Satragni: Franzoni innocente, sarà vero ?

[giannola]

Questo pomeriggio ho letto su mediavideo la notizia che in una intervista Ada Satragni affermava che considerava la Franzoni innocente e dopo quattro anni poteva finalmente dirlo.
:eek:

Stiamo finalmente per scoprire i giochi ?
In ogni caso se cade la Satragni cadono tutte le accuse sulla Franzoni

[Onisem]

Questo pomeriggio ho letto su mediavideo la notizia che in una intervista Ada Satragni affermava che considerava la Franzoni innocente e dopo quattro anni poteva finalmente dirlo.
:eek:

Stiamo finalmente per scoprire i giochi ?
In ogni caso se cade la Satragni cadono tutte le accuse sulla Franzoni
E perchè mai? La Satragni non è solo la psichiatra che è accorsa per prima in soccorso, tra l'altro con un intervento ed una diagnosi iniziali discutibili?

[edited823]

Questo pomeriggio ho letto su mediavideo la notizia che in una intervista Ada Satragni affermava che considerava la Franzoni innocente e dopo quattro anni poteva finalmente dirlo.
:eek:

Stiamo finalmente per scoprire i giochi ?
In ogni caso se cade la Satragni cadono tutte le accuse sulla Franzoni

faldoni da migliaia di pagine per arrivare alla sentenza, zeppi di prove, ma se una si sveglia un mattino e dice che è innocente come nn crederle..

Se Grosso ha rifiutato il caso un motivo c'è.

[Kewell]

Che io sappia Grosso si è tirato indietro per evitare di imbastire la difesa con la giustizia spettacolo di Taormina.
Se la Franzoni avesse avuto ancora Grosso come difensore non so come sarebbero andate le cose.

[giannola]

E perchè mai? La Satragni non è solo la psichiatra che è accorsa per prima in soccorso, tra l'altro con un intervento ed una diagnosi iniziali discutibili?
invece a quanto pare la satragni è diventata il teste chiave dell'accusa, anche perchè non è che ci siano molti altri testimoni sul luogo del delitto e le prove "definitive" non sono mai state trovate dall'accusa.

Quindi in effetti questo è rimasto un processo indiziario, ovvero senza prova certa di colpevolezza.
Se ora la satragni ritratta, crolla tutto.
Il che mi sta anche bene perchè in un sistema di leggine ad hoc ed indulti nn mi va giù che qualcuno vada in galera senza che ci siano prove oggettive.

[alex10]

Grissom trovava le prove definitive .... :O

[von Clausewitz]

invece a quanto pare la satragni è diventata il teste chiave dell'accusa, anche perchè non è che ci siano molti altri testimoni sul luogo del delitto e le prove "definitive" non sono mai state trovate dall'accusa.

Quindi in effetti questo è rimasto un processo indiziario, ovvero senza prova certa di colpevolezza.
Se ora la satragni ritratta, crolla tutto.
Il che mi sta anche bene perchè in un sistema di leggine ad hoc ed indulti nn mi va giù che qualcuno vada in galera senza che ci siano prove oggettive.

ma che stai a di? :confused:
non che abia seguito molto il processo, ma non mi risulta che la satragni sia mai stata un test chiave dell'accusa
la sua testimonianza ha avuto rilievo solo per le calzature che indossava la franzoni quella matina e null'altro
ma quella dichiarazione non pare l'abbia ritrattata da quello che scrivi, anche perchè se lo facesse dovrebbe spiegarne il perchè
poi potrà considerare la franzoni innocente o come gli pare, ma questo tipo di considerazioni soggettive non interessano per nulla al tribunale che giudica
intanto si può giudicare perlomeno "anomalo" un medico come la satragni che alla vista del figlio della franzoni con la testa spappolata, se ne uscì con: gli era scoppiata la testa a causa di un ictus :rolleyes:
roba da radiarla dall'ordine dei medici :rolleyes:

[edited823]

Che io sappia Grosso si è tirato indietro per evitare di imbastire la difesa con la giustizia spettacolo di Taormina.
Se la Franzoni avesse avuto ancora Grosso come difensore non so come sarebbero andate le cose.

questo pure, non si sporcherebbe mai con uno come taormina.

[giannola]

ma che stai a di? :confused:
non che abia seguito molto il processo, ma non mi risulta che la satragni sia mai stata un test chiave dell'accusa
la sua testimonianza ha avuto rilievo solo per le calzature che indossava la franzoni quella matina e null'altro
ma quella dichiarazione non pare l'abbia ritrattata da quello che scrivi, anche perchè se lo facesse dovrebbe spiegarne il perchè
poi potrà considerare la franzoni innocente o come gli pare, ma questo tipo di considerazioni soggettive non interessano per nulla al tribunale che giudica
intanto si può giudicare perlomeno "anomalo" un medico come la satragni che alla vista del figlio della franzoni con la testa spappolata, se ne uscì con: gli era scoppiata la testa a causa di un ictus :rolleyes:
roba da radiarla dall'ordine dei medici :rolleyes:

infatti nn ho detto che la satragni ha ritrattato, ma che in una intervista ha detto che per lei la franzoni è innocente, proprio lei che è la prima accusatrice.
Non crederai che dopo l'intervista i magistrati non intendano riascoltarla.
D'altronde come già detto in questo processo nn ci sono prove (perfino le perizie psicologiche sono in contrasto le une con le altre) quindi è puramente discrezionale.

[von Clausewitz]

infatti nn ho detto che la satragni ha ritrattato, ma che in una intervista ha detto che per lei la franzoni è innocente, proprio lei che è la prima accusatrice.
Non crederai che dopo l'intervista i magistrati non intendano riascoltarla.
D'altronde come già detto in questo processo nn ci sono prove (perfino le perizie psicologiche sono in contrasto le une con le altre) quindi è puramente discrezionale.

guarda che dei giudizi soggettivi della satragni sulla franzoni non credo freghi molto a nessuno, eccettuato il clan franzoni
e d'altronde il tribunale, riunito in Corte d'Assise d'appello, dei giudizi soggettivi di una, dottoressa per giunta, che inventa gli ictus che fanno scoppiare le teste, non se ne fa proprio niente
la satragni poi la potrà pensare come gli pare, ma le prove e la loro rilevanza, così come il verdetto, non è la satragni e non sei tu, a stabilirlo

[Cfranco]

Che io sappia Grosso si è tirato indietro per evitare di imbastire la difesa con la giustizia spettacolo di Taormina.
Se la Franzoni avesse avuto ancora Grosso come difensore non so come sarebbero andate le cose.
Secondo me avrebbe chiesto l' infermità mentale , come qualsiasi altro avvocato serio .
Le prove contro la Franzoni sono semplicemente schiaccianti e la difesa spettacolo di Taormina è tutta incentrata sul raccontare frottole alla stampa per mettere in cattiva luce gli inquirenti e i giudici , evidentemente è abituato così quando si tratta di difendere un indifendibile , si tratti di un politico piuttosto che di una madre dalla lacrima facile ( ma solo in TV ) , è una tecnica che funziona sull' opinione pubblica , trasforma colpevoli in accusati e condannati ingiustamente , come Sofri , Craxi e Cusani , aprendo la strada a possibili interventi di grazia / amnistia / indulto / modifica delle leggi , ma ha sempre avuto scarsissima efficacia in tribunale .
La sua tattica sarà quindi di far condannare la signora al massimo della pena e poi chiedere la grazia per una "condanna ingiusta" , perchè "come sanno tutti" la signora è innocente e madre di un bambino piccolo .

[edited823]

Secondo me avrebbe chiesto l' infermità mentale , come qualsiasi altro avvocato serio .
quel che avrebbe fatto grosso, noi umani non lo possiamo neppure immaginare!

Le prove contro la Franzoni sono semplicemente schiaccianti e la difesa spettacolo di Taormina è tutta incentrata sul raccontare frottole alla stampa per mettere in cattiva luce gli inquirenti e i giudici , evidentemente è abituato così quando si tratta di difendere un indifendibile
xò la gente è convinta che si possa imprigionare una persona in base ad una sola prova.
poi, diciamoci la verità: chi cazzo chiederebbe il rito abbreviato se innocente?

[edited823]

D'altronde come già detto in questo processo nn ci sono prove (perfino le perizie psicologiche sono in contrasto le une con le altre) quindi è puramente discrezionale.

se nn ci fossero prove sarebbe fuori, e la formula "insuff di prove" nn esiste nemmeno + quindi persino con formula piena tipo : la persona nn ha commesso il fatto

[Onisem]

invece a quanto pare la satragni è diventata il teste chiave dell'accusa, anche perchè non è che ci siano molti altri testimoni sul luogo del delitto e le prove "definitive" non sono mai state trovate dall'accusa.

Quindi in effetti questo è rimasto un processo indiziario, ovvero senza prova certa di colpevolezza.
Se ora la satragni ritratta, crolla tutto.
Il che mi sta anche bene perchè in un sistema di leggine ad hoc ed indulti nn mi va giù che qualcuno vada in galera senza che ci siano prove oggettive.
La Satragni è anche una dei principali responsabili dell'inquinamento della scena, senza scomodare Taormina con i suoi mirabolanti spray. Non capisco perchè secondo te sia così indispensabile per stabilire una relazione tra l'omicidio del bambino e la madre, che la stessa mattina aveva chiamato il 118 in preda a disturbi d'ansia e panico. Tutte coincidenze? E' incredibile come in questo paese ci si spenda per garantire delinquenti della peggior specie e si invochi la forca per i poveri disgraziati, perfino in questo siamo arretrati e barbari.

[Cfranco]

quel che avrebbe fatto grosso, noi umani non lo possiamo neppure immaginare!

Non è difficile da immaginare , un avvocato deve fare tutto il possibile per difendere il proprio assistito , una volta stabilito che è impossibile contrastare la valanga di prove che venivano fuori l' ultima carta pulita da giocare è quella , a meno di passare al circo mediatico Taormina e alla fabbricazione di prove false .

[discepolo]

Grissom trovava le prove definitive .... :O


:sofico:

[Onisem]

Non è difficile da immaginare , un avvocato deve fare tutto il possibile per difendere il proprio assistito , una volta stabilito che è impossibile contrastare la valanga di prove che venivano fuori l' ultima carta pulita da giocare è quella , a meno di passare al circo mediatico Taormina e alla fabbricazione di prove false .
Non è proprio così, l'avvocato dovrebbe servire principalmente a garantirti un processo equo e con tutti i crismi.

[Cfranco]

Non è proprio così, l'avvocato dovrebbe servire principalmente a garantirti un processo equo e con tutti i crismi.
Quello è il giudice ;)
L' avvocato ha il dovere/diritto di difendere il proprio assistito , in tutti i modi possibili ( legali s' intende , fabbricare prove false non è legale ) , se è colpevole non è che deve applicare il princìpio di equità e farsi dare un congruo numero di anni , ma deve cercare qualsiasi appiglio per evitare o diminuire la condanna .

[zerothehero]

Questo pomeriggio ho letto su mediavideo la notizia che in una intervista Ada Satragni affermava che considerava la Franzoni innocente e dopo quattro anni poteva finalmente dirlo.
:eek:

Stiamo finalmente per scoprire i giochi ?
In ogni caso se cade la Satragni cadono tutte le accuse sulla Franzoni

Sono stato io.
Basta.

Ps.
La satragni è amica della Franzoni, quindi non è attendibile per dare patenti di innocenza.

[discepolo]

Questo pomeriggio ho letto su mediavideo la notizia che in una intervista Ada Satragni affermava che considerava la Franzoni innocente e dopo quattro anni poteva finalmente dirlo.
:eek:

Stiamo finalmente per scoprire i giochi ?
In ogni caso se cade la Satragni cadono tutte le accuse sulla Franzoni


La Satragni è come l' Ariosto(caso Previti), fasulla!

[edited823]

Non è proprio così, l'avvocato dovrebbe servire principalmente a garantirti un processo equo e con tutti i crismi.

il ruolo dell'avvocato è di rappresentere gli interessi dell' assistito, nei limiti del possibile ( è un obbligazione di mezzi non di risultato ).
ma non ha interesse alla giustizia effettiva (cosa che invece compete al pm, essendo parte publica).

[edited823]

Non è difficile da immaginare , un avvocato deve fare tutto il possibile per difendere il proprio assistito , una volta stabilito che è impossibile contrastare la valanga di prove che venivano fuori l' ultima carta pulita da giocare è quella , a meno di passare al circo mediatico Taormina e alla fabbricazione di prove false .

tu non hai mai sentito parlare grosso.
non è un esperto di diritto: lui è il diritto. ( non per nulla la commissione grosso.. )
stai pure certo che un caso seguito da lui è tutto un altro mondo. è in grado di eccepire su cose inimmaginabili. e guarda che io odio i penalisti, sono innamorato del civile.

[edited823]

infatti nn ho detto che la satragni ha ritrattato, ma che in una intervista ha detto che per lei la franzoni è innocente, proprio lei che è la prima accusatrice.
Non crederai che dopo l'intervista i magistrati non intendano riascoltarla.
D'altronde come già detto in questo processo nn ci sono prove (perfino le perizie psicologiche sono in contrasto le une con le altre) quindi è puramente discrezionale.

ps: le perizie psicologiche non sono prove, in senso stretto. riguardano solo l'imputabilità e la misura della pena.
il fatto è dimostrato con altre prove, che se fossero insussistenti avrebbero portato ad un assoluzione.

[ulk]

In ogni caso se cade la Satragni cadono tutte le accuse sulla Franzoni

LOLLONE

Ma veramente credi che sia attendibile una che non riesce a scambiare un aneurisma da una ferita craniale??

:mbe:

[giannola]

ps: le perizie psicologiche non sono prove, in senso stretto. riguardano solo l'imputabilità e la misura della pena.
il fatto è dimostrato con altre prove, che se fossero insussistenti avrebbero portato ad un assoluzione.

in effetti prove della sua colpevolezza non ce ne sono, nemmeno le perizie scientifiche hanno trovato risultati univoci.

Non esiste arma del delitto, non si ha un movente, che dire.... più indiziario di così. ;)


P.S. In ogni caso la satragni è stata chiamata a deporre quindi è considerata sufficientemente attendibile.

[edited823]

in effetti prove della sua colpevolezza non ce ne sono, nemmeno le perizie scientifiche hanno trovato risultati univoci.

Non esiste arma del delitto, non si ha un movente, che dire.... più indiziario di così. ;)

Per quanto taormina sia un avv discutibile è a conoscenza delle norme del cpp quindi se le prove fossero così fumose chiedeva l'assoluzzione. (esiste un apposito articolo, e poi si ritrova x tutto il codice, che dice che se le prove non sono consistenti non si può emetter condanna). non diciamoci cazzate, i giudici non devono metter dentro le persone per la loro bella faccia, ma guardan le prove.
le perizie tutte contrastanti? a porta a porta dove arrivan gli pseudo espertoni, in trib nn è andata proprio così. per quanto riguarda i consulenti tecnici di parte, da che mondo è mondo dicon tutti ciò che è meglio x la parte.

il movente e l'arma del delitto anche se mancano? non siamo in un episodio della signora in giallo.

P.S. In ogni caso la satragni è stata chiamata a deporre quindi è considerata sufficientemente attendibile.
I testimoni sono assunti perchè esiste il diritto alla prova. l'attendibilità si valuta in seguito.

[giannola]

1. Per quanto taormina sia un avv discutibile è a conoscenza delle norme del cpp quindi se le prove fossero così fumose chiedeva l'assoluzzione.

2. il movente e l'arma del delitto anche se mancano? non siamo in un episodio della signora in giallo.


3.I testimoni sono assunti perchè esiste il diritto alla prova. l'attendibilità si valuta in seguito.

1. Ok. allora dimmi quali sono queste prove "certe".

2. No, infatti siamo in pieno diritto, movente e arma del delitto sono fondamentali per stabilire il perchè e il come di un delitto attribuito ad una persona, in altrnativa è sufficiente (!) la flagranza di reato.
Naturalmente esiste pure l'alibi, ma si può contraffare con un minimo appoggio di qualcuno.
Entrambi consentono di dare un fondamento alle accuse, altrimenti io alcuni amici potremmo accusarti di avere un ammazzato un tizio e tu saresti nei guai.

3. se un testimone è considerato inattendibile, non viene nemmeno interrogato.

[discepolo]

1. Ok. allora dimmi quali sono queste prove "certe".

2. No, infatti siamo in pieno diritto, movente e arma del delitto sono fondamentali per stabilire il perchè e il come di un delitto attribuito ad una persona, in altrnativa è sufficiente (!) la flagranza di reato.
Naturalmente esiste pure l'alibi, ma si può contraffare con un minimo appoggio di qualcuno.
Entrambi consentono di dare un fondamento alle accuse, altrimenti io alcuni amici potremmo accusarti di avere un ammazzato un tizio e tu saresti nei guai.

3. se un testimone è considerato inattendibile, non viene nemmeno interrogato.


Già solo per la mancanza dell' arma, sarebbe già assolta la Franzoni, se l' Italia fosse come l' USA! :doh:

[edited823]

Già solo per la mancanza dell' arma, sarebbe già assolta la Franzoni, se l' Italia fosse come l' USA! :doh:

e mono male che non siamo come gli usa! la giustizia li è orrida!

[edited823]

1. Ok. allora dimmi quali sono queste prove "certe".

2. No, infatti siamo in pieno diritto, movente e arma del delitto sono fondamentali per stabilire il perchè e il come di un delitto attribuito ad una persona, in altrnativa è sufficiente (!) la flagranza di reato.
Naturalmente esiste pure l'alibi, ma si può contraffare con un minimo appoggio di qualcuno.
Entrambi consentono di dare un fondamento alle accuse, altrimenti io alcuni amici potremmo accusarti di avere un ammazzato un tizio e tu saresti nei guai.

3. se un testimone è considerato inattendibile, non viene nemmeno interrogato.

1) le prove sono contenute negli atti processuali, che si compongon di faldoni da migliaia di dagine, 6 un pochino digiuno in materia. cercare di riassumere in poche righe dà idee distorte degli atti processuali, e quel che sostieni ne è un esempio.

2;3) magari di diritto ne parliamo quando avrai dato almeno dir penale I eII e procedura penale; altrimenti spari cazzate che van bene solo per un telefilm poliziesco. tipo la cosa strampalata sull' arresto in flagranza. la flagranza (e la quasi-flagranza) rileva non per le prove ma per il rito che si può adottare e le procedure per la carcerazione preventiva.
Sull' attendibilità del testimone ti inviterei a studiare un pochino il diritto processuale:
-190cpp: principio dispositivo: ogni parte ha diritto all'ammissione della prova se non vietata dalla legge, superflue o irrilevanti. (non è annoverata la testimonianza non attendibile :D )
ogni parte ha diritto all' assunzione della prova (e la testimonianza è una prova) capito ora?
l'attendibilità è tutto un altro discorso, reglato in via generale dal 192 cpp.

EDIT:
PS: l'arma del delitto è una prova come tutte le altre. altrimenti se uno vien visto commetter un omicidio e ditrugge l'arma?

[discepolo]

e mono male che non siamo come gli usa! la giustizia li è orrida!


Muh meglio la nostra!

:mbe:

[edited823]

Muh meglio la nostra!

:mbe:

decisamente, la loro è da burini, poi tu ti lamenti tanto per quelli che sono usciti, e hai i deliri sulle toghe rosse. li i PM sono eletti quindi son organi politici; e decidono i reati che voglion perseguire, quindi se ammazzano un operaio di cui frega un cazzo a nessuno e han altro da fare, l'assassino può restar fuori.

i giuristi sono dei burini, (le università non avevano neppure la facoltà di legge era un attività "manuale" )

[giannola]

1) le prove sono contenute negli atti processuali, che si compongon di faldoni da migliaia di dagine, 6 un pochino digiuno in materia. cercare di riassumere in poche righe dà idee distorte degli atti processuali, e quel che sostieni ne è un esempio.

2;3) magari di diritto ne parliamo quando avrai dato almeno dir penale I eII e procedura penale; altrimenti spari cazzate che van bene solo per un telefilm poliziesco. tipo la cosa strampalata sull' arresto in flagranza. la flagranza (e la quasi-flagranza) rileva non per le prove ma per il rito che si può adottare e le procedure per la carcerazione preventiva.
Sull' attendibilità del testimone ti inviterei a studiare un pochino il diritto processuale:
-190cpp: principio dispositivo: ogni parte ha diritto all'ammissione della prova se non vietata dalla legge, superflue o irrilevanti. (non è annoverata la testimonianza non attendibile :D )
ogni parte ha diritto all' assunzione della prova (e la testimonianza è una prova) capito ora?
l'attendibilità è tutto un altro discorso, reglato in via generale dal 192 cpp.

EDIT:
PS: l'arma del delitto è una prova come tutte le altre. altrimenti se uno vien visto commetter un omicidio e ditrugge l'arma?

1) è bello rispondere rimanendo su vago, dunque queste prove nn le sai neanche tu.

2;3) quindi una testimonianza inattendibile non è superflua ? :mbe:
del tipo che ci vado io e dico la mia tanto il giudice ha il tempo di ascoltare chiunque passa e vuole parlare ?

Ad ogni modo mi pare che tu confonda la prova con l'indizio e fino a prova contraria questo rimane un processo indiziario.

[giannola]

Muh meglio la nostra!

:mbe:

ma certo meglio la nostra che ci da pure l'indulto.
meglio la nostra che ci consente di delinquere e non fare un giorno di carcere, mentre loro, quelli che c'hanno il sistema orrido in carcere ci finiscono e se è ricco e vuole farla franca c'è sempre la stampa col fiato sul collo. :D
Massì poveri americani.

[edited823]

1) è bello rispondere rimanendo su vago, dunque queste prove nn le sai neanche tu.

2;3) quindi una testimonianza inattendibile non è superflua ? :mbe:
del tipo che ci vado io e dico la mia tanto il giudice ha il tempo di ascoltare chiunque passa e vuole parlare ?

Ad ogni modo mi pare che tu confonda la prova con l'indizio e fino a prova contraria questo rimane un processo indiziario.

no giusto forse hai proprio ragione tu, è meglio che fai concorso, perchè in effetti i magistrati che han fatto 5 anni di giurisprudenza 2 di Istituto di specializzazione per le professioni forensi(questo facoltativo), concorso, 2 anni di uditore giudiziario altro concorso 1 anno di tirocinio x la specializzazione (pm o giudice) non capiscono un cazzo di come si valutano le prove, e tantomeno di legge. ma perfavore, lascia far alle persone il proprio lavoro, nn che meno si sa di una materia + si parla.

inattendibile e superfluo non sono sinonimi, le prove superflue sono quelle che tendono a provare un patto già provato a suff o non contestato (interpretazione + volte ribadita dalla corte cost nonchè dalla Cass) .

secondo l'unico che ha confusione in merito 6 tu. ps: per fare il saputello dovresti istruirti un pochino la differenza tra prova indiziaria (perchè è così che si chiama) e prova diretta la conosco molto meglio di te visto che io queste cose le studio, mentre tu sputi nozioni prese qui e li ed incollate assieme malamente.
magari quando avrai dato anche tu gli esami che ho dato io ne riparliamo intanto leggiti un qualche manuale di diritto proc pen, così poi ne riparliamo quando ne saprai qualcosa.

tanto per la cronaca le prove indiziali valgono solo se tutte concordanti, altrimenti puoi ricorrer x saltum in cass, senza neppure fare l'appello. ma tu forse nn ci han nemmeno pensato, perchè ti piace fare l'esperto senza sapere una cippa.

[giannola]

no giusto forse hai proprio ragione tu

ecco vedi che mi dai ragione :D

[edited823]

ma certo meglio la nostra che ci da pure l'indulto.
meglio la nostra che ci consente di delinquere e non fare un giorno di carcere, mentre loro, quelli che c'hanno il sistema orrido in carcere ci finiscono e se è ricco e vuole farla franca c'è sempre la stampa col fiato sul collo. :D
Massì poveri americani.

oltre nn saper nulla di diritto processuale ne di dir sostanziale sei anche poco ferrato nel capire le differenze che ci sono tra i poteri dello stato.
guarda, nella versione semplice semplice adatta agli infanti si distingue:
-legislativo
-esecutivo
-giudiziario

i giudici stanno nella categoria "giudiziario"; le leggi in "legislativo"..

[edited823]

ecco vedi che mi dai ragione :D

è sempre stata una mia debolezza voler cercare di istruire gli stolti.

[giannola]

è sempre stata una mia debolezza voler cercare di istruire gli stolti.
*

[the_joe]

Ah, non sapevo che bastasse far sparire l'arma del delitto per essere innocenti....

Che ci vorrà mai a far sparire una roncola (o quello che era) in una zona montana :rolleyes:

Più difficile è che un tizio sconosciuto e senza motivazione valida, in un periodo di tempo di circa 8 minuti possa entrare in casa, imbastire una roba simile e allontanarsi indisturbato e perfettamente invisibile......

[ulk]

2;3) quindi una testimonianza inattendibile non è superflua ? :mbe:
del tipo che ci vado io e dico la mia tanto il giudice ha il tempo di ascoltare chiunque passa e vuole parlare ?


Ma di che testimonianza parli.. la Satragni è semplicemente una persona fuori di testa che non ha aiutato le indagini ma ha solo depistato in malo modo facendo una figura da ignorante completa, fragile, incosistente....

[giannola]

Ah, non sapevo che bastasse far sparire l'arma del delitto per essere innocenti....

Che ci vorrà mai a far sparire una roncola (o quello che era) in una zona montana :rolleyes:

Più difficile è che un tizio sconosciuto e senza motivazione valida, in un periodo di tempo di circa 8 minuti possa entrare in casa, imbastire una roba simile e allontanarsi indisturbato e perfettamente invisibile......

beh, l'anno scorsco c'è stato quel giovane che ha fatto a pezzi i suoi parenti (nn ricordo se zii o nonni), se li è caricati in macchina, se fatto 40 km e li ha scaricati nelle montagne.
Alla fine i carabinieri hanno trovato praticamente tutti i resti.
quindi è difficile oggi riuscire a fare sparire qualcosa senza che questa vanga mai più ritrovata

[ulk]

beh, l'anno scorsco c'è stato quel giovane che ha fatto a pezzi i suoi parenti (nn ricordo se zii o nonni), se li è caricati in macchina, se fatto 40 km e li ha scaricati nelle montagne.
Alla fine i carabinieri hanno trovato praticamente tutti i resti.
quindi è difficile oggi riuscire a fare sparire qualcosa senza che questa vanga mai più ritrovata

giannola ha tentato di far sparire i corpi, far sparire un oggetto contundente è molto più facile....

[Onisem]

Quello è il giudice ;)
:mbe:

[Onisem]

il ruolo dell'avvocato è di rappresentere gli interessi dell' assistito, nei limiti del possibile ( è un obbligazione di mezzi non di risultato ).
ma non ha interesse alla giustizia effettiva (cosa che invece compete al pm, essendo parte publica).
Non mi pare sia in disaccordo con quanto ho detto io, anzi. Giusta la precisazione che non c'è obbligazione di risultato.

[edited823]

Non mi pare sia in disaccordo con quanto ho detto io, anzi. Giusta la precisazione che non c'è obbligazione di risultato.

intendevo precisare che l'avvocato deve fare in modo che il proprio assistito nn finisca dentro, o gli sia comminata la minima pena possibile, anche grazie a cavilli o espedienti (es: vizi nelle prove che le rendano inutilizzabili ). anche se lo sa colpevole, infatti può rinunciar al mandato.
anche x questo nn prenderei mai la via del penalista ;)

[HenryTheFirst]

è sempre stata una mia debolezza voler cercare di istruire gli stolti.

Ammonito.

[edited823]

Ammonito.

non ho fatto nessun nome ne riferimenti espliciti.

[HenryTheFirst]

non ho fatto nessun nome ne riferimenti espliciti.

Quelli impliciti mi sembrano evidenti.
E comunque lamentele in PVT, se no sospensione. Ultimo avviso.

[edited823]

Prove ?. IMHO si confondono prove con indizi in questo caso come in altri.


o forse qualcuno non è al corrente che gli inizi sono (è detto chiaramente nel codice penale) un tipo di prova. il termine giuridico esatto è "prove indiziarie" da contrapporsi alle prove dirette (quelle che tu chiami prove e basta)
le prove, se indiziarie, sono valutate a dimostrazione di un fatto solo se GRAVI PRECISE E CONCORDANTI. altrimenti taormina, che nn è così idiota, avrebbe fatto che ricorrer in cass.

forse troppe persone confondono le perizie psicologiche ordinate per valutare l'imputabilità con le prove riguardanti il fatto.

[discepolo]

decisamente, la loro è da burini, poi tu ti lamenti tanto per quelli che sono usciti, e hai i deliri sulle toghe rosse. li i PM sono eletti quindi son organi politici; e decidono i reati che voglion perseguire, quindi se ammazzano un operaio di cui frega un cazzo a nessuno e han altro da fare, l'assassino può restar fuori.

i giuristi sono dei burini, (le università non avevano neppure la facoltà di legge era un attività "manuale" )


PM :rotfl:

La ci sono due avvocati, uno della difesa e l' altro dell' accusa!

Non esistono i PM! :muro:

[giannola]

PM :rotfl:

La ci sono due avvocati, uno della difesa e l' altro dell' accusa!

Non esistono i PM! :muro:
:rotfl: e meno male che IO dovevo studiare diritto! :)

[discepolo]

:rotfl: e meno male che IO dovevo studiare diritto! :)

Negli usa c'è l' avvocato dell' accusa! :stordita:

[giannola]

Negli usa c'è l' avvocato dell' accusa! :stordita:
mi riferivo agli interventi di hum che mi tacciava di ignoranza e di stoltezza perchè secondo lui parlavo senza conoscere il diritto. ;)

non so quanti libri mi ha consigliato di leggere

[edited823]

PM :rotfl:

La ci sono due avvocati, uno della difesa e l' altro dell' accusa!

Non esistono i PM! :muro:

non è vero.

[edited823]

:rotfl: e meno male che IO dovevo studiare diritto! :)

si e se voui te lo ribadisco.

[discepolo]

mi riferivo agli interventi di hum che mi tacciava di ignoranza e di stoltezza perchè secondo lui parlavo senza conoscere il diritto. ;)

non so quanti libri mi ha consigliato di leggere

Come non detto! :stordita:

[edited823]

mi riferivo agli interventi di hum che mi tacciava di ignoranza e di stoltezza perchè secondo lui parlavo senza conoscere il diritto. ;)

non so quanti libri mi ha consigliato di leggere

e faresti bene a leggerteli.

[edited823]

PM :rotfl:

La ci sono due avvocati, uno della difesa e l' altro dell' accusa!

Non esistono i PM! :muro:

un avvocato dell' accusa si chiama pm. che poi il funzionamento sia diveso ok.
allora non chiamari neppure gli avvocati così perchè cambia la loro funzione? ha tesi risibile.

[discepolo]

un avvocato dell' accusa si chiama pm. che poi il funzionamento sia diveso ok.
allora non chiamari neppure gli avvocati così perchè cambia la loro funzione? ha tesi risibile.

Necessità una risposta esauriente, appena posso ti rispondo! :stordita:

[edited823]

Negli usa c'è l' avvocato dell' accusa! :stordita:

e che cos' è un pm se non un avvocato che esercita funzione accusatoria?

è incredibile.

[edited823]

A quanto mi consta le "prove indiziarie" non possono costituire causa di condanna, almeno non potrebbero ndr, perchè opinabili in quanto indiziarie e quindidipendenti dall'interpretazione degli indizi da parte di persone òe quali, per esperte e ferrate possano essere, possono anche prendere abbagli costruendo teoremi, pur probabili, non rispondenti alla realtà. Le prove, quelle vere ndr, sono quelle che vengono sostenute da riscontri oggettivi, as esempio la perizia di un esperto non è prova oggettiva ma soltanto un'opinione anche se di un esperto, e pertanto non interpretabili secondo comodo e punti di vista in quanto, come dice il termine, oggettive e cioè con una sola interpretazione possibile.


P.S. io non le chiamo "prove e basta" ma "prove con riscontri oggettivi" per distinguerle proprio da quelle indiziarie ovvero opinabili.

A proposito sai vero che la verità che esce sancita da un dibattimento processuale è soltanto una verità processuale la quale può anche non coincidere con la verità nel senso che la gente attribuisce al termine ?. Ti consiglio di acoltare la canzone "un giudice" di De'Andrè, la troverai molto esplicativa di come si svolge la realtà e non dimenticare che può applicarsi anche agli avvocati.

questa è la tua tesi di come dovrebbe funzionare un processo. ma nn è come funziona.

[giannola]

e che cos' è un pm se non un avvocato che esercita funzione accusatoria?

è incredibile.

il pm in italia, neglio noto come pubblico ministero, non ha sempre funzione accusatoria (se vuoi ti posso citare una causa dove è intervenuto per il proscioglimento dell'imputato) ma interviene in vece del popolo.

In america ci deve essere un magistrato dell'accusa ed uno della difesa, ma quello della accusa non è in rappresentanza del popolo americano.
Quel ruolo tocca alla giuria oppure al giudice a seconda del tipo di processo.

[discepolo]

il pm in italia, neglio noto come pubblico ministero, non ha sempre funzione accusatoria (se vuoi ti posso citare una causa dove è intervenuto per il proscioglimento dell'imputato) ma interviene in vece del popolo.

In america ci deve essere un magistrato dell'accusa ed uno della difesa, ma quello della accusa non è in rappresentanza del popolo americano.
Quel ruolo tocca alla giuria oppure al giudice a seconda del tipo di processo.


:mano:

[giannola]

questa è la tua tesi di come dovrebbe funzionare un processo. ma nn è come funziona.

e questo è un forum dove sei gentilmente pregato di trattare gli altri utenti da pari evitando di assurgerti a professore accademico, come se gli altri non sapessero nulla di giurisprudenza.

[edited823]

e questo è un forum dove sei gentilmente pregato di trattare gli altri utenti da pari evitando di assurgerti a professore accademico, come se gli altri non sapessero nulla di giurisprudenza.

se permetti, se dici fesserie in merito ad un argomento, ti correggo. e se ti senti offeso la cosa nn mi riguarda anche io posso sentirmi offeso da gente che legge 2 righe su wikipedia e pensa di esser già un giurista, quando x diventarlo la strada è bella lunga e la stò sperimentando direttamente sulla mia pelle, quindi se permetti io reputo molto + offensivo che si faccia i saputelli dicendo cretinate su di un argomento quando io per pronunciarmi ho passatato mesi su tomi grossi come una casa.

in secondo luogo se nn si è fatta giurisprudenza, non sai un cazzo sulla materia, oppure le poche cose lette servon solo per non capirci nulla.

[edited823]

il pm in italia, neglio noto come pubblico ministero, non ha sempre funzione accusatoria (se vuoi ti posso citare una causa dove è intervenuto per il proscioglimento dell'imputato) ma interviene in vece del popolo.

In america ci deve essere un magistrato dell'accusa ed uno della difesa, ma quello della accusa non è in rappresentanza del popolo americano.
Quel ruolo tocca alla giuria oppure al giudice a seconda del tipo di processo.

la giuria ha funzione legittimante nella decisione.
visto che sei così preciso quello della difesa non si chiama magistrato.
il pm non rappresenta il popolo It (non ti confonder con la sent emanata "in nome del popolo it"). la sua funzione è solo quella di esercitare l'azione penale.
anche il pm americano può chieder l'archiviazione del processo.
quando in pm non interviene in funzione accusatoria interviene a garanzia della giustizia ( l'esempio che hai fatto è errato, i casi in cui interviene e nn ha funzione accusatoria riguardano l'intervento del pm nel processo civile )
il termine accusa è usato senso di rivalità verso la difesa.

[edited823]

Se funzionasse nel modo da me esposto puoi star certo che di innocenti in galera se ne vederebbero ben pochi mentre in questo paese pare abbondino, con casi talmente eclatanti da far pensare ad una magistratura che definire priva di professionalità, senso del dovere e responsabilità parrebbe gentile eufemismo, ed altrettanto i colpevoli a spasso. Voglio tacere della vergogna, altro gentile eufemismo IMHO, ravvisabile nei processi civili ed ancor peggio, qui si tocca veramente il fondo, in quelli riguardanti le sezioni fallimentari.

nella disciplina della legge proc si deve sempre bilanciare SPEDITEZZA - VELOCITA'.

[giannola]

quando in pm non interviene in funzione accusatoria interviene a garanzia della giustizia ( l'esempio che hai fatto è errato, i casi in cui interviene e nn ha funzione accusatoria riguardano l'intervento del pm nel processo civile )

guarda che il processo a cui alludevo era penale.
Ti invito essere meno saccente riguardo a eventi di cui nn sai nulla.

[edited823]

guarda che il processo a cui alludevo era penale.
Ti invito essere meno saccente riguardo a eventi di cui nn sai nulla.

certo, rinnovo quanto ti ho già detto.
e cosa ti renderebbe così esperto? scherzo, non mi interessa minimamente ho già capito che personaggio sei. rimani pure nella tua condizione.

[edited823]

Io invece penso che bisognerebbe bilanciare la verità, nel significato che si da comunemente al sostantivo, con la realtà invece di stabilire "verità processuali" che servono solo ai magistrati ed agli avvocati per fregiarsi di un successo o rilevare una sconfitta dimenticando il rispetto dovuto alla verità in senso lato e quindi a chi viene giudicato.

mah, per quel che ne ho poteto constatare di errori giudiziari, nel senso di innocenti che finiscono dentro, ne esistono davvero pochi. anzi, siceramente, studiando la procedura penale son rimasto veramente amaregiato per tutti gli istituti a favore dell' indagato e poi del imputato.
guarda che in realtà è già abbastanza così, ovvero che alle parti può nn fregar del risultato (infatti il pm, per definizione C Ccost deve esser "indifferente al risultato").
la verità assoluta non è possibile, ma la verità proc è molto vicina, poi per la maggior parte i processi non verton tanto su "fatti" ma sugli atti proc sulle questioni meramente di legge processuale.

[giannola]

certo, rinnovo quanto ti ho già detto.
e cosa ti renderebbe così esperto? scherzo, non mi interessa minimamente ho già capito che personaggio sei. rimani pure nella tua condizione.

di certo nn sono uno che si fa ammaestrare da chiunque

[edited823]

Gli eclatanti non sono molti ma le piccole angherie e le piccole ingiustizie invece si ed anche le manovre poco limpide attorno ai fallimenti.

Permettimi di puntualizzare: il tuo discorso affermante che la "verità processuale" è vicina alla verità in senso lato, seguita dalla precisazione che la maggior parte dei processi non verte sui fatti ma presta attenzione alle procedure mi pare, come minimo, una palese contraddizione sostanziale. I fatti portano alla verità mentre le procedure soddisfano solamente le necessità burocratiche, Quindi tra l'esigenza di giustizia e la burocrazia la mia scelta è senza dubbio ne esitazione a favore della prima anche rivoltando le regole di procedura.

non proprio, le regole processuali nn son per così dire "burocratiche" servono per assicurare i diritti delle parti sancite nelle regole sostanziali. es: se l'imputato ha diritto al contraddittorio nella formazione della prova, nn si posson assumere prove fuori dall' incidente probatorio, che è fatto in modo da assicurare il contraddittorio; la violazione in tali regole provoca il sorgere di tutta una diatriba tra le parti per stabilire se la prova è stata assunta a regola d'arte, ma sono disquisizioni legali.
non considerarle regole vuote e senza senso, per la maggior parte sono davvero importanti e la ratio che sottostà è quella di assicurare il rispetto dei diritti delle varie parti (soprattutto l'imputato)

Per ciò che concerne i soprusi più che altro sono nei comportamenti tenuti dalla polizia giudiziaria e dai giudici di pace. (per ciò che riguarda i primi nn si può pretender che sappian a menadito il cpp; riguardo i secondi finalmente han riformato la materia, prima era carica onoraria e quindi poteva esser data a chiunque)
Tra i soprusi, ci può anche esser la carcerazione preventiva, e tutte le altre limitazioni pre pena, ma son necessarie.
poi bisogna anche vedere a che processi hai assistito..

[edited823]

Certamente non sei in errore nell'affermare che ogni atto può, nel ramo giustizia, costituire un sopruso ma ciò dipende del tutto esclusivamente dall'uso che si fa di detta giustizia e delle sue regole. Un paese ove la magistratura è un potere abusivo antidemocratico perchè mai ha ricevuto mandato da quel popolo in nome del quale afferma di amministrare la giustizia e neppure ha un referente che se ne assuma la responsabilità ed il parlamento è pieno di avvocati non credo sia immaginabile non finisca per crearsi il solito giochino delle lobby che si spartiscono, de facto, il potere alla faccia degli illusi cittadini che credono di vivere in democrazia mentre sono dominati da oligarchie della più bell'acqua.

che la magistratura sia un potere abusivo e antidemocratico proprio no. le resp dei magistrati sono valutate dal csm, che infligge pene decisamente severe.

[giannola]

in ogni caso che ne direste di ritornare in topic.

[edited823]

Devo, ovviamente riguardo la "severità degli interventi del csm, ridere ?. Questo è un luogo comune smentito dai fatti e le ragioni sono facilmente ascrivibili alla possibilità che chi giudica un collega magistrato può, a sua volta, over dipendere da sue decisioni riguardo trasferimenti, carriera etc etc. Con premesse simili credi che ponno giudicarsi tra loro serenamente oppure sia più facile instaurare una sorta di tacita collaborazione ?.

è evidente che non hai dimestichezza con il csm, se guardi (a differenza di ciò che avviene per i parlamentari) nonappena un magistrato commette una cazzata gli fanno un culo così. se per caso un magistrato è indagato per qualche cosa vien sospeso e radiato se conadnnato (non esiston magistrati condannati). 1/3 del csm tra le altre cose è eletto dal parlamento, e il vicepresidente è nominato solo tra i membri designati dal parlamento.
il resto sono leggende metropolitane.

La magistratura è un potere abusivo ed antidemocratico ovviamente perchè abusivo in quanto mai ha ricevuto l'avvallo popolare e, conosci qualche magistrato eletto dal popolo per tale funzione forse ?, neppure esistono persone elette che si assumano le responsabilità dei loro atti e che pertanto possono "mandare a casa" un magistrato che commetta errori e negligenze facendogli cambiare opportunamente mestiere. Il risultato è che in questo paese la magistratura è divenuta una casta di intoccabili con privilegi simili a quelli dei nobili ed ecclesiastici, si giudicano tra loro e formano un mondo a se stante, in pieno medioevo.


i magistrati nn devon esser eletti non svolgono un ruolo di rappresentanza, non han compiti discrezionali. il compito va svolto da autorità competenti, non elette. l'accesso per concorso è una garanzia per i cittadini, nn per loro.
Dove la giustizia si compone di organi eletti non c'è separazione dei poteri, e la giustizia è becera.

Il tuo è un luogo comune diffuso,io t ho presentato il problema in modo riassuntivo, ma se vuoi approfondire ti suggerisco un bignami di Dir Cost: è corto (se nn sei nel settore è inutile che ti leggi tomi da 600pg) ma spiega bene il perchè funziona così (poi sono molto + economici dei libri normali :D )

Queste convinzioni son ciò che succede a non far educaz. civica.

ps. la magistratura funziona così in tutti i paesi di civil law.
l'esercizio di funzioni giurisdizionali da parte del popolo è data dalle corti d'assise, che son composte per la maggior parte da cittadini e soltanto da 2 giudici (pres e giud alatere )

[edited823]

Negli USA non funziona come dici tu e pur essendo un sistema tutt'altro che perfetto alla fin fine offrirebbe maggiori garanzie del nostro se vi si applicassero solo pochissime modifiche di dettaglio.

a parte che in Usa c'è common law, ma non ti creder assolutamente che le garanzie siano migliori di qui, anzi!
poi vabbè se hai preconcetti sulla casta, e la odi puoi inventarti notizie, ma se guardi come vanno veramente le cose.
Democrazia è nel momento di legiferare, non in campo tecnico, allora mettiamo che tutte le professioni si facciano eleggibili! medici eletti.. per applicar la legge servono competene e la legge si applica = per tutti, dire che i magistrati vadano eletti significa disattender questo principio essenziale in democrazia, quindi sarebbe paradossale.

[giannola]

basta OT!

[edited823]

basta OT!

ok.

[giannola]

Mi auguro tu legga i testi di studio con maggior attenzione di quella che dedichi ai post altrui.

Negli USA non funziona come dici tu e pur essendo un sistema tutt'altro che perfetto alla fin fine offrirebbe maggiori garanzie del nostro se vi si applicassero solo pochissime modifiche di dettaglio.

Se rileggi il trafiletto evidenziato con calma ed attenzione scoprirai che mi hai risposto senza tener minimamente conto di quanto, la lingua ed il suo significato non sono un'opinione, riportatovi.

ma che ci vuole per farvi finire l'OT ?
la segnalazione ?

[Ferdy78]

Mah personalmente già all'epoca dei fatti e poi successivamente, durante le indagini e il processo di primo grado (e le diatribe TV)...ho sempre ritenuto e pensato che nessuno, a parte lei naturalmente...avrebbe avuto un motivo e soprattutto il tempo materiale per introdursi in casa e fare quel che tutti sappiamo...

Non si tratta di non voler credere alla sua presunta innocenza...si tratta solo di essere razionali ed obbiettivi: già solo a vederla in faccia..(via etere) si percepisce un non so che di strano nella sua personalità... ;)

Poi che sia stata condannata a 30 anni di carcere e di questi non abbia scontato neppure un dì...me la si spieghi ;)

[Ferdy78]

Lo hai evidenziato tu stesso argomentando nel tuo post, sembrerebbe sia stata lei perchè si sostiene che era la sola a poterlo fare ma non esistono prove oggettive evidenziabili, solo un castello idi ipotesi il quale, per quanto probabile, non dispone di riscontri a certificarlo oltre ogni possibile dubbio. Come ho già avuto modo di puntuializzare i castelli di ipotesi, per quanto probabili, rimangono nel campo indiziario e gli indizi non sono prove neppure sommati tra loro in quanto portatori di un'aleatorietà intollerabile in campo giudiziario.

P.S. Ti inviterei a non giudicare le persone dall'aspetto e dall'espressione e dai tratti somatici in quanto siamo tutti soggetti ad influenze esterne, ti sei mai chiesto perchè fatichiamo a discernere la differenza dei tratti somatici in individui appartenenti ad etnie diverse dalla nostra ?, che ci tolgono, la convizione che sia colpevole oppure innocente cambia come la si vede, la chiarezza di visione e quindi diviene d'obbligo la più grande prudenza.


sui ma in questo caso proprio..sono spuntate fuori (volute o meno) anche prove di carattere televisvo alquanto curiose :confused:

Mi riferisco in particolare a quei dopo intervista, cui si parlò qualche tempo fa (e che mi sembra la corte abbia poi introdotto come prove) ove la sua personalità anche agli occhi degli addetti ai lavori prima e poi del'intera nazione, si è espressa in modo alquanto strano :stordita:

Non si deve giudicare solo dall'aspetto esteriore...ma in questo caso..onestamente non mi è mai piaciuta sin dai primissimi gg dal fatto.
Non so a cosa sia dovuto...ma ripeto, dal suo modo di parlare, gesticolare etc..mi dà l'impressione di una personalità complessa e instabile.

Allo stesso modo non mi ispira per nulla la madre (in vero l'intera famiglia) dei bambini scomparsi nel nulla in puglia...e la famiglia della piccola denise ;) ..solo per citare i misteri all'italiana più recenti (anche quella di tommaso..ma là in parte si è arrivati ai colpevoli) e che coinvolgono bambini.