View Full Version : Gripen vs F-35
la nostra tecnologia non è indietro di 15 anni!
Airbus è leader mondiale nel settore civile e Boeing è dietro
Stesso discorso per AgustaWestland ed Eurocopter vs Bell e Sikorsky
L'Eurofighter costa la metà di un F-22
Il Gripen costa anche se migliorato all'ennesima potenza nella peggiore delle ipotesi almeno 20 milioni di $ meno di un F-35
Il Rafale idem
Vogliamo avere un pò di fiducia in noi stessi o ci teniamo proprio ad essere così dipendenti (da ogni punto di vista, sudditanza tecnologica = sudditanza politica) dagli USA?
Ma dai che ci vuole a costruire un aereo civile !! li fanno pure i Brasiliani, io parlo a livello militare, a livello di avionica, doti stealth, motori, ecc... un Eurofighter è indietro di più di 10 anni rispetto ad un Raptor, poi hai letto sulla funzione "sensor fusion" del JSF ? noi ci metteremo solo 5 anni per decire da chi comprare le telecamere, loro hanno già fatto volare e sganciare bombe all'X-45 e noi siamo ancora la modellino di legno del Neuron.
F-35 unmanned?
LM ha proposto una versione unmanned dell'F-35, affermando che il velivolo potrebbe volare e compiere con successo una missione senza la presenza del pilota a bordo.
In questo modo il JSF diventerebbe un velivolo duale, punto di integrazione fra aereo convenzionale e ucav, crocevia tra passato, presente e futuro dell'aviazione militare.
Dietro questa proposta c'è solo il desiderio da parte di Lockheed Martin di occupare il crescente settore di mercato degli uav/ucav, o un progetto di lungo termine per il Lightning II, in grado di assicurargli un futuro anche nell'era dei droni?
Dal Washington Post:
"Lockheed Martin Corp. has proposed an unmanned version of its Joint Strike Fighter, the F-35, which would make it the first full-scale fighter to operate without a pilot and signal the Bethesda weapons maker's push into the growing market for drone aircraft.
The idea has been in the works for two years, Lockheed Vice President Frank Mauro said at a briefing yesterday. He provided few details but said the plane could be built as an interchangeable hybrid -- manned by a pilot for some missions and operated remotely for others."
Resto dell'articolo:
http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2006/08/15/AR2006081501288.html
:asd: :asd:
JackTheReaper
06-09-2006, 17:57
Ma dai che ci vuole a costruire un aereo civile !! li fanno pure i Brasiliani, io parlo a livello militare, a livello di avionica, doti stealth, motori, ecc... un Eurofighter è indietro di più di 10 anni rispetto ad un Raptor, poi hai letto sulla funzione "sensor fusion" del JSF ? noi ci metteremo solo 5 anni per decire da chi comprare le telecamere, loro hanno già fatto volare e sganciare bombe all'X-45 e noi siamo ancora la modellino di legno del Neuron.
A livello di avionica non siamo secondi a nessuno, e nemmeno per quanto riguarda la motoristica e l'aerodinamicità
l'unica cosa che gli americani hanno più di noi è la compattezza nelle decisioni politico-industriali e la tecnologia stealth.. ma se leggi i post precedenti non mi sembra un nodo cruciale su cui puntare
Stealth significa che il nemico si accorge di te solo quando gli hai sparato contro (sopratutto perche' la maggior parte dei combattimenti aerei odierni e' BVR e quindi devi agganciare il nemico con sensori elettronici). Se a te sembra una cosa trascurabile okey.
Al' di la' di tutto rimane il fatto che una macchina aggiornata e' pur sempre qualcosa che trascina con se i limiti di fabbricazione dell'eta che l'ha generata. L' F-35 e' nuovo, quindi conta su parecchi vantaggi rispetto al Griphen.
Ho idea che ci devono essere delle controindicazioni nell'usare l'array di 3 radar per triangolare un oggetto stealth, tipo la loro sensibilita' alla guerra elettronica piuttosto che la loro inaffidabilita' nei rilevimenti, perche' se no un kit del genere sarebbe abbastanza sbandierato dalle ditte che producono radar, nonche' prodotto da parecchie compagnie.
JackTheReaper
06-09-2006, 18:01
Stealth significa che il nemico si accorge di te solo quando gli hai sparato contro (sopratutto perche' la maggior parte dei combattimenti aerei odierni e' BVR e quindi devi agganciare il nemico con sensori elettronici). Se a te sembra una cosa trascurabile okey.
Al' di la' di tutto rimane il fatto che una macchina aggiornata e' pur sempre qualcosa che trascina con se i limiti di fabbricazione dell'eta che l'ha generata. L' F-35 e' nuovo, quindi conta su parecchi vantaggi rispetto al Griphen.
Ho idea che ci devono essere delle controindicazioni nell'usare l'array di 3 radar per triangolare un oggetto stealth, tipo la loro sensibilita' alla guerra elettronica piuttosto che la loro inaffidabilita' nei rilevimenti, perche' se no un kit del genere sarebbe abbastanza sbandierato dalle ditte che producono radar, nonche' prodotto da parecchie compagnie.
Ma porca miseria! :D
ok, che bello che è il mini-stealth, affossiamo tutta la nostra industria e tutta la nostra tecnologia pur di averne un centinaio con cui giocare!
E poi, gli americani avranno lo stealth "vero" con noi non condivideranno un cazzo di questa tecnologia
Le capacità stealth dei "nostri" F-35 saranno degradate
A livello di avionica non siamo secondi a nessuno, e nemmeno per quanto riguarda la motoristica e l'aerodinamicità
l'unica cosa che gli americani hanno più di noi è la compattezza nelle decisioni politico-industriali e la tecnologia stealth.. ma se leggi i post precedenti non mi sembra un nodo cruciale su cui puntare
Ma se non abbiamo nemmeno un radar AESA operativo, loro più di noi hanno bilanci stratosferici, non è che sono più intelligenti.
La tecnologia stealth sarà al contrario il futuro, infatti stanno anche progettando dei cacciatorpedinieri stealth (i DDX) con l'Aegis III che a confronto le Orizzonte saranno pescherecci :D
JackTheReaper
06-09-2006, 18:09
Ma se non abbiamo nemmeno un radar AESA operativo, loro più di noi hanno bilanci stratosferici, non è che sono più intelligenti.
La tecnologia stealth sarà al contrario il futuro, infatti stanno anche progettando dei cacciatorpedinieri stealth (i DDX) con l'Aegis III che a confronto le Orizzonte saranno pescherecci :D
ma i DDX non puntano tutto sulle capacità stealth, infatti mi sembra che addirittura saranno armati con cannoni da 155 mm, quindi capirai anche se li sgamano che gli frega....
Ecco appunto hanno bilanci stratosferici, e NON sono più intelligenti, visto che la metà dei loro ricercatori sono europei...
Se appunto anziche comprare da loro facessimo funzionare il cervellino...
I DD(X) avranno il 57 Bofors con la torretta stealth :D :D cmq hanno talmente tanto grano, che costruiranno una versione in scala 1:1 della sovrastruttura per verificare la RCS nel deserto del Nevada :asd:
Che vuoi far funzionare, loro hanno un budget di 400 miliardi di dollari, mi pare il 40% di quello mondiale.
JackTheReaper
06-09-2006, 18:21
I DD(X) avranno il 57 Bofors con la torretta stealth :D :D cmq hanno talmente tanto grano, che costruiranno una versione in scala 1:1 della sovrastruttura per verificare la RCS nel deserto del Nevada :asd:
Che vuoi far funzionare, loro hanno un budget di 400 miliardi di dollari, mi pare il 40% di quello mondiale.
Perchè, credi che una programma di sviluppo comune (realmente comune) europeo senza pretese egemoniche da parte di nessuno o prese di posizioni nazionaliste non porti a nulla? (massimo 3 nazioni però)
I cervelli ce li abbiamo noi mica loro
Il difficile stà nel far andare d'accordo tutti :asd:
Ovviamente loro avranno bilanci superiori ai nostri ma credo che a livello qualitativo non siamo secondi a nessuno
... senza pretese egemoniche da parte di nessuno o prese di posizioni nazionaliste ...
Ecco appunto :D :D
JackTheReaper
06-09-2006, 19:24
Ecco appunto :D :D
ci siamo lavorando :doh:
magnuspictorfecit
06-09-2006, 21:29
Ma dai che ci vuole a costruire un aereo civile !! li fanno pure i Brasiliani, io parlo a livello militare, a livello di avionica, doti stealth, motori, ecc... un Eurofighter è indietro di più di 10 anni rispetto ad un Raptor, poi hai letto sulla funzione "sensor fusion" del JSF ? noi ci metteremo solo 5 anni per decire da chi comprare le telecamere, loro hanno già fatto volare e sganciare bombe all'X-45 e noi siamo ancora la modellino di legno del Neuron.
Anche per realizzare un aereo civile ci vogliono un sacco di investimenti, e oltretutto non ci sono i governi che appoggiano con il bilancio pubbilco la ricerca.
Questo è il motivo per il quale la Boeing ha perso colpi nei confronti di Airbus (Airbus ha lanciato lo A380, la Boeing non è in grado al momento di realizzare un successore del 747).
Anche qui però i contraccolpi del F-35 si faranno sentire: l'uscita di BAe dal consorzio Airbus al primo segnale economico negativo, pare sia stata in realtà motivata da uno studio che ha dimostrato come senza gli enormi profitti che la produzione militare assicura (nel campo civile, le compagnie aeree tirano fino all'ultimo centesimo quando si trattano i prezzi) è forte il rischio di perdere l acapacità di investire anche nel settore civile.
E visto che a Boeing (e anche a Lockheed) le commesse militari non mancheranno, BAe ha pensato bene di saltare fuori da Airbus anche se i prossimi anni vedranno grandi profitti grazie sia allo A380 che al costante successo di tutti gli altri modelli.
magnuspictorfecit
06-09-2006, 21:38
Stealth significa che il nemico si accorge di te solo quando gli hai sparato contro (sopratutto perche' la maggior parte dei combattimenti aerei odierni e' BVR e quindi devi agganciare il nemico con sensori elettronici). Se a te sembra una cosa trascurabile okey.
Al' di la' di tutto rimane il fatto che una macchina aggiornata e' pur sempre qualcosa che trascina con se i limiti di fabbricazione dell'eta che l'ha generata. L' F-35 e' nuovo, quindi conta su parecchi vantaggi rispetto al Griphen.
Ho idea che ci devono essere delle controindicazioni nell'usare l'array di 3 radar per triangolare un oggetto stealth, tipo la loro sensibilita' alla guerra elettronica piuttosto che la loro inaffidabilita' nei rilevimenti, perche' se no un kit del genere sarebbe abbastanza sbandierato dalle ditte che producono radar, nonche' prodotto da parecchie compagnie.
Lo F-35 è così nuovo che entrerà in servizio in europa tra dieci anni. Il che tradotto vuol dire che sarà realmente operativo tra dodici-tredici anni.
Ma questo non è il punto reale: il punto reale è che se lo F-35 implica la fine dell'industria aerospaziale europea, per me si può rinunciare tranquillamente allo F-35.
Vogliamo forse fare una guerra contro gli USA?
Gli USA spendono il 40% del bilancio mondiale per gli armamenti? Bene, vuol dire che il resto del mondo spende il restante 60%. Calcoliamo quanto possono spendere gli ipotetici avversari negli armamenti, e regoliamoci di conseguenza.
Anche se qualche paese potenzialmente ostile dovesse acquisire armamenti USA ipoteticamente superiori a quelli europei, se dovessimo affrontare un conflitto con esso ci sono due sole possibilità:
- quel paese non ha (più) l'appoggio politico degli USA, e quindi i suoi armamenti rischiano di essere addirittura inutilizzabili (mancanza di assistenza, pezzi di ricambio, upgrade, ecc.)
- quel paese HA l'appoggio politico americano, e allora non è che schierando armamenti USA (senza a questo punto l'appoggio USA) contro un paese con armamenti USA E ANCHE l'appoggio USA ci tireremmo fuori dai guai.
magnuspictorfecit
06-09-2006, 21:44
...
MLU dell'AMX??? :mbe:
Stai parlando dell'ACOL? è veramente ben poca cosa! l'Unico progetto serio di ammodernamento dell'AMX era lo standard ATA ...
Dissento, l'unico serio progetto di ammodernamento del AMX è l'ALCOOL, l'unica cosa che può dare coraggio ad un pilota a bordo del AMX. :cool:
Anche per realizzare un aereo civile ci vogliono un sacco di investimenti, e oltretutto non ci sono i governi che appoggiano con il bilancio pubbilco la ricerca.
Questo è il motivo per il quale la Boeing ha perso colpi nei confronti di Airbus (Airbus ha lanciato lo A380, la Boeing non è in grado al momento di realizzare un successore del 747).
Anche qui però i contraccolpi del F-35 si faranno sentire: l'uscita di BAe dal consorzio Airbus al primo segnale economico negativo, pare sia stata in realtà motivata da uno studio che ha dimostrato come senza gli enormi profitti che la produzione militare assicura (nel campo civile, le compagnie aeree tirano fino all'ultimo centesimo quando si trattano i prezzi) è forte il rischio di perdere l acapacità di investire anche nel settore civile.
E visto che a Boeing (e anche a Lockheed) le commesse militari non mancheranno, BAe ha pensato bene di saltare fuori da Airbus anche se i prossimi anni vedranno grandi profitti grazie sia allo A380 che al costante successo di tutti gli altri modelli.
La Boeing ha perso colpi ? nel 2005 hanno fatto il record storico nel settore commerciale :D, alla Boeing non importa di sostituire il 747, lei ha puntato tutto sugli aerei medi, cioè sul 787.
http://www.boeing.com/global/italy/news/release/boeing-2005-anno-record/
Lo F-35 è così nuovo che entrerà in servizio in europa tra dieci anni. Il che tradotto vuol dire che sarà realmente operativo tra dodici-tredici anni.
Ma questo non è il punto reale: il punto reale è che se lo F-35 implica la fine dell'industria aerospaziale europea, per me si può rinunciare tranquillamente allo F-35.
Vogliamo forse fare una guerra contro gli USA?
Gli USA spendono il 40% del bilancio mondiale per gli armamenti? Bene, vuol dire che il resto del mondo spende il restante 60%. Calcoliamo quanto possono spendere gli ipotetici avversari negli armamenti, e regoliamoci di conseguenza.
Anche se qualche paese potenzialmente ostile dovesse acquisire armamenti USA ipoteticamente superiori a quelli europei, se dovessimo affrontare un conflitto con esso ci sono due sole possibilità:
- quel paese non ha (più) l'appoggio politico degli USA, e quindi i suoi armamenti rischiano di essere addirittura inutilizzabili (mancanza di assistenza, pezzi di ricambio, upgrade, ecc.)
- quel paese HA l'appoggio politico americano, e allora non è che schierando armamenti USA (senza a questo punto l'appoggio USA) contro un paese con armamenti USA E ANCHE l'appoggio USA ci tireremmo fuori dai guai.
Forse non ti è chiaro che ormai anche i Russi stanno progettando un aereo che sulla carta sarà più moderno dell'EFA, che sarà stealth, che potrebbe armare tanti paesi simpatici come Marocco, Algeria, Libia, si quella che ci ha tirato uno Scud. Gli unici mercati per Eurofighter o Rafale oltre a quelli interni saranno quelli che hanno da anni rapporti con quel paese, come il Brasile con la Francia o magari la Turchia che vuole entrare in Europa. il JSF sarà prodotti sicuramente in più di 3000 esemplari e spalmando così i costi finirà per costare come un Eurofighter.
che io sappia tutti i vecchi radar in Bassa Frequenza del blocco sovietico sono perfettamente in grado di rilevare perfettamente gli attuali aerei stealth , si tratta di vecchissimi radar residuati delle seconda guerra che normalmente al giorno d'oggi sarebbero inutilizzabili perche' assolutamente imprecisi (precisione di rilevamento nell'ordine dei km) pero' hanno la particolarita' , lavorando su frequenze cosi' diverse dai normali radar, di bypassare tutte le difese stealth attualmente impiegate.
usando un array di almeno 3 radar in Bassa Frequenza e facendo la triangolazione si ottiene un sistema preciso e perfettamente in grado di rilevare perfettamente e con facilita' tutti gli aerei stealth attualmente in uso ed in progetto.
Quelle sono le fantasie sparate dopo l'abbattimento di un F-117 sul Kosovo... Non è possibile ottenere un traking con tre vecchi radar, la storia è piena di depistaggi di tutti i tipi...
C'è un'enorme quantità di fattori da considerare riguardo quell'abbattimento, ma ancor più importanti sono i dati relativi all'utilizzo del relitto per costruire specifiche armi anti-stealth, i russi ne hanno proposta una agli indiani con postata dichiarata di 60 miglia, mentre l'USAF avrebbe ammesso che è possibile individuare un F-117 a 20 miglia...
Fattori come il controllo satellitare, l'osservazione a vista, sia nei pressi dell'obiettivo, che nei pressi dell'aeroporto di partenza, l'aumento della RCS dovuto a fattori quali l'apertura del vano di carico, oppure a manovre particolari, o addirittura (questa è la lacuna peggiore) gli effetti negativi dovuti alle condizioni meteo, specie l'alta umidità può rendere visibile un areo invisibile...
magnuspictorfecit
06-09-2006, 22:24
Forse non ti è chiaro che ormai anche i Russi stanno progettando un aereo che sulla carta sarà più moderno dell'EFA, che sarà stealth, che potrebbe armare tanti paesi simpatici come Marocco, Algeria, Libia, si quella che ci ha tirato uno Scud. Gli unici mercati per Eurofighter o Rafale oltre a quelli interni saranno quelli che hanno da anni rapporti con quel paese, come il Brasile con la Francia o magari la Turchia che vuole entrare in Europa. il JSF sarà prodotti sicuramente in più di 3000 esemplari e spalmando così i costi finirà per costare come un Eurofighter.
OK, oggi la Russia comincia a sviluppare un aereo stealth, quanti anni impiegherá a renderlo operativo? Lo F-35 con un budget enorme e con il drenaggio, oltre che del know-how USA, del know-how dei partner (e non ditemi che GB e Olanda non hanno grossi know-how nel settore dell'elettronica a dell'aerospaziale) stà impiegando oltre venti anni ad entrare in servizio, e diverrà realmente operativo per i paesi europei ancora più in la.
Quando sarà operativo il caccia russo stealth? Nel 2025? (dubito...)
Abbiamo "solo" venti anni per introdurre qualcosa di equivalente, se avremo ancora una industria aerospaziale.
Non è che discuta le grandi capacità degli ingeneri aerospaziali russi, ma credo che nell'elettronica possiamo mantenere tranquillamente il vantaggio, e sviluppare un caccia stealth, se lo possono fare i russi con un bilancio che è una frazione di quello dei paesi UE, lo possono fare anche i paesi UE.
OK, oggi la Russia comincia a sviluppare un aereo stealth, quanti anni impiegherá a renderlo operativo? Lo F-35 con un budget enorme e con il drenaggio, oltre che del know-how USA, del know-how dei partner (e non ditemi che GB e Olanda non hanno grossi know-how nel settore dell'elettronica a dell'aerospaziale) stà impiegando oltre venti anni ad entrare in servizio, e diverrà realmente operativo per i paesi europei ancora più in la.
Quando sarà operativo il caccia russo stealth? Nel 2025? (dubito...)
Abbiamo "solo" venti anni per introdurre qualcosa di equivalente, se avremo ancora una industria aerospaziale.
Non è che discuta le grandi capacità degli ingeneri aerospaziali russi, ma credo che nell'elettronica possiamo mantenere tranquillamente il vantaggio, e sviluppare un caccia stealth, se lo possono fare i russi con un bilancio che è una frazione di quello dei paesi UE, lo possono fare anche i paesi UE.
Cazzo, fai i conti in fretta tu, 10,15,20,30 ... il JSF è quotato per entrare in linea nel 2015, cioè tra 9 anni, ecco secondo te noi in nove anni facciamo un aereo che possa competere con il JSF, che ricordo, è allo studio da ancora molto di più, cioè dal 1990 tu sogni, vorresti fare in 10 anni quelli che gli USA hanno fatto in 25.
magnuspictorfecit
06-09-2006, 22:34
Quelle sono le fantasie sparate dopo l'abbattimento di un F-117 sul Kosovo... Non è possibile ottenere un traking con tre vecchi radar, la storia è piena di depistaggi di tutti i tipi...
C'è un'enorme quantità di fattori da considerare riguardo quell'abbattimento, ma ancor più importanti sono i dati relativi all'utilizzo del relitto per costruire specifiche armi anti-stealth, i russi ne hanno proposta una agli indiani con postata dichiarata di 60 miglia, mentre l'USAF avrebbe ammesso che è possibile individuare un F-117 a 20 miglia...
Fattori come il controllo satellitare, l'osservazione a vista, sia nei pressi dell'obiettivo, che nei pressi dell'aeroporto di partenza, l'aumento della RCS dovuto a fattori quali l'apertura del vano di carico, oppure a manovre particolari, o addirittura (questa è la lacuna peggiore) gli effetti negativi dovuti alle condizioni meteo, specie l'alta umidità può rendere visibile un areo invisibile...
Qualcosa di vero c'è. Nessun aereo è stealth alle onde a bassa frequenza, usate ad esempio dai radar OTH che l'Australia impiega per la sorveglianza del Pacifico.
Il problema è che con tali tecnologie si ottiene con decente approssimazione posizione e rotta del velivolo, ma non la quota, e possono essere utilizzati solo per funzioni guida caccia, dopodichè stà ancora ai caccia e alla loro avionica ingaggiare l'avversario.
Pare, affermato da australiani su forum loro, che durante la seconda guerra del golfo la rete radar OTH abbia potuto seguire le rotte degli F-117 americani, a svariate migliaia di km di distanza.
E sapevano che erano F-117 perchè avevano i piani di volo :asd: :D
magnuspictorfecit
06-09-2006, 22:38
Cazzo, fai i conti in fretta tu, 10,15,20,30 ... il JSF è quotato per entrare in linea nel 2015, cioè tra 9 anni, ecco secondo te noi in nove anni facciamo un aereo che possa competere con il JSF, che ricordo, è allo studio da ancora molto di più, cioè dal 1990 tu sogni, vorresti fare in 10 anni quelli che gli USA hanno fatto in 25.
Noi NON faremo (spero :D) una guerra contro gli USA, e presumo che un ipotetico avversario sia quindi un altro paese.
Non sogno di fare in dieci anni quello che gli USA più partner stanno facendo in 25, ma penso che in venti anni si possa fare, e anche qualcosa di più, ciò che la Russia farà di qui a venti anni.
E la Russia è l'unico altro paese fuori USA e UE che può realitzzare aviogetti ad alte prestazioni.
Noi NON faremo (spero :D) una guerra contro gli USA, e presumo che un ipotetico avversario sia quindi un altro paese.
Non sogno di fare in dieci anni quello che gli USA più partner stanno facendo in 25, ma penso che in venti anni si possa fare, e anche qualcosa di più, ciò che la Russia farà di qui a venti anni.
E la Russia è l'unico altro paese fuori USA e UE che può realitzzare aviogetti ad alte prestazioni.
E sto aereo a chi lo vendi ? alla Libia, alla Cina e all'Iran ?? :sofico: :sofico: :sofico:
magnuspictorfecit
06-09-2006, 22:40
E sapevano che erano F-117 perchè avevano i piani di volo :asd: :D
Mi sembra un pò "aleatoria" l'affermazione degli australiani, ma i piani di volo credo comunque li conoscesse la RAAF, poichè partecipava con RAF e USAF alle missioni.
magnuspictorfecit
06-09-2006, 22:45
E sto aereo a chi lo vendi ? alla Libia, alla Cina e all'Iran ?? :sofico: :sofico: :sofico:
Magari alle aeronautiche di Italia, Francia, GB, Germania, Spagna. Poi al Brasile, che qualcuno deride ma è ormai intorno al quindicesimo posto al mondo come PIL e con il suo tasso di crescita tra venti anni sarà probabilmente tra i primi dieci paesi al mondo come PIL.
E non è nemmeno da escludere l'India, che ha comunque avuto i Mirage e non è escluso possa desiderare un aereo non russo.
E in ogni caso finanzieremmo in questo modo la nostra industria aerospaziale, e le ricadute tecnologiche ci permetterebbero di restare competitivi in molti altri settori.
Ma se facciamo fatica a portare avanti il Tifone, che vuoi che combiniamo ?? :D ... l'AMI a dire il vero si è rotta abbastanza gli zebedei di sti programmi, e penso che li eviterà come la morte :asd:
magnuspictorfecit
06-09-2006, 22:56
Ma se facciamo fatica a portare avanti il Tifone, che vuoi che combiniamo ?? :D ... l'AMI a dire il vero si è rotta abbastanza gli zebedei di sti programmi, e penso che li eviterà come la morte :asd:
L'AMI esiste per fare gli interessi dell'Italia, non è un club aeronautico privato che deve ottenere trofei e titoli. E gli interessi dell'Italia sono prima di tutto economici, politici, sociali e industriali.
Ciò che è utile al Paese deve andare bene anche all'AMI, Stato Maggiore o piloti che siano
E' l'AMI che stabilisce i requisiti, per esempio il Meads l'ha voluto lei, mica Martino che non sapeva nemmeno di essere il ministro della Difesa.
magnuspictorfecit
06-09-2006, 23:04
E' l'AMI che stabilisce i requisiti, per esempio il Meads l'ha voluto lei, mica Martino che non sapeva nemmeno di essere il ministro della Difesa.
A parte che i requisiti sono conseguenza della politica di difesa, che è decisa dai governi, possiamo pure dire che vogliamo una flotta di 120 F-22 Raptor più un'opzione per 40 o 60 Raptor da strike se e quando esisteranno.
Ci vendiamo un bel pezzo di patrimonio dello Stato e poi andiamo in giro una ventina d'anni per il mondo con i Raptor, figo!
E' da prima della seconda guerra mondiale che l'AMI dice una cosa ed in realta' per far contente le lobby degli industriali se ne fa un'altra, e questo continuera' ad essere finche' saranno dei politici per "alzata di mano" a decidere dove vanno i soldi. Ma questo e' un fenomeno implicito ai sistemi democratici, basta guardare l'USAF che vuole chiudere alcuni basi ma non puo' perche' danno lavoro a troppi elettori.
La Russia ha il know-how quantomento per produrre qualcosa di similire al Typhon. Purtroppo non si puo' confrontare ma i Russi dichiarano che il loro MFI è addirittura superiore al F-22 ma ovviamente un venditore deve sempre andare un po' sopra la verita' per vendere.
Per certo si sa è un caccia stealth di quinta generazione da superiorita' aerea con capacita' di strike, con un sistema di spinta vettoriale e stive interne. Purtroppo per questione di soldi, l'MFI viene tenuto come dimostratore tecnologico in quanto il costo unitario è proibitivo per i bilanci russi governativi che sono stati dirottati verso il Su-47 (la versione da combattimento del Su-37).
JackTheReaper
07-09-2006, 19:32
Tornando al titolo del 3D
L'F-35 prevederà l'impiego di armi anti-nave solo su piloni esterni
quindi sarà costretto a rinunciare alle sue capacità stealth, che sono le uniche cose che lo tengono in vita, per poter compiere missioni anti-nave (che per un aereo imbarcato sono ovviamente molto probabili)
Per una nazione per 3/4 circondata da coste non poter sferrare in sicurezza attacchi antinave non è una buona cosa....
E invece il Gripen con i suoi Penguin? :)
A parte che il Penguin è in fase di radiazione, manco il Gripen con quelli è stealth quindi che discorso è ? :asd:, però si può sempre fare un missile antinave che entri nelle stive :asd:
JackTheReaper
07-09-2006, 19:41
Invece il Gripen con i suoi penguin sà fare il suo lavoro
L'F-35 dovrà fare una cosa per cui non è progettato
Ok allora al via il progetto per un nuovo missile :asd: saranno tutti felicissimi guarda
Il JSF con l'Harpoon lo fare anche meglio visto che il Penguin ormai è un rottame :asd:, mi sembra logico che con il JSF nascerranno anche una serie di armi di nuova generazione.
Ah, ecco, leggo in giro che l'NSM della Kongsberg Defence & Aerospace (KDA) sembra possa entrare nelle stive del JSF, proprio un prodotto Svedese LOL
L'AMI esiste per fare gli interessi dell'Italia, non è un club aeronautico privato che deve ottenere trofei e titoli. E gli interessi dell'Italia sono prima di tutto economici, politici, sociali e industriali.
Ciò che è utile al Paese deve andare bene anche all'AMI, Stato Maggiore o piloti che siano
Ah, già, ora ricordo perchè hanno messo il motore del 737 sull'AM-X... :doh:
Qualcosa di vero c'è. Nessun aereo è stealth alle onde a bassa frequenza, usate ad esempio dai radar OTH che l'Australia impiega per la sorveglianza del Pacifico.
Il problema è che con tali tecnologie si ottiene con decente approssimazione posizione e rotta del velivolo, ma non la quota, e possono essere utilizzati solo per funzioni guida caccia, dopodichè stà ancora ai caccia e alla loro avionica ingaggiare l'avversario.
[...]
Appunto, NON è possibile ottenere un tracking, e quindi non è possibile un lancio diretto di un missie SA.
Venendo al punto di vista operativo, durante un ipotetico primo giorno di conflitto, un paese che si fosse dotato appositamente di uno di questi radar anti-stealth vedrebbe come al solito qualche anomalia o falso eco, ma di certo ciò non sarebbe sufficiente a far scattare alcuin allarme, altrimenti l'allarme scatterebbe uno giorno sì e l'altro pure.
Invece a guerra iniziata e comunque con la notizia riportata dalla CNN dell'uso degli aerei Stealth, allora avrebbe un senso, perchè come in Kosovo potrebbero sfruttare ogni singolo segnale (compresi soprattuto i riscontri visivi) per calcolare una rotta prevista e quindi lanciare i missili SA contro l'aereo quando questo si troverà presumibilmente in zona...
magnuspictorfecit
08-09-2006, 00:01
Quello è un altro discorso, tutto il progetto AMX era sbagliato, e il motore è stata la ciliegina sulla torta.
Inoltre molti motori militari di successo (basta andare sui siti di General Electric e Pratt&Witney) sono stati dei derivati di motori civili. Lo Spey con afterburber non è stato nemmeno un cattivo motore (anche se anche così ha dato dei problemi).
Ma lo AMX è stato un progetto improponibile, prima di tutto perchè dietro la sbandierata capacità progettuale c'era invece l'incapacità di azzeccare almeno la formula operativa.
Si può anche capire un progetto nato male tecnicamente, ma lo AMX è stato un pò come il Fiat CR42 degli anni ottanta.
magnuspictorfecit
08-09-2006, 00:12
Appunto, NON è possibile ottenere un tracking, e quindi non è possibile un lancio diretto di un missie SA.
Venendo al punto di vista operativo, durante un ipotetico primo giorno di conflitto, un paese che si fosse dotato appositamente di uno di questi radar anti-stealth vedrebbe come al solito qualche anomalia o falso eco, ma di certo ciò non sarebbe sufficiente a far scattare alcuin allarme, altrimenti l'allarme scatterebbe uno giorno sì e l'altro pure.
Invece a guerra iniziata e comumnque con la notizia riportata dalla CNN dell'uso degli aerei Stealth, allora avrebbe un senso, perchè come in Kosovo potrebbero sfruttare ogni singolo sengnale (compresi soprattuto i riscontri visivi) per calcolare una rotta prevista e quindi lanciare i missili SA contro l'aereo quando questo si troverà "presumibilmente" in zona...
Non credo che un radar a bassa frequenza realizzato con le tecnologie degli anni novanta soffra di falsi eco e anomalie in modo particolare.
Piuttosto il problema è che comunque si devono inviare i caccia nella zona ad intercettare, basandosi su radar ad alta frequenza per il tracking ed il locking. Si perde parte della possibilità della sororesa, ma si ha ancora unvantaggio notevole nel combattimento BVR se si ha l'assistenza di AWACS e un network di sensori.
Il punto rimane che un aereo stealth o quasi stealth, di per sè ha un certo vantaggio ma non al punto di dare la supremazia di per sè.
Forse lo F-22 ha caratteristiche tali da avere la possibilità di acquisire la superiorità quasi da solo, ma un mezzo come lo F-35 senza l'infrastruttura USA non credo sia in grado di dare alcuna superiorità aerea se l'avversario ha una rete C4I di buon livello e caccia di 4° generazione con piloti e tattiche di ottimo livello.
Se poi dobbiamo confrontarci con Mig-29 anni e rete C4I inizio anni novanta, lo F-35 diventa sicuramente capace anche di acquisire la superiorità aerea.
Ma a questo punto il Typhoon lo ancora di più, visto che è il suo ruolo naturale.
Se gli USA prevedono di operare ulteriori upgrade per lo F-15, integrandovi il radar del F-22 o un suo derivato e motori pottenziati (upgrade che si renderanno disponibili tra alcuni anni, a ridosso dell'entrata in servizio del F-35), è perchè di f-22 non riescono ad acquisirne un numero sufficente, e con lo F-35 non pensano di poter avere un margine tale da essere impiegato per la superiorità aerea.
Quello è un altro discorso, tutto il progetto AMX era sbagliato, e il motore è stata la ciliegina sulla torta.
Inoltre molti motori militari di successo (basta andare sui siti di General Electric e Pratt&Witney) sono stati dei derivati di motori civili. Lo Spey con afterburber non è stato nemmeno un cattivo motore (anche se anche così ha dato dei problemi).
Ma lo AMX è stato un progetto improponibile, prima di tutto perchè dietro la sbandierata capacità progettuale c'era invece l'incapacità di azzeccare almeno la formula operativa.
Si può anche capire un progetto nato male tecnicamente, ma lo AMX è stato un pò come il Fiat CR42 degli anni ottanta.
Il oparagone infatti l'avevo già proposto prima, però almeno col Fiat Cr 42 erano i piloti ad essene entusiasti, perchè era effettivamente una versione molto migliore del suo predecessore, il Cr 32, peccato che l'era dei biplani era già finita...
Invece l'AM-X dell'aereo che è andato a sostituire, sia come ruolo che come concetto industriale, non ne è affatto degno sostituto, mancano i concetti base di aereo economico, utilizzabile da piste in erba, capacità STOL, risposta ad un requisito NATO ben posto e non ad un'esigenza nazionale di pura valenza industriale e nessun miglioramento dal punto di vista operativo...
Contunuate pure se ve ne vengono in menta altre... ;)
[...]
Se gli USA prevedono di operare ulteriori upgrade per lo F-15, integrandovi il radar del F-22 o un suo derivato e motori pottenziati (upgrade che si renderanno disponibili tra alcuni anni, a ridosso dell'entrata in servizio del F-35), è perchè di f-22 non riescono ad acquisirne un numero sufficente, e con lo F-35 non pensano di poter avere un margine tale da essere impiegato per la superiorità aerea.
L'USAF e L'US Navy non hanno alcun motivo di usare l'F-35 per la superiorità aerea, dato che per quel ruolo avranno rispettivamente F-15/F-22 e F-14/F-18E.
Si potrebbe teorizzare al limite che potrebbero farlo i Marines, ma francamente è uina possibilità da escludere in un contesto reale, dato che con le portaerei nucleari loro possono arrivare ovunque.
[...]
Piuttosto il problema è che comunque si devono inviare i caccia nella zona ad intercettare, basandosi su radar ad alta frequenza per il tracking ed il locking. Si perde parte della possibilità della sororesa, ma si ha ancora unvantaggio notevole nel combattimento BVR se si ha l'assistenza di AWACS e un network di sensori.
[...]
In una guerra futura si prevede che gli AWACS saranno tra i primi aerei a cadere, i nuovi missili SA specifici sono decisamente pericolosi, tanto che si ipotizzava l'idea di spostare il radar di guida caccia su un UAV ad altissima quota, oppure di utilizzare altri vettori...
magnuspictorfecit
08-09-2006, 00:22
L'USAF e L'US Navy non hanno alcun motivo di usare l'F-35 per la superiorità aerea, dato che per quel ruolo avranno rispettivamente F-15/F-22 e F-14/F-18E.
Si potrebbe teorizzare al limite che potrebbero farlo i Marines, ma francamente è uina possibilità da escludere in un contesto reale, dato che con le portaerei nucleari loro possono arrivare ovunque.
HEHEHE! Lo F-14 è appena stato radiato dal servizio! :D Così restituisco la figuraccia che ho fatto con lo F-104! :Prrr:
Dunque, oltre a forse meno di duecento F-22, USAF e NAVY prevedono di impiegare per la superiorità aerea F-15 e F-18E... ma non sono mica stealth!!!!
:ciapet:
[...]
Il punto rimane che un aereo stealth o quasi stealth, di per sè ha un certo vantaggio ma non al punto di dare la supremazia di per sè.
Forse lo F-22 ha caratteristiche tali da avere la possibilità di acquisire la superiorità quasi da solo, ma un mezzo come lo F-35 senza l'infrastruttura USA non credo sia in grado di dare alcuna superiorità aerea se l'avversario ha una rete C4I di buon livello e caccia di 4° generazione con piloti e tattiche di ottimo livello.
[...]
Un caccia da solo, neanche un ipotetico F-24 successore dell'F-22 tra 30 anni, non sarà mai capace di acquisire da solo la superiorità aerea, dato che quel ruolo dipende più dalla guida radar della difesa aerea (AWACS in primis) e dai missili AA che non dai caccia stessi, tra i quali il nostro Typhoon è secondo (forse) soltanto allo stesso F-22.
magnuspictorfecit
08-09-2006, 00:25
In una guerra futura si prevede che gli AWACS saranno tra i primi aerei a cadere, i nuovi missili SA specifici sono decisamente pericolosi, tanto che si ipotizzava l'idea di spostare il radar di guida caccia su un UAV ad altissima quota, oppure di utilizzare altri vettori...
OK, cambierà la piattaforma, ma la filosofia rimane: radar aeroportati (da UAV) a lungo raggio, e comunicazioni satellitari che sostituiranno i datalink basati sugli AWACS, per dare agli aerei stealth la possibilità di avere consapevolezza tattica, altrimenti devono accendere i radar e addio caratteristiche stealth.
magnuspictorfecit
08-09-2006, 00:30
Un caccia da solo, neanche un ipotetico F-24 successore dell'F-22 tra 30 anni, non sarà mai capace di acquisire da solo la superiorità aerea, dato che quel ruolo dipende più dalla guida radar della difesa aerea (AWACS in primis) e dai missili AA che non dai caccia stessi, tra i quali il nostro Typhoon è secondo (forse) soltanto allo stesso F-22.
In questo momento credo che un F-22 sia davvero difficile da abbattere per qualsiasi altro caccia, Typhoon e F-15D compresi.
L'unica chance per un Typhoon sarà quando saranno disponibili Caesar e Meteor, ma anche così dubito che il locking possa avvenire prima che lo F-22 abbia già effettuato a sua volta locking e lancio.
Lo F-22 è un VERO aereo stealth, e infatti oggi costa più del doppio di quanto si prevede costerà tra dieci anni lo F-35.
Scusate ma è semplicemente un'altra categoria di aereo, non solo come ruolo, ma proprio come caratteristiche tecnologiche
HEHEHE! Lo F-14 è appena stato radiato dal servizio! :D Così restituisco la figuraccia che ho fatto con lo F-104! :Prrr:
Dunque, oltre a forse meno di duecento F-22, USAF e NAVY prevedono di impiegare per la superiorità aerea F-15 e F-18E... ma non sono mica stealth!!!!
:ciapet:
E chi ha mai detto che un caccia da superiorità aerea DEVE essere stealth?
Le caratteristiche stealth, anche prese alla larga (comprendendo quindi pure il nostro Tornado), sono indispensabili per operare in territorio nemico, mentre sono solo utili per contrastare gli aerei avversari in territorio amico.
In questo momento credo che un F-22 sia davvero difficile da abbattere per qualsiasi altro caccia, Typhoon e F-15D compresi.[...]
Il forse non voleva mettere l'EFA davanti all'F-22, bensì metterlo (eventualmente) dietro ad altri non nominati... :read:
magnuspictorfecit
08-09-2006, 00:38
Se ottieni la superiorità aerea, non dico che puoi mandare anche i B-29, ma di sicuro qualunque cacciabombardiere di quarta generazione può martellare quasi impunemente gli obiettivi a terra.
Senza copertura aerea, nemmeno i SAM sopravvivono a lungo.
magnuspictorfecit
08-09-2006, 00:45
Il forse non voleva mettere l'EFA davanti all'F-22, bensì metterlo (eventualmente) dietro ad altri non nominati... :read:
Se intendi lo F-15D, il Typhoon è nettamente superiore con la sola eccezione del raggio d'azione effettivo, visto che lo F-15 è un serbatoio con le ali munito di due motori molto più potenti.
All'interno del raggio d'azione ideale del Typhoon, circa 500-600 km, il Typhoon ha solo vantaggi, sia nell'elettronica che nelle doti di agilità.
Oltre i 600 Km, significa caricarlo di serbatoi supplementari e CFT, e la motorizzazione meno potente lo penalizza rispetto al F-15D, che a parità di "sovrappeso" mantiene un miglior rapporto spinta/peso.
Se intendi lo F-15D, il Typhoon è nettamente superiore con la sola eccezione del raggio d'azione effettivo, visto che lo F-15 è un serbatoio con le ali munito di due motori molto più potenti.
All'interno del raggio d'azione ideale del Typhoon, circa 500-600 km, il Typhoon ha solo vantaggi, sia nell'elettronica che nelle doti di agilità.
Oltre i 600 Km, significa caricarlo di serbatoi supplementari e CFT, e la motorizzazione meno potente lo penalizza rispetto al F-15D, che a parità di "sovrappeso" mantiene un miglior rapporto spinta/peso.
Non mi riferivo all'F-15D infatti...
Se ottieni la superiorità aerea, non dico che puoi mandare anche i B-29, ma di sicuro qualunque cacciabombardiere di quarta generazione può martellare quasi impunemente gli obiettivi a terra.
Senza copertura aerea, nemmeno i SAM sopravvivono a lungo.
Pensa alla guerra del golfo, dove poterono volare persino i B-52, i Jaguar, addirittura i bucaneer...
JackTheReaper
08-09-2006, 12:14
Pensa alla guerra del golfo, dove poterono volare persino i B-52, i Jaguar, addirittura i bucaneer...
Come in Bosnia-Kossovo (togli il bucaneer, mettici harrier e AMX)
Una volta garantita la supremazia aerea può volare qualsiasi cosa...
Ed è proprio da questo concetto che sono partite le inquietudini scandinave circa l'F-35... esso è soprattutto un velivolo d'attacco, non garantisce la supremazia aerea
Il Gripen invece è un intercettore di provate (in simulazioni ovviamente) capacità belliche
[...]
Ed è proprio da questo concetto che sono partite le inquietudini scandinave circa l'F-35... esso è soprattutto un velivolo d'attacco, non garantisce la supremazia aerea
Il Gripen invece è un intercettore di provate (in simulazioni ovviamente) capacità belliche
A parte il fatto che gli scandinavi se la cantano e se la suonano, questa frase è quasi priva di senso logico... :doh:
magnuspictorfecit
08-09-2006, 23:19
Secondo me non è che gli svedesi se la cantano e se la suonano.
Realizzano eccellenti sistemi d'arma, anche superiori agli equivalenti NATO.
Però è sotto tutti i punti di vista improprio paragonare un F-35 e un Gripen, perchè hanno sia ruoli un pò differenti, sia perchè ci sono minimo dieci anni di differenza come concezione.
Il Gripen è un eccellente mcacciabombardiere leggero, che ritengo assolutamente competitivo con lo F-16, ma non si può pensare di impiegare nel ruolo del F-35.
Se impiegato per la difesa del proprio spazio aereo, può dare del filo da torcere anche ai caccia pesanti, F-22 e Typhoon esclusi (ed esclusi probabilmente anche SU-30MKI e ultimi aggiornamenti del F-15D), ma il suo ruolo naturale è difensivo, oppure impiegato a ridosso della linea del fronte (ovvero in termini moderni u'area di profondità di almeno 300 Km a cavallo della linea del fronte).
Fuori da questo contesto ovviamente non si può più fare affidamento sul Gripen per acquisire l asupremazia aerea, e per operazioni strike in profondità occorre avere la certezza di avere ridotto notevolmente le capacità AA nemiche.
Lo F-35 è un mezzo d'attacco, che la tecnologia consente di utilizzare con successo anche contro i caccia puri (se un poco obsoleti, continuo a pensare che contro un F-15D o un SU-30 o un Typhoon dotati di AESA, OTIS e missilistica BVR allo stato dell'arte, lo F-35 non abbia semplicemente le caratteristiche di volo per raggiungere una posizione di vantaggio in un duello AA: questo se l'avversario ha capacità di impostazione tattica e C4I di livello più che buono).
Secondo me non è che gli svedesi se la cantano e se la suonano.
[...]
Era riferito esclusivamente a quanto scritto da Jack...
Ma si trattava di una frase (di Jack) che estrapolata da un contesto (da dove è stata tirata fuori?) perde di significato...:read:
[...]
Lo F-35 è un mezzo d'attacco, che la tecnologia consente di utilizzare con successo anche contro i caccia puri [...]
lo F-35 non abbia semplicemente le caratteristiche di volo per raggiungere una posizione di vantaggio in un duello AA[...]
Facendo un paio di conti pare che il vantaggio fondamentale dell'harrier in dogfighting (che unito al sidewinder l'ha reso l'incontrastato vincitore alle Falkland) non sarà sfruttabile ugualmente dall'F-35B: infatti quest'ultimo usa un motore a parte per la spinta verticale, e quindi non potrà essere altrettanto efficiente nel farsi sorpassare da un caccia nemico per poi lanciargli un missile IR in coda...
Questo dettaglio non influisce sulla possibilità di usare l'F-35 per la superiorità aerea, che generalmente viene conseguita mediate intercettazioni BVR e non in combattimento manovrato ravvicinato (dogfighting).
JackTheReaper
09-09-2006, 08:33
A parte il fatto che gli scandinavi se la cantano e se la suonano, questa frase è quasi priva di senso logico... :doh:
E dove sarebbe la mancanza di senso logico? va bè che sono in italia da soli 8 anni e devo ancora assimilare le finezze grammaticali di questa lingua al limite dell'impossibile...
Per me ha molto meno senso "se la cantano e se la suonano"
JackTheReaper
09-09-2006, 08:40
Secondo me non è che gli svedesi se la cantano e se la suonano.
Realizzano eccellenti sistemi d'arma, anche superiori agli equivalenti NATO.
Però è sotto tutti i punti di vista improprio paragonare un F-35 e un Gripen, perchè hanno sia ruoli un pò differenti, sia perchè ci sono minimo dieci anni di differenza come concezione.
Il Gripen è un eccellente mcacciabombardiere leggero, che ritengo assolutamente competitivo con lo F-16, ma non si può pensare di impiegare nel ruolo del F-35.
Se impiegato per la difesa del proprio spazio aereo, può dare del filo da torcere anche ai caccia pesanti, F-22 e Typhoon esclusi (ed esclusi probabilmente anche SU-30MKI e ultimi aggiornamenti del F-15D), ma il suo ruolo naturale è difensivo, oppure impiegato a ridosso della linea del fronte (ovvero in termini moderni u'area di profondità di almeno 300 Km a cavallo della linea del fronte).
Fuori da questo contesto ovviamente non si può più fare affidamento sul Gripen per acquisire l asupremazia aerea, e per operazioni strike in profondità occorre avere la certezza di avere ridotto notevolmente le capacità AA nemiche.
Lo F-35 è un mezzo d'attacco, che la tecnologia consente di utilizzare con successo anche contro i caccia puri (se un poco obsoleti, continuo a pensare che contro un F-15D o un SU-30 o un Typhoon dotati di AESA, OTIS e missilistica BVR allo stato dell'arte, lo F-35 non abbia semplicemente le caratteristiche di volo per raggiungere una posizione di vantaggio in un duello AA: questo se l'avversario ha capacità di impostazione tattica e C4I di livello più che buono).
Il paragone non è a livello tecnico, ma di requisiti
Ho più volte detto che l'F-35 sarà uno straordinario VELIVOLO D'ATTACCO, ma non è un caccia.
Le aeronautiche militari necessitano prima di tutto di un intercettore e solo poi di un velivolo d'attacco, per questo nasce il confronto Gripen vs F-35, ovvero : "è meglio comprare un Gripen o un JSF, tenendo conto delle esigenze della mia nazione?"
Il paragone non è a livello tecnico, ma di requisiti
Ho più volte detto che l'F-35 sarà uno straordinario VELIVOLO D'ATTACCO, ma non è un caccia.
Le aeronautiche militari necessitano prima di tutto di un intercettore e solo poi di un velivolo d'attacco, per questo nasce il confronto Gripen vs F-35, ovvero : "è meglio comprare un Gripen o un JSF, tenendo conto delle esigenze della mia nazione?"
Per l'intercettazione abbiamo l'EFA... :doh:
Comunque il discorso "prima intercettori poi velivoli d'attacco" non regge affatto, ogni nazione ha le sue prioprità, che sono sempre diverse.
Ad Esempio in Europa per i paesi NATO confinanti coi paesi del Patto di Varsavia (che ora non c'è più) valeva esattamente quel discorso (es. Germania, Italia), mentre per quelli più riparati e distanti era invece importante avere velivoli da interdizione e da attacco (Es.
Francia). In effertti se fai il confronto, Germania ed Italia hanno l'EFA, che è soprattutto un eccezionale caccia da superiorità aerea, mentre la Francia ha il Rafale, che invece è più adatto all'attacco.
E dove sarebbe la mancanza di senso logico? va bè che sono in italia da soli 8 anni e devo ancora assimilare le finezze grammaticali di questa lingua al limite dell'impossibile...
Per me ha molto meno senso "se la cantano e se la suonano"
Seriamente, hai bisogno che ti spiego passo passo il concetto? :help:
JackTheReaper
09-09-2006, 15:42
Seriamente, hai bisogno che ti spiego passo passo il concetto? :help:
Non hai capito (e poi che bisogno c è di fare così? non sai impostare un discorso con meno arroganza?)
con calma:
LO SO' che l'Italia ha l'EFA, che straordinaria novità! io stò parlando di paesi che addotteranno SOLO l'F-35, che è un velivolo esplicitamente concepito per l'attacco al suolo mentre una nazione per prima cosa deve pensare alla difesa aerea!!! Per questo nasce il 3D Gripen vs F-35
L'Italia può pensare al Gripen esclusivamente per trarre vantaggio da una rapida sostituzione dell'AMX e per costituire il binomio caccia pesante - caccia leggero che costringerà l'AMI ha sviluppare serie capacità aria suolo sui suoi EFA. L'Italia invece si stà affidando per l'attacco solo all'F-35 ed in futuro,forse, agli UCAV, e utilizzerà l'EF-2000 unicamente come intercettore, sprecando molte delle potenzialità del velivolo nonchè anni di sviluppo.
JackTheReaper
09-09-2006, 15:46
Per l'intercettazione abbiamo l'EFA... :doh:
Comunque il discorso "prima intercettori poi velivoli d'attacco" non regge affatto, ogni nazione ha le sue prioprità, che sono sempre diverse.
Ad Esempio in Europa per i paesi NATO confinanti coi paesi del Patto di Varsavia (che ora non c'è più) valeva esattamente quel discorso (es. Germania, Italia), mentre per quelli più riparati e distanti era invece importante avere velivoli da interdizione e da attacco (Es.
Francia). In effertti se fai il confronto, Germania ed Italia hanno l'EFA, che è soprattutto un eccezionale caccia da superiorità aerea, mentre la Francia ha il Rafale, che invece è più adatto all'attacco.
la Francia ha sempre avuto molta attenzione al comparto AA, il Mirage2000 infatti è soprattutto un intercettore...
Il Rafale è si un velivolo multiruolo, ma guardacaso le capacità iniziali di cui è dotato sono quelle di difesa aerea....
In realtà ogni nazione prima si assicura la difesa aerea e poi pensa all'attacco, solo l'Italia ha il privilegiato il comparto aria-suolo (il Tornado era il mezzo più moderno) affidando la difesa aerea agli F-104 perchè si credeva protetta dall'ombrello USA.
magnuspictorfecit
09-09-2006, 20:38
Facendo un paio di conti pare che il vantaggio fondamentale dell'harrier in dogfighting (che unito al sidewinder l'ha reso l'incontrastato vincitore alle Falkland) non sarà sfruttabile ugualmente dall'F-35B: infatti quest'ultimo usa un motore a parte per la spinta verticale, e quindi non potrà essere altrettanto efficiente nel farsi sorpassare da un caccia nemico per poi lanciargli un missile IR in coda...
Questo dettaglio non influisce sulla possibilità di usare l'F-35 per la superiorità aerea, che generalmente viene conseguita mediate intercettazioni BVR e non in combattimento manovrato ravvicinato (dogfighting).
Anche nel combattimento BVR la posizione rispetto all'avversario è di grande importanza, e le doti di volo possono metterti in condizione di inferiorità, soprattutto se si parla di combattimenti tra forze aeree dotate di reti radar e datalink moderni. Un caccia dotato di un margine di velocità di 0,5 mach (visto che lo F-35 dovrebbe avere una velocità massima di 1,5 mach nella versione A) e capacità di sostenere virate prolungate a grandi numeri di G, può ingaggiare lo F-35 partendo da posizioni vantaggiose ove la mascheratura stealth è inferiore, e mantenersi a distanza di sicurezza per raggiungere l'abbattimento prima che un eventuale missile lanciato dallo F-35 lo possa raggiungere.
E se il missile dello F-35 è a guida semiattiva, abbattuto l'aereo cessa la minaccia per l'altro.
A guida semiattiva :asd:, ritirano fuori lo sparrow ? :asd:
magnuspictorfecit
09-09-2006, 23:36
A guida semiattiva :asd:, ritirano fuori lo sparrow ? :asd:
Anche gli attuali missili a guida attiva, sono tali solo nella fase finale dell'ingaggio, mentre per la maggior parte della traiettoria usano la modalità passiva o quella inerziale, non potendo un'antenna di poche decine di centimetri di diametro illuminare un bersaglio a molti km di distanza.
Appunto usano una guida inerziale, non è obbligatorio il "data linking", se l'aereo esplode, il missile si dirige ugualmente verse la coordinata prestabilita.
Ieri alla festa dell'aria si è visto l'F-35 ma non il Gripen, così come si intuisce dal sito ufficiale svedese, dove si parlano diverse lingue balcaniche ma l'italiano è snobbato, la Svezia non ha ALCUNA intenzione di proporre il Gripen all'Italia. :read:
Perchè vuoi che lo proponga ? l'AMI hà già fatto le sue scelte :)
Preso dal post iniziale di questo thread...
[...]
Semplicemente portando come esempio il fatto che norvegia e danimarca avevano espresso l'intenzione di abbandonare il programma jsf in quanto non soddisfatte dei ritorni industriali, dei tempi di consegna e delle prestazioni AA in favore di una versione potenziata del gripen, avevo ipotizzato una simile decisione anche ad opera dell'italia, in quanto avremmo potuto acquisire più aerei, costruendone il 100% a casa nostra con costi inferiori e tempi di consegna più brevi[...]
L'AMI non ha intenzione di fare una simile scelta :) e norvegia e danimarca non l'hanno fatto.
Ancora dal post iniziale di questo thread...
Sul 3d dell'F-35 avevo fatto una proposta volutamente provocatoria per vedere cosa ne pensavate :)[...]
Le vostre proposte valgono poco :asd:, il nocciolo è quello che ha scelto di fare l'AMI :)
Le vostre proposte valgono poco :asd:, il nocciolo è quello che ha scelto di fare l'AMI :)
Vostre di chi?
Sono sempre stato contrario al Gripen! :banned:
Ci sarà qualcuno che la smena da 17 pagine con sto Gripen :asd:
Ci sarà qualcuno che la smena da 17 pagine con sto Gripen :asd:
Guarda che è un discorso di "fantapolitica", cioè pur sapendo come sono andate le cose, ci viene da pensare come sarebbero potutre invece andare facendo altre scelte...
Per esempio io avrei preferito i Mirage III agli F-104, qualunque altro aereo al posto dell'AM-X (magari un bel B-52 :D ), niente progetti separati EAP/EFA e Rafale, etc...
Mirage III al posto del F104?? sei matto?
Al max direi F4 al posto del 104
magnuspictorfecit
18-09-2006, 21:51
Le vostre proposte valgono poco :asd:, il nocciolo è quello che ha scelto di fare l'AMI :)
Non è tanto ciò che ha scelto l'AMI, o almeno no è l'unica ragione.
Dietro la partecipazione italiana al programma F-35 ci sono contropartite economiche, prima fra tutte la scelta USA per il C27J.
Che è un velivolo eccezionale, ma guarda caso è stato sviluppato per la massima interoperabilità con il C130J, quindi con la principale piattaforma di trasporto tattico pesante USA.
Se lo vuoi vendere agli USA (e fuori dagli USA, o senza un preventivo acquisto USA le vendite sarebbero ridicole perchè nessun altro ne ha davvero bisogno) devi per forza in cambio dare qualcosa, e l'Italia ha aderito incondizionatamente al programma F-35 (da noi di questioni riguardo ai trasferimenti tecnologici e/o alla possibilità di upgrade indipendente non si parla nemmeno, perchè non è proprio prevista tale possibilità).
Gli svedesi non sono degli ingenui, sanno che l'Italia potrà uscire dal programma F-35 solo se questo dovesse naufragare, cosa praticamente impossibile (al massimo avrà prestazioni scadenti in rapporto ai fondi investiti, tutto lì).
Mirage III al posto del F104?? sei matto?
Al max direi F4 al posto del 104
L'opzione F-4 non esisteva... :doh:
JackTheReaper
19-09-2006, 09:34
Ieri alla festa dell'aria si è visto l'F-35 ma non il Gripen, così come si intuisce dal sito ufficiale svedese, dove si parlano diverse lingue balcaniche ma l'italiano è snobbato, la Svezia non ha ALCUNA intenzione di proporre il Gripen all'Italia. :read:
e chi l'ha mai detto??? :eek: :eek:
NESSUNO ha detto una cosa del genere! si parlava di Danimarca e Norvegia!
JackTheReaper
19-09-2006, 09:37
L'AMI non ha intenzione di fare una simile scelta :) e norvegia e danimarca non l'hanno fatto.
infatti IPOTIZZAVO.
e comunque Danimarca e Norvegia sono ancora molto diffidenti a riguardo.. hai visto i link iniziali?
Piccolo aggiornamento perchè sono un pò vecchiotti: i due paesi nordici hanno ridato fiducia al JSF MOMENTANEAMENTE, ma si riserbano il diritto di recidere il contratto qual'ora i ritorni industriali siano al di sotto delle aspettative.
JackTheReaper
19-09-2006, 09:38
Le vostre proposte valgono poco :asd:, il nocciolo è quello che ha scelto di fare l'AMI :)
ma per un attimo ragionare al di fuori degli schemi no è?
allora mettiamoci qui e leggiamoci RID a vicenda e buona notte!
e poi l'AMI non è nuova a compiere madornali castronerie... e secondo me anche questa volta non si stà smentendo :asd:
Si perchè comprare un areo ormai di una generazione fà come il Gripen e spendere anni e soldi per aggiornarlo con era una castroneria :asd:
JackTheReaper
19-09-2006, 11:00
Si perchè comprare un areo ormai di una generazione fà come il Gripen e spendere anni e soldi per aggiornarlo con era una castroneria :asd:
Il progetto per aggiornare il gripen c è eccome!
guarda i link iniziali ;)
Il progetto per aggiornare il gripen c è eccome!
guarda i link iniziali ;)
Si, su un pezzo di carta :asd:
magnuspictorfecit
19-09-2006, 17:24
Si perchè comprare un areo ormai di una generazione fà come il Gripen e spendere anni e soldi per aggiornarlo con era una castroneria :asd:
Per prima cosa il Gripen è un caccia della attuale generazione.
Come tecnologie e soluzioni ingegneristiche adottate solo Typhoon e Rafale sono alla pari.
Di operativo di una generazione successiva al Gripen vi è solo lo F-22, che penso siamo tutti d'accordo sia fuori della portata di quasi tutti i paesi del mondo come costi.
Lo F-35 entrerà in servizio a partire dal 2015 (se tutto và bene) in Italia, pertanto acquisirà piena operatività a partire dal tardo 2016 al 2018, in funzione della velocità con la quale saranno effettuate le consegne e le possibilità economiche di ore di volo per familiarizzare i piloti.
Gli ultimi AMX di questo passo saranno radiati nel 2020.
Cioè se tutto va bene inizierà ad essere realmente disponibile tra non meno di dieci anni e con capacità base, ovvero parte delle caratteristiche avanzate in fatto di elettronica e armamenti impiegabili verranno introdotte successivamente.
Il Gripen è in servizio attivo con piena operatività dal 2000 (sei anni fà), e i primi esemplari vennero consegnati all'Aeronautica svedese nel 1997.
Già con le caratteristiche iniziali del 2000 avrebbe potuto sostituire al 100% il patetico F104 nel ruolo di intercettore su scramble (un profilo di missione ideale per il Gripen grazie alla capacità di decolalre su allarme a due minuti dal preavviso, e alla eccellente accelerazione), e contemporaneamente era già allora in grado di avere un impiego aria-suolo ben superiore all'altro scandalo italiano chiamato AMX.
Noi nel 2004 ci siamo accattati degli F-16ADF che sono in tutto e per tutto degli F-16 Block 15 (residuati con prestazioni in fatto di elettronica ampiamente sorpassati) che si distinguono dagli altri Block 15 solo per la possibilità di impiegare gli AMRAAM.
Quella sarebbe stata l'ultima occasione utile per introdurre i Gripen, acquisendone un numero adeguato a sostituire gli F-104 nel ruolo di intercettore scramble, e successivamente trasferendoli ai gurppi con AMX al rendersi disponibili dei Typhoon.
E avendo (sigh!) qualche soldo da spendere, si sarebbe potuta richiedere l'integrazione del EJ200 sul Gripen, in luogo del GE404, aumentando di oltre il 10% la spinta e condividendo con il Typhoon tutta la logistica legata al propulsore.
Si sarebbe potuto introdurre anche prima del 2004, visto che era disponibile completamente operativo già nel 2000, e sarebbe restato felicemente in servizio con l'AMI fino al 2020 per oltre sedici anni, un termine abbastanza ragionevole.
Inoltre per le caratteristiche di pilotaggio, la conversione da Gripen a Typhoon per un pilota sarebbe stata molto più facile della conversione da F-104 o Tornado ADV a Typhoon, e si sarebbe avuto un risparmio sui tempi e costi di tale transizione.
L'opzione F-4 non esisteva... :doh:
certo che esisteva!! Dopo l'acquisto dei 104G, venne offerto assieme a Mirage III e Lightning anche l'F4, però l'italia punto sulla nuova versione F104S
Per prima cosa il Gripen è un caccia della attuale generazione.
Come tecnologie e soluzioni ingegneristiche adottate solo Typhoon e Rafale sono alla pari.
Di operativo di una generazione successiva al Gripen vi è solo lo F-22, che penso siamo tutti d'accordo sia fuori della portata di quasi tutti i paesi del mondo come costi.
Lo F-35 entrerà in servizio a partire dal 2015 (se tutto và bene) in Italia, pertanto acquisirà piena operatività a partire dal tardo 2016 al 2018, in funzione della velocità con la quale saranno effettuate le consegne e le possibilità economiche di ore di volo per familiarizzare i piloti.
Gli ultimi AMX di questo passo saranno radiati nel 2020.
Cioè se tutto va bene inizierà ad essere realmente disponibile tra non meno di dieci anni e con capacità base, ovvero parte delle caratteristiche avanzate in fatto di elettronica e armamenti impiegabili verranno introdotte successivamente.
Il Gripen è in servizio attivo con piena operatività dal 2000 (sei anni fà), e i primi esemplari vennero consegnati all'Aeronautica svedese nel 1997.
Già con le caratteristiche iniziali del 2000 avrebbe potuto sostituire al 100% il patetico F104 nel ruolo di intercettore su scramble (un profilo di missione ideale per il Gripen grazie alla capacità di decolalre su allarme a due minuti dal preavviso, e alla eccellente accelerazione), e contemporaneamente era già allora in grado di avere un impiego aria-suolo ben superiore all'altro scandalo italiano chiamato AMX.
Noi nel 2004 ci siamo accattati degli F-16ADF che sono in tutto e per tutto degli F-16 Block 15 (residuati con prestazioni in fatto di elettronica ampiamente sorpassati) che si distinguono dagli altri Block 15 solo per la possibilità di impiegare gli AMRAAM.
Quella sarebbe stata l'ultima occasione utile per introdurre i Gripen, acquisendone un numero adeguato a sostituire gli F-104 nel ruolo di intercettore scramble, e successivamente trasferendoli ai gurppi con AMX al rendersi disponibili dei Typhoon.
E avendo (sigh!) qualche soldo da spendere, si sarebbe potuta richiedere l'integrazione del EJ200 sul Gripen, in luogo del GE404, aumentando di oltre il 10% la spinta e condividendo con il Typhoon tutta la logistica legata al propulsore.
Si sarebbe potuto introdurre anche prima del 2004, visto che era disponibile completamente operativo già nel 2000, e sarebbe restato felicemente in servizio con l'AMI fino al 2020 per oltre sedici anni, un termine abbastanza ragionevole.
Inoltre per le caratteristiche di pilotaggio, la conversione da Gripen a Typhoon per un pilota sarebbe stata molto più facile della conversione da F-104 o Tornado ADV a Typhoon, e si sarebbe avuto un risparmio sui tempi e costi di tale transizione.
è un operazione ciclopica economicamente che non avrebbe apportato alcun vantaggio, introdurre il Gripen? ma non scherziamo dai, che tra l'altro non è nemmeno un caccia NATO, al massimo NATO compatibile.
E poi il typhoon e l' F35 come lo pagavamo? bah
magnuspictorfecit
19-09-2006, 17:52
Vuoi provare a vedere quanto ci sono costati dal 2000 ad oggi mantenimento per quattro anni della flotta F-104, leasing Tornado ADV, leasing F-16ADV, mantenimento del AMX e programma ACOL sempre per lo AMX?
Un Gripen con tutta la logistica necessaria ti viene oggi a costare circa 60 milioni di euro l'uno se lo prendi nuovo (non cessioni da Aeronautica svedese), e come costi operativi ha forse l'indice per ora di volo più basso di tutti i velivoli attuali della categoria.
Oltretutto gli svedesi sono disposti ad operare investimenti economici anche fino al 100% di quanto spendi per acquisire il Gripen, il che significa posti di lavoro in Italia creati da loro.
Prendendo come base i costi attuali, circa 50 Gripen NUOVI versione C e D sarebbero 3 miliardi di euro compresa tutta la logistica, cifra veramente grande ma non differente da quanto ci è costato mantenere negli ultimi sei anni quell'armata Brancaleone di cui sopra.
E i leasing vari non hanno creato UN solo posto di lavoro in Italia, e mi sembra che la disoccupazione sia sempre un problema del nostro Paese.
certo che esisteva!! Dopo l'acquisto dei 104G, venne offerto assieme a Mirage III e Lightning anche l'F4, però l'italia punto sulla nuova versione F104S
sbaglio o ormai l'F-104 già ce l'avevamo? :doh:
Giusto i tedeschi hanno avuto il coraggio di prendere l'F-4 dopo l'F-104, tanto loro non avevano una lunga costa da difendere, e quindi un caccia multiruolo capace di fare di tutto era più utile che non un intercettore puro come l'F-104, che nell'uso non-da-intercettore era uno scandalo volante.
E dopo l'AMI si sarebbe dovuta tenere quelli per tempo immemore, visto che i politici non sarebbero mai entrati nel programma JSF (ma che volete ? il Gripen è nuovo !), e quindi saremo restati senza un vero aereo da attacco al suolo, ma con una macchina che vale meno di un F16.
Vuoi provare a vedere quanto ci sono costati dal 2000 ad oggi mantenimento per quattro anni della flotta F-104, leasing Tornado ADV, leasing F-16ADV, mantenimento del AMX e programma ACOL sempre per lo AMX?
Un Gripen con tutta la logistica necessaria ti viene oggi a costare circa 60 milioni di euro l'uno se lo prendi nuovo (non cessioni da Aeronautica svedese), e come costi operativi ha forse l'indice per ora di volo più basso di tutti i velivoli attuali della categoria.
Oltretutto gli svedesi sono disposti ad operare investimenti economici anche fino al 100% di quanto spendi per acquisire il Gripen, il che significa posti di lavoro in Italia creati da loro.
Prendendo come base i costi attuali, circa 50 Gripen NUOVI versione C e D sarebbero 3 miliardi di euro compresa tutta la logistica, cifra veramente grande ma non differente da quanto ci è costato mantenere negli ultimi sei anni quell'armata Brancaleone di cui sopra.
E i leasing vari non hanno creato UN solo posto di lavoro in Italia, e mi sembra che la disoccupazione sia sempre un problema del nostro Paese.
Stavolta però hai incluso pure il Tornado ADV!
E dopo l'AMI si sarebbe dovuta tenere quelli per tempo immemore, visto che i politici non sarebbero mai entrati nel programma JSF (ma che volete ? il Gripen è nuovo !), e quindi saremo restati senza un vero aereo da attacco al suolo, ma con una macchina che vale meno di un F16.
Dici che il gripen vale meno di un F-16?
Considera che il girpen che esiste oggi NON è quello che sarebbe esistito se noi l'avessimo voluto come velivolo d'attacco, infatti oggi è invece soprattutto un caccia aria-aria...
[...]Già con le caratteristiche iniziali del 2000 avrebbe potuto sostituire al 100% il patetico F104 nel ruolo di intercettore su scramble (un profilo di missione ideale per il Gripen grazie alla capacità di decolalre su allarme a due minuti dal preavviso, e alla eccellente accelerazione), e contemporaneamente era già allora in grado di avere un impiego aria-suolo ben superiore all'altro scandalo italiano chiamato AMX.[...]E avendo (sigh!) qualche soldo da spendere, si sarebbe potuta richiedere l'integrazione del EJ200 sul Gripen, in luogo del GE404, aumentando di oltre il 10% la spinta e condividendo con il Typhoon tutta la logistica legata al propulsore.
[...]
Questa è la fantapolitica che piace a noi! ;)
Se il Gripen fosse stato il velivolo che avremo voluto ... ne sarebbe uscito un Eurofighter :eek: :eek:
magnuspictorfecit
19-09-2006, 18:08
Primo: l'adesione al programma F-35 c'era già, e sarebbe rimasta. L'Italia ha aderito al programma F-35 per due semplici ragioni: gli Stati Maggiori, e l'Aeronautica in particolare, ritengono che in futuro sia interesse dell'Italia essere una fornitrice di supporto (politico più che materiale) agli USA, e lo F-35 sarà come avere un pilota italiano su un aereo USA a tutti gli effetti (in zona operazioni probabilmente anche il supporto logistico ce lo passeranno gli USA in cambio della partecipazione alle loro iniziative);
e inoltre il gruppo IRI-Finmeccanica aveva disperato bisogno di rimanere a galla, e l'unica chance era lo sviluppo del C27J e il suo acquisto da parte degli USA, visto che altri patrimoni tecnologici di punta non ne possedeva nè ne possederà in futuro da permettere uno sviluppo autonomo.
Secondo: noi terremo lo AMX in servizio per tempi immemorabili, con i costi connessi, visto che sarà radiato non prima del 2020, e nel frattempo la difesa aerea è affidata in realtà ad una manciata di F-16 patetici (non stiamo parlando di Block52+) e tra un paio d'anno ad una manciata di Typhoon.
Per cui di qui al 2018 avremo un adifesa aerea a pezzi che piano piano acquisisce credibilità con l'introduzione del Typhoon, e capacità di attacco legate al Tornado (che ha un bel pò di anni ed è superato già ora se non si ha supremazia aerea) e al AMX che pure con la supremazia aerea si deve sperare non cada da solo.
Una nota: in oltre 50.000 ore di volo operativo, gli svedesi hanno perso due soli Gripen, più due prototipi durante lo sviluppo.
Un aereo perso ogni 25.000 ore di volo è già di per sè un bel risparmio economico rispetto a molti velivoli AMI in servizio attuale :rolleyes:
magnuspictorfecit
19-09-2006, 18:22
Stavolta però hai incluso pure il Tornado ADV!
Scusate, ma avete mai letto i vari requisiti operativi AMI nel tempo? Praticamente fino al 1989, la massima priorità AMI era la difesa del versante orientale, cioè dalle Dolomiti fino a sotto la punta della Puglia.
Ciò che occorreva, non potendo pensare di poter schierare oltre 200 caccia operativi, era un intercettore puro, che possibilmente operasse su scramble (un aereo fermo sulla pista costa un pó meno di uno in missione CAP :D).
Per questo ci siamo tenuti lo F-104, e sempre per questo motivo l'AMI era molto scettica sul Typhoon, che è credibile se impiegato in missioni CAP.
Ma le missioni CAP implicano ore di volo reali, quindi costi ed usara delle macchine e ulteriori costi per manutenzione o sostituzione.
Dopo il 1989, il Typhoon è stato rivalutato dall'AMI perchè più versatile, ma le esperienze operative internazionali hanno mostrato che o si acquisisce la superiorità aerea grazie alle centinaia di caccia e alla struttra C4I USA, oppure non c'è nemmeno bisogno di acquisire la supremazia aerea perchè l'avversario non ha una forza aerea reale.
Per cui l'AMI ha sposato entusiasticamente il progetto F-35, che le permette di operare con costi supposti ridotti a fianco degli USA, e contemporaneamente forza il Governo ad abbandonare futuri programmi "nazionali" tipo AMX che sono stati una vera tragedia nazionale economicamente, politicamente e operativamente.
Senza questo requisito AMI di interoperabilità con gli USA, lo F-35 perde ogni significato, perchè da solo non avrà nessuna valenza operativa.
Non integrerà i pochi Typhoon perchè con una velocità massima di mach 1,2 1,5 a seconda delle versioni ci intercetti al massimo un aereo di linea, non sarà un aereo da strike per distruggere i centri di comando e controllo perchè di autonomia scarsa, non opererà nemmeno su scramble perchè con le sue doti di accelerazione si può dire ci`che il sergente Hrtmann dice a Palla di Lardo
"Muoviti! Ora che arrivi tu la guerra è finita da un pezzo, te ne rendi conto?"
:D
L'AMI con lo F-35 passerà il tempo sperando che gli USA abbiano bisogno di qualche partner per dare un'impronta internazionale alle loro iniziative.
JackTheReaper
19-09-2006, 18:23
nessuno dubita che l'F-35 è migliore rispetto al Gripen nella aria terra, ma il problema stà appunto in questo
alle nazioni serve prima di tutto un velivolo che garantisca la copertura dello spazio aereo e il Gripen offre questa opportunità, è per questo che danimarca e norvegia si sono interessate al caccia svedese.
Ovviamente l'Italia ha l'EF-2000, ma dobbiamo pensare anche al fatto che l'AMX non ce la farà MAI ad arrivare fino al 2020....
nessuno dubita che l'F-35 è migliore rispetto al Gripen nella aria terra, ma il problema stà appunto in questo
alle nazioni serve prima di tutto un velivolo che garantisca la copertura dello spazio aereo e il Gripen offre questa opportunità, è per questo che danimarca e norvegia si sono interessate al caccia svedese.
Ovviamente l'Italia ha l'EF-2000, ma dobbiamo pensare anche al fatto che l'AMX non ce la farà MAI ad arrivare fino al 2020....
ce la farà ce la farà, non è un caso che sia già partito un programma di MLU, i primi esemplari verranno dismessi dal 2015 con radiazione totale entro il 2020
Volendo fare un pò di storia, lo sviluppo dell'Eurofighter inizia al salone di Farnborough del 1982 dove la Bae presenta il mock-up dell'Agile Combat Aircraft
http://www.zap16.com/images/ZF534.jpg
L'8 Agosto del 1986 vola il primo esemplare funzionante con due Turbo-Union RB199-104 (I motori del Tornado ADV).
Il primo prototipo dell'Eurofighter vero e proprio vola il 27 Marzo del 1994
Nel 2005 l'Eurofighter diviene operativo in Italia per i decolli su scramble.
Primo: l'adesione al programma F-35 c'era già, e sarebbe rimasta. L'Italia ha aderito al programma F-35 per due semplici ragioni: gli Stati Maggiori, e l'Aeronautica in particolare, ritengono che in futuro sia interesse dell'Italia essere una fornitrice di supporto (politico più che materiale) agli USA, e lo F-35 sarà come avere un pilota italiano su un aereo USA a tutti gli effetti (in zona operazioni probabilmente anche il supporto logistico ce lo passeranno gli USA in cambio della partecipazione alle loro iniziative);
e inoltre il gruppo IRI-Finmeccanica aveva disperato bisogno di rimanere a galla, e l'unica chance era lo sviluppo del C27J e il suo acquisto da parte degli USA, visto che altri patrimoni tecnologici di punta non ne possedeva nè ne possederà in futuro da permettere uno sviluppo autonomo.
Secondo: noi terremo lo AMX in servizio per tempi immemorabili, con i costi connessi, visto che sarà radiato non prima del 2020, e nel frattempo la difesa aerea è affidata in realtà ad una manciata di F-16 patetici (non stiamo parlando di Block52+) e tra un paio d'anno ad una manciata di Typhoon.
Per cui di qui al 2018 avremo un adifesa aerea a pezzi che piano piano acquisisce credibilità con l'introduzione del Typhoon, e capacità di attacco legate al Tornado (che ha un bel pò di anni ed è superato già ora se non si ha supremazia aerea) e al AMX che pure con la supremazia aerea si deve sperare non cada da solo.
Una nota: in oltre 50.000 ore di volo operativo, gli svedesi hanno perso due soli Gripen, più due prototipi durante lo sviluppo.
Un aereo perso ogni 25.000 ore di volo è già di per sè un bel risparmio economico rispetto a molti velivoli AMI in servizio attuale :rolleyes:
L'Eurofighter è già operativo nel servizio di sorveglianza dello spazio aereo
magnuspictorfecit
19-09-2006, 18:30
ce la farà ce la farà, non è un caso che sia già partito un programma di MLU, i primi esemplari verranno dismessi dal 2015 con radiazione totale entro il 2020
Ce la farà pure se non sarà in grado, vuoi che l'AMI ammetta pubblicamente di essere ridotta a una ventina di F-16?
Lo AMX non sarà mai credibile o efficente, ma magari riuscirà ancora a decollare (me lo vedo già con due SCALP sotto le semiali, che opera contro obiettivi nemici procedendo a bassa quota... così bassa che rullerà al suolo!)
magnuspictorfecit
19-09-2006, 18:37
L'Eurofighter è già operativo nel servizio di sorveglianza dello spazio aereo
In quanti esemplari oerativi?
Cinque o sei? Non sò quanti ne siano stati consegnati già all'AMI, ma un pilota impiega mesi e mesi per operare la conversione, per cui almeno un quarto degli esemplari consegnati saranno impiegati nel prossimo futuro in tale ruolo, e a questo punto per ancora un paio di anni come minimo, il Typhoon avrà una valenza simbolica.
magnuspictorfecit
19-09-2006, 18:45
nessuno dubita che l'F-35 è migliore rispetto al Gripen nella aria terra, ma il problema stà appunto in questo
alle nazioni serve prima di tutto un velivolo che garantisca la copertura dello spazio aereo e il Gripen offre questa opportunità, è per questo che danimarca e norvegia si sono interessate al caccia svedese.
Ovviamente l'Italia ha l'EF-2000, ma dobbiamo pensare anche al fatto che l'AMX non ce la farà MAI ad arrivare fino al 2020....
Piuttosto io direi che è vero che lo F-35 è superiore al Gripen nel aria-terra, ma noi fino circa al 2020 opereremo con lo AMX.
Non sò se ve ne rendete conto, ma nei prossimi dodici anni tutto ciò che l'AMI avrà da offrire in caso di impego operativo fuori area sarà lo AMX, visto che il Tornado ha costi logistici enormi e l'AMI non intende più schierarlo in teatri lontani, e i pochi caccia disponibili servono a fare finta che abbiamo una caccia che difende il territorio nazionale.
Il Typhoon sarà un mezzo credibile quando almeno se ne potranno avere operativi il minimo per equipaggiare quasi al completo due gruppi, e con i ritmi delle acquisizioni significa tra qualche anno.
Vabbè, tra tre o quattro anni manderemo in qualche missione internazionale 5 o 6 AMX ACOL, e magari l'Ungheria finanze permettendo manderà 3 o 4 Gripen, magari con pod targeting, poi vedremo chi sarà maggiormente operativo e efficace tra noi e loro... :D
In quanti esemplari oerativi?
Cinque o sei? Non sò quanti ne siano stati consegnati già all'AMI, ma un pilota impiega mesi e mesi per operare la conversione, per cui almeno un quarto degli esemplari consegnati saranno impiegati nel prossimo futuro in tale ruolo, e a questo punto per ancora un paio di anni come minimo, il Typhoon avrà una valenza simbolica.
14 esemplari operativi (ma mi sa che ormai saranno anche 16), dal 16 dicembre 2005 l'EF2000 svolge regolare servizio di allarme ognitempo.
è previsto che entro il 2007 i 2 gruppi appartententi al 4° Stormo siano completamente riconvertiti.
http://rivista.aeronautica.difesa.it/images/DSC_2399.JPG
http://stampa.aeronautica.difesa.it/gallery/EFA%20Grosseto%202005/Armamento/images/DSC_2319.JPG
http://stampa.aeronautica.difesa.it/gallery/EFA%20Grosseto%202005/Volo%20ed%20Intercettazione/images/DSA_6349.JPG
Ce la farà pure se non sarà in grado, vuoi che l'AMI ammetta pubblicamente di essere ridotta a una ventina di F-16?
Lo AMX non sarà mai credibile o efficente, ma magari riuscirà ancora a decollare (me lo vedo già con due SCALP sotto le semiali, che opera contro obiettivi nemici procedendo a bassa quota... così bassa che rullerà al suolo!)
mai credibile ed efficente? Dillo ai Serbi...
Vabbè, tra tre o quattro anni manderemo in qualche missione internazionale 5 o 6 AMX ACOL, e magari l'Ungheria finanze permettendo manderà 3 o 4 Gripen, magari con pod targeting, poi vedremo chi sarà maggiormente operativo e efficace tra noi e loro... :D
Per inciso l'ungheria non monta nemmeno gli Amraam sui Gripen, ne dispone di armamenti aria terra tipo JDAM, visto che sul Gripen non mi risulta che siano nemmeno integrati, al massimo ci usi le Paveway II
magnuspictorfecit
19-09-2006, 20:04
14 esemplari operativi (ma mi sa che ormai saranno anche 16), dal 16 dicembre 2005 l'EF2000 svolge regolare servizio di allarme ognitempo.
è previsto che entro il 2007 i 2 gruppi appartententi al 4° Stormo siano completamente riconvertiti.
http://rivista.aeronautica.difesa.it/images/DSC_2399.JPG
http://stampa.aeronautica.difesa.it/gallery/EFA%20Grosseto%202005/Armamento/images/DSC_2319.JPG
http://stampa.aeronautica.difesa.it/gallery/EFA%20Grosseto%202005/Volo%20ed%20Intercettazione/images/DSA_6349.JPG
Non scherziamo, che per la fine del 2007 si possano avere fino a circa 40 Typhoon in servizio ci posso credere, ma che saranno oerativi è un'altra storia.
Possibile che tutte le altre aeronautiche impiegano più di un anno a rendere operativa una signola squadriglia dal momento che ha in forza il 70-80% dei velivoli necessari, e noi in qualche mese rendiamo operativo due gruppi caccia le cui ultime macchine arriveranno poche settimane prima della presunta operatività?
Ci saranno dei piloti in grado di volare al 2007, ma utilizzare almeno al 90% le caratteristiche del mezzo richiede lunghi mesi di esercitazioni e istruzione costanti, e dei quali una minoranza sarà pienamente operativa e gli altri in varie fasi della conversione.
Certo per intercettare su allarme qualche aereo fuori rotta, militare o civile che sia, saranno già all'altezza, ma essere operativi significa poter impegnare con successo una battaglia aerea con mezzi equivalenti in numero e caratteristiche, e lì non basta l'addestramento base.
magnuspictorfecit
19-09-2006, 20:32
mai credibile ed efficente? Dillo ai Serbi...
Vallo a dire ai piloti AMI che ci volano per davvero, e che se possono parlare dietro le quinte ti raccontano di una serie infinita di problemi uno più grave dell'altro:
- instabilità in turbolenza dell'aereo, che rende un'avventura imperdibile ogni operazione di rifornimento in volo
- motore che in richiamata da alti angoli d'attacco (parlare poi di alti angoli d'attacco con lo AMX è una parola grossa) tende a staccare, la Rolls-Royce continua da quindici anni a dire che il difetto è nelle prese aria progettate male, e che in determinate situazioni riducono drasticamente la portata d'aria al motore, Alenia e SMA dicono che è colpa dei politici che hanno imposto lo Spey, qualche vedova di pilota dice che è colpa dell'Onnipotente che non li ha fulminati tutti quanti.
- bassa potenza disponibile, che ni caso di manovre evasive riduce la possibilità ad un massimo di tre virate, poi l'aereo "si siede", e per arrivare a tre virate ci deve essere un buon manico
- massimo numero di G positivi: 7G, ti lascio imaginare poi che razza di manovre evasive ci mettono in atto i piloti
- autonomia scarsa, da velivolo tattico (cosa che appunto doveva essere)
- velocità di crociera che con carico bellico, pod e tutto il carburante che è possibile imbarcare diventa in genere non superiore agli 800 Km/h, praticamente un Me-262 potrebbe persino pensare di intercettarlo, e velocitÀ massima che praticamente coincide, visto che il drag delle installazioni esterne ed il rapporto potenza/peso sono tali da far misurare in una manciata di decine di Km/s la differenza tra velocità di crociera e velocità massima.
- difetti scandalosi alla struttura, con segni di cedimento strutturale dopo 4.000 ore di volo, che in fase di progetto erano previsti dopo 28.000 (fine vita utile della cellula)
- più volte riferiti difetti al tettuccio, che pare tenda a volte a partire per conto suo in volo, e che dovrebbe essere stata la causa minimo di un incidente mortale, e forse due.
Tutto questo in un aereo in servizio ormai da oltre dieci anni, se fossero stati problemi di gioventù sarebbero stati risolti da tempo, questi sono errori madornali nell'intero progetto.
L'affermazione che i serbi hanno provato l'efficenza dello AMX, è un pò grottesca: c'è da togliersi il cappello di fronte ai piloti serbi che con un rapporto minimo dieci a uno come velivoli, e con una struttura C4I basata su una catena continua di AWACS più la rete satellitare, hanno pure avuto la capacità di rientrare intatti alla base dopo le loro sortite di intercettazione.
Ogni missione dello AMX nei Balcani o non ha visto alcuna opposizione aerea, oppure ha visto un paio di piloti serbi che venivano individuati al massmo ad un minuto dal loro decollo, e facevano i miracoli per non farsi intercettare dagli F-16 in missione CAP prima di ingaggiare gli aerei da attacco NATO.
Il fatto che i piloti serbi più di una volta siano sopravvissuti alle loro missioni è notevole, non che gli AMX siano arrivati a destinazione e siano riusciti a sganciare il carico.
Non scherziamo, che per la fine del 2007 si possano avere fino a circa 40 Typhoon in servizio ci posso credere, ma che saranno oerativi è un'altra storia.
Possibile che tutte le altre aeronautiche impiegano più di un anno a rendere operativa una signola squadriglia dal momento che ha in forza il 70-80% dei velivoli necessari, e noi in qualche mese rendiamo operativo due gruppi caccia le cui ultime macchine arriveranno poche settimane prima della presunta operatività?
Ci saranno dei piloti in grado di volare al 2007, ma utilizzare almeno al 90% le caratteristiche del mezzo richiede lunghi mesi di esercitazioni e istruzione costanti, e dei quali una minoranza sarà pienamente operativa e gli altri in varie fasi della conversione.
Certo per intercettare su allarme qualche aereo fuori rotta, militare o civile che sia, saranno già all'altezza, ma essere operativi significa poter impegnare con successo una battaglia aerea con mezzi equivalenti in numero e caratteristiche, e lì non basta l'addestramento base.
guarda che tutte le altre aeronautiche che impiegano EF2000 hanno già dichiarato la IOC di almeno 1 gruppo
magnuspictorfecit
19-09-2006, 21:28
guarda che tutte le altre aeronautiche che impiegano EF2000 hanno già dichiarato la IOC di almeno 1 gruppo
Mi sà che per "tutte le altre Aeronautiche che impiegano EF2000" intendi la RAF, l'unica che ha il Typhoon in numero sufficente e da abbastanza tempo da poter (forse) aver raggiunto quel livello.
La Luftwaffe questa estate dichiarava ufficialmente di avere quattro (4) pilolti operativi su Typhoon, e altri quattro che per la fine dell'anno avrebbero raggiunto la piena operatività. Non mi sembra che nemmeno a fine 2006 avranno una squadriglia completa, figuriamoci un gruppo.
Gli spagnoli dovrebbero essere più o meno allo stesso livello dei tedeschi.
Poi ci siamo noi, se vuoi possiamo pure dire di avere un gruppo operativo con una manciata di mesi per l'addestramento a disposizione, resta il fatto che la operatività, se intesa nel senso reale della cosa, richiede tempi molto più lunghi.
Mi sà che per "tutte le altre Aeronautiche che impiegano EF2000" intendi la RAF, l'unica che ha il Typhoon in numero sufficente e da abbastanza tempo da poter (forse) aver raggiunto quel livello.
La Luftwaffe questa estate dichiarava ufficialmente di avere quattro (4) pilolti operativi su Typhoon, e altri quattro che per la fine dell'anno avrebbero raggiunto la piena operatività. Non mi sembra che nemmeno a fine 2006 avranno una squadriglia completa, figuriamoci un gruppo.
Gli spagnoli dovrebbero essere più o meno allo stesso livello dei tedeschi.
Poi ci siamo noi, se vuoi possiamo pure dire di avere un gruppo operativo con una manciata di mesi per l'addestramento a disposizione, resta il fatto che la operatività, se intesa nel senso reale della cosa, richiede tempi molto più lunghi.
Gli inglesi hanno 1 gruppo già operativo e tra poco anche un secondo, i tedeschi hanno raggiunto l'operatività con il primo gruppo e stanno riprendendo l'operatività anche con un secondo, gli spagnoli arriveranno all'operatività con il primo tra poco.
[...]- massimo numero di G positivi: 7G, ti lascio imaginare poi che razza di manovre evasive ci mettono in atto i piloti
[...]
G negativi, hai commesso un errore di digitazione... :read:
Neanche il pilota del Mig-29 con gli addensanti nel sangue ci riesce ad arrivare a 7 G positivi... :Prrr:
Per inciso l'ungheria non monta nemmeno gli Amraam sui Gripen, ne dispone di armamenti aria terra tipo JDAM, visto che sul Gripen non mi risulta che siano nemmeno integrati, al massimo ci usi le Paveway II
Si parla di "tra tre o quattro anni"... :read:
7 G negativi ? :eek: :eek: ma nemmeno la struttura dell'Eurofighter regge 7 G negativi, infatti regge +9/-3 *, tutti i caccia strutturalmente sollecitano maggiori valori di G positivo.
* Valore preso da http://www.eurofighter.com, possibilità di fare screeshot :asd:
[...] capacità di attacco legate al Tornado (che ha un bel pò di anni ed è superato già ora se non si ha supremazia aerea) e al AMX che pure con la supremazia aerea si deve sperare non cada da solo.[...]
Nota: il Tornado è stato concepito per poter operare SENZA la superiorità aerea, e abbattendo gli "eventuali" AWACS (ce ne sono di metodi semplici per farlo) ci riesce abbastanza pure oggi, pur considerando una mortalità prevista del 50%.
In Iraq gli è andata meglio perchè la supremazia c'era già al loro arrivo. :read:
Confermo che l'AMX invece deve operare in condizioni MOLTO più favorevoli, anche se ciò non pare sufficiente, dato che sembra che i missili spallegiabili IR possano facilmente farne strage comunque, anche senza colpirlo... :doh:
magnuspictorfecit
19-09-2006, 22:19
Gli inglesi hanno 1 gruppo già operativo e tra poco anche un secondo, i tedeschi hanno raggiunto l'operatività con il primo gruppo e stanno riprendendo l'operatività anche con un secondo, gli spagnoli arriveranno all'operatività con il primo tra poco.
Parliamo un poco di numeri ufficiali e veri.
La prima tranche di produzione terminerà a fine 2007, con il che la produzione totale a quel periodo sarà stata di 148 Typhoon, da dividere tra quattro aereonautiche.
Ammettendo una distribuzione uniforme (e non sarà così perchè gli accordi prevedono altro) farebbe a fine 2007 esattamente 36 velivoli per aereonautica (tra i quali alcuni biposto per addestramento avanzato), cioè più o meno un gruppo caccia ciascuno, con le ultime macchine consegnate a fine 2007 inizio 2008 dopo i collaudi.
Come fanno Germania Spagna e GB ad avere oggi o di qui a poco già tre gruppi operativi lo sà il cielo, siamo di fronte alla moltiplicazione de pani e dei pesci.
magnuspictorfecit
19-09-2006, 22:22
Nota: il Tornado è stato concepito per poter operare SENZA la superiorità aerea, e abbattendo gli "eventuali" AWACS (ce ne sono di metodi semplici per farlo) ci riesce abbastanza pure oggi, pur considerando una mortalità prevista del 50%.
In Iraq gli è andata meglio perchè la supremazia c'era già al loro arrivo. :read:
Confermo che l'AMX invece deve operare in condizioni MOLTO più favorevoli, anche se ciò non pare sufficiente, dato che sembra che i missili spallegiabili IR possano facilmente farne strage comunque, anche senza colpirlo... :doh:
:D
Comunque missioni con tasso di perdita del 50% sono missioni suicide... gliele vai tu a proporre ai piloti, si?
G negativi, hai commesso un errore di digitazione... :read:
Neanche il pilota del Mig-29 con gli addensanti nel sangue ci riesce ad arrivare a 7 G positivi... :Prrr:
Ah, mi sa che ho confuso positivi con negativi...
:doh:
:D
Comunque missioni con tasso di perdita del 50% sono missioni suicide... gliele vai tu a proporre ai piloti, si?
I piloti sono tutti volontari... :Prrr:
magnuspictorfecit
19-09-2006, 22:26
7 G negativi ? :eek: :eek: ma nemmeno la struttura dell'Eurofighter regge 7 G negativi, infatti regge +9/-3 *, tutti i caccia strutturalmente sollecitano maggiori valori di G positivo.
* Valore preso da http://www.eurofighter.com, possibilità di fare screeshot :asd:
C'è un'incomprensione tra noi e Drag-on: un aereo sopporta maggiori G positivi, perchè ciò che è un G positivo per il velivolo, si tramuta in G negativo per il corpo del pilota.
Se l'aereo cabra, è come se il pilota venisse schiacciato verso il basso e viceversa.
Ovvio che il pilota sopporta meglio i G negativi sul proprio corpo e pertanto gli aerei sono costruiti per sopportare G positivi, sennò tutti i piloti morirebbero alla prima manovra azzardata.
(un pò quello che accade con gli AMX, ma per altre ragioni :D )
C'è un'incomprensione tra noi e Drag-on: un aereo sopporta maggiori G positivi, perchè ciò che è un G positivo per il velivolo, si tramuta in G negativo per il corpo del pilota.
Se l'aereo cabra, è come se il pilota venisse schiacciato verso il basso e viceversa.
Ovvio che il pilota sopporta meglio i G negativi sul proprio corpo e pertanto gli aerei sono costruiti per sopportare G positivi, sennò tutti i piloti morirebbero alla prima manovra azzardata.
(un pò quello che accade con gli AMX, ma per altre ragioni :D )
Si, ho già scritto sopra, hai ragione, anzi ti sei spiegato piuttosto bene, da buon pilota quando ho sentito "7 g positivi" mi è venuta la visione rossa, ma in effertti pensavo dal punto di vista del pilota... :stordita:
[...] tutti i piloti morirebbero alla prima manovra azzardata.
(un pò quello che accade con gli AMX, ma per altre ragioni :D )
Anche F-104 ed F/A-18 Hornet, prima che venissero presi i provvedimenti...
magnuspictorfecit
19-09-2006, 22:35
Anche F-104 ed F/A-18 Hornet, prima che venissero presi i provvedimenti...
Lo F-104 è stato l'equivalente anni sessanta e settanta del Raptor: rapporto perdite previsto 100:1 (però a favore dell'avversario, e senza combattere)
Lo F-104 è stato l'equivalente anni sessanta e settanta del Raptor: rapporto perdite previsto 100:1 (però a favore dell'avversario, e senza combattere)
Gli F-104 hanno combattuto in Pakinstan, e con risultati deludenti, forse dovuti anche ad un addestramento non proprio eccellente, ma le loro perdite non furono poi così gravi...
In Iraq durante la desert Shield/Storm hanno operato 6 F-104 senza alcuna perdita.
Come vedi l'F-104 ha avuto risultati migliori delle aspettative, ma solo in tempo di guerra...
In tempo di pace alcuni piloti sono morti per "mancato decollo", prima ancora di volare... :help:
magnuspictorfecit
19-09-2006, 22:52
Gli F-104 hanno combattuto in Pakinstan, e con risultati deludenti, forse dovuti anche ad un addestramento non proprio eccellente, ma le loro perdite non furono poi così gravi...
In Iraq durante la desert Shield/Storm hanno operato 6 F-104 senza alcuna perdita.
Come vedi l'F-104 ha avuto risultati migliori delle aspettative, ma solo in tempo di guerra...
In tempo di pace alcuni piloti sono morti per "mancato decollo", prima ancora di volare... :help:
Scusa, hai letto su Wikipedia il numero di F-104 AMI perduto in incidente? Sono esattamente 137, a fronte di poco meno di 1.000.000 di ore di volo svolte, dati riferiti al 1997.
Fà un F-104 perduto ogni 7.300 ore di volo, se poi consideriamo che con il passare degli anni (o meglio, dei lustri) l'affidabilità è pian piano aumentata, tra il 1970 e gli anni ottanta il tasso di perdite deve essere stato ben maggiore.
Un generale dell'Aeronautica ricordando lo F-104 ha pure detto che negli ultimi anni di servizio era diventato davvero affidabile (diremo così anche del AMX nel 2030...). Peccato che sono stati gli ultimi sette-otto di un totale di trentaquattro anni di servizio.
Scusa, hai letto su Wikipedia il numero di F-104 AMI perduto in incidente? Sono esattamente 137, a fronte di poco meno di 1.000.000 di ore di volo svolte, dati riferiti al 1997.
Fà un F-104 perduto ogni 7.300 ore di volo, se poi consideriamo che con il passare degli anni (o meglio, dei lustri) l'affidabilità è pian piano aumentata, tra il 1970 e gli anni ottanta il tasso di perdite deve essere stato ben maggiore.
Un generale dell'Aeronautica ricordando lo F-104 ha pure detto che negli ultimi anni di servizio era diventato davvero affidabile (diremo così anche del AMX nel 2030...). Peccato che sono stati gli ultimi sette-otto di un totale di trentaquattro anni di servizio.
Leggi bene: ho detto "ma SOLO in tempo di guerra"... :read:
Scusa, hai letto su Wikipedia il numero di F-104 AMI perduto in incidente? Sono esattamente 137, [...]
Circa la metà di quelle tedesche (250).
Le perdite, in proporzione al numero di aerei totali, sono il doppio rispetto all'F-4.
magnuspictorfecit
19-09-2006, 23:27
Circa la metà di quelle tedesche (250).
Le perdite, in proporzione al numero di aerei totali, sono il doppio rispetto all'F-4.
250! :eek:
Con i soldi buttati in quasi 400 aerei tra AMI e Luftwaffe, ora ci comperavano un bel pò di F-22! :fagiano:
magnuspictorfecit
19-09-2006, 23:51
Dici che il gripen vale meno di un F-16?
Considera che il girpen che esiste oggi NON è quello che sarebbe esistito se noi l'avessimo voluto come velivolo d'attacco, infatti oggi è invece soprattutto un caccia aria-aria...
Questo post non lo avevo notato... :mbe:
Guarda che è da anni che il Gripen è un cacciabombardiere pienamente operativo, anche limitandosi all'armamento attualmente certificato, hai già a disposizione missili controcarro Maverick, Paveway e appena finito lo sviluppo il nuovo missile antinave successore del Penguin e lo SCALP.
Per cominciare ad impiegarlo come cacciabombardiere non mi sembra niente male.
Se Repubblica Ceca e Ungheria non adottano armamenti A/S è per motivi di bilancio, al momento non hanno i soldi necessari a mettere in linea un caccia e anche armamento avanzato A/S.
Quanto alle JDAM, l'integrazione è molto meno onerosa economicamente e tecnicamente di un missile, perchè il flusso di informazioni tra computer di bordo e JDAM è assai meno cospicuo di quello necessario per istruire un missile prima del lancio, e quanto ad integrazione aerodinamica e struttrale, le JDAM sono state sviluppate a partire dalle ordinarie bombe a caduta libera mantenendo una quasi perfetta compatibilità.
In fatto di missilistica AA c'è l'imbarazzo della scelta, ci sono più missili ceertificati di quanti l'AMI abbia o avrà nel prossimo futuro.
L'attuale radar ha già funzioni di inseguimento di bersagli in movimento a terra, senza dover aspettare il futuro AESA (che dovrebbe iniziare i test in volo tra 2007 e 2008) e lo HMD è già in fase di prova con prototipi da parte dell'Aeronautica sudafricana con il Sudafrica che partecipa alle spese di ricerca e sviluppo.
Scusate ma paragonate queste caratteristiche con gli AMX e gli F-16ADV AMI, non con gli F-16 Block52+ (a parte che con l'AESA in servizio il Gripen manterrà un vantaggio anche sul Block52+, al massimo sarà in difficoltà contro un Block60 - forse)
Questo post non lo avevo notato... :mbe:
Guarda che è da anni che il Gripen è un cacciabombardiere pienamente operativo, anche limitandosi all'armamento attualmente certificato, [...])
Insomma, riassumiamo:
E dopo l'AMI si sarebbe dovuta tenere quelli per tempo immemore, visto che i politici non sarebbero mai entrati nel programma JSF (ma che volete ? il Gripen è nuovo !), e quindi saremo restati senza un vero aereo da attacco al suolo, ma con una macchina che vale meno di un F16.
Dici che il gripen vale meno di un F-16?
Considera che il gripen che esiste oggi NON è quello che sarebbe esistito se noi l'avessimo voluto come velivolo d'attacco, infatti oggi è invece soprattutto un caccia aria-aria...
Spiego meglio: "se noi l'evessimo voluto come velivolo d'attacco" ormai non solo sarebbe stato già certificato per tutte le armi aria-suolo in dotazione all'AMI, ma sarebbero già state create nuove armi appositamente per lui
JackTheReaper
20-09-2006, 09:30
Gli F-104 hanno combattuto in Pakinstan, e con risultati deludenti, forse dovuti anche ad un addestramento non proprio eccellente, ma le loro perdite non furono poi così gravi...
In Iraq durante la desert Shield/Storm hanno operato 6 F-104 senza alcuna perdita.
Come vedi l'F-104 ha avuto risultati migliori delle aspettative, ma solo in tempo di guerra...
In tempo di pace alcuni piloti sono morti per "mancato decollo", prima ancora di volare... :help:
Gli F-104 in vietnam ebbero risultati disastrosi, operarono con un solo gruppo, si fecero abbattere persino dai Mig-19 e per il resto si schiantarono al suolo a causa delle condizioni meteo...
I risultati in desert storm non significano nulla, dal momento che i cieli erano stati completamente spazzati dagli F-15 :)
[...]
I risultati in desert storm non significano nulla, dal momento che i cieli erano stati completamente spazzati dagli F-15 :)
Ma in desert shield l'Iraq aveva ancora la supremazia aerea sul suo territorio!
JackTheReaper
20-09-2006, 09:44
Ma in desert shield l'Iraq aveva ancora la supremazia aerea sul suo territorio!
ok, ma c'erano gli F-15 a garantire la copertura ai loro cugini (o meglio ai loro nonni :asd: )
Detto questo, non dubito che in un duello F-104 italiano vs Mig irakeno sarebbe l'italiano a spuntarla :D:D
ok, ma c'erano gli F-15 a garantire la copertura ai loro cugini (o meglio ai loro nonni :asd: )
Detto questo, non dubito che in un duello F-104 italiano vs Mig irakeno sarebbe l'italiano a spuntarla :D:D
Gli F-104 sono stati rischierati insieme ai mirage ed agli alphajet, mentre per la loro "scorta" erano previsti degli F-16, non F-15, se non ricordo male.
JackTheReaper
20-09-2006, 10:22
Gli F-104 sono stati rischierati insieme ai mirage ed agli alphajet, mentre per la loro "scorta" erano previsti degli F-16, non F-15, se non ricordo male.
Và beh, non che l'F-16 sia una schiappa nell' Aria-Aria :)
Và beh, non che l'F-16 sia una schiappa nell' Aria-Aria :)
In quel caso però il rischieramento degli F-16 (olandesi)fu ostacolato dai Turchi (non ricordo se era un motivo etico/religioso) per cui per gran parte dell'operazione operarono senza scorta (anzi, mi pare che la scorta non l'ebbero mai), all'epoca ero un ragazzo quindi non ho ricordi molto approfonditi.
JackTheReaper
20-09-2006, 11:07
In quel caso però il rischieramento degli F-16 (olandesi)fu ostacolato dai Turchi (non ricordo se era un motivo etico/religioso) per cui per gran parte dell'operazione operarono senza scorta (anzi, mi pare che la scorta non l'ebbero mai), all'epoca ero un ragazzo quindi non ho ricordi molto approfonditi.
Quindi un plauso al coraggio dei nostri piloti :)
Quindi un plauso al coraggio dei nostri piloti :)
Considera che in quel momento la mortalità del tornado prevista era del 50%... :read:
JackTheReaper
20-09-2006, 11:24
Considera che in quel momento la mortalità del tornado prevista era del 50%... :read:
si, infatti le prime incursioni a bassa quota sugli aeroporti irakeni comportarono alte perdite alle unità di Tornado (compresa la nostra unica perdita)
Parliamo un poco di numeri ufficiali e veri.
La prima tranche di produzione terminerà a fine 2007, con il che la produzione totale a quel periodo sarà stata di 148 Typhoon, da dividere tra quattro aereonautiche.
Ammettendo una distribuzione uniforme (e non sarà così perchè gli accordi prevedono altro) farebbe a fine 2007 esattamente 36 velivoli per aereonautica (tra i quali alcuni biposto per addestramento avanzato), cioè più o meno un gruppo caccia ciascuno, con le ultime macchine consegnate a fine 2007 inizio 2008 dopo i collaudi.
Come fanno Germania Spagna e GB ad avere oggi o di qui a poco già tre gruppi operativi lo sà il cielo, siamo di fronte alla moltiplicazione de pani e dei pesci.
forse fai casino tra gruppo e stormo! un gruppo con 36 aeroplani?? e che è?
ok, ma c'erano gli F-15 a garantire la copertura ai loro cugini (o meglio ai loro nonni :asd: )
Detto questo, non dubito che in un duello F-104 italiano vs Mig irakeno sarebbe l'italiano a spuntarla :D:D
beh adesso, l'addestramento degli italiani era senza dubbio superiore a quello degli irakeni! Inoltre in esercitazione F104 italiani hanno abbattuto non infrequentemente F4 americani quindi non dico con un MIG 29 ma con un MIG 23 il confronto poteva andare a favore del 104 con buona probabilità
JackTheReaper
20-09-2006, 12:05
forse fai casino tra gruppo e stormo! un gruppo con 36 aeroplani?? e che è?
ciao! sò che non è la sede... ma tu che posti un casino su militaryphotos, mi spieghi dove si trovano le foto targate AFP getty immages?
grazie :)
comunque si, l'italia è previsto abbia in linea un gruppo completo verso la fine del 2007
JackTheReaper
20-09-2006, 12:09
beh adesso, l'addestramento degli italiani era senza dubbio superiore a quello degli irakeni! Inoltre in esercitazione F104 italiani hanno abbattuto non infrequentemente F4 americani quindi non dico con un MIG 29 ma con un MIG 23 il confronto poteva andare a favore del 104 con buona probabilità
e io che ho detto? gli F-104 hanno la meglio sui mig irakeni
beh adesso, l'addestramento degli italiani era senza dubbio superiore a quello degli irakeni! Inoltre in esercitazione F104 italiani hanno abbattuto non infrequentemente F4 americani quindi non dico con un MIG 29 ma con un MIG 23 il confronto poteva andare a favore del 104 con buona probabilità
In combattimeto manovrato anche il Mig-23 avrebbe probabilmente la meglio su un F-104, ma in intercettazione anche il Mig-29 avrebbe probabilmente perso.
Non conta il singolo caccia nei confronti, ma tutto l'apparato che c'è intorno, specie nel caso di un vettore di missili qual'è l'F-104.
JackTheReaper
20-09-2006, 12:16
In combattimeto manovrato anche il Mig-23 avrebbe probabilmente la meglio su un F-104, ma in intercettazione anche il Mig-29 avrebbe probabilmente perso.
Non conta il singolo caccia nei confronti, ma tutto l'apparato che c'è intorno, specie nel caso di un vettore di missili qual'è l'F-104.
Oltre che naturalmente all'addestramento dei piloti
Oltre che naturalmente all'addestramento dei piloti
Citavo appunto i pakistani prima... :muro:
JackTheReaper
20-09-2006, 12:34
Citavo appunto i pakistani prima... :muro:
senza contare che i piloti indiani (ma solo di recente) hanno dimostrato un ottimo livello di addestramento, che gli ha permesso di sfruttare al meglio le caratteristiche dei loro Su-30MKI e ad avere la meglio sugli F-15C pilotati da americani.. anzi! i piloti indiani vantavano 30 ore di addestramento in più rispetto ai loro colleghi americani :eek:
ma credo sia una cosa limitata ai gruppi dotati di Flanker
senza contare che i piloti indiani (ma solo di recente) hanno dimostrato un ottimo livello di addestramento, che gli ha permesso di sfruttare al meglio le caratteristiche dei loro Su-30MKI e ad avere la meglio sugli F-15C pilotati da americani.. anzi! i piloti indiani vantavano 30 ore di addestramento in più rispetto ai loro colleghi americani :eek:
ma credo sia una cosa limitata ai gruppi dotati di Flanker
Si calma però, perchè gli americani in quel esercitazione non potevano simulare l' uso di AMRAAM (solo AIM9 e Sparrow) e non disponevano del casco visore di nuovo tipo ne degli F15 con il nuovo radar AESA
JackTheReaper
20-09-2006, 12:51
Si calma però, perchè gli americani in quel esercitazione non potevano simulare l' uso di AMRAAM (solo AIM9 e Sparrow) e non disponevano del casco visore di nuovo tipo ne degli F15 con il nuovo radar AESA
appunto, senza l'ausilio dei loro missiloni sono andati giù :)
appunto, senza l'ausilio dei loro missiloni sono andati giù :)
Come in Vietnam... :help:
magnuspictorfecit
20-09-2006, 19:53
forse fai casino tra gruppo e stormo! un gruppo con 36 aeroplani?? e che è?
Qui trovi, aggiornato praticamente alla data attuale, l'organico della RAF:
http://www.raf.mod.uk/equipment/strength.html
Se noti, c'è un solo Squadron equipaggiato con Typhoon, il numero 3, e a differenza di tutti gli altri squadron di qualsiasi tipo, la RAF nemmeno specifica il numero di velivoli effettivamente in servizio attivo.
Che a organico completo dovrebbero essere 12.
Questo perchè è uno squadron per "offensive support", in genere uno squadron destinato all'impiego oltre mare.
Gli squadron per la difesa del territorio sono invece basati su una linea di volo di 16 velivoli.
In ogni squadron 4 velivoli, indipendentemente dall'organico, sono in genere destinati alla conversione operativa dei nuovi piloti, pertanto sono da non impiegare operativamente se non in situazioni disperate.
Aggiungi che esiste una minima riserva di velivoli per rimpiazzare in tempi brevi velivoli persi per incidenti o altro, e un'aliquota di velivoli che sono impiegati nei reparti sperimentali per lo sviluppo delle tattiche di impiego, più ci sono i biposto per l'addestramento, e vedi che i 36 velivoli disponibili a fine 2007 - inizio 2008 corrisponderanno (forse) a due squadron operativi per quella data, e due squadron di tipo offensivo (cioè basati su 12 velivoli) perchè non sarebbe possibile con 36 velivoli in tutto equipaggiare due squadron da difesa aerea ( e di reale operatività poi si dovrebbe parlare con le dovute precauzioni)
Alla data attuale la RAF schiera uno squadron che dovrebbe essere praticamente al completo come organico, ma che è tuttora in fase avanzata di conversione (magari tutti i piloti sarebbero già in grado di compiere missioni tipo Kossovo o seconda Guerra del Golfo, ma quello non è il massimo livello di operatività che la RAF richiede ai propri piloti).
Forse appunto alla fine del 2007 la RAF potrà schierare due squadron comlpetamente equipaggiati e decentemente operativi, e la RAF di tutte le Aeronautiche è quella che stà investendo più ore di volo (e soldi) nella conversioni dei propri piloti.
Scusa eh ma che ho detto io? Praticamente che il No. 3(Fighter) Squadron è operativo e che un altro gruppo è in riequipaggiamento e lo sta diventando
magnuspictorfecit
20-09-2006, 21:41
Scusa eh ma che ho detto io? Praticamente che il No. 3(Fighter) Squadron è operativo e che un altro gruppo è in riequipaggiamento e lo sta diventando
Ti assicuro che non ho nessuna intenzione di fare una polemica "personale", semplicemente il primo squadron inglese non è ancora pienamente operativo, e il secondo riuscirà a mala pena ad esserlo a fine 2007, tra un anno o forse più.
In totale, tra un anno, la GB avrà forse 24 Typhoon operativi, dei quali in realtà 8 dedicati alla conversione dei nuovi piloti presso gli squadron stessi, il che riduce il numero di aerei realmente operativi a 16.
Solo l'Italia con 24 F-16ADV ha il coraggio di dire che ha una difesa aerea, gli inglesi non sono matti e per alcuni anni la vera punta di lancia della loro difesa aerea resteranno i Tornado Gr.4.
Questo discorso, trasposto all'Italia, implica che ora abbiamo una difesa aerea basata sui 24 F-16ADV, tra qualche anno (due o tre) avremo un numero simile di Typhoon in servizio operativo.
Chiaro che anche una ventina di Typhoon operativi tra due anni daranno una maggiore credibilitá alla nostra difesa aerea, che sarà a quel punto di "una manciata di F-16ADV" + "una manciata di Typhoon.
Infinitamente migliore di soltanto "una manciata di F-16", non ci piove.
Peccato che al contempo terremo in linea oltre un centinaio di AMX tra operativi e di riserva che non servono a nulla.
magnuspictorfecit
21-09-2006, 00:56
A guida semiattiva :asd:, ritirano fuori lo sparrow ? :asd:
Ultimo post della notte!
Mi sono guardato n pò in giro, e ho anche parlato con un amico di un amico di un amico che è militare di carriera in Marina (non italiana) e tratta indirettamente con gli aerei militari (non imbarcati...).
Gli attuali missili BVR occidentali, tutti con esclusione del Meteor che è ancora in fase di sviluppo, hanno assoluto bisogno del datalink con l'aereo lanciatore per avere decenti possibilità di abbattere l'avversario.
La dinamica si dimostra in maniera estremamente semplice, tramite un grafico che mostri la traiettoria del missile BVR se operato in modalità puramente inerziale, la sua velocità, la velocità del bersaglio, e il raggio di azione effettivo del radar installato sulmissile BVR (dato classificato, ma che è risaputo essere qualche chilometro, con differenze in funzione del particolare missile e delle condizioni specifiche).
In pratica, oltre i 30km un missile BVR che si affidi solo alla guida inerziale per raggiungere il bersaglio ha possibilità scarse di abbatterlo.
Solo il datalink con i successivi aggiornamenti su rotta, quota e velocitÀ del bersaglio gli consentono di avere delle chance, e oltre i 30Km i missili BVR occidentali attuali hanno ancora una probabilità relativamente scarsa di abbattere l'avversario, questo però in funzione delle capacità e del velivolo nemico e del pilota.
Solo il Meteor cambierà radicalmente tutto ciò perchè il motore non si limiterà a fornire una spinta enorme per i primi due secondi di volo, ma continuerà a fornire energia al missile permettendogli di manovrare realmente ed inseguire il bersaglio anche se questo dovesse manovrare in maniera ineccepibile.
Con tutti gli altri missili BVR occidentali, il datalink è praticamente la condizione indispensabile per ottenere un abbattimento BVR, e anche così al crescere della distanza decresce notevolmente la probabilitá.
Il commento della persona di cui sopra è stato abbastanza semplice da capire: se il missile non sà dove è il bersaglio (cioè è privo di datalink), può solo sperare di indovinare dove è il bersaglio (navigazione inerziale), e mentre la fortuna è cieca, la sfiga ci vede benissimo. (ok, il proverbio era un altro ma questo mi embrava piú appropriato!)
e la guida radar attiva dove la metti?
JackTheReaper
21-09-2006, 10:55
e la guida radar attiva dove la metti?
Fammi un esempio di missile a guida attiva
Fammi un esempio di missile a guida attiva
La versione del Phoenix in servizio in Iran... :read:
e la guida radar attiva dove la metti?
Guarda che magnuspictorfecit stava appunto parlando di missili a guida attiva, sottolineando il fatto che tale guida è reale solo nell'ultima fase del volo, mentre nella fase iniziale il missile (che teoricamente invece sarebbe un fire and forget) andrebbe accuratamente seguito dal velivolo lanciatore, questo però solo per aumentarne (enormemente) le probabilità di successo.
JackTheReaper
21-09-2006, 11:51
La versione del Phoenix in servizio in Iran... :read:
sulla cui efficienza non mi esprimo :asd:
Ultimo post della notte!
Mi sono guardato n pò in giro, e ho anche parlato con un amico di un amico di un amico che è militare di carriera in Marina (non italiana) e tratta indirettamente con gli aerei militari (non imbarcati...).
Gli attuali missili BVR occidentali, tutti con esclusione del Meteor che è ancora in fase di sviluppo, hanno assoluto bisogno del datalink con l'aereo lanciatore per avere decenti possibilità di abbattere l'avversario.
La dinamica si dimostra in maniera estremamente semplice, tramite un grafico che mostri la traiettoria del missile BVR se operato in modalità puramente inerziale, la sua velocità, la velocità del bersaglio, e il raggio di azione effettivo del radar installato sulmissile BVR (dato classificato, ma che è risaputo essere qualche chilometro, con differenze in funzione del particolare missile e delle condizioni specifiche).
In pratica, oltre i 30km un missile BVR che si affidi solo alla guida inerziale per raggiungere il bersaglio ha possibilità scarse di abbatterlo.
Solo il datalink con i successivi aggiornamenti su rotta, quota e velocitÀ del bersaglio gli consentono di avere delle chance, e oltre i 30Km i missili BVR occidentali attuali hanno ancora una probabilità relativamente scarsa di abbattere l'avversario, questo però in funzione delle capacità e del velivolo nemico e del pilota.
Solo il Meteor cambierà radicalmente tutto ciò perchè il motore non si limiterà a fornire una spinta enorme per i primi due secondi di volo, ma continuerà a fornire energia al missile permettendogli di manovrare realmente ed inseguire il bersaglio anche se questo dovesse manovrare in maniera ineccepibile.
Con tutti gli altri missili BVR occidentali, il datalink è praticamente la condizione indispensabile per ottenere un abbattimento BVR, e anche così al crescere della distanza decresce notevolmente la probabilitá.
Il commento della persona di cui sopra è stato abbastanza semplice da capire: se il missile non sà dove è il bersaglio (cioè è privo di datalink), può solo sperare di indovinare dove è il bersaglio (navigazione inerziale), e mentre la fortuna è cieca, la sfiga ci vede benissimo. (ok, il proverbio era un altro ma questo mi embrava piú appropriato!)
Nel caso di missile a guida "semi attiva" l'aereo ne può lanciare solo 1 alla volta, perchè appunto è solo uno il bersaglio che può illuminare, nel caso di un AMRAAM per esempio, un Eurofighter ne può gestire 6 alla volta e quando il bersaglio è alla portata del loro radar questi non hanno più bisogno di "data-link" e se ne vanno per i fatti loro. Mi sembra una bella differenza :)
magnuspictorfecit
21-09-2006, 19:29
Nel caso di missile a guida "semi attiva" l'aereo ne può lanciare solo 1 alla volta, perchè appunto è solo uno il bersaglio che può illuminare, nel caso di un AMRAAM per esempio, un Eurofighter ne può gestire 6 alla volta e quando il bersaglio è alla portata del loro radar questi non hanno più bisogno di "data-link" e se ne vanno per i fatti loro. Mi sembra una bella differenza :)
Chiaramente non ritengo di essere un esperto, ma quello che ho letto sul web, e il tipo mi ha confermato, è che i missili BVR non volano a motore, planano a partire da due o massimo tre secondi dal lancio.
Quindi ogni virata che compiono, o peggio ogni cabrata, è energia che perdono e di conseguenza anche velocità.
Se per tutta la parte centrale del volo viaggiano su una traiettoria preimpostata al momento del lancio, il bersaglio potrebbe trovarsi al momento di entrara nel raggio d'azione del radar in ben altra posizione rispetto al missile, costringendolo a manovre ad alto numero di G e magari ad arrampicarsi in planata, perdendo velocità.
Se perde velocità poi impiega più tempo ad avvicinarsi al bersaglio, dandogli tempo di mettere in atto altre manovre evasive fino a che la velocità del missile decresce sotto quella del bersaglio e non lo raggiunge mai più.
Il Meteor sarà un'altra cosa, perchè il motore continuerà a fornire spinta per tutto il volo, e simili "trucchi" non serviranno a molto, ma con gli attuali missili, AMRAAM per primo, pare che se la distanza è sufficente funzionino benissimo.
Inoltre il radar dei missili è troppo limitato per illuminare un aereo a motli chilometri di distanza, ma l'aereo invece avverte immediatamente l'onda radio del radar, e i più moderni sistemi RWR forniscono al pilota con un pò di approssimazione direzione, quota e velocità relativa della sorgente (il missile) prima che il missile, se privo di datalink, abbia la minima idea di cosa stà facendo il suo bersaglio.
Chiaramente non ritengo di essere un esperto, ma quello che ho letto sul web, e il tipo mi ha confermato, è che i missili BVR non volano a motore, planano a partire da due o massimo tre secondi dal lancio.
Quindi ogni virata che compiono, o peggio ogni cabrata, è energia che perdono e di conseguenza anche velocità.
Se per tutta la parte centrale del volo viaggiano su una traiettoria preimpostata al momento del lancio, il bersaglio potrebbe trovarsi al momento di entrara nel raggio d'azione del radar in ben altra posizione rispetto al missile, costringendolo a manovre ad alto numero di G e magari ad arrampicarsi in planata, perdendo velocità.
Se perde velocità poi impiega più tempo ad avvicinarsi al bersaglio, dandogli tempo di mettere in atto altre manovre evasive fino a che la velocità del missile decresce sotto quella del bersaglio e non lo raggiunge mai più.
Il Meteor sarà un'altra cosa, perchè il motore continuerà a fornire spinta per tutto il volo, e simili "trucchi" non serviranno a molto, ma con gli attuali missili, AMRAAM per primo, pare che se la distanza è sufficente funzionino benissimo.
Inoltre il radar dei missili è troppo limitato per illuminare un aereo a motli chilometri di distanza, ma l'aereo invece avverte immediatamente l'onda radio del radar, e i più moderni sistemi RWR forniscono al pilota con un pò di approssimazione direzione, quota e velocità relativa della sorgente (il missile) prima che il missile, se privo di datalink, abbia la minima idea di cosa stà facendo il suo bersaglio.
ok, però i missili partono a velocità dell'ordine di mach4, ora di esaurire la spinta ce ne vuole, cmq di missili non sono un esperto, devo riprendere in mano alcuni libri.
Cmq, nel caso del AIM 120 il radar del lanciatore immette nel missile i dati fondamentali di velocità, altitudine, rotta e posizione tridimensionale nel bersaglio, il missile viene lanciato verso di esso, ad un certo punto il missile accende il suo radar, captà la traccia precedentemente memorizzata al momento del lancio, esegue un ultima interrogazione IFF, e in caso la traccia sia effettivamente ostile conclude l'ingaggio.
magnuspictorfecit
21-09-2006, 20:32
ok, però i missili partono a velocità dell'ordine di mach4, ora di esaurire la spinta ce ne vuole, cmq di missili non sono un esperto, devo riprendere in mano alcuni libri
Mach 4 significa qualcosa meno di 5.000Km/h, cioè un poco meno di 1,4 km al secondo. Se il bersaglio è oltre 30 km. distante, fanno oltre 20 secondi di volo prima dell'impatto, e ammettendo senaza in realtà averne idea, che il radar del missile possa illuminare il suo bersaglio a 10 km di distanza, ci sono oltre 14 secondi di volo cieco.
Un aereo che vola a 1.200 Km/h percorre più meno 333 metri/s. per cui in quattordici secondi avrà percorso oltre 4,5 km.
Se li ha percorsi in tuttaltra direzione da quella attesa, e magari accelerando e arrampicandosi, il missile se ancora il bersaglio rientra nell'area di illuminazione, dovrà compiere una manovra ad alto numero di G e probabilmente dovrà arrampicarsi.
Nel frattempo ha già percorso in volo planato oltre 20 km di distanza, per cui si suppone che la sua velocità sia già decresciuta rispetto i mach 4 iniziali, e decrescerà ulteriormente nell'eseguire le manovre.
Per fare un confronto, un proiettile APFSDS viene lanciato alla velocità iniziale di oltre 1.200 metri/s, cioè oltre Mach 3, e pur essendo ottimizzato solo per volare in linea retta con la minima perdità di energia, già oltre i 4.000 metri inizia a perdere (cioè diminuiscono in una misura degna di nota) le sue capacità perforanti, e inoltre la traiettoria già oltre i 1.000-1.200 metri diventa un poco curva.
Un missile che vola in planata, per non assumere una traiettoria balistica, deve impiegare le superfici di controllo per manetenere la quota durante il volo, ma ciò implica un aumento del Cx in primo luogo, e in secondo luogo il consumo di parte dell'energia nel mantenere la quota anzichè nell'avanzare con traiettoria balistica.
Ti assicuro che non ho nessuna intenzione di fare una polemica "personale", semplicemente il primo squadron inglese non è ancora pienamente operativo, e il secondo riuscirà a mala pena ad esserlo a fine 2007, tra un anno o forse più.
In totale, tra un anno, la GB avrà forse 24 Typhoon operativi, dei quali in realtà 8 dedicati alla conversione dei nuovi piloti presso gli squadron stessi, il che riduce il numero di aerei realmente operativi a 16.
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In total, the four Air Forces of Germany, Italy, Spain and the United Kingdom have flown over 9,600 hours of flying up to the beginning of July in operating the 84 aircraft delivered to the four Nations. In addition to Germany’s 23 aircraft, Italy have received 16, Spain are operating 14, and the United Kingdom 31. Eight further aircraft are ready for handover to the Air Forces.
With JG 74, the number of Eurofighter Typhoon units in the four Partner Nations has increased to seven:
• Ala 11 at Morón, Spain,
• 4 Stormo “Amadeo d’Aosta” at Grosseto, Italy
• No 3, 17 and 29 Squadron, at RAF Coningsby, United Kingdom
• JG 73 at Rostock-Laage and JG 74 at Neuburg/Donau, Germany.
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