View Full Version : No alla GUERRA senza SE e senza MA
w_iuhiiuhi
28-08-2006, 15:36
Una volta molti ripetevano la frase del titolo e dicevano che non esiste una guerra di pace ma solo la guerra. Dicevano che l'unico strumento che deve essere utilizzato è il Dialogo e che con quello si risolve sempre tutto.
Dove sono finiti ? Si sono forse estinti ?
Ciao
Darkel83
28-08-2006, 15:40
Io quando lo dicevano tutti non c'ero, però lo dico adesso.
:.Blizzard.:
28-08-2006, 15:42
o marò che palle ...
Non possiamo generalizzare come se le missioni negli altri paesi fossero tutte uguali.
In Iraq:
-Non c'era L'ONU(nè come avallo all'intervento,nè come gestione).
-Era una missione unilaterale USA.
-Era una missione di invasione contro quel paese.
-Non c'era una causa valida(c'era solo la balle delle armi di distruzione di massa mai trovate).
-La guerra la si è andata a fare non fermare.
In Libano invece:
-C'è L'ONU(che ha dato l'avallo e che gestisce la missione).
-è una missione multilaterale di tutti i paesi dell'ONU.
-è una missione di aiuto voluta dallo stesso Libano.
-C'è una valida causa perchè c'era una guerra e si stavano scannando.
-Si è andati per fermarla una guerra non per farla.
Sono quindi completamente diverse.
w_iuhiiuhi
28-08-2006, 15:47
o marò che palle ...
'senza Se e senza Ma' vuol dire 'senza Se e senza Ma'. Altrimenti avrebbero detto 'se c'è l'Onu Ma con il Libano...'
:.Blizzard.:
28-08-2006, 15:51
ho capito ... mi dici gli utenti di questo forum che stanno godendo dalla gioia con frasi del tipo "Evvai, c'è la guerra!"?
o marò che palle ...
Ma il porto d'armi ce l'hai? :rotfl:
:)
subvertigo
28-08-2006, 15:53
'senza Se e senza Ma' vuol dire 'senza Se e senza Ma'. Altrimenti avrebbero detto 'se c'è l'Onu Ma con il Libano...'
Qualcuno lo diceva... tipo Gino Strada... e per questo non mi è mai piaciuto quando faceva i comizi...
Ma sicuramente Prodi e la stragrande maggioranza del centrosinistra non l'ha mai detto.
L'avevan detto mi pare ALCUNI di rifondazione, PdCi e Verdi... ma evidentemente, meno male, si sono corretti.
E ovviamente concordo che la missione in Libano non ha niente a che vedere con l'Iraq.
:.Blizzard.:
28-08-2006, 15:57
Ma il porto d'armi ce l'hai? :rotfl:
:)
certe volte sarei contento di averlo :sofico:
shambler1
28-08-2006, 16:03
Perchè alcuni guerreggianti si possono anche un pochino contestare (non serve a un cazzo ma c'è la sensazione di libertà) , altri no.
jumpermax
28-08-2006, 16:04
'senza Se e senza Ma' vuol dire 'senza Se e senza Ma'. Altrimenti avrebbero detto 'se c'è l'Onu Ma con il Libano...'
non fa una piega. Chiunque ha appoggiato queste parole per coerenza dovrebbe o essere contrario alla missione o ammettere che erano sbagliate...
:.Blizzard.:
28-08-2006, 16:06
non fa una piega. Chiunque ha appoggiato queste parole per coerenza dovrebbe o essere contrario alla missione o ammettere che erano sbagliate...
Non fà una piega dire "La guerra è una cosa sbagliata". Pensiero che chiunque con un minimo di cervello può confermare. Non ho capito dove stà il vostro problema ... Iraq e Libano, come è stato detto, sono due cose completamente diverse.
non fa una piega. Chiunque ha appoggiato queste parole per coerenza dovrebbe o essere contrario alla missione o ammettere che erano sbagliate...
come l'hanno ammesso coloro che avevano scritto in sign "l'iraq è libero senza se e senza ma"? :D
p.s.
mai detto di essere contrario alla guerra "per definizione"...
jumpermax
28-08-2006, 16:14
Non fà una piega dire "La guerra è una cosa sbagliata". Pensiero che chiunque con un minimo di cervello può confermare. Non ho capito dove stà il vostro problema ... Iraq e Libano, come è stato detto, sono due cose completamente diverse.
Scusa ma la frase era "no alla guerra senza se e senza ma". Tu mi prendi un'altra frase e poi mi dici che non fa una piega. A parte che il pensiero che hai espresso, non lo condivido e non mi ritengo per questo un decerebrato il problema qua sta nel saper esprimere i concetti in modo appropriato senza ripetere degli slogan che si rivelano col tempo privi di senso..
svarionman
28-08-2006, 16:18
No alla guerra tra Israele e Hezbollah = mando una forza di interposizione per garantire la tregua
jumpermax
28-08-2006, 16:20
come l'hanno ammesso coloro che avevano scritto in sign "l'iraq è libero senza se e senza ma"? :D
p.s.
mai detto di essere contrario alla guerra "per definizione"...
benissimo converrai allora che quello slogan non aveva senso. Poi si può essere comunque contrari ad una guerra ma messa così è tutta un'altra questione...
jumpermax
28-08-2006, 16:21
No alla guerra tra Israele e Hezbollah = mando una forza di interposizione per garantire la tregua
la forza di interposizione che fa? sta li a farsi sparare e basta o risponde al fuoco?
subvertigo
28-08-2006, 16:25
benissimo converrai allora che quello slogan non aveva senso. Poi si può essere comunque contrari ad una guerra ma messa così è tutta un'altra questione...
Si son d'accordo... e infatti pochissimi come ho detto prima l'hanno usata, più per propaganda/slogan che per altro. Non ci vedo quindi sensata una polemica su questo, se dovessimo fare una discussione su tutti gli slogan senza senso staremmo freschi (ad es. il leghista roma ladrona e poi vanno a roma poltrona...).
Son slogan per gente semplice...
PS: e inoltre alcuni dicevano "no senza se e senza ma" a QUELLA guerra, e in questo senso la frase è "corretta".
svarionman
28-08-2006, 16:25
la forza di interposizione che fa? sta li a farsi sparare e basta o risponde al fuoco?
Chiaramente risponde al fuoco
Ominobianco
28-08-2006, 16:38
Una volta molti ripetevano la frase del titolo e dicevano che non esiste una guerra di pace ma solo la guerra. Dicevano che l'unico strumento che deve essere utilizzato è il Dialogo e che con quello si risolve sempre tutto.
Dove sono finiti ? Si sono forse estinti ?
Ciao
Il problema è che qui andiamo in Libano appunto a fermarla una guerra.
Non andiamo là per farla la guerra come ha fatto l'America dicharando guerra all'Iraq,in Libano invece ci andiamo con il consenso stesso del Libano non a fare guerra al Libano.
Infatti da quando c'è la risoluzione ONU c'è il cessate il fuoco e Israele si sta ritirando.
Poi logico che possa servire rispondere al fuoco con armi mica andiamo li con i fiori a prenderci i colpi.
Ma nella frase si dice no alla guerra non no all'uso di armi se lo scopo è quello di portare la pace.
Rimane il fatto che sono 2 missioni completamente diverse.
Poi penso che ben pochi se non estremisti di sinistra abbiano detto quella frase.
Piuttosto trovo un incoerenza nella destra che ora tira fuori tutti questi se e ma e diventa così prudente mentre prima non ci ha pensato 2 volte a mandare uomini in Iraq.
jumpermax
28-08-2006, 16:40
Chiaramente risponde al fuoco
E allora sono nella stessa situazione della missione in Afghanistan o in Irak... e anche li il giochino sulla frase "missione di pace" era fuori luogo. Ne abbiamo parlato per mesi, bastava cambiare scenario e colore di governo per ottenere ragione...
subvertigo
28-08-2006, 16:44
E allora sono nella stessa situazione della missione in Afghanistan o in Irak... e anche li il giochino sulla frase "missione di pace" era fuori luogo. Ne abbiamo parlato per mesi, bastava cambiare scenario e colore di governo per ottenere ragione...
e infatti nessuno ha mai definito la missione in libano come "missione di pace" come molti invece avevan definito quella in iraq... E anche i gente tipo Ferrara o Cossiga hanno sempre aborrito quella definizione "missione di pace".
nomeutente
28-08-2006, 16:50
Dove sono finiti?
Io ero in ferie.
No alla guerra senza se e senza ma, oggi come ieri.
svarionman
28-08-2006, 16:52
E allora sono nella stessa situazione della missione in Afghanistan o in Irak... e anche li il giochino sulla frase "missione di pace" era fuori luogo. Ne abbiamo parlato per mesi, bastava cambiare scenario e colore di governo per ottenere ragione...
Sono sostanzialmente d'accordo con Ominobianco, leggiti il suo intervento. Qual'è il problema, lo slogan? Se il problema è quello lo hanno detto ben pochi, ed in quanto slogan concentrato in poche parole, non può esprimere le varie distinzioni che si possono fare riguardo ad un intervento armato.
Quindi secondo te non c'è differenza tra l'andare a fare una guerra attivamente come gli USA in Iraq oppure rispondere al fuoco se si è attaccati?
Riguardo le differenze tra la situazione irachena, libanese ed afghana mi pare si sia già stato detto tuttto. Tant'è che la missione in Afghanistan è stata rifinanziata, mentre quella in Iraq non ha più ragione di esistere e non mi pare siamo gli unici ad iniziare un disimpegno.
o marò che palle ...
Risoluzione 1511 (http://www.usembassy.it/file2003_10/alia/A3101603ir.htm) delle UN sull'Iraq
jumpermax
28-08-2006, 17:11
Sono sostanzialmente d'accordo con Ominobianco, leggiti il suo intervento. Qual'è il problema, lo slogan? Se il problema è quello lo hanno detto ben pochi, ed in quanto slogan concentrato in poche parole, non può esprimere le varie distinzioni che si possono fare riguardo ad un intervento armato.
Quindi secondo te non c'è differenza tra l'andare a fare una guerra attivamente come gli USA in Iraq oppure rispondere al fuoco se si è attaccati?
Riguardo le differenze tra la situazione irachena, libanese ed afghana mi pare si sia già stato detto tuttto. Tant'è che la missione in Afghanistan è stata rifinanziata, mentre quella in Iraq non ha più ragione di esistere e non mi pare siamo gli unici ad iniziare un disimpegno.
non c'è differenza tra andare In Irak a conflitto finito o andare in Libano a conflitto finito... i compiti sono gli stessi, il fine pure.
non c'è differenza tra andare In Irak a conflitto finito o andare in Libano a conflitto finito... i compiti sono gli stessi, il fine pure.
C'è una piccolissima differenza: in Iraq il regime era cambiato, in Libano no. Piccola, ma fondamentale per tutta la questione. Il nocciolo sta qui.
jumpermax
28-08-2006, 17:24
C'è una piccolissima differenza: in Iraq il regime era cambiato, in Libano no. Piccola, ma fondamentale per tutta la questione. Il nocciolo sta qui.
Quindi, se avessimo mandato i nostri soldati senza cambiare regime non avresti avuto nulla da obbiettare: bastava lasciare il paese a Saddam, col potere in mano al partito baath, i curdi e gli sciiti perseguitati e allora non ci sarebbe stato nessun problema. Ma se si libera un paese si consente alla gente di votare e scegliersi un governo per la prima volta nella loro storia invece apriti cielo...
Ominobianco
28-08-2006, 17:31
non c'è differenza tra andare In Irak a conflitto finito o andare in Libano a conflitto finito... i compiti sono gli stessi, il fine pure.
No tu banalizzi e generalizzi.
Ma non è affatto la stessa cosa.
In Libano gli Israeleiani se ne sono andati.
In Iraq gli americani sono ancora la che lo occupano.
In Libano c'è il cessate il fuoco.
In Iraq c'è una guerra civile con scontri e goni giorno leggiamo di morti ed esplosioni.
In Iraq si va ad appoggiare l'america che è lo stato occupante.
In Libano si va come forza di interposizione in una fascia tra i 2 stati ma senza appoggiare nessuno impedire solo che si scannino tra di loro.
In Iraq la gestione è americana e non ci sono soldati onu.
In Libano la gestione e Onu e ci i soldati sono forze onu multinazionali.
Sono 2 contesti totalmente diversi.
Quindi, se avessimo mandato i nostri soldati senza cambiare regime non avresti avuto nulla da obbiettare: bastava lasciare il paese a Saddam, col potere in mano al partito baath, i curdi e gli sciiti perseguitati e allora non ci sarebbe stato nessun problema. Ma se si libera un paese si consente alla gente di votare e scegliersi un governo per la prima volta nella loro storia invece apriti cielo...
Il contrario: se Israele avesse rovesciato il governo Siniora instaurando un governo di comodo, credo che ci sarebbe stato molto meno consenso a inviare una missione.
jumpermax
28-08-2006, 17:49
No tu banalizzi e generalizzi.
Ma non è affatto la stessa cosa.
In Libano gli Israeleiani se ne sono andati.
In Iraq gli americani sono ancora la che lo occupano.
In Libano c'è il cessate il fuoco.
In Iraq c'è una guerra civile con scontri e goni giorno leggiamo di morti ed esplosioni.
In Iraq si va ad appoggiare l'america che è lo stato occupante.
In Libano si va come forza di interposizione in una fascia tra i 2 stati ma senza appoggiare nessuno impedire solo che si scannino tra di loro.
In Iraq la gestione è americana e non ci sono soldati onu.
In Libano la gestione e Onu e ci i soldati sono forze onu multinazionali.
Sono 2 contesti totalmente diversi.
Si? e quanto durerà il cessate il fuoco? Cosa accadrà quando gli Hezbollah si saranno armati e inizieranno a colpire di nuovo Israele? Spareranno di nuovo? non faranno niente? ONU o non ONU non cambia nulla. Quanto alla questione di stato occupante non mi pare proprio che ci sia un governo fantoccio, le elezioni ci sono state anche se molti preferiscono non tenerne conto. Alla fine la situazione è la stessa e c'è poco da ricamarci sopra. I rischi di restare coinvolti in un conflitto coi libanesi ci sono.
jumpermax
28-08-2006, 17:50
Il contrario: se Israele avesse rovesciato il governo Siniora instaurando un governo di comodo, credo che ci sarebbe stato molto meno consenso a inviare una missione.
ah già certo... mentre in Irak c'è un governo di comodo invece... Saddam era più rappresentativo.
LittleLux
28-08-2006, 17:53
non c'è differenza tra andare In Irak a conflitto finito o andare in Libano a conflitto finito... i compiti sono gli stessi, il fine pure.
Il conflitto, in Iraq, sarebbe finito? E quando, di grazia? No, perchè guarda che nel mondo, di questa fantastica notizia, non se ne è accorto nessuno...nemmeno, pensa te, gli irakeni...dovresti fare un salto da quelle parti per avvertirli: "gente, sveglia, la guerra è finita...allegria"...vediamo un po' quanto tempo duri...:asd:
Ominobianco
28-08-2006, 17:57
Si? e quanto durerà il cessate il fuoco? Cosa accadrà quando gli Hezbollah si saranno armati e inizieranno a colpire di nuovo Israele? Spareranno di nuovo? non faranno niente? ONU o non ONU non cambia nulla. Quanto alla questione di stato occupante non mi pare proprio che ci sia un governo fantoccio, le elezioni ci sono state anche se molti preferiscono non tenerne conto. Alla fine la situazione è la stessa e c'è poco da ricamarci sopra. I rischi di restare coinvolti in un conflitto coi libanesi ci sono.
Ma no tu stai solo ipotizzando sul futuro.
Il dato di fatto è che ora in Iraq c'è guerra civili scontri quotidinai gente che si fa esplodere.
In Libano invece fino a ieri c'era una guerra oggi c'è il cessate il fuoco.
Nashrallah capo degli Hezbollah ha detto di voler collaborare.
Questi per ora sono i dati di fatto.
Siamo li appunto per impedire che finisca il cessate il fuoco per ora intanto c'è sul futuro non si può dire vedremo.
Sono 2 situazioni differenti.
ah già certo... mentre in Irak c'è un governo di comodo invece... Saddam era più rappresentativo.
Beh, Saddam è stato rappresentativo per molto tempo, anzi, da quelle parti era il più rappresentativo, talmente tanto rappresentativo che l'Occidente tutto si è prodigato a fornirgli di tutto e di più negli anni '80.
Adesso....beh, visto il risultato mi sembra che in Iraq non ci sia proprio un governo. Sai com'è, con una media di 30 morti ammazzati al giorno.....ma in fondo l'importante era votare, no?
jumpermax
28-08-2006, 18:03
Beh, Saddam è stato rappresentativo per molto tempo, anzi, da quelle parti era il più rappresentativo, talmente tanto rappresentativo che l'Occidente tutto si è prodigato a fornirgli di tutto e di più negli anni '80.
Adesso....beh, visto il risultato mi sembra che in Iraq non ci sia proprio un governo. Sai com'è, con una media di 30 morti ammazzati al giorno.....ma in fondo l'importante era votare, no?
Invece prima i morti non c'erano giusto? La no fly zone a nord e a sud per evitare che curdi e sciiti venissero bombardati dalla stessa aviazione irakena ce la siamo dimenticata, le migliaia di persone scomparse nelle caserme della polizia irakena e via dicendo... dettagli.
Invece prima i morti non c'erano giusto? La no fly zone a nord e a sud per evitare che curdi e sciiti venissero bombardati dalla stessa aviazione irakena ce la siamo dimenticata, le migliaia di persone scomparse nelle caserme della polizia irakena e via dicendo... dettagli.
Non importa. Saddam ERA rappresentativo quando faceva comodo, come tanti altri della stessa pasta (vedi Pinochet per esempio). Nessuno dice che fosse un santo e che prima si stava meglio. Però la cura non è stata efficace, e non è affatto detto che lo sia mai. Quindi per ora è inutile sboroneggiare sbarcando sulle portaerei. Comunque il discorso qui è un altro: il Libano non è l'Iraq e le due situazioni sono così differenti che non ha granchè senso paragonarle. Ribadisco che secondo me l'ampio consenso deriva sostanzialmente dal diverso status dei due paesi
svarionman
28-08-2006, 18:29
Certo, perchè la motivazione ufficiale dell'attacco all'Iraq da parte di san George è stata proprio quella di difendere i curdi e la popolazione civile....certe cose, come la bufala degi armamementi di distruzione di massa, sono determinanti nel giudizio che poi si da di una vicenda
Questa forza in missione stabilizzerà la situazione nel sud del Libano? Ergo, eviterà per quanto possibile, altre vittime civili libano-israeliane?
Se sì, che ben venga.
jumpermax
28-08-2006, 18:58
Questa forza in missione stabilizzerà la situazione nel sud del Libano? Ergo, eviterà per quanto possibile, altre vittime civili libano-israeliane?
Se sì, che ben venga.
stessa cosa che si poteva dire della missione in Irak...
stessa cosa che si poteva dire della missione in Irak...
No.
Darkel83
28-08-2006, 20:23
Tanto per precisare:
guèr|ra
s.f.
FO
1 conflitto fra stati, nazioni, popoli condotto con l’impiego di mezzi militari: è scoppiata la g., essere in g., dichiarare, muovere g. a qcn., fare la g., vincere, perdere la g., g. atomica, nucleare, g. terrestre, navale, aerea.
Noi non andiamo in guerra in Libano, perchè ci hanno voluto sia Israele che il Libano.
Ciao.
mt_iceman
28-08-2006, 20:23
ah...come immaginavo. con l'ONU fare guerre, ammazzare altra gente, entrare in altri territori ha un significato. senza un'altro. capè.
Una volta molti ripetevano la frase del titolo e dicevano che non esiste una guerra di pace ma solo la guerra. Dicevano che l'unico strumento che deve essere utilizzato è il Dialogo e che con quello si risolve sempre tutto.
Dove sono finiti ? Si sono forse estinti ?
Ciao
Io mi sono già espresso contro questa ennesima "missione di pace". Ma certo, è evidente la differenza notevole tra questa e quella in Iraq. Chi non la vede dovrebbe pensarci un pò su.
zerothehero
28-08-2006, 20:35
Io mi sono già espresso contro questa ennesima "missione di pace". Ma certo, è evidente la differenza notevole tra questa e quella in Iraq. Chi non la vede dovrebbe pensarci un pò su.
Sono tutte sotto egida dell'onu (libano-afghanistan e iraq).. :p
Solo che questa volta in molti sono d'accordo perchè "bisogna fermare i malvagi sionisti"..
D'altronde ad Assisi ho visto il poster di Nasarallah e un rappresentante dell' Ucoi..evviva i pacifisti. :fagiano:
Le differenze sono di ordine meramente politico, non giuridico.
OVVIAMENTE ci sono i SE e i MA giusti.
E ovvaimente i SE e i MA giusti, propineranno giustificazioni che soddisferanno i pacifinti itaGliani.
Tutto è bene quel che finisce bene.
benissimo converrai allora che quello slogan non aveva senso. Poi si può essere comunque contrari ad una guerra ma messa così è tutta un'altra questione...
ovvio che non aveva senso, o meglio, aveva lo stesso senso di "w la pace nel mondo"... infatti, almeno in tutte le manifestazioni alle quali ho partecipato, c'era a caratteri cubitali "NO ALLA GUERRA IN IRAQ", e no "NO ALLA GUERRA"... e anche se ci fosse stato, non era da me condiviso...
w_iuhiiuhi
28-08-2006, 21:09
Mi ricordo troppo bene che Bertinotti ai tempi dell'iraq diceva che non esistono eccezioni. Qualsiasi problema o divergenza poteva e doveva essere risolta senza colpo ferire, solo con il dialogo, con il dialogo, con il dialogo.
-E se l'altro non dialoga? Con il dialogo.
-E se l'altro ti spara addosso? Con il dialogo.
Se tu dialoghi anche l'altro dialoga, e se l'altro dialoga anche il suo vicino dialogherà, e allora tutto il mondo dialogherà
Ora mi risulta che in libano vadano navi militari, e che sul ponte di queste navi siano montati dei cannoni(magari nella canna mettono fiori), mi risulta anche che ad ogni soldato sia data come minimo una pistola (forse è ad acqua e serve per far giocarei bambini).
Alcuni teorizzavano lo scioglimento dell'esercito.
E adesso? Dov'è finito tutto quel miele? Tutta la retorica del volemose bene?
Tutta l'utopia del dialogo a oltranza ?
Qualcuno dovrebbe spiegarlo anzichè trovare risibili giustiificazioni nell'ONU,nel vino e nei tarallucci.
Ciao
Le differenze sono di ordine meramente politico, non giuridico.
Hai detto poco, come se la politica non valesse un tubo. C'è un abisso soitto il profilo politico tra l'Iraq e il Libano.
Notare che ho parlato di Iraq e non di Afghanistan. Su quest'ultimo caso ci sarebbe da discutere su quanto sia utile la missione...
zerothehero
28-08-2006, 21:23
Hai detto poco, come se la politica non valesse un tubo. C'è un abisso soitto il profilo politico tra l'Iraq e il Libano.
Notare che ho parlato di Iraq e non di Afghanistan. Su quest'ultimo caso ci sarebbe da discutere su quanto sia utile la missione...
Parli a me che faccio scienze politiche e relazioni internazionali :D?
Per l'afghanistan bisogna separare la missione Isaf (nato) da quella di enduring freedom.
Attualmente reputo che la presenza italiana in Afghanistan sia assolutamente necessaria, per estendere il monopolio della forza da parte della compagine statale.
Non ci conviene avere un Afghanistan in mano ai taliban.
Per l'afghanistan bisogna separare la missione Isaf (nato) da quella di enduring freedom.
...
Meno male uno che ragiona!
Quindi hai ben in mente la differenza abissale tra un intervento unilaterale e un mandato ONU.
Dovresti spiegarlo a tutti quelli che continuano a millantare analogie fra Iraq e Libano o a portare risoluzioni ONU successive al nostro intervento per tentare di trovarne una giustificazione.
Ciao
Federico
OVVIAMENTE ci sono i SE e i MA giusti.
E ovvaimente i SE e i MA giusti, propineranno giustificazioni che soddisferanno i pacifinti itaGliani.
Tutto è bene quel che finisce bene.
:mc:
Prima di scrivere (per l'ennesima volta) a caso sarebbe meglio accertarsi di non avere scheletri nell'armadio...altrimenti la magra figura è come sempre assicurata:
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Esteri/2006/08_Agosto/26/stella.shtml
Il dietrofront dei «soldatini»
Ora il Polo scopre «se» e «ma» Quando Bossi disse: la guerra in Iraq? Finirà nel tempo di fumarsi un sigaro. Dal centrodestra parte un coro di inviti alla prudenza: non è un gioco
Il «soldatino Romano », scrive Vittorio Feltri mettendo Prodi e i suoi in elmetto e tuta mimetica, «frigge dal desiderio di trastullarsi coi soldatini». Una scelta pazza dovuta a una «mistura di megalomania e furbizia politica», ammonisce Beppe Pisanu, che rischia di «portarci i kamikaze in casa».
«Mettete le bombe nei vostri cannoni», ironizza "la Padania" sull’aria d’una canzone, accusando i nonviolenti d’aver fatto «una capriola » e gli alleati di aver «detto "sissignore» troppo in fretta". «Il nostro Paese è stato troppo precipitoso », sentenzia Marcello Pera. Ed è tutto un coro: la sinistra corre troppo, ci vuole prudenza, non si gioca con la guerra. Andare in Libano, scrive il direttore di Libero, non è «come litigare con Giovanardi o con Berlusconi davanti alle telecamere ».
Parole d’oro: cautela, cautela, cautela. Che gli appelli, le diffide e le intemerate contro la faciloneria della sinistra si levino da destra, però, strappa il sorriso. Ma ve li ricordate, i severi e prudenti censori di oggi, nelle settimane in cui il governo della Cdl decise di schierarsi «senza se e senza ma» per la guerra preventiva americana decisa da George W. Bush?
«Il tempo di fumarsi un sigaro e sarà già finita », assicurò gagliardo Umberto Bossi. E appena le truppe americane entrarono nella capitale irachena, venne giù un diluvio di ironie, frecciate, risatine.
Caduta Bagdad, scrisse il senatore azzurro Paolo Guzzanti, «resiste nel suo fortilizio di ipocrisia il ridotto delle squadre pacifiste. Quel che impressiona in questa vicenda è proprio la corazza da 8 centimetri di ipocrisia rafforzata con la menzogna. Infatti, se Giraudoux poteva annunciare con una sua famosa e surreale opera teatrale che "La guerra di Troia non si farà", il quartier generale della malafede e del ridicolo può oggi annunciare con fervida faccia di bronzo che la manifestazione per la pace si farà. Quale pace, se la pace è già scoppiata come un’arma di costruzione di massa nelle piazze di Bagdad, con curdi e sciiti e sunniti che gridavano "Viva Bush", sventolando la bandiera a stelle e strisce? »
Non meno dura fu la rampogna alla sinistra di Elio Vito: «Quando trionfano, come stanno trionfando, la libertà e la democrazia, tutte le parti politiche debbono rallegrarsene ». Proprio un trionfo? Altroché. Parola del ministro della difesa Antonio Martino: «Quella anglo- americana è stata un’azione militare di grandissimo successo, rapida e con un numero di vittime assai contenuto».
Rischi? Zero, rassicurava il ministro degli interni. Titolo dell’Ansa: «Pisanu, guerra in Iraq non ha aggravato minacce». «La sinistra, sia pure divisa fra posizioni più moderate, e posizioni dominate da un anti-americanismo arrabbiato può solo celebrare, nella prossima manifestazione (pacifista) la sua sconfitta», scriveva Il Giornale berlusconiano.
Di più, rincarava Sandro Bondi: «Deve fare un impietoso esame autocritico e una seria riflessione sui propri errori, pena la sua sparizione come forza credibile di fronte alla nazione».
«Ma sta zitto, filosofo da osteria!», sbottava Claudio Martelli liquidando in un dibattito tivù un Massimo Cacciari perplesso sul fatto che la guerra fosse davvero finita. E lo stesso Pera, nelle vesti di presidente del Senato, non mancò di manifestare il suo disappunto per l’attardarsi dell’opposizione italiana nell’analisi di ciò che stava succedendo: «Sono sorpreso e talvolta anche sconcertato dalla qualità poverissima del dibattito italiano sulla guerra, mentre la politica e la diplomazia internazionale già si occupano del "dopo Saddam"». «Coloro che speravano che la guerra fosse lunga per poter dare corso al loro livore antiamericano sono serviti», gongolava Ignazio La Russa proponendo «la rottamazione delle bandiere arcobaleno».
«Un’altra opposizione avrebbe avuto il coraggio di riconoscere i meriti del nostro governo», sospirava Renato Schifani, «purtroppo non è stato così.
I fatti ci dicono che l’Ulivo è spiazzato dalle giuste strategie italiane in politica estera, e per il piano di aiuti umanitari varato dall’esecutivo in soccorso delle popolazioni liberate, che il governo saprà gestire con efficienza e incisività ». Certa che la "pax americana" fosse bella e acquisita, Isabella Bertolini gorgheggiava: «Le immagini televisive che ci mostrano la popolazione irachena in festa hanno annichilito le sinistre italiane sfatando tutte le loro previsioni disfattiste in una guerra lunga e sanguinosa». «Le reazioni di giubilo iracheno confermano la correttezza delle posizioni del Governo mentre Francia e Germania sono con le pive nel sacco», confermava Roberto Calderoli.
«Quelle scene di gioia che stanno scorrendo davanti ai nostri occhi rendono evidente che l’intervento armato pone le premesse di un nuovo ordine mondiale», ribadiva Francesco D’Onofrio, spiegando che «lo schianto del regime di Saddam» faceva «giustizia dei non pochi catastrofismi che abbiamo ascoltato e letto nel corso delle operazioni militari ».
«Le profezie nefaste di quanti preconizzavano una guerra lunghissima con centinaia di migliaia di profughi sono state smentite », esultava la capogruppo europeo di An Cristiana Muscardini. «Bagdad è libera e la sinistra in lutto», diceva un comunicato leghista. «Berlusconi, senza entrare in guerra, l’ha vinta», sintetizzava Gianfranco Rotondi.
Quanto a lui, il Cavalier che nel 1996 aveva fatto gli auguri a Prodi sperando che non avesse «a che fare con cose più grandi di lui» («Ve l’immaginate davanti a una dichiarazione di guerra?») si presentò a un comizio come Adriano in trionfo a Gerasa.
Per cominciare, rassicurò gli italiani dubbiosi sul futuro: «Mi rallegro che la guerra sia finita e anche che sia stata rapida e abbia causato meno vittime di quanto si potesse temere». Poi frustò «gli uomini della sinistra che speravano che le forze alleate sarebbero rimaste impantanate come in Vietnam» senza capire l’obiettivo di «realizzare un sistema democratico per garantire la libertà che è un bene che si diffonde positivamente su tutti». Quindi rivendicò: «Il nostro filo- americanismo è stata una posizione vincente, che ha condannato i gargarismi antimilitaristi». L’anno dopo, mentre arrivavano notizie quotidiane sempre più sconvolgenti, insisteva: «Qualcuno da noi parla di un ovattato clima antiamericano, ma io non ci credo. Le elezioni regolari saranno la conseguenza di uno Stato ben funzionante. Ormai in Iraq c’è una vita regolare, ci sono le scuole eccetera. Poi, certo, ci sono le cose che non funzionano: ad esempio, i semafori a Bagdad non funzionano...»
Cosa sia successo poi è sotto gli occhi di tutti.
Gian Antonio Stella
26 agosto 2006
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Ciao
Ciao
Federico
Ho percaso dettoc he sono contraria a madari isoldati in Libano?
No.
Non mi sono espressa, a parte sulla fuffaggine delle pacifetecchie itaGliane.
E' evidente che per loro andiamo là a distribuire pasticcini, ed è per questo che siamo stati scelti per essere a capo della missione. Perchè abbiamo un'ottima pasticceria, al contrario della Francia :fagiano:
Tutto ciò che aggiungi per fare polemica, è solo voglia di postare senza cognizione di causa.
Originariamente inviato da Ominobianco
Non possiamo generalizzare come se le missioni negli altri paesi fossero tutte uguali.
In Iraq:
-Non c'era L'ONU(nè come avallo all'intervento,nè come gestione).
quindi se lo dice l'onu è una "guerra" giusta"?
-Era una missione unilaterale USA.
italia inghilterra spagna polonia ecc ecc dove li metti?
-Era una missione di invasione contro quel paese.
invasione??????
-Non c'era una causa valida(c'era solo la balle delle armi di distruzione di massa mai trovate).
nostalgico di saddam??
-La guerra la si è andata a fare non fermare.
la guerra si fa in missione di pace!!
In Libano invece:
-C'è L'ONU(che ha dato l'avallo e che gestisce la missione).
-è una missione multilaterale di tutti i paesi dell'ONU.
-è una missione di aiuto voluta dallo stesso Libano.
-C'è una valida causa perchè c'era una guerra e si stavano scannando.
-Si è andati per fermarla una guerra non per farla.
Sono quindi completamente diverse.
ma comunque tutte le parti analizzate fanno parte dei famosi SE e MA...
come ha detto qualcuno se era SENZA se e SENZA ma...
non ci siamo proprio!!!
voglio vedere quando sfortunatamente inizieranno a morire i nostri soldati se almeno allora alcuni utenti avranno il buon gusto di cambiare opinione
ah no e perchè?
Ahò, in cinque abbiamo tentato di spiegarlo. Più di così non possiamo.
Non mi sono espressa, a parte sulla fuffaggine delle pacifetecchie itaGliane.
...
Tutto ciò che aggiungi per fare polemica, è solo voglia di postare senza cognizione di causa.
:D
Veramente ti ho fatto notare e ricordato che tu e la tua parte siete gli ultimi a poter dare lezioni di coerenza, visto che il tuo pseudo intervento verteva solo su questo aspetto.
Non penso sia difficile da capire anche per scolaretti....
Ciao
Ciao
Federico
Il problema è che qui andiamo in Libano appunto a fermarla una guerra.
Non andiamo là per farla la guerra come ha fatto l'America dicharando guerra all'Iraq,in Libano invece ci andiamo con il consenso stesso del Libano non a fare guerra al Libano.
Infatti da quando c'è la risoluzione ONU c'è il cessate il fuoco e Israele si sta ritirando.
Poi logico che possa servire rispondere al fuoco con armi mica andiamo li con i fiori a prenderci i colpi.
Ma nella frase si dice no alla guerra non no all'uso di armi se lo scopo è quello di portare la pace.
Rimane il fatto che sono 2 missioni completamente diverse.
Poi penso che ben pochi se non estremisti di sinistra abbiano detto quella frase.
Piuttosto trovo un incoerenza nella destra che ora tira fuori tutti questi se e ma e diventa così prudente mentre prima non ci ha pensato 2 volte a mandare uomini in Iraq.
Gli incoerenti sono a SX. Prima co la bandierina colorata e ora con il fucile!!
La dx ha inviato i militari in Iraq e ora sta appoggiando la sx nella missione, non mi pare che questo atteggiamento sia incoerente.
Gli incoerenti sono a SX. Prima co la bandierina colorata e ora con il fucile!!
La dx ha inviato i militari in Iraq e ora sta appoggiando la sx nella missione, non mi pare che questo atteggiamento sia incoerente.
In fatto di incoerenza forse ti è sfuggito il gustoso articolo di Stella che ho riportato poco sopra. E dire che ero convinto che non passasse inosservato.
Certo fa cadere le braccia quando ancora qualcuno paragona l'intervento in Iraq con quello attuale :rolleyes: viste le differenze TOTALI in termine di premesse.
La maggior parte dei contrari all'intervento in Iraq ponevano dubbi sul mandato del nostro contingente (che ricordo ancora ai disinformati e/o smemorati fu approntato PRIMA che una qualsiasi risoluzione ONU richiedesse ESPLICITAMENTE* l'intervento diretto della comunità internazionale per coadiuvare la ricostruzione del paese a seguito della guerra iniziata con motivi rivelatisi totalmente falsi).
Vanno menzionati infine anche gli "integralisti" come Gino Strada o padre Zanotelli che condannano qualunque intervento militare effettuato con qualunque mandato/giustificazione. Allora come ora NON hanno cambiato opinione.
Incoerenza di chi, dunque? Forse dei "guerraffondai" che sostenevano a spada tratta l'intervento in Iraq e adesso si trincerano dietro a problemi di costo (prima non vi ere alcuna preoccupazione in merito...) o di probabilità che qualcuno dei nostri ci rimetta la pelle (prima naturalmente era una eventualità remota, l'Iraq era pacificato e accoglieva festante le forze della "coalizione dei volenterosi"....)?
Ciao
Federico
Non ci conviene avere un Afghanistan in mano ai taliban.
ma se già lo è?
Solo Kabul è in mano alle forze NATO, il resto del paese è un'industria di oppio gestita dagli amici di Bin Laden dove lo stato non ha alcun potere.
In fatto di incoerenza forse ti è sfuggito il gustoso articolo di Stella che ho riportato poco sopra. E dire che ero convinto che non passasse inosservato.
Certo fa cadere le braccia quando ancora qualcuno paragona l'intervento in Iraq con quello attuale :rolleyes: viste le differenze TOTALI in termine di premesse.
La maggior parte dei contrari all'intervento in Iraq ponevano dubbi sul mandato del nostro contingente (che ricordo ancora ai disinformati e/o smemorati fu approntato PRIMA che una qualsiasi risoluzione ONU richiedesse ESPLICITAMENTE* l'intervento diretto della comunità internazionale per coadiuvare la ricostruzione del paese a seguito della guerra iniziata con motivi rivelatisi totalmente falsi).
Vanno menzionati infine anche gli "integralisti" come Gino Strada o padre Zanotelli che condannano qualunque intervento militare effettuato con qualunque mandato/giustificazione. Allora come ora NON hanno cambiato opinione.
Incoerenza di chi, dunque? Forse dei "guerraffondai" che sostenevano a spada tratta l'intervento in Iraq e adesso si trincerano dietro a problemi di costo (prima non vi ere alcuna preoccupazione in merito...) o di probabilità che qualcuno dei nostri ci rimetta la pelle (prima naturalmente era una eventualità remota, l'Iraq era pacificato e accoglieva festante le forze della "coalizione dei volenterosi"....)?
Ciao
Federico
Guerrafondai: coloro che vogliono andare in guerra
I sinistri vogliono andare in guerra
I sinistri sono guerrafondai!!
:D
Veramente ti ho fatto notare e ricordato che tu e la tua parte siete gli ultimi a poter dare lezioni di coerenza, visto che il tuo pseudo intervento verteva solo su questo aspetto.
Non penso sia difficile da capire anche per scolaretti....
Ciao
Ciao
Federico
Penso che non sia difficile capire che grazie a dio non tutti sono caproni che seguono a prescindere ciò che il capo dice.
Capisco che per VOI sia difficile capirlo, ma c'è gente che era d'accordo sui precedenti interventi, e che è d'accordo pure su questo.
Quindi tutte le pare mentalic he ti stai facendo su una presunta incoerenza, scrivile nella TUA AUTOBIOGRAFIA.
edited823
29-08-2006, 09:46
Penso che non sia difficile capire che grazie a dio non tutti sono caproni che seguono a prescindere ciò che il capo dice.
questa è fantastica!
bellissima!
infatti a sx son tutti coesi e ascoltano sempre cosa dice il leader. per questo vacilla sempre e a ogni passo rischia di cadere!
questa è fantastica!
bellissima!
infatti a sx son tutti coesi e ascoltano sempre cosa dice il leader. per questo vacilla sempre e a ogni passo rischia di cadere!
Se vuoi leggerci questo, leggilo pure.
Ogni persona è libera di distorcere la realtà davanti a se stesso come e quando vuole.
edited823
29-08-2006, 09:58
Se vuoi leggerci questo, leggilo pure.
Ogni persona è libera di distorcere la realtà davanti a se stesso come e quando vuole.
ho capito tutto quel che hai da dire; se nn si ha nulla da dire nn è che se lo si fipete e lo si urla diventa sostanza.
quindi penso sia inutile far una discussione.
le uniche cose che proponi a sostegno delle tue bizzarre teorie son frasi fatte. non può regger uno stabile edificato su fondamenta di demagogia. cosa significa "voi fate così" etc. ? se ti piace parlar a stereotipi ok, ma nn sono argomenti. potresti scriver i discorsi x mastella, potrebbe esser un ottimo affare.
quindi ciao ciao.
ho capito tutto quel che hai da dire; se nn si ha nulla da dire nn è che se lo si fipete e lo si urla diventa sostanza.
quindi penso sia inutile far una discussione.
le uniche cose che proponi a sostegno delle tue bizzarre teorie son frasi fatte. non può regger uno stabile edificato su fondamenta di demagogia. cosa significa "voi fate così" etc. ? se ti piace parlar a stereotipi ok, ma nn sono argomenti. potresti scriver i discorsi x mastella, potrebbe esser un ottimo affare.
quindi ciao ciao.
Ovviamente, è palese, non avevi argomentazioni fin dall'inizio :rolleyes: .
Potevi pure risparmiarti, come sto dicendo a ripetizione "meglio star zitti e lasciare il dubbio, che parlare e togliere ogni dubbio"
Guerrafondai: coloro che vogliono andare in guerra
I sinistri vogliono andare in guerra
I sinistri sono guerrafondai!!
Guerra? :confused:
Ma adesso non c'è una tregua a seguito di UNA RISOLUZIONE ONU che intende garantirla con l'invio di un contingente nella zona di confine?
Se le cosse stanno così (lo dicono gli organi di informazione, io non ci sono stato e mi rifaccio a loro), di cosa parliamo?
Ciao
Federico
Penso che non sia difficile capire che grazie a dio non tutti sono caproni che seguono a prescindere ciò che il capo dice.
Capisco che per VOI sia difficile capirlo, ma c'è gente che era d'accordo sui precedenti interventi, e che è d'accordo pure su questo.
Quindi tutte le pare mentalic he ti stai facendo su una presunta incoerenza, scrivile nella TUA AUTOBIOGRAFIA.
:confused:
Sarà per la mia età, o forse per altro, ma al di là di riconoscere alcune frasi fatte (che mal si legano all'argomento in questione) non riesco a comprendere il senso di questo intervento.
Permettimi di fare un breve riassunto, forse ti è sfuggito il filo:
Dopo che zerothehero ha sintetizzato efficacemente che
Le differenze sono di ordine meramente politico, non giuridico
riguardo agli interventi nei vari teatri negli ultimi anni...
ecco che te ne esci
Originariamente inviato da Ileana
OVVIAMENTE ci sono i SE e i MA giusti.
E ovvaimente i SE e i MA giusti, propineranno giustificazioni che soddisferanno i pacifinti itaGliani.
Tutto è bene quel che finisce bene.
che indica
1) la tua mancanza completa di un ben che minimo concetto in fatto di diritto internazionale, ma non c'è da fartene una colpa vista la giovane età e visto che alle scuole superiori difficilmente sono attivi corsi che ne prevedano i rudimenti di insegnamento;
2) la voglia di imbastire una polemica pretestuosa su "presunte incoerenze" degli ALTRI.
La mia risposta è articolata in due interventi:
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=13587762&postcount=52
è la trascrizione del gustoso articolo di Stella riguardo a chi è incoerente dalla tua parte, tanto per rinfrescarti la memoria;
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=13588462&postcount=58
è un intervento che RIMARCA ANCORA UNA VOLTA la completa INSUSSISTENZA del parallelo con l'Iraq che ancora viene fatto a sproposito da qualcuno, e individua comunque una ala di "duri e puri" per i quali IERI COME OGGI lo strumento militare non è una opzione disponibile.
Per entrambi la presunta accusa di incoerenza E' DESTITUITA DI QUALUNQUE FONDAMENTO: per gli adesso favorevoli all'intervento in Libano perchè non c'è metro di paragone per giudicarne la coerenza, per i pacifisti "duri e puri" perchè NON HANNO CAMBIATO POSIZIONE.
In mezzo a questi, o dopo di questi NON VI E' ALCUNA REPLICA ARGOMENTATA DA PARTE TUA.
L'avrai cancellata inavvertitamente (e lasciato solo gli insulti più o meno velati) o ammetti che non c'è mai stata?
Ciao
Ciao
Federico
Freeride
29-08-2006, 10:57
dal blog del solito grillo
Riporto un appello di padre Alex Zanotelli e della Rete lilliput sulla missione in Libano. Appello che io sottoscrivo e che pone molte domande a cui spero il Governo voglia rispondere.
"Sembra essersi formato un consenso generale sull’opportunità/necessità che l’Italia partecipi alla Forza Internazionale di Interposizione in Libano. È indubbio che per arrestare la spirale di violenza che sempre più insanguina il Medio Oriente, e si estende pericolosamente al resto del mondo, sia più che mai necessario un impegno attivo della comunità internazionale, sotto la guida dell’Onu. L’esito di un tale impegno dipende tuttavia in modo determinante dalle condizioni in cui verrà attuato e condotto. Sembra più che mai necessario richiamare l’attenzione del Governo, del Parlamento e di tutti i cittadini su alcuni punti molto delicati.
Una prima considerazione doverosa è che la guerra in Libano ha occultato il problema palestinese. Non sembra accettabile, in particolare, che la comunità internazionale ignori completamente il fatto che Ministri e Parlamentari di un paese che dovrebbe essere sovrano siano stati sequestrati (ancora dabato 19 agosto il vice-premier, Nasser-as-Shaer), imprigionati, ed almeno in un caso anche torturati. In nessun altro Paese un simile intervento straniero potrebbe venire tollerato: perché nessuno reagisce nel caso di Israele? È inaccettabile il silenzio del Governo italiano.
Venendo alla costituzione di una Forza Internazionale di Interposizione, essa deve ubbidire ad alcune condizioni fondamentali ed elementari: è evidente che non possono farne parte militari di un paese che non sia rigorosamente equidistante tra i due belligeranti. L’Italia ha stipulato lo scorso anno un impegnativo Accordo di Cooperazione Militare con Israele, che inficia in modo sostanziale e irrimediabile la nostra equidistanza. Il Diritto Internazionale impone, come minimo, la preventiva sospensione di tale Accordo, i cui termini dettagliati devono assolutamente essere resi noti all’opinione pubblica.
È il caso di ricordare ancora che Israele ha partecipato a manovre militari della Nato svoltesi in Sardegna, nelle quali si saranno indubbiamente addestrati piloti ad altri militari israeliani, impegnati poi nella guerra in Libano. Da queste circostanze discende una ulteriore condizione: è necessaria una garanzia assoluta che il comando di questa Forza di Interposizione rimanga strettamente sotto il comando dell’Onu, e non possa essere trasferita in nessun momento alla Nato.
È assolutamente necessario, inoltre, che le spese della missione non gravino ulteriormente sul bilancio dello stato italiano, e in particolare non comportino riduzioni delle spese sociali, ma rientrino nel bilancio del Ministero della Difesa per le missioni militari italiane all’estero.
Queste sembrano condizioni fondamentali e irrinunciabili per la partecipazione del nostro paese.
Rimangono però altre riserve. Appare singolare e tutt’altro che neutrale il fatto che una Forza Internazionale di Interposizione venga schierata sul territorio di uno dei due Paesi belligeranti, quello attaccato, e non sul loro confine. Deve essere chiaro pertanto che, finché tale forza opererà in territorio libanese, essa deve essere soggetta alla sovranità libanese, e che non potrà in alcun modo essere incaricata del disarmo né dello scioglimento di Hezbollah. Queste condizioni operative esporranno comunque i militari che compongono questa forza ad agire nel caso in cui avvengano (reali o pretese) provocazioni: come potranno opporsi con la forza all’esercito israeliano, tutt’ora presente in territorio libanese? Non ci si facciano illusioni sulle regole d’ingaggio, che verranno decise dall’organismo che guiderà la missione, e non dal nostro Governo. Riteniamo giusto richiedere anche che il contingente militare sia affiancato da un congruo numero di volontari disarmati.
Deve infine risultare estremamente chiaro che questa Forza di Interposizione non potrà mai, e in alcun modo, essere coinvolta in una ripresa o in una estensione del conflitto. Così come deve essere escluso un suo impiego per proteggere le ditte italiane che si lanceranno nel lucroso business della ricostruzione del Libano.
É necessario fugare con molta chiarezza qualsiasi illusione che l’interposizione militare, anche nelle migliori condizioni, sia risolutiva per il conflitto in Medio Oriente, soprattutto per risolvere la fondamentale questione palestinese. Chi arresterà la distruzione delle case, delle coltivazioni e delle infrastrutture dei palestinesi, gli omicidi mirati (in palese violazione di qualsiasi norma giuridica)? Chiediamo pertanto che, prima di inviare un contingente italiano, il nostro Governo ponga con forza a livello internazionale l’esigenza irrinunciabile del dispiegamento di una forza internazionale di pace anche a Gaza e in Cisgiordania, a garanzia della sicurezza di Israele e come condizione per la creazione di uno Stato Palestinese.
Chiediamo che su queste questioni fondamentali vengano prese ufficialmente decisioni chiare, esplicite e trasparenti, e si esigano le dovute garanzie a livello internazionale".
ribbaldone
29-08-2006, 19:52
premettendo che sono favorevole sia all'invio di militari Italiani in Libano che in Iraq che in Afghanistan, come in passato in altre missioni dato che in tutte queste missioni hanno e hanno avuto sostanzialmente gli stessi compiti di Peace Keeping (tranne in kosovo dove per arrivare ad ottenere la pace abbiamo tirato diverse bombe e quindi si trattava di Peace Enforcing).
Non capisco come molti parlando di missione Italiana in Iraq partano dall'attacco americano e considerino quindi il nostro contingente una forza di invasione che è lì per fare la guerra, a me non risulta che siano andati a dar man forte agli americani ad ammazzare la gente, ma sono andati lì quando la guerra era sostanzialmente finita (quella tra americani e irakeni, non quella tra gente che si fa saltare per aria) per proteggere e aiutare la popolazione, ora se qualcuno pensa che gli irakeni fossero meno degni di aiuto dei libanesi...
I pacifici francesi stando alle ultime indiscrezioni si porteranno in libano (entro il 15 settembre) 13 carri armati Leclerc, 30/40 blindo pesanti con cannone da 105mm e pezzi di artiglieria da 155mm
zerothehero
29-08-2006, 20:45
Meno male uno che ragiona!
Quindi hai ben in mente la differenza abissale tra un intervento unilaterale e un mandato ONU.
Dovresti spiegarlo a tutti quelli che continuano a millantare analogie fra Iraq e Libano o a portare risoluzioni ONU successive al nostro intervento per tentare di trovarne una giustificazione.
Ciao
Federico
Ma non c'è proprio nulla da giustificare :confused: , perchè sul piano giuridico siamo coperti da 3 risoluzioni del consiglio di sicurezza...sia in Afghanistan, che in IRak, che il Libano.
In Afghanistan rimarremo finchè sarà necessario, In Iraq sostanzialmente il governo prevederà il ritiro (non ancora avvenuto) entro autunno (quindi più o meno verso gennaio 2006,), in Libano idem. Dove sta la presunta discontinuità che si è cercato di vendere? :asd:
Più che altro voglio sperare che quando in Libano ci saranno dei morti (magari per una mina o un incidente) l'ala estrema della sinistra non inizierà a chiedere il ritiro.
O quando qualche nostra impresa italiana (l'impregilo magari) si aggiudicherà qualche appalto per la ricostruzione di qualche villaggio del sud libano, non riprendano gli strepiti provenienti sempre da una certa parte su una missione militare fatta per interessi economici (che pure vi saranno). :p
zerothehero
29-08-2006, 20:49
In fatto di incoerenza forse ti è sfuggito il gustoso articolo di Stella che ho riportato poco sopra. E dire che ero convinto che non passasse inosservato.
Ciao
Federico
Se vuoi prendiamo Panebianco, Sergio Romano e via dicendo, oltre che la manifestazione di Assisi con i poster di Nasrallah.. :D
Nasarallah è un pacifista e un resistente?
Suvvia, che la coerenza parte del popolo cosidetto pacifista (cioè rosso/verde + residui del cattolicesimo dossettiano) non l'ha mai avuta da 50 anni a questa parte... :sofico:
Edit: dimenticavo anche l'Ucoi (cioè i fratelli musulmani) presenti alla manifestazione per la "Pace" di Assisi..quelli che affermano che in Israele non vi sono dei civili, neanche i bambini.
Complimentoni. :stordita:
zerothehero
29-08-2006, 21:08
Tanto per precisare:
guèr|ra
s.f.
FO
1 conflitto fra stati, nazioni, popoli condotto con l’impiego di mezzi militari: è scoppiata la g., essere in g., dichiarare, muovere g. a qcn., fare la g., vincere, perdere la g., g. atomica, nucleare, g. terrestre, navale, aerea.
Noi non andiamo in guerra in Libano, perchè ci hanno voluto sia Israele che il Libano.
Ciao.
Tanto per precisare e evitare equivoci.
I militari che invieremo nel sud del Libano (sotto egida onu) andranno in armi, anche con i vari dardo e ariete.
E qualora venissero attaccati da qualsiasi forza irregolare dovranno rispondere in armi per garantire il monopolio della violenza legittima del governo libanese, come è la norma per qualunque stato moderno, democratico o non democratico.
Di più, qualora dei civili dovessero essere attaccati da qualunque forza militare (qualunque essa sia), i nostri militari sono obbligati a difenderli, ovviamente usando la forza militare. Non sarà possibile per i miliziani costruire bunker o postazioni di difesa/offesa nel sud libano o vicino alla basi unifil, in modo da evitare che le forze onu vengano coinvolte in una (futura?) guerra hezbollah-israele.
Nel sud libano non potrà stazionare in armi NESSUN MILIZIANO, o guerrigliero Hezbollah (o di Amal, casomai ve ne fosse ancora qualcuno).
L'unica *limitazione* per le truppe internazionali è quello di non poter attivamente smantellare l'arsenale hezbollah, compito che spetta all'esercito libanese (magari partendo con negoziazioni politiche).
I pacifisti "radicali" (quelli che ritengono illegittimo qualsiasi uso della forza per mantenere la pace e per pace si intende di norma il monopolio della forza statale a casa mia :D ) hanno bene in mente queste cose?..che in Libano si andrà in armi e si cercherà di mantenere la tregua anche grazie alla "dissuasione" di un esercito in armi (e travestito da caschi blu così fa meno impressione)?
:confused:
In parte pare di si, visto Gino Strada e altri hanno disertato Assisi.
Ma è chiaro per tutti o solo per alcuni?
Perchè altrimenti qualora ci fosse una sparatoria o qualche morti, non vorrei che alcuni cadessero dal pero dicendo "ma allora siamo in guerra, via dal Libano". :fagiano:
Se vuoi prendiamo Panebianco, Sergio Romano e via dicendo,
Paragone che non sta in piedi.
Quelli da te citati sono solo commentatori che esprimono le loro valutazioni soggettive, l'articolo di Stella da me riportato RICORDA e RIPORTA certe dichiarazioni rilasciate realmente a suo tempo da certi politici del cdx.
oltre che la manifestazione di Assisi con i poster di Nasrallah.. :D
Nasarallah è un pacifista e un resistente?
Cosa c'entra questo è un mistero.
Non risulta a nessuno che quei 2 o 4 gatti fossero parlamentari del csx.
Senza dimenticare che si trattava di una manifestazione APERTA a tutti e non gestita da una unica associazione/partito in grado, con il proprio servizio d'ordine, di fare una selezione.
Scusa per le differenze.
Suvvia, che la coerenza parte del popolo cosidetto pacifista (cioè rosso/verde + residui del cattolicesimo dossettiano) non l'ha mai avuta da 50 anni a questa parte... :sofico:
Sarò ripetititivo ma continuo a non vedere questa incoerenza in quella parte del pacifismo "duro e puro" che IERI COME OGGI continua a rifiutare qualunque intervento armato.
Come ammetti anche tu, non risulta che Gino Strada o Padre Zanotelli abbiano cambiato idea.
Molti degli altri che erano contrari all'intervento in Iraq, me compreso, avevano sempre criticato le modalità dell'intervento militare e la composizione del contingente (vi sono state diverse discussioni in passato). Che c'entra meno di zero con il rifiuto a priori di ogni intervento armato.
Ciao
Federico
L'unica *limitazione* per le truppe internazionali è quello di non poter attivamente smantellare l'arsenale hezbollah, compito che spetta all'esercito libanese (magari partendo con negoziazioni politiche).
Come fosse poco....forse non ti ricordi che proprio questa era una attività primaria per il contingente in Iraq (oltre a dover garantire in PRIMA persona la sicurezza nella regione di competenza).
Proprio differenze minime, si si....
Ciao
Federico
cè chi dice che se non si nproducessero armi esse non verrebbero usate.
imho torneremmo semplicemente ad arrangiarci con bastoni e sassi...
l'unico vero csambiamento nasce nell'io profondo delle persone che devono esser semplicemente stufe di pensare a quasivogliametodo do forza e coercizione per avere e mantenere pace.
sennò è come contenere a forza l'acqua in un recipiente, non appena può, si disperde informe.
Nevermind
30-08-2006, 14:41
Se si va la non va bene se non si va la non va bene di fatto non vi è verso di accontentare tutti.
Io cmq sono sempre del parere che l'italia con tutti i casini interni che si ritrova potrebbe anche fare a meno di impegnarsi in cose simili.
Nevermind
30-08-2006, 14:49
Cmq dire no alla guerra senza se e senza ma non ha senso. Visto che se uno ti invade per forza di cose ti dovrai difendere....che poi siamo tutti d'accordo che in un mondo perfetto non ci sarebbero guerre ok...penso che nessuna persona normale vorrebbe mai trovarsi in un conflitto.
nomeutente
30-08-2006, 15:18
I pacifisti "radicali" (quelli che ritengono illegittimo qualsiasi uso della forza per mantenere la pace e per pace si intende di norma il monopolio della forza statale a casa mia :D ) hanno bene in mente queste cose?
Giusto due precisazioni, anche se non mi considero un "pacifista radicale" e anche se io ho già detto che sono contrario all'invio di soldati.
Non è che uno che dice "no" lo fa perché pensa che sia illegittimo l'uso della forza. Questo può anche essere legittimo e come Weber insegna legittimo può anche non significare legale. Chi dice "no" lo dice perché è sbagliato, non perché non è legittimo.
E' un giudizio politico-morale, non è affatto un giudizio giuridico perché come abbiamo già avuto modo di approfondire in più di una occasione, nel diritto internazionale il confine fra lecito e illecito non è particolarmente netto.
Comunque per quanto mi riguarda non sono d'accordo sull'invio di soldati perché:
1) non possono risolvere in eterno il problema
2) alimentano l'idea che non sia necessario trovare una soluzione politica stabile perché tanto quando si sparano mandiamo i caschi blu in mezzo
3) sparare a gente che spara non significa fare meno guerra ma farne di più
nomeutente
30-08-2006, 15:20
Cmq dire no alla guerra senza se e senza ma non ha senso. Visto che se uno ti invade per forza di cose ti dovrai difendere....che poi siamo tutti d'accordo che in un mondo perfetto non ci sarebbero guerre ok...penso che nessuna persona normale vorrebbe mai trovarsi in un conflitto.
Infatti nessuno mette in dubbio la guerra difensiva, ma chi come me è contrario all'invio all'estero delle proprie truppe è mosso dal principio "senza se e senza ma", perché prevedere la possibilità di un "se" o di un "ma" significa legittimare qualsiasi guerra, visto che a trovare "se" e "ma" siamo tutti bravi.
Che sia Prodi o Berlusconi, non ascolto i "se" e i "ma" di alcuno, perché sono al di fuori dei mio campo di valori.
Nevermind
30-08-2006, 15:28
Infatti nessuno mette in dubbio la guerra difensiva, ma chi come me è contrario all'invio all'estero delle proprie truppe è mosso dal principio "senza se e senza ma", perché prevedere la possibilità di un "se" o di un "ma" significa legittimare qualsiasi guerra, visto che a trovare "se" e "ma" siamo tutti bravi.
Che sia Prodi o Berlusconi, non ascolto i "se" e i "ma" di alcuno, perché sono al di fuori dei mio campo di valori.
Ok questo è già un pensiero + concreto che può essere condivisibile o meno.
Infatti nessuno mette in dubbio la guerra difensiva, ma chi come me è contrario all'invio all'estero delle proprie truppe è mosso dal principio "senza se e senza ma", perché prevedere la possibilità di un "se" o di un "ma" significa legittimare qualsiasi guerra, visto che a trovare "se" e "ma" siamo tutti bravi.
Che sia Prodi o Berlusconi, non ascolto i "se" e i "ma" di alcuno, perché sono al di fuori dei mio campo di valori.
Anche io, pur riconoscendo le differenze tra questa missione e quella iraqena sono comunque contrario all'invio di militari....per mille motivi, economici, giuridici, morali, quello che volete....ma soprattutto perchè credo che si debba interrompere l'equazione "ti insulto -> tu rispondi -> bombardo a cazzo -> combino un casino che non si capisce + niente -> arrivano i soliti 4 minchioni a rimettere a posto le cose -> avanti con la prossima guerra"
zerothehero
30-08-2006, 22:03
Come fosse poco....forse non ti ricordi che proprio questa era una attività primaria per il contingente in Iraq (oltre a dover garantire in PRIMA persona la sicurezza nella regione di competenza).
Proprio differenze minime, si si....
Ciao
Federico
Forse non ci capiamo..è ovvio che vi siano differenze tra una missione ed un altra, ma queste differenze non sono rinvenibili sul piano delle stretta legalità/illegalità, in quanto tutte e tre le missioni sono state legittimate da una risoluzione onu.
Ovvio che poi il contesto è diverso.
L'invasione in Iraq è per il diritto internazionale una AGGRESSIONE, è chiaramente un illecito sul piano strettamente giuridico.
Lo stesso non si può dire per le nostre truppe di stanza a Nassirya (legittimate da una risoluzione onu), che hanno svolto un'ottimo lavoro evitando che quella regione cadesse sotto il controllo delle milizie filo-iraniane di Al-Sadr (i prossimi hezbollah) e garantendo la permanenza del governo democraticamente eletto dagli irakeni.
Ad un atto illecito, può far seguito un atto lecito nel dir. int.
Gli israeliani rapirono illecitamente Eichmann, ma poi lo processarono con tutti i crismi della legalità a Gerusalemme per via della competenza universale.
Logico che da un punto di vista POLITICO il governo può imporre una discontinuità (che io non ho granchè visto, ma tant'è) dicendo: VISTO CHE NON APPOGGIAMO le iniziative unilaterali, ci ritiriamo da tutto ciò che è stato unilaterale, quindi ce ne andiamo via dall'Iraq, anche se (almeno fino a genn. 2006) nessuno ce lo impone.
In Afghanistan invece il governo preferisce rimanere, visto che li c'è in ballo la nato (come in Ex-Yugoslavia, coprendosi con l'inesistente diritto umanitario e non dicendo che per via di un veto russo l'operazione kosovo non passò per via onu) e non ci si può sfilare.
E' chiaro? :confused:
zerothehero
30-08-2006, 22:09
Molti degli altri che erano contrari all'intervento in Iraq, me compreso, avevano sempre criticato le modalità dell'intervento militare e la composizione del contingente (vi sono state diverse discussioni in passato). Che c'entra meno di zero con il rifiuto a priori di ogni intervento armato.
Ciao
Federico
Flisi, c'è incoerenza nell'organizzare una manifestazione per la pace e permettere a chi porta Nasrallah di parteciparvi.
Se io avessi portato un poster con Hitler (in fin dai conti la guerra fu scatenata dai malvagi inglesi&francesi per la loro rigidità su Danzica) dici che non sarebbero intervenuti?
Credo di sì, con o senza servizio d'ordine.
Nasrallah invece viene venduto come un partigiano,come se i partigiani di norma lanciano razzi e aggrediscono uno stato sovrano.
zerothehero
30-08-2006, 22:16
cè chi dice che se non si nproducessero armi esse non verrebbero usate.
imho torneremmo semplicemente ad arrangiarci con bastoni e sassi...
l'unico vero csambiamento nasce nell'io profondo delle persone che devono esser semplicemente stufe di pensare a quasivogliametodo do forza e coercizione per avere e mantenere pace.
sennò è come contenere a forza l'acqua in un recipiente, non appena può, si disperde informe.
Io sarò cinico, ma la pace "interna" agli stati la si mantiene con il monopolio della forza statale (ovvio che non è l'unica condizione, ma ne costituisce il prerequisito necessario).
In Italia non esco con il mitra perchè ci sono le forze di pubblica sicurezza che mantengono l'ordine...quindi posso essere relativamente tranquillo.
In pakistan, nella zona tribale a confine con l'Afghanistan, visto che non vi è lo stato vi sono i vari clan con dei veri e propi arsenali in casa.
Io sono pacifista e loro sono guerrafondai "pazzi" e senza intelletto?
No, perchè se non vi è il monopolio della forza tutti hanno facoltà di difendersi da soli.
Non a caso si mandano le truppe in Libano.
zerothehero
30-08-2006, 22:32
Giusto due precisazioni, anche se non mi considero un "pacifista radicale" e anche se io ho già detto che sono contrario all'invio di soldati.
Non è che uno che dice "no" lo fa perché pensa che sia illegittimo l'uso della forza. Questo può anche essere legittimo e come Weber insegna legittimo può anche non significare legale. Chi dice "no" lo dice perché è sbagliato, non perché non è legittimo.
Assolutamente d'accordo.
La legalità è diversa dalla legittimità. ( quod titolum/exercitium) :D, anche se agli albori delle istituzioni di fatto coincidevano, poi si sono di fatto disgiunte (legittimazione tradizionale, carismatica, legale-burocratica)
E' un giudizio politico-morale, non è affatto un giudizio giuridico perché come abbiamo già avuto modo di approfondire in più di una occasione, nel diritto internazionale il confine fra lecito e illecito non è particolarmente netto.
Esistono le interpretazioni, ma questo capita anche nel diritto interno.
Comunque per quanto mi riguarda non sono d'accordo sull'invio di soldati perché:
1) non possono risolvere in eterno il problema
2) alimentano l'idea che non sia necessario trovare una soluzione politica stabile perché tanto quando si sparano mandiamo i caschi blu in mezzo
3) sparare a gente che spara non significa fare meno guerra ma farne di più
Io invece sono assolutamente d'accordo con l'invio di truppe italiane perchè reputo utile internazionalizzare la questione libanese.
Il governo libanese non ha la forza necessaria per imporre l'ordine nel sud libano.
Inviando dei soldati sotto egida onu e allargando la missione unifil, si può spezzare il circolo vizioso (debolezza gov. centrale, hezbollah stato nello stato irresponsabile), dando più forza alle autorità centrali e incoraggiando una soluzione politica (visto che di fatto nel sud hezbollah non potrà più operare alla luce del sole) che potrà prevedere nel breve periodo una autorizzazione da parte del gov. centrale per qualsiasi operazione da parte hezbollah contro uno stato sovrano (in questo senso è interessante la minaccia da parte di un ministro del governo di incriminare per collaborazionismo chi dovesse violare la tregua) e nel lungo periodo un'inclusione della milizia nell'esercito nazionale.
Il nodo è la responsività di hezbollah al governo centrale e all'intera nazione.
Allo stato attuale hezbollah risponde ad interessi in larga parte diversi da quelli nazionali. (panislamismo antisionista, iran+siria).
E questo evidentemente non va bene.
Flisi, c'è incoerenza nell'organizzare una manifestazione per la pace e permettere a chi porta Nasrallah di parteciparvi.
....
Ti ho già risposto prima:
Senza dimenticare che si trattava di una manifestazione APERTA a tutti e non gestita da una unica associazione/partito in grado, con il proprio servizio d'ordine, di fare una selezione.
Di più, è organizzata dai frati francescani.
Pensi ancora che esista un loro servizio d'ordine che controlla e inquadra i partecipanti?
Su via, questo è possibile solo per i sindacati confederali o i partiti di lunga tradizione, non per le aggregazioni che si tengono una volta l'anno.
Ciao
Federico
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