mi piaceva.
Non c'è niente da fare, i musulmani non li puoi toccare. Non puoi nemmeno cercare di ribadire le loro posizioni, se la pigliano con qualsiasi pretesto -e nessuno si azzardi a dire che questo non è un pretesto-.
Speriamo solo che non abbassi la testa, chiedere scusa per una cosa del genere sarebbe un evento ridicolo nonchè catastrofico perchè li legittimerebbe in tutto e per tutto...
Già dopo la storia delle vignette avevano rotto le scatole. Ma non tanto per l'insulto, va bene ti puoi anche offendere e se qualcuno ha sbagliato chiederà scusa (come d'altronde i vertici della famigerata rivista avevano poi fatto) ma non puoi prendertela con il mondo e fare un casino simile (fino ad ammazzare, ricordo).
Credo davvero, voglio ancora credere che islam non significhi violenza e ottusità. Perchè dev'esserci sempre qualcosa che cerca di dimostrarmi il contrario? :muro:
Sono gli stessi che stavano combinando un macello per due vignette su Maometto... e hce nelle moschee hanno mullah che dicono peste e corna dell'occidente incitando sottilmente all'odio. :stordita:
Qua il discorso è serio e il papa è stato il primo ad avere le palle (intellettualmente parlando) di essere chiaro e schietto.
Ma in questa Europa e con questi intellettualismi sofistici la verità non si può dire ma si deve sempre cercare la girata o il politically correct ipocrita.
Certe critiche sono più frutto dell'anticlericalismo che dai fatti.
Per me papa Benedetto ha detto cose che andavano dette. Gli va il mio apprezzamento per il coraggio.
Mai l'omicidio in nome di Dio può essere ritenuta giustificabile.
jumpermax
16-09-2006, 09:45
Hanno la coda di paglia.
L'hanno detto già in 300 persone in questo topic e io mi unisco volentieri al coro: il papa non ha detto nulla di sbagliato. Ha anzi ribadito che le frange estremiste e violente dell'Islam devono considerarsi come deviate, come tanti leader mussulmani moderati hanno affermato nemmeno molto tempo fa (seppur con poca, poca forza...).
L'hanno pure accusato di essere ignorante sui precetti dell'Islam? Ma hanno sentito quello che ha detto o parlano per far prendere aria al barbone?
Pensa che era il primo discorso di sto papa che mi quasi mi piaceva.
Non c'è niente da fare, i musulmani non li puoi toccare. Non puoi nemmeno cercare di ribadire le loro posizioni, se la pigliano con qualsiasi pretesto -e nessuno si azzardi a dire che questo non è un pretesto-.
Speriamo solo che non abbassi la testa, chiedere scusa per una cosa del genere sarebbe un evento ridicolo nonchè catastrofico perchè li legittimerebbe in tutto e per tutto...
Già dopo la storia delle vignette avevano rotto le scatole. Ma non tanto per l'insulto, va bene ti puoi anche offendere e se qualcuno ha sbagliato chiederà scusa (come d'altronde i vertici della famigerata rivista avevano poi fatto) ma non puoi prendertela con il mondo e fare un casino simile (fino ad ammazzare, ricordo).
Credo davvero, voglio ancora credere che islam non significhi violenza e ottusità. Perchè dev'esserci sempre qualcosa che cerca di dimostrarmi il contrario? :muro:
guarda che il papa non ha affatto detto questo...
jumpermax
16-09-2006, 09:47
Sono gli stessi che stavano combinando un macello per due vignette su Maometto... e hce nelle moschee hanno mullah che dicono peste e corna dell'occidente incitando sottilmente all'odio. :stordita:
Qua il discorso è serio e il papa è stato il primo ad avere le palle (intellettualmente parlando) di essere chiaro e schietto.
Ma in questa Europa e con questi intellettualismi sofistici la verità non si può dire ma si deve sempre cercare la girata o il politically correct ipocrita.
Certe critiche sono più frutto dell'anticlericalismo che dai fatti.
Per me papa Benedetto ha detto cose che andavano dette. Gli va il mio apprezzamento per il coraggio.
Mai l'omicidio in nome di Dio può essere ritenuta giustificabile.
non ha detto solo questo... continuate a girare attorno alla questione? Ha detto che è un problema insito nella religione islamica e non una sua deviazione. Non nascondiamoci dietro ad un dito...
SweetHawk
16-09-2006, 10:00
non ha detto solo questo... continuate a girare attorno alla questione? Ha detto che è un problema insito nella religione islamica e non una sua deviazione. Non nascondiamoci dietro ad un dito...
Jumper guarda che non solo ho capito bene ma ha anche detto la verità.
Il concetto base di jihad, ovvero la giustificazione della violenza/guerra/omicidio per motivi religiosi è strettamente islamico.
Se uno scrittore che scrive Versetti Satanici ha dovuto vivere decenni cagadosi in mano, se per 2 vignette succedono schifezze e violenze, se per stronzate fanno certe barbarie in nome di Dio tu che dici? E' un'idea sana?
La verità va detta o no?
Questo pseudo islam moderato vuole aprire un discorso interno serio e EFFICACE (e non solo a parole)? Sì o no?
mt_iceman
16-09-2006, 10:26
Ahmadinejad: "Islam religione più bella"
E il Nyt critica il Papa: "Si scusi"
Anche il quotidiano Usa prende posizione: "Non è la prima volta
che Ratzinger semina discordia... E' tragico e pericoloso"
<B>Ahmadinejad: "Islam religione più bella"<br>E il Nyt critica il Papa: "Si scusi"</B>
Mahmoud Ahmanidejad
TEHERAN - Ancora reazioni dal mondo islamico alle parole di Benedetto XVI su Maometto. La replica viene dal presidente iraniano Mahmud Ahmadinejad: "L'Islam - ha detto, secondo l'agenzia Irna - è la religione più bella, la migliore per l'Umanità, l'unica via per la salvezza" e deve essere spiegata "molto bene" al mondo perchè "nessuno possa darne un'immagine distorta". E il leader del governo di Teheran, aggiunge: "Il pontefice deve rivedere e correggere rapidamente i suoi errori".
Ma la critica al Papa arriva anche dagli Stati Uniti. Il New York Times ha definito "tragiche e pericolose" le parole di Benedetto XVI e lo esorta a scusarsi.
In un editoriale, il quotidiano statunitense ha ricordato che non è la prima volta che Ratzinger "semina la discordia" tra cristianesimo e mondo musulmano: lo fece anche nel 2004, quando era ancora prefetto della Congregazione per la Dottrina della Fede, e si pronunciò apertamente contro l'ingresso della Turchia in Europa.
"Il mondo - si legge ancora nell'editoriale - ascolta attentamente le parole di ogni papa. Ed è tragico e pericoloso quando un pontefice semina il dolore, in maniera deliberata o per negligenza. (Benedetto XVI) deve presentare scuse profonde e convincenti, mostrando che le parole posso anche essere strumento di pace", conclude il giornale.
E, mentre nel mondo musulmano continuano le manifestazioni di protesta, arriva la condanna dello sceicco Mohammed Sayyed, responsabile della prestigiosa Università 'al-Azhar' del Cairo e massima autorità religiosa sunnita: Sayyed si è detto "indignato" per le parole pronuciate dal Papa. Certe affermazioni, ha denunciato lo sceicco all'agenzia di stampa ufficiale egiziana 'Mena', "tradiscono ignoranza dell'Islam e attribuiscono a tale fede cose che nulla hanno a che fare con essa"; inoltre, ha rincarato lo sceicco Sayyed, "non fanno niente per favorire il dialogo tra le religioni e le civiltà del mondo".
oramai è così che funziona. e iniziamo con i primi assalti alle chiese.
Ziosilvio
16-09-2006, 10:34
E dopo l'ultimo post di mt_iceman possiamo tranquillamente affermare che:
1) in Medio Oriente hanno un'idea quantomeno egocentrica di "dialogo";
2) il NYT non ha la minima idea di cosa significa "seminare il dolore";
3) il mondo islamico si sta comportando come un bambino viziato, e quello occidentale glielo sta permettendo.
non ha detto solo questo... continuate a girare attorno alla questione? Ha detto che è un problema insito nella religione islamica e non una sua deviazione. Non nascondiamoci dietro ad un dito...
ah il capo di un importate religione ha detto questo di un altra, illuminante ed estremamente intelligente spero abbiate capito male
indelebile
16-09-2006, 10:39
E dopo l'ultimo post di mt_iceman possiamo tranquillamente affermare che:
1) in Medio Oriente hanno un'idea quantomeno egocentrica di "dialogo";
2) il NYT non ha la minima idea di cosa significa "seminare il dolore";
3) il mondo islamico si sta comportando come un bambino viziato, e quello occidentale glielo sta permettendo.
Mah io da quanto ho capito ci si lamenta per lo più di :
L’onda lunga del discorso di Monaco è arrivata; dalla Turchia al Kuwait, dall'Egitto al Pakistan, nel mondo sunnita e sciita, le parole del Papa, rimbalzano da Al Jazeera a Al Arabya, dai siti filoqaedisizi a quelli dei gruppi europei neotradizionalisti, suscitando l'unanime, dura, reazione del mondo islamico. Era prevedibile perché, sebbene la sua critica fosse indirizzata alla perversa relazione tra religione e violenza, il Papa ha toccato un tasto delicatissimo.
Parlando del Profeta Muhammad e di sure coraniche Benedetto XVI ha, infatti, violato un tabù consolidato: le religioni possono parlare tra loro di etica, pace, famiglia, o di quella stessa secolarizzazione contro cui vorrebbero far fronte comune, ma mai di dogmi o testi sacri altrui. In quel caso la comunicazione si spezza, perché scatta un immediato riflesso identitario. Lo dice chiaramente Ali Bardakoglu, presidente degli Affari religiosi della Turchia, massima autorità islamica di Stato, una sorta di "Gran Mufi" ufficiale, che accusa il Papa di arroganza e di ostilità e chiede le sue scuse. Per Bardakoglu un uomo di religione può criticare la storia o i comportamenti dei fedeli di quella religione ma non il Libro sacro e il Profeta. All'inverso il fine teologo Ratzinger è da sempre convinto che il dialogo religioso non possa attenuare "la pienezza della verità", che egli ritiene solo cristiana; e, fedele alla convinzione, espressa prima da Prefetto della Congregazione della Fede e ribadita in questi giorni da Pontefice anche a Ratisbona, che il dialogo non significhi "relativismo religioso" e non possa trasformarsi in "ideologia", non nasconde questo nodo. Per questo il mondo islamico ha sempre diffidato del Papa e lo aspettava al varco: non a caso ora può contrapporgli, pubblicamente, Giovanni Paolo II, di cui rimpiange le posizioni ecumeniche e politiche.
La reazione accomuna tutto l’universo della Mezzaluna e coinvolge forze e correnti assai diverse; non solo la laica Turchia, oggi guidata, pero, da un partito islamista, sia pure sui generis, come l'Akp di Erdogan, ma anche i Fratelli musulmani egiziani, che oltre a chiedere al Papa di scusarsi, lo accusano di aver inferto “un grave danno all'Islam”; le comunità sciite del Golfo, per cui un attacco diretto al Profeta e uno sfregio inaudito,ma anche la laica al Fatah in Cisgiordania. Per allargarsi al cuore dell'Islam in Europa dove esponenti delle varie comunità condannano le parole del Papa. Persino il moderato DaliI Boubakeur ha chiesto al Papa di chiarire la sua posizione e di evitare di confondere l'Islam con l'ideologia islamista. Una presa di posizione significativa perché presidente del Consiglio francese del culto musulmano vuole spegnere l'incendio che vede all'orizzonte ma non può esimersi da un simile passo per non perdere legittimità nella sua comunità.
Si profila dunque, una crisi che potrebbe far impallidire quella, assai recente sulle vignette blasfeme; anche perché nei prossimi giorni in questa discussione potrebbero intervenire calibri grossi, statali e no, decisi a sfruttare la tensione. Se la polemica non si spegnerà al più presto, il rischio è che l'incendio si alimenti, gettando benzina sul fuoco di uno scontro che, per la sola gioia dei fondamentalisti di ogni campo, potrebbe davvero assumere le sembianze di uno scontro culturale e religioso di civiltà. Non a caso i siti qaedisti in queste ore sono pieni di messaggi di militanti del jihad che sbeffeggiano i loro "fratelli" fautori, tattici o meno, del dialogo religioso e si assisterà presto al la mobilitazione teocon in nome dell'identita dell'Occidente. Anche se è prevedibile che in queste ore la diplomazia vaticana ,che deve tutelare le minoranze cristiane nei paesi islamici, sia già al lavoro per smorzare la protesta. Una protesta che, non solo rilancerà i proclami qaedisti sulla "volontà crociata di distruggere l'Islam" ma potrebbe mettere a rischio anche il viaggio in Turchia del Papa a fine novembre. Un viaggio importante, perché la Turchia è uno dei banchi di prova delle relazioni tra Europa e mondo islamico. Se fallisse le conseguenze sarebbero assai gravi.
naitsirhC
16-09-2006, 10:44
E dopo l'ultimo post di mt_iceman possiamo tranquillamente affermare che:
1) in Medio Oriente hanno un'idea quantomeno egocentrica di "dialogo";
2) il NYT non ha la minima idea di cosa significa "seminare il dolore";
3) il mondo islamico si sta comportando come un bambino viziato, e quello occidentale glielo sta permettendo.
Il punto 3 sopratutto... e purtroppo. :(
Il punto 3 sopratutto... e purtroppo. :(
quindi si pone il problema, come smettere di fare il bambino viziato all'islam?
Ziosilvio
16-09-2006, 10:55
Parlando del Profeta Muhammad e di sure coraniche Benedetto XVI ha, infatti, violato un tabù consolidato: le religioni possono parlare tra loro di etica, pace, famiglia, o di quella stessa secolarizzazione contro cui vorrebbero far fronte comune, ma mai di dogmi o testi sacri altrui. In quel caso la comunicazione si spezza, perché scatta un immediato riflesso identitario.
Se quello che dice questo signore fosse vero, sarebbe impossibile convertire un adepto di una religione diversa.
E però la conversione dell'infedele è uno dei comandamenti dell'Islam.
Pertanto, se quello che dice questo signore fosse vero, allora gli islamici sarebbero eticamente impossibilitati ad adempiere ad uno dei comandamenti della loro stessa religione!
Questo è chiaramente assurdo, quindi...
Per Bardakoglu un uomo di religione può criticare la storia o i comportamenti dei fedeli di quella religione ma non il Libro sacro e il Profeta.
Però può buttare un crocifisso fuori dalla finestra, pisciare sul sagrato di una chiesa, e via dicendo :rolleyes:
Parliamoci chiaro: questo signore turco vuole qualcosa che lui chiama dialogo, ma che in realtà è "fate quello che diciamo noi e non sarete distrutti": e questo, nessuno che ami l'Occidente può chiamarlo dialogo.
All'inverso il fine teologo Ratzinger è da sempre convinto che il dialogo religioso non possa attenuare "la pienezza della verità", che egli ritiene solo cristiana
Vero ma irrilevante: qualsiasi religione ritiene che la "pienezza della verità" appartenga solo a sé, e questo vale per la Chiesa cattolica, l'Islam, l'induismo, eccetera.
Si profila dunque, una crisi che potrebbe far impallidire quella, assai recente sulle vignette blasfeme
Crisi che, vale la pena di ricordare, è stata pilotata --- e in un modo che ha del disgustoso --- da un individuo che si professa islamico, e che ha fatto circolare un foglio in cui, insieme alle dodici vignette del Jyllands-Posten, ce ne erano altre tre incomparabilmente più offensive e blasfeme.
indelebile
16-09-2006, 10:58
Se quello che dice questo signore fosse vero, sarebbe impossibile convertire un adepto di una religione diversa.
E però la conversione dell'infedele è uno dei comandamenti dell'Islam.
Pertanto, se quello che dice questo signore fosse vero, allora gli islamici sarebbero eticamente impossibilitati ad adempiere ad uno dei comandamenti della loro stessa religione!
Questo è chiaramente assurdo, quindi...
Ehm? qua si parla di capi religiosi :doh: del papa o di un capo religioso islamico :doh: che non possono mettere le mani sui testi altrui
Franx1508
16-09-2006, 11:15
facciamo un pò di chiarezza.perchè motli ne hanno bisogno.
inutile girarci intorno,se uno di voi vai in biblioteca e si legge il corano o la bibbia,e in misura molto minore i vangeli,noterà,che soprattutto nei primi due casi ci sono versi da rimanere di stucco.se questi versi appartengono alla parola del signore significa che il divino è un gran bastardo,oppure che sono opera di uomini con la clava.la non violenza dei moderati biblici o islamici soprattuto deriva dall'ignorare arbitrariamente i versetti violenti considerandoli un pò MENO parola del signore.e qui stà la buffonata.la religione quindi in ogni caso è cosa per primitivi scritta da primitivi violenti.molti ne parlano per sentito dire e non sanno come stanno le cose,chi legge giustifica e non smonta,ci mette di mezzo l'esegesi,o l'ermeneutica,quando in realtà,ci sarebbe solo da prendere e bruciare.ora è palese che oggil'idea di dio circolante è quella de tre grandi monoteismi,sorta guarda caso da dei libri frottola,mostranti migliaia di illogicità,che solo persone in malafede o difendenti interessi di potere possono giustificare.tutto ciò mi pare più che evidente,le sette religiose nella loro storia hanno selezionato le fonti ed impedito studi esterni su di esse,creando un corpus di FANTAstoria,all quale a tutt'oggi ingenuamente si continua a credere e per cui ci si scanna.tutto ciò deve finire.
coloro i quali invece si fanno un dio ad personam,dietro spiegazioni pseudofilosofiche,che inquinano l'essenza della stessa filosofia,che è ricerca della verità e li deve tendere, usando la fredda ragione non la calda credenza,sonosemplicemente in malafede,non avendo essi i mezzi per sapere nulla di dio o chi per lui.ora se con nessun mezzo razionale si può provare dio,ne scientificamente ne filosoficamente,mi chiedo come può un sentimento sopravanzare tutto ciò.vi ricordo che di solito l'amore è cieco.
Mordecai
16-09-2006, 11:18
Certo che Benedetto XVI non avesse di meglio da fare che occuparsi dei testi sacri dei musulmani.. :rolleyes:
Non si tratta di abbassare la testa, ma di farsi un pò di sani 'cazzi suoi' , non sta a Benedetto pontificare sulle frangie estreme dell'Islam , è un atteggiamento che ha in sè un nocciolo di superiorità presunta che è inaccettabile , ovviamente, da parte dei musulmani.
Piuttosto se si usasse una politica dei piccoli passi , di avvicinamento , con rispetto ed umiltà, a queste culture e religioni diverse dalla nostra, i risultati sarebbero (potuti essere) ben diversi.
Loro non lo fanno? E chi se ne frega? Se loro sbagliano, dobbiamo metterci sullo stesso piano? Piuttosto dobbiamo essere noi i primi a porgere la mano. E' questo che insegna la nostra religione, no?
Giovanni Paolo II si era guadagnato il rispetto dei musulmani, che è la condizione necessaria per instaurare un dialogo ... fare certe dichiarazioni invece equivale a lanciare delle bombe che si ripercuotono in tutti i settori..
Sono molto deluso, dal Papa non mi aspetto un duce ne un fanatico, ma una persona che abbia moderazione, lungimiranza, saggezza.
Questo non significa non avere 'dubbi' su alcune consuetudini del mondo islamico, ma solo non metterle come primo punto in tutte le dichiarazioni
Io dico slo una cosa: maometto si sarà più volte rivoltato nel sepolcro :D
Ea aggiungo, quante stro..........ate si fanno in nome della religione :( :sob:
io so solo una cosa, ci sono tanti laicisti che parlano e parlano..
laicità bla bla bla
poi se uno dice le cose come stanno, se ci si interroga e si mette a tema un problema REALE (c'è poco da girarci attorno) di una fede che avrà sempre più peso in occidente e sulla laicità occidentale, lanciando una provocazione di dialogo su un punto che è NECESSARIO dibattere e che è necessario che il mondo islamico INIZI ad affrontare (forse qualche ghiandone non se ne rende conto).
cosa accade?
ci si allinea nella ridicola richiesta di scuse di chi questo problema non lo vuole affrontare e che, fatto tragicomico, non ha mai pensato di dover chiedere scusa per tutti i sopprusi e le discriminazioni legalizzate (discriminazioni se non violenze), per non parlare di tutti quegli atti criminali che anche se non legalizzati trovano ampia compiacenza nella mentalità, che ci sono ai danni di chi non è dei loro o non la pensa come loro, ora però vogliono le scuse perchè uno ha fatto un discorso (vero poi) diverso dal loro pensare, prendendo spunto da un dialogo del 1300.
ora invece di mandarli a quel paese, gli si da pure corda (a questo punto suicidiamoci)
questo atteggiamento è palese dimostrazione (oltre che a scarso uso della ragione) di indifferenza alla vera laicità, ma bensi attaccamento ad una posizione ideologica, una sorta di fede integralistica di varia natura, ma che di certo si accomuna nel posizionarsi contro la Chiesa per partito preso.
un ottimo modo per distinguere il vero laico, dalla macchietta laicista.
Everyman
16-09-2006, 11:34
quindi si pone il problema, come smettere di fare il bambino viziato all'islam?
Imho le tue considerazioni sono proeoccupanti, ma Calderoli la sua proprosta l'ha fatta.
Non sono comunista, non mangio i bambini, non appartengo al fascio e alle corporazioni, non applaudo il craxismo, prodi e d'alema mi sono indifferenti, Rauti e la Fallaci pure.
Come detto pochi post piu' in la', prevedo tempi bui e il bello e' che siamo responsabili sia da una parte che dall'altra e non ce ne rendiamo conto.
Chissa' dove andra' a finire questo scontro, finora morale e parzialmente militare, tra civilta'. Perche' scontro di civilta' vuole essere. Immagino ci sia gente che voglia proprio questo. A questo punto basta coinvolgere le masse tramite vari media et voila', post come quello appena citato fioccheranno all'improvviso. Ripeto, sia da una parte che dall'altra.
Se manca la dialettica tra esponenti dal calibro di politici, papi, mullah, presidenti della repubblica e di governo ecc questo e' preoccupante imho e riflette, per via democratrica o parzialmente democratica, anche la volonta' della popolazione.
Come detto, prevedo tempi bui e tutto questo e' una sensazione strana, molti colleghi universitari mi dicono spesso sono un'inguaribile ottimista.
Saluti
guarda che il papa non ha affatto detto questo...
Nel settimo colloquio (διάλεξις – controversia) edito dal prof. Khoury, l'imperatore tocca il tema della jihād (guerra santa). Sicuramente l'imperatore sapeva che nella sura 2, 256 si legge: "Nessuna costrizione nelle cose di fede". È una delle sure del periodo iniziale in cui Maometto stesso era ancora senza potere e minacciato. Ma, naturalmente, l'imperatore conosceva anche le disposizioni, sviluppate successivamente e fissate nel Corano, circa la guerra santa. Senza soffermarsi sui particolari, come la differenza di trattamento tra coloro che possiedono il "Libro" e gli "increduli", egli, in modo sorprendentemente brusco, si rivolge al suo interlocutore semplicemente con la domanda centrale sul rapporto tra religione e violenza in genere, dicendo: "Mostrami pure ciò che Maometto ha portato di nuovo, e vi troverai soltanto delle cose cattive e disumane, come la sua direttiva di diffondere per mezzo della spada la fede che egli predicava". L'imperatore spiega poi minuziosamente le ragioni per cui la diffusione della fede mediante la violenza è cosa irragionevole. La violenza è in contrasto con la natura di Dio e la natura dell'anima. "Dio non si compiace del sangue; non agire secondo ragione (σὺν λόγω) è contrario alla natura di Dio. La fede è frutto dell'anima, non del corpo. Chi quindi vuole condurre qualcuno alla fede ha bisogno della capacità di parlare bene e di ragionare correttamente, non invece della violenza e della minaccia… Per convincere un'anima ragionevole non è necessario disporre né del proprio braccio, né di strumenti per colpire né di qualunque altro mezzo con cui si possa minacciare una persona di morte…".
Le stesse parole in grassetto sono state citate -non mi ricordo da chi- per difendere la moderatezza dell'islam e condannare il terrorismo. 2+2...
Everyman
16-09-2006, 11:48
io so solo una cosa, ci sono tanti laicisti che parlano e parlano..
laicità bla bla bla
poi se uno dice le cose come stanno, se ci si interroga e si mette a tema un problema REALE (c'è poco da girarci attorno) di una fede che avrà sempre più peso in occidente e sulla laicità occidentale, lanciando una provocazione di dialogo su un punto che è NECESSARIO dibattere e che è necessario che il mondo islamico INIZI ad affrontare (forse qualche ghiandone non se ne rende conto).
cosa accade?
ci si allinea nella ridicola richiesta di scuse di chi questo problema non lo vuole affrontare e che, fatto tragicomico, non ha mai pensato di dover chiedere scusa per tutti i sopprusi e le discriminazioni legalizzate (discriminazioni se non violenze), per non parlare di tutti quegli atti criminali che anche se non legalizzati trovano ampia compiacenza nella mentalità, che ci sono ai danni di chi non è dei loro o non la pensa come loro, ora però vogliono le scuse perchè uno ha fatto un discorso (vero poi) diverso dal loro pensare, prendendo spunto da un dialogo del 1300.
ora invece di mandarli a quel paese, gli si da pure corda (a questo punto suicidiamoci)
questo atteggiamento è palese dimostrazione (oltre che a scarso uso della ragione) di indifferenza alla vera laicità, ma bensi attaccamento ad una posizione ideologica, una sorta di fede integralistica di varia natura, ma che di certo si accomuna nel posizionarsi contro la Chiesa per partito preso.
un ottimo modo per distinguere il vero laico, dalla macchietta laicista.
post interessante, il tuo :)
io vedo da una parte una crisi culturale (e sociale) dell'islam che non si vuole adeguare alla secolarizzazione. Certo, se vieni qui in UK (dove vivo) trovi si i musulmani vecchio stampo, ma anche diversi musulmani e (incredibile ma vero) musulmane che, per renderti l'idea, ecco cosa fanno:
-discoteca
-alcohol
-canne
-rapporti sessuali occasionali
-tacchi a spillo e minigonna
scusate la franchezza, ma era solo per rendere l'idea. Nel mio piccolo (dato assolutamente da non tenere in considerazione, badate!) direi circa un 10/15% dei musulmani che conosco io si comporta cosi'. E' ancora poco, forse, ma e' sempre meglio di ninete. Ma si sa, in UK e' sempre tutta un'altra cosa.
Dall'altra parte, vedo una civilta' occidentale strana, con una nazione che li rappresenta (volenti o nolenti) strana. Stiamo vivendo una crimi economica (UE e Nord america) mica da ridere e se guardate i libri di storia tutto questo non aiuta. Ma ormai il dado e' stato tratto e chissa' dove andremo a finire. Chissa' se un cambiamento drastico del clima possa essere l'unica reale soluzione a tutto cio' (mi veniva da ridere quando mio fratello mi diceva cose del genere, oggi rido di meno, scusate). O se davvero la natura umana non si puo' cambiare, andando di oscillazione in oscillazione (ups and downs) come la storia ci dimostra. Attenzione pero', che uno scontro di civilta' e di religione cosi' vasto e rivisto in termini moderni mi preoccupa assai.
1000 anni fa c'erano le spade da una parte e le sciabole dall'altra. Oggi c'e' ben altro. E non e' il solito "al lupo al lupo" di chi ha l'atomica o di chi la vorrebbe avere.
Saluti
Ciao Anakin, è da un sacco che non ti fai vedere... :)
Mo: bottiglie incendiarie su chiese
[foto] Sono state lanciate a Nablus dopo parole Papa, nessun danno (ANSA) - NABLUS, 15 SET - Bottiglie incendiarie sono state lanciate questa mattina a Nablus, nel nord della Cisgiordania, contro due chiese. Lo hanno riferito fonti della sicurezza palestinese, precisando che non hanno provocato danni. Ieri una granata era stata lanciata contro il centro giovanile del chiesa greco-ortodossa di San Porfirio, a Gaza City e verso sera alcune migliaia di palestinesi hanno partecipato a una manifestazione indetta da Hamas contro le affermazioni di Benedetto XVI.
Insomma, confermano che l'Islam non è violento...
bene abbiamo appurato che l'islam è violento, il papa coraggiosamente lo conferma, reipeto ora che facciamo?
Ziosilvio
16-09-2006, 12:11
NABLUS, 15 SET - Bottiglie incendiarie sono state lanciate questa mattina a Nablus, nel nord della Cisgiordania, contro due chiese. Lo hanno riferito fonti della sicurezza palestinese, precisando che non hanno provocato danni. Ieri una granata era stata lanciata contro il centro giovanile del chiesa greco-ortodossa di San Porfirio, a Gaza City e verso sera alcune migliaia di palestinesi hanno partecipato a una manifestazione indetta da Hamas contro le affermazioni di Benedetto XVI.
Insomma, confermano che l'Islam non è violento...
Innanzitutto: post hoc non propter hoc.
E poi, credo si tratti della versione locale dei gruppetti di giovinastri che picchiano la gente per la strada: il motivo non è l'occhiata strana o l'apprezzamento a una ragazza, è che loro hanno voglia di menare le mani!
Infine: se proprio ci tengono a fare cattiva pubblicità alla loro religione, facciano pure.
Parlando del Profeta Muhammad e di sure coraniche Benedetto XVI ha, infatti, violato un tabù consolidato: le religioni possono parlare tra loro di etica, pace, famiglia, o di quella stessa secolarizzazione contro cui vorrebbero far fronte comune, ma mai di dogmi o testi sacri altrui. In quel caso la comunicazione si spezza, perché scatta un immediato riflesso identitario.
Già.....
Franx1508
16-09-2006, 12:18
Già.....
o sono tutte vere o tutte false... :ciapet:
Se quello che dice questo signore fosse vero, sarebbe impossibile convertire un adepto di una religione diversa.
E però la conversione dell'infedele è uno dei comandamenti dell'Islam.
Pertanto, se quello che dice questo signore fosse vero, allora gli islamici sarebbero eticamente impossibilitati ad adempiere ad uno dei comandamenti della loro stessa religione!
Questo è chiaramente assurdo, quindi...
Beh dipende: se la conversione consiste nel rinnegare i vecchi dogmi, i vecchi dogmi, una volta rinnegati, è come se non fossero mai esistiti e quindi non c'è assurdità.
Sarebbe come "uscire dalla nebbia alla luce del giorno", non "passare da luce a luce".
o sono tutte vere o tutte false... :ciapet:
O banalmente tutte girano intorno alla verità senza centrarla perchè centrarla equivarrebbe ad ammettere la VERA natura dell'uomo e spavertarsi di se stessi.....BIP non posso aggiungere altro :D
Franx1508
16-09-2006, 12:29
O banalmente tutte girano intorno alla verità senza centrarla perchè centrarla equivarrebbe ad ammettere la VERA natura dell'uomo e spavertarsi di se stessi.....BIP non posso aggiungere altro :D
il mondo come volontà e rappresentazione. :)
il mondo come volontà e rappresentazione. :)
O come fuga da se stessi per incapacità di autogestirsi senza finire per distruggere/distruggersi: pertanto quest'onere viene affidato a categorie/strutture "sociali" ad hoc quali la religione, l'ateismo, lo scientismo, il relativismo, il laicismo.....gli -ismi in genere.....
Franx1508
16-09-2006, 12:40
O come fuga da se stessi per incapacità di autogestirsi senza finire per distruggere/distruggersi: pertanto quest'onore viene affidato a categorie/strutture "sociali" ad hoc quali la religione, l'ateismo, lo scientismo, il relativismo, il laicismo.....gli -ismi in genere.....
ti sei scordato gli scietticismi. :ciapet:
ti sei scordato gli scietticismi. :ciapet:
Io non sono "scetticista", sono piuttosto "criticista" (o criticone :D :D :D) e per essere tale devo esser scettico :Prrr:
Ma scusate, vi siete letti bene cosa ha detto il papa?
Nel settimo colloquio (dialexis – controversia)
edito dal prof. Khoury, l’imperatore
tocca il tema della jihad (guerra santa). Sicuramente
l’imperatore sapeva che nella
sura 2, 256 si legge
in primis, non sono sue parole, ma le parole dell'imperatore Manuele
II Paleologo.
(cut) il “Libro” e gli “increduli”, egli, in
modo sorprendentemente brusco, si rivolge
al suo interlocutore semplicemente con la
domanda centrale sul rapporto tra religione
e violenza in genere, dicendo: “Mostrami
pure ciò che Maometto ha portato di nuovo,
e vi troverai soltanto delle cose cattive e disumane,
come la sua direttiva di diffondere
per mezzo della spada la fede che egli predicava”.
L’imperatore spiega poi minuziosamente
le ragioni per cui la diffusione della
fede mediante la violenza è cosa irragionevole.
La violenza è in contrasto con la natura
di Dio e la natura dell’anima. “Dio non
si compiace del sangue; non agire secondo
ragione è contrario alla natura di Dio. La fede
è frutto dell’anima, non del corpo. Chi
quindi vuole condurre qualcuno alla fede
ha bisogno della capacità di parlare bene e
di ragionare correttamente, non invece della
violenza e della minaccia… Per convincere
un’anima ragionevole non è necessario
disporre né del proprio braccio, né di strumenti
per colpire né di qualunque altro
mezzo con cui si possa minacciare una persona
di morte…”.
Le parole dell'imperatore mi paiono alquanto sensate.
Mi domando a questo punto come si faccia ad imputare a benedetto XVI qualcosa se lo stesso ha semplicemente letto un testo scritto 900 anni prima.
facciamo un pò di chiarezza.perchè motli ne hanno bisogno.
inutile girarci intorno,se uno di voi vai in biblioteca e si legge il corano o la bibbia,e in misura molto minore i vangeli,noterà,che soprattutto nei primi due casi ci sono versi da rimanere di stucco.se questi versi appartengono alla parola del signore significa che il divino è un gran bastardo,oppure che sono opera di uomini con la clava.la non violenza dei moderati biblici o islamici soprattuto deriva dall'ignorare arbitrariamente i versetti violenti considerandoli un pò MENO parola del signore.e qui stà la buffonata.la religione quindi in ogni caso è cosa per primitivi scritta da primitivi violenti.molti ne parlano per sentito dire e non sanno come stanno le cose,chi legge giustifica e non smonta,ci mette di mezzo l'esegesi,o l'ermeneutica,quando in realtà,ci sarebbe solo da prendere e bruciare.ora è palese che oggil'idea di dio circolante è quella de tre grandi monoteismi,sorta guarda caso da dei libri frottola,mostranti migliaia di illogicità,che solo persone in malafede o difendenti interessi di potere possono giustificare.tutto ciò mi pare più che evidente,le sette religiose nella loro storia hanno selezionato le fonti ed impedito studi esterni su di esse,creando un corpus di FANTAstoria,all quale a tutt'oggi ingenuamente si continua a credere e per cui ci si scanna.tutto ciò deve finire.
coloro i quali invece si fanno un dio ad personam,dietro spiegazioni pseudofilosofiche,che inquinano l'essenza della stessa filosofia,che è ricerca della verità e li deve tendere, usando la fredda ragione non la calda credenza,sonosemplicemente in malafede,non avendo essi i mezzi per sapere nulla di dio o chi per lui.ora se con nessun mezzo razionale si può provare dio,ne scientificamente ne filosoficamente,mi chiedo come può un sentimento sopravanzare tutto ciò.vi ricordo che di solito l'amore è cieco.
Cerchiamo di metterlo in chiaro una volta per tutte, che inizio veramente a rompermi le scatole:
_non_ _e'_ _questo_ il modo di esprimere le tue opinioni.
Sono 5 gg di sospensione, e da qui in poi per post del genere si va in progressione geometrica.
Everyman
16-09-2006, 14:13
Intanto il papa e la santa sede chiede ufficialmente scusa:
Frasi sull'Islam, le scuse del Papa
"Sono molto dispiaciuto"
ROMA - Il mondo islamico continua a reagire alle parole di Benedetto XVI su Maometto e il Papa chiede scusa. In un accorato documento emesso dalla Santa Sede, si legge che il Pontefice "è vivamente dispiaciuto che alcuni passi del suo discorso abbiano potuto suonare come offensivi". Ad unirsi al coro di critiche, nelle ultime ore, erano stati anche il presidente dell'Iran Mahmud Ahmadinejad e diverse testate giornalistiche occidentali, tra le quali il New York Times.
La risposta del Vaticano alle polemiche è stata affidata al cardinale Tarcisio Bertone. Ed è una risposta che rasenta le scuse. Il segretario di Stato della Santa Sede, ha dichiarato che il Papa "è vivamente dispiaciuto che alcuni passi del suo discorso abbiano potuto suonare come offensivi della sensibilità dei credenti musulmani e siano interpretati in modo del tutto non corrispondente alle sue intenzioni". Ciò che intendeva, ha spiegato, era affrontare "il tema del rapporto tra religione e violenza in genere e concludere con un chiaro e radicale rifiuto della motivazione religione della violenza, da qualunque parte essa provenga". Bertone ha inoltre sottolineato che Benedetto XVI ribadisce il "suo rispetto e la sua stima per coloro che professano l'Islam".
Nel mondo musulmano, le reazioni alle parole del Papa sull'Islam sono state violente. Migliaia di persone sono scese in piazza per protestare. Il presidente iraniano Ahmadinejad ha dichiarato: "L'Islam è la religione più bella, la migliore per l'Umanità". Il leader del governo di Teheran ha inoltre aggiunge che Benedetto XVI "deve rivedere e correggere rapidamente i suoi errori". E a Nablus, in Cisgiordania, durante una manifestazione sono state lanciate un paio di bottiglie molotov contro due chiese: una anglicana e l'altra ortodossa. Nessun danno alle persone, solo annerite le pareti esterne degli edifici.
Ma la critica al Papa arriva anche dagli Stati Uniti. Il New York Times ha definito "tragiche e pericolose" le parole di Benedetto XVI e lo ha esortato a scusarsi. In un editoriale, il quotidiano statunitense ha ricordato che non è la prima volta che Ratzinger "semina la discordia" tra cristianesimo e mondo musulmano: lo fece anche nel 2004, quando era ancora prefetto della Congregazione per la Dottrina della Fede, e si pronunciò apertamente contro l'ingresso della Turchia in Europa.
"Il mondo - si legge ancora nell'editoriale - ascolta attentamente le parole di ogni Papa. Ed è tragico e pericoloso quando un pontefice semina il dolore, in maniera deliberata o per negligenza. (Benedetto XVI) deve presentare scuse profonde e convincenti, mostrando che le parole posso anche essere strumento di pace", conclude il giornale.
In Italia, intanto, diversi esponenti politici sono invece intervenuti a favore del Pontefice. "Credo che non abbia offeso l'Islam - ha detto Gianfranco Fini -. Non c'è nulla di male nel dire che in alcune pagine del Corano c'è scritto che la spada può servire per affermare una religione". Il vice coordinatore nazionale di Forza Italia Fabrizio Cicchitto ha osservato che "la risposta di una parte del mondo islamico al discorso di Benedetto XVI è insieme imbarazzante e inquietante". "Il Papa - ha sottolineato Cicchitto - ha fatto non uno ma due importanti discorsi sul tema, sviluppando autentiche analisi culturali e filosofiche, certo meritevoli di una approfondita discussione e anche di eventuali contestazioni sullo stesso piano concettuale. Invece ci troviamo di fronte ad attacchi rabbiosi, a richieste di scuse, addirittura a minacce".
Con un po' di ritardo, aggiungo io, ma meglio tardi che mai :)
Everyman
16-09-2006, 14:15
bene abbiamo appurato che l'islam è violento, il papa coraggiosamente lo conferma, reipeto ora che facciamo?
succede che il papa ha chiesto ufficialmente scusa :asd:
succede che il papa ha chiesto ufficialmente scusa :asd:
e succede anche che quelli se ne sbattono...
ma il papa non dovrebbe pensare prima di parlare? era il momento giusto per fare valutazioni sulla religione con cui si rischia uno scontro senza precedenti?
io sono allibito :eek:
Intanto il papa e la santa sede chiede ufficialmente scusa:
Guarda che non ha chiesto scusa, leggi bene:
Frasi sull'Islam, le scuse del Papa
"Sono molto dispiaciuto"
ROMA - Il mondo islamico continua a reagire alle parole di Benedetto XVI su Maometto e il Papa chiede scusa. In un accorato documento emesso dalla Santa Sede, si legge che il Pontefice "è vivamente dispiaciuto che alcuni passi del suo discorso abbiano potuto suonare come offensivi". Ad unirsi al coro di critiche, nelle ultime ore, erano stati anche il presidente dell'Iran Mahmud Ahmadinejad e diverse testate giornalistiche occidentali, tra le quali il New York Times.
La risposta del Vaticano alle polemiche è stata affidata al cardinale Tarcisio Bertone. Ed è una risposta che rasenta le scuse. Il segretario di Stato della Santa Sede, ha dichiarato che il Papa "è vivamente dispiaciuto che alcuni passi del suo discorso abbiano potuto suonare come offensivi della sensibilità dei credenti musulmani e siano interpretati in modo del tutto non corrispondente alle sue intenzioni". Ciò che intendeva, ha spiegato, era affrontare "il tema del rapporto tra religione e violenza in genere e concludere con un chiaro e radicale rifiuto della motivazione religione della violenza, da qualunque parte essa provenga". Bertone ha inoltre sottolineato che Benedetto XVI ribadisce il "suo rispetto e la sua stima per coloro che professano l'Islam".
Nel mondo musulmano, le reazioni alle parole del Papa sull'Islam sono state violente. Migliaia di persone sono scese in piazza per protestare. Il presidente iraniano Ahmadinejad ha dichiarato: "L'Islam è la religione più bella, la migliore per l'Umanità". Il leader del governo di Teheran ha inoltre aggiunge che Benedetto XVI "deve rivedere e correggere rapidamente i suoi errori". E a Nablus, in Cisgiordania, durante una manifestazione sono state lanciate un paio di bottiglie molotov contro due chiese: una anglicana e l'altra ortodossa. Nessun danno alle persone, solo annerite le pareti esterne degli edifici.
Ma la critica al Papa arriva anche dagli Stati Uniti. Il New York Times ha definito "tragiche e pericolose" le parole di Benedetto XVI e lo ha esortato a scusarsi. In un editoriale, il quotidiano statunitense ha ricordato che non è la prima volta che Ratzinger "semina la discordia" tra cristianesimo e mondo musulmano: lo fece anche nel 2004, quando era ancora prefetto della Congregazione per la Dottrina della Fede, e si pronunciò apertamente contro l'ingresso della Turchia in Europa.
"Il mondo - si legge ancora nell'editoriale - ascolta attentamente le parole di ogni Papa. Ed è tragico e pericoloso quando un pontefice semina il dolore, in maniera deliberata o per negligenza. (Benedetto XVI) deve presentare scuse profonde e convincenti, mostrando che le parole posso anche essere strumento di pace", conclude il giornale.
In Italia, intanto, diversi esponenti politici sono invece intervenuti a favore del Pontefice. "Credo che non abbia offeso l'Islam - ha detto Gianfranco Fini -. Non c'è nulla di male nel dire che in alcune pagine del Corano c'è scritto che la spada può servire per affermare una religione". Il vice coordinatore nazionale di Forza Italia Fabrizio Cicchitto ha osservato che "la risposta di una parte del mondo islamico al discorso di Benedetto XVI è insieme imbarazzante e inquietante". "Il Papa - ha sottolineato Cicchitto - ha fatto non uno ma due importanti discorsi sul tema, sviluppando autentiche analisi culturali e filosofiche, certo meritevoli di una approfondita discussione e anche di eventuali contestazioni sullo stesso piano concettuale. Invece ci troviamo di fronte ad attacchi rabbiosi, a richieste di scuse, addirittura a minacce".
Con un po' di ritardo, aggiungo io, ma meglio tardi che mai :)
io so solo una cosa, ci sono tanti laicisti che parlano e parlano..
laicità bla bla bla
poi se uno dice le cose come stanno, se ci si interroga e si mette a tema un problema REALE (c'è poco da girarci attorno) di una fede che avrà sempre più peso in occidente e sulla laicità occidentale, lanciando una provocazione di dialogo su un punto che è NECESSARIO dibattere e che è necessario che il mondo islamico INIZI ad affrontare (forse qualche ghiandone non se ne rende conto).
cosa accade?
ci si allinea nella ridicola richiesta di scuse di chi questo problema non lo vuole affrontare e che, fatto tragicomico, non ha mai pensato di dover chiedere scusa per tutti i sopprusi e le discriminazioni legalizzate (discriminazioni se non violenze), per non parlare di tutti quegli atti criminali che anche se non legalizzati trovano ampia compiacenza nella mentalità, che ci sono ai danni di chi non è dei loro o non la pensa come loro, ora però vogliono le scuse perchè uno ha fatto un discorso (vero poi) diverso dal loro pensare, prendendo spunto da un dialogo del 1300.
ora invece di mandarli a quel paese, gli si da pure corda (a questo punto suicidiamoci)
questo atteggiamento è palese dimostrazione (oltre che a scarso uso della ragione) di indifferenza alla vera laicità, ma bensi attaccamento ad una posizione ideologica, una sorta di fede integralistica di varia natura, ma che di certo si accomuna nel posizionarsi contro la Chiesa per partito preso.
un ottimo modo per distinguere il vero laico, dalla macchietta laicista.
aaanakin... ma vieni! che piacere!
ciao bello, come stai :)
Everyman
16-09-2006, 17:50
Guarda che non ha chiesto scusa, leggi bene:
Frasi sull'Islam, le scuse del Papa
"Sono molto dispiaciuto"
ho letto bene :O
Ziosilvio
16-09-2006, 18:29
Frasi sull'Islam, le scuse del Papa
"Sono molto dispiaciuto"
ho letto bene :O
E da quando in qua "mi dispiace" vuol dire "chiedo scusa"? :confused:
Giovannino
16-09-2006, 18:42
era il momento giusto per fare valutazioni sulla religione con cui si rischia uno scontro senza precedenti?
Oddio io penso che le critiche vadano fatte nel momento in cui si sbaglia. Questi hanno gente che in nome della religione fanno maialate assurde e nessuno dice loro nulla? Bisogna tacere?
Come dire, non è il momento opportuno per parlare contro la mafia, se no i mafiosi fanno saltare in aria qualche magistrato...
il papa non ha chiesto scusa: si è dispiaciuto, che diverso.
Ha ragionissima a mio parere, poichè chiedere scusa implicherenne l'ammissione di un errore che invece non sussiste.
il Papa "è vivamente dispiaciuto che alcuni passi del suo discorso abbiano potuto suonare come offensivi della sensibilità dei credenti musulmani e siano interpretati in modo del tutto non corrispondente alle sue intenzioni". Ciò che intendeva, ha spiegato, era affrontare "il tema del rapporto tra religione e violenza in genere e concludere con un chiaro e radicale rifiuto della motivazione religione della violenza, da qualunque parte essa provenga". Bertone ha inoltre sottolineato che Benedetto XVI ribadisce il "suo rispetto e la sua stima per coloro che professano l'Islam".
passi calderoli, ma se adesso pensano di prendersela col papa...
mi sembra tanto che se la prendono un po' per troppe cose.
Non sarà che se la prendono anche quando non c'è un vero motivo per prendersela?
E da quando in qua "mi dispiace" vuol dire "chiedo scusa"? :confused:
:mc:
da fonti ufficiali...e galantuomme.. so che papà razzinger (già il nome) è PRONTO:
1) sintonizzato su radiomuezzin internescional si inginocchierà verso la mecca in
diretta eurovisiva.
2) non mangerà wiurstell per mesi tre, ramadamm compreso.
3) invierà un messo pontificio a pisciare sulla tomba della fallace
4) ripristinerà la sua divisa della gioventù hitleriana per significare l'antisemitismo
che da sempre contraddistingue i seguaci della VERA religione
5) proporrà l'11 settembre come festa ONU dei POPOLI NON ALLINEATI
AMEN
Ciao Anakin, è da un sacco che non ti fai vedere... :)
aaanakin... ma vieni! che piacere!
ciao bello, come stai :)
ciao:)
io bene.
quando ho visto sto polverone sui giornali ho detto, chissa che putiferio c'è sul vecchio HWupgrade! :D
cosi ne approfitto per salutare i vecchi amici.
dantes76
17-09-2006, 10:43
Il Sign. Joseph Ratzinger,, dovrebbe ricordarsi diverse cose:
che E' un Papa, cioe' come il suo predecessore
e in particolare che non e' piu' Prefetto della Congregazione per la Dottrina della Fede.
Faccia il Papa, non il teologo
Detto questo, il Sign Ratzinger, non ha detto niente di sbagliato, il fatto e che a dirlo, sia stato un Papa, nel momento sbagliato, nel posto sbagliato
indelebile
17-09-2006, 11:37
Il Pontefice: il testo citato non espime il mio pensiero Il Papa chiede scusa ai musulmani Prima dell'Angelus Benedetto XVI dichiara: «Sono vivamente rammaricato per le reazioni suscitate ad un mio discorso»
CASTEL GANDOLFO (ROMA) - Il Papa chiede scusa ai musulmani. Prima dell'Angelus Benedetto XVI infatti ha dichiarato: «Sono vivamente rammaricato per le reazioni suscitate da un breve passo del mio discorso all'Universita di Ratisbona, ritenuto offensivo per la sensibilita dei credenti musulmani».
Il Pontefice, il cui Angelus è andato in diretta sulla tv satellitare araba Al Jazira, ha ribadito che il testo medievale citato nel discorso di Regensburg non esprime il suo pensiero e ha invitato l'Islam ad un dialogo franco e sincero.
imho non può pretendere che cristiani e non lo seguano nelle sue finezze speculative teologiche ...
è un pessimo comunicatore ... il messaggio che è passato alle genti è comunque negativo, qualsiasi fosse l'intenzione.
e il valore sociale/politico non sta nell'intento del messaggio, quanto nel suo effetto.
benvenuto sig Papa nel secondo millennio, era di comunicazione e non di filosofia.
il
Non sarà che se la prendono anche quando non c'è un vero motivo per prendersela?
al giorno d'oggi chiunque si metta dei panni di comunicatore non può pretendere che siano i riceventi delle sue parole a dover sforzarsi di capire il suo intento, deve invece adeguare la sua comunicazione in base alle persone che la riceveranno... e siccome un papa lo ascoltano cristiani e non, prima di lanciarsi in pubblici voli pindarici mental-elucubrativi dovrebbe far bene attenzione su come verrebbero recepiti anche dall'uomo della strada illetterato, poichè spesso è dall'agire delle masse di questi ultimi che si sviluppa la storia, spesso con modalità drammatiche e sofferenze indicibili.
Errore comunicativo imho imperdomnabile, specie da una persona della sua vastissima cultura, il che lo fa puzzare un poco come sintomo di "sindrome del professore bacchettatore", ottima forma mentale per il suo precedente incarico, non per quello attuale.
indelebile
17-09-2006, 11:53
E il bello è che qua in questo topic ci sono persone, che non capiscono che nella situazione attuale bisogna andare cauti con le parole, che bisogna tararle, che il dialogo non si fa in questo modo, imponendo " verità" "problemi reali" ma anzi si va dritti allo scontro, al punto di non ritorno, sembra che aspirino a brandire la verità come un arma non si rendono conto che quello è il vero suicidio, che porta dritto alla guerra che molti (ma temo non loro) vogliamo evitare a tutti costi
indelebile
17-09-2006, 11:54
altro pensiero...anche se non lo ho ben capito
IL COMMENTO
I rischiosi enigmi
di Benedetto a Ratisbona
di EUGENIO SCALFARI
DUNQUE, a pochi giorni di distanza dal suo discorso di Ratisbona, Benedetto XVI ha dovuto chiedere scusa all'Islam, ai credenti dell'Islam, alle piazze dell'Islam. Il fatto è inaudito. Non era mai accaduto prima; mai un pontefice romano aveva chiesto scusa se non, nel caso di Giovanni Paolo II, per fatti accaduti molti secoli fa. Ma, a parte le scuse "politiche", molte altre e assai importanti questioni restano aperte e meritano di essere discusse.
A Ratisbona Benedetto XVI ha adombrato una terribile verità: non c'è un solo Dio. Più che una verità si tratta di una constatazione, anzi di un fatto accertato. Ogni uomo che creda in Dio ne ha un'immagine che non è la stessa di quella d'un altro suo consimile, non è la stessa che quella persona può avere avuto in passato né di quella che potrà avere in futuro, non è la stessa che nelle diverse epoche e nei diversi luoghi i suoi simili hanno avuto e potranno avere.
Terribile constatazione poiché constata, appunto, che l'immagine del Creatore non è oggettiva ma soggettiva, come del resto lo sono tutte le immagini.
Terribile perché la Chiesa cattolica si fonda sul pre - supposto d'un magistero cui Dio stesso (suo Figlio) ha affidato la testimonianza e la custodia della sua immagine.
Sicché riconoscere che ogni fedele ha la propria indipendentemente dal magistero episcopale e dalla sua intermediazione, rischia di minare alla base la struttura apostolica e gerarchica della Chiesa di Roma.
Questa, a mio avviso, è la prima osservazione da fare per quanto riguarda il merito della "lectio magistralis" di Benedetto XVI all'università di Ratisbona. Molti si sono domandati perché mai il Papa-teologo si sia spinto così lontano. Le risposte sono state varie. I più hanno ritenuto che la molteplicità di Dio constatata dal Papa sia incidentale nell'ambito d'un più ampio discorso di condanna delle violenze e delle guerre combattute in nome di Dio. Altri vi hanno visto finalità politiche di avvicinamento alla Chiesa ortodossa e di presa di distanza da quelle protestanti. Altri ancora una sottolineatura del Dio razionale e "ellenistico", quindi europeo per eccellenza.
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Parleremo dopo di queste diverse interpretazioni e in particolare di quella ellenizzante. Per conto mio, penso assai più semplicemente che a Ratisbona Benedetto XVI sia scivolato, né più né meno, su un errore di comunicazione. Anche un Papa è fallibile, indipendentemente dal dogma.
Benedetto ha sbagliato dal punto di vista della sua Chiesa. Ha detto ciò che da un Papa non ci si aspetta. Ha messo in moto effetti più che spiacevoli. Ha fatto un involontario passo avanti sulla via dello scontro tra religioni. Ha infiammato la protesta e l'odio dell'Islam compattando i fondamentalisti con i moderati, i sunniti con gli sciiti, i musulmani arabi con quelli non arabi.
È questo che voleva? Sicuramente no e le scuse offerte ieri lo provano. È stato frainteso? Probabilmente sì. Ma soprattutto ha incrinato l'oggettività della trascendenza. La sua univocità. Ed è questo a mio avviso l'effetto più grave. Non certo per chi non crede, ma per chi crede e su quella credenza - quale che sia - riposa.
* * *
Il secondo passo importante di quella "lectio magistralis" è stato l'identificazione del Dio cristiano con il Dio razionale. Quello - ha detto il Papa - in cui l'uomo si rispecchia mentre il Creatore si rispecchia in lui. Il connubio tra fede e ragione al di fuori del quale non resterebbe che un Dio arbitrario e imperscrutabile.
"In principio - ha ricordato Benedetto XVI - era il logos", correggendo o meglio forzando altre letture del Libro sacro.
Del resto il connubio fede-ragione è soltanto uno degli aspetti della storia del cristianesimo. Esso convive con altri che fanno parte anch'essi di quella storia a pieno titolo; per esempio il rigoglioso filone della mistica, la testimonianza martirologica, la dottrina della grazia e della predestinazione. Convivono addirittura nell'intimo di alcune grandi figure del pensiero cristiano, a cominciare da Agostino dal quale si dipana un filo che arriva fino a Pascal e poi a Kierkegaard.
Quanto al Dio dell'arbitrio, nella Bibbia esso è di casa in una quantità di passaggi e raggiunge il culmine nel libro di Giobbe, in quelle splendide e terrificanti pagine in cui è Eloim a rivendicare orgogliosamente la sua immensa potenza, la sua inaccessibilità, la sua sterminata forza creatrice e la sua totale libertà di fronte ad una qualsiasi legge anche se da lui stesso promulgata.
Diciamo che la razionalità di Dio è una conquista che da Girolamo arriva fino alla Scolastica dell'Aquinate e che rimane, con gli appropriati aggiornamenti, la linea della gerarchia e della teologia riconosciuta.
Ma in che modo papa Ratzinger ripropone il Dio razionale? Nella "lectio" di Ratisbona la spiegazione è esplicita: il Dio razionale è il riflesso dell'uomo e il solo modo, o almeno il modo prevalente, attraverso il quale l'uomo può conoscere Dio.
Da qui a concludere che Dio è una proiezione del pensiero dell'uomo il confine è sottilissimo. Per la seconda volta nello stesso luogo e nello stesso testo il Papa romano sfiora la soglia della miscredenza: l'immagine di Dio è soggettiva e non univoca; il Dio razionale si specchia nell'uomo e l'uomo in lui.
Feuerbach era arrivato all'affermazione blasfema che la divinità è un'invenzione umana per dare un senso alla nostra vita e rassicurarci dall'incubo della morte. Benedetto XVI non arriva ovviamente a questo ma dissemina la sua "lectio" di tracce che portano verso quella direzione. Se questa è la sua apertura alla modernità, gli sia reso il merito d'aver scelto l'approccio più rischioso rispetto a quello assai più tranquillizzante della convergenza etica e della "buona" laicità.
* * *
L'ellenismo e il cristianesimo. Si è capito, leggendo il testo di Ratisbona, che il Papa ci tiene molto a questa "contaminazione" culturale. Forse perché è dalla sintesi di quei due filoni di pensiero e di quelle due culture che scaturisce la differenza profonda e in un certo senso l'unicità del cristianesimo (e in particolare di quello cattolico) rispetto alle altre religioni monoteistiche. La modernità cattolica, la sua capacità di assorbire il presente e il futuro; infine la flessibilità della Chiesa di Roma nei confronti della scienza e dei suoi esiti.
Si tratta di vera apertura? D'una innovazione rilevante della cultura cattolica rispetto a quella laica e all'autonomia della scienza?
Questa supposta apertura è difesa da una muraglia di aggettivi che vanno tenuti nella debita considerazione. Si parla nel documento di Ratisbona, come del resto si è sempre parlato nel linguaggio della gerarchia episcopale, di "buona laicità", di "ragione ragionevole", di "sincera adesione" della ricerca scientifica ai postulati delle leggi naturali; così anche per l'etica, la quale ha nel diritto naturale il suo imprescindibile ancoraggio. Infine l'obiettivo della razionalità, dell'autonomia delle coscienze, del libero arbitrio, dell'approccio scientifico alla conoscenza della natura, resta il raggiungimento del Bene, naturalmente nella visione cristiana illuminata dalla fede.
L'ellenismo ha esaltato nell'evoluzione cristiana la dialettica delle autonomie: della coscienza, della scienza, dell'economia, della politica. Da questo punto di vista è stato un innesto salutare in un organismo già predisposto a riceverlo ("Date a Cesare...") ma, beninteso, il rapporto non è né può essere paritetico. L'ellenismo e la dialettica delle autonomie sono pur sempre elementi subordinati alla concezione cristiana, ai paletti che essa pone alle autonomie in vista della salvezza e della "vera" libertà.
In questa visione rientra anche la condanna del "neo-darwinismo" in favore del "disegno intelligente" (ancora un aggettivo significante) che consegue però un effetto non trascurabile nella delicatissima zona del sacro: quello di allontanare il Creatore all'inizio della creazione affidandone l'evoluzione alla natura "intelligente", cioè alla natura imbevuta dall'intelligenza del solo e trascendente "increato". Gli interventi successivi sono affidati all'amore, all'agape signoreggiata dal Figlio, non a caso incarnato a misura d'uomo. Figlio di Dio e Figlio dell'Uomo.
Non c'è innovazione in questo pensiero ma semmai una dose di antropomorfismo che degrada il resto del creato ad un rango inferiore nel quale non c'è anima e non c'è, ovviamente, paradiso.
* * *
Questa complessa e a suo modo grandiosa costruzione conferma la natura occidentale e soprattutto europea della visione religiosa di papa Ratzinger. Visione profondamente tradizionale, aggiornata e predisposta ad assorbire la modernità e, fortunatamente per tutti noi, lontana dalla tentazione teocratica prevalente nell'Islam.
Nonostante le scuse diplomatiche di Benedetto XVI la "lectio" di Ratisbona rappresenta un colpo d'arresto al dialogo tra le religioni e il tentativo di imbrigliare la scienza, la filosofia, il discorso pubblico con la politica.
Un appello identitario insomma, quello di papa Ratzinger. Né avrebbe potuto essere diverso. Nei confronti dell'Islam e delle altre religioni un errore di comunicazione, nei confronti dei laici, tutto secondo copione.
La risposta da parte nostra non può che essere l'accettazione del dialogo che, per quanto ci riguarda, parte dalla considerazione che la fede è un fatto privato e non fa parte del territorio della ragione e della scienza, ma mantiene una dialettica giovevole sia alla religione sia alla scienza sia alla dinamica delle idee, contro il fondamentalismo da qualunque parte esso provenga.
(17 settembre 2006)
Ziosilvio
17-09-2006, 12:20
in questo topic ci sono persone, che non capiscono che nella situazione attuale bisogna andare cauti con le parole, che bisogna tararle, che il dialogo non si fa in questo modo, imponendo " verità" "problemi reali" ma anzi si va dritti allo scontro, al punto di non ritorno, sembra che aspirino a brandire la verità come un arma non si rendono conto che quello è il vero suicidio, che porta dritto alla guerra che molti (ma temo non loro) vogliamo evitare a tutti costi
E però questo non viene forse capito qui sul forum, ma sicuramente non viene recepito laggiù in Medio Oriente: ne siano prova i proclami dei vari gruppetti islamici, che sono anche più assolutistici del discorso del Papa, e hanno sicuramente toni molto più aggressivi e violenti.
Tra le due cose, qual è la peggiore?
Ah: e non mi si venga a dire che "però, è da incivili provocare". Rispondere alle provocazioni con la violenza, lo è anche di più.
Everyman
17-09-2006, 12:25
il papa non ha chiesto scusa: si è dispiaciuto, che diverso.
Ha ragionissima a mio parere, poichè chiedere scusa implicherenne l'ammissione di un errore che invece non sussiste.
passi calderoli, ma se adesso pensano di prendersela col papa...
mi sembra tanto che se la prendono un po' per troppe cose.
Non sarà che se la prendono anche quando non c'è un vero motivo per prendersela?
Beh, secondo me ha scelto il posto e il momento sbagliato per dire affermazioni del genere. Imho non e' un abile comunicatore, anziche' accomunare le masse (come il papa precedente), questo nuovo papa le sta agitando. Ricordiamoci sempre della carica e delle responsabilita' che egli detiene e cerchiamo di non nasconderci dietro al cattolicesimo per difendere questo o quello, ma vediamo di aprirci al dialogo.
Gia' e' difficile dialogare con parte della popolazione musulmana (Che se non si rinnova non so dove andra' a finire) se poi ci mettiamo del nostro...
Stiamo continuando a ripetere che la nostra civilta' e' migliore della "loro", cerchiamo di dimostrarlo nella dialettica, non trovi?
Ciao!
Ziosilvio
17-09-2006, 12:51
Imho non e' un abile comunicatore, anziche' accomunare le masse (come il papa precedente), questo nuovo papa le sta agitando.
A mio modesto avviso, non solo il Papa non ha il dovere di indorare la pillola quando parla, ma queste masse si sarebbero "agitate" anche se a parlare fosse stato Giovanni Paolo II.
Quanto al "comunicatore": è indubbio che il vecchio Papa fosse più un comunicatore che un teologo, e probabilmente era ciò che lo rendeva benvoluto presso i non cattolici. Ma questo non lo rende certo migliore dell'attuale.
cerchiamo di non nasconderci dietro al cattolicesimo per difendere questo o quello, ma vediamo di aprirci al dialogo.
E per quale motivo un discorso analogo non dovrebbe valere per l'Islam?
Stiamo continuando a ripetere che la nostra civilta' e' migliore della "loro", cerchiamo di dimostrarlo nella dialettica, non trovi?
A giudicare dagli ultimi proclami, direi che ci stanno risparmiando un sacco di lavoro...
si ma non è nemmeno corretta l'equazione secondo la quale a dimostrazione di civiltà si debba sempre portare la pazienza e l'accettazione dell'inciviltà altrui.
Mi sto seriamente domandando cosa sarebbe accaduto se noi avessimo bruciato nelle piazze fantocci con l'immagine di Ahmadinejad...
Già quando qualche stronzetto si mette a bruciare le bandiere di israele ci ritroviamo tutti a dover porgere scuse di stato...
A me sembra che si cerchi un dialogo con chi ha voglia di fare a botte.
NeSs1dorma
17-09-2006, 14:22
succede che il papa ha chiesto ufficialmente scusa :asd:
Non ha chiesto scusa. Ed ha già fatto fin troppo.
Non può e non deve chinare la testa davanti a questa marmaglia violenta e fanatica.
Non può e non deve chinare la testa davanti a questa marmaglia violenta e fanatica.
Giusto, ma il problema è: chi l'ha resa (e magari l'ha voluta rendere) una "marmaglia (...) violenta e fanatica"?
Ci sono molte risposte possibili a questa domanda, sia interne al loro "habitat", sia esterne.
goldorak
17-09-2006, 14:57
Giusto, ma il problema è: chi l'ha resa (e magari l'ha voluta) violenta e fanatica?
E certo la colpa e' sempre nostra vero ? :rolleyes:
Magari vai a leggere la storia dell'islam non limitata agli ultimi 50 anni e vedrai come e' sempre stata una religione violenta, religione di conquista con conversioni forzate.
Io non mi sento in colpa nei confronti dell'islam.
La loro violenza non e' colpa nostra.
Sono loro che la alimentano, la nutrono con l'odio nei nostri confronti.
Il conflitto di civilita' e' stato iniziato da loro non da noi.
Intanto il papa e la santa sede chiede ufficialmente scusa:
Frasi sull'Islam, le scuse del Papa
"Sono molto dispiaciuto"
[...]
Con un po' di ritardo, aggiungo io, ma meglio tardi che mai :)
Quoto qui così si capisce: il Papa non si è scusato. Tu dici che è dispiacersi di una cosa è uguale a scusarsene..ok.
Io sono dispiaciuto che milioni di persone non abbiano l'intelligenza di distinguere una citazione da una presa di posizione.
Secondo te mi sono scusato o ho dato del minus habens a chi ha frainteso?
goldorak
17-09-2006, 15:09
Quoto qui così si capisce: il Papa non si è scusato. Tu dici che è dispiacersi di una cosa è uguale a scusarsene..ok.
Io sono dispiaciuto che milioni di persone non abbiano l'intelligenza di distinguere una citazione da una presa di posizione.
Secondo te mi sono scusato o ho dato del minus habens ha chi ha frainteso?
Come sei cattivo :asd: comunque e' vero il Papa si e' dispiacuto ma non si e' scusato.
Differenza sottile ma alquanto importante.
E certo la colpa e' sempre nostra vero ? :rolleyes:
Magari vai a leggere la storia dell'islam non limitata agli ultimi 50 anni e vedrai come e' sempre stata una religione violenta, religione di conquista con conversioni forzate.
Io non mi sento in colpa nei confronti dell'islam.
La loro violenza non e' colpa nostra.
Sono loro che la alimentano, la nutrono con l'odio nei nostri confronti.
Il conflitto di civilita' e' stato iniziato da loro non da noi.
Beh se vuoi NON leggere quello che scrivo.....ho detto interne ED esterne, non esterne E BASTA.
Neanche io mi sento in colpa.....il che non toglie nulla al fatto che l'influenza ci sia stata col colonialismo del '900.
jumpermax
17-09-2006, 16:19
Jumper guarda che non solo ho capito bene ma ha anche detto la verità.
Il concetto base di jihad, ovvero la giustificazione della violenza/guerra/omicidio per motivi religiosi è strettamente islamico.
con questo stai dicendo che non può esistere islam senza guerra violenza od omicidio, o che nessun'altra religione è stata usata per giustificare guerra violenza ed omicidio?
Se uno scrittore che scrive Versetti Satanici ha dovuto vivere decenni cagadosi in mano, se per 2 vignette succedono schifezze e violenze, se per stronzate fanno certe barbarie in nome di Dio tu che dici? E' un'idea sana?
La verità va detta o no?
Questo pseudo islam moderato vuole aprire un discorso interno serio e EFFICACE (e non solo a parole)? Sì o no?
Se metti il discorso in questi termini mi pare che non si sia ancora compreso il senso del mio: con problema "insito nella religione islamica" non intendo interno, intendo proprio connaturato. Insomma non esiste un islam "moderato" e non violento, perchè il succo del discorso sarebbe che la natura dell'islam è violenta. Non è questione di sfumature c'è una differenza
la natura dell'islam è violenta
La natura dell'Uomo è violenta :fiufiu: :D
von Clausewitz
17-09-2006, 16:34
Jihad è caratteristica intrinseca dell'Islam, è vero.
Ma non è detto che debba essere lotta armata, ma banalmente LOTTA.
http://it.wikipedia.org/wiki/Jihad
Anche i cristiani sono i SOLDATI di Cristo e combattono la BUONA BATTAGLIA.
La lotta si può farla anche a parole.....o con le pistole ad acqua al massimo :D
(P.S.: tutta questa semantica "guerresca" è tipica delle popolazioni nomadi come gli ebrei e i musulmani, e dai primi i cristiani l'hanno ereditata in pieno grazie a Paolo).
sofismi inutili quelli di wikipedia (e ciò non mi stupisce affatto) e anche i tuoi di riflesso
Maometto nel definire meglio i contorni della sua fede ritenne importante sancire nel modo più completo una netta separazione fra i credenti e gli infedeli, soprattutto riguardo a uno dei riti principali per l'islam, quello del pelegrinaggio alla Mecca
da questo luogo e dalla penisola arabica in genere dovranno essere esclusi tutti i non musulmani e ciò significava nella situazione di allora che nazione araba e islam dovevano coincidere,più tardi infatti e solo malvolentieri fuori dalla penisola furono tollerati gruppi di arabi cristiani peraltro come cittadini di seconda classe
a un iniziale divieto rivolto ai pagani e agli "idolatri" o infedeli in genere, "che associano ad Allah altri dei" di contrarre matrimonio con i credenti, di visitare la moschea di Allah ecc., fece seguito questa rivolta ai "popoli della Rivelazione Scritta" che per il credente musulmano può intendersi come norma generale:
"Combatterete contro quei popoli cui è stata data la Rivelazione Scritta, che nno credono ad Allah e al Giudizio Universale, e non vietano ciò che Allah e il suo Profeta hanno vietato, e nno praticano la vera religione, finchè sottomessi ('an jad) ed umili nno versino il tributo (gizja). Gli ebrei dicono: Ezra è il figlio di Dio; e i cristiani sostengono: il Messia è il figlio di Dio. Così essi dicono con la loro bocca in suono equivalente ciò che gli infedeli hanno detto in passato. Possa Iddio combatterli! Come essi mentono!" (Corano 9, 29-30)
con questo passaggio bisogna fare i conti noi e loro
non con le fregnacce di wikipedia che questo passaggio ha appena accennato ed invece rappresenta uno, ma non il solo, dei problemi riguardo all'incomunicabilità della religione musulmana con le altre
von Clausewitz
17-09-2006, 16:38
ciao:)
quando ho visto sto polverone sui giornali ho detto, chissa che putiferio c'è sul vecchio HWupgrade! :D
cosi ne approfitto per salutare i vecchi amici.
è sempre peggio questa sezione, della serie al peggio non c'è mai fine :p
ciao da un vecchio compagno di discussioni :)
sofismi inutili quelli di wikipedia (e ciò non mi stupisce affatto) e anche i tuoi di riflesso
Grazie! :D
con questo passaggio bisogna fare i conti noi e loro
non con le fregnacce di wikipedia che questo passaggio ha appena accennato ed invece rappresenta uno, ma non il solo, dei problemi riguardo all'incomunicabilità della religione musulmana con le altre
E con quali passaggi allora bisogna fare i conti fra Cristianesimo ed Ebraismo?
INFINITI!
Ti ricordo che il credo cristiano è tutta una bestemmia per gli Ebrei.
indelebile
18-09-2006, 00:53
L'autogol di Ratzinger
Il papa in Germania ha lasciato un messaggio contraddittorio: dialoghiamo, ma sul problema della violenza siamo meglio dell'Islam. Forse non è così vero
Paolo Giorgi
Non ha detto “Dio lo vuole”, come il suo predecessore Urbano II fece 1000 anni fa scatenando la prima Crociata. Non ha parlato di infedeli, di eresie, di “perfidi” (come i “perfidi giudei” citati dalle preghiere cattoliche fino al 1964). E neanche condotto in battaglia i suoi soldati al grido di “Morte ai miscredenti”, come fece il frate Marco D’Aviano nella Vienna assediata dagli ottomani a fine ‘600.
Papa Ratzinger, da professore qual è, ha scelto una lezione nella sua Ratisbona per dire la sua, in modo esplicito come mai prima, sull’Islam. E si è avventurato in un discorso colto e impervio, forse equivocato, certamente inopportuno in un momento in cui le parole “guerra di civiltà” risuonano sinistre in Oriente come in Occidente.
Anche ieri, le polemiche non si sono placate per il discorso papale in cui, secondo i critici, Benedetto XVI ha compiuto una sorta di “invasione di campo”, andando a toccare temi delicatissimi per la fede musulmana. Durissimo soprattutto il partito islamico moderato Giustizia e sviluppo (Akp) del premier turco Recep Tayyp Erdogan: "L'autore di queste frasi infelici e arroganti passerà alla storia ma nella stessa categoria di Hitler e Mussolini - ha affermato il deputato dell'Akp Salih Kapusuz - e sembra che sia rimasto all'oscurantismo del Medio Evo".
E a questo punto si fa complicata la progettata visita papale proprio in Turchia. Ma cosa ha detto veramente Ratzinger? Come sempre, nel riecheggiare di dichiarazioni che commentano dichiarazioni, nel sovrapporsi di prese di posizione e di varia umanità, il messaggio originale sembra non interessare più nessuno.
Vediamo. Il passaggio più contestato, indubbiamente, è la citazione di Manuele II Paleologo, uno degli ultimi imperatori bizantini, uomo dotto e umanista ante litteram. Il quale, in un dialogo, dice al suo interlocutore: "Mostrami pure cio' che Maometto ha portato di nuovo, e vi troverai soltanto delle cose cattive e disumane, come la sua direttiva di diffondere per mezzo della spada la fede che egli predicava". Naturalmente, i media mondiali hanno ripreso la frase come una citazione diretta del pontefice. Omettendo che Ratzinger la introduce dicendo: "Egli, in modo sorprendentemente brusco che ci stupisce…", e concludendo: "l’imperatore, dopo essersi pronunciato in modo così pesante…".
Dunque il papa prende le distanze, come ovvio, da un testo scritto alla fine del 1300, e lo usa, con indubbia mancanza di senso dell’opportunità, per spiegare meglio il suo concetto: i dubbi di Manuele II si fondano sull’illiceità per un credente di ricorrere alla violenza. Soprattutto nei confronti di chi crede in un altro Dio. Non a caso, Ratizinger cita la sura 2, 256 del Corano, dove si legge: "Nessuna costrizione nelle cose di fede".
La critica all’Islam, in questi passi, non è esplicita, né così evidente come è stato scritto. La dissertazione tuttavia prosegue, e il papa precisa che in seguito lo stesso Maometto contravvenì alla sura 2, chiamando i fedeli alla jihad. Questo perché, sostiene il papa, se per il cristianesimo "non agire secondo ragione è contrario alla natura di Dio", l’Islam ha forgiato l’immagine di un Dio trascendente, la cui volontà non è legata alla ragionevolezza. Sebbene anche quest’ultima frase non sia espressione diretta del pensiero ratzingeriano, visto che è un’altra citazione, stavolta dell’editore del dialogo bizantino, è chiaro che l’invasione di campo c’è, ed è di inedita profondità almeno per l’ultimo secolo.
Ratzinger, infatti, torna a ribadire la condanna verso ogni guerra santa, si chiami Crociata o jihad. Ma sembra ritenere la prima un errore della storia, mentre la seconda è figlia dello stesso testo sacro islamico. Eppure, Benedetto XVI non rinuncia al dialogo: confrontiamoci, dice idealmente all’Islam, per contrastare l’opinione dominante nel mondo occidentale che "soltanto la ragione positivista e le forme di filosofia da essa derivanti siano universali". Un pensiero quantomeno contorto quello ratzingeriano, come è nella sua natura: l’Islam è intrinsecamente violento, ma occorre dialogare con esso per combattere il relativismo etico dell’Occidente.
Proprio quel relativismo che l’Islam, ha riconosciuto il papa nei giorni scorsi, per sua fortuna non ha. Al di là delle critiche che hanno riunito per una volta tutto il variegato mondo della Mezzaluna, che si possono riassumere con "Il papa pensi agli estremismi e alle violenze di casa sua, e non metta il naso nei nostri testi sacri", c’è da chiedersi quali sono le finalità di un discorso così controverso. Dal viaggio in Germania di Benedetto XVI rimane un messaggio che forse sarà quello fondante del pontificato: la ricerca del dialogo è d’obbligo, ma altrettanto indispensabile e la accentuazione dell’identità.
I cattolici hanno ragione, sostiene il dotto pontefice, e questo non è argomento da dibattere. Sul resto, sediamoci attorno a un tavolo. Lo stesso messaggio consegnato dal papa al meeting interreligioso di Assisi, null’altro che una banale riproposizione dell’ecumenismo del primo ‘900, ancora fondato sull’assioma "extra Ecclesia nulla salus", fuori dalla Chiesa non c'è salvezza. Parole che scavano un baratro con l’Islam, a sua volta, va riconosciuto, ben poco disposto a un dialogo che ne metta in discussione i fondamenti dogmatici.
Il dotto professore-pontefice tedesco, infine, commette un errore che non può non essere voluto: mettere sullo stesso piano Vangelo e Corano, cioè un testo nato come la raccolta della tradizione orale sulla vita del Messia e uno elaborato già in partenza per essere il vademecum dogmatico e politico di ogni fedele, è ovviamente sbagliato. Tanto più che la stessa Chiesa Cattolica riconosce tra i fondamenti della sua fede, oltre ai Vangeli che, come è noto, lasciano un solo vero comandamento ("Questo solo vi comando, amatevi l’un l’altro") centinaia di testi canonici, la cosiddetta Tradizione, nei quali andando a spulciare i riferimenti alla conversione anche forzata degli "infedeli" ci sono eccome. Anche per questo un pontefice, 1.000 anni prima di Ratzinger, poteva chiamare le truppe alla battaglia contro i "terribili musulmani".
Marty Bishop
18-09-2006, 01:33
Le parole del Papa, se ho capito bene, sono quelle di questo thread (http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1278257).
Dove sarebbero le "offese" e le "calunnie" a Maometto, o l'istigazione alla "crociata"?
Tutto quello che si può dedurre dalle parole del Gran Mufti, del capo dei fratelli Musulmani in Egitto, eccetera, è che se qualcuno non vuole il dialogo, quello non è certo l'Occidente.
Sono d'accordo, del resto con le minacce a Roma e al Vaticano non hanno fatto che confermare tristemente cio' che il papa diceva a proposito della motivazione religiosa della violenza. Semplicemente assurdo. Piu' tempo passa, piu' queste persone mi spaventano.
Un discorso privo di alcun senso logico. Avrebbe potuto inventarsi qualcosa di più credibile.
Hai commentato, in maniera molto soggettiva, quella che non e' altro che una interpretazione del discorso del papa, interpretazione che puo' essere anche essa piu' o meno condivisibile. Cosa intendevi per "credibile" in questo particolare contesto?
a parte che magari l'eruopa fosse atea come diceva lui... a me non risulta
inoltre penso si possa stare solo meglio escludendo questa invenzione umana chiamata "dio" dalla nostra vita e dai nostri pensieri.
Invenzione umana? E cosa pensi quando ti guardi intorno, non ti sei mai chiesto come sia cominciato tutto? Che lo si voglia chiamare Dio, Allah, o con qualunque altro nome, e' inconcepibile che si neghi l'esistenza di qualcosa che va oltre noi e la nostra comprensione. Davvero non riesco a capirlo. Che si voglia credere oppure no, che si voglia rifiutare questo "qualcosa" allontanandolo dalla propria vita (senza riferimento alcuno alle religioni) puo' essere una scelta, ma negarne l'esistenza...mah.
Actually, si parla sempre di fede come della disponibilita' ad accettare la tesi secondo la quale un Dio, che non possiamo vedere ne' udire esista, abbia creato noi e quanto ci circonda. Ma io mi chiedo: perche'? Sempre, inoltre, si distinguono fede e ragione come eterni nemici, opposti, distanti, mai conciliabili; analogamente, mi chiedo: perche'?
La mia visione della vita, che uno e' liberissimo di condividere o meno, e' che tutto sara' pure cominciato in qualche modo, e naturalmente qualcuno/qualcosa avra' fatto si' che cio' accadesse. Questo, al di la' delle infinite e spesso dispersive interpretazioni che le varie religioni possono dare. Per me non e' neanche un discorso di disponibilita' a credere in qualcosa che non si vede ne' si sente, per me non e' qualcosa per cui ci sia bisogno di prove della sua (di quel "qualcosa") esistenza; di quali altre prove avremo mai bisogno, oltre che alla nostra stessa esistenza e di tutto quanto e' attorno a noi? Non sono esse prove sufficienti? Percio', tornando al discorso del rapporto mai bello tra fede e ragione, sono fermamente convinto quando dico che, imho, la massima espressione della ragione e', appunto, la fede. Non c'e' altra espressione piu' grande e ardita della nostra ragione, che il realizzare, riconoscere, che la nostra stessa esistenza e di tutto il creato viene da un qualcosa, quel qualcosa, che va al di la' delle nostre conoscenze e capacita' di comprensione. E questo riuscire a realizzare tutto cio' e' quanto siamo soliti chiamare fede. Finche' la gente parla per simpatie/antipatie nei confronti di una religione (che, ripeto, e' soltanto una interpretazione della fede, e in quanto tale ce ne possono essere infinite), non lo condivido, ma posso arrivare a capirlo; che si parli pure male del papa e di cio' che si dice, o quello che volete; ma dire che non esista nulla e' per semplicemente illogico.
Si puo' essere credenti o meno, si puo' essere religiosi o avere una propria fede personale, o si puo' non essere ne' l'uno, n'e' l'altro ma almeno non negare a se stessi l'evidenza di tutto quanto, ma di li' a dire che un Dio (o come lo si voglia chiamare, inteso come qualcosa/qualcuno di "superiore" da cui tutto abbia avuto origine) non esista ce ne vuole.
E, soprattutto, dire che Dio e' una invenzione umana, e' sinceramente la cosa piu' triste che mi sia mai capitato di leggere/sentire.
E, soprattutto, dire che Dio e' una invenzione umana, e' sinceramente la cosa piu' triste che mi sia mai capitato di leggere/sentire.
Scusa ma da quando la "tristezza" è una categoria critica atta a stabilire la validità di un'affermazione?
Per me è triste vedere chi usa la "tristezza" come argomento :D ;) (anche perchè sospetto che voglia far leva sul sentimentalismo)
P.S.: il discorso vale ovviamente anche per chi dice che "è triste vedere che c'è gente che continua a credere".
indelebile
18-09-2006, 11:11
se ascoltate il repubblica radio tv c'è una dichiarazione del leader del UCOII molto conciliante, in poche parole dice che sono i mass media arabi che stanno facendo un casino inutile http://repubblicaradio.repubblica.it/player.php?mode=focus&ref=3733
se ascoltate il repubblica radio tv c'è una dichiarazione del leader del UCOII molto conciliante, in poche parole dice che sono i mass media arabi che stanno facendo un casino inutile http://repubblicaradio.repubblica.it/player.php?mode=focus&ref=3733
Scusa, perchè c'era qualche dubbio che i massmedia arabi fossero... uhh... quanto meno parziali? Strumentali?
se ascoltate il repubblica radio tv c'è una dichiarazione del leader del UCOII molto conciliante, in poche parole dice che sono i mass media arabi che stanno facendo un casino inutile http://repubblicaradio.repubblica.it/player.php?mode=focus&ref=3733
sono i giornali arabi che stanno facendo andare di matto il Gran Mufti di Turchia? tanto per fare un esempio?
in Turchia solo qualche hanno fa, hanno ammazzato un sacerdote, i libri cristiani vengono spesso sequestrati, ecc ecc
e siccome il Papa ha detto che la violenza e la guerra santa sono contro Dio, il Papa deve chiedere scusa perchè avrebbe "offeso"?
ma il Gran Mufti della Turchia ha il senso del ridicolo?
specie unendosi e non distinguendosi affatto da un fronte di proteste, ben più violento ed offensivo di qualunque cosa si possa estrapolare dal discorso del Papa.
ad ogni modo,
secondo me ci si è bevuti il cervello, se in nome del dialogo non si puo dire che la fede non la si deve imporre con la spada, e che è sbagliato e contro Dio affermare e predicare il contrario.
chi ora parla, e che magari è una persona che da sempre, appena puo' rinfaccia alla chiesa le guerre sante, l'inquisizione, ecc ecc di secoli fa (non di ora, di secoli fa!) è un poveraccio in malafede ed un incoerente.
praticamente a quanto pare, se la logica ha un peso, bastava che noi cattolici, a queste accuse, rispondevamo con minaccie di violenza, per farvi cadere nel torto,e costringervi a chiedere scusa, perchè imprudenti e contrari ad un dialogo (secondo la vostra logica attuale).
viene poi da chiedersi, come pensano di affrontare il problema integrazione islamica e del terrorismo questi signori.
che la guerra non fosse una soluzione per far smettere certe violenze insite in quelle aree, lo si sapeva (e lo si condivide anche), ora veniamo a conoscere che non si può dirglielo nemmeno a voce che la violenza e l'imposizione non possono essere il volere di Dio.
e allora come diavolo si vuole venirne a capo?
per rispetto non gli diciamo che usare violenza è una porcheria?
stiamo zitti?
questo è pensare di tener pulita casa, mettendo la polvere sotto il tappeto (e prima o poi esce tutta), un atteggiamento ingenuo e auto-distruttivo.
ps
ciao von Clausewitz ;)
mt_iceman
18-09-2006, 14:32
sono i giornali arabi che stanno facendo andare di matto il Gran Mufti di Turchia? tanto per fare un esempio?
in Turchia solo qualche hanno fa, hanno ammazzato un sacerdote, i libri cristiani vengono spesso sequestrati, ecc ecc
e siccome il Papa ha detto che la violenza e la guerra santa sono contro Dio, il Papa deve chiedere scusa perchè avrebbe "offeso"?
ma il Gran Mufti della Turchia ha il senso del ridicolo?
specie unendosi e non distinguendosi affatto da un fronte di proteste, ben più violento ed offensivo di qualunque cosa si possa estrapolare dal discorso del Papa.
ad ogni modo,
secondo me ci si è bevuti il cervello, se in nome del dialogo non si puo dire che la fede non la si deve imporre con la spada, e che è sbagliato e contro Dio affermare e predicare il contrario.
chi ora parla, e che magari è una persona che da sempre, appena puo' rinfaccia alla chiesa le guerre sante, l'inquisizione, ecc ecc di secoli fa (non di ora, di secoli fa!) è un poveraccio in malafede ed un incoerente.
praticamente a quanto pare, se la logica ha un peso, bastava che noi cattolici, a queste accuse, rispondevamo con minaccie di violenza, per farvi cadere nel torto,e costringervi a chiedere scusa, perchè imprudenti e contrari ad un dialogo (secondo la vostra logica attuale).
viene poi da chiedersi, come pensano di affrontare il problema integrazione islamica e del terrorismo questi signori.
che la guerra non fosse una soluzione per far smettere certe violenze insite in quelle aree, lo si sapeva (e lo si condivide anche), ora veniamo a conoscere che non si può dirglielo nemmeno a voce che la violenza e l'imposizione non possono essere il volere di Dio.
e allora come diavolo si vuole venirne a capo?
per rispetto non gli diciamo che usare violenza è una porcheria?
stiamo zitti?
questo è pensare di tener pulita casa, mettendo la polvere sotto il tappeto (e prima o poi esce tutta), un atteggiamento ingenuo e auto-distruttivo.
ps
ciao von Clausewitz ;)
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forse in molti non han capito che i musulmani non sono comunisti e di sinistra. e anche se si stanno approfittando di loro per mettere sempre più radici da noi, non guarderanno in faccia nessuno.
mt_iceman
18-09-2006, 14:34
se ascoltate il repubblica radio tv c'è una dichiarazione del leader del UCOII molto conciliante, in poche parole dice che sono i mass media arabi che stanno facendo un casino inutile http://repubblicaradio.repubblica.it/player.php?mode=focus&ref=3733
quelli che "gli ebrei sono nazisti" e in maniera assolutamente schifosa c'è chi gli concede una apgina intera del proprio giornale per far scrivere queste porcherie.
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