La lingua italiana e il suo uso [Archivio]

View Full Version : La lingua italiana e il suo uso

rabass6

21-08-2006, 23:38

Inizio questo topic (perfettamente inutile, in verità, ma curioso) riportando un paio di usi "imprecisi" dell'italiano che mi incuriosiscono (o sono solo io tanto idiota da far caso a queste cose...)
Il primo: alle sale prova dove lavoro abbiamo 4 posti auto riservati a noi soci, le auto sono affiancate a coppie, quindi quelle dietro (quelle dei primi ad arrivare) sono bloccate da chi arriva dopo.
Ecco, quando io arrivo dopo, capita che qualcuno debba andarsene, e la mia auto sia d'intralcio.
Sempre mi si dice: "Mi sposti la macchina, per favore"...al che io da mesi con noncuranza rispondo "certo, mi dai le chiavi?"...segue sguardo stupito dell'interlocutore, che dopo un'istante realizza di avermi chiesto di spostare la sua auto.
E fin qui va bene, sono io che mi diverto.
Un'altra è più interessante.
Avete presente in autostrada i pannelli luminosi con le segnalazioni varie (tipo mentre vai a 130 all'ora ti insinuano il dubbio se tu abbia controllato la pressione delle gomme...)..bene, spesso vedo scritto un messaggio tipo "a 3 km divieto di sorpasso mezzi pesanti"...
Sono l'unico che quando lo legge pensa che a 3 km le auto non potranno superare i Tir?...lo so che si intende vietato il sorpasso AI mezzi pesanti, non DEI mezzi pesanti, ma la prima impressione è sempre di incredulo sgomento.
Se a qualcuno capita di usare-sentire usare frasi dal significato dubbio, o contraddittorie nel contesto, me le scriva...

Camill0

22-08-2006, 00:15

rabass6

22-08-2006, 00:27

Avevo come il sospetto che gli unici 2-3 individui al mondo che si divertono in questo modo lavorassero con me...adesso ne ho la certezza :cry:

:sofico: :D :sofico:

rabass6

22-08-2006, 00:29

no ...aspè.....ok non ci sono errori nel testo non si può ironizzare stop :D
Nono, non ci siamo capiti...non mi interessano gli errori..mi interessa l'uso inappropriato...la frase "mi sposti la macchina" è perfettamente corretta...peccato che si intenda che l'auto da spostare sia la mia, non la sua...

ciccillover

22-08-2006, 01:20

Scendi il cane che lo piscio :D

rabass6

22-08-2006, 01:22

LOL...bellissima...come ho fatto a non ricordarla...

rdv_90

22-08-2006, 01:35

non so se li conoscete, ma c'è una canzone dei gem boy con tutte quelle frasi strane... da pisciarsi addosso dal ridere :D

ciccillover

22-08-2006, 01:35

:)

Cmq non sarai magari un pò troppo attento a queste cose? Alla fine è risaputo che il registro informale è solitamente zeppo di queste "imprecisioni".
Prendo come esempio me stesso: vengo da una famiglia con un buon livello di istruzione, ed io stesso mi ritengo abbastanza istruito, e nonostante non si possa dire che non conosco bene l'italiano di strafalcioni nella lingua parlata (e a volte anche sul forum, quando scrivo in fretta) ne faccio di continuo. Per intenderci, un "a me mi" mentre parlo per quanto mi riguarda è la norma :D

rabass6

22-08-2006, 01:42

Ma non mi interessano gli errori...mi interessano quelle allocuzioni apparentemente corrette che però hanno un significato diverso (o opposto, come nel caso di quelle che ho citato) rispetto a quello desiderato.
E, non è per offendere nessuno, ne per spacciarmi per persona erudita, semplicemente li trovo affini ai giochi di parole, e mi divertono.
Chi mi riporta il testo dei Gemboy?

rdv_90

22-08-2006, 01:50

in toscana (io ho degli zii laggiù :D ) usano tanto frasi con il "si", ad esempio: "oggi si va al mare" per dire "oggi andiamo al mare"... altre frasi ce ne sono, non mi vengono in mente...

adesso cerco il testo, ma è una ca@@ata ;)

rdv_90

22-08-2006, 01:54

NOTTE ITAGLIANA

Era una notte di pediluvio
ed io che son meteotelepatico
sodomizzo tutto
devo avere anche
le piastrelle basse.

Mi sento frustato ultimamente
scenderò il cane così lo piscio
di punto in banco
spunta una maggioranza
come quelle dei films.
Sogno o sono destro
Rimango putreffato
Quando mi dice vuoi cappelare con me.

Dolce come l’uva passera
forse ha le vene vorticose
ma per me è molto bellissima
sarà che mi mancan 4 dottrine.
Come le api impallinano i fiori
uniamo l’utero al dilettevole

Sono un poco terronizzato
temo le malattie affettive
mai inutile ormai piangere
sul latte macchiato.
La forza di gravidanza
mi ha spinto fino a qui
se muoio giuro mi faccio cromare
Dolce come l’uva passera
forse ha gli isterismi cellulitici
ma per me è più che bellissima
sarà che, mi mancan 4 dottrine.
Dulcis in findus mi prende il pesce
finchè la vacca va lasciamola andare

:read: :Prrr:

rabass6

22-08-2006, 01:55

Beh, SI usa il "SI va al mare"...credo che si chiami forma impersonale o qualcosa del genere...forse sbaglio, ma ricordo così.
Dai voglio il testo...
Si vede che dove lavoro io eravamo un branco di perdigiorno...ce ne siamo inventate di tutti i colori...e ridevamo solo noi :D :D :D

LOL è arrivato il testo...adesso lo controllo...........

rdv_90

22-08-2006, 01:55

cercatela col mulo che è bellissima la musica :D

rabass6

22-08-2006, 01:56

Allergico al mulo e ai P2P...sorry...

letto il testo, ma sono tutti errori in espressioni gergali comuni...

Fatemi pensare a qualche altro esempio....

Nulla, il vuoto assoluto...domani chiamo a raccolta i soci e faccio memoria comune...qualcosa salterà fuori, spero...

subvertigo

22-08-2006, 02:11

ciccillover

22-08-2006, 02:13

in toscana (io ho degli zii laggiù :D ) usano tanto frasi con il "si", ad esempio: "oggi si va al mare" per dire "oggi andiamo al mare"...

Non mi pare un errore... è una forma che esiste anche in altre lingue, una sorta di pronome collettivo. Scusate, sono un pò arrugginito in grammatica, al momento non ricordo i termini precisi :stordita:

paditora

22-08-2006, 02:15

Se passi da casa mia fai un salto da me.
Io abito al terzo piano.
Alla faccia del salto.

ciccillover

22-08-2006, 02:17

rabass6

22-08-2006, 02:18

La frase "Mi sposti la macchina, per favore" è del tutto corretta anche se appunto può essere interpretata nei due modi...ma l'ambiguità sta solo nel fatto di non sapere se si riferisce alla propria o all'altra macchina... basterebbe dire "mi sposti la SUA macchina" o "mi sposti la MIA macchina"... quindi non ci vedo una grande interesse per questa frase... c'è questa ambiguita in qualsiasi frase con oggetti appartenenti ad entrambi gli interlocutori e non aggettivati.

Ovviamente nel contesto si intuisce il significato corretto...
Esatto...è questo il "senso" del topic...io so che l'amico mi sta chiedendo di spostare la mia macchina affinchè lui possa uscire con la sua, ma dicendomi "mi sposti la macchina" io gli rispondo di darmi le chiavi...e vinco sempre io :D
Cmq, anche nel contesto la frase è sbagliata.
Vuol dire "sposti a me la macchina?"...certo, nessun problema...ma prima devo spostare la mia :muro:
Dovrebbe dirmi "sposti la (tua) macchina?"...solo che poi non potrei divertirmi :sofico:

paditora

22-08-2006, 02:18

Guarda, forse non è proprio quello che volevi tu, ma... pongo due casi (frase inventata sul momento):
1) non me ne vado finché sorge il sole
2) non me ne vado finché non sorge il sole

Ora, sarà l'orario, ma io non colgo differenza di significato fra le due espressioni. Eppure a logica una negazione aggiunta o rimossa dovrebbe stravolgere, capovolgere il significato della frase :wtf:

Ok, ok, sono stanco, vado a dormire :D

Bè sulla doppia negazione è pieno di strafalcioni.

-Sei mai andato in quel locale?
-No, non sono mai andato.

rabass6

22-08-2006, 02:19

Se passi da casa mia fai un salto da me.
Io abito al terzo piano.
Alla faccia del salto.
Yeah...come la vecchia storia della ragazza che ti dice "stasera vieni da me che non c'è nessuno", tu vai e ...non c'è nessuno :D

paditora

22-08-2006, 02:23

Yeah...come la vecchia storia della ragazza che ti dice "stasera vieni da me che non c'è nessuno", tu vai e ...non c'è nessuno :D
ecco anche qui doppia negazione.
non e nessuno.
doppia negazione = affermazione.

teoricamente bisognerebbe dire: "stasera vieni da me che non c'è alcuno".
cmq vero anche quello che dicevi :D

rabass6

22-08-2006, 02:26

Guarda, forse non è proprio quello che volevi tu, ma... pongo due casi (frase inventata sul momento):
1) non me ne vado finché sorge il sole
2) non me ne vado finché non sorge il sole

Ora, sarà l'orario, ma io non colgo differenza di significato fra le due espressioni. Eppure a logica una negazione aggiunta o rimossa dovrebbe stravolgere, capovolgere il significato della frase :wtf:

Ok, ok, sono stanco, vado a dormire :D
Bene, interessante...vediamo:
1-non me ne vado fino a quando il sole non sta sorgendo, me ne vado dopo che è sorto (romantico che non vuole perdersi l'alba?)
2-non me ne vado fino al momento in cui il sole NON sorge: me ne vado quando il sole è sorto o sta sorgendo.
Sfumature interessanti, devo giocarci un po'...

Zerozen

22-08-2006, 02:26

Bè sulla doppia negazione è pieno di strafalcioni.

-Sei mai andato in quel locale?
-No, non sono mai andato.

Qua le frasi sono due, perciò non è doppia negazione. Se invece intendevi l'uso di non + mai, è una negazione unica (o una neg. specificata da un complemento di tempo.
"finchè sorge \ non sorge il sole" sono frasi equivalenti. In queste espressioni il non è pleonastico (un ricordo grammaticalmente "vuoto" della costruzione latina, rimasta invece ad esempio in inglese).

Spero di non avere detto troppe porcate :fagiano:

paditora

22-08-2006, 02:29

Qua le frasi sono due, perciò non è doppia negazione. Se invece intendevi l'uso di non + mai, è una negazione unica (o una neg. specificata da un complemento di tempo.
"finchè sorge \ non sorge il sole" sono frasi equivalenti. In queste espressioni il non è pleonastico (un ricordo grammaticalmente "vuoto" della costruzione latina, rimasta invece ad esempio in inglese).

Spero di non avere detto troppe porcate :fagiano:
forse hai ragione.

ma dicendo ad esempio non c'è nessuno però c'è la doppia negazione.

rabass6

22-08-2006, 02:30

ecco anche qui doppia negazione.
non e nessuno.
doppia negazione = affermazione.

teoricamente bisognerebbe dire: "stasera vieni da me che non c'è alcuno".
cmq vero anche quello che dicevi :D
Secondo me bisognerebbe dire "vieni da me che non c'è nessun'altro (a parte me)", altrimenti il senso della frase (che non è il negare che non ci sia nessuno, quindi affermare che ci sia qualcuno, ma è proprio affermare che nessuno è a casa, con l'equivoco che ne consegue) non cambierebbe molto.
Eì l'equivoco generato che è interessante... :D :D :D

subvertigo

22-08-2006, 02:32

Cmq, anche nel contesto la frase è sbagliata.
Vuol dire "sposti a me la macchina?"...certo, nessun problema...ma prima devo spostare la mia :muro:
Dovrebbe dirmi "sposti la (tua) macchina?"...solo che poi non potrei divertirmi :sofico:

No è giusta...
"Mi sposti la macchina" = "Sposti la macchina a me" = "Sposti la macchina per me" (nel senso di a mio favore).

In molte altre frasi si usa in questo senso, tipo: "mi finisci il lavoro", "mi chiudi la porta quando esci", "mi aggiusti il pc", ecc...

Zerozen

22-08-2006, 02:33

La doppia negazione è un concetto più evanescente dei neuroni delle veline.

OT noto con piacere che altri oltre a me non hanno un cazzo di meglio da fare che parlare di grammatica alle tre o quasi del mattino :D

rabass6

22-08-2006, 02:33

Qua le frasi sono due, perciò non è doppia negazione. Se invece intendevi l'uso di non + mai, è una negazione unica (o una neg. specificata da un complemento di tempo.
"finchè sorge \ non sorge il sole" sono frasi equivalenti. In queste espressioni il non è pleonastico (un ricordo grammaticalmente "vuoto" della costruzione latina, rimasta invece ad esempio in inglese).

Spero di non avere detto troppe porcate :fagiano:
Bravo...interessante...quindi ecco perchè l'analisi della frase precedente non mi ha portato a conclusioni differenti, ma solo a sfumature un po' forzate nel significato!!!

paditora

22-08-2006, 02:34

Secondo me bisognerebbe dire "vieni da me che non c'è nessun'altro (a parte me)", altrimenti il senso della frase (che non è il negare che non ci sia nessuno, quindi affermare che ci sia qualcuno, ma è proprio affermare che nessuno è a casa, con l'equivoco che ne consegue) non cambierebbe molto.
Eì l'equivoco generato che è interessante... :D :D :DSi ok hai ragione però io parlavo in generale del non c'è nessuno.
Chessò esempio stupido:
Suoni ad un campanello o telefoni a qualcuno.
Aspetti un po' e poi te ne vai o attacchi.
E dentro di te pensi: "non ci sarà nessuno".
Se nessuno non c'è vuol dire che qualcuno c'è.
O sbaglio?

rabass6

22-08-2006, 02:36

No è giusta...
"Mi sposti la macchina" = "Sposti la macchina a me" = "Sposti la macchina per me" (nel senso di a mio favore).

In molte altre frasi si usa in questo senso, tipo: "mi finisci il lavoro", "mi chiudi la porta quando esci", "mi aggiusti il pc", ecc...
No, è diverso:
"Finisci a me il lavoro" : finisci TU il MIO lavoro
"Mi chiudi la porta" non mi suona giusto, la porta si apre a qualcuno, non si chude a qualcuno.
"Mi aggiusti il Pc" : "TU aggiusti a me il mio PC"...non gli aggiusto il mio (come nel caso della macchina...) :D

Zerozen

22-08-2006, 02:38

Si ok hai ragione però io parlavo in generale del non c'è nessuno.
Chessò esempio stupido:
Suoni ad un campanello o telefoni a qualcuno.
Aspetti un po' e poi te ne vai o attacchi.
E dentro di te pensi: "non ci sarà nessuno".
Se nessuno non c'è vuol dire che c'è qualcuno.
O sbaglio?

In latino (e in lingue moderne come l'inglese) la doppia neg. non si usa. In italiano invece si può perchè il "non" fa da negazione e il "nessuno" da specificazione: non c'è nessuno, non c'è Mario, non c'è un anima.... insomma il nessuno diventa un mezzo sostantivo e dunque non è davvero una doppia neg :D :cool:

rabass6

22-08-2006, 02:39

Si ok hai ragione però io parlavo in generale del non c'è nessuno.
Chessò esempio stupido:
Suoni ad un campanello o telefoni a qualcuno.
Aspetti un po' e poi te ne vai o attacchi.
E dentro di te pensi: "non ci sarà nessuno".
Se nessuno non c'è vuol dire che c'è qualcuno.
O sbaglio?
Per dire, quante volte abbiamo sentito in Tv il poliziotto buono di turno bussare ad una porta chedendo "C'è nessuno?"...ecco, mi pare una contraddizione in termini...chiedere della presenza di un assenza, se capite cosa intendo....

paditora

22-08-2006, 02:39

L'acqua bolle, butta la pasta :D

La devi buttare via? :what:

subvertigo

22-08-2006, 02:41

No, è diverso:
"Finisci a me il lavoro" : finisci TU il MIO lavoro
"Mi chiudi la porta" non mi suona giusto, la porta si apre a qualcuno, non si chude a qualcuno.
"Mi aggiusti il Pc" : "TU aggiusti a me il mio PC"...non gli aggiusto il mio (come nel caso della macchina...) :D

Invece va bene..."mi sposti la macchina" = "sposti la (sua) macchina a mio favore (in modo che io possa passare)".

Si tratta di complemento di vantaggio espresso tramite pronome personale atono: http://it.wikipedia.org/wiki/Complemento_di_vantaggio_e_di_svantaggio
(non sarà la bibba ma giurò che non l'ho modificato io il wiki :D )

rabass6

22-08-2006, 02:42

L'acqua bolle, butta la pasta :D

La devi buttare via? :what:
Sottile, ma non è abbastanza precisa...appunto non dice butta via la pasta, ma buttala...e a questo punto va bene anche la pentola con l'acqua!!!! :mc:

rabass6

22-08-2006, 02:43

Invece va bene..."mi sposti la macchina" = "sposti la (sua) macchina a mio favore (in modo che io possa passare)".

Si tratta di complemento di vantaggio espresso tramite pronome personale atono: http://it.wikipedia.org/wiki/Complemento_di_vantaggio_e_di_svantaggio
(non sarà la bibba ma giurò che non l'ho modificato io il wiki :D )
Ma...non mi danno del voi...è presente indicativo 2a persona sing. del verbo spostare...assume secondo me un senso diverso

paditora

22-08-2006, 02:44

Stasera mi sparo un film.

Sparare ha un altro significato.
In questo caso invece significa: "stasera mi guardo un film".

rabass6

22-08-2006, 02:46

Ecco, questo dovrebbe significare che carico la mia colt con un film e me lo sparo addosso..bravo Paditora!!!!

Zerozen

22-08-2006, 02:46

La doppia negazione

Ecco un problema che mi fa sempre pensare. Ogni volta che mi trovo a dover escludere categoricamente una cosa citando l'intero, la lingua inglese mi proibirebbe di negare due volte consecutive mentre l'italiano me lo consente. Io posso dire

1a) Non ho visto nessuno

ma non posso assolutamente dire

1b) I didn't see nobody

Per intendere la 1) dovremmo scrivere

1c) I saw nobody

o meglio ancora 'I didn't see anybody'. Ancora una dimostrazione di quanto più logica e rigorosa sia quella rispetto alla nostra. Come due esseri umani profondamente diversi. Utile e interessante scavare a fondo nella questione, per comprendere quali fattori siano implicati e se esistano margini di cambiamento.

La negazione serve da sempre a dire che una certa cosa non è avvenuta o non è. Esaminiamo le due evenienze.

NON ACCADERE - 2a) Ornella Vanoni non ha vinto il festival di Sanremo 1989

significa che non è accaduto quello che viene espresso in concetto (=che quella cantante abbia vinto). In genere, la frase esce per contrapporsi a una contraria (=qualcuno che affermi che lo vinse) oppure per esprimere una constatazione.

NON ESSERE - 2b) Ornella Vanoni non è spagnola

significa che quella persona non è una certa cosa, e di conseguenza sarà un'altra (che la frase può anche non menzionare). Sia la 2a sia la 2b servono a escludere al 100% un'affermazione (di corrispondenza alla realtà). Esse dunque affermano che chi affermasse quella cosa (=stessa frase priva del NON) direbbe il falso, cioè una cosa non vera.

La negazione viene espressa in quasi tutte le lingue del mondo da una particella, talvolta da un ausiliare

Questo significa che l'affermazione d'origine

Ornella Vanoni è spagnola

diventa automaticamente negativa con la particella NON. Questa particella basta a trasformare la frase in senso antitetico a quella di origine, cioè con essa si passa immediatamente dal vero al falso o dal falso al vero. Se la frase che nega (un'azione o una condizione) contiene un complemento oggetto, la questione è semplice se questo è ben determinato. Così, se dico che

Ieri non ho incontrato Piero Scanziani

nessun problema. Il 'non' si applica precisamente a un essere umano già predeterminato e conosciuto. Se invece il complemento oggetto è indeterminato, cioè viene espresso mediante un pronome o un aggettivo indeterminato, sorgono problemi perché dovendo essere questo negativo andrà ad aggiungersi al NON che negativo era già. Avremmo per conseguenza due negazioni, come nella 1a). 'Nessuno' significa 'nemmeno una persona'. Allora se noi dicessimo

Non ho visto nemmeno una persona

la frase, letteralmente, significa: "Non mi è capitato di non vedere alcuna persona", paradosso che l'inglese da sempre non accettò (obbligando i parlanti a eliminare il NON e a far dire Ho visto nessuna persona) mentre l'italiano, almeno per bocca dei più accreditati linguisti, accolse seppur corredandolo della espressa menzione di 'tolleranza'. Era come se si dicesse: "D'accordo, è vero che negando due volte arriveremmo al paradosso di intendere il senso contrario, però noi tolleriamo che la frase resti ugualmente così". E difatti tutti ancora oggi diciamo in italiano la 1a) senza timore di venir corretti. Quale sarebbe un possibile rimedio? Il più immediato, lo sappiamo, sarebbe quello di utilizzare il pronome-aggettivo alcuno, che al singolare vale a dire 'una qualche persona'. Così, la frase 1a) sarebbe molto più corretta trasformata in

3a) Non ho visto alcuno

Mai però fu codificata questa regola, ufficialmente. Essa fu costruita in francese, mai in italiano. La conseguenza è che noi possiamo anche dire la 3a) ma in realtà meno dell'1% dei parlanti italiani osa oggi farla prevalere alla comune 1a). Non ci viene. Se il parlante dice la 3a) l'interlocutore capisce in pratica lo stesso concetto (e dunque nulla osta alla 3a) ma nessuno osa. Tutti emettono la comune Non ho visto nessuno proprio perché a livello ufficiale nessuno mai scrisse da qualche parte che era errore e la 1a ci sembra infinitamente più efficace.

FAQ. La questione verte sull'uso o sulla diversità strutturale delle lingue? Quanto vi influisce la logica?

E' una questione semplice, in cui talune lingue ebbero linguisti rigorosi che da subito codificarono l'impossibilità di una doppia negazione mentre altre non trovarono altrettanto rigore. A questo contribuì una diversità di suoni, poiché quel che in inglese non disturbava tanto (I could see nobody) in altre lingue appariva come una cosa poco logica (Se potevi vedere, al positivo, non suona che mi escluda un complemento oggetto usando il nessuno). Quest'ultima è una considerazione che spiega almeno in parte la tolleranza tuttora presente nella lingua italiana. Se dicessimo

3b) Ho visto nessuno

in lingua italiana sembra quasi che all'interno avvenga uno scontro, che dà luogo a un non-senso (prima dici che hai visto e poi dici che era nessuno? ma allora cosa hai visto?). In lingua inglese, questo scontro appare meno evidente e meno stridente. Così, da loro la questione fu posta radicalmente nel modo già detto mentre da noi non si trovò mai una regola cogente che obbligasse ad evitare due negazioni. La conseguenza principale è un altro paradosso. La nostra tolleranza infatti fa assumere al pronome indefinito la possibilità almeno teorica di uno definito, facendo perfino intendere Ho visto il signor Nessuno (casi di licenza, di ironia sulla scarsa importanza dell'altro ecc.).

Per rispondere alla domanda, diremmo dunque che è come constatare un diverso DNA. La lingua inglese è un signore più preciso e rigoroso, che sopporta poco le licenze e le ambivalenze. La lingua italiana, similmente ai suoi connazionali, dice invece: "Ma dai, metterci a imporre una regola del genere quando ci interessa soltanto comunicare un senso...". Non è insomma una questione di logica né un recinto grammaticale, bensì una diversità strutturale che vale a lasciare in italiano le cose come stanno. Pare di sentir dire (alla lingua italiana): "Se avete il nessuno, con esso dovete intendere nessuno e basta a prescindere dal NON che lo accompagni. Dire che la doppia negazione afferma sarebbe solo una battuta di spirito o un paradosso, poiché per dire che C'ERA QUALCUNO ALLA STAZIONE non capita di dire "NON C'ERA NESSUNO ALLA STAZIONE".

FAQ. Veniamo però all'uso. Qui appare fondamentale, perché se i parlanti italiano avessero detestato la doppia negazione comunque non l'avrebbero mai detta.

Esatto. A dimostrazione che le regole devono sempre andare (e concepirsi) di pari passo con quel che si usa dire. La cosa è confermata dal fatto che talvolta anche in lingua inglese si sente dire la

1b) I didn't see nobody

ma è una cosa molto limitata: capita rare volte, a livello colloquiale, e in alcune zone geografiche.

Se trasformiamo la frase in 'logica pura' arriveremmo alla seguente famiglia di constatazioni. Se IO NEGO DI AVER VISTO QUALC(HED)UNO posso dire NON HO VISTO QUALCUNO, ma questa frase può anche significare che HO VISTO MOLTI e così nessuno la amò. Se IO DICO DI NON AVER VISTO UNA SOLA PERSONA la frase può anche significare che HO VISTO MOLTI e così nessuno potè usarla. Se devo dire che NON HO VISTO NEMMENO UNA PERSONA mi viene da dire più in breve che NON HO VISTO NESSUNO perché il 'nessuno' mi venne dato per intendere 'neanche una persona' e così l'azione del non vedere si collega al fatto che nemmeno una persona si offrisse al mio vedere. Il 'ne ipse unus' venne contratto in 'nessuno' a significare proprio che non c'era nemmeno la semplice unità. Così, il non vedere la semplice unità divenne automaticamente NON VEDERE NESSUNO.

FAQ. Allora è probabile che gli Italiani non la cambino mai?

Direi proprio di sì. Suona meno da noi dire 'Vidi nessuno', a parte ovviamente versi poetici o constatazioni retoriche.

FAQ. I Francesi come risolsero?

Loro non ebbero mai problema, a questo riguardo. Manca, da loro, il 'nessuno': 'personne' ebbe la funzione di nominalizzare il 'nemmeno una persona'. Così loro dicono da sempre 'Non ho visto persona'. In secondo luogo è molto più usato che in italiano l'alcuno, che valse così ad evitare sempre la doppia negazione. Dicendo

Je n'ai vu aucun avion

essi sono sempre stati a posto. Da loro, però, c'è una cosa buffa (che l'uso mi richiama sempre alla mente). Quando il nessuno diventa soggetto come in Nessuno lo sapeva loro sono costretti a unire la particella negativa, perché altrimenti il 'personne' diventerebbe davvero affermativo. E così anziché dire 'Nessuno lo sapeva' dicono 'Nessuno (persona) non lo sapeva'.

Personne ne le savait

FAQ. E perché è una cosa buffa?

Perché diventa una frase che vuol dire tutto e nulla. 'Persona non lo sapeva' è una delle coazioni più ridicole che esistano in tutta la storia linguistica dell'Occidente. Ma altrimenti non avrebbero potuto fare.

FAQ. E lo spagnolo?

E' simile a noi.

No he hallado a nadie

è una frase simile alle nostre italiane. Ma, come sapete, all'autore di questo sito fa sorridere quell'a che precede il complemento oggetto. E così egli ripeterà, quasi a canzone, il suo refrain: "Ma cari amici spagnoli, siete ancora con quell'a? Il tempo non passa mai per voi! Coraggio: no he hallado nadìe".

Fonte: http://www.grammatiche.com

subvertigo

22-08-2006, 02:48

Ma...non mi danno del voi...è presente indicativo 2a persona sing. del verbo spostare...assume secondo me un senso diverso

non cambia assolutamente nulla se invece che dare del lei (non del voi) si dà del tu...interpretando il verbo all'indicativo (e non al congiuntivo come avevo interpretato)

"mi sposti la macchina" = "sposti la (tua) macchina a mio favore, please"?

Mi sa che ti stai facendo un po' troppe seghe mentali!! :D

Quando dici "spostami la macchina", "lasciami il foglio" (che il foglio sia tuo, mio, suo non cambia nulla!)

rabass6

22-08-2006, 02:53

non cambia assolutamente nulla se invece che dare del lei (non del voi) si da del tu...interpretando il verbo all'indicativo (e non al congiuntivo come avevo interpretato)

"mi sposti la macchina" = "sposti la (tua) macchina a mio favore, please"?

Mi sa che ti stai facendo un po' troppe seghe mentali!! :D

Quando dici "spostami la macchina", "lasciami il foglio" (che il foglio sia tuo, mio, suo non cambia nulla!)
Secondo me è diverso...e per chiarirci, sì, mi sto facendo seghe mentali...
mi lasci il foglio presuppone la determinazione di un foglio, indipendentemente dal proprietario, che si trova in mio possesso e che devo consegnare a te.
Mi sposti la macchina invece mi sembra avere un senso diverso, o almeno lo interpreto così.
Sposti a me la macchina (quale macchina?)
Il "gioco" è proprio l'ambiguità che si crea, poi è ovvio che nel contesto io sappia a che macchina si riferisce.
E l'altro esempio che ho fatto, quello della segnalazione in autostrada?

paditora

22-08-2006, 02:55

Accendere/spegnere la luce.

Devi dar fuoco alla luce?
In inglese mi pare si dica turn on/off giusto?

Zerozen

22-08-2006, 02:57

Accendere/spegnere la luce.

Devi dar fuoco alla luce?
In inglese mi pare si dica turn on/off giusto?

Credo sia un residuo di quando si usavano candele, gas o petrolio.

Stasera sono ispirato :sofico:

rabass6

22-08-2006, 02:57

Accendere non vuol necessariamente dire dar fuoco...o non accendi mai il PC? :sofico:
Penso che sia sinonimo di "attivare", in questo contesto...

subvertigo

22-08-2006, 02:58

Secondo me è diverso...e per chiarirci, sì, mi sto facendo seghe mentali...
mi lasci il foglio presuppone la determinazione di un foglio, indipendentemente dal proprietario, che si trova in mio possesso e che devo consegnare a te.
Mi sposti la macchina invece mi sembra avere un senso diverso, o almeno lo interpreto così.
Sposti a me la macchina (quale macchina?)
Il "gioco" è proprio l'ambiguità che si crea, poi è ovvio che nel contesto io sappia a che macchina si riferisce.
E l'altro esempio che ho fatto, quello della segnalazione in autostrada?

Non è detto che non c'era ambiguità .... ho solo detto che è al 100% corretto grammaticalmente...

Ed ho anche detto che l'ambiguità è banale! C'è in qualsiasi frase del tipo...
Io sono seduto alla scrivania con un foglio in mano, un altro è in piedi con un altro foglio in mano... io dico "mi lasci il foglio" ... secondo te lui potrebbe dire "eh ce l'hai già in mano!" ...

Beh non la vedo come grande battuta se permetti ... :D Mi farebbe un po' pena!!

rabass6

22-08-2006, 03:01

Non è detto che non c'era ambiguità .... ho solo detto che è al 100% corretto grammaticalmente...

Ed ho anche detto che l'ambiguità è banale! C'è in qualsiasi frase del tipo...
Io sono seduto alla scrivania con un foglio in mano, un altro è in piedi con un altro foglio in mano... io dico "mi lasci il foglio" ... secondo te lui potrebbe dire "eh ce l'hai già in mano!" ...

Beh non la vedo come grande battuta se permetti ... :D Mi farebbe un po' pena!!
Infatti è corretto al 100% grammaticalmente.
Anche l'ambiguità è sottile, si può leggere nei 2 sensi, ed è questo tipo di ambigiutà che sto cercando
E non è una battuta...è una risposta sensata e plausibile alla domanda che mi viene posta.
Dai, voglio commenti su quella del pannello autostradale...

paditora

22-08-2006, 03:01

Queste un po' volgari :D
Tutte le espressioni con la parola cazzo.
Non ho capito un cazzo.
Ma il cazzo si capisce?

rabass6

22-08-2006, 03:06

Queste un po' volgari :D
Tutte le espressioni con la parola cazzo.
Non ho capito un cazzo.
Ma il cazzo si capisce?
E' molto triste...se la traduci con "non ho capito niente", è facile immaginare che il nostro beniamino sia considerato una nullità....
E cmq...si fa capire quando vuole :D :D :D

DjConti

22-08-2006, 08:42

leggo ora il thread... anche io sto sempre attento a queste cose :D
ora non me ne vengono in mente ma non mancherò di scrivere appena mi verranno in mente!!
Ciao!

rdv_90

22-08-2006, 10:47

Queste un po' volgari :D
Tutte le espressioni con la parola cazzo.
Non ho capito un cazzo.
Ma il cazzo si capisce?
- edit - (se volete vederla andate su angolotesti -- gem boy -- canzone del ca@@o)

:asd:

ciccillover

22-08-2006, 11:21

La mia ragazza, a me che avevo un Magnum Algida in mano: "Mi dai un morso?"
Indovinate cosa ho fatto? :D

P.s.: dopo è arrivato uno sberlone micidiale :stordita:

sangueimpazzito

22-08-2006, 11:52

La mia ragazza, a me che avevo un Magnum Algida in mano: "Mi dai un morso?"
Indovinate cosa ho fatto? :D

P.s.: dopo è arrivato uno sberlone micidiale :stordita:

Arrivato da dove?
:stordita:

ciccillover

22-08-2006, 12:33

Dalla mano destra... :confused:

sangueimpazzito

22-08-2006, 12:39

Era solo una battuta per dire che anche è arrivato uno sberlone è un po' improprio.
:D

edited823

22-08-2006, 12:42

edited823

22-08-2006, 12:48

Stasera mi sparo un film.

Sparare ha un altro significato.
In questo caso invece significa: "stasera mi guardo un film".

sono le accezioni.

ma il sostituire un accezione con un altra è sbagliare con malizia.

edited823

22-08-2006, 12:51

Accendere non vuol necessariamente dire dar fuoco...o non accendi mai il PC? :sofico:
Penso che sia sinonimo di "attivare", in questo contesto...

•accendere
[lat. accendere, da candere ‘essere acceso’; 1284]
A v. tr. (pass. rem. io accesi, tu accendesti; part. pass. acceso, †accenso, †acciso)
1 Mettere, appiccare il fuoco: accendere un cero, una sigaretta, un fiammifero Accendere il fuoco, farlo divampare.
2 (fig.) Suscitare, infiammare: accendere gli odi, la rivalità, la passione; a egregie cose il forte animo accendono / l'urne de' forti (FOSCOLO).
3 Mettere in funzione mediante collegamento a una fonte di energia elettrica: accendere la lampada, la radio, il televisore, il motore dell'automobile.
4 (dir.) Costituire un rapporto giuridico obbligatorio o di garanzia: accendere un debito, un'ipoteca Accendere un conto, intestare o fare la prima registrazione in un conto.
B v. intr. pron.
1 Prendere fuoco: la legna secca s'accende facilmente (est.) Arrossire: gli si accesero le guance; accendersi in volto.
2 Illuminarsi, brillare: in cielo s'accese la prima stella; gli occhi gli s'accesero di gioia.
3 (fig.) Infiammarsi, eccitarsi: accendersi d'amore, d'ira.

non si può pensare che un vocabolo abbia SOLO un accezione.

ciccillover

22-08-2006, 13:15

Era solo una battuta per dire che anche è arrivato uno sberlone è un po' improprio.
:D
Forse non si è capito, ma il mio era un disperato tentativo (in forma di battuta) per dimostrare che "arrivato uno sberlone" è una forma corretta :D :mc:

caosss

22-08-2006, 13:30

La frase "Mi sposti la macchina, per favore" è del tutto corretta

mi sposti la macchina non e' per niente corretta

la frase corretta e' "sposti la macchina"

shinji_85

22-08-2006, 13:38

la doppia negazione afferma in logica in it NO.

Anch'io la sapevo così...
Però in altre lingue (Inglese) credo sia considerata proprio sbagliata una frase con due "negazioni"... :boh:

edited823

22-08-2006, 13:45

Anch'io la sapevo così...
Però in altre lingue (Inglese) credo sia considerata proprio sbagliata una frase con due "negazioni"... :boh:

no, in ing x quanto ne so non è sbagliata.
ma non puoi paragonare una lingua come la nostra all' inglese.
l'inglese è una lingua "terra a terra" che permette una comunicazione facile ed immediata (se non scrivi come mattei, che pochi conoscon ed è meglio così) mentre l' it è più stilistica. a volte mi dispiace persino un pochino doverlo storpiare,abbreviar etc. x scriver qui (poi xò penso alle pene della tastiera e mi passa.)

shinji_85

22-08-2006, 14:03

no, in ing x quanto ne so non è sbagliata.
ma non puoi paragonare una lingua come la nostra all' inglese.
l'inglese è una lingua "terra a terra" che permette una comunicazione facile ed immediata (se non scrivi come mattei, che pochi conoscon ed è meglio così) mentre l' it è più stilistica. a volte mi dispiace persino un pochino doverlo storpiare,abbreviar etc. x scriver qui (poi xò penso alle pene della tastiera e mi passa.)

Bon... Intendo dire cose del tipo... "I didn't fuck nobody"... ;)

paditora

22-08-2006, 14:10

Bon... Intendo dire cose del tipo... "I didn't fuck nobody"... ;)
In inglese si usa anybody mi pare giusto?
Che in italiano sarebbe più o meno l'equivalente di alcuno o qualcuno.

shinji_85

22-08-2006, 14:25

In inglese si usa anybody mi pare giusto?
Che in italiano sarebbe più o meno l'equivalente di alcuno o qualcuno.

Sì, in pratica...
Ma i miei sono ricordi delle superiori (o forse medie)...
Purtroppo non ho mai approfondito lo studio di una lingua straniera... ;)

Lucio...

22-08-2006, 14:34

Io sento dire spesso "più tardi ti do un colpo di telefono"...in testa? :D

Comunque credo che la frase mi sposti la macchina riferita ad un'auto altrui non debba essere usata non perchè crea ambiguità, ma perchè indica soltanto di spostare la macchina di chi dice la frase. Anche se viene intesa come "puoi spostare la macchina per me", ma dicendo quel mi si intende "puoi spostare la mia macchina per me?", non può essere paragonato a "mi finisci il lavoro?" proprio perchè in questo caso il lavoro dovrebbe essere di competenza di chi dice la frase, che però chiede a qualcun altro di poterlo finire per lui...spero di essermi stato spiegato :D

Gemma

22-08-2006, 15:18

ok, non ho letto tutto, ma la prima cosa che mi viene in mente è questo uso improprio e insensato della preposizione MI (inteso come a me => egocentrismo rulez riferire tutto a se stessi):

fra mamme che si incontrano:
1- Ciao, come sta tuo figlio?
2- Mah, guarda, sono un po' preoccupata: ultimamente non MI mangia quasi niente, pensa che non MI ha messo su nemmeno un etto...

:D

(questo uso del MI è anche quello del primo post: "Mi sposta la macchina")

caosss

22-08-2006, 15:37

Lucio...

22-08-2006, 15:39

la verita' e' che sto qua...http://www.librisco.it/01magdiallam.jpg che e' un egiziano parla l'italiano meglio della maggior parte degli italiani
quello che voglio dire e' che non siete capaci a parlare bene l'italiano

Questo perchè chi viene dall'estero e lo studia seriamente non fa tutti gli errori che siamo abituati a fare noi madrelingua...perchè studio l'italiano teorico, non quello parlato...

ciccillover

22-08-2006, 15:43

la verita' e' che sto qua... che e' un egiziano parla l'italiano meglio della maggior parte degli italiani
quello che voglio dire e' che non siete capaci a parlare bene l'italiano
:eek:
E le lettere apostrofate anziché accentate? Non mi dire che è per scrivere veloce, dato che sei costretto a premere due tasti invece di uno...

;)

(si fa per ridere, non prendertela)

caosss

22-08-2006, 15:44

l'italiano teorico dovrebbe essere quello parlato...
se 2 persone sanno l'italiano bene...non possono non capirsi

ciccillover

22-08-2006, 15:45

Questo perchè chi viene dall'estero e lo studia seriamente non fa tutti gli errori che siamo abituati a fare noi madrelingua...perchè studio l'italiano teorico, non quello parlato...
Più propriamente nel suo percorso di studi segue l'approccio prescrittivo, anziché quello descrittivo. Ovvero studia l'italiano come dovrebbe essere, non come è in realtà.
Curiosità: con l'italiano mi pare più che giusto seguire l'approccio prescrittivo; lo stesso non si può dire dell'inglese...

caosss

22-08-2006, 15:45

:eek:
E le lettere apostrofate anziché accentate? Non mi dire che è per scrivere veloce, dato che sei costretto a premere due tasti invece di uno...

;)

(si fa per ridere, non prendertela)

dovevo anche mettere la virgola dopo la parola EGIZIANO

edited823

22-08-2006, 15:52

l'italiano teorico dovrebbe essere quello parlato...
se 2 persone sanno l'italiano bene...non possono non capirsi

dipende dalla tua visione.
per acuni linguisti la lingua è quella parlata; per altri è quella codificata. chi ha ragione? non si può dire, è più giusto che segue la funzione x cui esiste o il risultato stilistico?

vutecco

22-08-2006, 15:56

State dicendo una tale quantità di cazzate, che la metà basta.

E per inciso, Magdi Allam vive in Italia dal 1972.

caosss

22-08-2006, 15:57

la funzione...ma se funziona!
cioe' se io parlo il mio dialetto (perche' in italia bene o male il dialetto e' ovunque) e tu parli il tuo...non ci si capisce

Lucio...

22-08-2006, 15:59

Ogni lingua si modifica con il passare del tempo quindi pur fissando tutte le regole grammaticali che volete se un modo di dire viene usato sempre più spesso finisce per diventare la regole...quindi l'italiano più esatto alla lunga è quello parlato...

edited823

22-08-2006, 16:16

la funzione...ma se funziona!
cioe' se io parlo il mio dialetto (perche' in italia bene o male il dialetto e' ovunque) e tu parli il tuo...non ci si capisce

anche le scatole di cartone funzionano come coperta, ma tu le usi? funzionalità è anche immediatezza, facilità.

rabass6

22-08-2006, 16:20

caosss

22-08-2006, 16:57

anche le scatole di cartone funzionano come coperta, ma tu le usi? funzionalità è anche immediatezza, facilità.

le scatole di cartone come coperta fanno schifo

edited823

22-08-2006, 17:21

le scatole di cartone come coperta fanno schifo

esatto, non funzionano bene. così la lingua si evolve x rendersi + efficiente.
questo xò comporta perdita di precisone.

Anidia

22-08-2006, 17:59

avete mai sentito : bussa al campanello? non credo sia corretta!

rabass6

22-08-2006, 18:07

Eccome se non è corretta.........
Wow, 5 pagine...non speravo tanto......

paditora

22-08-2006, 18:10

avete mai sentito : bussa al campanello? non credo sia corretta!
Io lo dicevo anche per il clacson :D
Anzi a dire il vero lo diceva un mio amico.
"Bussa a quello davanti che non si muove".

edited823

22-08-2006, 18:12

Io lo dicevo anche per il clacson :D
Anzi a dire il vero lo diceva un mio amico.
"Bussa a quello davanti che non si muove".

magari voleva che andassi a picchiettere al finestrino della macchina antecedente per sincerarti del motivo della sua inerzia.

paditora

22-08-2006, 18:16

magari voleva che andassi a picchiettere al finestrino della macchina antecedente per sincerarti del motivo della sua inerzia.
ma non credo.
lo diceva pure se passava uno che conosceva per strada.
non so se è un modo di dire che si è inventato lui oppure lo usano anche gli altri.

Lucio...

22-08-2006, 21:48

caosss

22-08-2006, 21:53

Lucio...

22-08-2006, 22:13

daniak116

22-08-2006, 22:17

dalle mie parti, poi non so altrove, molto spesso, quando una persona citofona e gli viene chiesto chi sia, nella maggior parte dei casi la risposta che si da è "Sono io!", ma quell'io potrebbe essere chiunque....

un altro esempio è quando si va a casa di una persona per farle visita. molte gente dice: "sono andato sulla casa della nonna" o anche "sono andato sulla nonna". :O :O

paditora

22-08-2006, 22:30

un altro esempio è quando si va a casa di una persona per farle visita. molte gente dice: "sono andato sulla casa della nonna" o anche "sono andato sulla nonna". :O :O
Uhm qui al nord non l'avevo mai sentito.

GianoM

22-08-2006, 23:03

Allora se vogliamo essere precisi non si dovrebbe dire neanche suonare il clacson ma casomai "far suonare il clacson" in quanto si preme il pulsante che mette in funzione il collegamento che fa suonare il clacson... :D
Fai suonare la chitarra allora, fai suonare la batteria... naaaaa. Il clacson penso possa essere considerato come strumento, quindi si può suonare. No?

GianoM

22-08-2006, 23:04

rabass6

22-08-2006, 23:10

Ne ho pensato una che contesto ogni volta che sento il meteo: l'espressione "la colonnina di mercurio si è alzata/abbassata"...quella di casa mia saranno 20 anni che è sempre ferma al suo posto, in caso è il mercurio all'interno della colonnina che si alza/abbassa...
Bella...me la sono segnata!!! :D

Anche se si può facilmente riferire alla colonna di mercurio che si trova all'interno del cilindro di vetro...

Lucio...

22-08-2006, 23:22

Fai suonare la chitarra allora, fai suonare la batteria... naaaaa. Il clacson penso possa essere considerato come strumento, quindi si può suonare. No?

No...la batteria e la chitarra le suoni tu con le tue mani...il clacson non lo suoni materialmente tu ma azioni il pulsante che fa si che il clacson suoni...

rabass6

22-08-2006, 23:26

Se però con clacson intendiamo il meccanismo che comprende anche il pulsante che viene schiacciato, il senso della frase è corretto.
Altrimenti, varrebbe lo stesso per "accendo la luce"
In realtà io aziono un interrurrore meccanico che , chiudendo un circuito elettrico, permette alla corrente di passare in una lampadina e di farne diventare incandescente e luminoso il filamento :fagiano:
:sofico: :sofico: :sofico:

GianoM

22-08-2006, 23:34

No...la batteria e la chitarra le suoni tu con le tue mani...il clacson non lo suoni materialmente tu ma azioni il pulsante che fa si che il clacson suoni...
Mah, si potrebbe dire che non suoni la chitarra, ma in realtà muovi le corde... che però non possono essere considerate un meccanismo che ne aziona un altro in quanto sono loro stesse (la loro vibrazione) che produce il suono direttamente...

:boh:

rabass6

22-08-2006, 23:39

Esatto, il termine chitarra racchiude un meccanismo complesso, la chitarra si suona e basta, così come si suona il clacson, altro meccanismo che è più complesso della tromba che emette il suono :O

edited823

22-08-2006, 23:53

Ne ho pensato una che contesto ogni volta che sento il meteo: l'espressione "la colonnina di mercurio si è alzata/abbassata"...quella di casa mia saranno 20 anni che è sempre ferma al suo posto, in caso è il mercurio all'interno della colonnina che si alza/abbassa...

no xkè ci si riferisce al mercurio stesso, che all' interno del capillare assume la forma di colonna, quindi colonnina di mecurio, non dicono mica colonnina di vetro..

edited823

22-08-2006, 23:58

No...la batteria e la chitarra le suoni tu con le tue mani...il clacson non lo suoni materialmente tu ma azioni il pulsante che fa si che il clacson suoni...

quindi una tastiera elettronica o un synth non suona?

odracciR

23-08-2006, 00:05

Non mi sono letto tutte le pagine, ma io sono odiato perchè credo di essere come l'autore del thread.
_________________
Sai l'ora?
Risposta mia: si.
_________________

metti in ordine la stanza.
risposta mia: ok.
Non essendo specificato il quando però non lo faccio, alludendo al fatto che pensavo di metterla in ordine in un futuro più o meno lontano.
_________________

Adesso non me ne vengono in mente di belle, ma essendo insito nel mio IO questo atteggiamento, domani di sicuro dirò qualche frase del genere e poi la riporto qui sul forum...

rabass6

23-08-2006, 00:13

Andiamo daccordo...io passata la mezzanotte saluto con un "ci vediamo dopo..."
Mi detestano!!! :D

edited823

23-08-2006, 00:23

metti in ordine la stanza.
risposta mia: ok.
Non essendo specificato il quando però non lo faccio, alludendo al fatto che pensavo di metterla in ordine in un futuro più o meno lontano.

potresti farlo se si dicesse "metterai in ordine la stanza"
altrimenti il tempo è presente.

Lucio...

23-08-2006, 00:24

no xkè ci si riferisce al mercurio stesso, che all' interno del capillare assume la forma di colonna, quindi colonnina di mecurio, non dicono mica colonnina di vetro..

Se si parla di mercurio si può dire che si alza/abbassa, se si parla di colonnina in caso si dovrebbe dire che si allunga/accorcia in quanto non si alza mica tutta la colonnina...

Basta...troppe seghe mentali inutili... :D :fagiano:

Lucio...

23-08-2006, 00:27

potresti farlo se si dicesse "metterai in ordine la stanza"
altrimenti il tempo è presente.

No, è imperativo e quindi ci potrebbe stare...

edited823

23-08-2006, 00:29

Se si parla di mercurio si può dire che si alza/abbassa, se si parla di colonnina in caso si dovrebbe dire che si allunga/accorcia in quanto non si alza mica tutta la colonnina...

Basta...troppe seghe mentali inutili... :D :fagiano:

no è giusto anche parlare di alzare e di abbassare, se nn credi a me guarda il vocabolario.

edited823

23-08-2006, 00:29

No, è imperativo e quindi ci potrebbe stare...
imperativo presente

edited823

23-08-2006, 00:32

da me si usa spesso "allungare" nella sua accezione di porgere.
quindi escon cose buffe come "allungami il piatto" :) xkè t piacerebbe d + fosse ovale?

rabass6

23-08-2006, 00:34

da me si usa spesso "allungare" nella sua accezione di porgere.
quindi escon cose buffe come "allungami il piatto" :) xkè t piacerebbe d + fosse ovale?
ECCOLO...dimenticavo...mi dicono "mi allunghi il posacenere" e io lo prendo, ne tiro un po' le estremità, assumo un'aria sconsolata, lo riappoggio sul tavolo e dico "scusa, non ci riesco..."
Quando nessuno ha mai assistito alla scena si piega dalle risate!!!

edited823

23-08-2006, 00:37

ECCOLO...dimenticavo...mi dicono "mi allunghi il posacenere" e io lo prendo, ne tiro un po' le estremità, assumo un'aria sconsolata, lo riappoggio sul tavolo e dico "scusa, non ci riesco..."
Quando nessuno ha mai assistito alla scena si piega dalle risate!!!

anche io lo faccio sempre.

odracciR

23-08-2006, 00:38

potresti farlo se si dicesse "metterai in ordine la stanza"
altrimenti il tempo è presente.

in effetti forse mi viene detto "puoi mettere in ordine la stanza?"
e io rispondo "si, certo".

rabass6

23-08-2006, 00:48

in effetti forse mi viene detto "puoi mettere in ordine la stanza?"
e io rispondo "si, certo".
Nel senso di "sì, sono in grado di mettere in ordine la stanza, non ti fidi?", variante del "sai l'ora? sì!" :D :D :D

GianoM

23-08-2006, 11:11

E quando...
- OK, allora posso contare su di te?
- Certo!

E si mette a contare con la mano sopra la testa...
:D

3NR1C0

23-08-2006, 11:15

Potremmo riportare qui gli strafalcioni che si leggono in piazzetta ogni giorno semplicemente quotandoli e mettendo in grassetto le parti errate.

Gemma

23-08-2006, 11:47

Ne ho pensato una che contesto ogni volta che sento il meteo: l'espressione "la colonnina di mercurio si è alzata/abbassata"...quella di casa mia saranno 20 anni che è sempre ferma al suo posto, in caso è il mercurio all'interno della colonnina che si alza/abbassa...
a essere proprio pignoli il mercurio non si alza nè si abbassa, ma si dilata e riduce :O

GianoM

23-08-2006, 12:01

a essere proprio pignoli il mercurio non si alza nè si abbassa, ma si dilata e riduce :O
Dilata e riduce cosa? Le sue dimensioni. :O

paditora

23-08-2006, 12:07

Oggi fa un caldo cane.

Ma che centra il cane col caldo?

GianoM

23-08-2006, 12:13

Oggi fa un caldo cane.

Ma che centra il cane col caldo?
E' un modo di dire. Non centra nulla. Gli inglesi, per dire che piove a catinelle dicono "Piovono cani e gatti" ad esempio... :P

3NR1C0

23-08-2006, 12:16

E' un modo di dire. Non centra nulla. Gli inglesi, per dire che piove a catinelle dicono "Piovono cani e gatti" ad esempio... :P

A Vicenza piovono solo cani :cry: :asd:

paditora

23-08-2006, 12:17

E' un modo di dire.
Bè lo so che è un modo di dire.
Ma da cosa nasce?
Chi lo ha inventato?

GianoM

23-08-2006, 12:22

Bè lo so che è un modo di dire.
Ma da cosa nasce?
Chi lo ha inventato?
Chi non lo so, ma forse dalla scarsa considerazione che si aveva per i cani una volta... che ne so... caldo cane vorrebbe dire "caldo fottuto"... ci si potrebbe chiedere la stessa cosa per le bestemmie con quella parola credo...

paditora

23-08-2006, 12:25

Chi non lo so, ma forse dalla scarsa considerazione che si aveva per i cani una volta... che ne so... caldo cane vorrebbe dire "caldo fottuto"... ci si potrebbe chiedere la stessa cosa per le bestemmie con quella parola credo...
ah tipo porco cane insomma.
ma è una bestemmia? :stordita:
e l'hot dog inglese invece?
sarebbe un cane caldo.
e che diavolo centra il cane con un panino.

vutecco

23-08-2006, 12:36

Per favore, piantatela di scrivere boiate. Ma avete mai sentito parlare di figure retoriche?

E poi: "centra" non vuol dire "avere a che fare". Quello è "c'entra". Centra è la terza persona dell'indicativo presente di centrare, ovvero colpire un bersaglio.

Avete cercato il pelo nell'uovo per sette pagine e non conoscete neanche la grammatica di base.

paditora

23-08-2006, 12:39

E poi: "centra" non vuol dire "avere a che fare". Quello è "c'entra". Centra è la terza persona dell'indicativo presente di centrare, ovvero colpire un bersaglio.

Avete cercato il pelo nell'uovo per sette pagine e non conoscete neanche la grammatica di base.
e sticaxxi. :O

edited823

23-08-2006, 13:11

vorrebbe dire "caldo fottuto"...

mmm.. fottuto come si farebbe a fotter il caldo? questa si che è un espressione che mi lascia sbigottito. voglio dire come si può fare?

Dagobert

23-08-2006, 13:13

Interessantissima discussione, per me, anche se alcuni la fraintendono un pó soffermandosi sugli errori grammaticali, quando invece é basata sulle frasi intrinsecamente ambigue o adoperate in modo diverso rispetto alla semantica.

A questo scopo gioca l'uso colloquiale della metonimia, che permette di chiedere un "piatto di pasta" o un "bicchiere d'acqua" ma in entrambi i casi diventa difficile soddisfare la richiesta, specie la fabbricazione di un bicchiere d'acqua, a meno che non sia il bicchiere di ghiaccio della pubblicitá del Fernet Branca.

Invero, i migliori esemi citati sono "mi sposti la macchina", "sai l'ora?" "sí" e "mi dai un morso" seguito da morso, che si basano sulla tipica ambiguitá del pronome.
L'uso rafforzativo del pronome, da qualcuno citato, crea la simpatica situazione del "mi sono visto con Anna", che fa molto Out of Body experience, praticamente dall'esterno hai visto te stesso assieme ad Anna, estatico.

Un altro esempio di ambiguitá é: "ho visto un uomo con il binocolo" significa che io per mezzo di un binocolo ho spiato un uomo oppure io ad occhio nudo ho visto uno uomo con il binocolo?

Poi ci sono le classiche ambiguitá dovute alla semantica della singola parola: "la vecchia porta la sbarra", che puó significare che, genericamente, una persona di sesso femminile é sbarrata da una porta in legno logoro oppure che c'é una signora anziana ma vigorosa che trasporta una comoda sbarra in legno.
D'altra parte ci sono parole in italiane che ragalano ambiguitá a piene mani: porto significa luogo di attracco delle barche, una voce del verbo portare, viene usato nella locuzione "porto d'armi" e a livello fonetico una cittá e un vino liquoroso, oltre ad altri significati che ora non mi vengono in mente.

La freddura "un uomo entra in un caffé" "splash" non fa ridere ma esemplifica l'ambiguitá di caffé, che significa sia il bar, sia la bevanda preparata, sia l'ingrediente principale della bevanda suddetta, sia la pianta che produce il suddetto ingrediente.

Queste ambiguitá non sono assolutamente seghe mentali, ma complesso campo di ricerca anche informatico, perché la disambiguazione di certe situazioni é complessissima.

RiccardoS

23-08-2006, 13:31

e sticaxxi. :O

:nonsifa:

codesti peni, per favore! :O

:D :D

paditora

23-08-2006, 13:34

:nonsifa:

codesti peni, per favore! :O

:D :D

E' un modo di dire :D

GianoM

23-08-2006, 13:56

ah tipo porco cane insomma.
No, quell'altra :D

paditora

23-08-2006, 14:04

Me ne è venuta in mente un'altra.
L'uso sbagliato della parola kilo ed etto.

Dal fruttivendolo:
-Mi dia 2 kili di mele.

In teoria il fruttivendolo dovrebbe darci 2000 mele.

4lekos

23-08-2006, 14:16

Interessantissima discussione, per me, anche se alcuni la fraintendono un pó soffermandosi sugli errori grammaticali, quando invece é basata sulle frasi intrinsecamente ambigue o adoperate in modo diverso rispetto alla semantica.

...cut...

complimenti per l'intervento molto dotto.

cmq "mi sposti la macchina" è un dativo d'interesse.

GianoM

23-08-2006, 14:22

Me ne è venuta in mente un'altra.
L'uso sbagliato della parola kilo ed etto.

Dal fruttivendolo:
-Mi dia 2 kili di mele.

In teoria il fruttivendolo dovrebbe darci 2000 mele.
:eek: :confused: :mbe:
Da quando KG è un'unità di misura di quantità?

paditora

23-08-2006, 14:24

:eek: :confused: :mbe:
Da quando KG è un'unità di misura di quantità?
non hai capito.
in teoria si dovrebbe dire: "mi dia un kilogrammo di mele".
però lo abbreviamo in: "mi dia un kilo di mele" che in realtà vuol dire: "mi dia 1000 mele".
capito ora?

kilo significa mille.

vutecco

23-08-2006, 14:28

paditora

23-08-2006, 14:33

No, kilo significa mille in greco. In italiano è l'abbreviazione di chilogrammo e infatti si scrive chilo, non kilo. Che poi derivi da kilo è chiaro, dato che un chilo sono mille grammi. Ma noi parliamo italiano, non greco antico.
Ok te la abbuono dato che non la sapevo.
E per etto?
Stessa cosa.
Anche li si abbrevia.
Etto significa 100 grammi?
Non penso proprio.

vutecco

23-08-2006, 14:40

Anche etto, come tutte le unità di misura che utilizziamo, viene dal greco. E significa cento. Sia etto che chilo in italiano sono abbreviazioni. Ma in quanto tali si usano solo per le unità di peso, per evitare di ingenerare confusione con altre unità di misura, come il chilometro (o l'ettometro).

vutecco

23-08-2006, 14:43

Sì, etto significa cento. Un ettogrammo sono cento grammi, un ettometro sono cento metri, un ettolitro sono cento litri.

paditora

23-08-2006, 14:49

Sì, etto significa cento. Un ettogrammo sono cento grammi, un ettometro sono cento metri, un ettolitro sono cento litri.
Bè però solo per il peso si abbrevia in etto.

Anidia

23-08-2006, 14:50

Me ne è venuta in mente un'altra.
L'uso sbagliato della parola kilo ed etto.

Dal fruttivendolo:
-Mi dia 2 kili di mele.

In teoria il fruttivendolo dovrebbe darci 2000 mele.
ti conviene che il fruttivendolo non capisca il latino perchè 2000 mele non so quanto potresti pagarle!na cifra! :D

paditora

23-08-2006, 14:58

ti conviene che il fruttivendolo non capisca il latino perchè 2000 mele non so quanto potresti pagarle!na cifra! :D

Contando che 4-5 mele faranno 2kg, in pratica ti da 400 kg di mele :D

vutecco

23-08-2006, 14:58

Bè però solo per il peso si abbrevia in etto.

E io che ho detto?!

paditora

23-08-2006, 15:00

E io che ho detto?!
si ma grazie al cazzo.
anche tutte le altre espressioni citate sono abbreviazioni o modi di dire diventati di uso quotidiano.
però sono espressioni o modi di dire teoricamente sbagliati.

vutecco

23-08-2006, 15:01

No, qua non si parla di modi di dire sbagliati

Chilo e etto sono termini corretti

Non ti fidi? Esistono sempre i dizionari per questo...

paditora

23-08-2006, 15:03

ok hai ragione.
me sono rotto er cazzo :D

Anidia

23-08-2006, 15:04

Contando che 4-5 mele faranno 2kg, in pratica ti da 400 kg di mele :D
:D

paditora

23-08-2006, 15:07

Non ti fidi? Esistono sempre i dizionari per questo...
E grazie.
Che scoperta dell'America.
Logico che i dizionari riportano una parola o un'espressione così come viene usata attualmente.
Bisognerebbe vedere come veniva usato un termine chessò 200 anni fa.
Cmq basta che mi son rotto.

vutecco

23-08-2006, 15:10

Ti rendi conto che stai dicendo una cavolata?

shinji_85

23-08-2006, 15:10

Sì, ma anche a voler fare i puntigliosi non ci riuscite... :O
A parte il fatto dei chili e degli etti...

[chì-lo] Definizione: s. m. abbreviazione di chilogrammo.
[èt-to] Definizione: s. m. abbr. di ettogrammo, comune nella lingua dell'uso: un etto di burro.

Non sarò una cima (in senso figurato :D) in Italiano...
Ma non esiste un Imperativo che non sia il Presente... Perché un ordine si dà...
Poi che io faccia quello che mi si ordina immediatamente o dopo cento anni, io non lo leggo da nessuna parte... Almeno IMHO (acronimo inglese :D)...

:sofico: :sofico: :sofico:

paditora

23-08-2006, 15:12

Ti rendi conto che stai dicendo una cavolata?
hai ragione.
però ora smettila di martellarmi i marroni (anche questo è un modo di dire :D ).
lo spirito del topic non era di certo andare a mettere i puntini su ogni cosa.

vutecco

23-08-2006, 15:30

Per carità. Però siccome in molti hanno cominciato a spaccare il capello in quattro facendo esempi sbagliati, dopo sette pagine di silenzio ho voluto dire la mia.

Tra l'altro mi pare che l'esempio dei due chili di mele lo abbia fatto tu...

madking

23-08-2006, 15:45

qui dalle mie parti si usa un'espressione che deriva dal dialetto che è "adesso dopo"
esempio: "metti in ordine la tua camera" "sì sì adesso dopo la sistemo"

altra espressione che non concepisco è "aspetta un minutino/attimino". I minuti hanno tutti della stessa durata, non ne esistono di più lunghi o corti :D

rabass6

23-08-2006, 16:05

Interessantissima discussione, per me, anche se alcuni la fraintendono un pó soffermandosi sugli errori grammaticali, quando invece é basata sulle frasi intrinsecamente ambigue o adoperate in modo diverso rispetto alla semantica.

....CUT.....

Queste ambiguitá non sono assolutamente seghe mentali, ma complesso campo di ricerca anche informatico, perché la disambiguazione di certe situazioni é complessissima.
Perfetto, e bellissimi esempi.
Quella del bicchiere d'acqua è perfetta, e anche l'uomo col binocolo!!!
E, grazie soprattutto per aver smentito che si tratti di "seghe mentali" :D

edited823

23-08-2006, 16:34

Ma non esiste un Imperativo che non sia il Presente...

veramente esiste l'imperativo futuro. qundi se l'ordine è procastinabile o lo si intende dare per un tempo successivo si deve usare l'imperativo futuro

edited823

23-08-2006, 16:38

in realtà quelle presentate (nella maggior parte)erano battute incentrate sull' utilizzo di una accezione volutamente errata per il lemma. in realtà non erano espressioni errate anche per il più incallito fautore della tetrapiloctomia, dal punto di vista logico e linguistico eran esatte, solo tramite una storpiatura forzosa si posson rivelare impossibili.

shinji_85

23-08-2006, 16:42

veramente esiste l'imperativo futuro. qundi se l'ordine è procastinabile o lo si intende dare per un tempo successivo si deve usare l'imperativo futuro

Non lo ricordo proprio... Sicuro sicuro?!? :D

E ora sto cercando di ricordare quando alle elementari mi costringevano a scrivere pagine e pagine di coniugazioni verbali... :D

rabass6

23-08-2006, 16:44

Ah, la vecchia arte dello spaccare il capello in 4..mitica.
Non ho capito bene cosa intendi, è palese che le espressioni usate siano corrette, quello che mi interessa è la loro ambivalenza, l'equivoco che si genera, soprattutto quando entrambe le interpretazioni sono corrette.
"Allungami il vassoio" ha un significato ovvio nell'uso normale, ma il fatto di tentare di forzarne la forma NON è un'errore di comprensione.

rabass6

23-08-2006, 16:46

Non lo ricordo proprio... Sicuro sicuro?!? :D
"Domani andrai dal dottore a farti visitare"...imperativo futuro, esiste.
E' ovvio invece che non possa esistere quello passato...

shinji_85

23-08-2006, 16:50

"Domani andrai dal dottore a farti visitare"...imperativo futuro, esiste.
E' ovvio invece che non possa esistere quello passato...

Mai visto (e mai scritto, ai tempi delle elementari) in una coniugazione...
Quello mi sembra un Futuro (Semplice?!?)... :boh:

In Rete ho trovato questo (http://lab.chass.utoronto.ca/italian/verbi/imperativo.html)... ;)

rabass6

23-08-2006, 17:01

Mai visto (e mai scritto, ai tempi delle elementari) in una coniugazione...
Quello mi sembra un Futuro (Semplice?!?)... :boh:

In Rete ho trovato questo (http://lab.chass.utoronto.ca/italian/verbi/imperativo.html)... ;)
No, non è un futuro semplice, nel senso che se così fosse il senso della frase diverrebbe "prevedo che domani andrai dal dottore...", invece nel contesto di una persona che obbliga un'altra ad eseguire un'azione, diventa imperativo :D

shinji_85

23-08-2006, 17:15

No, non è un futuro semplice, nel senso che se così fosse il senso della frase diverrebbe "prevedo che domani andrai dal dottore...", invece nel contesto di una persona che obbliga un'altra ad eseguire un'azione, diventa imperativo :D

Naaa... Non mi hai convinto...
Voglio le prove che la mia vecchia Maestra ometteva un tempo... :D

[EDIT] Continuando a cercare in Rete, continuo a non capire...

http://www.univ.trieste.it/~nirital/texel/coni/coni.htm
http://lab.chass.utoronto.ca/italian/verbi/particolari.html
http://home.uchicago.edu/~dpastin/regolari.html

edited823

23-08-2006, 17:23

l'imperativo futuro è = al fututuro semplice.
effettivamente alcune grammatiche non lo considerano.

shinji_85

23-08-2006, 17:34

l'imperativo futuro è = al fututuro semplice.
effettivamente alcune grammatiche non lo considerano.

Quindi in pratica non esiste... :D
Trovatemi una Grammatica che lo considera... :D

rabass6

23-08-2006, 17:37

Quindi in pratica non esiste... :D
Trovatemi una Grammatica che lo considera... :D
'spetta che finisco di scriverla... :D

shinji_85

23-08-2006, 17:42

'spetta che finisco di scriverla... :D

Bon... In pratica se viene considerato, è IDENTICO al Futuro Semplice...
Però non capisco ancora il legame con il tempo...
Cioè... Usando l'Imperativo (Presente)... Dove sta scritto che l'ordine deve essere eseguito immediatamente?!? :boh:

edited823

23-08-2006, 17:45

Quindi in pratica non esiste... :D
Trovatemi una Grammatica che lo considera... :D

su infernet non lo so, ma se prendi i tuoi bei libricini della fanciullezza trovi sicuramente. puoi provar a veder su wiki

edited823

23-08-2006, 17:49

Bon... In pratica se viene considerato, è IDENTICO al Futuro Semplice...
Però non capisco ancora il legame con il tempo...
Cioè... Usando l'Imperativo (Presente)... Dove sta scritto che l'ordine deve essere eseguito immediatamente?!? :boh:

dal fatto che è un tempo presente.
Es: io parlo. quando cazzo pensi che parli? in questo momento.

shinji_85

23-08-2006, 18:02

su infernet non lo so, ma se prendi i tuoi bei libricini della fanciullezza trovi sicuramente. puoi provar a veder su wiki

Boh... Ho cercato in Rete ed in effetti si dice che per alcune Grammatiche esiste l'Imperativo Futuro, identico al Futuro Semplice...
Ma a parte che a 'sto punto non saprei distinguere i due tempi... Gli esercizi proposti su questo (http://lab.chass.utoronto.ca/italian/verbi/imperativo.html) sito sono sbagliati?!? :boh:

rabass6

23-08-2006, 18:02

Ma...non esiste la prima persona singolare dell'imperativo, non ha senso.... :D

shinji_85

23-08-2006, 18:06

Ma...non esiste la prima persona singolare dell'imperativo, non ha senso.... :D

Cosa? Dove? Come? Perché?

rabass6

23-08-2006, 18:10

Mi riferivo all'esempio di prima, "io parlo" come imperativo, non ha molto senso

mpattera

23-08-2006, 18:20

Scendi il cane che lo piscio :D

uso di verbi intransitivi come transitivi: difetto linguistico tipicamente (esclusivamente) meridionale, derivato da modi di dire dialettali forse.. sbagliatissimo, ma vaglielo a far capire, adesso mi salteranno tutti addosso dandomi del razzista :D

I transitivi sono quelli che esprimono un'azione che ha necessariamente bisogno di un oggetto su cui esplicarsi. Per esempio il verbo "leggere" presuppone un libro, una lettera su cui il soggetto esercita l'azione, ma in assoluto non esiste. Anche quando dico "lo leggo molto" per intendere che sono una persona intellettualmente impegnata, è chiaro che non potrei fare l'azione del leggere senza giornali, riviste, libri.
Gli intransitivi sono quelli che esprimono un'azione che rimane sul soggetto che la compie, che non ha bisogno di un oggetto: "andare", "venire", "camminare", ecc. esprimono azioni che non transitano su un oggetto.

edited823

23-08-2006, 20:17

Ma...non esiste la prima persona singolare dell'imperativo, non ha senso.... :D
non esiste xkè non avrebbe senso.

edited823

23-08-2006, 20:18

Boh... Ho cercato in Rete ed in effetti si dice che per alcune Grammatiche esiste l'Imperativo Futuro, identico al Futuro Semplice...
Ma a parte che a 'sto punto non saprei distinguere i due tempi... Gli esercizi proposti su questo (http://lab.chass.utoronto.ca/italian/verbi/imperativo.html) sito sono sbagliati?!? :boh:

puoi distinguerli dal tono e dall' uso, è l'unico modo.

rabass6

23-08-2006, 20:28

non esiste xkè non avrebbe senso.
Esatto...si chiama schizofrenia se mi metto ad ordinarmi qualcosa ad alta voce...mi rinchiudono :D :sofico: :D

ciccillover

24-08-2006, 12:30

uso di verbi intransitivi come transitivi: difetto linguistico tipicamente (esclusivamente) meridionale, derivato da modi di dire dialettali forse.. sbagliatissimo, ma vaglielo a far capire, adesso mi salteranno tutti addosso dandomi del razzista :D
Nono, hai ragione, è proprio così. Anche se ovviamente quella del cane è un'esagerazione ;)
Però non è difficile sentire qui nella mia città frasi come "esci la birra dal frigo"... semplicemente orrida, ma non di meno del vizio dei miei zii veneti (San Donà di Piave, per la precisione) di mettere l'articolo davanti ai nomi propri (la Paola, la Katia...) o di usare "te" come pronome soggetto ("te come stai?").

Questo mi porta ad una riflessione: l'approccio descrittivo in Italia non ha senso, perché esistono tante lingue italiane quante sono le regioni (per non dire le province). Per cui forse ha ragione chi sostiene che la lingua italiana corretta è quella dei libri di grammatica (approccio prescrittivo) :)

paditora

24-08-2006, 12:45

di mettere l'articolo davanti ai nomi propri (la Paola, la Katia...)
questo si usa anche anche da me.

ciccillover

24-08-2006, 12:48

questo si usa anche anche da me.
Mi sa che non è corretto neanche da te :asd:

paditora

01-09-2006, 00:01

Me ne è venuto in mente un altro.
Più che altro è un modo di dire: "Mi dai una mano?"

edited823

01-09-2006, 15:10

Me ne è venuto in mente un altro.
Più che altro è un modo di dire: "Mi dai una mano?"

dipende dal contesto. se fai le protesi artificiali..

edoardovendrami

01-09-2006, 15:46

edited823

01-09-2006, 16:03

Da quello che sò la doppia negazione=affermazione vale per l'inglese.
esatto in it nn vale

Marco Giunio Silano

01-09-2006, 16:23

esatto in it nn vale

:uh: