deviltrigger.dmc
10-09-2006, 09:27
mi hanno detto sta cosa :(
io non ho sentito niente in TV senno li avrei presi prima, me la confermate sta cosa? :(
io non ho sentito niente in TV senno li avrei presi prima, me la confermate sta cosa? :(
View Full Version : è vero che prodi ha tassato i buoni fruttiferi?
Zebiwe
10-09-2006, 09:43
I Buoni postali?
Non è che li ha tassati..in finanziaria sarà modificata l'aliquota passando così dal 12,5% al 20%.
Non è che li ha tassati..in finanziaria sarà modificata l'aliquota passando così dal 12,5% al 20%.
dupa
10-09-2006, 09:46
Non è che li ha tassati..in finanziaria sarà modificata l'aliquota passando così dal 12,5% al 20%.
Ah sì, è vero volevano togliere la possibilità per i guru della finanza di fare speculazioni a bassa tassazione.
Effettivamente i guru della finanza investono in gran quantità in buoni fruttiferi.
Grazie romano.
Ah sì, è vero volevano togliere la possibilità per i guru della finanza di fare speculazioni a bassa tassazione.
Effettivamente i guru della finanza investono in gran quantità in buoni fruttiferi.
Grazie romano.
Zebiwe
10-09-2006, 10:33
Giusto per completezza mi sia consentito di dipengere il sistema vigenti (cosidetta Riforma Tremonti).
Più in particolare vorrei indicare come siano attualmente i redditi da capitali (o diversi) riconducibili più in generale a ciò che comunemente di intende come reddito da prodotti finanziari (dividendi, capital gain, ...). NB il discorso è ovviamente a-tecnico e a spanne.
L'attuale trattamento prevede 3 diversi trattamenti, in relazione al soggetto detentore della partecipazione:
-> Persona fisica con partecipazione non qualificata: imposta sostitutiva del 12,5%
-> Società o imprenditore con partecipazioni qualifacate: concorre alla formazione del reddito al 40%
-> Società che detiene partecipazioe in regime di Partecipation Exemption:concorre a formare il reddito limitatamente al 5%.
Con la riforma Visco viene alzata l'aliquota dell'imposta sostitutiva...per cui chi ci smena sono le persone fisiche che detengono partecipazioni non qualificate (e i grandi investitori non rientrano di sicuro in questa fattispecie in quanto, presumibilmente, si avvalgono di strumenti quali trust o fiduciarie per gestire il patrimonio).
Un colpo di genio sarebbe poi l'inclusione dei titoli di stato. Perchè? Dato che gli investitori guardano al rendimento netto sarebbe necessario alzare gli interessi e quindi il tutto si tradurrebbe in un giro contabile : i maggiori entroiti fiscali sarebbe retrocessi sotto forma di maggiori interessi.
Più in particolare vorrei indicare come siano attualmente i redditi da capitali (o diversi) riconducibili più in generale a ciò che comunemente di intende come reddito da prodotti finanziari (dividendi, capital gain, ...). NB il discorso è ovviamente a-tecnico e a spanne.
L'attuale trattamento prevede 3 diversi trattamenti, in relazione al soggetto detentore della partecipazione:
-> Persona fisica con partecipazione non qualificata: imposta sostitutiva del 12,5%
-> Società o imprenditore con partecipazioni qualifacate: concorre alla formazione del reddito al 40%
-> Società che detiene partecipazioe in regime di Partecipation Exemption:concorre a formare il reddito limitatamente al 5%.
Con la riforma Visco viene alzata l'aliquota dell'imposta sostitutiva...per cui chi ci smena sono le persone fisiche che detengono partecipazioni non qualificate (e i grandi investitori non rientrano di sicuro in questa fattispecie in quanto, presumibilmente, si avvalgono di strumenti quali trust o fiduciarie per gestire il patrimonio).
Un colpo di genio sarebbe poi l'inclusione dei titoli di stato. Perchè? Dato che gli investitori guardano al rendimento netto sarebbe necessario alzare gli interessi e quindi il tutto si tradurrebbe in un giro contabile : i maggiori entroiti fiscali sarebbe retrocessi sotto forma di maggiori interessi.
deviltrigger.dmc
10-09-2006, 12:18
ammetto di essere molto ignorante in materia quindi dei vostri discorsi ne capisco ben poco... :mc:
l'unica cosa che volevo sapere è se quando li prendo sono meno soldi rispetto a prima, e credo di aver capito di si
l'unica cosa che volevo sapere è se quando li prendo sono meno soldi rispetto a prima, e credo di aver capito di si
loreluca
10-09-2006, 12:20
ammetto di essere molto ignorante in materia quindi dei vostri discorsi ne capisco ben poco... :mc:
l'unica cosa che volevo sapere è se quando li prendo sono meno soldi rispetto a prima, e credo di aver capito di si
Sì al posto che il 12,5 % ti tratterranno il 20%... Però non si sa se lo faranno sulle nuove emissioni o solo su quelle in corso...
l'unica cosa che volevo sapere è se quando li prendo sono meno soldi rispetto a prima, e credo di aver capito di si
Sì al posto che il 12,5 % ti tratterranno il 20%... Però non si sa se lo faranno sulle nuove emissioni o solo su quelle in corso...
loreluca
10-09-2006, 12:23
Un colpo di genio sarebbe poi l'inclusione dei titoli di stato. Perchè? Dato che gli investitori guardano al rendimento netto sarebbe necessario alzare gli interessi e quindi il tutto si tradurrebbe in un giro contabile : i maggiori entroiti fiscali sarebbe retrocessi sotto forma di maggiori interessi.
Oppure tanti investitori porteranno (giustamente aggiungo io) i capitali all'estero (tipo Svizzera) ove non c'è tassazione sulle rendite...
Ovviamente a rimetterci sono sempre i piccoli risparmiatori, la cosa bella è che tentano di adulare gli "ignoranti" in materia col fatto che porteranno la tassazione sugli interessi dei conti correnti dal 27% al 20%... :rolleyes:
Oppure tanti investitori porteranno (giustamente aggiungo io) i capitali all'estero (tipo Svizzera) ove non c'è tassazione sulle rendite...
Ovviamente a rimetterci sono sempre i piccoli risparmiatori, la cosa bella è che tentano di adulare gli "ignoranti" in materia col fatto che porteranno la tassazione sugli interessi dei conti correnti dal 27% al 20%... :rolleyes:
indelebile
10-09-2006, 12:23
No è sicuro solo le nuove emissioni, e non si sa ancora se tasserano i titoli di stato.
Una domanda ma le azioni e i dividendi di uno che ha i soldi i borsa sbaglio o sono tassate a 12.5? quindi anche quelle andrebbero al 20 vero?
Una domanda ma le azioni e i dividendi di uno che ha i soldi i borsa sbaglio o sono tassate a 12.5? quindi anche quelle andrebbero al 20 vero?
indelebile
10-09-2006, 12:25
Oppure tanti investitori porteranno (giustamente aggiungo io) i capitali all'estero (tipo Svizzera) ove non c'è tassazione sulle rendite...
Ovviamente a rimetterci sono sempre i piccoli risparmiatori, la cosa bella è che tentano di adulare gli "ignoranti" in materia col fatto che porteranno la tassazione sugli interessi dei conti correnti dal 27% al 20%... :rolleyes:
Se ricordo bene di media in tutta Europa la tassazione è sul 20% dovrei trovare uno schemino
Ovviamente a rimetterci sono sempre i piccoli risparmiatori, la cosa bella è che tentano di adulare gli "ignoranti" in materia col fatto che porteranno la tassazione sugli interessi dei conti correnti dal 27% al 20%... :rolleyes:
Se ricordo bene di media in tutta Europa la tassazione è sul 20% dovrei trovare uno schemino
loreluca
10-09-2006, 12:25
No è sicuro solo le nuove emissioni, e non si sa ancora se tasserano i titoli di stato.
Una domanda ma le azioni e i dividendi di uno che ha i soldi i borsa sbaglio o sono tassate a 12.5? quindi anche quelle andrebbero al 20 vero?
Sì, tutti i guadagni derivanti da una rendita finanziaria...
Una domanda ma le azioni e i dividendi di uno che ha i soldi i borsa sbaglio o sono tassate a 12.5? quindi anche quelle andrebbero al 20 vero?
Sì, tutti i guadagni derivanti da una rendita finanziaria...
indelebile
10-09-2006, 12:26
Sì, tutti i guadagni derivanti da una rendita finanziaria...
Ma allora perchè si continua a parlare di bot quando la gente non mette più i soldi nei bot ma in borsa? :mbe:
Ma allora perchè si continua a parlare di bot quando la gente non mette più i soldi nei bot ma in borsa? :mbe:
Pitonti
10-09-2006, 12:35
tasseranno i piccoli risparmiatori, quelli dei 10000 € sui titoli di stato
loreluca
10-09-2006, 12:41
Ma allora perchè si continua a parlare di bot quando la gente non mette più i soldi nei bot ma in borsa? :mbe:
Oddio penso che i risparmiatori investano molto di più nei titoli di stato che in borsa.
Oddio penso che i risparmiatori investano molto di più nei titoli di stato che in borsa.
indelebile
10-09-2006, 12:50
Oddio penso che i risparmiatori investano molto di più nei titoli di stato che in borsa.
Ma no, non più ;)
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Economia/2006/09_Settembre/09/fracaro.shtml
Solo il 16% dei titoli di Stato è in mano ai privati
prima della bolla del high tech molta gente ha investito in borsa
Ma no, non più ;)
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Economia/2006/09_Settembre/09/fracaro.shtml
Solo il 16% dei titoli di Stato è in mano ai privati
prima della bolla del high tech molta gente ha investito in borsa
indelebile
10-09-2006, 12:50
http://www.lavoce.info/news/view.php?id=9&cms_pk=2082&from=index
Tutto (o quasi) quello che vorreste sapere sulla tassazione delle attività finanziarie
Silvia Giannini
Maria Cecilia Guerra
In questi giorni vi sono state roventi polemiche sul futuro della tassazione delle attività finanziarie, ma spesso l’informazione è stata parziale o fuorviante. Proviamo a rispondere alle domande più frequenti e sfatare alcuni luoghi comuni.
I redditi di capitale sono tassati oggi in Italia? Come?
I redditi di capitale e diversi (interessi, dividendi e plusvalenze) percepiti da un normale risparmiatore (una persona fisica che non esercita attività di impresa) sono già oggi tassati nel nostro paese, ma con aliquote diverse. Sui depositi e conti correnti bancari e postali e sulle obbligazioni private con scadenza inferiore a diciotto mesi vi è una imposta sostitutiva dell’Irpef, prelevata alla fonte con l’aliquota del 27 per cento. Sugli interessi sui titoli del debito pubblico, sui buoni postali e sulle obbligazioni con scadenza superiore a diciotto mesi, l’aliquota è invece il 12,5 per cento. La stessa aliquota è applicata anche ai dividendi e a tutte le plusvalenze, purché, nel caso di dividendi e plusvalenze azionarie, l’azionista non detenga partecipazioni qualificate (in caso contrario una quota, pari al 40 per cento del loro valore è tassata in Irpef). L’aliquota del 12,5 per cento è applicata al risultato netto di gestione dei fondi comuni e delle gestioni patrimoniali.
Vi sono buoni motivi per cambiare la tassazione delle attività finanziarie?
La presenza di due aliquote non ha alcuna giustificazione razionale, né sotto il profilo dell’equità (perché chi ha interessi da depositi bancari o postali dovrebbe pagare di più di chi detiene obbligazioni?), né dal punto di vista dell’efficiente funzionamento del mercato (la tassazione non dovrebbe interferire sulle scelte finanziarie degli individui, che dovrebbero essere guidate solo dalla convenienza economica).
I motivi per unificare il tutto in un’unica aliquota non sono tanto quelli di recuperare gettito, quanto quelli di rendere più coerente e razionale il sistema di imposizione diretta dei redditi.
Quale sarebbe il livello ottimale per un’aliquota unica sui redditi finanziari?
Non vi è un livello ottimale. La scelta va fatta tenendo conto del tipo di sistema impositivo che si vuole adottare. Se si volesse adottare, ad esempio, un’imposizione non sul reddito ma sul consumo (“imposta sul reddito spesa”), tema spesso dibattuto nella letteratura economica, i redditi di capitale dovrebbero essere esentati. Nessun paese si è mosso però finora in questa direzione.
I redditi di capitale sono spesso tassati con regimi proporzionali, fuori dal regime progressivo che grava sui redditi di lavoro. Mediamente quindi sono meno tassati rispetto ai redditi di lavoro.
La scelta di una aliquota intermedia, fra le due attualmente esistenti (12,5% e 27%) è motivata dalla volontà di ridurre la distanza fra il prelievo sui redditi finanziari, da un lato, e quello sui redditi di lavoro (tassati con le aliquote Irpef dal 23 al 43 per cento) e delle società di capitali (tassati con l’Ires al 33 per cento e l’Irap al 4,25 per cento), dall’altro.
Come è la tassazione negli altri paesi europei?
Per quanto riguarda gli interessi il modello di tassazione prevalente nella Unione Europea non è più l’imposizione ordinaria (imposta personale e progressiva sul reddito), ma un insieme variegato di regimi sostitutivi e separati. Nell’Europa a 25, gli interessi rimangono assoggettati al regime ordinario di tassazione solo nel Regno Unito e Slovenia e, per opzione del contribuente, in Belgio, Francia e, in parte, in Germania.
I regimi di tassazione separata o sostitutiva prevedono generalmente una sola aliquota di tassazione (anche se in molti paesi, soprattutto fra i nuovi entranti, sono previste esenzioni per varie tipologie di interessi) il cui livello varia fra il 10 e il 35 per cento, ma è generalmente non inferiore al 15-20 per cento (ad esempio, 27 per cento in Francia, 31,65 per cento in Germania al di sopra di una soglia esente, dal 20 al 40 per cento nel Regno Unito, 28 per cento in Finlandia).
Nei paesi nordici, che applicano sistemi cosiddetti di dual income tax, l’aliquota sui redditi di capitale coincide con l’aliquota base dell’imposta personale progressiva sul reddito.
Fissare una aliquota superiore al 12,5 per cento può provocare una fuga di capitali?
L’enfasi posta su questa eventualità va sicuramente ridimensionata. In primo luogo, perché l’aggravio medio per il contribuente sarebbe limitato, in quanto l’aliquota sui depositi bancari e postali si riduce corrispondentemente. In secondo luogo, perché anche se si investe all’estero, occorre pagare le imposte in Italia, con le stesse aliquote applicate ai redditi di capitale interni. Se non lo si fa, è perché si evade. Ma vi sono strumenti crescenti di controllo e contrasto di questo tipo di evasione. Vi è un sistema di monitoraggio interno sui movimenti di capitale da e per l’estero. Dal luglio 2005 è poi in vigore una direttiva europea che prevede lo scambio di informazioni automatico fra paesi sul pagamento di interessi a contribuenti europei. I paesi che non vi hanno aderito, applicano una ritenuta alla fonte del 15 per cento, che aumenterà progressivamente fino al 35 per cento, con retrocessione del 75 per cento del gettito al paese di residenza del percettore. Anche importanti paesi, non appartenenti alla Unione, hanno aderito all’accordo e operano una ritenuta alla fonte ai livelli indicati (per esempio, Svizzera e Liechtenstein), o concorrono allo scambio di informazioni (come Monaco e San Marino). Certo, sfuggendo al monitoraggio e cioè utilizzando canali illegali, si può sempre andare alle Cayman o altro paradiso fiscale in cui la direttiva non si applica ma ci si va già adesso e, semmai, non solo per risparmiare il 12,5 per cento di imposta.
Se si aumentasse l’aliquota sugli interessi dei titoli pubblici non si correrebbe il rischio di un aumento dei rendimenti lordi che lo Stato deve garantire ai sottoscrittori, con il risultato che il Governo pagherebbe con la mano sinistra quello che ha raccolto con la mano destra?
I titoli del debito pubblico sono per lo più detenuti da soggetti esteri (55 per cento) e per il 20 per cento da banche e imprese. Per questi soggetti l’aumento dell’aliquota del 12,5 per cento non avrebbe alcun effetto. I risparmiatori (persone fisiche residenti) per i quali l’aumento dell’aliquota del 12,5 per cento ha effetto detengono meno del 16 per cento dei titoli pubblici (il restante 9 per cento è nelle mani dei fondi comuni). Difficilmente la loro domanda sarà in grado di influenzare le condizioni di offerta, e ciò a maggior ragione a seguito del progressivo allineamento dei tassi di interesse lordi fra paesi, reso possibile dall’adesione del nostro paese all’Unione monetaria europea. Non si creerebbe una convenienza a modificare la composizione del portafoglio, perché la nuova aliquota sarebbe applicata ai redditi di tutti i tipi di attività finanziaria.
È possibile che un’eventuale riforma delle aliquote si applichi in modo retroattivo?
No. Eventuali nuove aliquote si applicherebbero solo ai nuovi redditi di capitale. Dunque, l’imposta non sarebbe retroattiva. Anche per quanto riguarda le plusvalenze, come si è fatto in passato, per evitare la tassazione retroattiva si calcolano le plusvalenze maturate fino al momento dell’introduzione della nuova aliquota in modo da assoggettare al nuovo regime solo quelle maturate dopo tale data.
Che differenza c’è fra tassare anche i redditi futuri di titoli già oggi in circolazione o limitare la tassazione solo ai redditi derivanti da titoli emessi dopo una eventuale riforma?
Se si limitasse la nuova aliquota ai soli titoli emessi dopo l’entrata in vigore della riforma si creerebbero differenze di trattamento tra titoli di vecchia e di nuova emissione, facendo un bel regalo in conto capitale (e cioè nella valutazione dei titoli) a chi ha titoli più vecchi, come è puntualmente avvenuto nel 1986, al momento dell’introduzione della tassazione sui titoli pubblici. Alla differenza attuale per durata del titolo, se ne sostituirebbe un’altra per data di emissione. Inoltre questo periodo di transizione si protrarrebbe per circa un trentennio, creando segmentazioni sui mercati secondari. Diventerebbe più complessa anche la tassazione dei fondi comuni, tassati sul risultato di gestione. Per motivi di equità e di efficiente funzionamento dei mercati è dunque decisamente preferibile estendere la riforma anche ai titoli già in circolazione.
Aumentare la tassazione sui titoli pubblici significherebbe colpire i piccoli risparmiatori?
I titoli pubblici sono una componente minoritaria del risparmio delle famiglie; rappresentano secondo l’ultimo bollettino economico della Banca d’Italia solo il 5,6 per cento delle attività finanziarie detenute dalle famiglie. Per affrontare il problema dell’equità della riforma proposta occorre considerare l’insieme di queste attività.
Quali sono allora gli effetti redistributivi della riforma?
Per rispondere a questa domanda occorre tener presente che la ricchezza finanziaria è nel nostro paese molto concentrata. Sulla base dei dati ricavabili dall’ultima inchiesta della Banca d’Italia sui redditi e la ricchezza delle famiglie italiane, corretti per tener conto delle note sottostime che emergono in questo tipo di rilevazioni campionarie, si evince che il 10 per cento delle famiglie più ricche possiede, da solo, il 40 per cento dello stock di attività finanziarie (con l’esclusione di riserve assicurative e fondi pensione) dell’insieme delle famiglie, contro il solo 1,2 per cento posseduto dal 10 per cento delle famiglie più povere. Uniformare le aliquote a un livello intermedio (ad esempio, il 19-20 per cento) avrebbe quindi sicuramente effetti redistributivi positivi.
Si può fissare una esenzione per i piccoli risparmi?
Generalmente l’esenzione ai piccoli risparmiatori viene concessa nell’ambito di una tassazione personale, non di una tassazione sostitutiva, come la nostra, perché richiede di conoscere i redditi finanziari complessivamente ricevuti dal singolo risparmiatore. È comunque possibile studiare forme di esenzione, attraverso meccanismi di opzione per la tassazione ordinaria o di certificazione dell’imposta pagata da parte degli intermediari.
Quanto sarebbe il gettito che si potrebbe ottenere da una riforma di questo tipo?
Le stime del gettito atteso vanno prese con molta cautela, in quanto in larga parte dipendono dalle ipotesi che si fanno circa la rilevanza delle plusvalenze, che sono però una componente con un andamento molto erratico. Vi è poi difficoltà a stimare la tassazione dei fondi comuni, i quali stanno ancora sfruttando, in compensazione, ingenti crediti di imposta maturati in passato, a seguito delle minusvalenze conseguite sui mercati azionari.
Si parla comunque di una cifra compresa fra i 2,5 e i 4,2 miliardi. Di questi, meno di 400 milioni arriverebbero dalla tassazione dei titoli pubblici.
Ma se la nuova aliquota fosse applicata in modo uniforme a tutti i redditi di capitale e diversi, inclusi dividendi e plusvalenze azionarie, non si avrebbe un fenomeno di doppia imposizione, posto che dividendi e plusvalenze azionarie possono avere già subito un primo livello di tassazione in capo alla società?
Già oggi vi è doppia imposizione, ma questa aumenterebbe se ci si limitasse ad aumentare l’aliquota del 12,5 per cento anche sui dividendi e sulle plusvalenze azionarie. Una volta il problema non si poneva, perché c’erano delle compensazioni, che riducevano la tassazione complessiva (societaria e personale) sugli utili di impresa: la dual income tax in capo alla società e il credito di imposta ai dividendi, in capo al socio. Oggi questi correttivi non ci sono più. Se si vuole evitare di penalizzare le società che si finanziano con capitale proprio sul mercato dei capitali, occorrerà una riforma più organica che coinvolga anche la tassazione del reddito delle società. E’ questo un aspetto spesso trascurato nel dibattito, che meriterebbe maggiore attenzione .
Tutto (o quasi) quello che vorreste sapere sulla tassazione delle attività finanziarie
Silvia Giannini
Maria Cecilia Guerra
In questi giorni vi sono state roventi polemiche sul futuro della tassazione delle attività finanziarie, ma spesso l’informazione è stata parziale o fuorviante. Proviamo a rispondere alle domande più frequenti e sfatare alcuni luoghi comuni.
I redditi di capitale sono tassati oggi in Italia? Come?
I redditi di capitale e diversi (interessi, dividendi e plusvalenze) percepiti da un normale risparmiatore (una persona fisica che non esercita attività di impresa) sono già oggi tassati nel nostro paese, ma con aliquote diverse. Sui depositi e conti correnti bancari e postali e sulle obbligazioni private con scadenza inferiore a diciotto mesi vi è una imposta sostitutiva dell’Irpef, prelevata alla fonte con l’aliquota del 27 per cento. Sugli interessi sui titoli del debito pubblico, sui buoni postali e sulle obbligazioni con scadenza superiore a diciotto mesi, l’aliquota è invece il 12,5 per cento. La stessa aliquota è applicata anche ai dividendi e a tutte le plusvalenze, purché, nel caso di dividendi e plusvalenze azionarie, l’azionista non detenga partecipazioni qualificate (in caso contrario una quota, pari al 40 per cento del loro valore è tassata in Irpef). L’aliquota del 12,5 per cento è applicata al risultato netto di gestione dei fondi comuni e delle gestioni patrimoniali.
Vi sono buoni motivi per cambiare la tassazione delle attività finanziarie?
La presenza di due aliquote non ha alcuna giustificazione razionale, né sotto il profilo dell’equità (perché chi ha interessi da depositi bancari o postali dovrebbe pagare di più di chi detiene obbligazioni?), né dal punto di vista dell’efficiente funzionamento del mercato (la tassazione non dovrebbe interferire sulle scelte finanziarie degli individui, che dovrebbero essere guidate solo dalla convenienza economica).
I motivi per unificare il tutto in un’unica aliquota non sono tanto quelli di recuperare gettito, quanto quelli di rendere più coerente e razionale il sistema di imposizione diretta dei redditi.
Quale sarebbe il livello ottimale per un’aliquota unica sui redditi finanziari?
Non vi è un livello ottimale. La scelta va fatta tenendo conto del tipo di sistema impositivo che si vuole adottare. Se si volesse adottare, ad esempio, un’imposizione non sul reddito ma sul consumo (“imposta sul reddito spesa”), tema spesso dibattuto nella letteratura economica, i redditi di capitale dovrebbero essere esentati. Nessun paese si è mosso però finora in questa direzione.
I redditi di capitale sono spesso tassati con regimi proporzionali, fuori dal regime progressivo che grava sui redditi di lavoro. Mediamente quindi sono meno tassati rispetto ai redditi di lavoro.
La scelta di una aliquota intermedia, fra le due attualmente esistenti (12,5% e 27%) è motivata dalla volontà di ridurre la distanza fra il prelievo sui redditi finanziari, da un lato, e quello sui redditi di lavoro (tassati con le aliquote Irpef dal 23 al 43 per cento) e delle società di capitali (tassati con l’Ires al 33 per cento e l’Irap al 4,25 per cento), dall’altro.
Come è la tassazione negli altri paesi europei?
Per quanto riguarda gli interessi il modello di tassazione prevalente nella Unione Europea non è più l’imposizione ordinaria (imposta personale e progressiva sul reddito), ma un insieme variegato di regimi sostitutivi e separati. Nell’Europa a 25, gli interessi rimangono assoggettati al regime ordinario di tassazione solo nel Regno Unito e Slovenia e, per opzione del contribuente, in Belgio, Francia e, in parte, in Germania.
I regimi di tassazione separata o sostitutiva prevedono generalmente una sola aliquota di tassazione (anche se in molti paesi, soprattutto fra i nuovi entranti, sono previste esenzioni per varie tipologie di interessi) il cui livello varia fra il 10 e il 35 per cento, ma è generalmente non inferiore al 15-20 per cento (ad esempio, 27 per cento in Francia, 31,65 per cento in Germania al di sopra di una soglia esente, dal 20 al 40 per cento nel Regno Unito, 28 per cento in Finlandia).
Nei paesi nordici, che applicano sistemi cosiddetti di dual income tax, l’aliquota sui redditi di capitale coincide con l’aliquota base dell’imposta personale progressiva sul reddito.
Fissare una aliquota superiore al 12,5 per cento può provocare una fuga di capitali?
L’enfasi posta su questa eventualità va sicuramente ridimensionata. In primo luogo, perché l’aggravio medio per il contribuente sarebbe limitato, in quanto l’aliquota sui depositi bancari e postali si riduce corrispondentemente. In secondo luogo, perché anche se si investe all’estero, occorre pagare le imposte in Italia, con le stesse aliquote applicate ai redditi di capitale interni. Se non lo si fa, è perché si evade. Ma vi sono strumenti crescenti di controllo e contrasto di questo tipo di evasione. Vi è un sistema di monitoraggio interno sui movimenti di capitale da e per l’estero. Dal luglio 2005 è poi in vigore una direttiva europea che prevede lo scambio di informazioni automatico fra paesi sul pagamento di interessi a contribuenti europei. I paesi che non vi hanno aderito, applicano una ritenuta alla fonte del 15 per cento, che aumenterà progressivamente fino al 35 per cento, con retrocessione del 75 per cento del gettito al paese di residenza del percettore. Anche importanti paesi, non appartenenti alla Unione, hanno aderito all’accordo e operano una ritenuta alla fonte ai livelli indicati (per esempio, Svizzera e Liechtenstein), o concorrono allo scambio di informazioni (come Monaco e San Marino). Certo, sfuggendo al monitoraggio e cioè utilizzando canali illegali, si può sempre andare alle Cayman o altro paradiso fiscale in cui la direttiva non si applica ma ci si va già adesso e, semmai, non solo per risparmiare il 12,5 per cento di imposta.
Se si aumentasse l’aliquota sugli interessi dei titoli pubblici non si correrebbe il rischio di un aumento dei rendimenti lordi che lo Stato deve garantire ai sottoscrittori, con il risultato che il Governo pagherebbe con la mano sinistra quello che ha raccolto con la mano destra?
I titoli del debito pubblico sono per lo più detenuti da soggetti esteri (55 per cento) e per il 20 per cento da banche e imprese. Per questi soggetti l’aumento dell’aliquota del 12,5 per cento non avrebbe alcun effetto. I risparmiatori (persone fisiche residenti) per i quali l’aumento dell’aliquota del 12,5 per cento ha effetto detengono meno del 16 per cento dei titoli pubblici (il restante 9 per cento è nelle mani dei fondi comuni). Difficilmente la loro domanda sarà in grado di influenzare le condizioni di offerta, e ciò a maggior ragione a seguito del progressivo allineamento dei tassi di interesse lordi fra paesi, reso possibile dall’adesione del nostro paese all’Unione monetaria europea. Non si creerebbe una convenienza a modificare la composizione del portafoglio, perché la nuova aliquota sarebbe applicata ai redditi di tutti i tipi di attività finanziaria.
È possibile che un’eventuale riforma delle aliquote si applichi in modo retroattivo?
No. Eventuali nuove aliquote si applicherebbero solo ai nuovi redditi di capitale. Dunque, l’imposta non sarebbe retroattiva. Anche per quanto riguarda le plusvalenze, come si è fatto in passato, per evitare la tassazione retroattiva si calcolano le plusvalenze maturate fino al momento dell’introduzione della nuova aliquota in modo da assoggettare al nuovo regime solo quelle maturate dopo tale data.
Che differenza c’è fra tassare anche i redditi futuri di titoli già oggi in circolazione o limitare la tassazione solo ai redditi derivanti da titoli emessi dopo una eventuale riforma?
Se si limitasse la nuova aliquota ai soli titoli emessi dopo l’entrata in vigore della riforma si creerebbero differenze di trattamento tra titoli di vecchia e di nuova emissione, facendo un bel regalo in conto capitale (e cioè nella valutazione dei titoli) a chi ha titoli più vecchi, come è puntualmente avvenuto nel 1986, al momento dell’introduzione della tassazione sui titoli pubblici. Alla differenza attuale per durata del titolo, se ne sostituirebbe un’altra per data di emissione. Inoltre questo periodo di transizione si protrarrebbe per circa un trentennio, creando segmentazioni sui mercati secondari. Diventerebbe più complessa anche la tassazione dei fondi comuni, tassati sul risultato di gestione. Per motivi di equità e di efficiente funzionamento dei mercati è dunque decisamente preferibile estendere la riforma anche ai titoli già in circolazione.
Aumentare la tassazione sui titoli pubblici significherebbe colpire i piccoli risparmiatori?
I titoli pubblici sono una componente minoritaria del risparmio delle famiglie; rappresentano secondo l’ultimo bollettino economico della Banca d’Italia solo il 5,6 per cento delle attività finanziarie detenute dalle famiglie. Per affrontare il problema dell’equità della riforma proposta occorre considerare l’insieme di queste attività.
Quali sono allora gli effetti redistributivi della riforma?
Per rispondere a questa domanda occorre tener presente che la ricchezza finanziaria è nel nostro paese molto concentrata. Sulla base dei dati ricavabili dall’ultima inchiesta della Banca d’Italia sui redditi e la ricchezza delle famiglie italiane, corretti per tener conto delle note sottostime che emergono in questo tipo di rilevazioni campionarie, si evince che il 10 per cento delle famiglie più ricche possiede, da solo, il 40 per cento dello stock di attività finanziarie (con l’esclusione di riserve assicurative e fondi pensione) dell’insieme delle famiglie, contro il solo 1,2 per cento posseduto dal 10 per cento delle famiglie più povere. Uniformare le aliquote a un livello intermedio (ad esempio, il 19-20 per cento) avrebbe quindi sicuramente effetti redistributivi positivi.
Si può fissare una esenzione per i piccoli risparmi?
Generalmente l’esenzione ai piccoli risparmiatori viene concessa nell’ambito di una tassazione personale, non di una tassazione sostitutiva, come la nostra, perché richiede di conoscere i redditi finanziari complessivamente ricevuti dal singolo risparmiatore. È comunque possibile studiare forme di esenzione, attraverso meccanismi di opzione per la tassazione ordinaria o di certificazione dell’imposta pagata da parte degli intermediari.
Quanto sarebbe il gettito che si potrebbe ottenere da una riforma di questo tipo?
Le stime del gettito atteso vanno prese con molta cautela, in quanto in larga parte dipendono dalle ipotesi che si fanno circa la rilevanza delle plusvalenze, che sono però una componente con un andamento molto erratico. Vi è poi difficoltà a stimare la tassazione dei fondi comuni, i quali stanno ancora sfruttando, in compensazione, ingenti crediti di imposta maturati in passato, a seguito delle minusvalenze conseguite sui mercati azionari.
Si parla comunque di una cifra compresa fra i 2,5 e i 4,2 miliardi. Di questi, meno di 400 milioni arriverebbero dalla tassazione dei titoli pubblici.
Ma se la nuova aliquota fosse applicata in modo uniforme a tutti i redditi di capitale e diversi, inclusi dividendi e plusvalenze azionarie, non si avrebbe un fenomeno di doppia imposizione, posto che dividendi e plusvalenze azionarie possono avere già subito un primo livello di tassazione in capo alla società?
Già oggi vi è doppia imposizione, ma questa aumenterebbe se ci si limitasse ad aumentare l’aliquota del 12,5 per cento anche sui dividendi e sulle plusvalenze azionarie. Una volta il problema non si poneva, perché c’erano delle compensazioni, che riducevano la tassazione complessiva (societaria e personale) sugli utili di impresa: la dual income tax in capo alla società e il credito di imposta ai dividendi, in capo al socio. Oggi questi correttivi non ci sono più. Se si vuole evitare di penalizzare le società che si finanziano con capitale proprio sul mercato dei capitali, occorrerà una riforma più organica che coinvolga anche la tassazione del reddito delle società. E’ questo un aspetto spesso trascurato nel dibattito, che meriterebbe maggiore attenzione .
[A+R]MaVro
10-09-2006, 13:09
Se avessero voluto tassare veramente gli specupaltori avrebbero dovuto abolire o modificare il regime di partecipation exemption (io per esempio ritornerei al credito di imposta). I grandi investitori possono facilmente aggirare le nuove norme creando holding di partecipazioni in stati comunitari come il Lussemburgo e rientrare a pieno diritto nella partecipation exemption.
Chi ci rimette, nonostante quanto riportato nell'interessante articolo del post di Indelebile, sono i risparmiatori normali, i trader e chi ha investito in fondi comuni di investimento, dato che è palese che la maggiore tassazione verrà scaricata dalle società di gestione ai risparmiatori.
L'abbassamento dell'aliquota dal 27% al 20% sui depositi postali e bancari dato il differenziale di interessi con i rendimenti dei titoli e delle azioni non compenserà assolutamente la maggiore imposizione fiscale un esempio banale può chiarire le idee.
Immaginiamo di avere 10.000 € su un CC bancario e 10.000 in BOT. Il CC ci dà un tasso sulla giacenza dello 0,5% lordo, i BOT il 2,5% lordo. Basta fare i conti della serva per capire che l'effetto dell'innalzamento della tassazione sui BOT al 20% (+7,5% su 250 € ) è ben maggiore della riduzione di quella del CC (-7% su 50 €) a causa del differenziale sui tassi tra le due forme di investimento che ci sarà SEMPRE. Gli unici ad averne un qualche beneficio potranno essere i titolari di conti per la gestione della liquidità tipo Conto Arancio.
Ma se la nuova aliquota fosse applicata in modo uniforme a tutti i redditi di capitale e diversi, inclusi dividendi e plusvalenze azionarie, non si avrebbe un fenomeno di doppia imposizione, posto che dividendi e plusvalenze azionarie possono avere già subito un primo livello di tassazione in capo alla società?
Già oggi vi è doppia imposizione, ma questa aumenterebbe se ci si limitasse ad aumentare l’aliquota del 12,5 per cento anche sui dividendi e sulle plusvalenze azionarie. Una volta il problema non si poneva, perché c’erano delle compensazioni, che riducevano la tassazione complessiva (societaria e personale) sugli utili di impresa: la dual income tax in capo alla società e il credito di imposta ai dividendi, in capo al socio. Oggi questi correttivi non ci sono più. Se si vuole evitare di penalizzare le società che si finanziano con capitale proprio sul mercato dei capitali, occorrerà una riforma più organica che coinvolga anche la tassazione del reddito delle società. E’ questo un aspetto spesso trascurato nel dibattito, che meriterebbe maggiore attenzione
Vorrei sottolineare questo. Tassare dei dividendi al 20%, dopo che i redditi hanno già scontato la tassazione societaria al 33% + 4,25% è fortemente iniquo, a meno di non voler dire esplicitamente, di voler introdurre una tassa patrimoniale
Chi ci rimette, nonostante quanto riportato nell'interessante articolo del post di Indelebile, sono i risparmiatori normali, i trader e chi ha investito in fondi comuni di investimento, dato che è palese che la maggiore tassazione verrà scaricata dalle società di gestione ai risparmiatori.
L'abbassamento dell'aliquota dal 27% al 20% sui depositi postali e bancari dato il differenziale di interessi con i rendimenti dei titoli e delle azioni non compenserà assolutamente la maggiore imposizione fiscale un esempio banale può chiarire le idee.
Immaginiamo di avere 10.000 € su un CC bancario e 10.000 in BOT. Il CC ci dà un tasso sulla giacenza dello 0,5% lordo, i BOT il 2,5% lordo. Basta fare i conti della serva per capire che l'effetto dell'innalzamento della tassazione sui BOT al 20% (+7,5% su 250 € ) è ben maggiore della riduzione di quella del CC (-7% su 50 €) a causa del differenziale sui tassi tra le due forme di investimento che ci sarà SEMPRE. Gli unici ad averne un qualche beneficio potranno essere i titolari di conti per la gestione della liquidità tipo Conto Arancio.
Ma se la nuova aliquota fosse applicata in modo uniforme a tutti i redditi di capitale e diversi, inclusi dividendi e plusvalenze azionarie, non si avrebbe un fenomeno di doppia imposizione, posto che dividendi e plusvalenze azionarie possono avere già subito un primo livello di tassazione in capo alla società?
Già oggi vi è doppia imposizione, ma questa aumenterebbe se ci si limitasse ad aumentare l’aliquota del 12,5 per cento anche sui dividendi e sulle plusvalenze azionarie. Una volta il problema non si poneva, perché c’erano delle compensazioni, che riducevano la tassazione complessiva (societaria e personale) sugli utili di impresa: la dual income tax in capo alla società e il credito di imposta ai dividendi, in capo al socio. Oggi questi correttivi non ci sono più. Se si vuole evitare di penalizzare le società che si finanziano con capitale proprio sul mercato dei capitali, occorrerà una riforma più organica che coinvolga anche la tassazione del reddito delle società. E’ questo un aspetto spesso trascurato nel dibattito, che meriterebbe maggiore attenzione
Vorrei sottolineare questo. Tassare dei dividendi al 20%, dopo che i redditi hanno già scontato la tassazione societaria al 33% + 4,25% è fortemente iniquo, a meno di non voler dire esplicitamente, di voler introdurre una tassa patrimoniale
recoil
10-09-2006, 13:17
MaVro']Chi ci rimette, nonostante quanto riportato nell'interessante articolo del post di Indelebile, sono i risparmiatori normali, i trader e chi ha investito in fondi comuni di investimento, dato che è palese che la maggiore tassazione verrà scaricata dalle società di gestione ai risparmiatori.
appunto
comunque erano cose risapute, che la tassazione sarebbe passata dal 12,5 al 20 lo avevano detto più volte in campagna elettorale
appunto
comunque erano cose risapute, che la tassazione sarebbe passata dal 12,5 al 20 lo avevano detto più volte in campagna elettorale
[A+R]MaVro
10-09-2006, 13:34
appunto
comunque erano cose risapute, che la tassazione sarebbe passata dal 12,5 al 20 lo avevano detto più volte in campagna elettorale
In campagna elettorale la cosa era stata fatta passare come la tassazione delle "Grandi rendite finanziarie", "Delle speculazioni dei furbetti del quartierino" ecc.ecc. perchè bene o male tutte le famiglie italiane dispongono di una qualche forma di risparmio. Peccato che il tema per i non addetti ai lavori risulta fumoso e poco comprensibile e su questo si è potuto giocare con promesse illusorie.
Adesso tutti toccheranno con mano l'invasività di questo provvedimento.
Inoltre il sig.Prodi mi deve spiegare a cosa servono misure come la riduzione del cuneo fiscale / contributivo se lo Stato si riprende i soldi in più sulla busta paga tassando il risparmio. E guarda caso questa era una critica spesso mossa al precedente governo: a cosa serve la riduzione dell'IRPEF se aumentano le tasse indirette e le tariffe? Siamo nella stessa fattispecie.
P.S. Prevengo la risposta banale: la "redistribuzione" del reddito per me è una parolaccia.
comunque erano cose risapute, che la tassazione sarebbe passata dal 12,5 al 20 lo avevano detto più volte in campagna elettorale
In campagna elettorale la cosa era stata fatta passare come la tassazione delle "Grandi rendite finanziarie", "Delle speculazioni dei furbetti del quartierino" ecc.ecc. perchè bene o male tutte le famiglie italiane dispongono di una qualche forma di risparmio. Peccato che il tema per i non addetti ai lavori risulta fumoso e poco comprensibile e su questo si è potuto giocare con promesse illusorie.
Adesso tutti toccheranno con mano l'invasività di questo provvedimento.
Inoltre il sig.Prodi mi deve spiegare a cosa servono misure come la riduzione del cuneo fiscale / contributivo se lo Stato si riprende i soldi in più sulla busta paga tassando il risparmio. E guarda caso questa era una critica spesso mossa al precedente governo: a cosa serve la riduzione dell'IRPEF se aumentano le tasse indirette e le tariffe? Siamo nella stessa fattispecie.
P.S. Prevengo la risposta banale: la "redistribuzione" del reddito per me è una parolaccia.
gpc
10-09-2006, 13:37
appunto
comunque erano cose risapute, che la tassazione sarebbe passata dal 12,5 al 20 lo avevano detto più volte in campagna elettorale
Noooo, quella era la CDL che faceva "terrorismo fiscale" quando diceva che avrebbero alzato le tasse sulle rendite... :stordita:
comunque erano cose risapute, che la tassazione sarebbe passata dal 12,5 al 20 lo avevano detto più volte in campagna elettorale
Noooo, quella era la CDL che faceva "terrorismo fiscale" quando diceva che avrebbero alzato le tasse sulle rendite... :stordita:
sempreio
10-09-2006, 14:21
e dopo la tassa di sucessione che da parecchi milioni di euro è passata a 400.000 euro e dopo la moltiplicazione dei conti correnti che un piccolo imprenditore deve tenere arriva stà altra mazzata, bene
Zebiwe
10-09-2006, 14:23
MaVro']Se avessero voluto tassare veramente gli specupaltori avrebbero dovuto abolire o modificare il regime di partecipation exemption (io per esempio ritornerei al credito di imposta). I grandi investitori possono facilmente aggirare le nuove norme creando holding di partecipazioni in stati comunitari come il Lussemburgo e rientrare a pieno diritto nella partecipation exemption.
Dissento.
Prima della riforma Tremonti si localizzava la Holding all'estero (Olanda, Lussemburgo) e sfruttando la combinazione direttive ue + credito d'imposta si raggiungeva lo stesso risultato che oggi è possibile avere piazzando l'holding in Italia, con un paio di differenze:
-> L'Holding è in Italia, quindi nella giurisdizione dell'Agenzia delle Entrate -> minore difficoltà sui controlli
-> Il 5% di qualcosa è maggiore dello 0%. Per cui se è appetibile mantenere l'holding in Italia non si delocalizza il reddito per cui si pagano cmq delle imposte in Italia.
-> Il sistema è più razionale: data l'estrema mobilità dei capitali e la difficoltà di ricostruire esattamente il reddito in capo al percipiente (filosofia del credito d'imposta) è più semplice ed equo tassare il reddito al momento della produzione ed esentarlo durante la distribuzione (regime attuale).
Inoltre vorrei fare presente che nel regime ante-riforma la disciplina comunitaria (direttiva Madre-Figlia) si avvaleva già dell'esclusione..per cui non si è fatto null'altro che uniformare le due discipline.
Quanto all'istituto in se: preso individualmente ovviamente pare ingiusto. Perchè mai escludere al 95% le plusvalenze? Quello che sfugge (ai non tecnici) è che il reddito esente è già stato tassato in capo alla partecipata e sarà tassato ancora al momento della distribuzione al socio della società partecipante. Sono inoltre presente particolari vincoli che nè limitano fortemente i profili elusivi.
Dissento.
Prima della riforma Tremonti si localizzava la Holding all'estero (Olanda, Lussemburgo) e sfruttando la combinazione direttive ue + credito d'imposta si raggiungeva lo stesso risultato che oggi è possibile avere piazzando l'holding in Italia, con un paio di differenze:
-> L'Holding è in Italia, quindi nella giurisdizione dell'Agenzia delle Entrate -> minore difficoltà sui controlli
-> Il 5% di qualcosa è maggiore dello 0%. Per cui se è appetibile mantenere l'holding in Italia non si delocalizza il reddito per cui si pagano cmq delle imposte in Italia.
-> Il sistema è più razionale: data l'estrema mobilità dei capitali e la difficoltà di ricostruire esattamente il reddito in capo al percipiente (filosofia del credito d'imposta) è più semplice ed equo tassare il reddito al momento della produzione ed esentarlo durante la distribuzione (regime attuale).
Inoltre vorrei fare presente che nel regime ante-riforma la disciplina comunitaria (direttiva Madre-Figlia) si avvaleva già dell'esclusione..per cui non si è fatto null'altro che uniformare le due discipline.
Quanto all'istituto in se: preso individualmente ovviamente pare ingiusto. Perchè mai escludere al 95% le plusvalenze? Quello che sfugge (ai non tecnici) è che il reddito esente è già stato tassato in capo alla partecipata e sarà tassato ancora al momento della distribuzione al socio della società partecipante. Sono inoltre presente particolari vincoli che nè limitano fortemente i profili elusivi.
Ominobianco
10-09-2006, 14:28
Sì saranno cambiate le aliquote per le rendite finaziarie.
I titoli di stato passeranno dal 12,5% al 20%.
Prima di tutto va fatto notare che tra le rendite finaziarie ci sono i conti corrente che passano da una tassazione al 27% al 20% quindi una diminuzione.
Secondo l'intervento cmq ci omologa al resto d'europa certo non farà scappare capitali visto che rimane cmq una tassazione bassa,infatti vediamo che In Francia, Germania e Austria l’aliquota sulle rendite finanziarie è compresa tra il 27 e il 33%.
Terzo se andiamo a vedere nella precedente legislatura sulle rendite nell'opposizione An proponeva una tassazione addirittura al 23%, l’Udc al 18%.
Solo Forza Italia e Lega erano contrarie.
Quarto si tassano solo gli interessi nessuno toccherà i capitali dei risparmiatori,quindi è falso quando Berlusconi dice che la sinistra metterà le mani sui risparmi degli Italiani perchè fa pensare ai cittadini che toccherà i capitali mentre invece diminuisce solo un po' la rendita tassandola qualche punto in più.
Quinto probabilmente verranno introdotte delle esenzioni per i piccoli risparmiatori fino a una certa soglia di capitale e probabilmente solo per i nuovi titioli emessi.
Sesto se andiamo a vedere assieme alla tassa di successione erano i 2 interventi che già si sapevano prima delle elezioni non mi pare ci sia da stupirsi più di tanto.
Sono stati onesti nel dirlo avrebbero benissimo potuto tacere e farli spuntare dopo le elezioni.
Basta leggersi il programma presentato prima delle elezioni e sulla base del quale sono stati votati,era già scritto lì.
Tratto dal Programma dell'Unione:
''Dobbiamo invertire attraverso una politica fiscale
che realizzi:
- la uniformità del sistema di tassazione delle rendite
finanziarie a un livello intermedio tra l’attuale tassazione
degli interessi sui depositi bancari e quella sulle
altre attività finanziarie''
I titoli di stato passeranno dal 12,5% al 20%.
Prima di tutto va fatto notare che tra le rendite finaziarie ci sono i conti corrente che passano da una tassazione al 27% al 20% quindi una diminuzione.
Secondo l'intervento cmq ci omologa al resto d'europa certo non farà scappare capitali visto che rimane cmq una tassazione bassa,infatti vediamo che In Francia, Germania e Austria l’aliquota sulle rendite finanziarie è compresa tra il 27 e il 33%.
Terzo se andiamo a vedere nella precedente legislatura sulle rendite nell'opposizione An proponeva una tassazione addirittura al 23%, l’Udc al 18%.
Solo Forza Italia e Lega erano contrarie.
Quarto si tassano solo gli interessi nessuno toccherà i capitali dei risparmiatori,quindi è falso quando Berlusconi dice che la sinistra metterà le mani sui risparmi degli Italiani perchè fa pensare ai cittadini che toccherà i capitali mentre invece diminuisce solo un po' la rendita tassandola qualche punto in più.
Quinto probabilmente verranno introdotte delle esenzioni per i piccoli risparmiatori fino a una certa soglia di capitale e probabilmente solo per i nuovi titioli emessi.
Sesto se andiamo a vedere assieme alla tassa di successione erano i 2 interventi che già si sapevano prima delle elezioni non mi pare ci sia da stupirsi più di tanto.
Sono stati onesti nel dirlo avrebbero benissimo potuto tacere e farli spuntare dopo le elezioni.
Basta leggersi il programma presentato prima delle elezioni e sulla base del quale sono stati votati,era già scritto lì.
Tratto dal Programma dell'Unione:
''Dobbiamo invertire attraverso una politica fiscale
che realizzi:
- la uniformità del sistema di tassazione delle rendite
finanziarie a un livello intermedio tra l’attuale tassazione
degli interessi sui depositi bancari e quella sulle
altre attività finanziarie''
Pitonti
10-09-2006, 14:55
Quarto si tassano solo gli interessi nessuno toccherà i capitali dei risparmiatori,quindi è falso quando Berlusconi dice che la sinistra metterà le mani sui risparmi degli Italiani perchè fa pensare ai cittadini che toccherà i capitali mentre invece diminuisce solo un po' la rendita tassandola qualche punto in più.
e così tutto quel poco che si guadagna dai titoli di stato vengono immessi nelle casse dello stato
e così tutto quel poco che si guadagna dai titoli di stato vengono immessi nelle casse dello stato
Ominobianco
10-09-2006, 14:58
e così tutto quel poco che si guadagna dai titoli di stato vengono immessi nelle casse dello stato
No la tassazione viene solo spostata dal 12,5% al 20% si continuerà a guadagnare ma meno.
Rimane cmq più bassa di molti altri paesi europei.
Inoltre il capitale non è toccato e probabilmente ci saranno esenzioni per i piccoli capitali e per i vecchi titoli.
Però viene abbassata la tassazione sui conti correnti dal 27% al 10%.
No la tassazione viene solo spostata dal 12,5% al 20% si continuerà a guadagnare ma meno.
Rimane cmq più bassa di molti altri paesi europei.
Inoltre il capitale non è toccato e probabilmente ci saranno esenzioni per i piccoli capitali e per i vecchi titoli.
Però viene abbassata la tassazione sui conti correnti dal 27% al 10%.
Zebiwe
10-09-2006, 15:15
Sul fatto di allinearci ad altri paesi UE..perchè dobbiamo farlo? Potrebbe essere un vantaggio competitivo avere una fiscalità di vantaggio su Holding o altro. Non dico di trasformarci nelle Cayman, ma essere un pò appetibili come sede in UE (perchè oltre alla ridotta tassazione c'era pure l'applicabilità dei principi UE..). Cmq questa è una mia opinione.
Quanto alle esenzioni: cos'è un piccolo patrimonio? 10.000/50.000/100.000/10.000.000 di euro?
Se tu vuoi distinguere tra chi investe 10k€ e chi invece investe 1MLN€ la cosa non è tecnicamente facile (come fai ad evitare che un soggetto apra più posizioni ognuna inferiore alla soglia, magari intestando a vari parenti?).
La questione dei conti correnti è poi fumo per gli occhi, vuoi sapere perchè?
Rendimento conto corrrente medio: 1%? Su 10.000 euro il risparmio fiscale è di 7€
Investimento medio (BOT): 3.5% . Su 10.000 la maggior imposizione è di 22,5€
Vedi che il risparmio è di mooolto inferiore alla maggior imposizione (banalmente: gli interessi su c/c hanno tassi così bassi che il cambiamento non si avverte).
Quanto alle esenzioni: cos'è un piccolo patrimonio? 10.000/50.000/100.000/10.000.000 di euro?
Se tu vuoi distinguere tra chi investe 10k€ e chi invece investe 1MLN€ la cosa non è tecnicamente facile (come fai ad evitare che un soggetto apra più posizioni ognuna inferiore alla soglia, magari intestando a vari parenti?).
La questione dei conti correnti è poi fumo per gli occhi, vuoi sapere perchè?
Rendimento conto corrrente medio: 1%? Su 10.000 euro il risparmio fiscale è di 7€
Investimento medio (BOT): 3.5% . Su 10.000 la maggior imposizione è di 22,5€
Vedi che il risparmio è di mooolto inferiore alla maggior imposizione (banalmente: gli interessi su c/c hanno tassi così bassi che il cambiamento non si avverte).
Ominobianco
10-09-2006, 17:55
Sul fatto di allinearci ad altri paesi UE..perchè dobbiamo farlo? Potrebbe essere un vantaggio competitivo avere una fiscalità di vantaggio su Holding o altro. Non dico di trasformarci nelle Cayman, ma essere un pò appetibili come sede in UE (perchè oltre alla ridotta tassazione c'era pure l'applicabilità dei principi UE..). Cmq questa è una mia opinione.
Infatti rimaniamo mediamente più appetibili e più bassi degli altri cmq.
Però allo stesso tempo recuperiamo un po' di introiti per la finaziaria.
Quanto alle esenzioni: cos'è un piccolo patrimonio? 10.000/50.000/100.000/10.000.000 di euro?
Sarà stabilia in finaziaria l'entità dell'esenzione se ci sarà.
Se tu vuoi distinguere tra chi investe 10k€ e chi invece investe 1MLN€ la cosa non è tecnicamente facile (come fai ad evitare che un soggetto apra più posizioni ognuna inferiore alla soglia, magari intestando a vari parenti?).
Di sicuro cmq il piccolo risparmiatore è difeso.
Per evitare furberie invece dei più ricchi vedremo come si ingegneranno i tecnici in finaziaria.
Cmq uno che abbia diversi milioni di € voglio vederlo quanti parenti deve avere per arrivare a 1 milione di € a pacchetti di 10.000€ intestati a vari parenti,poi devono anche essere parenti di fiducia perchè quei soldi poi li ridiano indietro.
La questione dei conti correnti è poi fumo per gli occhi, vuoi sapere perchè?
Rendimento conto corrrente medio: 1%? Su 10.000 euro il risparmio fiscale è di 7€
Investimento medio (BOT): 3.5% . Su 10.000 la maggior imposizione è di 22,5€
Fossero anche mezzo centesimo in meno è sempre qualcosa in meno a tutti visto che il conto corrente lo abbiamo tutti.
Infatti rimaniamo mediamente più appetibili e più bassi degli altri cmq.
Però allo stesso tempo recuperiamo un po' di introiti per la finaziaria.
Quanto alle esenzioni: cos'è un piccolo patrimonio? 10.000/50.000/100.000/10.000.000 di euro?
Sarà stabilia in finaziaria l'entità dell'esenzione se ci sarà.
Se tu vuoi distinguere tra chi investe 10k€ e chi invece investe 1MLN€ la cosa non è tecnicamente facile (come fai ad evitare che un soggetto apra più posizioni ognuna inferiore alla soglia, magari intestando a vari parenti?).
Di sicuro cmq il piccolo risparmiatore è difeso.
Per evitare furberie invece dei più ricchi vedremo come si ingegneranno i tecnici in finaziaria.
Cmq uno che abbia diversi milioni di € voglio vederlo quanti parenti deve avere per arrivare a 1 milione di € a pacchetti di 10.000€ intestati a vari parenti,poi devono anche essere parenti di fiducia perchè quei soldi poi li ridiano indietro.
La questione dei conti correnti è poi fumo per gli occhi, vuoi sapere perchè?
Rendimento conto corrrente medio: 1%? Su 10.000 euro il risparmio fiscale è di 7€
Investimento medio (BOT): 3.5% . Su 10.000 la maggior imposizione è di 22,5€
Fossero anche mezzo centesimo in meno è sempre qualcosa in meno a tutti visto che il conto corrente lo abbiamo tutti.
bjt2
10-09-2006, 18:00
MaVro']
... CUT ...
Inoltre il sig.Prodi mi deve spiegare a cosa servono misure come la riduzione del cuneo fiscale / contributivo se lo Stato si riprende i soldi in più sulla busta paga tassando il risparmio.
... CUT ...
Semplice! Non risparmi! Devi consumare tutto il tuo stipendio! Così l'economia gira e l'Italia si riprende! Gianniiiiiiiiiii! Sono ottimista!
(tanto poi è inutile che risparmi! Quando sarai vecchio ci sarà la pensione!)
... CUT ...
Inoltre il sig.Prodi mi deve spiegare a cosa servono misure come la riduzione del cuneo fiscale / contributivo se lo Stato si riprende i soldi in più sulla busta paga tassando il risparmio.
... CUT ...
Semplice! Non risparmi! Devi consumare tutto il tuo stipendio! Così l'economia gira e l'Italia si riprende! Gianniiiiiiiiiii! Sono ottimista!
(tanto poi è inutile che risparmi! Quando sarai vecchio ci sarà la pensione!)
bjt2
10-09-2006, 18:05
No la tassazione viene solo spostata dal 12,5% al 20% si continuerà a guadagnare ma meno.
Rimane cmq più bassa di molti altri paesi europei.
Inoltre il capitale non è toccato e probabilmente ci saranno esenzioni per i piccoli capitali e per i vecchi titoli.
Però viene abbassata la tassazione sui conti correnti dal 27% al 10%.
Innanzitutto la tassazione è abbassata dal 27% al 20%. Poi i BOT hanno un 2,5% lordo di rendimento ed i CC in genere molto meno. Per esempio il mio ha lo 0,125% LORDO, cioè 20 volte di meno. Quindi i soldi in meno che entreranno ad un risparmiatore che risparmia in BOT non potranno essere compensati vendendo i BOT e mettendo i soldi in banca... Ergo il risparmiatore vedrà i suoi guadagni diminuiti. Sia se aveva BOT, sia se aveva azioni. Grazie Prodi! (converrà solo il conto arancio... Mi sorge il dubbio che sia di proprietà di qualche amico...)
Rimane cmq più bassa di molti altri paesi europei.
Inoltre il capitale non è toccato e probabilmente ci saranno esenzioni per i piccoli capitali e per i vecchi titoli.
Però viene abbassata la tassazione sui conti correnti dal 27% al 10%.
Innanzitutto la tassazione è abbassata dal 27% al 20%. Poi i BOT hanno un 2,5% lordo di rendimento ed i CC in genere molto meno. Per esempio il mio ha lo 0,125% LORDO, cioè 20 volte di meno. Quindi i soldi in meno che entreranno ad un risparmiatore che risparmia in BOT non potranno essere compensati vendendo i BOT e mettendo i soldi in banca... Ergo il risparmiatore vedrà i suoi guadagni diminuiti. Sia se aveva BOT, sia se aveva azioni. Grazie Prodi! (converrà solo il conto arancio... Mi sorge il dubbio che sia di proprietà di qualche amico...)
Zebiwe
10-09-2006, 19:03
Infatti rimaniamo mediamente più appetibili e più bassi degli altri cmq.
Però allo stesso tempo recuperiamo un po' di introiti per la finaziaria.
Se recuperiamo allora vuol dire che sale la pressione fiscale. Dato che Prodi si affretta a smentire la cosa vorrei capirci qualcosa in più ;)
Lasciando da parte l'ironia: certo sale l'introito per la tassazione dei redditi finanziari..ma in compenso temo che la base imponibile verrà ridotta: chi può ri-porta i soldi all'estero e chi non li aveva ancora ri-portati non sarà di sicuro incentivato a farlo.
Quale dei segni alla fine prevarrà? Probabilmente l'effetto netto sarà come dici tu un incremento di gettito ma, contrariamente agli intenti del Legislatore, ciò non avverrà colpendo maggiormente i grandi investitori, ma i piuttosto i piccoli riparmiatori.
Sarà stabilia in finaziaria l'entità dell'esenzione se ci sarà.
...
Di sicuro cmq il piccolo risparmiatore è difeso.
Per evitare furberie invece dei più ricchi vedremo come si ingegneranno i tecnici in finaziaria.
Cmq uno che abbia diversi milioni di € voglio vederlo quanti parenti deve avere per arrivare a 1 milione di € a pacchetti di 10.000€ intestati a vari parenti,poi devono anche essere parenti di fiducia perchè quei soldi poi li ridiano indietro.
Le leggi non si fanno con le intenzioni, ma con quello che è tecnicamente possibile fare. Se già la normativa sulla Thin Capitalisation è complessa per evitare questi "spalmamenti"..intrichiamo ulteriormente pure quella sui redditi da capitali e diversi? Alla faccia dalla razionalizzazione e semplicazione del sistema!
Poche norme ma chiare. Ampio ricorso alla imposte sostitutive e poco margine per attività elusorie. Così si fa un buon sistema di norme..a voler prevedere norme, eccezioni e contro-eccezioni si fa solo casino e si finisce col lasciare aperti spiragli.
Fossero anche mezzo centesimo in meno è sempre qualcosa in meno a tutti visto che il conto corrente lo abbiamo tutti.
Il problema è che lo stesso che ha il c/c avrà anche qualcosa investito, per cui l'effetto netto è negativo. Per risparmiarci dovevano far scendere la ritenuta sui c/c al 12,5%, allora avrei concordato sul risparmio generalizzato.
Dare 1 con la destra e togliere 2 con la sinistra, vuol dire togliere 1, non avere un effetto neutro o positivo.
Sono petulante ma lo ripeto: La riforma finirà col penalizzare soprattutto i piccoli risparmiatori.
Padoa-Schioppa è troppo morbido e poco ambizioso (e non può-vuole tenere al guinzaglio Visco, che è un vero mastino sul fronte degli accertamenti ma non deve essere lasciato da solo con il TUIR causa rischi gravi per il contribuente). Adesso mi farò odiare: al suo posto un bel Tremonti e in tandem con Bersani e Visco (se riescono a non uccidersi) il sistema economico viene ribaltato e ripulito in tempi record. Perchè Padoa-Schioppa non mi piace? Perchè non ha i cojones di mettere sul tavolo una proposta ambiziosa e innovativa come la Nuova Patrimonio SPA (che se ben costruita risolverebbe buona parte dei problemi del paese tagliando il debito pubblico e portandolo rapidamente almeno all'80% del PIL). Proposta rischiosa...ma risolutiva se va in porto.
Però allo stesso tempo recuperiamo un po' di introiti per la finaziaria.
Se recuperiamo allora vuol dire che sale la pressione fiscale. Dato che Prodi si affretta a smentire la cosa vorrei capirci qualcosa in più ;)
Lasciando da parte l'ironia: certo sale l'introito per la tassazione dei redditi finanziari..ma in compenso temo che la base imponibile verrà ridotta: chi può ri-porta i soldi all'estero e chi non li aveva ancora ri-portati non sarà di sicuro incentivato a farlo.
Quale dei segni alla fine prevarrà? Probabilmente l'effetto netto sarà come dici tu un incremento di gettito ma, contrariamente agli intenti del Legislatore, ciò non avverrà colpendo maggiormente i grandi investitori, ma i piuttosto i piccoli riparmiatori.
Sarà stabilia in finaziaria l'entità dell'esenzione se ci sarà.
...
Di sicuro cmq il piccolo risparmiatore è difeso.
Per evitare furberie invece dei più ricchi vedremo come si ingegneranno i tecnici in finaziaria.
Cmq uno che abbia diversi milioni di € voglio vederlo quanti parenti deve avere per arrivare a 1 milione di € a pacchetti di 10.000€ intestati a vari parenti,poi devono anche essere parenti di fiducia perchè quei soldi poi li ridiano indietro.
Le leggi non si fanno con le intenzioni, ma con quello che è tecnicamente possibile fare. Se già la normativa sulla Thin Capitalisation è complessa per evitare questi "spalmamenti"..intrichiamo ulteriormente pure quella sui redditi da capitali e diversi? Alla faccia dalla razionalizzazione e semplicazione del sistema!
Poche norme ma chiare. Ampio ricorso alla imposte sostitutive e poco margine per attività elusorie. Così si fa un buon sistema di norme..a voler prevedere norme, eccezioni e contro-eccezioni si fa solo casino e si finisce col lasciare aperti spiragli.
Fossero anche mezzo centesimo in meno è sempre qualcosa in meno a tutti visto che il conto corrente lo abbiamo tutti.
Il problema è che lo stesso che ha il c/c avrà anche qualcosa investito, per cui l'effetto netto è negativo. Per risparmiarci dovevano far scendere la ritenuta sui c/c al 12,5%, allora avrei concordato sul risparmio generalizzato.
Dare 1 con la destra e togliere 2 con la sinistra, vuol dire togliere 1, non avere un effetto neutro o positivo.
Sono petulante ma lo ripeto: La riforma finirà col penalizzare soprattutto i piccoli risparmiatori.
Padoa-Schioppa è troppo morbido e poco ambizioso (e non può-vuole tenere al guinzaglio Visco, che è un vero mastino sul fronte degli accertamenti ma non deve essere lasciato da solo con il TUIR causa rischi gravi per il contribuente). Adesso mi farò odiare: al suo posto un bel Tremonti e in tandem con Bersani e Visco (se riescono a non uccidersi) il sistema economico viene ribaltato e ripulito in tempi record. Perchè Padoa-Schioppa non mi piace? Perchè non ha i cojones di mettere sul tavolo una proposta ambiziosa e innovativa come la Nuova Patrimonio SPA (che se ben costruita risolverebbe buona parte dei problemi del paese tagliando il debito pubblico e portandolo rapidamente almeno all'80% del PIL). Proposta rischiosa...ma risolutiva se va in porto.
generals
10-09-2006, 19:36
Oppure tanti investitori porteranno (giustamente aggiungo io) i capitali all'estero (tipo Svizzera) ove non c'è tassazione sulle rendite...
Ovviamente a rimetterci sono sempre i piccoli risparmiatori, la cosa bella è che tentano di adulare gli "ignoranti" in materia col fatto che porteranno la tassazione sugli interessi dei conti correnti dal 27% al 20%... :rolleyes:
ma guarda che in questi mercati (titoli bot, cct, ctz, ecc.) conta il rendimento netto, e quindi se aumenta la tassazione sugli interessi i titoli avranno un prezzo minore poichè il rendimento netto è quello che conta e viene confrontato con gli altri rendimenti. La tassazione dovrà riguardare i titoli acquistati dopo l'entrata in vigore del provvedimento (a meno che non siano pazzi :D ). per il risparmiatore non cambierà nulla, mentre il beneficio sui c/c e su investimenti tipo conto arancio sarà immediato poichè ora le banche devono adeguare il tasso di interesse in relazione al tasso fissato dalla bc e non possono variarlo autonomamente.
Ovviamente a rimetterci sono sempre i piccoli risparmiatori, la cosa bella è che tentano di adulare gli "ignoranti" in materia col fatto che porteranno la tassazione sugli interessi dei conti correnti dal 27% al 20%... :rolleyes:
ma guarda che in questi mercati (titoli bot, cct, ctz, ecc.) conta il rendimento netto, e quindi se aumenta la tassazione sugli interessi i titoli avranno un prezzo minore poichè il rendimento netto è quello che conta e viene confrontato con gli altri rendimenti. La tassazione dovrà riguardare i titoli acquistati dopo l'entrata in vigore del provvedimento (a meno che non siano pazzi :D ). per il risparmiatore non cambierà nulla, mentre il beneficio sui c/c e su investimenti tipo conto arancio sarà immediato poichè ora le banche devono adeguare il tasso di interesse in relazione al tasso fissato dalla bc e non possono variarlo autonomamente.
generals
10-09-2006, 19:40
Quale dei segni alla fine prevarrà? Probabilmente l'effetto netto sarà come dici tu un incremento di gettito ma, contrariamente agli intenti del Legislatore, ciò non avverrà colpendo maggiormente i grandi investitori, ma i piuttosto i piccoli riparmiatori.
ma come fai a dire una cosa del genere? l'effetto finale (ammesso che funzioni come tu hai detto) dipenderà dalla composizione del portafoglio di ogni risparmiatore ;) . E' ovvio che se io ho tutto su conto arancio avrò un benefico netto, se ho solo titoli o peggio stock options (viste le ultime modifiche) avrò un effetto negativo. QUindi a priori non si può trarre una tale conclusione come fai tu :O
ma come fai a dire una cosa del genere? l'effetto finale (ammesso che funzioni come tu hai detto) dipenderà dalla composizione del portafoglio di ogni risparmiatore ;) . E' ovvio che se io ho tutto su conto arancio avrò un benefico netto, se ho solo titoli o peggio stock options (viste le ultime modifiche) avrò un effetto negativo. QUindi a priori non si può trarre una tale conclusione come fai tu :O
loreluca
10-09-2006, 19:46
Fossero anche mezzo centesimo in meno è sempre qualcosa in meno a tutti visto che il conto corrente lo abbiamo tutti.
Appunto, visto che lo abbiamo tutti, il 90 % di noi avrà anche qualche investimento, visto che con quello che si prende sul conto non si pagano nemmeno i bolli statali. E questi investimenti sono, generalmente, decine di volte superiori ai quattrini che rimangono sul c/c.
Per difendere qusta legge bisogna avere un conto corrente senza nessun investimento; in caso contrario ce la prendiamo nel deretano tutti, sinistra o destra che votiamo, e non ci sono nemmeno motivazioni valide per difendere un legge che penalizzera tutti (tranne forse i ricconi). Comunque mi risulta che in Svizzera non siano tassate le rendite finanziarie, o sbaglio (visto che paragoniamo autolesionisticamente la situazione italiana a quella europea) ???
Appunto, visto che lo abbiamo tutti, il 90 % di noi avrà anche qualche investimento, visto che con quello che si prende sul conto non si pagano nemmeno i bolli statali. E questi investimenti sono, generalmente, decine di volte superiori ai quattrini che rimangono sul c/c.
Per difendere qusta legge bisogna avere un conto corrente senza nessun investimento; in caso contrario ce la prendiamo nel deretano tutti, sinistra o destra che votiamo, e non ci sono nemmeno motivazioni valide per difendere un legge che penalizzera tutti (tranne forse i ricconi). Comunque mi risulta che in Svizzera non siano tassate le rendite finanziarie, o sbaglio (visto che paragoniamo autolesionisticamente la situazione italiana a quella europea) ???
Tefnut
10-09-2006, 19:58
ma se io ho in portafoglio alcuni titoli. saranno soggetti a quaesto cambiamento? quando li vendo sia in perdita che in guadagno, verranno tassati al 20%?
Ominobianco
10-09-2006, 20:06
Appunto, visto che lo abbiamo tutti, il 90 % di noi avrà anche qualche investimento, visto che con quello che si prende sul conto non si pagano nemmeno i bolli statali. E questi investimenti sono, generalmente, decine di volte superiori ai quattrini che rimangono sul c/c.
Per difendere qusta legge bisogna avere un conto corrente senza nessun investimento; in caso contrario ce la prendiamo nel deretano tutti, sinistra o destra che votiamo, e non ci sono nemmeno motivazioni valide per difendere un legge che penalizzera tutti (tranne forse i ricconi). Comunque mi risulta che in Svizzera non siano tassate le rendite finanziarie, o sbaglio (visto che paragoniamo autolesionisticamente la situazione italiana a quella europea) ???
Innanzitutto la tassazione è abbassata dal 27% al 20%. Poi i BOT hanno un 2,5% lordo di rendimento ed i CC in genere molto meno. Per esempio il mio ha lo 0,125% LORDO, cioè 20 volte di meno. Quindi i soldi in meno che entreranno ad un risparmiatore che risparmia in BOT non potranno essere compensati vendendo i BOT e mettendo i soldi in banca... Ergo il risparmiatore vedrà i suoi guadagni diminuiti. Sia se aveva BOT, sia se aveva azioni. Grazie Prodi! (converrà solo il conto arancio... Mi sorge il dubbio che sia di proprietà di qualche amico...)
Voi sbaglaite perchè sono due discorsi differenti.
Da una parte ci sono i conti correnti.
dall'altra ci sono i titoli di stato.
Voi non tenete in conto che avrebbero anche potuto alzare la tassazione sui titoli di stato e non toccare i conti correnti.
Quindi partiamo dal presupposto che i conti correnti è un bene che diminuiscano.
Poi ci sarà un aumento sulle rendite finaziarie quindi i capitali rimarranno invariati ma ci sarà un minore introito sull'interesse,non verrà toccato il capitale non verrano spillati dei soldi sul capitale.
Inoltre se verrà prevista una soglia di esenzione per i piccoli capitali non ci sarà preoccupazione per coloro che saranno sotto la solia.
La Svizzera non sò come sia messa io facevo riferimento a paesi dell'Unione Europea ma cmq anche se fossero esentati non cambierebbe nulla perchè se la Svizzera li esenta e noi li tassiamo al 12,5 allora erano già più avvantaggiati prima.
Per difendere qusta legge bisogna avere un conto corrente senza nessun investimento; in caso contrario ce la prendiamo nel deretano tutti, sinistra o destra che votiamo, e non ci sono nemmeno motivazioni valide per difendere un legge che penalizzera tutti (tranne forse i ricconi). Comunque mi risulta che in Svizzera non siano tassate le rendite finanziarie, o sbaglio (visto che paragoniamo autolesionisticamente la situazione italiana a quella europea) ???
Innanzitutto la tassazione è abbassata dal 27% al 20%. Poi i BOT hanno un 2,5% lordo di rendimento ed i CC in genere molto meno. Per esempio il mio ha lo 0,125% LORDO, cioè 20 volte di meno. Quindi i soldi in meno che entreranno ad un risparmiatore che risparmia in BOT non potranno essere compensati vendendo i BOT e mettendo i soldi in banca... Ergo il risparmiatore vedrà i suoi guadagni diminuiti. Sia se aveva BOT, sia se aveva azioni. Grazie Prodi! (converrà solo il conto arancio... Mi sorge il dubbio che sia di proprietà di qualche amico...)
Voi sbaglaite perchè sono due discorsi differenti.
Da una parte ci sono i conti correnti.
dall'altra ci sono i titoli di stato.
Voi non tenete in conto che avrebbero anche potuto alzare la tassazione sui titoli di stato e non toccare i conti correnti.
Quindi partiamo dal presupposto che i conti correnti è un bene che diminuiscano.
Poi ci sarà un aumento sulle rendite finaziarie quindi i capitali rimarranno invariati ma ci sarà un minore introito sull'interesse,non verrà toccato il capitale non verrano spillati dei soldi sul capitale.
Inoltre se verrà prevista una soglia di esenzione per i piccoli capitali non ci sarà preoccupazione per coloro che saranno sotto la solia.
La Svizzera non sò come sia messa io facevo riferimento a paesi dell'Unione Europea ma cmq anche se fossero esentati non cambierebbe nulla perchè se la Svizzera li esenta e noi li tassiamo al 12,5 allora erano già più avvantaggiati prima.
Ominobianco
10-09-2006, 20:21
Se recuperiamo allora vuol dire che sale la pressione fiscale. Dato che Prodi si affretta a smentire la cosa vorrei capirci qualcosa in più ;)
Lasciando da parte l'ironia: certo sale l'introito per la tassazione dei redditi finanziari..ma in compenso temo che la base imponibile verrà ridotta: chi può ri-porta i soldi all'estero e chi non li aveva ancora ri-portati non sarà di sicuro incentivato a farlo.
Quale dei segni alla fine prevarrà? Probabilmente l'effetto netto sarà come dici tu un incremento di gettito ma, contrariamente agli intenti del Legislatore, ciò non avverrà colpendo maggiormente i grandi investitori, ma i piuttosto i piccoli riparmiatori.
No come fai a dire i piccoli risparmiatori se un piccolo risparmiatore ha solo pochi soldi sul conto corrente arà solo benefici.
Idem se verrà fissata una soglia di esenzione.
Anzi i più ricchi saranno quelli più colpiti cioè coloro che investono grandi quantità di denaro e tengono poco sul conto corrente o peggio quelli che devono ritirare stock-option.
Le leggi non si fanno con le intenzioni, ma con quello che è tecnicamente possibile fare. Se già la normativa sulla Thin Capitalisation è complessa per evitare questi "spalmamenti"..intrichiamo ulteriormente pure quella sui redditi da capitali e diversi? Alla faccia dalla razionalizzazione e semplicazione del sistema!
Poche norme ma chiare. Ampio ricorso alla imposte sostitutive e poco margine per attività elusorie. Così si fa un buon sistema di norme..a voler prevedere norme, eccezioni e contro-eccezioni si fa solo casino e si finisce col lasciare aperti spiragli.
Tutte le leggi partono dalle intenzioni se manca l'intenzione la legge non la fai.
Poi devi formularla e vedrai di formularla nel modo più semplice possibile a che non permetta furbate.
Il fatto di un unica aliquota la 20% è già una semplificazione del sitema.
Ora io non sono un tecnico che lavora allla finaziria per Padoa Schioppa in specifico non ti sò dire cosa conterranno le norme visto che ci stanno ancora lavorando loro.
Il problema è che lo stesso che ha il c/c avrà anche qualcosa investito, per cui l'effetto netto è negativo. Per risparmiarci dovevano far scendere la ritenuta sui c/c al 12,5%, allora avrei concordato sul risparmio generalizzato.
Dare 1 con la destra e togliere 2 con la sinistra, vuol dire togliere 1, non avere un effetto neutro o positivo.
Non è detto che abbia anche qualcosa investito.
Inoltre se c'è l'esenzione fino ad un certo limite.
Poi avessero voluto potevano toccare solo i ttoli di stato e non diminuire i conti correnti e sarebbe stato peggio.
Il fatto dei conti correnti non è stato fatto con senso compensativo è logico che se lo mettono in finaziaria è per raggranellare soldi quello che però stanno cercando di fare è colpire il meno possibile i risparmiatori più poveri e anzi semmai fargli tornare qualcosa con i conti correnti.
Lasciando da parte l'ironia: certo sale l'introito per la tassazione dei redditi finanziari..ma in compenso temo che la base imponibile verrà ridotta: chi può ri-porta i soldi all'estero e chi non li aveva ancora ri-portati non sarà di sicuro incentivato a farlo.
Quale dei segni alla fine prevarrà? Probabilmente l'effetto netto sarà come dici tu un incremento di gettito ma, contrariamente agli intenti del Legislatore, ciò non avverrà colpendo maggiormente i grandi investitori, ma i piuttosto i piccoli riparmiatori.
No come fai a dire i piccoli risparmiatori se un piccolo risparmiatore ha solo pochi soldi sul conto corrente arà solo benefici.
Idem se verrà fissata una soglia di esenzione.
Anzi i più ricchi saranno quelli più colpiti cioè coloro che investono grandi quantità di denaro e tengono poco sul conto corrente o peggio quelli che devono ritirare stock-option.
Le leggi non si fanno con le intenzioni, ma con quello che è tecnicamente possibile fare. Se già la normativa sulla Thin Capitalisation è complessa per evitare questi "spalmamenti"..intrichiamo ulteriormente pure quella sui redditi da capitali e diversi? Alla faccia dalla razionalizzazione e semplicazione del sistema!
Poche norme ma chiare. Ampio ricorso alla imposte sostitutive e poco margine per attività elusorie. Così si fa un buon sistema di norme..a voler prevedere norme, eccezioni e contro-eccezioni si fa solo casino e si finisce col lasciare aperti spiragli.
Tutte le leggi partono dalle intenzioni se manca l'intenzione la legge non la fai.
Poi devi formularla e vedrai di formularla nel modo più semplice possibile a che non permetta furbate.
Il fatto di un unica aliquota la 20% è già una semplificazione del sitema.
Ora io non sono un tecnico che lavora allla finaziria per Padoa Schioppa in specifico non ti sò dire cosa conterranno le norme visto che ci stanno ancora lavorando loro.
Il problema è che lo stesso che ha il c/c avrà anche qualcosa investito, per cui l'effetto netto è negativo. Per risparmiarci dovevano far scendere la ritenuta sui c/c al 12,5%, allora avrei concordato sul risparmio generalizzato.
Dare 1 con la destra e togliere 2 con la sinistra, vuol dire togliere 1, non avere un effetto neutro o positivo.
Non è detto che abbia anche qualcosa investito.
Inoltre se c'è l'esenzione fino ad un certo limite.
Poi avessero voluto potevano toccare solo i ttoli di stato e non diminuire i conti correnti e sarebbe stato peggio.
Il fatto dei conti correnti non è stato fatto con senso compensativo è logico che se lo mettono in finaziaria è per raggranellare soldi quello che però stanno cercando di fare è colpire il meno possibile i risparmiatori più poveri e anzi semmai fargli tornare qualcosa con i conti correnti.
[A+R]MaVro
10-09-2006, 20:29
Dissento.
Prima della riforma Tremonti si localizzava la Holding all'estero (Olanda, Lussemburgo) e sfruttando la combinazione direttive ue + credito d'imposta si raggiungeva lo stesso risultato che oggi è possibile avere piazzando l'holding in Italia, con un paio di differenze:
-> L'Holding è in Italia, quindi nella giurisdizione dell'Agenzia delle Entrate -> minore difficoltà sui controlli
-> Il 5% di qualcosa è maggiore dello 0%. Per cui se è appetibile mantenere l'holding in Italia non si delocalizza il reddito per cui si pagano cmq delle imposte in Italia.
-> Il sistema è più razionale: data l'estrema mobilità dei capitali e la difficoltà di ricostruire esattamente il reddito in capo al percipiente (filosofia del credito d'imposta) è più semplice ed equo tassare il reddito al momento della produzione ed esentarlo durante la distribuzione (regime attuale).
Inoltre vorrei fare presente che nel regime ante-riforma la disciplina comunitaria (direttiva Madre-Figlia) si avvaleva già dell'esclusione..per cui non si è fatto null'altro che uniformare le due discipline.
Quanto all'istituto in se: preso individualmente ovviamente pare ingiusto. Perchè mai escludere al 95% le plusvalenze? Quello che sfugge (ai non tecnici) è che il reddito esente è già stato tassato in capo alla partecipata e sarà tassato ancora al momento della distribuzione al socio della società partecipante. Sono inoltre presente particolari vincoli che nè limitano fortemente i profili elusivi.
Sul fatto che i redditi vadano tassati quando prodotti e non quando distribuiti sfondi una porta aperta. Però la partecipation exemption consente di fare giri fiscali che portano la tassazione effettiva attorno al 20% senza ricorrere ai paradisi fiscali inseriti nella Black List. Se la sproporzione tra fiscalità nel paese di produzione e fiscalità nel paese percipiente è troppo elevata il credito di imposta riequilibrava le cose, la partecipation exemption invece crea un incentivo fiscale a localizzare la produzione del reddito non in Italia.
Prima della riforma Tremonti si localizzava la Holding all'estero (Olanda, Lussemburgo) e sfruttando la combinazione direttive ue + credito d'imposta si raggiungeva lo stesso risultato che oggi è possibile avere piazzando l'holding in Italia, con un paio di differenze:
-> L'Holding è in Italia, quindi nella giurisdizione dell'Agenzia delle Entrate -> minore difficoltà sui controlli
-> Il 5% di qualcosa è maggiore dello 0%. Per cui se è appetibile mantenere l'holding in Italia non si delocalizza il reddito per cui si pagano cmq delle imposte in Italia.
-> Il sistema è più razionale: data l'estrema mobilità dei capitali e la difficoltà di ricostruire esattamente il reddito in capo al percipiente (filosofia del credito d'imposta) è più semplice ed equo tassare il reddito al momento della produzione ed esentarlo durante la distribuzione (regime attuale).
Inoltre vorrei fare presente che nel regime ante-riforma la disciplina comunitaria (direttiva Madre-Figlia) si avvaleva già dell'esclusione..per cui non si è fatto null'altro che uniformare le due discipline.
Quanto all'istituto in se: preso individualmente ovviamente pare ingiusto. Perchè mai escludere al 95% le plusvalenze? Quello che sfugge (ai non tecnici) è che il reddito esente è già stato tassato in capo alla partecipata e sarà tassato ancora al momento della distribuzione al socio della società partecipante. Sono inoltre presente particolari vincoli che nè limitano fortemente i profili elusivi.
Sul fatto che i redditi vadano tassati quando prodotti e non quando distribuiti sfondi una porta aperta. Però la partecipation exemption consente di fare giri fiscali che portano la tassazione effettiva attorno al 20% senza ricorrere ai paradisi fiscali inseriti nella Black List. Se la sproporzione tra fiscalità nel paese di produzione e fiscalità nel paese percipiente è troppo elevata il credito di imposta riequilibrava le cose, la partecipation exemption invece crea un incentivo fiscale a localizzare la produzione del reddito non in Italia.
[A+R]MaVro
10-09-2006, 20:44
Le leggi non si fanno con le intenzioni, ma con quello che è tecnicamente possibile fare. Se già la normativa sulla Thin Capitalisation è complessa per evitare questi "spalmamenti"..intrichiamo ulteriormente pure quella sui redditi da capitali e diversi? Alla faccia dalla razionalizzazione e semplicazione del sistema!
Poche norme ma chiare. Ampio ricorso alla imposte sostitutive e poco margine per attività elusorie. Così si fa un buon sistema di norme..a voler prevedere norme, eccezioni e contro-eccezioni si fa solo casino e si finisce col lasciare aperti spiragli.
Discorso limpido ma incomprensibile per chi non mastica almeno un po' di fisco. Prevedere soglie minime, esenzioni, casi particolari e quanto altro comporta prima di tutto una burocratizzazione dell'attività di investimento ed in secondo luogo un aumento esponenziale della onerosità e della difficoltà degli accertamenti.
Come verfico il limite sotto al quale godo di un aliquota agevolata? In base all'entità del singolo investimento? O in base all'entità del patrimonio personale? E nel secondo caso se creo delle società per la gestione di patrimoni sotto il limite? Ogni volta che compio un operazione devo dichiarare il mio intero monte investimenti? Io ci vedo solo complicazioni.
Poche norme ma chiare. Ampio ricorso alla imposte sostitutive e poco margine per attività elusorie. Così si fa un buon sistema di norme..a voler prevedere norme, eccezioni e contro-eccezioni si fa solo casino e si finisce col lasciare aperti spiragli.
Discorso limpido ma incomprensibile per chi non mastica almeno un po' di fisco. Prevedere soglie minime, esenzioni, casi particolari e quanto altro comporta prima di tutto una burocratizzazione dell'attività di investimento ed in secondo luogo un aumento esponenziale della onerosità e della difficoltà degli accertamenti.
Come verfico il limite sotto al quale godo di un aliquota agevolata? In base all'entità del singolo investimento? O in base all'entità del patrimonio personale? E nel secondo caso se creo delle società per la gestione di patrimoni sotto il limite? Ogni volta che compio un operazione devo dichiarare il mio intero monte investimenti? Io ci vedo solo complicazioni.
generals
10-09-2006, 22:54
ma se io ho in portafoglio alcuni titoli. saranno soggetti a quaesto cambiamento? quando li vendo sia in perdita che in guadagno, verranno tassati al 20%?
secondo il programma elettorale e la campagna elettorale la nuova tassazione riguarderà solo i titoli che si acquisteranno in seguito all'entrata in vigore del provvedimento, quindi per quelli che hai già in portafoglio dovrebbe restare a 12.50% gli interessi, però sai sinora molti punti del programma sono saltati, altri non nel programma sono stati attuati (e parliamo di 100 giorni di governo eh) :asd:
secondo il programma elettorale e la campagna elettorale la nuova tassazione riguarderà solo i titoli che si acquisteranno in seguito all'entrata in vigore del provvedimento, quindi per quelli che hai già in portafoglio dovrebbe restare a 12.50% gli interessi, però sai sinora molti punti del programma sono saltati, altri non nel programma sono stati attuati (e parliamo di 100 giorni di governo eh) :asd:
Zebiwe
11-09-2006, 00:02
MaVro']Sul fatto che i redditi vadano tassati quando prodotti e non quando distribuiti sfondi una porta aperta. Però la partecipation exemption consente di fare giri fiscali che portano la tassazione effettiva attorno al 20% senza ricorrere ai paradisi fiscali inseriti nella Black List. Se la sproporzione tra fiscalità nel paese di produzione e fiscalità nel paese percipiente è troppo elevata il credito di imposta riequilibrava le cose, la partecipation exemption invece crea un incentivo fiscale a localizzare la produzione del reddito non in Italia.
La questione è che, indipendentemente dal regime interno, se non si vogliono pagare le imposte (o, per dirla in modo politicamente corretto, si vuole minimizzare il carico impositivo) la direttive UE offrono sufficienti margini. Dalla risposta precedente sembra che tu ne capisca..per cui collega il regime delle (non) imposte societarie in Estonia con le direttive Madre-Figlia e Interessi e Royalties e capisci bene cosa si possa LEGITTIMAMENTE fare.
Inoltre se mi dici di condividere la tassazione al momento della produzione del reddito non capisco come tu possa appoggiore il credito d'imposta, che ne è l'esatto contrario a livello concettuale. La società X produce reddito, è soggetto IRES, paga le sue imposte. I dividendi saranno poi esenti per ovviare alla doppia imposizione economica. E non ci sono problemi.
Le questione comunitaria è quella critica: come puoi dialogare in modo paritario con stati come l'Austria (che prevedere il segreto bancario in costituzione) o l'Estonia (che non prevede imposte societaria)? La crisi UE è precipua su queste situazioni. Le stesse proposte delle commissione (cfr home state taxation) sono al ribasso. Serve un'assoggettamento federale delle società di capitali ad un'imposta federale il cui ricavato venga gestito da un'autorità federale. Stessa aliquota, stessa base impositiva e nessun problema di localizzazione del reddito...non sarebbe meglio? Se non si vuole arrivare a questo livello il resto è solo legittima concorrenza fiscale tra gli stati membri e questioni di lana caprina.
Le fattispecie internazionali extra -UE (al momento) mi interessano meno..vanno risolti prima i problemi sopra-riportati e nel frattempo esistono esplicite indicazione nell'art 87 TUIR (partecipation exemption) per escludere le partecipazioni in società site in stati a fiscalità agevolata.
La questione è che, indipendentemente dal regime interno, se non si vogliono pagare le imposte (o, per dirla in modo politicamente corretto, si vuole minimizzare il carico impositivo) la direttive UE offrono sufficienti margini. Dalla risposta precedente sembra che tu ne capisca..per cui collega il regime delle (non) imposte societarie in Estonia con le direttive Madre-Figlia e Interessi e Royalties e capisci bene cosa si possa LEGITTIMAMENTE fare.
Inoltre se mi dici di condividere la tassazione al momento della produzione del reddito non capisco come tu possa appoggiore il credito d'imposta, che ne è l'esatto contrario a livello concettuale. La società X produce reddito, è soggetto IRES, paga le sue imposte. I dividendi saranno poi esenti per ovviare alla doppia imposizione economica. E non ci sono problemi.
Le questione comunitaria è quella critica: come puoi dialogare in modo paritario con stati come l'Austria (che prevedere il segreto bancario in costituzione) o l'Estonia (che non prevede imposte societaria)? La crisi UE è precipua su queste situazioni. Le stesse proposte delle commissione (cfr home state taxation) sono al ribasso. Serve un'assoggettamento federale delle società di capitali ad un'imposta federale il cui ricavato venga gestito da un'autorità federale. Stessa aliquota, stessa base impositiva e nessun problema di localizzazione del reddito...non sarebbe meglio? Se non si vuole arrivare a questo livello il resto è solo legittima concorrenza fiscale tra gli stati membri e questioni di lana caprina.
Le fattispecie internazionali extra -UE (al momento) mi interessano meno..vanno risolti prima i problemi sopra-riportati e nel frattempo esistono esplicite indicazione nell'art 87 TUIR (partecipation exemption) per escludere le partecipazioni in società site in stati a fiscalità agevolata.
bjt2
12-09-2006, 10:55
No come fai a dire i piccoli risparmiatori se un piccolo risparmiatore ha solo pochi soldi sul conto corrente arà solo benefici.
Idem se verrà fissata una soglia di esenzione.
Anzi i più ricchi saranno quelli più colpiti cioè coloro che investono grandi quantità di denaro e tengono poco sul conto corrente o peggio quelli che devono ritirare stock-option.
Tutte le leggi partono dalle intenzioni se manca l'intenzione la legge non la fai.
Poi devi formularla e vedrai di formularla nel modo più semplice possibile a che non permetta furbate.
Il fatto di un unica aliquota la 20% è già una semplificazione del sitema.
Ora io non sono un tecnico che lavora allla finaziria per Padoa Schioppa in specifico non ti sò dire cosa conterranno le norme visto che ci stanno ancora lavorando loro.
Non è detto che abbia anche qualcosa investito.
Inoltre se c'è l'esenzione fino ad un certo limite.
Poi avessero voluto potevano toccare solo i ttoli di stato e non diminuire i conti correnti e sarebbe stato peggio.
Il fatto dei conti correnti non è stato fatto con senso compensativo è logico che se lo mettono in finaziaria è per raggranellare soldi quello che però stanno cercando di fare è colpire il meno possibile i risparmiatori più poveri e anzi semmai fargli tornare qualcosa con i conti correnti.
Se avessero voluto aiutare i piccoli risparmiatori, anche di C/C, avrebberoi tolto il bollo sui C/C. Anche chi ha un 1% lordo, per compensare bollo e spese devev avere almeno 10000 euro in banca... Io ho solo il bollo, perchè è un conto studenti e pochi spiccioli solo per le comunicazioni, poche all'anno, più il bancomat. Ma ho lo 0,125% lordo. Ho 20000 euro sulla banca e con gli interessi netti (20 euro) ci pago a stento i bolli... Vedi tu...
Idem se verrà fissata una soglia di esenzione.
Anzi i più ricchi saranno quelli più colpiti cioè coloro che investono grandi quantità di denaro e tengono poco sul conto corrente o peggio quelli che devono ritirare stock-option.
Tutte le leggi partono dalle intenzioni se manca l'intenzione la legge non la fai.
Poi devi formularla e vedrai di formularla nel modo più semplice possibile a che non permetta furbate.
Il fatto di un unica aliquota la 20% è già una semplificazione del sitema.
Ora io non sono un tecnico che lavora allla finaziria per Padoa Schioppa in specifico non ti sò dire cosa conterranno le norme visto che ci stanno ancora lavorando loro.
Non è detto che abbia anche qualcosa investito.
Inoltre se c'è l'esenzione fino ad un certo limite.
Poi avessero voluto potevano toccare solo i ttoli di stato e non diminuire i conti correnti e sarebbe stato peggio.
Il fatto dei conti correnti non è stato fatto con senso compensativo è logico che se lo mettono in finaziaria è per raggranellare soldi quello che però stanno cercando di fare è colpire il meno possibile i risparmiatori più poveri e anzi semmai fargli tornare qualcosa con i conti correnti.
Se avessero voluto aiutare i piccoli risparmiatori, anche di C/C, avrebberoi tolto il bollo sui C/C. Anche chi ha un 1% lordo, per compensare bollo e spese devev avere almeno 10000 euro in banca... Io ho solo il bollo, perchè è un conto studenti e pochi spiccioli solo per le comunicazioni, poche all'anno, più il bancomat. Ma ho lo 0,125% lordo. Ho 20000 euro sulla banca e con gli interessi netti (20 euro) ci pago a stento i bolli... Vedi tu...
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