View Full Version : Gripen vs F-35
JackTheReaper
28-08-2006, 10:50
Sul 3d dell'F-35 avevo fatto una proposta volutamente provocatoria per vedere cosa ne pensavate :)
Semplicemente portando come esempio il fatto che norvegia e danimarca avevano espresso l'intenzione di abbandonare il programma jsf in quanto non soddisfatte dei ritorni industriali, dei tempi di consegna e delle prestazioni AA in favore di una versione potenziata del gripen, avevo ipotizzato una simile decisione anche ad opera dell'italia, in quanto avremmo potuto acquisire più aerei, costruendone il 100% a casa nostra con costi inferiori e tempi di consegna più brevi.
Premetto che sò benissimo che l'F-35 avrà (o almeno è nelle intenzioni) ottime prestazioni, capacità stealth e avionica da paura, ma costerà anche molto ma mooolto più del previsto e probabilmente l'AMI e la MM ne acquisteranno solo pochi esemplari, (109 in totale nelle versioni A/B da spartirsi tra le 2 forze armate)
Purtroppo ben sappiamo che mentre in ogni paese i numeri sono dettati da esigenze logiche, in italia il numero più grande esprime il desiderio mentre il più piccolo esprime le capacità finanziarie :muro:
Ovviamente per la marina la scelta è obbligata: F-35B
ma del resto lei è l'unica che può veramente aspettare grazie ai suoi eccellenti AV8B+, ma l' AMI deve pensare al più presto a sostituire gli AMX a causa della loro sorprendentemente breve vita operativa che neppure gli aggiornamenti ACOL sapranno allungare più di tanto.
ecco i link principali:
http://www.gripen.com/en/MediaRelations/News/2006/060523_gripenn_dk.htm
http://www.defenseindustrydaily.com/2006/03/norway-to-back-out-of-f35-jsf-over-industrial-share/index.php
http://www.defenseindustrydaily.com/2006/08/the-jas39-gripen-swedens-4th-generation-wild-card/index.php
Ciao
Come hai scritto tu il problema sta tutto nei costi.L'F-35 sarà sicuramente migliore e l'Italia partecipa già alle spese del programma e ha già firmato contratti.C'è anche la possibilità di un ritorno industriale consistente,con una linea di montaggio in Italia.mentre il Gripen è prodotto in Svezia.L'aereo della Saab fin'ora è stato scelto da aeronautiche con pochi soldi da spendere,nessuna delle maggiori del mondo si è interessata.C'è da tenere poi presente che il Gripen ha un concorrente micidiale:l'F-16.Il Fighting Falcon è ancora in produzione per diversi paesi,è costantemente aggiornato ed è un investimento sicuro. :)
JackTheReaper
28-08-2006, 18:34
vero, ma il gripen ha decisamente molte potenzialità mentre il buon vecchio falcon ormai è agli sgoccioli... il fatto che sia economico è un pregio non indifferente per le nazioni con pochi soli (e tra queste c è l'italia, per sua stessa scelta) le quali possono disporre di un velivolo multiruolo molto avanzato senza spendere eccessivamente (e questo influisce sulla consistenza delle ordinazioni)
Il confronto è perso in partenza, l'unica cosa dalla parte del Gripen è il prezzo, allora è meglio un F16 Block 60.
Senza dimenticare che per molti osservatori, il Gripen, non è niente di che.
vero, ma il gripen ha decisamente molte potenzialità mentre il buon vecchio falcon ormai è agli sgoccioli
Secondo me non è così.La Lockheed ha diversi upgrade pensati per l'F-16 in futuro.mi permetto di fare un copia-incolla dal sito ufficiale per fare prima:
* Air Refueling Probe
This probe provides in-flight refueling from a drogue system. Options include a telescoping probe from a wing fuel tank.
* Auxiliary Power Unit
This power unit replaces the jet fuel starter and ground electrical and hydraulics carts.
* On-Board Inert Gas Generation System (OBIGGS)
OBIGGS eliminates halon and nitrogen servicing requirements.
* Multiaxis Thrust Vectoring
This type of vectoring provides precise control and high nose-pointing rates at low air speeds
* In-Flight Route Planning
Using in-flight route planning, pilots are provided with dynamic flight direction for best avoidance of threats.
* Perspective Displays
These displays provide the pilot with a visual refresher that improves first-run attack success probability.
* Embedded Training
This enhanced peacetime training uses realistic simulated threats and targets.
* Auto Ground Collision Avoidance System
An integrated digital terrain system with digital flight control, this system enhances low-altitude safety.
* Automatic Maneuvering Attack
This provides integrated fire and flight control for reduced pilot work load.
* Microwave Landing System
This system provides curvilinear precision instrument approach capability.
* Missile Warning System
This system provides warning of approaching missiles, including passive homing missiles, for proper timing of countermeasures.
* All-Weather Standoff Weapons
Weapons used include the AGM-84E Standoff Land-Attack Missile (SLAM) and the AGM-142 Popeye II.
* International Advanced Weapons
Advanced weapons include MICA, IRIS-T, Python IV, Active Skyflash air-to-air missile, ALARM antiradiation missile, Apache multimission standoff weapon, autonomous free-flight dispenser system, and AS30L laser-guided missile.
Molto interessanti,soprattutto l'implementazione degli ugelli mobili che ne incrementerebbero notevolmente l'agilità.L'F-16 viene impiegato in 24 nazioni ed è ancora in produzione,quindi i soldi per evolverlo ci sono,mentre la produzione di Gripen è agli sgoccioli
:)
magnuspictorfecit
28-08-2006, 21:21
Il Gripen credo sia un eccellente mezzo, ma acquistarlo oggi, a dieci anni esatti dal suo ingresso in servizio, non credo abbia senso per l'Italia.
Inoltre l'uscita dal programma F-35 è impossibile sia politicamente che economicamente: siamo uno dei maggiori partner nel programma F-35, e abbiamo progettato la Cavour intorno a lui.
Il Gripen sarebbe stata una eccellente scelta quindici anni fa, al posto dello AMX.
Ma dubito che la Svezia avrebbe accettato un partner nel programma, e l'ingresso in servizio del Gripen è avvenuto sette anni dopo quello dello AMX.
Certo con il senno del poi, un'ordine di oltre 100 Gripen da parte dell'AMI più un ordine da parte del Brasile al momento del suo sviluppo avrebbero permesso di svilupparlo ancora di più, e oggi sia l'Italia che il Brasile avrebbero dei cacciabombardieri allo stato dell'arte anzichè gli AMX, che stanno avviandosi praticamente alla rottamazione senza nessun rimpianto nè nostro nè dei brasiliani.
magnuspictorfecit
28-08-2006, 22:33
Comunque il Gripen ha dalla sua alcune belle caratteristiche che le FUTURE versioni dello F-16 avranno... :D
La APU è stata parte della dotazione del Gripen sin dal primo esemplare, poichè ne è stato previsto l'impiego da campi di volo non preparati.
Per lo stesso motivo credo (ma non sono sicuro) che abbia posseduto da sempre un sistema di generazione autonomo di gas inerti,
Possiede un sistema autonomo di produzione dell'ossigeno per il pilota.
Entrambe le caratteristiche sono funzionali alla dottrina svedese, che prevede di disperdere i propri velivoli su piste "improvvisate" prive di quasi ogni struttura di manutenzione.
A partire dal Batch 3 possiede un sistema di rifornimento in volo.
Tutti i missili AA che sono o saranno certificati per lo F-16, sono già tutti certificati per il Gripen.
Il Gripen possiede già (da sempre) un sistema di atterraggio strumentale autonomo, sempre per la necessità di essere impiegato da piste non preparate e in condizioni meteo avverse (opera in Svezia, mica alle Canarie :D)
Possiede da sempre un sistema di contromisure integrato nella cellula, con sistemi di warning e dispenser.
E' certificato per il pod Litening III potendo così utilizzare praticamente qualsiasi armamento a guida laser disponibile, che rientri nei limiti di carico.
Gli unici punti di vantaggio che un futuro F-16 potrà avere saranno un'eventuale sistema di Thrust Vectoring e il sistema di embedded training (che poi è un prodotto israeliano già in uso negli F-16-I.
Le altre caratteristiche il Gripen le possiede già, e nel combattimento AA il radar del Gripen, e più ancora il futuro radar AESA, non hanno granchè da invidiare ai radar del F-16.
Inoltre va sfatato un mito: un Gripen costa un poco di più di un F-16, costava di più quando fece il suo debutto, costa di più anche oggi se lo si acquista nuovo e con tutte le dotazioni possibili.
Se poi lo si compera "ricondizionato" a partire da esemplari dismessi dall'Aereonautica svedese ci si deve confrontare con il prezzo dei "surplus" USA.
I veri limiti del Gripen sono stati che la Svezia non è un paese NATO, che non ha mia potuto essere sperimentato in conflitto e che avendo venduto poco (sempre meglio del Rafale...) rischia di non avere i fondi per garantire gli aggiornamenti per i prossimi dieci anni.
magnuspictorfecit
28-08-2006, 22:44
Infine una (irrealistica) lancia spezzata a favore del Gripen, se fosse stato adottato tempo addietro (quando peraltro era già stata decisa la partecipazione al programma JSF):
L'Italia stà attualmente operando sei (dico SEI!) aerei da combattimento:
- F-104
- F-16
- Tornado
- AMX
- Typhoon
- AV8-B
Per un paese che ha risorse limitate non è male... :ciapet:
Se a suo tempo si fosse adottato il Gripen, dedicandgli le risorse spese per lo AMX, oggi la situazione sarebbe la seguente:
- Gripen
- Tornado
- Typhoon
- AV8-B
Ci saremmo tolti di mezzo lo F-104 dieci anni prima, non avremmo dovuto prendere in leasing degli F-16 di seconda mano per dare qualche chance alla nostra caccia, avremmo un cacciabombardiere leggero ben più duttile dello AMX.
Avremmo una piattaforma valida ancora dieci anni (fino all'arrivo in servizio del F-35), e magari qualche altro paese NATO europeo invece del F-16 si sarebbe dotato del Gripen, aumentando così la base operativa e i fondi per gli sviluppi successivi.
Nell' F16 sono state qualificate ormai quasi tutte le armi occidentali, questo significa che non bisogno di fare le prove di qualificazione, e si risparmiano denari, e certe integrazioni da fare sono costose, vedi i Tornado che devono andare in Sud Africa a qualificare lo Storm Shadow.
magnuspictorfecit
28-08-2006, 23:00
Nel settore dei missili AA, tutti i più moderni missili occidentali son già certificati per il Gripen (o meglio, il Gripen è certificato per utilizzarli).
Quest'anno il Gripen è stato il primo caccia al mondo ad impiegare "live" un missile Meteor.
Solo nel settore Aria-Suolo al momento gli unici missili certificati sono il Maverick e il missile antinave svedese RBS-15.
Per le bombe a guida laser, non ci sono restrizioni conosciute.
Appunto aria/suolo, sull'F16 è stato integrato qualsiasi cosa, come l'Harpoon, vari missili "stand-off" come l'AGM-158, l'Harm, le JDAM ecc... diciamo che uno staterello può comprare un bel pacchetto completo di aerei ed armi :D
magnuspictorfecit
29-08-2006, 00:12
Giusto, ma penso che non occorra più di un anno o due per raggiungere la certificazione per qualche specifico sistema Aria-Suolo, e se ci fosse (stato) un esplicito requisito a fronte di un ordine di 100 o più velivoli, penso che gli svedesi avrebbero preferito passare le notti insonni per un anno pur di poterlo soddisfare.
E' più impegnativo come tempi e come spese trasformare una flotta di F-16 per avere capacità di rifornimento in volo che integrare un nuovo tipo di missile, e ilmio parere comunque è che il Gripen sia stata per l'Italia una mezza occasione sprecata.
Oggi non avrebbe senso acquistarlo, anche perchè sarebbe un bello sfregio agli USA visto che ogni Gripen venduto è un F-16 in meno, con diverse Aereonautiche dei nuovi paesi della NATO che non potranno permettersi lo F-35, il Gripen potrebbe trasformarsi in un'Araba Fenice che toglierebbe mercato alla Lokheed.
Se la Svezia fosse parte dell'unione Europea, avrebbe potuto invece essere un bel esempio di politica comunitaria "incoraggiare" (da parte di Italia e Germania, ad esempio) i nuovi paesi membri che non possono permettersi lo F-35 a comperare qualcosa "made in Europe".
Poi rimane la Francia che con il Rafale ha un disperato bisogno di ordinativi...
Comunque sia, per me vedere tre velivoli come Gripen, Typhoon e Rafale è e rimane una tristezza: si sarebbero dovuti sviluppare DUE velivoli, concentrando maggiormente le risorse e ampliando sia il portafoglio degli ordini che le possibilità di esportazione.
magnuspictorfecit
29-08-2006, 00:24
Dimenticavo, alla panoplia di aerei da combattimento sviluppati in Europa andrebbe aggiunto anche l'AMX... :cry:
Se vuoi le integrazioni però paghi, bisogna fare le prove statiche a terra, poi quelle in volo per analizzare vibrazioni, aerodinamica, prove con carico asimmetrico, per ogni pilone che si vuole usare, poi bisogna adeguare il software alla nuova arma, e alla fine fare i lanci di qualifica.
[...]
L'Italia stà attualmente operando sei (dico SEI!) aerei da combattimento:
- F-104
[...]
Cancella l'F-104 dall'elenco... :doh:
JackTheReaper
29-08-2006, 10:26
Il confronto è perso in partenza, l'unica cosa dalla parte del Gripen è il prezzo, allora è meglio un F16 Block 60.
Senza dimenticare che per molti osservatori, il Gripen, non è niente di che.
Mentre per molti altri osservatori il Gripen è davvero qualcosa di interessante con opportuni sviluppi.
ok, l'F-16 è un velivolo supercollaudato che ha dato eccellenti prove in combattimento, ma da quanti anni è in servizio? comprare F-16 adesso non avrebbe senso (come non ha senso il leasing per 34 F-16ADF ma è stata una soluzione disperata per gente disperata) mentre lo avrebbe avuto se avessimo comprato 120 F-16C al posto dell'AMX anni fà, ci saremmo risparmiati molti leasing e avremmo spedito in onorevole pensione l'F-104...
Con il gripen sviluppato su scala europea avremmo avuto un caccia medio-leggero per tutti ottenedo un velivolo per i lavori da facchino per cui non si vorrebbe sprecare un EF-2000
Gripen ed Eurofighter avrebbero costituito una coppia caccia pesante-caccia leggero simile all'accoppiata usaf F-15 F-16 che si è rivelata decisamente vincente.
inoltre per far fronte alle missioni d'attacco a lungo raggio saremmo stati costretti a sviluppare le capacità swing role dell EF-2000 e la tranche 3 del tifone avrebbe visto la luce.
Date uno sguardo al documento di programmazione futura dell'AMI, esso prevede ancora la vecchia suddivisione in stormi intercettori e stormi bombardieri: in parole povere gli intercettori saranno gli EF-2000 e faranno solo quello mentre i bombardieri saranno gli F-35 (mandando nel cesso le sue capacità multiruolo)
2 velivoli che si esprimono al 50% delle proprie capacità... un quadro molto triste
[...]
Date uno sguardo al documento di programmazione futura dell'AMI, esso prevede ancora la vecchia suddivisione in stormi intercettori e stormi bombardieri: in parole povere gli intercettori saranno gli EF-2000 e faranno solo quello mentre i bombardieri saranno gli F-35 (mandando nel cesso le sue capacità multiruolo)
2 velivoli che si esprimono al 50% delle proprie capacità... un quadro molto triste
Il fatto di mettere un F-35 in uno stormo bombardiere ne sancisce la rimozione del cannone e la rimozione di ogni armamento aria-aria...
Ch poi l'F-35 non può comunque essere un bombardiere...
JackTheReaper
29-08-2006, 10:36
per completezza ;)
4° Stormo Caccia
Aerobase di Grosseto
EF 2000 Typhoon (completamento entro 2010/2011)
36° Stormo Caccia
Aerobase di Gioia del Colle (BA)
EF 2000 Typhoon (completamento entro 2010/2011)
6° Stormo Cacciabombardieri
Aerobase di Ghedi (BS)
F 35 JSF (a partire dal 2015)
32° Stormo Cacciabombardieri Ricognitori
Aerobase di Amendola (FG)
F 35 JSF (a partire dal 2015)
51° Stormo Cacciabombardieri Ricognitori
Aerobase di Istrana (TV)
F 35 JSF (a partire dal 2015)
JackTheReaper
29-08-2006, 10:37
Il fatto di mettere un F-35 in uno stormo bombardiere ne sancisce la rimozione del cannone e la rimozione di ogni armamento aria-aria...
Ch poi l'F-35 non può comunque essere un bombardiere...
hehe vallo a spiegare ai nostri vertici... ci vogliono sostituire il tornado!
quello che non si è capito ancora in italia è il concetto di multiruolo, ovvero un velivolo capace di fare tutto magari specializzandosi in un compito piuttosto che in un altro.
un aereo che può eseguire una missione d'attacco al suolo e nello stesso tempo difendersi da possibili aggressori
hehe vallo a spiegare ai nostri vertici... ci vogliono sostituire il tornado!
quello che non si è capito ancora in italia è il concetto di multiruolo, ovvero un velivolo capace di fare tutto magari specializzandosi in un compito piuttosto che in un altro.
un aereo che può eseguire una missione d'attacco al suolo e nello stesso tempo difendersi da possibili aggressori
Il tornado era il nostro esempio di aereo multiruolo...
JackTheReaper
29-08-2006, 11:07
Il tornado era il nostro esempio di aereo multiruolo...
bello... un velivolo non multiruolo
lol
bello... un velivolo non multiruolo
lol
Il progetto originale si chiamava MRCA: Multi-Role Combat Aircraft
(Pa-200 Tornado)
magnuspictorfecit
29-08-2006, 14:22
Se vuoi le integrazioni però paghi, bisogna fare le prove statiche a terra, poi quelle in volo per analizzare vibrazioni, aerodinamica, prove con carico asimmetrico, per ogni pilone che si vuole usare, poi bisogna adeguare il software alla nuova arma, e alla fine fare i lanci di qualifica.
Sono d'accordo su tutto, ma i costi sono forfettari, se al momento il Gripen è certificato per tutti, e sottolineo tutti, i missili AA più sofisticati esistenti e in fase avanzata di sviluppo, mentre per i missili aria-suolo si limita solo a pochi tipi, è perchè nel ruolo di cacciabombardiere avanzato solo la Svezia lo stà impiegando, mentre le altre aereonautiche al momento lo usano per la difesa aerea, e per motivi di bilancio è difficile che si doteranno a breve di missili aria-suolo avanzati.
Al crescere della base operativa, e dei requisiti degli utenti, l'integrazione diventa sempre meno onerosa perchè frazionata su di un parco macchine maggiore.
Se in Europa ci fossero in servizio più Gripen che nell'Aereonautica svedese, la Saab farebbe i salti mortali per raggiungere le certificazioni necessarie, secondo me senza nemmeno chiedere troppi finanziamenti.
Inoltre l'Italia non è che abbia questa ampia scelta di armamento avanzato da impiegare, al momento ci sono più vettori disponili che armi.
magnuspictorfecit
29-08-2006, 14:24
Cancella l'F-104 dall'elenco...
Hai ragione, il phase-out del F-104 è terminato nel corso del 2005!!! :mc:
Però all'inizio del 2005 erano ancora tutti e sei (almeno nominalmente) in servizio, giusto? :confused:
Hai ragione, il phase-out del F-104 è terminato nel corso del 2005!!! :mc:
Però all'inizio del 2005 erano ancora tutti e sei (almeno nominalmente) in servizio, giusto? :confused:
La data simbolica di ritiro dal sevizio era il 31 dicembre 2004... :read:
Secondo me l'idea del Gripen non era buona, perchè quando il JSF entrerà in linea , nel 2015 il Gripen sarà in servizio quasi da 20 anni, quasi ora di pensare a con cosa cambiarlo :muro:
Secondo me il Gripen è un aereo ottimizzato per il ruolo AA, infatti quelli che l'hanno comprato lo usano per la difesa aerea. Noi l'aereo per la difesa aerea lo abbiamo già, ci serve un mezzo progettato per il ruolo opposto, l'attacco aria/suolo.
Secondo me il Gripen è un aereo ottimizzato per il ruolo AA, infatti quelli che l'hanno comprato lo usano per la difesa aerea. Noi l'aereo per la difesa aerea lo abbiamo già, ci serve un mezzo progettato per il ruolo opposto, l'attacco aria/suolo.
Un caccia moderno può facilmente diventare un aereo d'attacco, ed in alcuni casi anche estremamente più valido o di quanto non si fosse mai immaginato, come per l'F-16 che batte molti avversari "dedicati".
Un bombardiere moderno molto difficilmente potrebbe pensare di diventare un caccia, a meno che nel progetto non fosse già ben prevista quest'ipotesi (come col MRCA Tornado), e comunque sarà probabilmente ad un livello inferiore o al massimo pari ai suoi avversari.
Per il ruolo di CAS è utile un mezzo preferibilmente molto corazzato, che sappia difendersi bene dal fuoco di terra, che sappia avvicinarsi di nascosto (stealth o simili) che sia molto preciso nel colpire gli obiettivi, specie i mezzi blindati, che abbia un'arma da fuoco (preferibilmente brandeggiabile automaticamente) ed un armamento di lancio di precisione.
Un elicottero sarà spesso più utile di un aereo, in quanto ha la possibilità di soddisfare meglio i requisiti, in particolare l'arma da fuoco brandeggiabile (noi geni avevamo mandato i mangusta a combattere senza e ci siamo accorti di quanto siamo stati stupidi), la corazzatura (molte parti del mangusta resistono alle cannonate da 20mm), la capacità di avvicinarsi di nascosto (in volo noe), la precisione (un armiere controlla le armi).
Aerei da CAS dedicati (cioè incapaci di assolvere alcun altro ruolo) come L'A-10 oppure l'OV-10 pure soddisfano discretamente i requisiti, mentre aerei (meno) specializzati come gli italiani AMX, MB-339 e M-346 non sono sufficientemente protetti nè dal fuoco di terra nè dalla caccia avversaria. Caccia aria-aria adattati al ruolo, come i citati F-16 ed il Gripen, compensano leggermente la mancanza di armatura con una velocità superiore ed una elevata capacità di difesa dall'attacco di altri aerei, ma sono comunque molto vulnerabili al fuoco da terra, e quindi per il loro utilizzo è necessaria una abbondante scorta che assicuri il dominio dell'aria, specialmente neutralizzando i radar ed i sistemi antiaerei.
L'F-35 soddisfa abbastanza bene i requisiti, meglio di qualunque altro caccia. Il Gripen e l'F-16 un po' meno, ma sono molto più economici, e quindi volendo risparmiare, l'alternativa migliore risulta l'F-16, che è già in servizio in Italia ed offre gli stessi vantaggi del Gripen, aggiunti ad una maggiore esperienza di combattimento reale (purtroppo) ed ad una migliore integrazione di sistema.
Però la scelta di F-16 o Gripen richiederebbe un maggior numero di aerei per ottenere gli stessi risultati, in particolare richiederebbero una scorta di aerei da superiorità aerea (EFA, Tornado ADV o altri F-16/Gripen versione AA) e di aerei SEAD (il Tornado ECR non sarà operativo per sempre, gli americani usano gli F-16C ma è un ripiego meno specializzato ed efficiente).
Nel complesso direi che se l'F-35 dovesse essere ritardato o cancellato, io punterei sull'F-16.
[...]
L'Italia stà attualmente operando sei (dico SEI!) aerei da combattimento:
- F-104
- F-16
- Tornado
- AMX
- Typhoon
- AV8-B
Per un paese che ha risorse limitate non è male... :ciapet:
Se a suo tempo si fosse adottato il Gripen, dedicandgli le risorse spese per lo AMX, oggi la situazione sarebbe la seguente:
- Gripen
- Tornado
- Typhoon
- AV8-B
[...]
A questo punto tanto valeva prendere direttamente gli F-16, che erano già disponibili allo stesso prezzo ed erano pure migliori come sostituti dell'F-104, ed avremmo avuto:
- F-16
- Tornado
- Typhoon
- AV8-B
PS in realtà abbiamo anche l'MB-339 combat ready in servizio, ma non conta perchè il suo ruolo primario NON è il combattimento.
In pratica prendendo la tua lista iniziale:
- F-104
- F-16
- Tornado
- AMX
- Typhoon
- AV8-B
Togli l'F-104 che non c'è più, togli l'AM-X che non durerà molto a lungo, restano i quattro che ho messo prima, senza la necessità di aprire una nuova linea logistica...
magnuspictorfecit
29-08-2006, 18:17
Un caccia moderno può facilmente diventare un aereo d'attacco, ed in alcuni casi anche estremamente più valido o di quanto non si fosse mai immaginato, come per l'F-16 che batte molti avversari...
....
Nel complesso direi che se l'F-35 dovesse essere ritardato o cancellato, io punterei sull'F-16.
Concordo in pieno.
Certo però che parcheggiarsi un Gripen davanti casa avrebbe il suo fascino! :sofico:
http://www.canit.se/~griffon/aviation/img/saab/gripen/gall99/gripen_g50_roadb.jpg
[...]
ok, l'F-16 è un velivolo supercollaudato che ha dato eccellenti prove in combattimento, ma da quanti anni è in servizio? comprare F-16 adesso non avrebbe senso[...]
Non sono d'accordo, l'F-16 non è un progetto morto, e molti dei suoi successori gli sono (e gli saranno ancora) inferiori.
Parlare di vecchiaia non ha molto senso, i problemi relativi non ci sono se facciamo costruire dei nuovi caccia che sono tecnologicamente all'avanguardia nonchè molto evoluti ripetto alle versioni precedenti.
Concordo in pieno.
Certo però che parcheggiarsi un Gripen davanti casa avrebbe il suo fascino! :sofico:
[...]
In Italia non avrebbe senso, e comunque tanto valeva predere gli harrier...
Ma ci pensi, a Napoli non resisterebbero un giorno... :D
magnuspictorfecit
29-08-2006, 18:27
A questo punto tanto valeva prendere direttamente gli F-16, che erano già disponibili allo stesso prezzo ed erano pure migliori come sostituti dell'F-104, ed avremmo avuto:
- F-16
- Tornado
- Typhoon
- AV8-B
PS in realtà abbiamo anche l'MB-339 combat ready in servizio, ma non conta perchè il suo ruolo primario NON è il combattimento.
In pratica prendendo la tua lista iniziale:
- F-104
- F-16
- Tornado
- AMX
- Typhoon
- AV8-B
Togli l'F-104 che non c'è più, togli l'AM-X che non durerà molto a lungo, restano i quattro che ho messo prima, senza la necessità di aprire una nuova linea logistica...
Questo oggi.
Infatti sono diversi post che dico che OGGI non ha senso proporre il Gripen all'AMI.
A fine anni 80, quando si è avviato il programma AMX, sarebbe stato ideale entrare insieme al Brasile in consorzio con gli svedesi, e sviluppare assieme il Gripen.
Nella peggiore delle ipotesi già sette anni fà avremmo potuto radiare gli F-104, non avremmo preso in leasing gli F-16 (e nemmeno i Tornado ADV probabilmente), e il Gripen ha una credibilità e un'utilità nemmeno paragonabili allo AMX.
Solo i costi del leasing dei Tornado ADV e degli F-16 avrebbero coperto una parte dei costi di acquisizione, e probabilmente il costo finale sarebbe stato simile a quello dello AMX + Tornado ADV + F-16.
Ultima considerazione, i nostri F-16 non sono nè Block52+ nè Block60 (che hanno costi ben superiori) e un F-16C non credo che sia in nulla superiore ad un Gripen e gli mancano molte caratteristiche del Gripen che stanno introducendo solo ora nelle nuove versioni del F-16.
JackTheReaper
29-08-2006, 18:27
Un caccia moderno può facilmente diventare un aereo d'attacco, ed in alcuni casi anche estremamente più valido o di quanto non si fosse mai immaginato, come per l'F-16 che batte molti avversari "dedicati".
Un bombardiere moderno molto difficilmente potrebbe pensare di diventare un caccia, a meno che nel progetto non fosse già ben prevista quest'ipotesi (come col MRCA Tornado), e comunque sarà probabilmente ad un livello inferiore o al massimo pari ai suoi avversari.
Per il ruolo di CAS è utile un mezzo preferibilmente molto corazzato, che sappia difendersi bene dal fuoco di terra, che sappia avvicinarsi di nascosto (stealth o simili) che sia molto preciso nel colpire gli obiettivi, specie i mezzi blindati, che abbia un'arma da fuoco (preferibilmente brandeggiabile automaticamente) ed un armamento di lancio di precisione.
Un elicottero sarà spesso più utile di un aereo, in quanto ha la possibilità di soddisfare meglio i requisiti, in particolare l'arma da fuoco brandeggiabile (noi geni avevamo mandato i mangusta a combattere senza e ci siamo accorti di quanto siamo stati stupidi), la corazzatura (molte parti del mangusta resistono alle cannonate da 20mm), la capacità di avvicinarsi di nascosto (in volo noe), la precisione (un armiere controlla le armi).
Aerei da CAS dedicati (cioè incapaci di assolvere alcun altro ruolo) come L'A-10 oppure l'OV-10 pure soddisfano discretamente i requisiti, mentre aerei (meno) specializzati come gli italiani AMX, MB-339 e M-346 non sono sufficientemente protetti nè dal fuoco di terra nè dalla caccia avversaria. Caccia aria-aria adattati al ruolo, come i citati F-16 ed il Gripen, compensano leggermente la mancanza di armatura con una velocità superiore ed una elevata capacità di difesa dall'attacco di altri aerei, ma sono comunque molto vulnerabili al fuoco da terra, e quindi per il loro utilizzo è necessaria una abbondante scorta che assicuri il dominio dell'aria, specialmente neutralizzando i radar ed i sistemi antiaerei.
L'F-35 soddisfa abbastanza bene i requisiti, meglio di qualunque altro caccia. Il Gripen e l'F-16 un po' meno, ma sono molto più economici, e quindi volendo risparmiare, l'alternativa migliore risulta l'F-16, che è già in servizio in Italia ed offre gli stessi vantaggi del Gripen, aggiunti ad una maggiore esperienza di combattimento reale (purtroppo) ed ad una migliore integrazione di sistema.
Però la scelta di F-16 o Gripen richiederebbe un maggior numero di aerei per ottenere gli stessi risultati, in particolare richiederebbero una scorta di aerei da superiorità aerea (EFA, Tornado ADV o altri F-16/Gripen versione AA) e di aerei SEAD (il Tornado ECR non sarà operativo per sempre, gli americani usano gli F-16C ma è un ripiego meno specializzato ed efficiente).
Nel complesso direi che se l'F-35 dovesse essere ritardato o cancellato, io punterei sull'F-16.
Ma il gripen è più nuovo dell' F-16 quindi più adatto a modifiche rispetto al falcon che invece è stato ipermodificato nel corso degli anni (da caccia AA leggero a corto raggio a velivolo da interdizione a lungo raggio)
Sia ben chiaro che ormai siamo in ballo con l'F-35 quindi non ci si può più tirare indietro, il fulcro della questione stà nelle potenzialità finanziarie italiane: ok che l'F-35 sarà un velivolo eccellente (o almeno si spera, non ha ancora volato!) però limitarsi a comprarne 109 esemplari tra marina e AMI dopo aver investito un miliardo e rotti euro nello sviluppo perchè son finiti i soldi per gli acquisti..... mi sembra una tipica italianata :)
è come dire "meglio l'F-22 o l'EF-2000?" ovviamente l'F-22, nessuno lo mette in discussione ma ce ne possiamo permettere un numero adeguato oppure solo pochi preziosissimi giocattoloni?
magnuspictorfecit
29-08-2006, 18:28
In Italia non avrebbe senso, e comunque tanto valeva predere gli harrier...
Ma ci pensi, a Napoli non resisterebbero un giorno... :D
:D :D :D
[...]è come dire "meglio l'F-22 o l'EF-2000?" ovviamente l'F-22, nessuno lo mette in discussione ma ce ne possiamo permettere un numero adeguato oppure solo pochi preziosissimi giocattoloni?
Se l'F-22 fosse stato sviluppato con fondi italiani e l'EFA no allora direi melgio prendere l'F-22 che l'EFA. magari ne prendiamo di meno e compensiamo con più caccia leggeri (F-16, F-35, Gripen, Rafale).
[...]
Ultima considerazione, i nostri F-16 non sono nè Block52+ nè Block60 (che hanno costi ben superiori) e un F-16C non credo che sia in nulla superiore ad un Gripen e gli mancano molte caratteristiche del Gripen che stanno introducendo solo ora nelle nuove versioni del F-16.
Infatti alle 19.18 parlavo di acquisizione di NUOVI F-16...
Questo oggi.
Infatti sono diversi post che dico che OGGI non ha senso proporre il Gripen all'AMI.
A fine anni 80, quando si è avviato il programma AMX, sarebbe stato ideale entrare insieme al Brasile in consorzio con gli svedesi, e sviluppare assieme il Gripen.
Nella peggiore delle ipotesi già sette anni fà avremmo potuto radiare gli F-104, non avremmo preso in leasing gli F-16 (e nemmeno i Tornado ADV probabilmente), e il Gripen ha una credibilità e un'utilità nemmeno paragonabili allo AMX.
Solo i costi del leasing dei Tornado ADV e degli F-16 avrebbero coperto una parte dei costi di acquisizione, e probabilmente il costo finale sarebbe stato simile a quello dello AMX + Tornado ADV + F-16.
[...]
Siamo tutt d'accordo su due punti:
1. L'AM-X è stata una scelta pessima (sappiamo tutti il perchè), e tenere l'F-104 in servizio fino all'altro anno pure.
2. Non possiamo tornare indietro nel tempo a cancellare le numerose e a volte ridicole (Spey) pessime scelte, che si sono spesso rivelate un enorme spreco dei nostri pur pochi soldi...
Tra le specifiche per l'AM-X NON era assolutamente menzionato che dovesse sostituire l'F-104.
JackTheReaper
29-08-2006, 18:37
Questo oggi.
Infatti sono diversi post che dico che OGGI non ha senso proporre il Gripen all'AMI.
A fine anni 80, quando si è avviato il programma AMX, sarebbe stato ideale entrare insieme al Brasile in consorzio con gli svedesi, e sviluppare assieme il Gripen.
Nella peggiore delle ipotesi già sette anni fà avremmo potuto radiare gli F-104, non avremmo preso in leasing gli F-16 (e nemmeno i Tornado ADV probabilmente), e il Gripen ha una credibilità e un'utilità nemmeno paragonabili allo AMX.
Solo i costi del leasing dei Tornado ADV e degli F-16 avrebbero coperto una parte dei costi di acquisizione, e probabilmente il costo finale sarebbe stato simile a quello dello AMX + Tornado ADV + F-16.
Ultima considerazione, i nostri F-16 non sono nè Block52+ nè Block60 (che hanno costi ben superiori) e un F-16C non credo che sia in nulla superiore ad un Gripen e gli mancano molte caratteristiche del Gripen che stanno introducendo solo ora nelle nuove versioni del F-16.
precisamente, quoto tutto!
ma aggiungo anche che negli anni ottanta sarebbe stato credibile (e forse anche più economico) acquisire 150 F-16C nuovi di pacca con cui sostituire gli F-104 nell'AA e costituire la linea di attacco leggero (meglio se in stormi multiruolo come in tutti i paesi che usano gli F-16) così non solo ci saremmo risparmiati i soldi per tornado ADV, F-16ADF e programma ASA-M; ma non avremmo neppure dovuto spendere denaro per l'attuale programma ACOL dell'AMX (non esistendo l'AMX ;) ) e avremmo in linea solo 4 velivoli: F-16C, EF-2000, tornado e AV8B+
Senza contare che potevamo aspettare con tranquillità l'avvento dell'F-35 in quanto non ci sarebbe stata necessita di rimpiazzare in tempi brevi nessun velivolo
Per quanto riguarda l'industria nazionale potevamo benissimo costruire gli F-16 a casa nostra (come hanno fatto olanda e turchia) e poi occuparci del programma MLU
precisamente, quoto tutto!
ma aggiungo anche che negli anni ottanta sarebbe stato credibile (e forse anche più economico) acquisire 150 F-16C nuovi di pacca con cui sostituire gli F-104 nell'AA e costituire la linea di attacco leggero (meglio se in stormi multiruolo come in tutti i paesi che usano gli F-16) così non solo ci saremmo risparmiati i soldi per tornado ADV, F-16ADF e programma ASA-M; ma non avremmo neppure dovuto spendere denaro per l'attuale programma ACOL dell'AMX (non esistendo l'AMX ;) ) e avremmo in linea solo 4 velivoli: F-16C, EF-2000, tornado e AV8B+
Senza contare che potevamo aspettare con tranquillità l'avvento dell'F-35 in quanto non ci sarebbe stata necessita di rimpiazzare in tempi brevi nessun velivolo
Per quanto riguarda l'industria nazionale potevamo benissimo costruire gli F-16 a casa nostra (come hanno fatto olanda e turchia) e poi occuparci del programma MLU
E magari vincevamo pure i mondiali dell'86 e del '90... :sofico:
JackTheReaper
29-08-2006, 18:39
Se l'F-22 fosse stato sviluppato con fondi italiani e l'EFA no allora direi melgio prendere l'F-22 che l'EFA. magari ne prendiamo di meno e compensiamo con più caccia leggeri (F-16, F-35, Gripen, Rafale).
il senso del discorso era: meglio "tanti" aerei di livello alto oppure pochi di livello eccellente?
anche qui historiae docet :read: (WW II)
JackTheReaper
29-08-2006, 18:40
E magari vincevamo pure i mondiali dell'86 e del '90... :sofico:
cosa non ti sembra credibile del mio discorso? :D
magnuspictorfecit
29-08-2006, 18:40
Tornando sád essere seri... :p
Oggi l'Italia è probabilmente il paese che più di tutti avrebbe da perdere da un fallimento del programma F-35.
Se risultasse mediocre, o peggio, ci ritroveremmo con l'AMI ridotta a qualche decina di Typhoon e di Tornado, punto.
Potremmo venderci a cinesi o indiani la Cavour (che probabilmente nemmeno vorrebbero visto che pensano in grande :D), e a quel punto dovremmo comperarci un bel pò di F-16 (con quali soldi a quel punto?).
Gli Inglesi hanno in programma unaclasse di portaerei che è stata tagliata su misura per il Rafale (infatti la sviluppano insieme ai francesi) e per lo F-35 È leggermente oversized, in caso di fallimento del F-35 potrebbero rassegnarsi a ingoiare un bel boccone amaro e chiedere ai francesi se gli vendono un paio di squadron di Rafale navali con elettronica inglese incorporata.
E per sostituire i Jaguar probabilmente si prenderebbero anche loro degli F-16.
Gli USA hanno comunque una flotta aerea con alcuni dei migliori aerei da combattimento esistenti al mondo, hanno operativo lo F-22, manterrebbero ugualmente un consistente vantaggio e l'unico vero danno sarebbe il ritardo nell'ammodernamento della linea di volo imbarcata, ma con portaerei da 75.000 tonnellate hanno maggiore libertà di scelta nel tentare di adattare alti velivoli.
Infine, insieme al Typhoon lo F-35 è, paradossalmente, il più grande programma per un aereo da combattimento dell'Unione Europea.
Il suo fallimento potrebbe significare una crisi più che decennale per le capacità industriali europee, visto che non esiste alcun altro programma alternativo.
[...]
A fine anni 80, quando si è avviato il programma AMX, sarebbe stato ideale entrare insieme al Brasile in consorzio con gli svedesi, e sviluppare assieme il Gripen.
[...]
Ma il gripen è più nuovo dell' F-16 [...]
Perchè non il Rafale a questo punto?
il senso del discorso era: meglio "tanti" aerei di livello alto oppure pochi di livello eccellente?
anche qui historiae docet :read: (WW II)
Meglio pochi aerei nuovi che tanti aerei vecchi e con pochi margini di sviluppo.
cosa non ti sembra credibile del mio discorso? :D
Tuttto troppo perfetto, non sarebbe possibile nella realtà italiana, ed infatti non lo è... :cry:
il senso del discorso era: meglio "tanti" aerei di livello alto oppure pochi di livello eccellente?
anche qui historiae docet :read: (WW II)
Ne parlavo sull'altro thread nei giorni scorsi, quando l'F-22 era ancora un progetto segreto, ai vertici americani si pensò che era il caso di dotarsi di un numero superiore di aerei e quindi leggermente meno efficaci e costosi, salvo poi che invece hanno spesso i miliardi per l'F-22...
Meglio pochi aerei nuovi che tanti aerei vecchi e con pochi margini di sviluppo.
Ricordiamoci del nostro entusiasmo per i Fiat Cr.42...
Quando gli inglesi avevano Hurricane e Spitfire, mentre i Tedeschi avevano il BF-109...
JackTheReaper
29-08-2006, 18:47
Perchè non il Rafale a questo punto?
perchè il rafale è il concorrente diretto dell EF-2000 che senso avrebbe?
allora era meglio comprare 180 rafale di cui 20-30 rafale M (e nessun altro velivolo) e costruire una portaerei su misura
ma noi possiamo varare navi a propulsione nucleare?
magnuspictorfecit
29-08-2006, 18:47
Infatti alle 19.18 parlavo di acquisizione di NUOVI F-16...
Ehm.. con quali soldi? Guarda che per i prossimi tre o quattro anni, come minimo, fondi straordinari per la linea di volo non credo che ne usciranno, sarà tanto se non rinegozieremo ulteriormente la partecipazione ai programmi attuali.
F-35, FREMM e Cavour sarà tutto ciò che avrà possibilità di leggi straordinarie di finanziamento, perchè sono progetti strategici senza i quali tutta la politica di difesa finirebbe nella spazzatura per un quindici anni almeno.
Altre esigenze, anche gravi, si nasconderanno sotto il tappeto del salotto, tanto i soldi non ci sono.
Meglio pochi aerei nuovi che tanti aerei vecchi e con pochi margini di sviluppo.
Infatti non ha senso parlare di "superiorità aerea" con "aerei inferiori"... :D
Le future PA della Uk non saranno nuclerari, e manco la secondo PA Francese, sai dopo che la prima gli è uscita male ...
JackTheReaper
29-08-2006, 18:48
Ricordiamoci del nostro entusiasmo per i Fiat Cr.42...
Quando gli inglesi avevano Hurricane e Spitfire, mentre i Tedeschi avevano il BF-109...
bè noi avevamo QUALCHE CR.42 mentre gli inglesi migliaia di hurricane e spitfire :asd:
li la situazione era pochi ma scarsi contro tanti ma buoni :asd:
magnuspictorfecit
29-08-2006, 18:50
Perchè non il Rafale a questo punto?
Più che altro perchè è commercialmente in diretta concorrenza con il Typhoon (bel dialogo all'ufficio marketing "perchè non comprate il nostro eccezionale Typhoon?" risposta:"Ma perchè voi però usate il Rafale?")
JackTheReaper
29-08-2006, 18:51
Le future PA della Uk non saranno nuclerari, e manco la secondo PA Francese, sai dopo che la prima gli è uscita male ...
non sapevo che gli inglesi avevano puntato sul convenzionale... ai francesi gli conviene dopo la "charles perdi elica"
Ricordiamoci del nostro entusiasmo per i Fiat Cr.42...
Quando gli inglesi avevano Hurricane e Spitfire, mentre i Tedeschi avevano il BF-109...
Hai la stessa dottrina dei sovietici, tanti aerei che costano poco e tecnologicamente inferiori a quelli degli avversari ... comunista!
magnuspictorfecit
29-08-2006, 18:54
non sapevo che gli inglesi avevano puntato sul convenzionale... ai francesi gli conviene dopo la "charles perdi elica"
Oggi la propulsione nucleare conviene solo agli USA.
I costi sono maggiori al momento della costruzione, occorrono cantieri altamente specializzati per la manutenzione straordinaria (che non tutti hanno) e a fine vita la dismissione costa un altro sproposito.
Poichè le flotte europee prevedono l'uscita prolungata solo per missioni specifiche, e non permanenza indefinita come i CBG americani, le turbine a gas sono molto più cost-effective.
perchè il rafale è il concorrente diretto dell EF-2000 che senso avrebbe?
allora era meglio comprare 180 rafale di cui 20-30 rafale M (e nessun altro velivolo) e costruire una portaerei su misura
ma noi possiamo varare navi a propulsione nucleare?
Se volessimo una portaerei nucleare, l'unico limite sarebbe il costo...
Il Rafale è più leggero dell'EFA e gli è concorrente esattamente quanto il Gripen.
Oggi la propulsione nucleare conviene solo agli USA.
I costi sono maggiori al momento della costruzione, occorrono cantieri altamente specializzati per la manutenzione straordinaria (che non tutti hanno) e a fine vita la dismissione costa un altro sproposito.
Poichè le flotte europee prevedono l'uscita prolungata solo per missioni specifiche, e non permanenza indefinita come i CBG americani, le turbine a gas sono molto più cost-effective.
L'unico problema è il vapore per le catapulte :read:, sulle PA nucleari viene gratis, su quella convenzionali bisogna farlo. E le catapulte magnetiche mi pare siano ancora solo un disegno :confused:
JackTheReaper
29-08-2006, 18:56
Tuttto troppo perfetto, non sarebbe possibile nella realtà italiana, ed infatti non lo è... :cry:
infatti era un pio desiderio... :cry:
[...], le turbine a gas sono molto più cost-effective.
Intendi le gas turbine, cioè a gasolio?
Se volessimo una portaerei nucleare, l'unico limite sarebbe il costo...
Il Rafale è più leggero dell'EFA e gli è concorrente esattamente quanto il Gripen.
Il Gripen è monomotore e ha meno punti di ancoraggio, non è un concorrente ne de Rafale che dell'Eurofighter.
Intendi le gas turbine, cioè a gasolio?
Kerosene
Il Gripen è monomotore e ha meno punti di ancoraggio, non è un concorrente ne de Rafale che dell'Eurofighter.
A giudicare dai concorsi a cui partecipa, direi che è un concorrente eccome...
Kerosene
Si, quella roba là che viene dal petrolio ed è liquida, simile alla benzina...
magnuspictorfecit
29-08-2006, 18:59
L'unico problema è il vapore per le catapulte :read:, sulle PA nucleari viene gratis, su quella convenzionali bisogna farlo. E le catapulte magnetiche mi pare siano ancora solo un disegno :confused:
Con l'adozione dello F-35 le catapulte non dovrebbero essere più necessarie, e a questo proposito, visto che le hai citate, mi piacerebbe conoscere le differenze tra le nuove portaerei francesi e quelle inglesi.
Hai la stessa dottrina dei sovietici, tanti aerei che costano poco e tecnologicamente inferiori a quelli degli avversari ... comunista!
In realtà i tre caccia monoala che ho citato furono sì prodotti in numero estremamente superiore al nostro Cr.42, ma erano pure SUPERIORI! :read:
A giudicare dai concorsi a cui partecipa, direi che è un concorrente eccome...
Che c'entano i concorsi, sono aerei di classe diversa, come dire F16 (Gripen) ed F18 (Eurofighter).
Con l'adozione dello F-35 le catapulte non dovrebbero essere più necessarie, e a questo proposito, visto che le hai citate, mi piacerebbe conoscere le differenze tra le nuove portaerei francesi e quelle inglesi.
Gli Inglesi lasceranno anche il posto per le catapulte, possono comprare anche il C.
magnuspictorfecit
29-08-2006, 19:03
Intendi le gas turbine, cioè a gasolio?
Non intendevo mica a GPL o Metano!! :D:D:D
JackTheReaper
29-08-2006, 19:04
A giudicare dai concorsi a cui partecipa, direi che è un concorrente eccome...
i caccia moderni sono tutti in concorrenza tra loro
ad esempio a singapore erano in gara molti tipi di velivoli tra cui rafale ed eurofighter e chi l'ha spuntata? l'F-15
ormai non ha molto senso parlare di concorrenti nel senso proprio del termine... quando ho detto che il rafale è il concorrente diretto dell EFA volevo dire che è il suo alterego, il suo gemello (povero)... il gripen invece appartiene ad un altro segmento, quello dei picoli monomotore (come l'F-16)
JackTheReaper
29-08-2006, 19:05
Gli Inglesi lasceranno anche il posto per le catapulte, possono comprare anche il C.
infatti gli conviene più il C visto che costruiscono portaerei convenzionali
magnuspictorfecit
29-08-2006, 19:09
i caccia moderni sono tutti in concorrenza tra loro
ad esempio a singapore erano in gara molti tipi di velivoli tra cui rafale ed eurofighter e chi l'ha spuntata? l'F-15
ormai non ha molto senso parlare di concorrenti nel senso proprio del termine... quando ho detto che il rafale è il concorrente diretto dell EFA volevo dire che è il suo alterego, il suo gemello (povero)... il gripen invece appartiene ad un altro segmento, quello dei picoli monomotore (come l'F-16)
Veramente il Rafale non è il parente povero del Typhoon, è un cacciabombardiere pesante, mentr eil Typhoon è un caccia pesante da superiorità aerea.
Ora si cercano di sviluppare le capacità strike del Typhoon, e parallelamente i lRafale cerca di incrementare le capacità aria-aria. Al termine di questo processo, se ci sarà, ci sarà effettivamente unna sovrapposizione.
Ma al momento della nascita, il Rafale era da´un punto di vista logico un costoso complemento al Typhoon, equivalente concettualmente più ad un F-4 Phantom II (moderno) che a un F-15.
magnuspictorfecit
29-08-2006, 19:11
Che c'entano i concorsi, sono aerei di classe diversa, come dire F16 (Gripen) ed F18 (Eurofighter).
Meglio ancora: F16 (Gripen) e F15D (Eurofighter)
Il Rafale è già avanti avendo un radar PESA.
JackTheReaper
29-08-2006, 19:38
Il Rafale è già avanti avendo un radar PESA.
Perchè lo sviluppo del tifone si è arenato
il programma europeo del momento è l'F-35 e anche gli altri partner eurofighter che non partecipano al jsf hanno altro per la testa: la spagna con i suoi F-18 non ha alcuna fretta, addirittura si pensa ad un MLU che ne estenderà la vita utile fino al 2030, mentre la germania non si sà cosa vuole :D
I programmi Europei sono una merda e non vanno più fatti perchè l'Europa non esiste:
La Francia e chic e vuole il cockpit di seta bianca
La Germania è teutonica e lo vuole nero
Noi latini e lo vogliamo giallo
Gli spagnoli ancora di più e lo vogliono rosso
Gli inglesi lo vogliono verde prato da golf
E alla fine si fà a toppe.
Al massimo due stati.
JackTheReaper
29-08-2006, 20:01
oppure una nazione leader e le altre partecipanti di 2° livello
la formula del jsf è la migliore
Che c'entano i concorsi, sono aerei di classe diversa, come dire F16 (Gripen) ed F18 (Eurofighter).
Infatti F-16 ed F-18 sono nati insieme, con la stessa specifica... :doh:
Gli Inglesi lasceranno anche il posto per le catapulte, possono comprare anche il C.
Con le catapulte possono permettersi di imbarcare pure altri aerei... :read:
magnuspictorfecit
29-08-2006, 20:40
I programmi europei non sono una merda, sono semplicemente condizionati da due fattori:
- eccessivo protezionismo, poichè le industrie europee ancora non sono internazionalizzate al punto da perdere l'identità francese, spagnola o ecc. ecc.
- i principali paesi, cioè Gran Bretagna Germania e Francia, hanno ancora obiettivi strategici loro, con i quali occorre fare i conti ogni volta che si imposta un programma comune (e anche l'Italia non scherza, anche se per noi si tratta più di condizinamenti esterni che obiettivi propri).
Comunque il Typhoon darà ai paesi europei un velivolo che è superiore al F-15 anche solo strutturalmente, indipendentemente dagli upgrade lo F-15 al massimo sarà alla pari, e lo F-22 pare che sarà acquisito in un numero così piccolo di esemplari che opererà come moltiplicatore di forze senza sostituirlo del tutto.
Nel settore dei sottomarini non nucleari la Germania ha la leadership mondiale assoluta, e anche questi ormai sono programmi europei visto che diverranno la componente subacquea standard dell'Unione Europea, ad eccezione di Francia e GB.
Il Leopard 2 dubito che sia in qualche modo inferiore ad un Abrams, visto che parte dei componenti dell'Abrams li hanno progettati in Germania (nell'artiglieria la Rheinmetall ha la leadership assoluta, e nella meccanica löa Krauss Maffei e le sue sussidiarie non sono da meno.
Il pod Litening III, pubblicizzato come israeliano, è in realtà un prodotto per oltre il 50% tedesco, con la sensoristica al 100% realizzata dalla Carl Zeiss
Le portaerei anglo-francesi saranno probabilmente il punto di riferimento mondiale per la classe delle portaerei convenzionali sotto le 50.000 tonnellate
Il Rafale è uno dei migliori cacciabombardieri pesanti esistenti al mondo, e la sua sfiga è che oggi è più conveniente, in genere, acquisire degli F-16 visto che lo strike in profondità pochissimi paesi al mondo lo prevedono, e quei pochi o si producono la piattaforma da sè o si comperano aerei russi.
Il Gripen, sviluppato da una nazione ricca ma piccola come la Svezia è un eccellente cacciabombardiere leggero, nella peggiore delle ipotesi un pelo sotto lo F-16 (ultime serie, beninteso).
Il Pzh2000 è probabilmente il miglior semovente d'artiglieria al mondo.
Il programma nEUROn è forse il più avanzato progetto UCAV esistente.
Il Meteor sarà il miglior missile AA medio raggio occidentale
Il nostro G-222 rimodernato-ribattezzato-ricommercializzato-rivalutato, è il miglior aereo da trasporto tattico occidentale, e se i nuovi progetti russi non saranno finanziati sarà il migliore, punto.
E a guardare sono centinaia, non decine, i progetti in seno alla UE che o sono IL vertice mondiale o sono comunque ai vertici.
I problemi non sono i progetti, sono gli obiettivi politici e gli assetti industriali esistenti.
[...]
Il nostro G-222 rimodernato-ribattezzato-ricommercializzato-rivalutato, è il miglior aereo da trasporto tattico occidentale, e se i nuovi progetti russi non saranno finanziati sarà il migliore, punto.
[...]
Nonchè capace tecnicamente di operare da una portaerei anche senza bisogno di una catapulta o di un gancio d'arresto...
PS è uno dei pochi aerei da trasporto al mondo capace di fare manovre acrobatiche, ad esempio il looping...
http://www.richard-seaman.com/Aircraft/AirShows/Riat2002/G222/Display/G222Looping.jpg
I programmi europei non sono una merda, sono semplicemente condizionati da due fattori:
- eccessivo protezionismo, poichè le industrie europee ancora non sono internazionalizzate al punto da perdere l'identità francese, spagnola o ecc. ecc.
- i principali paesi, cioè Gran Bretagna Germania e Francia, hanno ancora obiettivi strategici loro, con i quali occorre fare i conti ogni volta che si imposta un programma comune (e anche l'Italia non scherza, anche se per noi si tratta più di condizinamenti esterni che obiettivi propri).
[...]E a guardare sono centinaia, non decine, i progetti in seno alla UE che o sono IL vertice mondiale o sono comunque ai vertici.
I problemi non sono i progetti, sono gli obiettivi politici e gli assetti industriali esistenti.
Appunto http://digilander.libero.it/doniuccia/faccine/Varie/nostre/01.gif
Infatti F-16 ed F-18 sono nati insieme, con la stessa specifica... :doh:
Scusa ma, un Gripen ha un peso massimo al decollo di 12000 Kg, il tifone di 22000 Kg è quasi il doppio, ma come fai a dire che sono della stessa categoria ? è come dire che un Abrams e della stessa categoria del Dardo
...
Non ho detto che il risultaro dei programmi Europei è una merda, una merda è il come vengono impostati.
Scusa ma, un Gripen ha un peso massimo al decollo di 12000 Kg, il tifone di 22000 Kg è quasi il doppio, ma come fai a dire che sono della stessa categoria ? è come dire che un Abrams e della stessa categoria del Dardo
Hai quotato F-16 ed F-18
L'F-16 pesa tra i 10000 ed i 16000 (spinta: 13000) (stesso motore di F-15)
L'F-18 tra gli 11000 ed i 25000 (spinta: 8000x2) (stesso motore del Gripen)
Poi l'EFA: da 10000 a 21000 (Spinta: 9000x2)
Gripen: da 8500 a 14000 (Spinta: 8000)
Rafale: da 9000 a 24000 (Spinta: 8500x2)
F-15: da 13000 a 31000 (spinta:13000x2)
F-22: da 14000 a 27000 (Spinta: 15800x2)
F-14: da 18000 a 34000 (Spinta: 12000x2)
AMX: da 6700 a 13000 (Spinta: 5000, quando ce la fa)
A me pare che solo F14, F-15 ed F-22 possono essere considerati di una categoria a parte
EDIT: dimenticavo l'F-35: da 11000 a 25000(Spinta: 17700 più 8000 nella versione F-35B)
[...]
AMX: da 6700 a 13000 (Spinta: 5000, quando ce la fa)
A me pare che solo F14, F-15 ed F-22 possono essere considerati di una categoria a parte
Ovviamente l'AM-X non lo consideravo nemmeno...
magnuspictorfecit
29-08-2006, 22:40
Ovviamente l'AM-X non lo consideravo nemmeno...
:D
:cry: :cry: :cry:
magnuspictorfecit
29-08-2006, 22:53
Hai quotato F-16 ed F-18
L'F-16 pesa tra i 10000 ed i 16000 (spinta: 13000) (stesso motore di F-15)
L'F-18 tra gli 11000 ed i 25000 (spinta: 8000x2) (stesso motore del Gripen)
Poi l'EFA: da 10000 a 21000 (Spinta: 9000x2)
Gripen: da 8500 a 14000 (Spinta: 8000)
Rafale: da 9000 a 24000 (Spinta: 8500x2)
F-15: da 13000 a 31000 (spinta:13000x2)
F-22: da 14000 a 27000 (Spinta: 15800x2)
F-14: da 18000 a 34000 (Spinta: 12000x2)
AMX: da 6700 a 13000 (Spinta: 5000, quando ce la fa)
A me pare che solo F14, F-15 ed F-22 possono essere considerati di una categoria a parte
Però consideriamo che F-14 e F-18 pesano più del normale perchè aerei imbarcati, quindi con strutture sovradimensionate rispetto ad un aereo terrestre.
Lo F-15 poi è stato realizzato quasi tutto in leghe, praticamente senza materiali compositi.
Il Gripen per esempio pesa meno di un F-16 soprattutto per il maggior impiego di materiali compositi (è nato dieci anni dopo), idem Typhon Rafale, F-35 e F-22.
Lo F-35 pesa uno sproposito (a modo suo) perchè anch'esso è previsto anche per l'impiego su portaerei.
Diciamo che il paragone tra aerei impostati alla metà degli anni 70 e aerei impostati nella seconda metà degli anni 80 dovrebbe tenere in conto una diminuzione del peso a vuoto almeno del 10% (ma in certi confronti si può superare il 15%, dipende dall'aereo anni 70).
Il peso massimo poi risente anche dei requisiti di autonomia, tutti i velivoli della lista che più che raddoppiano il proprio peso passando dalla configurazione a secco a quella a pieno carico hanno grandi raggi d'azione (a parte lo F-18, che non ho mai capito cosa carichi visto che anche l'armamento di caduta trasportabile non è eccezionale come massa), inoltre un cacciabombardiere come il Rafale possiede la strutura per portare grandi carichi di bombe, con pesi molto superiori all'armamento AA.
[...]
Lo F-35 pesa uno sproposito (a modo suo) [...]
Ooops me ne ero dimenticato, ho editato. :doh:
...
Ma li sai leggere i dati ?, basta guardare il peso massimo al decollo del Gripen che è di 12474 kg per un peso a vuoto di 6622 kg, contro un Eurofighter che ha un peso massimo al decollo di 23000 kg e a vuoto di 10900 kg, o un Rafale che pesa a pieno carico 24500 kg e 9000 a vuoto. Si vede benissimo che Eurofighter e Rafale sono della stessa classe, mentre il Gripen ha un peso massimo al decollo che è quasi la metà ed è monomotore e quindi è un aereo molto più leggero. Ma poi basta anche contare i piloni alari e ventrali, Eurofighter e un Rafale ne hanno di più del Gripen.
Il Super Hornet rientra nella stessa categoria Rafale ed Eurofighter pesando a vuoto 10800 kg e 25400 kg a pieno carico, mentre un F16 monomotore pesa 9700 kg a vuoto e 19100 kg a pieno carico ed è della categoria Gripen.
magnuspictorfecit
29-08-2006, 23:18
Ne parlavo sull'altro thread nei giorni scorsi, quando l'F-22 era ancora un progetto segreto, ai vertici americani si pensò che era il caso di dotarsi di un numero superiore di aerei e quindi leggermente meno efficaci e costosi, salvo poi che invece hanno spesso i miliardi per l'F-22...
La scelta di proseguire con il programma del F-22 non è stata dettata solo dalla questione delle prestazioni in sè.
Un punto fondamentale per gli USA è stato il salto tecnologico, ovvero costituire un nuovo punto di riferimento che per i loro eventuali competitori fosse inavvicinabile, indipendentemente dalla validità del rapporto costo/efficacia.
Un lusso che solo loro si possono permettere.
Però consideriamo che F-14 e F-18 pesano più del normale perchè aerei imbarcati, quindi con strutture sovradimensionate rispetto ad un aereo terrestre.
[...] (a parte lo F-18, che non ho mai capito cosa carichi visto che anche l'armamento di caduta trasportabile non è eccezionale come massa), [...]
L'F-18 pesa tra gli 11000 ed i 25000 (spinta: 8000x2) (peso di combattimento: 17000, carico bellico: 6000)
La versione originale terrestre (caccia puro) pesava da 9500 a 14000 (Spinta: 6700x2, peso di combattimento: 10500).
L'F-18 ha subito degli aggiustamenti strutturali dovuti ai vari difetti riscontrati durante i primi anni di servizio...
Ma li sai leggere i dati ?, basta guardare il peso massimo al decollo del Gripen che è di 12474 kg [...]
Non capisco questa necessità di avere i numeri precisi fino all'ultimo Kg, comunque la Gripen International dichiara: Maximum take-off weight: 14 tonnes
magnuspictorfecit
29-08-2006, 23:34
L'F-18 pesa tra gli 11000 ed i 25000 (spinta: 8000x2) (peso di combattimento: 17000, carico bellico: 6000)
La versione originale terrestre (caccia puro) pesava da 9500 a 14000 (Spinta: 6700x2, peso di combattimento: 10500).
L'F-18 ha subito degli aggiustamenti strutturali dovuti ai vari difetti riscontrati durante i primi anni di servizio...
Ora è più chiaro, sul serio.
Per un attimo mi ero convinto che i piloti degli F-18 fossero selezionati tra la popolazione obesa degli USA... :sofico:
Ma li sai leggere i dati ?, [...]
Detto da uno che considera F-16 ed F-18 due classi diverse... :doh:
Detto da uno che considera F-16 ed F-18 due classi diverse... :doh:
Secondo me dovresti imparare la matematica
F-18 peso max 25400 kg a vuoto 10800, quindi 14600 kg tra armi e benzina
F-16 peso max 19100 a vuoto 9700 quindi 9400 kg tra armi e benzina
Quindi un F-18 porta 4900 Kg di carico in più, oltre ad essere bimotore
E si, sono della stessa classe, anche l'Abrams e le VM sono entrambi carri armati :asd: :asd:
[...] basta guardare il peso massimo al decollo [...].
Ed è qui che sbagli, ti fossilizzi sull'analisi dei pesi massimi al decollo, come se fossero determinanti al fine di classificare un aereo...
Ci sono molti parametri da considerare, come vedi ho messo peso minimo, massimo e spinta, ma ancor più importanti sono il costo, il consumo, il regime politico nel paese di produzione (per semplicità ho messo solo aerei originali NATO + il Gripen).
Il Gripen di certo si posiziona nella facia più bassa, con un motore decisamente poco potente (mezzo f-18), ma comunque ha dei costi paragonabili al ben più performate F-16, che pur avendo un singolo motore, ha quasi il doppio della potenza.
Considerando anche il resto delle caratteristiche, sulla carta non è poi tanto meglio dell'AM-X, parlando di ruolo Aria-terra...
magnuspictorfecit
29-08-2006, 23:47
Secondo me dovresti imparare la matematica
F-18 peso max 25400 kg a vuoto 10800, quindi 14600 kg tra armi e benzina
F-16 peso max 19100 a vuoto 9700 quindi 9400 kg tra armi e benzina
Quindi un F-18 porta 4900 Kg di carico in più, oltre ad essere bimotore
E si, sono della stessa classe, anche l'Abrams e le VM sono entrambi carri armati :asd: :asd:
Le caratteritiche "fisiche" differenti, ma il ruolo ricoperto era lo stesso.
Lo F-18 è notevolmente più grande perchè la Marina USA ovviamente lo doveva impiegare a partire dalle PA, il che poi ha implicato la scelta della formula bimotore poichè come caccia aveva bisogno di buone prestazioni supersoniche, e la formula bimotore è inoltre garanzia di maggiore sicurezza.
Inoltre doveva rimpiazzare dei velivoli come gli F-4 che erano in grado di trasportare maggiori qunatitativi di armamento di caduta, poichè per un CBG gli aerei sono una risorsa maggiormente limitata rispetto ai Wing dell'Aereonautica, e si preferisce avere maggiori possibilità di trasporto per singola sortita.
Però rimane che i requisiti di missione richiesti a F-16 e F-18 siano stati quasi coincidenti.
Secondo me dovresti imparare la matematica
F-18 peso max 25400 kg a vuoto 10800, quindi 14600 kg tra armi e benzina
F-16 peso max 19100 a vuoto 9700 quindi 9400 kg tra armi e benzina
Quindi un F-18 porta 4900 Kg di carico in più, oltre ad essere bimotore
[...]
Secondo me dovresti imparare l'educazione, comunque come ho già scritto, l'F-18 ha un carico utile di 6000 Kg, dovuto in parte ai suoi problemi strutturali (come scritto sopra), ed è nato con la stessa specifica, stesso ordine dell'F-16, ed i dati che ho messo prima li riporto qui:
L'F-16 pesa tra i 10000 ed i 16000 (spinta: 13000)
La versione originale terrestre (caccia puro) dell'F-18 pesava da 9500 a 14000 (Spinta: 6700x2)
Ed è qui che sbagli, ti fossilizzi sull'analisi dei pesi massimi al decollo, come se fossero determinanti al fine di classificare un aereo...
Ci sono molti parametri da considerare, come vedi ho messo peso minimo, massimo e spinta, ma ancor più importanti sono il costo, il consumo, il regime politico nel paese di produzione (per semplicità ho messo solo aerei originali NATO + il Gripen).
Il Gripen di certo si posiziona nella facia più bassa, con un motore decisamente poco potente (mezzo f-18), ma comunque ha dei costi paragonabili al ben più performate F-16, che pur avendo un singolo motore, ha quasi il doppio della potenza.
Considerando anche il resto delle caratteristiche, sulla carta non è poi tanto meglio dell'AM-X, parlando di ruolo Aria-terra...
I pesi sono una cosa basilare perchè ti dicono che carico bellico può portare un aereo e quanto distante, mi dicono che un F-16 può portare due bombe nel giardino del mio vicino di casa, mentre in un F-18 le due bombe le porto molto più lontano perchè posso caricare molta più benzina, mi dice quanti punti di attacco ho, perchè da 9 a 12 o 14 è una bella differenza, un Super Hornet può portare 12 AMRAAM, prova a farlo con un Gripen :eek:
Le caratteritiche "fisiche" differenti, ma il ruolo ricoperto era lo stesso.
Lo F-18 è notevolmente più grande perchè la Marina USA ovviamente lo doveva impiegare a partire dalle PA, il che poi ha implicato la scelta della formula bimotore poichè come caccia aveva bisogno di buone prestazioni supersoniche, e la formula bimotore è inoltre garanzia di maggiore sicurezza.
Inoltre doveva rimpiazzare dei velivoli come gli F-4 che erano in grado di trasportare maggiori qunatitativi di armamento di caduta, poichè per un CBG gli aerei sono una risorsa maggiormente limitata rispetto ai Wing dell'Aereonautica, e si preferisce avere maggiori possibilità di trasporto per singola sortita.
Però rimane che i requisiti di missione richiesti a F-16 e F-18 siano stati quasi coincidenti.
La specifica Light Weight Fighter (LWF) era la stessa a cui parteciparono Boeing, General Dynamics, Lockheed, Northrop e Vought, fu vinta dall'F-16.
La marina però voleva un caccia bimotore (ufficialmente per motivi di sicurezza, ma l'appoggio politico fu comunque determinante) e quindi preferirono l'F-18, che però dovette essere molto aggiustato perchè il progetto non era proprio "ottimale"...
Secondo me dovresti imparare l'educazione, comunque come ho già scritto, l'F-18 ha un carico utile di 6000 Kg, dovuto in parte ai suoi problemi strutturali (come scritto sopra), ed è nato con la stessa specifica, stesso ordine dell'F-16, ed i dati che ho messo prima li riporto qui:
L'F-16 pesa tra i 10000 ed i 16000 (spinta: 13000)
La versione originale terrestre (caccia puro) dell'F-18 pesava da 9500 a 14000 (Spinta: 6700x2)
Secondo me dovresti controllare meglio i tuoi dati perchè un Super Hornet può portare un carico molto ma molto più grande di quello di un F-16, di diverse migliaia di Kg.
I pesi sono una cosa basilare perchè ti dicono che carico bellico può portare un aereo e quanto distante, mi dicono che un F-16 può portare due bombe nel giardino del mio vicino di casa, mentre in un F-18 le due bombe le porto molto più lontano perchè posso caricare molta più benzina, mi dice quanti punti di attacco ho, perchè da 9 a 12 o 14 è una bella differenza, un Super Hornet può portare 12 AMRAAM, prova a farlo con un Gripen :eek:
Allorta anzichè leggere i pesi, leggiti il carico bellico... :doh:
Che con le ali di cartapesta dell'F-18 di certo non ci carichi i 14600 Kg di armi che dici tu... :ciapet:
Secondo me dovresti controllare meglio i tuoi dati perchè un Super Hornet può portare un carico molto ma molto più grande di quello di un F-16, di diverse migliaia di Kg.
Hey, non parlo mica del Super Hornet, che è più grande di un F-18 normale.
Che c'entano i concorsi, sono aerei di classe diversa, come dire F16 (Gripen) ed F18 (Eurofighter).
Hmm, devo supporre che qui intendevi il Super Hornet.
Comunque aveva ragione Magnuspictorfecit:
Meglio ancora: F16 (Gripen) e F15D (Eurofighter)
magnuspictorfecit
30-08-2006, 00:00
Ed è qui che sbagli, ti fossilizzi sull'analisi dei pesi massimi al decollo, come se fossero determinanti al fine di classificare un aereo...
Ci sono molti parametri da considerare, come vedi ho messo peso minimo, massimo e spinta, ma ancor più importanti sono il costo, il consumo, il regime politico nel paese di produzione (per semplicità ho messo solo aerei originali NATO + il Gripen).
Il Gripen di certo si posiziona nella facia più bassa, con un motore decisamente poco potente (mezzo f-18), ma comunque ha dei costi paragonabili al ben più performate F-16, che pur avendo un singolo motore, ha quasi il doppio della potenza.
Considerando anche il resto delle caratteristiche, sulla carta non è poi tanto meglio dell'AM-X, parlando di ruolo Aria-terra...
Dai, non dici sul serio! L'avionica del Gripen è di un'altra categoria, è supersonico a tutte le quote e vola a mach 2 in alta quota, ha una grande agilità (è un cacciabombardiere per manovre ad alta energia, esattamente come lo F-16), e con queste caratteristiche ha maggiori possibilità di sopravvivenza di un AMX anche impiegato nel ruolo aria-terra.
Comunque il rapporto spinta/peso a pieno carico del Gripen è 0,94
Il rapporto spinta/peso dello F-16 è 0,898 se con motore F100, 1,095 con motere F110, questo pe rgli esemplari Block30.
I Block52+ e Block60 hanno aumentato la massa senza significativi cambiamenti al motore, quindi il rapporto spinta/peso dovrebbe essere anche un pò inferiore.
Mi pare che il Gripen se la cavi ad armi pari in quanto ad energia.
L'F-18 pesa tra gli 11000 ed i 25000 (spinta: 8000x2) (peso di combattimento: 17000, carico bellico: 6000)
La versione originale terrestre (caccia puro) pesava da 9500 a 14000 (Spinta: 6700x2, peso di combattimento: 10500).
L'F-18 ha subito degli aggiustamenti strutturali dovuti ai vari difetti riscontrati durante i primi anni di servizio...
Aggiungiamo:
Super Hornet: da 14000 a 30000 (Spinta: 9800x2, carico bellico 8000Kg)
Edit: ovviamente si pone nella stessa categoria di F14, F-15 ed F-22
Dai, non dici sul serio! L'avionica del Gripen è di un'altra categoria, è supersonico a tutte le quote e vola a mach 2 in alta quota, ha una grande agilità (è un cacciabombardiere per manovre ad alta energia, esattamente come lo F-16), e con queste caratteristiche ha maggiori possibilità di sopravvivenza di un AMX anche impiegato nel ruolo aria-terra.
Comunque il rapporto spinta/peso a pieno carico del Gripen è 0,94
Il rapporto spinta/peso dello F-16 è 0,898 se con motore F100, 1,095 con motere F110, questo pe rgli esemplari Block30.
I Block52+ e Block60 hanno aumentato la massa senza significativi cambiamenti al motore, quindi il rapporto spinta/peso dovrebbe essere anche un pò inferiore.
Mi pare che il Gripen se la cavi ad armi pari in quanto ad energia.
Hai appena dimostrato che leggere due valori sulla carta non bastano a paragonare due aerei...
Eppure a vedere i pesi sembrava proprio un AMX... :stordita:
Allorta anzichè leggere i pesi, leggiti il carico bellico... :doh:
Che con le ali di cartapesta dell'F-18 di certo non ci carichi i 14600 Kg di armi che dici tu... :ciapet:
Io parlo del Super Hornet, visto che stiamo parlando del Gripen, un aereo introdotto nel 1996, due anni prima del super hornet.
magnuspictorfecit
30-08-2006, 00:04
Ragazzi, il bello di queste discussioni è che non si litiga!
Piuttosto, nessuno ha riso per quella che credevo fosse la battuta del secolo!!! ...
Per un attimo mi ero convinto che i piloti degli F-18 fossero selezionati tra la popolazione obesa degli USA... :sofico:
:fagiano:
Aggiungiamo:
Super Hornet: da 14000 a 30000 (Spinta: 9800x2, carico bellico 8000Kg)
Edit: ovviamente si pone nella stessa categoria di F14, F-15 ed F-22
Non parlare di carico bellico, ma di carico, armi + benzina, perchè se 30000 è il peso a pieno carico e 14000 a vuoto, significa che posso imbarcare 16000 Kg di carico tra carburante e armi.
Io parlo del Super Hornet, visto che stiamo parlando del Gripen, un aereo introdotto nel 1996, due anni prima del super hornet.
Certe cose non puoi darle per scontate, per me se scrivi F-18 e basta NON è un Super Hornet. Almeno scrivi F-18E (non è che devi scrivere Boeing F/A-18E/F Super Hornet)...
Non parlare di carico bellico, ma di carico, armi + benzina, perchè se 30000 è il peso a pieno carico e 14000 a vuoto, significa che posso imbarcare 16000 Kg di carico tra carburante e armi.
Ma se l'ala è fatta di cartapesta non potrà mai caricare 16000 Kg di armi... :doh:
Al massimo ne potrà caricare 8000... :read:
Ragazzi, il bello di queste discussioni è che non si litiga!
Piuttosto, nessuno ha riso per quella che credevo fosse la battuta del secolo!!!
:fagiano:
Veramente avevo riso, ma volevo vederti rosicare lo stesso... :D :D :D :Prrr:
magnuspictorfecit
30-08-2006, 00:14
A proposito, ho trovato in giro che tra gli upgrade proposti dalla Saab all'aereonautica svedese (penso anche per incrementare le possiblità di esportazione) c'è l'adozione del motore del Super Hornet, con aumento di oltre il 20% della spinta, e superfici alari maggiorate e conformal tanks per aumentare il raggio d'azione e il carico utile.
Sembra davvero il clone del F-16!
:D
Ma se l'ala è fatta di cartapesta non potrà mai caricare 16000 Kg di armi... :doh:
Al massimo ne potrà caricare 8000... :read:
Grazie al cazzo, me ne restano altri 8000 di carburante, quanto carburante posso mettere in un F-16 se ho 8000 kg di carico esterno ? sempre che possa decollare con un carico del genere.
[...] Gripen [...]e con queste caratteristiche ha maggiori possibilità di sopravvivenza di un AMX anche impiegato nel ruolo aria-terra.
[...]
Qualunque aereo tra quelli citati a maggiori possibilità di sopravvivenza di un AMX anche impiegato nel ruolo aria-terra...
Noi, abituati all'F-104, non ci siamo preoccupati troppo del fatto che l'AM-X cade anche da solo, senza bisogno di una reazione nemica.
magnuspictorfecit
30-08-2006, 00:15
Ma se l'ala è fatta di cartapesta non potrà mai caricare 16000 Kg di armi... :doh:
Al massimo ne potrà caricare 8000... :read:
A proposito, ma l'ala del Super Hornet non è stata riprogettata quasi ex-novo per superare i difetti?
Mi era sembrato di aver letto qualcosa di simile...
magnuspictorfecit
30-08-2006, 00:15
Veramente avevo riso, ma volevo vederti rosicare lo stesso... :D :D :D :Prrr:
:mad: :p
A proposito, ho trovato in giro che tra gli upgrade proposti dalla Saab all'aereonautica svedese (penso anche per incrementare le possiblità di esportazione) c'è l'adozione del motore del Super Hornet, con aumento di oltre il 20% della spinta, e superfici alari maggiorate e conformal tanks per aumentare il raggio d'azione e il carico utile.
Sembra davvero il clone del F-16!
:D
Considerando che ora già monta il motore dell'F-18C... :read:
magnuspictorfecit
30-08-2006, 00:17
Qualunque aereo tra quelli citati a maggiori possibilità di sopravvivenza di un AMX anche impiegato nel ruolo aria-terra...
Noi, abituati all'F-104, non ci siamo preoccupati troppo del fatto che l'AM-X cade anche da solo, senza bisogno di una reazione nemica.
E' che dopo l'esperienza del F-104 eravamo convinti che gli aerei da combattimento dovessero tutti fare così...
A proposito, ma l'ala del Super Hornet non è stata riprogettata quasi ex-novo per superare i difetti?
Mi era sembrato di aver letto qualcosa di simile...
Beh, certo. Porta 2000 Kg in più rispetto all'F-18C e non necessita dell'aletta di protezione degli impennaggi etc...
E' che dopo l'esperienza del F-104 eravamo convinti che gli aerei da combattimento dovessero tutti fare così...
:D :D :D
A proposito, ma l'ala del Super Hornet non è stata riprogettata quasi ex-novo per superare i difetti?
Mi era sembrato di aver letto qualcosa di simile...
Tutto il Super Hornet è stato riprogettato, è un aereo quasi completamente nuovo.
magnuspictorfecit
30-08-2006, 00:31
Ultima battuta poi vado a nanna:
AM-X in realtà sta per: AMEN +
JackTheReaper
30-08-2006, 12:10
Ma li sai leggere i dati ?, basta guardare il peso massimo al decollo del Gripen che è di 12474 kg per un peso a vuoto di 6622 kg, contro un Eurofighter che ha un peso massimo al decollo di 23000 kg e a vuoto di 10900 kg, o un Rafale che pesa a pieno carico 24500 kg e 9000 a vuoto. Si vede benissimo che Eurofighter e Rafale sono della stessa classe, mentre il Gripen ha un peso massimo al decollo che è quasi la metà ed è monomotore e quindi è un aereo molto più leggero. Ma poi basta anche contare i piloni alari e ventrali, Eurofighter e un Rafale ne hanno di più del Gripen.
Il Super Hornet rientra nella stessa categoria Rafale ed Eurofighter pesando a vuoto 10800 kg e 25400 kg a pieno carico, mentre un F16 monomotore pesa 9700 kg a vuoto e 19100 kg a pieno carico ed è della categoria Gripen.
oggigiorno i velivoli portano ne più ne meno di quello che serve per compiere una missione.. ovvero 2 massimo 3 JDAM o LGB non serve più caricare tonnellate di carico bellico stile wwII o vietnam
la distinzione tra categorie di peso è meno marcata rispetto a vent'anni fà
ad esempio il gripen può tranquillamente eseguire le stesse missioni di un F-18E con lo stesso grado di efficacia e precisione
unica grande pecca del caccia svedese: l'autonomia
oggigiorno i velivoli portano ne più ne meno di quello che serve per compiere una missione.. ovvero 2 massimo 3 JDAM o LGB non serve più caricare tonnellate di carico bellico stile wwII o vietnam
la distinzione tra categorie di peso è meno marcata rispetto a vent'anni fà
ad esempio il gripen può tranquillamente eseguire le stesse missioni di un F-18E con lo stesso grado di efficacia e precisione
unica grande pecca del caccia svedese: l'autonomia
I velivoli di classe superiore come Eurofighter e Rafale hanno anche più piloni, questo significa che posso diversificare maggiormente il carico, oltre all'autonomia e al raggio d'azione che qui mi sembra un pò tenuta poco in considerazione.
JackTheReaper
30-08-2006, 17:38
I velivoli di classe superiore come Eurofighter e Rafale hanno anche più piloni, questo significa che posso diversificare maggiormente il carico, oltre all'autonomia e al raggio d'azione che qui mi sembra un pò tenuta poco in considerazione.
appunto, unica grande pecca il raggio d'azione che rende il gripen un velivolo con la gambetta più corta rispetto a EFA e Rafale
Comunque il gripen viene scelto per svolgere le stesse funzioni di qualsiasi supercaccia quindi è considerato della stessa classe (se per classe intendiamo il ruolo del velivolo)
Io non ho mai sentito che la classe venga stabilità in base ai compiti, perchè allora un F-117 è della stessa classe di un B-52 visto che fanno la stessa cosa, io la classe lo sempre vista in base ai pesi, al numero di motori e al raggio d'azione.
JackTheReaper
30-08-2006, 18:04
anche io
ma dai post precedenti sembrava che le scelte di acquisto andavano prese in base alla classe del velivolo, quando invece un gripen può fare le stesse cose di un F-16 o di un F-18 pur pesando meno e quindi essendo "di classe inferiore"
Un Gripen non può fare le stesse cose di un F18, perchè non può portare lo stesso carico, ne in peso e ne in quantità alla stessa distanza. Voi confondete la classe con i requisiti.
magnuspictorfecit
30-08-2006, 18:25
Le classi dei velivoli sono difficili da giudicare perchè negli ultimi anni sono cambiati notevolmente gli armamenti e le caratteristiche tecnologiche dei velivoli.
Il passaggio dal puntamento ottico al puntamento elettronico, già avvenuto al tempo del Vietnam, aveva fatto scomparire la categoria del bombardiere medio, ed un caccia bombardiere come lo F-4 ha svolto sia la funzione di caccia che quella di bombardiere medio.
Oggi le cose sono ancora più complicate, poichè armi guidate sempre più precise permettono di raggiungere il medesimo risultato con un minore tonnellaggio impiegato, e parallelamente i nuovi materiali e i migliori rendimenti dei motori permettono di realizzare aerei più leggeri che svolgono lo stesso ruolo e trasportano lo stesso tonnellaggio di venti anni fà.
Se guardate lo F-15, è impressionante la sua massa ma oggi aerei con le medesime caratteristiche di autonomia, suite elettronica, armamento imbarcato pesano enormemente di meno.
I motori più efficenti permettono di erogare potenze analoghe con motori più leggeri e piccoli (e quindi con un ulteriore risparmio di peso e volume nella cellula che li ospiterà), l'elettronica digitale offre prestazioni sempre maggiori con pesi e ingombri sempre minori, i materiali compositi permettono di ottenere strutture equivalenti con pesi inferiori.
Inoltre alcuni requisiti operativi vanno scomparendo, e di conseguenza gli aerei cambiano aspetto pur ricomprendo, nominalmente, il medesimo ruolo.
Io non ho mai sentito che la classe venga stabilità in base ai compiti, perchè allora un F-117 è della stessa classe di un B-52 visto che fanno la stessa cosa, io la classe lo sempre vista in base ai pesi, al numero di motori e al raggio d'azione.
L'F-117 (A-117) è un aereo d'attacco, il B-52 è un bombardiere. :doh:
Tutto il Super Hornet è stato riprogettato, è un aereo quasi completamente nuovo.
Invece è all'incirca sempre lo stesso aereo (basta guardarlo per accorgersene), semplicemente rifatto più grande per correggere i (molti) difetti del predecessore ed essere di una classe superiore, per poter effettuare le missioni destinate appunto ad una classe superiore...
Dopo aver creato un aereo pessimo come l'F-17 ed aver messo in linea un aereo che potremmo considerare l'AM-X americano (gli F-18 originali potevano spaccarsi in volo o perdere il controllo come un F-104), gli ingegneri americani hanno finalmente adottato la tecnica francese (di Dassault) per progettare un nuovo aereo, e cioè prendere un aereo vecchio e rifarlo (come i Mirage).
Così hanno potuto sfruttare l'esperienza ottenuta con i problemi (più o meno gravi) ed hanno ottenuto una macchina allo stesso tempo nuova e riprogettata completamente (soprattutto l'ala), di una categoria superiore e, soprattutto, poco concorrente col vecchio modello, che quindi resta in servizio allegramente.
Certo che se anche noi avessimo fatto qualcosa del genere col Tornado ora avremmo già un nuovo bombardiere pronto a basso costo ed alta efficacia...
Un Gripen non può fare le stesse cose di un F18, perchè non può portare lo stesso carico, ne in peso e ne in quantità alla stessa distanza. Voi confondete la classe con i requisiti.
Intendi F-18C o F-18E?
L'F-18E ho già scritto che è della stessa categoria di F-14, F-15 ed F-22 e quindi non è paragonabile con il Gripen.
L'F-18C invece è più simile, ma è sempre più pesante e quindi ha a disposizione un carico bellico superiore, pur non essendo poi tanto meglio in combattimento
Dovendo scegliere al posto dell'F-35 uno tra Gripen ed F-18C prenderei il Gripen, che pur col suo ridotto peso ha migliori caratteristiche di combattimento, unite ad un costo di mantenimento inferiore.
Le classi dei velivoli sono difficili da giudicare perchè negli ultimi anni sono cambiati notevolmente gli armamenti e le caratteristiche tecnologiche dei velivoli.
[...]
Direi che per semplificare, limitatamente ai caccia e cacciabombardieri, possiamo distinguerli in tre classi principali (non ufficiali):
Caccia pesanti da superiorità aerea, con due motori da almeno 10.000Kg di spinta, peso massimo dell'oridne dei 30.000Kg, rapporto spinta/peso ben superiore ad uno nelle missioni aria-aria, grande capacità di carico nelle missioni di attacco, costo orario enorme, velocità supersonica, maneggevolezza discreta:
F14, F-15, F-22, F-18E
Caccia Medio-pesanti da superiorità aerea, con uno o due motori da almeno 8000Kg di spinta, peso massimo tra i 15.000 ed i 25.000, rapporto spinta/peso pari o superiore ad uno nelle missioni aria-aria, media capacità di carico nelle missioni di attacco, costo orario elevato, velocità supersonica, maneggevolezza massima:
EF-2000, Rafale, F-16, F-18C, F-35, F-20, Tornado, (Gripen?)
Caccia leggeri o da attacco (spesso da addestramento), generalmente con un singolo motore, peso massimo inferiore ai 15.000 Kg, rapportio spinta-peso generalmente pari o inferiore ad uno, ridotto costo orario, utilizzato come seconda scelta economica dai paesi dotati di caccia superiori, oppure come prima linea dai paesi più poveri, generalmente necessita di scorta e non ha grandi capacità di intercettore, velocità subsonica, maneggevolezza buona:
Harrier, F-5, Am-X, M346, Hawk, Mb-339, (Gripen?)
A leggere i dati il Gripen sembrerebbe stare bene nella classe inferiore, ma le sue grandi capacità di combattimento e di volo lo pongono invece nella categoria superiore.
anche io
ma dai post precedenti sembrava che le scelte di acquisto andavano prese in base alla classe del velivolo, quando invece un gripen può fare le stesse cose di un F-16 o di un F-18 pur pesando meno e quindi essendo "di classe inferiore"
Esattamente. ;)
L'F-117 (A-117) è un aereo d'attacco, il B-52 è un bombardiere. :doh:
Ma va davvero, magari qualche volta cogliere li esempi no eh ?
Ma va davvero, magari qualche volta cogliere li esempi no eh ?
Beh, allora potevi paragonare il Tornado ad un B-1...
Così l'esempio avrebbe avuto senso... :read:
Ehm.. con quali soldi? [...]
Beh, si parlava per assurdo... :help:
Con l'adozione dello F-35 le catapulte non dovrebbero essere più necessarie, e a questo proposito, visto che le hai citate, mi piacerebbe conoscere le differenze tra le nuove portaerei francesi e quelle inglesi.
Gli F-35C hanno bisogno eccome delle catapulte... :read:
Veramente il Rafale non è il parente povero del Typhoon, è un cacciabombardiere pesante, mentr eil Typhoon è un caccia pesante da superiorità aerea. [...]
Infatti, nella dottrina dell'epoca (anni 80) i francesi non avevano bisogno di un caccia da superiorità aerea, per loro era più importante la cpacità di attacco, mentre l'EF-2000 è stato impostato solo per la difesa aerea, in quanto per l'attacco abbiamo altre opzioni...
magnuspictorfecit
30-08-2006, 23:44
Gli F-35C hanno bisogno eccome delle catapulte... :read:
Ho appena visitato il sito della Royal Navy.
Nella pagina che descrive le future portaerei, affermano che il progetto prevede una facile (??? - $$$$ - ???) conversione da ponte con sky-jump a ponte con catapulte.
Comunque presentano come linea di volo prescelta lo F-35B (quindi le PA dovrebbero essere impostate con sky-jump), con possibili opzioni alternative valutate in passato date dallo F18E, il Rafale o una ipotetica versione navalizzata del Typhoon (quest'ultima mi sembra una bufala grossa come una casa), con conseguente trasformazione con catapulte.
JackTheReaper
31-08-2006, 08:13
gli inglesi pur progettando portaerei convenzionali hanno scelto l'F-35B che è un velivolo STOVL... come se avessero ancora le invincible
come mai questa scelta? non era meglio l'F-35C? forse i tempi di sviluppo e consegna molto dilatati nel tempo (l'us navy non ha assolutamente fretta, ha appena messo in linea i superhornet) della versione C?
gli inglesi danno spesso prova di grande razionalità con punte di totale assurdità, come i FAL senza tiro automatico :asd:
gli inglesi pur progettando portaerei convenzionali hanno scelto l'F-35B che è un velivolo STOVL... come se avessero ancora le invincible
come mai questa scelta? non era meglio l'F-35C? forse i tempi di sviluppo e consegna molto dilatati nel tempo (l'us navy non ha assolutamente fretta, ha appena messo in linea i superhornet) della versione C?
gli inglesi danno spesso prova di grande razionalità con punte di totale assurdità, come i FAL senza tiro automatico :asd:
Un F-35C non può essere rischerato su altre navi, mentre un F-35B potrebbe in futuro non solo essere rischierato su molte altre navi, ma addirittura potrebbero riesumare il progetto Skyhook...
[...] F18E, il Rafale o una ipotetica versione navalizzata del Typhoon (quest'ultima mi sembra una bufala grossa come una casa), con conseguente trasformazione con catapulte.
L'F-18E sarebbe la scelta peggiore secondo me.
I francesi si rifiutarono di collaborare con l'EFA proprio perchè i pesi non eano compatibili con le loro (future) portaerei...
Direi che il Rafale sarebbe la scelta più logica, ma vista la natura ridicola dei rapporti con l'industria aeronautica francese, sarebbe probabilmente da escludere.
A questo punto forse si può ipotizzare una coesistenza di F-35 B e C, o meglio ancora una futura versione mista (come la D che avevo ipotizzato nell'altro thread).
JackTheReaper
31-08-2006, 09:17
Un F-35C non può essere rischerato su altre navi, mentre un F-35B potrebbe in futuro non solo essere rischierato su molte altre navi, ma addirittura potrebbero riesumare il progetto Skyhook...
Però L'F-35C ha superiore carico bellico, superiore autonomia e superiori prestazioni...
io avrei montato uno squadron RAF su F-35B per il rischieramento su altre navi (come faranno spero) ma avrei puntato tutto sull' F-35C per quanto riguarda la royal navy
Anche la decisione dell' AMI di acquisire anche F-35B non la condivido
F-35B per la marina e F-35A per l'aeronautica.. visto che l'A costerà 1/3 in meno (qualsiasi sia il prezzo finale) del B oltre che alle superiori prestazioni
Però L'F-35C ha superiore carico bellico, superiore autonomia e superiori prestazioni...
io avrei montato uno squadron RAF su F-35B per il rischieramento su altre navi (come faranno spero) ma avrei puntato tutto sull' F-35C per quanto riguarda la royal navy
Anche la decisione dell' AMI di acquisire anche F-35B non la condivido
F-35B per la marina e F-35A per l'aeronautica.. visto che l'A costerà 1/3 in meno (qualsiasi sia il prezzo finale) del B oltre che alle superiori prestazioni
La possibilità di rischierare con facilità ed estrema elasticità è uno dei fattori che ha dato il successo all'Harrier, e ci si aspetta un risultato analogo con l'F-35B.
JackTheReaper
31-08-2006, 09:54
La possibilità di rischierare con facilità ed estrema elasticità è uno dei fattori che ha dato il successo all'Harrier, e ci si aspetta un risultato analogo con l'F-35B.
si ma mi sembra uno spreco costruire portaerei convenzionali e poi affidarsi solo a velivoli STOVL.. allora tanto valeva costruire 3 belle simil cavour e via :D
si ma mi sembra uno spreco costruire portaerei convenzionali e poi affidarsi solo a velivoli STOVL.. allora tanto valeva costruire 3 belle simil cavour e via :D
Quasi ovvio, certo che un F-35C ha un costo/efficacia nettamente superiore rispetto all'F-35B, solo che però il primo non è impiegabile in certe condizioni, ove quindi è necessario il secondo.
Un F-35 (D?) basato su portaerei sarebbe più efficace di un F-35B mantenendone le stesse speciali capacità di impiego, solo che sarebbe ancor più costoso...
Su una portaerei convenzionale inglese dotata di catapulte si potrebbe impiegare un secondo tipo di velivolo, ad esempio un F-18 o un Rafale (un ipotetico Sea-Typhoon pure), ma anche un aereo radar, un aereo antisom etc...
si ma mi sembra uno spreco costruire portaerei convenzionali e poi affidarsi solo a velivoli STOVL.. allora tanto valeva costruire 3 belle simil cavour e via :D
Noi italiani abbiamo solo la Cavour e quindi non ci poniamo il problema, inoltre riguardo l'uso dell'AMI dell'F-35B è una buona idea perchè in caso di guerra basta far fuori le piste di decollo per mettere fuori gioco tutte le verisono convenzionali di caccia, inoltre l'esperienza insegna:
In Iraq, i marines hanno rischierato a ridosso della prima linea i loro Harrier durante la guerra di liberazione del Kuwait, senza bisogno di dover occupare e riparare gli aeroporti...
In Italia, durante la guerra sulla ex-jugoslavia, l'F-117 che è stato abbattuto ha goduto di uno svantaggio enorme, cioè la conoscenza esatta del momento del decollo (che conoscendo la velocità di crociera lo sapevano già da almeno un'ora dell'arrivo e si sono potuti preparare al meglio), se avessero potuto farlo partire da un punto segreto non saebbe successo...
In Svezia, hanno da tempo imparato a permettere ai loro caccia di potersi rischierare su tratti di autostrada appositamente preparati, in modo da non doversi basare unicamente sugli aeroporti, che in caso di attacco sovietico sarebbero fuori uso tutti già nelle prime ore di combattimento...
In Germania, la RAF è in grado si rischierare i suoi harrier con grande facilità, permettendo di avere ottimi punti di partenza non noti ai sovietici (che erano considerati il nemico da cui difendersi), senza bisogno di avere delle autostrade già preparate come in Svezia...
JackTheReaper
31-08-2006, 13:13
sono tutti ottimi sistemi, soprattutto quello svedese
ma con i nostri fondi ridotti e con i nostri esigui numeri era meglio concentrarsi sul tradizionale e lasciare le finezze a chi ha i bilanci per permettersele :muro:
Per quanto riguarda la linea del fronte nulla ci impedisce di usare gli F-35B della MM
oppure far diventare AMI i reparti aerei della MM dando ai piloti di F-35B uno specifico addestramento aeronavale (come ha fatto la RAF con gli harrier)
si risparmierebbe qualcosina in strutture, comandi e burocrazie varie
Acc, ci abbiamo messo decenni per dare alla MM gli aereomobili, adesso li togliamo di nuovo... così la Cavour che porterà aerei di carta? :sofico:
sono tutti ottimi sistemi, soprattutto quello svedese
ma con i nostri fondi ridotti e con i nostri esigui numeri era meglio concentrarsi sul tradizionale e lasciare le finezze a chi ha i bilanci per permettersele :muro:
Per quanto riguarda la linea del fronte nulla ci impedisce di usare gli F-35B della MM
oppure far diventare AMI i reparti aerei della MM dando ai piloti di F-35B uno specifico addestramento aeronavale (come ha fatto la RAF con gli harrier)
si risparmierebbe qualcosina in strutture, comandi e burocrazie varie
Mi sa che non hai afferrato la rivalità che c'è tra MM ed AMI... :mc: :doh: :rolleyes:
Acc, ci abbiamo messo decenni per dare alla MM gli aereomobili, adesso li togliamo di nuovo... così la Cavour che porterà aerei di carta? :sofico:
Nel discorso che hai citato (e che non condivido) si parlava di mettere i caccia dell'AMI (F-35B) sulla Cavour, non aerei di carta...
Nel discorso che hai citato (e che non condivido) si parlava di mettere i caccia dell'AMI (F-35B) sulla Cavour, non aerei di carta...
E secondo te l'AMI li metterebbe? La MM ci ha messo decenni per poter imbarcare aerei propio per la rivalità con l'AMI ;)
Al momento è impossibile dare le prestazioni esatte del JSF, visto che le prestazioni si vedranno solo nel momento in cui voleranno gli esemplari di pre-serie. I dati dei prototipi sono solo indicativi.
Teniamo conto, comunque di questi fattori:
- Le dimensioni delle versioni A e B sono identiche, mentre la C ha superfici alari maggiori.
- l'F-35B (VTOL) è un po' più pesante: la ventola per il decollo/atterraggio VTOL è stata installata a spese del cannone interno che manca.
- l'F-35B trasporta circa 2000 kg di carburante interno in meno rispetto alla versione A, mentre la versione C trasporta circa 500 kg in più della A.
- Solo la versione A trasporta il cannone interno, le versioni B e C lo montano in pod esterno.
Valutate queste circostanze, sembra che le prestazioni delle tre versioni saranno praticamente identiche.
L'F-35A sarà leggermente più veloce, roba di qualche decina di nodi, mentre l'F-35B avrà un raggio d'azione inferiore rispetto ai cugini: circa 400 km contro circa 500 (parliamo di raggio d'azione reale, ossia con il solo carburante interno e con carico bellico).
JackTheReaper
01-09-2006, 10:04
E secondo te l'AMI li metterebbe? La MM ci ha messo decenni per poter imbarcare aerei propio per la rivalità con l'AMI ;)
L'AMI vuole anche gli F-35B proprio per mettere piede sulla cavour
La rivalità tra AMI e MM forse forse non è la cosa più sensata di questo mondo vi pare? :)
Nella seconda guerra mondiale quante sono state le occasioni perdute per colpa della rivalità tra marina e aeronautica?
E dall'altra parte, quente sono state le batoste che abbiamo preso a causa della stretta collaborazione aeronavale inglese?
Anche io sono per dare aerei alla marina sia ben chiaro, ma allo stato attuale delle cose, con aeronautica e marina con gli stessi identici aerei, mi sembra un doppione inutile
magnuspictorfecit
02-09-2006, 01:34
Scusate, ma se non sono cambiate le norme, tutti gli aerei ad ala fissa della Marina sono di proprietà dell'AMI, i piloti sono della Marina però prendono il brevetto presso l'AMI e successivamente fanno un corso di specializzazione per operare da portaerei.
Quindi anche se è chiaro che i velivoli li sceglie la Marina, per legge sono comunque assegnati in "proprietà" all'AMI. Questo perchè l'AMI si è sempre opposta a modifiche della legge che le assegna la proprietà di tutti gli aerei ad ala fissa militari.
magnuspictorfecit
02-09-2006, 01:42
Tornando al tema del thread (e poi sono un fissato del Gripen) la Saab ha ventilato l'idea che potrebbe realizzare una versione imbarcata del Gripen, cosa che non dovrebbe essere troppo difficile poichè già ora ha una struttura molto robusta per operare da piste non ortodosse, e inoltre al massimo peso possibile decolla in meno di 800 metri.
Le uniche ragioni di un modello navale del Gripen potrebbero essere per offrirlo alla Royal Navy in attesa del F-35B, visto che l'Harrier, in qualunque versione lo si consideri, comincia ad avere troppi limiti per essere la componente di una portaerei convenzionale.
magnuspictorfecit
02-09-2006, 01:48
Oppure, mi viene ora in mente, potrebbe essere un tentativo di rafforzare l'appetibilità per l'Aeronautica Brasiliana, che aveva un forte interesse per il Gripen, prima che il governo bloccasse il programma per un nuovo caccia.
Se il Brasile dovesse davvero volere mettere in linea nei prossimi anni una portaerei come sembra faccia capire la Marina Brasiliana (magari una PA convenzionale), l'idea di avere un unico velivolo sia per l'Aeronautica che per la Marina potrebbe essere irresistibile.
JackTheReaper
02-09-2006, 09:42
Il gripen offre esattamente quello che il mercato mondiale chiede
Al giorno d'oggi ci sono numerosi paesi del terzo mondo che stanno emergendo moltiplicando di anno in anno il loro PIL (SudAfrica, Brasile, India, Malesia, per non parlare dell'europa orientale) e che desiderano disporre di efficenti forze armate per tutelare i loro interessi nascenti.
Il Gripen offre un caccia al vertice delle prestazioni e delle capacita operative ad un costo contenuto e soprattuto di facile utilizzo e manutenzione (da parte di personale di leva, e quindi tutt'altro che specializzato)
Con una base così è ovvio che gli sviluppi sono infiniti: si potrebbe installare il motore EJ200 (il Gipen N-DK), radar AESA, conformal fuel tanks (se si guarda il progetto dei nuovi gripen offerti alla norvegia si notano la fusoliera allargata e i carrelli rinforzati) ecc ecc.. il tutto con spese non impossibili e in tempi di consegna brevi (2009-2010 chiusura del programma e non "a partire dal")
Se l'F-35 non rispetta i tempi (a partire dal 2015 le consegne) rischia di perdere molti clienti... ma di sicuro non l'Italia quindi tranquillizzatevi fan del jsf :)
magnuspictorfecit
02-09-2006, 17:06
Un manager del consorzio Eurojet, interpellato in proposito, ha dichiarato che l'integrazione del motore EJ200 nella cellala del Gripen è stata oggetto di uno studio di massima e sarebbe possibile con modifiche definite "minori" della cellula stessa. Tuttavia in mancanza di una specifica richiesta da parte di qualche cliente Eurojet non ha condotto alcuno studio approfondito in materia, e pertanto in caso di richieste si partirebbe dal punto zero, con tempi quindi non troppo brevi.
Più interessante è l'adozione del 414, che offre un aumento sostanzioso della spinta ed è tecnicamente molto simile al 400 essendo un suo derivato.
Oltretutto il 414 è dichiarato avere un margine per successivi aumenti di potenza fino al 25% (mi sembra quasi incredibile).
Ciò che veramente potrebbe essere fondamentale per il Gripen son un nuovo motore più potente, il nuovo radar AESA e la certificazione per qualche armamento Aria-Suolo in più, scegliendo tra quelli in dotazione o futuro approvvigionamento da parte della aereonautiche europee NATO.
E se la cosa non riduce le prestazioni di volo e ulteriormente l'autonomia già limitata, un'ala maggiorata.
Il motore in particolare sarebbe un plus enorme, poichè nelle prove contro gli F-16 sono emersi (indicativamente) i seguenti raffronti:
- Il Gripen ha una capacità di "instantaneous turn" superiore al F-16 a tutte le quote
- Il Gripen perde meno energia nelle manovre ad alto numero di G
- Lo F-16 ha una superiore capacità di "sustained turn" rispetto al Gripen a quasi tutte le quote
- Lo F-16 ha, grazie al motore, inferiori doti di accelerazione in configurazioni "clean" o con armamento AA, ma superiori se si è equipaggiati con serbatoi supplementari e/o amrmento A-S
Con l'adozione del 414, il Gripen dovrebbe annullare completamente ogni chance del F-16 in fatto di accelerazione o ripresa della velocità dopo manovre sostenute.
Con il radar EASA, che dovrebbe iniziare teoricamente ad essere disponibile intorno al 2010, manterrebbe il vantaggio sul F-16 (il Gripen ha una RCS notevolmente inferiore al F-16, e se l'industria europea svilupperà vernici radar assorbenti come quelle sviluppate per il prossimo upgrade del F-16, il Gripen manterrà intatto tutto il suo vantaggio nel campo del combattimento BVR).
Il problema dell'autonomia invece rimarrà probabilmente un vero handicap, poichè alcune nazioni hanno disperato bisogno di coprire estensioni di terirtorio immense (Brasile, India per esempio, ma anche paesi con interesse a difendere grandi spazi marini come le nazioni dell'estremo oriente) e il Gripen non potrà mai avere le doti indispensabili per simili teatri operativi.
magnuspictorfecit
02-09-2006, 17:36
Il gripen offre esattamente quello che il mercato mondiale chiede
Al giorno d'oggi ci sono numerosi paesi del terzo mondo che stanno emergendo moltiplicando di anno in anno il loro PIL (SudAfrica, Brasile, India, Malesia, per non parlare dell'europa orientale) e che desiderano disporre di efficenti forze armate per tutelare i loro interessi nascenti.
Il Gripen offre un caccia al vertice delle prestazioni e delle capacita operative ad un costo contenuto e soprattuto di facile utilizzo e manutenzione (da parte di personale di leva, e quindi tutt'altro che specializzato)
Con una base così è ovvio che gli sviluppi sono infiniti: si potrebbe installare il motore EJ200 (il Gipen N-DK), radar AESA, conformal fuel tanks (se si guarda il progetto dei nuovi gripen offerti alla norvegia si notano la fusoliera allargata e i carrelli rinforzati) ecc ecc.. il tutto con spese non impossibili e in tempi di consegna brevi (2009-2010 chiusura del programma e non "a partire dal")
Se l'F-35 non rispetta i tempi (a partire dal 2015 le consegne) rischia di perdere molti clienti... ma di sicuro non l'Italia quindi tranquillizzatevi fan del jsf :)
Il motore EJ200 avrebbe senso solo se i paesi europei concordassero di migrare la flotta di caccia leggeri ad una unica piattaforma unificata e contemporaneamente il Typhoon entrasse in servizio effettivamente in alcune altre aeronautiche europee (vedi Grecia) così che la standardizzazione dei motori sarebbe un bonus irresistibile.
Ma lo F-35 sarà la nuova piattaforma per un cacciabombardiere leggero (a proposito, non ricordo se Drag-On o altri hanno incluso lo F-35 nella categoria dei caccia da superiorità aerea: lo F-35 non è assolutamente adatto alla superiorità aerea, a meno che l'avversario non sia dotato di caccia anni 70-80), e chi attualmente impiega lo F-16 sceglierà giustamente di aggiornarlo in attesa del F-35.
Le aeronautiche dei nuovi paesi europei, a meno che non siano supportate dai paesi del consorzio Eurojet, non hanno i mezzi economici per finanziare l'integrazione del EJ200 nel Gripen
.
Certo che ora che almeno due aeronatiche (più forse la Romania) hanno scelto il Gripen, un minimo supporto da parte dei paesi Eurojet potrebbe essere interessante, ma la base operativa è troppo piccola, e a parte la Germania hanno troppi interessi nel F-35 per finanziare un progetto tendenzialmente concorrente.
Solo se la Germania dovesse in controtendenza decidere di dotarsi di una componente leggera basate sul Gripen, allora la cosa avrebbe contemporaneamente un senso sia economico che operativo e politico.
Ma la Germania in questo momento sà che non ha nessuna minaccia da fronteggiare, e che può soddisfare la necessità di un suo ruolo internazionale sia logisticamente (con la flotta di A400M che intende acquisire e con l ecapacità economiche di finanziamento di missioni internazionali) sia con le forze di terra che rimangono dal punto di vista degli armamenti il più forte esercito europeo disponibile.
Persino nel programma Eurofighter, la Germania ha finanziato in massima parte lo sviluppo del radar AESA Caesarperchè in buona parte sviluppato dall'industria tedesca, mentre ha rinunciato a parte della suite elettronica di derivazione inglese, dotandosi di aerei così penalizzati quanto a ECM.
E inoltre la Germania non intende risvegliare fantasmi del passato assumendo il ruolo di nazione guida dell'Europa centrale, e se incentivasse una integrazione della Luftwaffe con le aeronautiche ungheresi, romene e ceche, qualcuno potrebbe fare imbarazzanti paralleli con le alleanze e le zone di controllo politico della seconda guerra mondiale.
La penetrazione economica e industriale è quanto interessa ai tedeschi in Europa centrale, non volendo ulteriormente provocare nè la GB e la Polonia, nè mettere a rischio la propria alleanza strategica con la Francia.
Nessun governo ha finanziato la versione AESA del Captor, lo hanno fatto le aziende con i propri fondi, e attualmente lo sviluppo sembra congelato.
magnuspictorfecit
02-09-2006, 17:53
Nessun governo ha finanziato la versione AESA del Captor, lo hanno fatto le aziende con i propri fondi, e attualmente lo sviluppo sembra congelato.
Guarda che il radar Caesar (non il Captor) è in pieno sviluppo ed è principalmente sviluppato da industrie tedesche.
E quando si parla di industrie tedesche, si finisce inevitabilmente per parlare di governo tedesco, visto che i principali finanziatori dell'industria tedesca sono le banche dei Land (quindi pubbliche) e l'economia è uno dei principali assett della politica tedesca dal dopoguerra ad oggi.
Nelle loro scelte i consigli di amministrazione delle industrie tedesche non possono fare a meno di "ascoltare" il parere governativo in fatto di progetti strategici (economicamente intendo) perchè è dal mondo della finanza pubblica che arriva una quota importante del credito finanziario di cui usufruiscono.
Mi sembra che finora il CAESAR sia stato testato solo un Eurofighter della RAF
JackTheReaper
02-09-2006, 18:23
Ma lo F-35 sarà la nuova piattaforma per un cacciabombardiere leggero (a proposito, non ricordo se Drag-On o altri hanno incluso lo F-35 nella categoria dei caccia da superiorità aerea: lo F-35 non è assolutamente adatto alla superiorità aerea, a meno che l'avversario non sia dotato di caccia anni 70-80), e chi attualmente impiega lo F-16 sceglierà giustamente di aggiornarlo in attesa del F-35.
Quoto tutto ;)
non è nelle specifiche dell'F-35 essere un velivolo da superiorità aerea
Cmq si dovrà pagare qualcosa alla sinistra radicale, mentre i programmi Europei sono blindati, il JSF ha tutte le caratteristiche per subire un mezzo ridimensionamento perchè è Americano e perchè il contratto lo ha firmato il governo di Silvio :D :D
magnuspictorfecit
02-09-2006, 19:13
Mi sembra che finora il CAESAR sia stato testato solo un Eurofighter della RAF
La sperimentazione avviene principalmente in GB, che è anche il paese più interessato alla sua acquisizione.
Lo sviluppo dell'antenna è praticamente 100% tedesco, mentre la GB dovrebbe essere leader in parte dell hardware e software di DSP.
Qui c'è un articolo dove tra l'altro si cita il coinvolgimento dei governi inglese e tedesco nel finanziamento.
http://www.spacemart.com/reports/CAESAR_Triumphs_As_New_Gen_Of_Radar_Takes_Flight.html
magnuspictorfecit
02-09-2006, 19:18
Cmq si dovrà pagare qualcosa alla sinistra radicale, mentre i programmi Europei sono blindati, il JSF ha tutte le caratteristiche per subire un mezzo ridimensionamento perchè è Americano e perchè il contratto lo ha firmato il governo di Silvio :D :D
Lasciamo da parte i riferimenti politici nei programmi militari, il suddetto governo non voleva la Cavour perchè la decisione di realizzarla era del precedente governo, e senza la Cavour gil F-35B per la Marina possiamo anche fare a meno di comperarli.
Un progetto di Difesa serio non è qualcosa che si presta facilmente a speculazioni politiche, altrimenti naufraga e non è più credibile.
La politica deve giustamente decidere quale progetto di difesa scegliere, ma una volta scelto alterare arbitrariamente le priorità o addirittura annullare interi programmi serve solo a buttare soldi.
Io ci scommetto che 130 JSF li vedremo col binocolo, ci saranno pure pressioni per uscire dal programma, se poi finiranno nel vuoto sarà un altro discorso, se uno stato non onora i contratti la sua credibilità và a farsi friggere, però si possono sempre ridimensionare.
magnuspictorfecit
02-09-2006, 19:29
Infatti il vero pericolo è una rinegoziazione degli impegni economici italiani nel programma JSF, alla luce della crisi economica e della lontananza nel tempo della acquisizione.
Peggio ancora, se altri membri anche solo layer 3 dovessero davvero ritirarsi (cosa che alla fine non credo avverrà), l'Italia sarà costretta a dire che non può scucire nemmeno un euro in più, altrimenti salteranno o potrebbero saltare e il programma A400M e il programma Galileo, due programmi che stanno particolarmente a cuore a Francia e Germania, oltre che anche alla nostra industria aerospaziale.
In particolare Galileo, anche se purtroppo proprio a causa dell'Italia ha accumulato ritardi gravi dal punto di vista commerciale, promette di diventare un programma con ricadute economiche ben superiori alle spese sostenute, e sarebbe come buttare future possibilità di profitto per la nostra industria aerospaziale.
Quoto tutto ;)
non è nelle specifiche dell'F-35 essere un velivolo da superiorità aerea
Ciò nonostante verrà comunque impiegato in quel ruolo... :read:
magnuspictorfecit
03-09-2006, 00:45
Ciò nonostante verrà comunque impiegato in quel ruolo... :read:
????
L'AMI?
E il Typhoon allora cosa lo prendiamo a fare?
O intendono usarlo per la superiorità aerea in caso di missioni di Peace-keeping in Africa centrale? :fagiano:
magnuspictorfecit
03-09-2006, 03:34
Tornando a parlare della scelta britannica di dotarsi del F-35B, ho trovato un articolo dove alti ufficiali e esponenti del MoD britannici descrivono in parte le analisi fatte.
E' emerso che a favore del F-35B anche nell'impiego su una PA convenzionale ci sono:
- minore stress strutturali ad aerei e ponte di volo rispetto agli atterraggi convenzionali, con minori spese nel tempo
- maggiore flessibilità operativa (capacità di essere impiegati anche da unità minori)
- maggiore facilità per i piloti RAF di certificarsi per gli atterraggi su PA, con conseguente possibilità di rischieramento anche di squadron RAF
- minori tempi per gli atterraggi degli aerei rispetto ad atterraggi convenzionali
-possibilità di rischieramento a terra anche in assenza di strutture aeroportuali
In più uno studio dei Marines USA avrebbe dimostrato che a partire da una PA i lor Harrier sono in grado di sganciare più carico bellico sui bersagli in un arco di tempo determinato (misurabile in molte ore o giorni) rispetto ad un F/A 18 (NON F18E ovviamente) grazie alla superiore frequenza del turn-over dei velivoli sul ponte della PA per rifornirsi: superata la prima o le prime due sortite, gli Harrier guadagnerebbero progressivamente terreno sugli F/A18 grazie alla maggiore velocità con la quale comppletano il rientro alla PA, si riforniscono e effettuano nuove sortite.
magnuspictorfecit
03-09-2006, 03:43
Infine, dovremmo chiarirci per bene il motivo per cui molti paesi europei tra i quali l'Italia hanno scelto lo F-35B.
Nessuno crede realmente che per i prossimi dieci o venti anni ci potrà essere una guerra che minacci il territorio europeo, mentre tutti prevedono un incremento probabile dei conflitti in aree remote ai quali i paesi occidentali parteciperanno, iniziati da altri (stile prima guerra del golfo) o iniziati dai paesi occidentali stessi (stile seconda guerra del golfo).
In ogni caso i paesi europei hanno bisogno di organizzare delle Expeditionary Force, in grado di combattere con un certo margine contro aerei avversari senza la necessità di guadagnare al superiorità aerea (a quello provvederà l'USAF), di martellare infrastrutture e reparti nemici a terra (quindi l'enfasi sulle capacità aria-suolo) e perfettamente in grado di integrarsi nel framework C4I USA.
Per la difesa dei cieli europei, qualche centinaio di Typhoon e Rafale appoggiati da AWACS sono più che sufficenti, oggi basterebbero persino per respingere l'aeronautica russa, figuriamoci quale Stato potrebbe pensare di poter veramente contendere il dominio aereo alla UE sui suoi cieli (a meno che non vogliamo fare una guerra contro gli USA tanto per confermare l'istinto di autodistruzione dei popoli occidentali).
magnuspictorfecit
03-09-2006, 04:16
Parecchia gente in giro (parlo di gente di tutte le nazionalità) ragiona come se potesse ancora esserci un pericolo di attacco russo.
La Russia quando vorrà fare sentire il proprio peso, non userà più la minaccia militare, ma il suo quais monopolio nel gas, nell'alluminio e altre materie prime.
Il suo sforzo di ricostruire il proprio apparato militare non ha come obiettivo quello di minacciare un attacco, ma quello di scoraggiare la tentazione di soluzioni militari in caso di rappresaglie economiche russe a politiche occidentali sgradite alla Russia.
Gli osservatori politici e militari occidentali (europei e americani) hanno spesso detto in questi anni, quasi con un tono di velata minaccia, che la Russia non è più una superpotenza e non lo sarà più (minaccia alla Russia, intendo).
In realtà la Russia stà tornando in piedi, anche se gli occorrerà prima di tutto ristabilire i trend demografici se vuole mantenere almeno l'attuale popolazione (e il problema della natalità è ultimamente molto dibattuto sui media russi).
E se saprà rinunciare a politiche eccessivamente aggressive (cosa che invece sembra non gli riesca, per vecchia abitudine a contare "le divisioni corazzate" quando tratta con gli altri), potrà abbastanza facilmente riacquisire un rilievo mondiale, visto il controllo che ha su materie prime sempre più ambite.
Però se le materie prime non si sanno difendere, i possibili acquirenti potrebbero anche andarsele a prendere invece che comperarle (magari appoggiando movimenti secessionisti).
Attualmente, e per i prossimi dieci anni come minimo, le capacità militari russe, deterrenza nucleare esclusa, potranno al masismo garantire la difesa.
Possedere vettori per l'attacco in profondità non significa avere capacità offensive, perchè per "vincere" le forze armate russe dovrebbero avere almeno la capacità di raggiungere il confine franco-tedesco (a parte che probabilmente ci sarebbe l'escalation nucleare prima di arrivare a quel punto).
Oggi le flotte del Mar Nero e di Arcangelo non sono in grado di fare più che interdire le acque intorno alla Russia, ma non potrebbero mai nè raggiungere il Mediterraneo, nè arrivare nel mare di Norvegia.
L'aeronautica russa, considerando la necessità di rotazione dei velivoli, di presidio della frontiera orientale ecc., non potrebbe schierare più di cinquecento o seicento aerei da combattimento, contro i quali già solo stati baltici, scandinavi, cechi, slovacchi, ungheresi e Polonia potrebbero schierare ben più di duecento aerei da combattimento, forse trecento, e stiamo parlando dei pesi piuma, Luftwaffe, Arme de l'Air e RAF sono ancora da contare, più le aeronautiche italiana, spagnola, belga e olandese.
In campo terrestre sinceramente non augurerei alle formazioni corazzate russe di avventurarsi contro la Bundeswehr dopo una corsa attraverso la Polonia: sparita ogni possibilità di attacco a sorpresa, i reparti meccanizzati e l'artiglieria tedesche sono da sole una sorta di rullo compressore, e anche se i tedeschi sono dotati ancora di un esercito di leva, non si devono sottovalutare tre caratteristiche sempre presenti nei soldati tedeschi:
- senso del dovere
- attaccamento al proprio paese
- professionalità nell'imparare a fondo i propri compiti anche se si è "najoni".
Per cui mantenendo un ragionevole potenziale militare per dare credibilità alla difesa del territorio dell'Europa, ciò che realmente tutti i governi e gli stati maggiori cercano è capacità di proiezione militare in aree lontane.
JackTheReaper
04-09-2006, 10:03
Infine, dovremmo chiarirci per bene il motivo per cui molti paesi europei tra i quali l'Italia hanno scelto lo F-35B.
Nessuno crede realmente che per i prossimi dieci o venti anni ci potrà essere una guerra che minacci il territorio europeo, mentre tutti prevedono un incremento probabile dei conflitti in aree remote ai quali i paesi occidentali parteciperanno, iniziati da altri (stile prima guerra del golfo) o iniziati dai paesi occidentali stessi (stile seconda guerra del golfo).
In ogni caso i paesi europei hanno bisogno di organizzare delle Expeditionary Force, in grado di combattere con un certo margine contro aerei avversari senza la necessità di guadagnare al superiorità aerea (a quello provvederà l'USAF), di martellare infrastrutture e reparti nemici a terra (quindi l'enfasi sulle capacità aria-suolo) e perfettamente in grado di integrarsi nel framework C4I USA.
Per la difesa dei cieli europei, qualche centinaio di Typhoon e Rafale appoggiati da AWACS sono più che sufficenti, oggi basterebbero persino per respingere l'aeronautica russa, figuriamoci quale Stato potrebbe pensare di poter veramente contendere il dominio aereo alla UE sui suoi cieli (a meno che non vogliamo fare una guerra contro gli USA tanto per confermare l'istinto di autodistruzione dei popoli occidentali).
Esattamente, il programma JSF è nato per asservire l'intera industria aeronautica europea agli stati uniti.
Posto il fatto che l'F-35 ha affossato o comunque affosserà molti nostri programmi europei (Gripen e Rafale innanzitutto, che hanno perso clienti, ma anche l'EF-2000 che ha perso interesse e fondi), ci condanna ad altri 50 anni di dipendenza tecnologica nei confronti degli stati uniti.
Non c è una sola ragione per la quale l'olanda o la norvegia non avrebbero dovuto acquistare Rafale, Gripen migliorato o addirittura Typhoon (e non ditemi il prezzo!) se non per partecipare come "fornitori di assetti" a coalizioni internazionali a guida americana.
Olanda norvegia e danimarca hanno prima di ogni cosa necessità di difesa aerea, perchè il compito istituzionale PRIMARIO di ogni aeronautica militare è la difesa dello spazio aereo nazionale.
Con una aeronautica solo di F-35 questi paesi non hanno un intercettore ma dispongono solo di un eccellente velivolo d'attacco al suolo...
magnuspictorfecit
04-09-2006, 10:21
...
Certo che se anche noi avessimo fatto qualcosa del genere col Tornado ora avremmo già un nuovo bombardiere pronto a basso costo ed alta efficacia...
Veramente lo abbiamo fatto, e siamo così riusciti ad ottenere un nuovo bombardiere ad alto costo e bassa efficacia: lo AMX. :ciapet:
LO AMX, purtroppo, è stato realizzato sfruttando i calcoli aereodinamici del tornado, disponibili a costo zero. Le ali ricalcano la configurazione dell'ala del Tornado a frecci minima, e la deriva è palesemente una versione ridotta della deriva del Tornado.
Purtroppo però scegliendo un aereo con ala a freccia variabile come modello per realizzare un aereo a freccia fissa non si sono dimostrati granchè astuti.
JackTheReaper
04-09-2006, 10:35
comunque io continuo a sperare in una versione migliorata del gripen, con EJ200 e radar Captor.. un mini EF-2000 per aeronautiche europee più piccole e con meno fondi come quelle del nord (e anche quelle dell'est in futuro, perchè no)
Cosi potremmo avere le aeronautiche dell'UE perfettamente integrate tra loro con un velivolo europeo
Scegliere invece un velivolo americano non è stata la volponata del secolo :ciapet:
magnuspictorfecit
04-09-2006, 11:10
Esattamente, il programma JSF è nato per asservire l'intera industria aeronautica europea agli stati uniti.
Posto il fatto che l'F-35 ha affossato o comunque affosserà molti nostri programmi europei (Gripen e Rafale innanzitutto, che hanno perso clienti, ma anche l'EF-2000 che ha perso interesse e fondi), ci condanna ad altri 50 anni di dipendenza tecnologica nei confronti degli stati uniti.
Non c è una sola ragione per la quale l'olanda o la norvegia non avrebbero dovuto acquistare Rafale, Gripen migliorato o addirittura Typhoon (e non ditemi il prezzo!) se non per partecipare come "fornitori di assetti" a coalizioni internazionali a guida americana.
Olanda norvegia e danimarca hanno prima di ogni cosa necessità di difesa aerea, perchè il compito istituzionale PRIMARIO di ogni aeronautica militare è la difesa dello spazio aereo nazionale.
Con una aeronautica solo di F-35 questi paesi non hanno un intercettore ma dispongono solo di un eccellente velivolo d'attacco al suolo...
Io credo che la scelta del F-35 sia stata logica, poichè persino gli inglesi hanno "perso il treno" dopo lo svilupo dell'Harrier, ovvero non sono stati (economicamente soprattutto) in grado di progettarne un successore che ne superasse i limiti (e lo F-35B ha caratteristiche molto superiori a qualunque modello di Harrier).
Dovendo organizzare delle Expeditionary Force, in fatto di componente aerea ci sono poche alternative, in genere costosissime economicamente o impraticabili politicamente:
- disponibilità di basi a terra in zone ridosso alla zona d'impiego (sitle Diego Garcia, Asuncion, Guyana francese) che pochi paesi hanno (solo gli USA hanno una rete capillare di basi, gli inglesi hanno solo poche basi atte a controllare i traffici marittimi internazionali, ma non garantiscono di poter operare in qualsiasi area
-disponibilità di paesi alleati in zona (e qui ci vuole un bel peso politico e militare per convincere persino i paesi amici ad ospitarti)
-disponibilità di un buon numero di CBG più una robusta flotta di LHD
I paesi europei avranno nei prossimi anni 4 PA (2 inglesi e 2 francesi), una manciata di LHD (tra le quali la Cavour che non è ottimizzata come PA perchè dispone di una discreta capacità come LHD) e hanno una manciata di basi. Anche ipotizzando una concordia politica tra francesi e inglesi, e ipotizzando l'adozione da parte inglese del Rafale M, avremmo al massimo la capacità di operare in area operazioni un massimo di 80 Rafale, un pò troppo pochi per garantire la superiorità aerea
Tuttavia con lo F-35B saranno di mettere insieme delle Expeditionary Force con robusta componente aerea, poichè potranno essere impiegati dalle PA, dalle LHD, e persino da navi trasporto modificate che giunte in zona operazioni li lasceranno decollare per rischierarsi a terra.
Uno strumento quindi estremamente flessibile, che garantisce un forte margine di superiorità aerea nella maggior parte degli scenari (una nota: per oltre venti anni, lo strumento preferito dai francesi e dagli inglesi nelle piccole crisi ove hanno operato non sono stati nè i Tornado nè i Mirage, bensì gli Jaguar, che hanno assicurato la copertura aerea contro forze aeree minori e contemporaneamente erano efficaci sturmenti per il supporto delle forze a terra).
Una diversa scelta da parte dei paesi europei imporrebbe di dotarsi almeno di un paio di altre PA convenzionali (e chi se le può permettere?), poichè le PA sarebbero l'unica piattaforma di sicuro impiego in zona operazioni.
Lo F-35B consente ai paesi europei di condurre in autonomia un ventaglio molto più ampio di missioni fuori area, premesso che per qualcosa stile prima guerra del Golfo rimane imprescindibile la partecipazione USA sia in termini politici che militari.
Il punto dolente secondo me è che indurre paesi come la Repubblica Ceca o la Romania a comperarsi (ipoteticamente) una dozzina di F-35 per mandarne poi un paio (magari per compiti di ricognizione) in una Expeditionary Force, sarebbe una presa in giro, quindi un cacciabombardiere leggero come F-16 o Gripen rimane la scelta migliore per tutti questi paesi, che oltretutto potrebbero contribuire positivamente ad una Expeditionary Force rischierando qualche velivolo nei paesi partner che abbiano la maggior parte dei propri velivoli impiegati in mission Off-shore.
Quindi un cacciabombardiere leggero europeo standard "alternativo" al F-35 (qualsiasi versione) e più economico ha un senso ben specifico e importante poprio per la politica di difesa europea, garantendo un pieno e utile supporto anche dei paesi più piccoli attraverso la difesa degli spazi aerei dei paesi più grandi impegnati in aree lontane.
Credo sia anche più significativo e gratificante per uno dei nuovi paesi UE dire ai propri cittadini "la squadriglia XYZ dal prossimo mese per N mesi provvederà al pattugliamento e protezione dello spazio aereo e marittimo di <<aggiungere grande paese europeo a scelta>>", piuttosto che "il tenente Alfa e il capitano Bravo stanno conducendo fondamentali operazioni di ricognizione tattica nella missione internazionale TizioCaioSempronio. I paesi alleati hanno sottolineato l'indispensabilità e la qualità del nostro apporto in questa importante misisone che vede impegnati oltre 700 velivoli da combattimento di vari paesi NATO".
JackTheReaper
04-09-2006, 12:11
Si spedivano gli Jaguar in giro per il mondo ma comunque a casa erano al sicuro sotto un ombrello protettivo di intercettori
Qui si parla di un aeronautica composta UNICAMENTE da velivoli d'attacco (una RAF solo jaguar per intenderci)
Io sono contrario ad organizzare aeronautiche solo ed esclusivamente in funzione di expeditionary force, prima di tutto la difesa aerea e del suolo patrio e poi, solo poi, capacità di proiezione oltre mare.
E poi, le stesse identiche capacità di proiezione le avremmo avute con velivoli sviluppati da noi europei, bastava solo dare alla nostra industria i giusti fondi e la giusta fiducia anzichè appoggiarci sempre e solo agli americani
magnuspictorfecit
04-09-2006, 12:47
Appunto per questo abbiamo i Typhoon!
E infatti sono rimasto parecchio perplesso alla notizia data da drag-on che qualcuno (l'AMI?) vuole utilizzare gli F-35 per la superiorità aerea.
A meno che non si intenda in aree off-shore, dove se gli opponenti hanno una infrastruttura di basso livello gli F-35 possono agevolmente guadagnare la superiorità aerea anche da soli.
Tornando al nostro comune amore, il Gripen, in caso di operazioni su larga scala, con disponibilità di infrastrutture anche minime a terra, il Gripen sarebbe un piccolo campione nel campo della flessibilità operativa, potendo operare da campi semi-preparati (o addirittura improvvisati), e richiedendo uno specialista e tre assistenti non specializzati per essere rifornito in dieci minuti! :D
Addirittura nelle specifiche svedesi, il Gripen con tale struttura di supporto deve poter compiere fino a dieci sortite al giorno.
Però dovrebbe necessariamente o trasferirsi con massacranti e rischiosi voli no-stop con numerosi rifornimenti in volo (tra l'altro non sempre possibili, e si deve avere l'autorizzazione a transitare nello spazio aereo altrui) oppure lo si dovrebbe "pallettizzare" e imbarcarlo su navi, e quindi disporre di porti ove scaricarlo. (una volta scaricato, già mi vedo i Gripen che rullano lungo il molo e decollano per le basi d'impiego! :D Scherzo, naturalmente!)
In fatto di flessibilità operativa è veramente notevole, ma ancora non regge il confronto con uno STOVL come lo F-35.
magnuspictorfecit
04-09-2006, 12:57
La struttura delle forze da combattimento europee potrebbe benissimo standardizzarsi su due schemi principali:
Aeronautiche di paesi di grandi dimensioni (e/o con Marine di buon livello) con un caccia da superiorità aerea come il Typhoon ed un cacciabombardiere ad alta flessibilità operativa come lo F-35;
Aeronautiche di paesi di medio-piccole dimensioni e/o senza Marine con un velivolo polivalente, con forte capacità AA, e dotato comunque di ottima flessibilità operativa, quale F-16 o Gripen.
Fuori resterebbero solo la Francia, che intende proseguire con un velivolo tuttofare di alto livello come il Rafale, e che bilancio permettendo cercherà di avere due se non tre PA convenzionali per la proiezione di forze, e la Germania, che in quanto a Marina intende mantenere come missione principale l'interdizione in Mar Baltico e MAre del Nord, e in fatto di aeronautica preferisce il basso profilo con l'opzione data da Typhoon e Tornado (finchè questi ultimi reggono) di contribuire significativamente in missioni ad alto rischio e di dimensioni sopra la norma, oppure con gli A400M in fatto di supporto logistico.
????
L'AMI?
E il Typhoon allora cosa lo prendiamo a fare?
O intendono usarlo per la superiorità aerea in caso di missioni di Peace-keeping in Africa centrale? :fagiano:
Non commettere l'errore di Maxsona che mi mette in bocca parole ridicole solo per deridermi, hai dimostrato ampiamente di avere un livello superiore al suo... :read:
La Royal Navy, ad esempio, intende impiegare l'F-35B per ruoli di superiorità aerea là dove i caccia appositi (Typhoon) non possono arrivare, cosi come già ha fatto insieme alla RAF alle Falkland (sugli harrier) con risultati sorprendentemente buoni (non considerare il solo harrier, che originalmente non è stato progettato per quel ruolo, ma tutto il sitema d'arma, in particolare i missili AA).
La Marina Militare Italiana, e quindi pure l'AMI, pensa di fsare altrettanto, così come già fa con gli Harrier.
Ovviamente nè Royal Navy nè MMI hanno perso il senno, come difesa aerea si affidano più sui missili SA imbarcati che non sui caccia Stovl, ciò non toglie il ruolo secondario di sueriorità aerea che, in congiunzione con altri velivoli, può essere svolto egregiamente dai caccia stovl...
Appunto per questo abbiamo i Typhoon!
E infatti sono rimasto parecchio perplesso alla notizia data da drag-on che qualcuno (l'AMI?) vuole utilizzare gli F-35 per la superiorità aerea.
A meno che non si intenda in aree off-shore, dove se gli opponenti hanno una infrastruttura di basso livello gli F-35 possono agevolmente guadagnare la superiorità aerea anche da soli.[...]
Royal Navy, RAF, MMI ed AMI intendono usare l'F-35B per ruoli di superiorità aerea esculisvamente là dove saranno gli unici jet alleati disponibili, cioè in linea di massima partendo dalle portaerei o simili.
In ogni caso non è un ruolo che un caccia può adempiere da solo, non ha senso parlare di superiorità aerea senza un buon radar di guida caccia, generlamente un EAW, ma può andar bene pure un Radar imbarcato, almeno secondo la MMI, che ha poca fiduca nell'NH-90 (o forse considera troppo caro), al contrario della Royal Navy.
[...]
Tornando al nostro comune amore, il Gripen, in caso di operazioni su larga scala, con disponibilità di infrastrutture anche minime a terra, il Gripen sarebbe un piccolo campione nel campo della flessibilità operativa, potendo operare da campi semi-preparati (o addirittura improvvisati), e richiedendo uno specialista e tre assistenti non specializzati per essere rifornito in dieci minuti! :D
[...].
Facciamo penitenza e ricordiamoci che quelle sono le stesse caratteristiche (vincenti) del G-91:
Jet capace di decollare da piste improvvisate, anche in erba, con decollo ed atteraggio stol (anche tramite ausilio di razzi, sistema però non utilizzato operativamente a causa dei limiti tecnologici dell'epoca), etc...
Tutte caratteristiche che il suo successore AM-X mi pare non si sia degnato di riproporre, quindi per questi motivi il Gripen poteva giustamente considerarsi il vero successore ideale del G-91. :sofico:
Facciamo penitenza e ricordiamoci che quelle sono le stesse caratteristiche (vincenti) del G-91:
Jet capace di decollare da piste improvvisate, anche in erba, con decollo stol (tramite ausilio di razzi, sistema però non utilizzato operativamente a causa dei limiti tecnologici dell'epoca), etc...[...]
Ecco un G-91 della Quinta Aerobrigata che compie un atterraggio STOL su un campio in erba:
http://avia.russian.ee/gallery/g91/g91_9.jpg
Veramente lo abbiamo fatto, e siamo così riusciti ad ottenere un nuovo bombardiere ad alto costo e bassa efficacia: lo AMX. :ciapet:
[...]
L'AM-X non è un bombaridere, è un aereo d'attacco.
Ed in effetti i piloti si attaccano... :Prrr:
[...]
E poi, le stesse identiche capacità di proiezione le avremmo avute con velivoli sviluppati da noi europei, bastava solo dare alla nostra industria i giusti fondi e la giusta fiducia anzichè appoggiarci sempre e solo agli americani
Un velivolo europeo non averebbe mai avuto le capacità stealth di un pariclasse americano. :read:
Leggeto questo articolo, dice tante cose affermate anche da JackTheReaper :D :ops: :ops2:
File PDF (http://www.difesa.it/NR/rdonlyres/87B27D0B-2EAC-4A6A-902E-7B5812E35F35/9022/suppl_sett05.pdf)
Non commettere l'errore di Maxsona che mi mette in bocca parole ridicole solo per deridermi, hai dimostrato ampiamente di avere un livello superiore al suo... :read:
Certe volte te le vai a cercare :asd: :asd: :amici:
Ecco un G-91 della Quinta Aerobrigata che compie un atterraggio STOL su un campio in erba:
http://avia.russian.ee/gallery/g91/g91_9.jpg
L'F35B può essere usato benissimo anche su piste semipreparate, l'AMI lo vuole prendere anche per quel motivo :ciapet: :ciapet: :ciapet:
JackTheReaper
04-09-2006, 17:57
e allora che lo prendiamo a fare il typhoon?? non è stealth non è americano non è STOVL..... fà proprio schifo!!!!!
:ciapet: :ciapet: :ciapet:
va bè il senso di questa battuta era: se siamo già impegnati da decenni in un programma che assorbe un macello di risorse e solo adesso stà per dare i suoi frutti, perchè lo affossiamo proprio sul più bello attirati dalla chimera della tecnologia americana?
Proprio come nel documento che lessi tempo fà e che maxsona ha linkato
e allora che lo prendiamo a fare il typhoon?? non è stealth non è americano non è STOVL..... fà proprio schifo!!!!!
:ciapet: :ciapet: :ciapet:
va bè il senso di questa battuta era: se siamo già impegnati da decenni in un programma che assorbe un macello di risorse e solo adesso stà per dare i suoi frutti, perchè lo affossiamo proprio sul più bello attirati dalla chimera della tecnologia americana?
Proprio come nel documento che lessi tempo fà e che maxsona ha linkato
Il thread che hai aperto è su Gripen ed F-35, non sul Typhoon, che mi pare che non dispiaccia a nessuno qui... :read:
JackTheReaper
04-09-2006, 18:29
Il thread che hai aperto è su Gripen ed F-35, non sul Typhoon, che mi pare che non dispiaccia a nessuno qui... :read:
Non dispiacerà a nessuno ma intanto tutti ad osannare un velivolo che è direttamente responsabile della sua parziale rovina
Guarda, se l'Eurofighter non avesse avuto i ritardi che ha accumulato negli anni 90 quando il JSF in Europa non si sapeva cosa fosse la storia sarebbe andata in modo diverso.
JackTheReaper
04-09-2006, 18:42
ok, ma adesso che servono fondi e un concreto interesse da parte dei vertici sia militari che politici per chiudere il programma o comunque finalmente mettere in servizio un intercettore al 100% delle sue potenzialità operative, tutti sono interessati all'F-35 :muro:
Il precedente ministro (si può insultare un ex ministro su questo forum?) della difesa percepiva il typhoon come qualcosa di europeista, che fà rima con sinistra e quindi ha fatto di tutto, ripeto DI TUTTO, per fermarsi a quota 80 e puntare esclusivamente su un programma americano
Assurdo!
magnuspictorfecit
04-09-2006, 23:16
Leggeto questo articolo, dice tante cose affermate anche da JackTheReaper :D :ops: :ops2:
File PDF (http://www.difesa.it/NR/rdonlyres/87B27D0B-2EAC-4A6A-902E-7B5812E35F35/9022/suppl_sett05.pdf)
L'ho appena finito di leggere (beh, saltando qualche brano!) ed è impressionante.
Va bene che è uno studio indipendente, ma se i retroscena descritti sono veri, il governo dovrebbe uscire dal programma JSF e limitarsi a comperare, quando saranno disponibili, il numero di velivoli necessari ad equipaggiare la Cavour senza spendere soldi nel suo sviluppo.
A questo punto il mio amore per il Gripen cresce ulteriormente! :D
Comunque, vi invito a leggerlo, anche se è lungo e anche un pò pesante.
magnuspictorfecit
04-09-2006, 23:27
A proposito, si parlava con Maxsona dei costi di integrazione degli armamenti nel Gripen:
Questo è un problema che con lo F-35 non si pone, praticamente gli unici armamenti che si potranno utilizzare saranno quelli USA, Meteor, IRIS-T, Storm Shadow li potremo anche buttare.
P.S.: il Gripen già ora vanta otto punti di attacco, dei quali uno sotto la fusoliera e spostato a destra dedicato solo ai pod, i due estremi alari ai missili IR, il centrale della fusoliera e i due interni alari per missili pesanti e serbatoi supplementari, i due alari esterni per missili medi (Maverick, AMRAAM, Meteor).
Il Gripen C attualmente in servizio con la Svezia ha un carico utile sui vari attacchi di olltre 5000 Kg.
I 3600 Kg iniziali erano calcolati nell'ipotesi (anni 80) che l'aereo per attacchi al suolo avrebbe trasportato otto bombe da 1000 libbre (circa 450 Kg) cioè le bombe standard della NATO da sempre, piú due missili AA IR per autodifesa.
La struttura alare quindi dovrebbe essere stata rinforzata già nel Gripen C per permettere di impiegare armamenti più pesanti in congiunzione con pod e missili per autodifesa e un serbatoio supplementare al pilone centrale.
Di grazia perchè l'IRIS/T non si può usare ? è compatibile con tutti gli aerei che usano il Sidewinder, inoltre può essere lanciato in modalità LOAL, quindi anche dalla stiva interna, lo Stormshadow e il Meteor invece possono essere impiegati dai piloni alari.
http://www.aerospaceweb.org/question/planes/f35/external-weapons.jpg
http://www.aerospaceweb.org/aircraft/fighter/f35/f35_schem_09.jpg
JackTheReaper
05-09-2006, 10:02
L'ho appena finito di leggere (beh, saltando qualche brano!) ed è impressionante.
Va bene che è uno studio indipendente, ma se i retroscena descritti sono veri, il governo dovrebbe uscire dal programma JSF e limitarsi a comperare, quando saranno disponibili, il numero di velivoli necessari ad equipaggiare la Cavour senza spendere soldi nel suo sviluppo.
A questo punto il mio amore per il Gripen cresce ulteriormente! :D
Comunque, vi invito a leggerlo, anche se è lungo e anche un pò pesante.
Ora capisci dove nascono le mie perplessità ;)
Lo scenario descritto è assolutamente e tragicamente AUTENTICO (lo testimonia la fonte: il Centro Militare Studi Strategici), al di là di ogni effimera speranza che un appassionato può avere...
Certo che in europa siam propio allocchi
JackTheReaper
05-09-2006, 11:01
Certo che in europa siam propio allocchi
Più che altro ci ostiniamo ad una sudditanza nei confronti degli USA...
Avevamo la nostra bella industria in espansione ma la prospettiva di avere anche noi il mini-stealth ci ha fregato
Pensa se anche Airbus a suo tempo anziche procedere da sola avesse dato retta ad un ipotetica proposta Boeing per produrre l'aereo da trasporto del XXI secolo... a quest'ora Boeing sarebbe ancora più grossa di adesso mentre Airbus non sarebbe che una piccola fornitrice (con know how americano e senza know how europeo)
E invece guarda chi domina il mercato aeronautico civile...
Che allocchi che siamo!
JackTheReaper
05-09-2006, 11:03
Di grazia perchè l'IRIS/T non si può usare ? è compatibile con tutti gli aerei che usano il Sidewinder, inoltre può essere lanciato in modalità LOAL, quindi anche dalla stiva interna, lo Stormshadow e il Meteor invece possono essere impiegati dai piloni alari.
Se usassimo i piloni alari allora perderemmo l'unico vantaggio dell'F-35: le capacità stealth
E allora a che ci serve?
Se usassimo i piloni alari allora perderemmo l'unico vantaggio dell'F-35: le capacità stealth
E allora a che ci serve?
Con due JDAM si possono fare un sacco di cose "nei primi giorni di guerra" cioè annientare le infrastrutture principali del nemico senza che questo se ne accorga , poi quando si ha la supremazia aerea le capacità stealth non servono più e sulle ali si può attaccare quello che si vuole. Tra l'altro il JSF può fare missioni SEAD senza gli HARM, utilizzando normali bombe guidate e individuando la batteria SAM con il radar in modalità passiva.
JackTheReaper
05-09-2006, 13:05
Con due JDAM si possono fare un sacco di cose "nei primi giorni di guerra" cioè annientare le infrastrutture principali del nemico senza che questo se ne accorga , poi quando si ha la supremazia aerea le capacità stealth non servono più e sulle ali si può attaccare quello che si vuole. Tra l'altro il JSF può fare missioni SEAD senza gli HARM, utilizzando normali bombe guidate e individuando la batteria SAM con il radar in modalità passiva.
Dici bene, "quando si ha la superiorità aerea"
L'F-35 NON garantisce la superiorità aerea, per quella ci sono gli EF-2000 (soldi permettendo...) o gli F-22
Ma i paesi che che avranno solo F-35?
I paesi che avranno solo il JSF potranno cmq usare 4 AMRAAM nella stiva interna, e scommetto che verrà progettata anche una versione ad hoc del Meteor, ci sono tanti stati che non hanno un aereo da superiorità aerea, come l'Olanda che ha solo gli F16.
JackTheReaper
05-09-2006, 13:43
A dire il vero l' F-16 è un velivolo da superiorità aerea, o comunque è un aereo nato per essere un cacciatore
I 4 AMRAAM sono per l'autodifesa e infatti gli usa non si sognano neppure di utilizzare l'F-35 per l'AA
Ben altro discorso è l'F-35C che mi pare la realizzazione più interessante... staremo a vedere tanto passeranno almeno 15 anni prima di vederlo sulle portaerei (anche di più forse! con i superhornet che fretta c è?)
Comunque potrei anche sbagliarmi, del resto l'F-35 non ha MAI volato, quindi potrebbe essere un bidone come un successo stratosferico :rolleyes:
L'Olanda è entrata nel programma di sviluppo quindi penso che abbia fatto le sue valutazioni per volera basare la sua aeronautica sul JSF, secondo me dovremo aspettare fino al 2015 o giù di li. La cosa certa è che il JSF monopolizzera tutto il futuro mercato aeronautico.
JackTheReaper
05-09-2006, 14:12
vero, l'F-35 pur non avendo mai volato è già un successo di vendite e di fatto è il principale programma aeronautico a livello mondiale
Le valutazioni di Olanda, Norvegia e Danimarca (ma soprattutto Olanda) sono state valutazioni di "visibilità internazionale", ovvero:
Come ho detto in precedenza, il compito primario di ogni forza aerea è la difesa della Patria e solo successivamente si può pensare a rischieramenti esteri.
Ogni nazione dotata di F-35 diventa una "fornitrice di assetti" per grandi coalizioni multinazionali a guida USA
In parole povere gli stati uniti hanno fatto si che molti paesi "chiave" europei avessero un velivolo perfettamente integrabile in un loro dispositivo militare.. ma questo a sacrificio delle reali esigenze di questi paesi!
Da qui derivano le perplessità scandinave e le loro ipotesi di abbandono del programma JSF
magnuspictorfecit
05-09-2006, 16:50
Di grazia perchè l'IRIS/T non si può usare ? è compatibile con tutti gli aerei che usano il Sidewinder, inoltre può essere lanciato in modalità LOAL, quindi anche dalla stiva interna, lo Stormshadow e il Meteor invece possono essere impiegati dai piloni alari.
Guarda che se non erro l'IRIS/T prevede il locking del bersaglio prima ancora del lancio, il che vuol dire che si deve interfacciare con i sensori del caccia e con lo HMD del pilota.
Se non hai l'accesso al software e alle specifiche dei vari sistemi di bordo devi sperare che gli USA accettino (pagando tu) di operare l'integrazione, oppure devi abbandonare l'idea e adottare un missile USA.
Quanto al Meteor, non si sà se può fisicamente essere ospitato nei vani interni, e dovrà essere probabilmente essere riprogettato, con aumento sicuro dei costi e possibile decadimento delle prestazioni di volo.
Lo F-35 rischia di essere la bara dell'industria missilistica europea, stando così le cose.
L'Europa ha impiegato trenta anni a raggiungere e forse superare gli USA nel settore dei missili AA, e ora con un singolo programma rischiamo di affondare tutto.
Se quel rapporto dice la verità, il punto non è quello delle prestazioni del F-35, è che stiamo per gettare nella spazzatura in un colpo solo l'industria dei caccia ad alte prestazioni e della missilistica AA.
Oltre al fatto che purtroppo molti Stati Maggiori, lusingati dal poter operare fianco a fianco con gli USA con le stesse procedure e gli stessi mezzi, in futuro si opporranno a qualsiasi progetto di riacquisizione dell'indipendenza nel settore, perchè comporterebbe nuovamente, come negli anni 70, un periodo "di purgatorio" ove si dovrebbero progettare e produrre sistemi d'arma con standard inferiori per recuperare esperienza e know-how perduti.
magnuspictorfecit
05-09-2006, 16:56
Inoltre da quel rapporto risulterebbe (mettiamo ovviamente il condizionale) che lo F-35B stà allegramente avviandosi ad un costo unitario di oltre 100 milioni di dollari l'uno (con tutti i sistemi).
Inoltre ha già acquisito un ritardo ben maggiore del Typhoon, il che se si confrontano i rispettivi investimenti economici è un dato particolarmente preoccupante rispetto al costo futuro.
Dato che molti paesi potrebbero decidere di fornirsi di aerei russi, che non sempre sono propriamente spazzatura (vorrei vedere se gli equivalenti del SU-30MKI del 2015 saranno davvero inferiori ad un F-35, A B o C che sia), le uniche "vittime" del F-35 rischiano di essere i progetti europei.
magnuspictorfecit
05-09-2006, 17:01
L'ultima considerazione è ce il concetto di aereo da combattimento "network-centric" lo hanno adottato gli svedesi alla fine degli anni 80 proprio con il Gripen. Sicuramente le caratteristiche e le prestazioni non saranno alla pari con quelle USA, ma sicuramente se operi indipendentemente dagli USA potresti vedere il tuo aereo "Network-Centric" ridotto ad un aereo "Stand-Alone", visto che l'infrastruttura è e rimarra solo USA.
Anche solo acquistando "chiavi in mano" il sistema integrato svedese, un paese di media grandezza si potrebbe dotare di un margine di vantaggio nella "Situation-awareness" enorme rispetto alla maggior parte dei possibili avversari.
E l'industria europea potrebbe comunque espandere il sistema ad un costo ragionevole, e chiedere agli USA di fissare uno standard di interoperabilità tra i due sistemi se proprio anche loro desiderano l'integrazione.
E' no, l'IRIS/T funziona sia in modalità LOAL che LOBL, e ci mancherebbe altro, è la stessa funzione di cui godono anche ASRAAM e AIM9X, infatti un IRIS/T può anche colpire un bersaglio posto dietro l'aereo.
l'F35B poi, quello non avrà rivali per chi non può permettersi una portaerei convezionale come Italia, Spagna e futuro sembra anche l'Australia, secondo te cosa compreranno ? i Mig29K ? e gli aerei russi avranno la loro solita fetta di mercato in cina, india e paesi canaglia, ma il JSF in pratica verrà comprato da tutti i paesi che ora hanno l'F16, e la lista sarebbe interminabile, senza considerare che il progetto SU27 nel 2015 avrà trent'anni.
magnuspictorfecit
05-09-2006, 17:10
Nel rapporto si parla di probabiile introduzione a partire dal 2012, con il rischio di ritardo fino al 2015.
Poichè come minimo occorre ben più di un anno prima di acquisire la IOC, anche nella più rosea delle aspettative gli F-35B sarebbero disponibili in numero sufficente non prima del 2013-2014, e la IOC non ci sarebbe prima del 2015.
Se poi si ha un ritardo in generale, o solo una posticipazione della versione B, la Cavour rischia di avere la sua componente aerea con IOC a partire dal 2016, forse 2018.
Cioè tra dodici anni, una decina di anni dopo il suo ingresso in servizio.
Inoltre cosa facciamo volare per l'AMI fino al 2020 (per equipaggiare adeguatamente l'AMI ci vorranno almeno quattro o cinque anni, al ritmo di una macchina al mese)???
Teniamo i Tornado in linea fino al 2020? OK, facciamolo, ma gli AMX?
Ci rinunciamo e basta, o ci prendiamo qualcosa nel frattempo?
La risposta penso sia banale, qualche altro F-16 della National Air Guard, con standard MOLTO inferiori sia agli F-16 della maggior parte degli utenti F-16 e con un ulteriore manciata di terra gettata sulla tomba dell'industria degli armamenti aeronautici europea.
Se non sbaglio la MLU di Tornado e AMX è stata fatta proprio per farli durare altri 15 anni :mbe: ... se non sbaglio
magnuspictorfecit
05-09-2006, 17:22
E' no, l'IRIS/T funziona sia in modalità LOAL che LOBL, e ci mancherebbe altro, è la stessa funzione di cui godono anche ASRAAM e AIM9X, infatti un IRIS/T può anche colpire un bersaglio posto dietro l'aereo.
l'F35B poi, quello non avrà rivali per chi non può permettersi una portaerei convezionale come Italia, Spagna e futuro sembra anche l'Australia, secondo te cosa compreranno ? i Mig29K ? e gli aerei russi avranno la loro solita fetta di mercato in cina, india e paesi canaglia, ma il JSF in pratica verrà comprato da tutti i paesi che ora hanno l'F16, e la lista sarebbe interminabile, senza considerare che il progetto SU27 nel 2015 avrà trent'anni.
Appunto, la modalità LOBL prevede che i sistemi di bordo istruiscano il seeker del missile su dove "guardare". Senza integrazione il missile acquisisce il bersaglio solo dopo il lancioe buonanotte all'ingaggio di un nemico in coda.
Lo F-35B non lo comperiamo per battaglie tra portaerei, ma per interventi su suolo (nemico) a partire da portaerei.
E' un profilo di missione offensivo, quindi i tuoi avversari saranno caccia basati a terra.
Comunque se oggi un SU-30MKI vola tranquillamente in molte decine di esemplari, più le centinaia di SU-27, ho idea che a partire dal 2020 la Suchoj avrà ben realizzato un successore della famiglia SU-27 e derivati.
Se non altro perchè ha una quota di mercato notevole e paesi come Cina e India finora non sono riusciti a sviluppare adeguatamente prodotti indigeni competitivi.
Una volta che un successore per lo SU-27 sarà nato,potrà contare sia su prezzi vantaggiosi che su caratteristiche di un certo rilievo.
Infine ricordiamoci che il F-35 NON è stealth, è LO (bassa osservabilità) il che significa che già oggi non è affatto impossibile effetturane il tracking ed il locking, ed in futuro ancora meno.
L'unico vero punto di vantaggio è la sua flessibilità operativa, su questo non ci piove, ma per il resto non è un aereo dei miracoli, e rischia di avere conseguenze catastrofiche per la nostra industria aerospaziale.
magnuspictorfecit
05-09-2006, 17:25
Se non sbaglio la MLU di Tornado e AMX è stata fatta proprio per farli durare altri 15 anni :mbe: ... se non sbaglio
Chiaro, altrimenti le missioni strike le dovremo fare rullando lungo le autostrade che portano agli obiettivi! :D
Magari potremmo installare frecce e stop sugli AMX, così diminuiamo anche il rischio di incidenti stradali... :ciapet:
magnuspictorfecit
05-09-2006, 17:30
Se non sbaglio la MLU di Tornado e AMX è stata fatta proprio per farli durare altri 15 anni :mbe: ... se non sbaglio
Parlando seriamente, posso capire che dopo l'investimento fatto sui Tornado li si voglia tenere in servizio il più possibile, ma la tranche 3 del Typhoon a questo punto avrebbe avuto più senso. Con lo F-35 strike in profondità non se ne fanno, per quello ci vogliono F-117 o F-22 in versione strike.
Un Typhoon da strike non può competere in quanto caratteristiche stealth con nessuno di quelli, ma sicuramente è meno visibile di un Tornado e ha la prospettiva di rimanere in servizio altri trenta anni, mentre i Tornado sono un pò "preistorici" come impostazione anche se sicuramente potranno volare ancora dieci o quindici anni.
Orca l'oca ho scritto "funziona sia in modalità LOAL che LOBL", LOAL significa Lock On After Launch, quindi lock on dopo il lancio, che significa punto che posso lanciare il missile anche se il sensore non vede il bersaglio, come succede per la versione X del sidewinder.
Ma chi vuoi che compri un aereo Russo ? i paesi NATO o allineati agli USA no, quindi lo compreranno India, Cina, paesi canaglia come Iran e Venezuela e qualche paese Africano come Libia o Algeria. perfino i paesi dell'ex blocco sovietico comprano occidentale.
Il JSF è quotato di una RCS che più o meno pari a quella del Raptor nella versione usa e da 0,01 a un max di 0,1 nelle versioni export, che RCS ha un Eurofighter con carico esterno ? e sottolineo con carico esterno, un metro o due ?
magnuspictorfecit
05-09-2006, 18:00
Errore mio! Correggendo: nella modalità LOAL, il seeker deve essere istruito su dove puntare per (probabilmente) trovare il bersaglio, altrimenti come decide dove effettuare lo scan?
Quanto a chi si compera Suchoj, il punto è proprio questo: per sopravvivere, l'industria europea ha bisogno di consistenti ordini delle Aeronautiche europee più un certo successo di vendite fuori dell'Europa.
E parte del mercato è già saturato dai prodotti russi, quindi i nostri clienti devono essere paesi che aspirano ad una qualche integrazione o alleanza con i paesi europei.
Se abbattiamo gli ordinativi delle nostre Aeronautiche in favore dello F-35, e rinunciamo a fornire al mercato internazionale un'immagine credibile per i nostri prodotti(come nel caso adozione Rafale in Italia: come fà un produttore a promuovere il proprio velivolo, il Typhoon in quel caso, se la sua Aeronautica lo snobba e se ne prende un altro?) le industrie aerospaziali europee perderanno il know-how e probabilmente anche i margini di profitto, quindi le possibilità di investimenti in ricerca.
Associamo a ciò la possibile perdita di competitività della missilistica europea, integrata tardi e magari male dagli USA per avvantaggiare i loro prodotti, e in un colpo solo ammazziamo pure l'industria missilistica.
Così torniamo agli anni sessanta, bel colpo.
Se un aereo usa il puntamento con il casco, questo dice all'IRIS/T dove andare.
Quando ci sarà il JSF nessuno comprera altro, tranne gli aerei che hanno il proprio mercato come magari il Rafale in Brasile, perchè noi non abbiamo i bilanci degli USA, le loro condizioni politiche, la loro esperienza, la loro tecnologia e la loro penetrazione nel mercato non si tratta di pochi milioni di euro, si parla di miliardi di dollari che loro possono spendere e che l'intere Europa non può, purtroppo, chi vuoi che si compri un cavolo di Gripen tra tre o quattro anni quando per essere al pari del JSF bisogna rivoltarlo come un calzino e costerebbe uguale ?
magnuspictorfecit
05-09-2006, 18:25
Se un aereo usa il puntamento con il casco, questo dice all'IRIS/T dove andare.
Quando ci sarà il JSF nessuno comprera altro, tranne gli aerei che hanno il proprio mercato come magari il Rafale in Brasile, perchè noi non abbiamo i bilanci degli USA, le loro condizioni politiche, la loro esperienza, la loro tecnologia e la loro penetrazione nel mercato non si tratta di pochi milioni di euro, si parla di miliardi di dollari che loro possono spendere e che l'intere Europa non può, purtroppo, chi vuoi che si compri un cavolo di Gripen tra tre o quattro anni quando per essere al pari del JSF bisogna rivoltarlo come un calzino e costerebbe uguale ?
Scusa, ma se un F-35 sembra dovrà costare più di 100 milioni di dollari, per avere un sistema che in quanto capacità AA sarà inferiore ad un Typhoon, che è operativo già oggi e alla fine pare costi uguale (magari pure meno!:D) se ci fosse un'alternativa credibile e a prezzi concorrenziali credi che molti paesi non lo acquisterebbero?
Singapore pare abbia scartato il Typhoon per una sola ragione: le incertezze riguardo al Batch 3, e le capacità strike per Singapore sono ritenute indispensabili.
Non mi sembra che Singapore abbia preso minimamenti in considerazione lo F-35 per almeno quattro ragioni:
ha autonomia insufficente per il teatro operativo del Pacifico e dell'Indiano
non si sà con certezza quando sarà disponibile
non si sà con certezza quanto costerà
non offre alcuna garanzia, in assenza del framework C4I americano, di avere alcun vantaggio su aerei che OGGI sono in servizio.
Vorrei attirare l'attenzione sul fatto che pur avendo uno dei turbofan più potenti che esistano, le prestazioni velocistiche e di agilità non sono granchè, poichè l'architettura LO lo rende aerodinamico come un sasso.
Il radar sarà sicuramente eccezionale, ma sarà disponibile tra dieci anni, e per allora altri aerei avranno radar altrettanto performanti.
Senza la "situational awareness" del framework USA, non credo che la LO da sola darà grossi vantaggi.
magnuspictorfecit
05-09-2006, 18:48
Se un aereo usa il puntamento con il casco, questo dice all'IRIS/T dove andare.
...
Proprio in questo caso, ci vuole del codice software apposito che trasmetta i dati all'IRIS/T.
Il che è una parte del processo di integrazione.
Inoltre si devono avere i dati relativi alle varie frequenze di vibrazione presenti sui piloni, la dinamica dei vortici che lì si creano e altri dati, per assicurare che l'IRIS/T, come qualsiasi altro missile imbarcato, operi correttamente.
Che è un'altra parte del processo di integrazione.
Proprio queste informazioni, pare che gli USA non le vogliano dare agli altri paesi partecipanti al programma, imponendo che l'integrazione la compiano gli USA, senza comunicare agli altri nè il codice sorgente del software, nè determinate caratteristiche dinamiche.
In pratica potrebbero essere gli USA a decidere se e quando un missile europeo può essere integrato con lo F-35, in pratica bloccando la possibilità economica di sviluppare armi in Europa.
Io non credo che gli USA bloccheranno la possibilità di integrare armamento indigeno, altrimenti non pesso che in MBDA avrebbero annunciato modifiche al Meteor per farlo entrare nelle stive :mbe: :mbe:
magnuspictorfecit
05-09-2006, 19:02
Io non credo che gli USA bloccheranno la possibilità di integrare armamento indigeno, altrimenti non pesso che in MBDA avrebbero annunciato modifiche al Meteor per farlo entrare nelle stive :mbe: :mbe:
Veramente dal rapporto di cui sopra. sembrerebbe che ancora alla metà del 2005, gli USA si siano rifiutati di comunicare le specifiche delle stive interne, ed in forza di ciò MBDA ha annunciato cdi essere disposta a riprogettare il Meteor per adattarlo.
Ciò significherebbe che MBDA, pur di non rischiare la cancellazione del Meteor dai programmi degli acquirenti del F-35, è disposta a sobbarcarsi almeno parte delle spese di riprogettazione.
Ciò però implicherà un ritardo negli ordini (nessuno ordinerà il Meteor originale se dovrà poi affiancarlo con una versione modificata per lo F-35), un aumento probabile dei costi unitari, e rimane il rischio che le prestazioni di volo vengano danneggiate dalle modifiche.
In pratica MBDA cercherebbe soltanto di soppravvivere.
Penso che nulla vieti di progettare due versioni distinte, per esempio l'unica differenza tra AIM120 B e AIM120 C sono le ali più piccole per farlo entrare nel Raptor, se il Meteor ha già fatto due (o tre non ricordo) lanci live penso che il progetto sia abbastanza avanti.
magnuspictorfecit
05-09-2006, 19:20
Mmmm....
Se le dimensioni delle stive le scoprirai solo tra qualche anno, che faranno le Aeronautiche eruopee coinvolte? Immagino che ridurranno gli ordinativi del Meteor attuale.
Se poi, parlo per ipotesi, la stiva è troppo corta? Ti ritrovi a dover modificare profondamente tutta la struttura del missile, non ad accorciare le ali.
Gli USA hanno datto tutti i dati necessari all'adattamento del AIM120 man mano che si rendevano disponibili, mica sono pazzi.
E se con i paesi europei invece si rifiutano di fornirli (magari li forniranno con un paio di anni di ritardo) sarà per acquisire un vantaggio commerciale nel settore dei missili AA, e in definitiva portare magari al collasso l'industria europea del settore.
Vorrei ricordare che il progetto Galileo sconta due anni di ritardo almeno a causa del rifiuto italiano di finanziarlo, rifiuto molto "incoraggiato" dagli USA, e a causa di ciò entrerà nella fase di commercializzazione a ridosso dell'ingresso in servizio del GPS-III.
Senza il ritardo indotto (direi premeditatamente) dal nostro paese, le possibilità di affermazione economica del sistema Galileo sarebbero state maggiori, e di molto.
Un paio di anni di ritardo possono fare la differenza tra un grande successo e un medio, oppure addirittura un flop.
magnuspictorfecit
05-09-2006, 19:39
...
Il JSF è quotato di una RCS che più o meno pari a quella del Raptor nella versione usa e da 0,01 a un max di 0,1 nelle versioni export, che RCS ha un Eurofighter con carico esterno ? e sottolineo con carico esterno, un metro o due ?
OK, il Typhoon avrà una RCS di un metro o due, ma quali velivoli impiegano degli ipotetici avversari?
L'Europa in ogni caso ha o avrà a breve una decina di satelliti spia tra inglesi, tedeschi, e italo-francesi, alcuni dei migliori missili AA e AS esistenti al mondo, un livello di addestramento dei piloti che si può paragonare solo ai piloti USA, una capacità globale di gestire un conflitto che solo pochissime altre nazioni, quali USA, Giappone, Israele e forse Russia India e Cina possiedono.
Rimane il fatto che l'unica ragione per acquistare lo F-35 è l asua flessibilità, quindi la disponibilità di un mezzo "economico" di proiezione di forza in aree lontane.
Solo che se questo beneficio deve costare la fine dell'industria aerospaziale europea penso che sia meglio limitare la propria capacità di proiezione di forza e integrare con altre forme di influenza internazionale.
Altrimenti tra venti anni ci potremmo ritrovare con una capacità di proiezione di foza virtuale, unicamente impiegabile con assenso USA, e nessuna capacità tecnologica e industriale aerospaziale.
magnuspictorfecit
05-09-2006, 19:53
Bisogna poi diminuire un poco le aspettative circa le qualità stealth dello F-35.
La sua RCS di 0,01 o 0,1 (complimenti, rapporto da 1 a 10 tra gli F-35 USA e GB e gli altri in quanto a RCS...) vale solo per l'arco frontale, per il resto l'aereo ha una RCS molto più "normale".
Anche perchè altrimenti sarebbe costato come un F-117.
Inoltre si dovrebbe avere una riduzione consistente della traccia termica lasciata dai motori.
Tuttavia non è granchè stealth nè dai lati, nè dall'alto nè in coda.
Non ci sostituisci nè un F-117, nè un F-22.
Hai un certo vantaggio, senza apporti eccezionali.
E da un punto di vista strategico, se l'industria europea non aottiene alcun trasferimento di tecnologia nel campo stealth e LO, stiamo dando denaro per far fallire la nostra stessa industria.
Alla fine, se per aprirti la strada hai comunque bisogno dell'USAF e dei suoi F-117 e F-22, puoi pure rinunciare alla LO del F-35 compensando con investimenti nel settore ECM e delle armi stand-off, vedi SCALP.
Davvero, l'unico vantaggio reale del F-35 è la sua flessibilità operativa, ma rischiamo di pagarla molto cara.
magnuspictorfecit
05-09-2006, 20:16
Inoltre girano voci sul web (ok, le prendiamo con le pinze) che il progetto nEUROn potrebbe dare luogo parallelamente ad un dimostratore UCAV, anche ad un aereo da combattimento pilotato.
La taglia del dimostratore sarà quella di un aereo pilotato, e alcuni notano che se gli studi sull'aerodinamica, le capacità stealth e la sensoristica dovessero essere promettenti, in luogo delle capacità autonome di ingaggio dei bersagli al suolo si potrebbe ricavarne, parallelamente, un velivolo pilotato in attesa della maturazione di tutte le tecnologie necessarie ad un UCAV autonomo.
Poichè l'obiettivo è di completare il dimostratore tecnologico nEUROn per il 2015 (data a caso? :D :D :D), subito dopo potrebbe/dovrebbe iniziare lo studio per realizzare un UCAV operativo che dovrebbe essere disponibile dal 2030.
Una versione pilotata, verosimilmente, potrebbe essere derivata dal nEUROn con qualche anno di anticipo sul 2015 ed essere disponibile quindi prima del 2030 previsto per l'UCAV.
Se i paesi coinvolti nel programma, nel quale è entrata anche la Saab, dovessero avere successo, ci dovremmo chiedere a questo punto se è davvero indispensabile finanziare lo F-35, che ormai è possibile che raggiungerà la sua IOC in Europa solo dopo il 2015.
Ma non riesci a condensare tutto in un'unica risposta ?
Il JSF gli Americani lo hanno progettato per loro, il JSF non sarà parte della loro aeronautica, ma sarà l'aeronautica !! quindi non ci sono dubbi che le doti Stealth saranno di primo livello, unito alla capacità BVR in condizioni ideali nessun aereo esistente riuscirà a vederlo e sparargli per primo, infatti le RCS di cui si parla sono solo di poco superiori a quelle del Raptor
Il Neuron è una cazzata, un dimostratore, appunto un aereo con un motore e la radio per collegarlo a terra, per il 2015, gli Usa sono già avanti di anni, con progetti come l'X-45, e guarda caso il Neuron sembra una copia dell'X-45, iniziamo pure a copiare, come i Russi. l'Industria aerea Europea è morta, costruiremo solo cargo ed elicotteri.
magnuspictorfecit
05-09-2006, 21:52
Ok, scusa per le risposte multiple! :D
Cmq, il nEUROn è un dimostratore tecnologico esattamente come X-45 e X47.
X-45 si prevede faccia il primo volo nel 2007, nEUROn nel 2010, e sicuramente tre anni di differenza non sono pochi.
Solo nel 2012 il progetto nEUROn prevede di eseguire il primo lancio sperimentale di armamenti.
Però, dal punto di vista dell'industria europea, gli obiettivi sono più ambiziosi, poichè nEUROn sarà il progetto pilota per sviluppare le tecnologie stealth, che attualmente solo gli USA possiedono.
Inoltre, si vuole indagare la fattibilità dell'impiego di hardware di natura commerciale civile nella realizzazione di mezzi militari, una linea che anche gli USA stanno seguendo (si parla di elettronica) visto il crescente gap nel rapporto costo/prestazioni tra elettronica commerciale e elettornica militare.
Con infine un obiettivo particolarmente ambizioso, e direi tipicamente "francese" come tradizione: esplorare la possibilità di sviluppare tecnologie che ottengano il medesimo risultato ad un costo inferiore alle tecnologie oggi in voga.
Se il progetto avrà successo, l'industroa europea potrebbe essere tuttaltro che morta.
P.S.: il mock-up esibito non credo che sia altro che un modo come un altro per dare una forma fisica visibile, e probabilmente è stato scelto con criteri di comunicazione: visto che oggi si parla di UCAV americani, facciamo assomigliare il "logo-3D" ad un UCAV americano. A questo punto sarebbe ridicolo che esistesse già un modello quando devono investigare, tra le altre cose, proprio le scelte aerodinamiche.
magnuspictorfecit
05-09-2006, 21:54
post doppio... :D
Siamo già nel 2007 ? :D
http://www.machtres.com/x45-ucav.jpg
http://www.notbored.org/X-45.jpg
magnuspictorfecit
05-09-2006, 22:00
Siamo già nel 2007 ? :D
http://www.machtres.com/x45-ucav.jpg
http://www.notbored.org/X-45.jpg
Hai ragione! :D
E' lo X-47 che dovrebbe volare nel 2007! :D
:mc:
Cmq noi con quattro lire abbiamo fatto il Falco, il Nibbio e lo Sky-X :read:
L'ho appena finito di leggere (beh, saltando qualche brano!) ed è impressionante.
[...]Comunque, vi invito a leggerlo, anche se è lungo e anche un pò pesante.
Complimenti :sofico:
Ora dovrò leggerlo pure io...
Ps chi mi garantische che è scritto da gente seria? :help:
JackTheReaper
06-09-2006, 09:07
Nessuno mette in dubbio le doti (future, PROBABILI ma non ancora certe) dell'F-35
Qui si parla di affossamento dell'industria europea!
Siamo davvero sicuri di voler distruggere la nostra industria per avere il mini-stealth?
JackTheReaper
06-09-2006, 09:14
Se non sbaglio la MLU di Tornado e AMX è stata fatta proprio per farli durare altri 15 anni :mbe: ... se non sbaglio
L'MLU del Tornado (ITA-MLU) è ben poca cosa rispetto a quello del GR4... e comunque mancano i fondi per ultimarlo (ma la rata dell'F-35 quella non manca mai :muro: )
MLU dell'AMX??? :mbe:
Stai parlando dell'ACOL? è veramente ben poca cosa! l'Unico progetto serio di ammodernamento dell'AMX era lo standard ATA (che prevedeva anche un motore migliore) che guardacaso è fallito per mancanza di fondi!!!
A questo punto speriamo di acquisire qualche A-10 surplus USAF in attesa dell'F-35 (F-16 per l'amor di Dio no mica che ci rifilano ancora gli ADF!!)
Io onestamente farei un pensierino sugli ottimi Jaguar GR3 ex-RAF
unica sfiga è che sono un pò pochini
Be' per compiti CAS e simili l'A-10 è la scelta perfetta. Quale altro aereo è stato progettato per riuscire ad atterrare dopo la perdita di 1 motore, metà dei timoni di coda, due terzi di un'ala e diversi fori nella fusoliera?
JackTheReaper
06-09-2006, 12:27
Ma non riesci a condensare tutto in un'unica risposta ?
Il JSF gli Americani lo hanno progettato per loro, il JSF non sarà parte della loro aeronautica, ma sarà l'aeronautica !! quindi non ci sono dubbi che le doti Stealth saranno di primo livello, unito alla capacità BVR in condizioni ideali nessun aereo esistente riuscirà a vederlo e sparargli per primo, infatti le RCS di cui si parla sono solo di poco superiori a quelle del Raptor
Il Neuron è una cazzata, un dimostratore, appunto un aereo con un motore e la radio per collegarlo a terra, per il 2015, gli Usa sono già avanti di anni, con progetti come l'X-45, e guarda caso il Neuron sembra una copia dell'X-45, iniziamo pure a copiare, come i Russi. l'Industria aerea Europea è morta, costruiremo solo cargo ed elicotteri.
L'industria europea è morta perchè noi stessi europei non ci facciamo affidamento, nonostante ha più volte dimostrato di poter dare eccellenti risultati
Ed è morta anche perchè al governo c'è gente la cui massima aspirazione è leccare il fonodoschiena agli americani
L'F-35 è stealth? amen, puntiamo tutto sui nostri progetti e diamo modo alla nostra industria di svilupparsi e di fare esperienza (non è lo stesso discorso dell'AMX, quello è una bara volante, anzi precipitante, ben venga il made in USA :D ) e lo stealth lo avremo anche noi.. dal momento che il 60% dei cervelli americani sono cervelli europei scappati per mancanza di fiducia!
La nostra tecnologia sarà indietro di 15 anni rispetto a quella usa, su cosa vuoi puntare ? progetti inferiori che costano uguale ?
JackTheReaper
06-09-2006, 13:10
la nostra tecnologia non è indietro di 15 anni!
Airbus è leader mondiale nel settore civile e Boeing è dietro
Stesso discorso per AgustaWestland ed Eurocopter vs Bell e Sikorsky
L'Eurofighter costa la metà di un F-22
Il Gripen costa anche se migliorato all'ennesima potenza nella peggiore delle ipotesi almeno 20 milioni di $ meno di un F-35
Il Rafale idem
Vogliamo avere un pò di fiducia in noi stessi o ci teniamo proprio ad essere così dipendenti (da ogni punto di vista, sudditanza tecnologica = sudditanza politica) dagli USA?
A parere mio rinunciare alle doti stealth non è un buona scelta. E' un vantaggio tattico troppo grande, anche solo a sè stante (senza quindi entrare in merito delle altre caratteristiche del Gripen e dell'F-35).
Una buona scelta sarebbe decidere che nell'arco di tempo in cui il JSF sara' in servizio le aziende europee cessino di elemosinare contratti dagli USA. In fondo la tecnologia stealth e' l'unico campo in cui siamo deboli (telaistica, motoristica ed avionica invece sono campi in cui abbiamo le stesse potenzialita'), basterebbe svegliarsi e fondere le varie tecnologie usate negli UAV a bassa rilevabilita' (invece che partecipare ad un progetto europeo e contemporaneamente sviluppare progetti a livello nazionale che tolgono risorse) per concentrarsi unicamente sul Neuron.
Il Neuron comunque arrivera' nel 2015 (sempre se non ci sono problemi troppo grandi in mezzo) e quando arrivera' non assicura di aver colmato il gap attuale ergo rendendo l'F-35 necessario.
JackTheReaper
06-09-2006, 13:24
senza contare che puntare tutto sulle capacità stealth non mi sembra la volponata del secolo...
ADESSO l'aereo è stealth, (e comunque noi europei avremmo un velivolo con capacità stealth degradate) ma dal momento che la ricerca nel campo dei radar è attualmente tutta in funzione a sgamare gli attuali aerei stealth...
senza contare che puntare tutto sulle capacità stealth non mi sembra la volponata del secolo...
ADESSO l'aereo è stealth, (e comunque noi europei avremmo un velivolo con capacità stealth degradate) ma dal momento che la ricerca nel campo dei radar è attualmente tutta in funzione a sgamare gli attuali aerei stealth...
che io sappia tutti i vecchi radar in Bassa Frequenza del blocco sovietico sono perfettamente in grado di rilevare perfettamente gli attuali aerei stealth , si tratta di vecchissimi radar residuati delle seconda guerra che normalmente al giorno d'oggi sarebbero inutilizzabili perche' assolutamente imprecisi (precisione di rilevamento nell'ordine dei km) pero' hanno la particolarita' , lavorando su frequenze cosi' diverse dai normali radar, di bypassare tutte le difese stealth attualmente impiegate.
usando un array di almeno 3 radar in Bassa Frequenza e facendo la triangolazione si ottiene un sistema preciso e perfettamente in grado di rilevare perfettamente e con facilita' tutti gli aerei stealth attualmente in uso ed in progetto.
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