View Full Version : La migliore forma di governo
Prima di tutto una richiesta a tutti quelli che vorranno scrivere nel 3D:
PER FAVORE NON DEGENERIAMO COME AL SOLITO...
Mi piacerebbe sapere secondo voi che abitualmente scrivete nella sezione quale sarebbe la forma di governo ideale.
Il Presidenzialismo Alternante proposto da Sartori è una delle forme di governo (a livello teorico) più efficaci ed efficienti che siano state proposte.
scorpionkkk
16-08-2006, 15:49
tecnocrazia illuminata su base democratica.
EDIT: Forma di governo..che rincoglionito che sono...voto per un Presidenzialismo elettivo, insomma quello anche citato nel post qui sopra.
Il Presidenzialismo Alternante proposto da Sartori è una delle forme di governo (a livello teorico) più efficaci ed efficienti che siano state proposte.
Come funziona nella pratica?
tecnocrazia illuminata su base democratica.
TECNOcrazia?
Il Presidenzialismo Alternante proposto da Sartori è una delle forme di governo (a livello teorico) più efficaci ed efficienti che siano state proposte.
Come funziona nella teoria?
scorpionkkk
16-08-2006, 15:54
TECNOcrazia?
non significa che fanno tutto i computer :D o che in parlamento si sente UNZ UNZ a tutto volume :D
significa che la forma di governo è basata su tecnici o cmq esperti nei vari campi che si coordinano fra di loro o vengono cmq coordinati da un entità centrale non politica.
Illuminata perchè non deve risolversi nello scontro tra tecnici ma nel coordinamento tra di essi per il bene del fine ultimo: la gestione del paese.
non significa che fanno tutto i computer :D o che in parlamento si sente UNZ UNZ a tutto volume :D
significa che la forma di governo è basata su tecnici o cmq esperti nei vari campi che si coordinano fra di loro o vengono cmq coordinati da un entità centrale non politica.
Illuminata perchè non deve risolversi nello scontro tra tecnici ma nel coordinamento tra di essi per il bene del fine ultimo: la gestione del paese.
Allora è come pensavo. Anche secondo me sarebbe la forma migliore :)
Darkel83
16-08-2006, 16:00
A livello nazionale la democrazia va bene.
A livello internazionale bisognerebbe inziare a pensare a una forma di organizzazione che tenga presente il potere antidemocratico delle multinazionali e lo sottoponga a un potere democratico.
Il futuro però probabilmente sarà il comunismo capitalista della cina, attualmente il modello politico di maggior successo.
significa che la forma di governo è basata su tecnici o cmq esperti nei vari campi che si coordinano fra di loro o vengono cmq coordinati da un entità centrale non politica.
Illuminata perchè non deve risolversi nello scontro tra tecnici ma nel coordinamento tra di essi per il bene del fine ultimo: la gestione del paese.
Ma è usata in qualche paese o è solo sui libri?
Ma è usata in qualche paese o è solo sui libri?
Certo è stata usata spesso nei regimi comunisti, dove la testa era politica ma i vari ministeri erano affidati ai tecnici, anche se non era una tecnocrazia pura, visto che i tecnici dovevano render conto alla testa politica.
Può sembrare affascinante, ma IMHO è inapplicabile e pericolosa, perchè una direzione politica voluta dalla gente bisogna avercela, per esempio anche la Cina è fortemente tecnocratica, la decisione di limitare le nascite multando chi avesse un secondo figlio è una scelta decisa dai tecnici che di solito in economie pianificate sono potentissimi.
Anche la gestione dell'UE tramite uffici centrali non eletti dal popolo è di fatto tecnocratica, ed infatti ci sono vistosi problemi quando queste commissioni si incontrano con le commissioni politiche e le scelte fatte dai tecnici molte volte non sono capite dalla gente.
A livello nazionale la democrazia va bene.
A livello internazionale bisognerebbe inziare a pensare a una forma di organizzazione che tenga presente il potere antidemocratico delle multinazionali e lo sottoponga a un potere democratico.
Il futuro però probabilmente sarà il comunismo capitalista della cina, attualmente il modello politico di maggior successo.
Io invece credo che il capitalismo cinese crollerà su sè stesso per mancanza di risorse e che nel futuro avremo o delle tecnocrazie o delle forme di governo polverizzate costruite dal basso (dai singoli cittadini).
rdefalco
16-08-2006, 18:15
Io invece credo che il capitalismo cinese crollerà su sè stesso per mancanza di risorse e che nel futuro avremo o delle tecnocrazie o delle forme di governo polverizzate costruite dal basso (dai singoli cittadini).
Che la Cina non possa andare avanti per sempre con l'attuale forma di governo ed economia mi sembra ovvio.
Se istantaneamente adeguassero gli standard di vita, lavoro, aspettative ed assistenza cinesi a quelli occidentali a cui siamo abituati noi, dovrebbero decuplicare i salari, le spese ed il loro modello andrebbe a farsi friggere.
Possono continuare finché mantengono la schiavitù di stato.
Nella pura utopia, imho, la forma di governo ideale è una dittatura che accentra il potere in una sola persona con al massimo una serie di collaboratori nominati dal dittatore. Il sistema sarebbe snello, efficiente, senza perdite di tempo per prendere decisioni. Il problema sarebbe l'ipotesi per cui la decisione presa sia per forza quella giusta.
rdefalco
16-08-2006, 18:20
Nella pura utopia, imho, la forma di governo ideale è una dittatura che accentra il potere in una sola persona con al massimo una serie di collaboratori nominati dal dittatore. Il sistema sarebbe snello, efficiente, senza perdite di tempo per prendere decisioni. Il problema sarebbe l'ipotesi per cui la decisione presa sia per forza quella giusta.
Non solo. In alcuni casi una "decisione giusta" può essere vantaggiosa per una parte della popolazione che si governa ma lesiva per un'altra parte, presumibilmente minore (altrimenti non sarebbe la scelta giusta).
Assumendo che la parte lesa diventi in seguito la maggioranza (esempio dopo 5 anni più commercianti che agricoltori) si dovrebbe rettificare le scelte che una volta erano giuste.
EDIT: chi sceglie il dittatore ideale? ed i successori?
Senza dubbio la migliore forma di governo sarebbe una democrazia come quella Ateniense ai tempi di Pericle :D
Tutti i cittadini riuniti per votare nell'anfiteatro ... il solo problema sarebbe fare un anfiteatro con 40 milioni di posti a sedere, ma questo è un dettaglio :D
Ciao
Il fatto che una decisione penalizzi una parte della popolazione è normale anche in democrazia (vedi le proteste dei tassisti, farmacisti, per non andare lontano).
Quindi una certa decisione non è che debba accontentare per forza tutti.
Una decisione presa in un certo momento, tuttavia non sarebbe eterna e potrebbe essere benissimo modificata quando il dittatore lo ritenesse opportuno.
Il successore deve essere nominato dal dittatore stesso, individuando la persona migliore per ricoprire quel ruolo.
Spero di non dire grosse inesattezze storiche, ma ad esempio Hitler e compagnia mi pare si avvicinassero molto a questo modello. Inutile ribadire la follia delle scelte fatte dal Terzo Reich, mi riferisco solo alla struttura statale.
Senza dubbio la migliore forma di governo sarebbe una democrazia come quella Ateniense ai tempi di Pericle :D
Tutti i cittadini riuniti per votare nell'anfiteatro ... il solo problema sarebbe fare un anfiteatro con 40 milioni di posti a sedere, ma questo è un dettaglio :D
Ciao
Non so se questa forma sarebbe la migliore: si torna al problema se la gente sarebbe in grado di prendere decisioni opportune su taluni argomenti (ad esempio, sul nucleare, che i tecnici e i più informati ritengono una cosa "buona", mentre la massa viene spaventata dalla sola parola).
Doctor P
16-08-2006, 18:41
Va bene anche quello attuale ma non si devono eleggere i politici ma gente normale che dedica 5 anni della sua vita alla cosa pubblica e poi torna alla sua occupazione. Inoltre non si dovrebbero rieleggere i politici e le campagne on line dovrebbero avere lo stesso peso di uno spot tv o un cartellone pubblicitario.
rdefalco
16-08-2006, 18:45
...
Il successore deve essere nominato dal dittatore stesso, individuando la persona migliore per ricoprire quel ruolo
...
Se vogliamo però possiamo "allungare" il concetto definendolo un governo autonominato e autorinnovabile, basta considerare invece del dittatore un'oligarchia che nomina i successori...
:stordita:
In effetti restando nel teorico andrebbe bene, tutte le decisioni sono le migliori possibili...
:stordita:
Ma se i migliori sono al governo i peggiori restano nel popolo, e prevedo rivolte :asd:
Non so se questa forma sarebbe la migliore: si torna al problema se la gente sarebbe in grado di prendere decisioni opportune su taluni argomenti (ad esempio, sul nucleare, che i tecnici e i più informati ritengono una cosa "buona", mentre la massa viene spaventata dalla sola parola).
:mano: ottima osservazione, come pure sarebbe stupidissimo chiedere al popolo di valutare la macroeconomia a lungo termine o robe simili :D
Nella pura utopia, imho, la forma di governo ideale è una dittatura che accentra il potere in una sola persona con al massimo una serie di collaboratori nominati dal dittatore. Il sistema sarebbe snello, efficiente, senza perdite di tempo per prendere decisioni. Il problema sarebbe l'ipotesi per cui la decisione presa sia per forza quella giusta.
Assolutamente d'accordo....
Chiunque conosce una persona che potrebbe farlo... Serve una persona concreta, con due @@ enormi e che non si faccia prendere la mano e poi di conseguenza la testa...
Inoltre ci vorrebbero due dittatori, uno per tutte le questioni tranne che x l'esercito e un'altro controllato dai cittadini x l'esercito e naturalmente le decisioni sarebbero prese dal popolo x quest'ultimo punto...
Io ad esempio voteri x Beppe Grillo :D ha le idee chiare nei campi + importanti come energia,multinazionali,salute e giustizia...
Nella pura utopia, imho, la forma di governo ideale è una dittatura che accentra il potere in una sola persona con al massimo una serie di collaboratori nominati dal dittatore. Il sistema sarebbe snello, efficiente, senza perdite di tempo per prendere decisioni. Il problema sarebbe l'ipotesi per cui la decisione presa sia per forza quella giusta.
Se il dittatore fosse sempre un uomo in gamba in effetti sarebbe (almeno dal punto di vista dell'efficenza di una nazione) la migliore forma di governo, di questo ce ne danno la dimostrazione imperatori del calibro di Giulio Cesare, Ottaviano Augusto, Vespasiano, Traiano, Adriano, Marco Aurelio ecc..
Il problema è che poi ti ritrovi facilmente anche i Caligola, Nerone, Commodo, Caracalla ecc.. !!!
Ciao
Se vogliamo però possiamo "allungare" il concetto definendolo un governo autonominato e autorinnovabile, basta considerare invece del dittatore un'oligarchia che nomina i successori...
:stordita:
In effetti restando nel teorico andrebbe bene, tutte le decisioni sono le migliori possibili...
:stordita:
Ma se i migliori sono al governo i peggiori restano nel popolo, e prevedo rivolte :asd:
Non ci sarebbero rivolte perchè il popolo capirebbe che è il meglio che possa avere, in altre parole il consenso sarebbe altissimo: ipoteticamente ad una elezione anche in presenza di alternative il plebiscito sarebbe reale.
:mano: ottima osservazione, come pure sarebbe stupidissimo chiedere al popolo di valutare la macroeconomia a lungo termine o robe simili :D
Questo però tenta di risvegliare un mio quesito delicatissimo e per certi versi spaventoso, che tra l'altro ho letto anche qui sul forum tempo fa: ma anche nel sistema attuale (italiano o, più in generale, democratico-occidentale) è giusto che tutti votino? Perché dovrebbe poter votare, ad esempio per un referendum, una persona che magari non ne sa niente di quell'argomento o non è in grado per gli strumenti che ha di prendere "LA" decisione giusta?
P.S. Forse però è meglio non chiedersi quest'ultima cosa!
Assolutamente d'accordo....
Chiunque conosce una persona che potrebbe farlo... Serve una persona concreta, con due @@ enormi e che non si faccia prendere la mano e poi di conseguenza la testa...
Inoltre ci vorrebbero due dittatori, uno per tutte le questioni tranne che x l'esercito e un'altro controllato dai cittadini x l'esercito e naturalmente le decisioni sarebbero prese dal popolo x quest'ultimo punto...
Io ad esempio voteri x Beppe Grillo :D ha le idee chiare nei campi + importanti come energia,multinazionali,salute e giustizia...
Non potrebbero andare bene due dittatori, o come detto da rdefalco, una oligarchia, perché altrimenti si ritornerebbe ad un organo con potenziali attriti, rallentamenti nelle decisioni, compromessi...
Nè l'esercito potrebbe essere affidato ai cittadini, che non sarebbero in grado di prendere decisioni anche dure e difficili (esempio: quale famiglia manderebbe il proprio figlio in una missione ad altissimo rischio ma necessaria per lo stato?).
Non so se questa forma sarebbe la migliore: si torna al problema se la gente sarebbe in grado di prendere decisioni opportune su taluni argomenti (ad esempio, sul nucleare, che i tecnici e i più informati ritengono una cosa "buona", mentre la massa viene spaventata dalla sola parola).
Nulla da eccepire con questo ragionamento ;)
(anche se è sleale smontare una tesi in questo modo, se mi porti come esempio gli italiani non ne usciamo più vivi in ogni caso :O :D )
Ovviamente quel tipo di governo poteva andare bene per i 20.000 cittadini di Atene di quel tempo (anche se dubito fosse lo stesso per i 200 mila non cittadini :p ), per una moderna nazione tutto questo è ovviamente improponibile.
Comunque non era un sistema così fragile alle fobie e alle stravaganze popolari come si potrebbe pensare, eleggevano anche loro dei rappresentanti per le cariche pubbliche ed questi erano tutt'altro che privi di potere, solo che erano mooooooolto più controllati dei nostri onnipotenti politicanti ;)
Ciao
Non ci sarebbero rivolte perchè il popolo capirebbe che è il meglio che possa avere, in altre parole il consenso sarebbe altissimo: ipoteticamente ad una elezione anche in presenza di alternative il plebiscito sarebbe reale.
Questo però tenta di risvegliare un mio quesito delicatissimo e per certi versi spaventoso, che tra l'altro ho letto anche qui sul forum tempo fa: ma anche nel sistema attuale (italiano o, più in generale, democratico-occidentale) è giusto che tutti votino? Perché dovrebbe poter votare, ad esempio per un referendum, una persona che magari non ne sa niente di quell'argomento o non è in grado per gli strumenti che ha di prendere "LA" decisione giusta?
P.S. Forse però è meglio non chiedersi quest'ultima cosa!
Uno dei problemi maggiori del nostro (occidentale) sistema attuale è l'eccessiva fragilità verso le fonti di informazione, basta distorcere le informazioni per controllare facilmente la massa. Chi non sa, giustamente, non ha strumenti per poter decidere.
Per questo è di vitale importanza porre delle regolamentazioni adeguate (come sul conflitto di interessi) per garantire informazioni obbiettive :)
Ciao
edited823
16-08-2006, 19:40
parlamentarismo. su base proporzionale pura. le camere devon esser composte da: camera alta 100 persone pamera bassa da 200. su grandi numeri si disperde la responsabilità.
il presidenzialismo ha troppi difetti.
per provocazione propongo xò la monarchia.
edited823
16-08-2006, 19:42
è giusto che tutti votino? Perché dovrebbe poter votare, ad esempio per un referendum, una persona che magari non ne sa niente di quell'argomento o non è in grado per gli strumenti che ha di prendere "LA" decisione giusta?
la tua è una giusta osservazione ma è imprecisa se nn distingui la votazione per le politiche dalle votazioni per referendum
Sasà98-9
16-08-2006, 19:52
personalmente io punterei su una dittatura totalitaria con un gruppo di consiglieri tecnici e assolutamente non vincolante per le decisioni da prendere.
cambierei radicalmente anche il sistema giudiziario: triplicate le pene dopo la sentenza definitiva, oppure la pena di morte dopo 5 omicidi. sono solo alcuni esempi ovvio che potrebbe sembrare un regime di terrore, Ma (c'è sempre un ma) tutto sarebbe passibile dell'uso di strumenti elettronici che siano in grado di leggere le intenzioni della gente e i propri ideali, senza contare le intenzioni.
chi auspicasse a ricoprire cariche importanti nella società delineata dovrebbe essere oggetto della verifica da parte di una apparecchiatura del genere.
la repubblica democratica o la "democrazia" moderna (poi spiego l'aggettivo) è una pessima forma di governo...come disse lo stesso churchill.
la democrazia in quanto tale è una "invenzione" degli ateniesi e non possiamo assolutamente paragonarla come funzionalità, organizzazione, nome alla nostra (e di altri stati) forma di governo REPUBBLICANA come è ESPRESSAMENTE scritto nell'art. 139 della Costituzione Italiana. la democrazia è, come l'etimologia del termine palesemente spiega, il GOVERNO DEL POPOLO: ciò significa che è il popolo a prendere le decisioni, decidere se attuare una politica sociale piuttosto che un'altra, se entrare in guerra oppure fare la pace, etc.. per cui non si fa accenno alla figura dei RAPPRESENTANTI eletti dal popolo per RAPPRESENTARLI nelle decisioni dello stato.
la faccenda è radicalmente diversa...
...tutto sarebbe passibile dell'uso di strumenti elettronici che siano in grado di leggere le intenzioni della gente e i propri ideali, senza contare le intenzioni.
chi auspicasse a ricoprire cariche importanti nella società delineata dovrebbe essere oggetto della verifica da parte di una apparecchiatura del genere...
Guarda che io chiedevo quale sarebbe la migliore forma di governo nella realtà, non nella fantascienza. Macchine che leggono il pensiero? Daiiiiiiii....
zerothehero
16-08-2006, 20:05
tecnocrazia illuminata su base democratica.
EDIT: Forma di governo..che rincoglionito che sono...voto per un Presidenzialismo elettivo, insomma quello anche citato nel post qui sopra.
Le tecnocrazie sono sempre politiche, anche se non lo dicono. :D
zerothehero
16-08-2006, 20:07
Senza dubbio la migliore forma di governo sarebbe una democrazia come quella Ateniense ai tempi di Pericle :D
Tutti i cittadini riuniti per votare nell'anfiteatro ... il solo problema sarebbe fare un anfiteatro con 40 milioni di posti a sedere, ma questo è un dettaglio :D
Ciao
Ma la democrazia ateniese aveva una base urbano-castale e quindi escludeva i meteci (in quanto non avevano l'aretè), le donne e gli schiavi. Non era proprio "ideale", quindi.
E poi era soggetta ai grandi demagogi.
zerothehero
16-08-2006, 20:13
Io ad esempio voteri x Beppe Grillo :D ha le idee chiare nei campi + importanti come energia,multinazionali,salute e giustizia...
Come mandare allo sfacelo l'ITalia. :D
zerothehero
16-08-2006, 20:14
Prima di tutto una richiesta a tutti quelli che vorranno scrivere nel 3D:
PER FAVORE NON DEGENERIAMO COME AL SOLITO...
Mi piacerebbe sapere secondo voi che abitualmente scrivete nella sezione quale sarebbe la forma di governo ideale.
Manca il contesto, però..non esiste una forma ideale di governo in astratto e valida per sempre.
Se specifichi mi lancio anch'io. :fagiano:
Manca il contesto, però..non esiste una forma ideale di governo in astratto e valida per sempre.
Se specifichi mi lancio anch'io. :fagiano:
Lo so, ma parlare di macchine leggi pensiero mi sembra un poco OT :D
Io intendevo (è vero, non l'ho detto :fagiano: ) nella situazione attuale del mondo occidentale.
zerothehero
16-08-2006, 21:04
Lo so, ma parlare di macchine leggi pensiero mi sembra un poco OT :D
Io intendevo (è vero, non l'ho detto :fagiano: ) nella situazione attuale del mondo occidentale.
Come forma di governo In Italia vedrei bene il cancellierato di marca tedesca. :p
Odio invece i regimi tecnocratici, perchè sono una finzione.
Dispotismi illuminati in ITalia sarebbero devastanti, perchè mancherebbe il controllo politico di un'opposizione e quindi in un paese a già altissima conflittualità come il nostro paese sarebbe assolutamente deleterio.
Prima di tutto una richiesta a tutti quelli che vorranno scrivere nel 3D:
PER FAVORE NON DEGENERIAMO COME AL SOLITO...
Mi piacerebbe sapere secondo voi che abitualmente scrivete nella sezione quale sarebbe la forma di governo ideale.
Monarchia illuminata.
Come funziona nella pratica?
Semplificando (per approfondimenti vedi Ingegneria costituzionale comparata di Sartori) è un sistema che vuole prendere gli aspetti positivi dei sistemi parlamentari e di quelli presidenziali e coniugarli.
Operativamente:
1) Contestuale elezione di parlamento e presidente della repubblica
2) Il parlamento esprime un governo legato da rapporto fiduciario con il parlamento stesso. E' la fase parlamentare (poteri ridotti del capo dello stato). NB il parlmento può dare la fiducia ad un solo governo in tutta la legislatura.
3) In caso venga meno la fiducia il potere esecutivo passa in mano al presidente della repubblica che opera quindi senza la fiducia del parlamento (a cui rimane solo iniziativa legislativa e potere di controllo) per la parte rimanente della legislatura.
Risultati: si minimizzano i rischi delle maggioranze bicefale esecutivo - parlamento che indeboliscono i sistemi presidenziali (o semi-presidenziali) e, contestualmente, si aumenta l'efficacia dell'azione di governo in caso di maggioranze non coese (come minaccia di perdita di influenza sul governo in caso di fase "presidenziale")
Il discorso è in ogni caso più articolato anche perchè la produzione di decreti è soggetta a variazioni nelle 2 fasi..
Senza dubbio la migliore forma di governo sarebbe una democrazia come quella Ateniense ai tempi di Pericle :D
Tutti i cittadini riuniti per votare nell'anfiteatro ... il solo problema sarebbe fare un anfiteatro con 40 milioni di posti a sedere, ma questo è un dettaglio :D
Ciao
Io sarei terrorizzato da una cosa del genere. L'assemblearismo è una degenerazione del sistema "parlamentare" e comporta l'impossibilità di prendere decisioni impopolari ma necessarie. Per non parlare poi dell'ignoranza su molti temi (per necessità..non si può sapere tutto su temi che vanno dalla biologia all'economia!) che renderebbe impossibile arrivare a decisioni razionali.
Quando tutto va bene, repubblica democratica, quando c'è qualcosa da risolvere, dittatura. L'avevano già capito i romani, non è che sia niente di nuovo...
ninjathoo
16-08-2006, 22:20
Nella pura utopia, imho, la forma di governo ideale è una dittatura che accentra il potere in una sola persona con al massimo una serie di collaboratori nominati dal dittatore. Il sistema sarebbe snello, efficiente, senza perdite di tempo per prendere decisioni. Quoto e per rispondere anche a Rdefalco, il dittatore non si sceglie!
;)
edited823
16-08-2006, 23:36
strumenti elettronici che siano in grado di leggere le intenzioni della gente e i propri ideali
lombroso a capo del sant uffizio nel 2050.
oppure troppi film..
edited823
16-08-2006, 23:41
Semplificando (per approfondimenti vedi Ingegneria costituzionale comparata di Sartori)
mi sembra faccia + acqua del titanic.
lascia perder sartori,se t piace la materia buttati su un bel manuale di dir cost comparato :)
mi sembra faccia + acqua del titanic.
lascia perder sartori,se t piace la materia buttati su un bel manuale di dir cost comparato :)
Ovviamente ho solo abbozzato i concetti. La cosa è più lunga e sfumata.
La materia di sicuro mi interessa: infatti, compatibilmente con impegni e altri interessi, la sto approfondendo ;)
Ma la democrazia ateniese aveva una base urbano-castale e quindi escludeva i meteci (in quanto non avevano l'aretè), le donne e gli schiavi. Non era proprio "ideale", quindi.
E poi era soggetta ai grandi demagogi.
Naturale, di ideale non c'è mai stato niente ne ci sarà in futuro :O ;) :)
(comunque i demagogi abbondano copiosi anche al giorno d'oggi :p )
Io sarei terrorizzato da una cosa del genere. L'assemblearismo è una degenerazione del sistema "parlamentare" e comporta l'impossibilità di prendere decisioni impopolari ma necessarie. Per non parlare poi dell'ignoranza su molti temi (per necessità..non si può sapere tutto su temi che vanno dalla biologia all'economia!) che renderebbe impossibile arrivare a decisioni razionali.
Come dicevo anche >qui< (http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=13443253&postcount=25) quel sistema potrebbe andare bene per piccole comunità, non certo per uno stato moderno, sarebbe impensabile :D
trallallero
17-08-2006, 10:21
Quando tutto va bene, repubblica democratica, quando c'è qualcosa da risolvere, dittatura. L'avevano già capito i romani, non è che sia niente di nuovo...
leggendo i libri di storia, adesso, puó sembrare che allora l'avessero capito, ma io qualche dubbio ce l'ho ;) in 2 pagine leggi che c'é stata la democrazia poi dittaura poi democrazia, ma intanto ne passavano di anni; forse succedeva perché doveva succedere non perché lo decidessero loro. Anche noi abbiamo avuto il nostro dittatore, l'Europa ha avuto nazismo, fascismo, mica a caso. E penso che questo ultraliberismo di oggi sia una diretta conseguenza del periodo fascista, ma finirá, scommetto quello che vuoi che presto finirá. E non sará deciso in parlamento ma per strada ;)
sta giá succedendo ...
la tua è una giusta osservazione ma è imprecisa se nn distingui la votazione per le politiche dalle votazioni per referendum
Avevo lasciato volontariamente l'ambiguità! :D
Per le politiche è più difficile dire qual è "LA" decisione giusta, addirittura si potrebbe pensare che non sia possibile determinarla neanche a posteriori. Per un referendum invece sembra più facile e penso era un esempio che esprimeva bene ciò che voleva dire.
Uno dei problemi maggiori del nostro (occidentale) sistema attuale è l'eccessiva fragilità verso le fonti di informazione, basta distorcere le informazioni per controllare facilmente la massa. Chi non sa, giustamente, non ha strumenti per poter decidere.
Per questo è di vitale importanza porre delle regolamentazioni adeguate (come sul conflitto di interessi) per garantire informazioni obbiettive
Ciao
Penso che qui hai sintetizzato perfettamente il problema dell'informazione.
Ancora due riflessioni:
la prima, dopo litri di sangue versato per ottenere "democrazie" nei propri paesi, diverse persone, ma non tutte, alla domanda del topic rispondono con dittatura o qualcosa di simile;
la seconda, che nel passato, ed anche nel presente, ci sono innumerevoli esempi di sistemi abbastanza simili a quello che ho scritto nei post passati, iniziati con ottimi propositi, ma poi puntualmente naufragati, spesso nella violenza: perché si verifica questo? C'è stato qualche esempio in cui i buoni propositi si sono mantentuti?
trallallero
17-08-2006, 10:39
... C'è stato qualche esempio in cui i buoni propositi si sono mantentuti?
si, in Groenlandia. 5000 anni di convivenza pacifica senza guerre. Non hanno il vocabolo per definire la guerra. Ma mi sembra che non sia l'unica cosa che gli manca ;)
edited823
17-08-2006, 10:45
Avevo lasciato volontariamente l'ambiguità! :D
Per le politiche è più difficile dire qual è "LA" decisione giusta, addirittura si potrebbe pensare che non sia possibile determinarla neanche a posteriori. Per un referendum invece sembra più facile e penso era un esempio che esprimeva bene ciò che voleva dire.
nel referendum è giusto, ma + che altro io toglierei il quorum, di modo che se uno nn è interessato chissene se nn va a votar (poi si sventa anche una certa "dittatura della minoranza":ovvero la minoranza che vuole il no può star a cà, e così il suo voto si somma agli astenuti, che normalmente son minimo 20%, quindi basta il 30% di no per far cader il referendum)
per le politiche nn esiston decisioni giuste, al massimo, opportune, perchè rappresentano valori soggettivi (in teoria,perchè alla fine molti votan in maniera "disinvolta")
edited823
17-08-2006, 10:52
La materia di sicuro mi interessa: infatti, compatibilmente con impegni e altri interessi, la sto approfondendo ;)
puoi andar o in qualche biblioteca giuridica (quella universitaria) e li ne han. Altrimenti vai in una libreria giuridica (sempre vicino all'uni) ti fai un giretto e qualcosa trovi. prendi qualcosa di introduttivo (altrimenti nn ci capisci una cippa, xkè manca l'introduzione e i rimandi alle nozioni base che si fan a dir cost.)
se 6 di torino ti va d culo xkè son ovunque.
scorpionkkk
17-08-2006, 11:09
Le tecnocrazie sono sempre politiche, anche se non lo dicono. :D
va benissimo, basta che non siano controllate da altri politici e siano fondate su solide basi tecniche verificabili.
leggendo i libri di storia, adesso, puó sembrare che allora l'avessero capito, ma io qualche dubbio ce l'ho ;) in 2 pagine leggi che c'é stata la democrazia poi dittaura poi democrazia, ma intanto ne passavano di anni; forse succedeva perché doveva succedere non perché lo decidessero loro. Anche noi abbiamo avuto il nostro dittatore, l'Europa ha avuto nazismo, fascismo, mica a caso. E penso che questo ultraliberismo di oggi sia una diretta conseguenza del periodo fascista, ma finirá, scommetto quello che vuoi che presto finirá. E non sará deciso in parlamento ma per strada ;)
sta giá succedendo ...
Alt, a Roma non c'è mai stata democrazia. C'era un senato formato dalle classi ricche, tanto che le cariche erano onorifiche e non retribuite (altra cosa che avevano capito e che poi è andata persa) e, nei momenti di crisi, proprio perchè era ben chiaro che ci deve essere UNO che prende decisioni, si nominava un dittatore che restava in carica per il tempo necessario.
Dittatore ha assunto un significato negativo a posteriori, come "tiranno": i tiranni greci non erano, fondamentalmente, dei governanti stronzi :D
La dittatura, oggi che c'è un senso di libertà molto diverso dal passato, ha il problema fondamentale di limitare, appunto, la libertà. Ma la libertà ritengo sia qualcosa che si deve avere solo raggiunta una certa maturità.
Credo, ad esempio, che le parole di Platone siano di una attualità incredibile:
Quando un popolo, divorato dalla sete della libertà, si trova ad avere a capo dei coppieri che gliene versano
quanta ne vuole, fino ad ubriacarlo, accade allora che, se i governanti resistono alle richieste dei sempre
più esigenti sudditi, sono dichiarati tiranni. E avviene pure che chi si dimostra disciplinato nei confronti
dei superiori è definito un uomo senza carattere, servo; che il padre impaurito finisce per trattare il figlio
come suo pari, e non è più rispettato, che il maestro non osa rimproverare gli scolari e costoro si fanno beffe
di lui, che i giovani pretendono gli stessi diritti, la stessa considerazione dei vecchi, e questi, per non
parer troppo severi, danno ragione ai giovani.
In questo clima di libertà, nel nome della medesima, non vi è più riguardo e rispetto per nessuno.
In mezzo a tanta licenza nasce e si sviluppa una mala pianta: la tirannia.
Se 2400 anni fa si era già capito questo...
puoi andar o in qualche biblioteca giuridica (quella universitaria) e li ne han. Altrimenti vai in una libreria giuridica (sempre vicino all'uni) ti fai un giretto e qualcosa trovi. prendi qualcosa di introduttivo (altrimenti nn ci capisci una cippa, xkè manca l'introduzione e i rimandi alle nozioni base che si fan a dir cost.)
se 6 di torino ti va d culo xkè son ovunque.
Lo so..quello che manca è il tempo..tra ultimi 3 esami, tesi e lavoro..tempus fugit
Quanto poi a diritto costituzionale..non temere..ho già dato ;)
Alt, a Roma non c'è mai stata democrazia. C'era un senato formato dalle classi ricche, tanto che le cariche erano onorifiche e non retribuite (altra cosa che avevano capito e che poi è andata persa) e, nei momenti di crisi, proprio perchè era ben chiaro che ci deve essere UNO che prende decisioni, si nominava un dittatore che restava in carica per il tempo necessario.
La durata della dittatura nella Repubblica era di 6 mesi, la metà della durata della carica di Console.
Esemplificando con citazione Blade Runner:"La candela che brucia da dua lati si consuma più in fretta".
edited823
17-08-2006, 23:35
l'importante, comunque, è ridurre il numero di rappresentanti, perchè più sono più si posson nasconder dietro al numero.
e voto palese x quasi tutto.
trallallero
18-08-2006, 07:12
Quando un popolo, divorato dalla sete della libertà, si trova ad avere a capo dei coppieri che gliene versano
quanta ne vuole, fino ad ubriacarlo, accade allora che, se i governanti resistono alle richieste dei sempre
più esigenti sudditi, sono dichiarati tiranni. E avviene pure che chi si dimostra disciplinato nei confronti
dei superiori è definito un uomo senza carattere, servo; che il padre impaurito finisce per trattare il figlio
come suo pari, e non è più rispettato, che il maestro non osa rimproverare gli scolari e costoro si fanno beffe
di lui, che i giovani pretendono gli stessi diritti, la stessa considerazione dei vecchi, e questi, per non
parer troppo severi, danno ragione ai giovani.
In questo clima di libertà, nel nome della medesima, non vi è più riguardo e rispetto per nessuno.
In mezzo a tanta licenza nasce e si sviluppa una mala pianta: la tirannia.
:eek:
Comunque non si era capito, lui lo aveva capito. Come se fra 2000 anni qualcuno quotasse Nietzsche ... quanti hanno capito cosa intendesse ?
Il Governo è costituito da persone, individui e la sua riuscita o fallimento dipende dall' abilità di costoro.
La nostra forma di governo è perfetta "L' Italia è una Repubblica democratica fondata sul lavoro" (art. 1) ma con che risultati?
Eh ma era ambigua come definizione... il problema è che è stata interpretata come "una Repubblica democratica fondata sul lavoro altrui" :asd:
discepolo
18-08-2006, 18:33
Come forma di governo In Italia vedrei bene il cancellierato di marca tedesca. :p
Odio invece i regimi tecnocratici, perchè sono una finzione.
Dispotismi illuminati in ITalia sarebbero devastanti, perchè mancherebbe il controllo politico di un'opposizione e quindi in un paese a già altissima conflittualità come il nostro paese sarebbe assolutamente deleterio.
Un bel sbrarramento tra il 12-10 %!
Sai quati problemi si risolvono! :doh:
scorpionkkk
18-08-2006, 19:49
Odio invece i regimi tecnocratici, perchè sono una finzione.
Non capisco il perchè :confused:
zerothehero
18-08-2006, 20:42
Io sarei terrorizzato da una cosa del genere. L'assemblearismo è una degenerazione del sistema "parlamentare" e comporta l'impossibilità di prendere decisioni impopolari ma necessarie. Per non parlare poi dell'ignoranza su molti temi (per necessità..non si può sapere tutto su temi che vanno dalla biologia all'economia!) che renderebbe impossibile arrivare a decisioni razionali.
La democrazia diretta ateniese è impraticabile.
Atene (polis autonoma e autarchica) contava si e no 20000 abitanti.
E solo 7-8000 di essi (escludendo meteci,schiavi e donne) partecipavano in un regime urbano-castale.nelle assemblee (boulè e ekkesia)e alle magistrature
In Italia siamo 58 milioni. :p e giustamente vi è una democrazia parlamentare in cui tra gli eletti e gli elettori non vi è mandato imperativo.
Ma cmq non è una degenerazione del sistema parlamentare..perchè il parlamentarismo arriva ben dopo la democrazia diretta, che cmq presenta notevoli svantaggi.
zerothehero
18-08-2006, 21:02
Non capisco il perchè :confused:
Le tecnocrazie si illudono, usando solo il criterio della competenza di eliminare la dimensione politica (che afferisce a ideologie, a valori e a forme coattive/coercitive)
Il che è una balla...un tecnocrate messo di fronte ad una scelta razionale e basata sulla competenza che non garantirebbe il mantenimento del potere ed una scelta politica e ideologica che gli garantirebbe la conservazione del potere sceglierebbe molto probabilmente la seconda ipotesi, diventando quindi un politico.
Poi è risibile pensare che un tecnocrate adotti tutte le decisioni ottemperando al solo criterio della competenza e della razionalità, come se fosse possibile trovare in tal modo i mezzi e i fini dell'azione sociale eliminando valori e passioni.
Ad es: è giusta una fiscalità progressiva (più si è ricchi più aumenta l'aliquota) o uguale per tutti (aliquota uguale per tutti) ?
Non c'è modo di decidere con un'ottica tecnocratica, ma soltanto politica, facendo riferimento a diversi modelli (es. socialdemocrazia redistribuitiva, welfare state o modello di liberismo economico tipo-> usa).
Poi ci sono altri due problemi che non verrebbero risolti:
-La corruzione.
-la coazione-> appena un tecnocrate usa l'elemento coattivo/impositivo non limitandosi ad una mera dimostrazione razionale e scientifica di una decisione pubblica diventa un politico.
E in uno stato con delle fortissime eterogenesi di fini e valori (come è la norma in uno stato con tante teste) è illusorio non adottare il criterio coattivo nell'ambito delle politiche pubbliche.
I tecnici vanno bene, ma la guida resta sempre ai politici.
zerothehero
18-08-2006, 21:09
E penso che questo ultraliberismo di oggi sia una diretta conseguenza del periodo fascista, ma finirá, scommetto quello che vuoi che presto finirá. E non sará deciso in parlamento ma per strada ;)
sta giá succedendo ...
:confused: :eek:
Il fascismo era comporativo e tendeva ad ideali autarchici, di certo non era per nulla liberista, a meno che tu non intenda per liberismo la creazione dell'Iri e di tutte le partecipazioni statali.
Se ad un fascista lo chiami "liberista" ti mena. :fagiano:
Il liberismo attuale (che poi non è per nulla ultraliberista, imho) è dovuto ad un regime di scambi mondiali e di aperture delle frontiere, è dovuto all'UE e alla pax americana, detto in soldoni. :D
E all'europa ha portato grandi benefici..è grazie al liberismo (e a Delors) che viaggio con 60-70 euro in giro per l'europa. :D
Ed è grazie al CEKA, alla CEE e all'UE che non ci sono più state guerre in Europa, tranne che nelle periferie balcaniche.
Credo intendesse dire che il liberismo odierno è una conseguenza, una reazione all'oppressione esercitata dal fascismo ;)
Anche a me piacerebbe una forma di governo tecnocratica, atea e liberale
edited823
18-08-2006, 23:52
:confused: :eek:
Il fascismo era comporativo
qui si potrebbe scriver un libro.
il fascismo per definizione nn può esser liberista.
basta anche solo notare l'ideologia alla base delle corporazioni (che alcuni confondon con dei "sindacati")
Sasà98-9
24-08-2006, 16:11
Guarda che io chiedevo quale sarebbe la migliore forma di governo nella realtà, non nella fantascienza. Macchine che leggono il pensiero? Daiiiiiiii....
benissimo allora nessuna:
l'animo umano è corruttibile e anche se la tecnocrazie sia la migliore forma forma di governo che si possa immaginare nella realtà, gli esperti sono passivi di condizionamenti esterni anche se fossero i migliori conoscitori del loro campo.
se preferisci una forma di governo più "fattibile" (si diceva anche che non si sarebbe mai raggiunta la Luna......) ecco cosa iniziare a fare: maggiore educazione e un maggior rigore nell'insegnamento dei valori nei giovani che sono il futuro di una Nazione. Ormai mi pare che i giovani (anche se purtroppo ne faccio parte) sembrano, e molto probabilmente non è solo una impressione o atteggiamento loro di facciata, esseri viventi vuoti, senza un briciolo innanzitutto di spirito di sacrificio, e poi senza valori in cui credere.
l'inizio potrebbe essee questo anche per migliorare la classe politica che esiste. ridurre (ma non in senso demagogico) i numeri del parlamento per poter approntare meglio e maggior velocemente le decisioni. un esecutivo molto ma molto più incisivo e con maggiori poteri. questo in merito alla forma repubblicana che esiste ora in Italia.
questa previsione mi pare più fattibile... ma non per questo più realizzabile dell'altra. secondo te quale potrebbe essere?? (ora ho trovato il tuo messaggio con la risposta; ma lascio la domanda)
per rispondere agli ultimi interventi:
-il fascismo non mi pare tendesse ad ideali autarchici, era nato come un movimento sociale: Mussolini era SOCIALISTA.
-il fatto coattivo è insito in una tecnocrazia, quindi non è un problema. il vero rischio (che esiste anche oggi e ne abbiamo continui esempi) è la corruzione.
-Platone non era uno sprovveduto, anzi tutt'altro...
-come si fanno a dimostrare le qualità dei tecnici se questi ultimi dovrebbero essere i migliori sulla piazza???
CIAO!!
Sasà
zerothehero
24-08-2006, 21:51
Credo intendesse dire che il liberismo odierno è una conseguenza, una reazione all'oppressione esercitata dal fascismo ;)
Anche a me piacerebbe una forma di governo tecnocratica, atea e liberale
E allora rispondi alle mie obiezioni sulle tecnocrazie :O :)
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=13464377&postcount=61
zerothehero
24-08-2006, 21:52
qui si potrebbe scriver un libro.
il fascismo per definizione nn può esser liberista.
basta anche solo notare l'ideologia alla base delle corporazioni (che alcuni confondon con dei "sindacati")
PRima però dovrei correggere il comporativo con "corporativo". :doh:
tatrat4d
24-08-2006, 21:54
Ed è grazie al CEKA...
:eek: :ops: :stordita:
zerothehero
24-08-2006, 21:59
basta anche solo notare l'ideologia alla base delle corporazioni (che alcuni confondon con dei "sindacati")
IL problema è che con il termine corporazioni si intedendo circa 10000 cose..
-Le corporazioni degli arti e dei mestieri
-il corporativismo fascista
-le "corporation" intese come realtà industriali capitalistiche
E via dicendo..credo sia normale un pò di confusione.
zerothehero
24-08-2006, 22:00
:eek: :ops: :stordita:
Orpo CECA., non CEKA. :asd:
E allora rispondi alle mie obiezioni sulle tecnocrazie :O :)
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=13464377&postcount=61
Hai ragione, un pool di tecnici che guida e aiuta i politici a prendere le decisioni, è sicuramente il metodo migliore :)
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