View Full Version : Sterminare tutti i maschi sunniti dai 15 ai 35 anni
shambler1
28-07-2006, 01:54
"Purtroppo ", dice costui, " america e israele sono troppo buoni".
http://www.nypost.com/postopinion/opedcolumnists/too_nice_to_win__israels_dilemma_opedcolumnists_john_podhoretz.htm
il signore in questione è un ebreo per cui attenzione a dargli del nazista.
Non è nemmeno un pazzo furioso che scrive una mail dal manicomio ma un potente membro membro del Counicl on Foreign Relations e del Project for a New American Century (PNAC).
Io non vorrei essere perfido ma la mia idea è che se davvero gli americani avessero sterminato tutti i maschi sunniti dai 15 ai 35 anni , in questo e in altri forum , più di un "moderato" avrebbe difeso questa azione, chiamando "nazisti" quelli che protestavano.
Io non sono un moderato semmai uno che si fa' coinvolgere con passione nelle cose. Il tipo che citi, se ha veramente affermato quelle cose potrebbe tranquillamente fare compagnia all'ufficiale Israeliano che ha proposto l'equazione 10 palazzi di Beirut per un razzo Katiusca caduto su Israele.
10 Italiani per un Tedesco.....aahh.......gli uomini come amano ripetersi :muro:
Veramente non ci sono parole :eek:
E allora degli sciiti cosa si fa? :confused:
io continuo con la mia missione:
TOO NICE TO WIN?
ISRAEL'S DILEMMA
July 25, 2006 -- WHAT if liberal democracies have now evolved to a point where they can no longer wage war effectively because they have achieved a level of humanitarian concern for others that dwarfs any really cold-eyed pursuit of their own national interests?
What if the universalist idea of liberal democracy - the idea that all people are created equal - has sunk in so deeply that we no longer assign special value to the lives and interests of our own people as opposed to those in other countries?
What if this triumph of universalism is demonstrated by the Left's insistence that American and Israeli military actions marked by an extraordinary concern for preventing civilian casualties are in fact unacceptably brutal? And is also apparent in the Right's claim that a war against a country has nothing to do with the people but only with that country's leaders?
Can any war be won when this is the nature of the discussion in the countries fighting the war? Can any war be won when one of the combatants voluntarily limits itself in this manner?
Could World War II have been won by Britain and the United States if the two countries did not have it in them to firebomb Dresden and nuke Hiroshima and Nagasaki?
Didn't the willingness of their leaders to inflict mass casualties on civilians indicate a cold-eyed singleness of purpose that helped break the will and the back of their enemies? Didn't that singleness of purpose extend down to the populations in those countries in those days, who would have and did support almost any action at any time that would lead to the deaths of Germans and Japanese?
What if the tactical mistake we made in Iraq was that we didn't kill enough Sunnis in the early going to intimidate them and make them so afraid of us they would go along with anything? Wasn't the survival of Sunni men between the ages of 15 and 35 the reason there was an insurgency and the basic cause of the sectarian violence now?
If you can't imagine George W. Bush issuing such an order, is there any American leader you could imagine doing so?
And if America can't do it, can Israel? Could Israel - even hardy, strong, universally conscripted Israel - possibly stomach the bloodshed that would accompany the total destruction of Hezbollah?
If Lebanon's 300-plus civilian casualties are already rocking the world, what if it would take 10,000 civilian casualties to finish off Hezbollah? Could Israel inflict that kind of damage on Lebanon - not because of world opinion, but because of its own modern sensibilities and its understanding of the value of every human life?
Where do these questions lead us?
What if Israel's caution about casualties among its own soldiers and Lebanese civilians has demonstrated to Hezbollah and Hamas that as long as they can duck and cover when the missiles fly and the bombs fall, they can survive and possibly even thrive?
What if Israel has every capability of achieving its aim, but cannot unleash itself against a foe more dangerous, more unscrupulous, more unprincipled and more barbaric than even the monstrous leaders of the Intifada it managed to quell after years of suicide attacks?
And as for the United States, what if we have every tool at our disposal to win a war - every weapons system we could want manned by the most superbly trained military in history - except the ability to match or exceed our antagonists in ruthlessness?
Is this the horrifying paradox of 21st century warfare? If Israel and the United States cannot be defeated militarily in any conventional sense, have our foes discovered a new way to win? Are they seeking victory through demoralization alone - by daring us to match them in barbarity and knowing we will fail?
Are we becoming unwitting participants in their victory and our defeat? Can it be that the moral greatness of our civilization - its astonishing focus on the value of the individual above all - is endangering the future of our civilization as well?
quest'uomo è un pazzo guerrafondaio assetato di sangue.
Forse mi beccherò una ammonizione o una sospensione per questo, ma non tollero che una persona possa azzardarsi a dire che siamo diventati troppo civili e il fatto che le morti "collaterali" sono considerate fatto grave è un problema, perchè così non si riesce a fare guerra "serenamente".
Diomio.
"Purtroppo ", dice costui, " america e israele sono troppo buoni".
http://www.nypost.com/postopinion/opedcolumnists/too_nice_to_win__israels_dilemma_opedcolumnists_john_podhoretz.htm
il signore in questione è un ebreo per cui attenzione a dargli del nazista.
Non è nemmeno un pazzo furioso che scrive una mail dal manicomio ma un potente membro membro del Counicl on Foreign Relations e del Project for a New American Century (PNAC).
Io non vorrei essere perfido ma la mia idea è che se davvero gli americani avessero sterminato tutti i maschi sunniti dai 15 ai 35 anni , in questo e in altri forum , più di un "moderato" avrebbe difeso questa azione, chiamando "nazisti" quelli che protestavano.
Basta con l'antisemitismo ! :O
"Purtroppo ", dice costui, " america e israele sono troppo buoni".
http://www.nypost.com/postopinion/opedcolumnists/too_nice_to_win__israels_dilemma_opedcolumnists_john_podhoretz.htm
il signore in questione è un ebreo per cui attenzione a dargli del nazista.
Non è nemmeno un pazzo furioso che scrive una mail dal manicomio ma un potente membro membro del Counicl on Foreign Relations e del Project for a New American Century (PNAC).
Io non vorrei essere perfido ma la mia idea è che se davvero gli americani avessero sterminato tutti i maschi sunniti dai 15 ai 35 anni , in questo e in altri forum , più di un "moderato" avrebbe difeso questa azione, chiamando "nazisti" quelli che protestavano.
Nazista antisemita che non sei altro, ma come ti permetti ad aprire certi 3d, e poi questa è una brava persona, gli sciiti li vuole lasciare vivi. :O
oscuroviandante
28-07-2006, 10:40
La mamma degli imbecilli è sempre gravida :O ...e questo a prescindere dall'etnia e dal credo religioso.
La mamma degli imbecilli è sempre gravida :O ...e questo a prescindere dall'etnia e dal credo religioso.
Nazista antisemita! :O :cool: :D
shambler1
28-07-2006, 14:21
Nazista antisemita che non sei altro, ma come ti permetti ad aprire certi 3d, e poi questa è una brava persona, gli sciiti li vuole lasciare vivi. :O
Una cosa per volta.
...o shambler...ma continui con i tuoi post contro israele?...non ti sei ancora stancato?... :)
LittleLux
28-07-2006, 17:24
...o shambler...ma continui con i tuoi post contro israele?...non ti sei ancora stancato?... :)
più che un post contro israele mi sembra un post contro uno che sostiene tesi aberranti.
più che un post contro israele mi sembra un post contro uno che sostiene tesi aberranti.
Anche a me pare così
oscuroviandante
28-07-2006, 17:53
Nazista antisemita! :O :cool: :D
:asd:
HEIL HINKEL !!!
http://www.dictateurs.com/images/charlie_chaplin_the%20great_dictator.jpg
shambler1
28-07-2006, 17:53
...o shambler...ma continui con i tuoi post contro israele?...non ti sei ancora stancato?... :)
ma se mi sono persino raccomandato di non rivolgere epiteti insultanti contro quella colta e fine persona!
Se dici cosi vuol dire che mi odi!
oscuroviandante
28-07-2006, 17:53
più che un post contro israele mi sembra un post contro uno che sostiene tesi aberranti.
ma infatti.... :rolleyes:
shambler1
28-07-2006, 17:54
più che un post contro israele mi sembra un post contro uno che sostiene tesi aberranti.
Io non ho espresso giudizi; poi lo sterminio dei cananei sunniti , può essere aberrante per te ma perfettamente razionale ed etico per qualcun altro.
beppegrillo
28-07-2006, 19:19
il signore in questione è un ebreo per cui attenzione a dargli del nazista.
Non è nemmeno un pazzo furioso che scrive una mail dal manicomio ma un potente membro membro del Counicl on Foreign Relations e del Project for a New American Century (PNAC). .
Azz nientepopodimeno PNAC... :stordita:
pensa che le stesse aberrazione le dice un presidente di una repubblica, ed imho sono un tantinello + serie del "rispettabilissimo" signore in questione.
Ciò non giustifica nulla, ma per piacere non ci scandalizziamo solo dove ci fa comodo :rolleyes:
shambler1
28-07-2006, 19:29
Veramente non ci risulta.
Posta per cortesia le dichiarazione deplorevoli del politico citando le parole precise e non il riassunto ( che logicamente può essere ingannevole) e noi ne discuteremo e se è il caso , esprimeremo indignazione e biasimo.
LittleLux
28-07-2006, 19:45
Io non ho espresso giudizi; poi lo sterminio dei cananei sunniti , può essere aberrante per te ma perfettamente razionale ed etico per qualcun altro.
hai espresso un giudizio nel momento stesso in cui hai aperto il thread, suvvia. :O:D
P.S.:lo sterminio di un popolo non può mai essere considerato etico. Anchi chi lo patica o lo ha praticato lo sa. Al massimo può essere considerato utile e necessario al raggiungimento dei propri scopi.
shambler1
28-07-2006, 20:00
Io non mi permetterei mai di giudicare le affermazioni di quella persona cosi importante e rispettata però mi sembravano molto interessanti e cosi le ho postate.
Mi dispiace se qualcuno possa essersi imbarazzato , specie in nazioni dove il tema del destino manifesto è stato appena accennato, simili discorsi possono essere facilmente fraintesi a dare luogo ad associazioni di idee fuori luogo .
Comunque hai ragione tu: lo sterminio dei sunniti non dovrà essere necessariamente etico ne divertente ma necessario per raggiungere lo scopo finale.
Chissà però se lo scopo è quello descritto dall'articolo.
Io sostengo che a quel punto ogni irakeno, curdi compresi lotterebbero fino a l'ultimo uomo quindi il beneficio sarebbe solo di breve durata ma naturalelmente non mi occupo di geopolitica o di opinion making, può essere che lo scopo finale sia quello: portare i nativi ad un punto tale di esasperazione da poi essere necessariamente "costretti" a sterminarli tutti come soluzione necessaria quindi utile e quindi etica.
ma se mi sono persino raccomandato di non rivolgere epiteti insultanti contro quella colta e fine persona!
Se dici cosi vuol dire che mi odi!
..ma per carità shambler... :) :mano: :smack:
[A+R]MaVro
28-07-2006, 21:43
quest'uomo è un pazzo guerrafondaio assetato di sangue.
Forse mi beccherò una ammonizione o una sospensione per questo, ma non tollero che una persona possa azzardarsi a dire che siamo diventati troppo civili e il fatto che le morti "collaterali" sono considerate fatto grave è un problema, perchè così non si riesce a fare guerra "serenamente".
Diomio.
Invece non ha detto una cosa stupida. Cinica, brutale e non condivisibile finchè si vuole ma assolutamente non stupida.
zerothehero
28-07-2006, 21:51
Ho letto di fretta quanto ha scritto quella persona.
L'annientamento di Hezbollah mi vede d'accordo, anche se lo ritengo piuttosto difficile nelle poche settimane che resteranno ad Israele per l'offensiva.
Per il resto leggo tutto e poi esprimo un parere più articolato.
zerothehero
28-07-2006, 22:09
Io non sono un moderato semmai uno che si fa' coinvolgere con passione nelle cose. Il tipo che citi, se ha veramente affermato quelle cose potrebbe tranquillamente fare compagnia all'ufficiale Israeliano che ha proposto l'equazione 10 palazzi di Beirut per un razzo Katiusca caduto su Israele.
10 Italiani per un Tedesco.....aahh.......gli uomini come amano ripetersi :muro:
Affermazione smentita, tanto per la cronaca.
LeviMOLCA
28-07-2006, 22:15
CUT
shambler1
28-07-2006, 22:19
Ho letto di fretta quanto ha scritto quella persona.
L'annientamento di Hezbollah mi vede d'accordo, anche se lo ritengo piuttosto difficile nelle poche settimane che resteranno ad Israele per l'offensiva.
Per il resto leggo tutto e poi esprimo un parere più articolato.
Certo 10 mila civili per estirpare hez va benissimo , del resto in certi testi sacri, se non erro la questione è affrontata.
Purtroppo il mondo da tremila e passa anni qualche passino avanti lo ha fatto e capita che le persone, il popolo (quale è la parola?) di solito si schifa di fronte alle carneficine.
shambler1
28-07-2006, 22:20
E' arrivato Perfidio anche quiiiiiiiiiii
:cincin: :cincin:
Vuole dire evitate di quotare gli spammoni
..ma che cappero vor di? :confused: :mbe:
Ma evitate di quotarlo, dai ;)
LuVi
...allora ritentiamo....
..ma che cappero vor di? :confused: :mbe:
shambler1
28-07-2006, 22:48
Inchinatevi di fronte a Perfidio, la leggenda vivente.
LittleLux
28-07-2006, 22:51
..ma che cappero vor di? :confused: :mbe:
ma non quotarlo era tanto difficile?
LittleLux
28-07-2006, 22:53
Ho letto di fretta quanto ha scritto quella persona.
L'annientamento di Hezbollah mi vede d'accordo, anche se lo ritengo piuttosto difficile nelle poche settimane che resteranno ad Israele per l'offensiva.
Per il resto leggo tutto e poi esprimo un parere più articolato.
qual'è il costo dell'annientamento di hezbollah? 700 civili uccisi, innocenti, possono bastare? no, troppo pochi, credo.
shambler1
28-07-2006, 23:11
Non hai letto? Il politologo azzarda 10 mila civili uccisi per spazzare via la minaccia.
ma non quotarlo era tanto difficile?
....mi è scappata...oh..succede... :Prrr:
Non hai letto? Il politologo azzarda 10 mila civili uccisi per spazzare via la minaccia.
...sono propio delle assurdità...non permetteranno mai ad israele di uccidere 10 mila libanesi...
shambler1
28-07-2006, 23:24
Chi non permetterà? :confused:
LittleLux
28-07-2006, 23:35
Non hai letto? Il politologo azzarda 10 mila civili uccisi per spazzare via la minaccia.
io vorrei capire qual'è il costo accettabile per zero. E' facile dire che l'annientamento di hezbollah è auspicabile, senza soffermarsi sui costi e le conseguenze che questo comporta, e soprattutto senza pensare su chi dovrebbe sopportarle. Quello che mi stupisce di certi ragionamenti è che si fermano ad una sola opzione, ossia la guerra, senza nemmeno considerare altre possibili scelte. Come se il conflitto fosse una sorta di panacea di ogni male. I conflitti, in realtà, tranne in pochissimi casi, non risolvono un bel nulla. Guardiamo cosa sta facendo ora Israele: sta facendo il più grosso favore possibile a Siria ed Iran. Sta gettando il Libano tra le loro braccia. Sta uccidendo l'embrione di una possibile democrazia libanese. L'Iran ringrazia. Davvero, c'è da stupirsi della miopia della classe dirigente israeliana. A volte mi vien da pensare che le classi dirigenti israeliane, iraniane, siriane siano la due facce, brutte, della stessa medaglia, ossia dell'odio e del fondamentalismo religioso e razziale in salsa mediorientale...un bello schifo davvero, senza eccezioni.
Il post di Shambler è strumentale (ed ho massimo rispetto per Shambler, ma quando l'oggetto del contendere è la questione mediorientale, lui semplicemente fonde).
E so benissimo che tre quarti di quelli che hanno postato sono intrisi di buonismo ideologico, quello stesso che li porta a condannare con veemenza qualunque forma di violenza che non sia praticata da "amici", detto anche idealismo moralmente reprobo ma totalmente avulso dalla realtà.
Come so benissimo che non ci sono le basi per una discussione, con queste premesse e queste persone, tuttavia...
...il senso del "pezzo" citato non è assolutamente quello che viene presentato qui. E' una provocazione (ed anche chiara, mi pare) che serve per portare al nocciolo del problema - che l'autore ha decisamente inquadrato: l'evoluzione "terroristica" dei confilitti moderni e dei mezzi di comunicazione ha portato all'oggettiva impossibilità di portare avanti un confiltto come si faceva sessant'anni fa.
Infatti l'autore prende proprio a paragone la seconda guerra mondiale.
Diciamola in parole povere: oggi è impossibile utilizzare mezzi bellici da parte di un paese SVILUPPATO E DEMOCRATICO in un conflitto prolungato, perchè si ritrova contro l'opinione pubblica in breve tempo.
Questo problema non si pone per i paesi non democratici e/o sottosviluppati, dove il peso dell'opinione pubblica è, per ovvie ragioni, pari a zero. Ciò permette a questo tipo di paesi di utilizzare tattiche di guerra o guerriglia quanto più "infami" possibili (come nascondere le batterie tra i civili, negli ospedali, mandare i bambini davanti ai guerriglieri, kamikaze tra i civili etc.) senza tema di contropartite: l'opinione pubblica interna è sottomessa, indottinata o ininfluente, mentre quella esterna o dei paesi più civilizzati spesso è assurdamente portata a giustificare certe tattiche.
Mentre non giustifica assolutamente alcuna morte civile procurata dai propri eserciti. Moralismo e troppa distanza dalla realtà ne sono le cause.
Da un punto di vista pratico, in un conflitto ci sono vittime civili da ambo le parti. E' inevitabile, ma nell'era moderna è divenuto anche inaccettabile da parte dell'opinione pubblica. Eppure, in un conflitto inevitabile (come quello causato da Hezbollah) troviamo una delle due parti in causa a cui tutto è permesso, contro l'altra che ha le mani legate in partenza ed alla quale si richiede, di fatto, di muovere guerra evitando ogni morte civile e, se possibile, financo di evitare di far del male ai nemici :rolleyes:
E' questo il problema che l'autore dell'articolo vuole evidenziare, e certo non un proclama dal sapore nazista. D'altronde è evidente anche leggendo questo forum: le tattiche di Hezbollah, non importa quanto "riprovevoli" moralmente, venogno sempre giustificate, e le tattiche dell'esercito regolare israeliano sempre criticate, non importa quanto attenti siano ad evitare morti civili (altrimenti sarebbe bastata una settimana di bombardamenti a tappeto, senza volantini per la popolazione, senza attacchi mirati etc per risolvere la questione).
La seconda guerra mondiale non è certo stata vinta evitando perdite civili. Lo stesso per la prima... chi ha letto "Niente di nuovo sul fronte occidentale" sa di cosa stiamo parlando.
Invece ora si pretende che i conflitti vengano combattuti senza sangue... da una parte, all'altra tutto è concesso in nome di un'ipocrita concezione del diverso.
Tutti bravissimi a contestare, nessuno però è in grado di fornire soluzioni concrete ed attuabili nella realtà per risolvere situazioni come quelle causate dall'esistenza di un'organizzazione come Hezbollah che bersaglia Israele con missili gentilmente forniti dall'Iran e con i soldi della Siria.
L'autore del pezzo arriva quindi ad un estremo: per risolvere la questione dovrebbe essere lasciata la stessa "libertà" ad ambedue le parti (qualcuno ha anche solo per un attimo il dubbio che Hezbollah o una qualsiasi organizzazione fondamentalista islamica esiterebbe anche un solo attimo nello sterminare tutti i maschi ebrei dai 15 ai 25? Non alzate le mani, mentire sapendo di mentire è autolesionista).
Solo che non si può. Un conflitto con le regole del secolo scorso oggi è improponibile, ma la cosa preoccupante è che non ci sono "regole nuove".
E' un problema di morale e pratico. Dannatamente cinico, è vero, ma con la morale non ci si difende, e tutti quelli che alzano la voce sotto la bandiera della morale oggi, sono presenti solo perchè qualche soldato o partigiano quella stessa morale l'ha calpestata sotto gli stivali per difendere la loro patria anni fa.
Come si fa a combattere un'organizzazione come Hezbollah ed a disarmarla, al giorno d'oggi? Non si può, se si segue la "morale" dell'opinione pubblica.
Ma è un discorso sprecato qui, si va avanti a propaganda da anni in questa sezione. Facciamo l'amore e non facciamo la guerra, giusto? Tranne quando i missili o le autobombe non scoppieranno nel giardino di casa ed altri verranno ad imporci una nuova "morale", allora la prospettiva cambierà drasticamente.
shambler1
28-07-2006, 23:51
Non sarà che i famosi terroristi che si nascondono tra i civili sono una formidabile scusa per accoppare questi ultimi dandogli pure la colpa?
Sto guardando il tg 3: fanno vedere solo ed esclusivamente le vittime isrealiane, che sono una frazione decimale di quelle libanesi e allora si capisce che , altro che "buonismo", un lato gode di corsie preferenziali e l'altro semplicemente è come se non esistesse: una minaccia oscura senza volto animata da sentimenti inumani e quind che sarebbe giusto sterminare ( perchè dice Tenebra, anche loro lo farebbero).
Ma che bella pensata: dal Nemico ci si difende più facilmente nuclearizzando la zona :eek: :D
shambler1
29-07-2006, 00:10
Max, non fare il buonista! Tu dici cosi perchè ci odi.
Non sarà che i famosi terroristi che si nascondono tra i civili sono una formidabile scusa per accoppare questi ultimi dandogli pure la colpa?
Sto guardando il tg 3: fanno vedere solo ed esclusivamente le vittime isrealiane, che sono una frazione decimale di quelle libanesi e allora si capisce che , altro che "buonismo", un lato gode di corsie preferenziali e l'altro semplicemente è come se non esistesse: una minaccia oscura senza volto animata da sentimenti inumani e quind che sarebbe giusto sterminare ( perchè dice Tenebra, anche loro lo farebbero).
Buttiamo il cuore oltre l'ostacolo e proviamoci: Shambler, mi stai dicendo che tu sei convinto che gli Israeliani sterminerebbero allegramente tutti i fondamentalisti islamici, mentre i fondamentalisti islamici giammai, non oserebbero mai fare una cosa del genere verso gli israeliani (o gli ebrei in generale).
Non serve che vada a cercarti ancora tutte quelle simpatiche vignette sull'ebreo sanguinario che rapisce i bambini e demolisce le moschee, o i libri di testo "liberamente ispirati" dai Fratelli Musulmani che si usano in Palestina ed Iran, o i discorsi di tutti gli imam nessuno escluso (perfino quelli che vivono e predicano in Europa)... giusto?
O forse mi stai anche dicendo che non credi all'esistenza dei terroristi - o alla loro pratica documentatissima di mettere le batterie ed i cecchini negli ospedali o soto gli asili, o altre piacevolezze?
O forse stai stravolgendo il senso del mio discorso, facendo apparire che io sostenga lo -sterminio- della "minaccia oscura e senza volto" solo perchè ho fatto notare che il discorso del tizio da te citato non era di stampo nazista, ma voleva colpire un punto dolente del warfare moderno? Non stai usando una dialettica di così basso stampo con me, vero? Mi offenderei, mi aspetto questi trucchetti da altri, non da te :D
Max, non fare il buonista! Tu dici cosi perchè ci odi.
macchè, commentavo l'alzata d'ingegno di questo individuo che ha capito che la democrazia si deve preoccupare dell'opinione pubblica,( :eek: ) che invece aveva ragione Mladic a Srebrenitca...
Quale migliore soluzione per un problema? Quella di eliminarlo dalla faccia della terra... radicale ma funziona :eek: :D Che fine politologo... :D
Va beh, il livello qualitativo dei personaggi che frequentano la sezione non accenna ad alzarsi, così come il ricorso alle risposte di due righe fuori contesto e fuori misura. Ma è anche colpa mia che ogni tanto leggo chi ho meritatamente in ignore :stordita:
Go on with the propaganda, argomentare vi riesce difficile oltre un livello terra terra.
shambler1
29-07-2006, 00:49
Il discorso da me citato, essendo stato scritto da un ebreo, non avrebbe comunque potuto essere di stampo nazista .
E anche se ci fosse stata qualche assonanza non sarebbe stato carino fare certi paragoni.
Vediamo un pochino: in questi anni facciamo la conta dei morti tra le popolazioni islamiche di Afganinsta, Irak e ora il Libano, entità senza volto della quale nulla sappiamo visto che le immagine scomode alla propaganda sono state subito rimosse da tutti i mezzi di informazione.
dei danni, delle devastazioni
del trattamento poco gentile subito dai palestinesi a casa loro
allora forse un qualche risentimento non è poi cosi assurdo da comprendere come le forme di cattivo gusto nella quale questo risentimento si manifesta.
Il programma di sterminio biblico difficilmente riuscirebbe ad estirpare l'odio e trasformarlo in amore.
Momentaneamente qualcuno si esalterebbe del sacrificio cruento, una esaltazione che non ha nulla di cinico e razionale ma che affonda le sue radici fino agli albori dell'umanità, quando sacrificare i giovani era l'unica forma di liturgia conosciuta.
Alla lunga però il bagno di sangue avrebbe conseguenze imprevedibili, anche per noi che non centriamo una mazza.
Basta andare alla stazione centrale per vedere come scontiamo le politiche coloniali che altri paesi europei hanno attuato nei secoli scorsi.
I francesi di oggi ne sanno qualcosa.
Va beh, il livello qualitativo dei personaggi che frequentano la sezione non accenna ad alzarsi, così come il ricorso alle risposte di due righe fuori contesto e fuori misura. Ma è anche colpa mia che ogni tanto leggo chi ho meritatamente in ignore :stordita:
Go on with the propaganda, argomentare vi riesce difficile oltre un livello terra terra.
Il livello è terra terra, malgrado i tuoi goffi tentativi con paragoni e assunti storicamente opinabili, per cui si riponde a tono.
HO argomentato in altri innumerevoli td e la questione dell'opinione pubblica non è certo un problema solo del warfare moderno e quindi nato adesso.
Semplicemente è un problema per gli stati da che esiste e da che esiste la democrazia.
Cionondimeno si sono affrontati i problemi, a volte con soluzioni corrette, altre, come questa, molto meno.
Per il resto se mi ignori del tutto anche per commentini come quelli di cui sopra è molto meglio. ;)
a)Infatti l'autore prende proprio a paragone la seconda guerra mondiale.
.
b)(altrimenti sarebbe bastata una settimana di bombardamenti a tappeto, senza volantini per la popolazione, senza attacchi mirati etc per risolvere la questione).
C)Tutti bravissimi a contestare, nessuno però è in grado di fornire soluzioni concrete ed attuabili nella realtà per risolvere situazioni come quelle causate dall'esistenza di un'organizzazione come Hezbollah che bersaglia Israele con missili gentilmente forniti dall'Iran e con i soldi della Siria.
f)Come si fa a combattere un'organizzazione come Hezbollah ed a disarmarla, al giorno d'oggi? Non si può, se si segue la "morale" dell'opinione pubblica.
G)Ma è un discorso sprecato qui, si va avanti a propaganda da anni in questa sezione. Facciamo l'amore e non facciamo la guerra, giusto? Tranne quando i missili o le autobombe non scoppieranno nel giardino di casa ed altri verranno ad imporci una nuova "morale", allora la prospettiva cambierà drasticamente.
mega cutone del resto che sono discorsi triti e ritriti almeno dai tempi del vietnam...
a) bel paragone ma in realtà è più esplicativo del desiderio di alcuni (onde aumentare i margini di manovra e buttare a mare qualsiasi distinguo) di trasformare quelli che sono scontri regionali con cause ben deffinite in una guerra totale("fino all'ultimo nemico..."), deffinita solo ideologicamente, che degli avvenimenti attuali. Il perchè è palese a meno che non si voglia sostenere che le situazioni storiche sono uguali, cosa che non si può ragionevolmente fare.
b)Veramente non sono bastati vent'anni di occupazione terrestre.
c)ma veramente, soluzioni si sono portate, solo che scontentano particolari interessi che non si vogliono scontentare.
Quella di quest'articolo sarebbe il titolo del td per esempio? Le nuove regole che propone quali sono? L'ecatombe?
Ok, l'opinione pubblica rinforzata dalla maggiore informazione e dalle libertà democratiche sono un problema (bof mica solo per la guerra, Tocqueville scriveva che i sistemi autoritari sanno stabilire e perseguire con più efficacia interessi deffiniti) e allora cosa si fa?
Il punto fondamentale della partita, persa sotto questo punto di vista dall'onu, è quello di una difesa (anche con la forza ) e rispetto dei diritti umani come punto d'incontro tra i popoli. Qualunque politica che perda questo fulcro è miope è distruttiva
D)Il compito di risolvere certe situazioni non è affidato all'opinione pubblica che è un'opinione appunto e deve essere tenuta in conto come tale ma alle capacità politiche. Se i ragionamenti in quest'ambito sono del livello dell'articolo si capisce da dove nascano i problemi.
g) qui non ho capito se si tratta del "mamma li turchi!" , del pericolo di teocrazia islamica e apure ataviche simili o se si parla di israele no perche in quel caso la questione di chi ha fatto cosa nell'altrui giardino diventa un tanto più complessa.
Max, non fare il buonista! Tu dici cosi perchè ci odi.
Giusto, siamo intrisi di buonismo ideologico terra-terra :rolleyes:
Non quoto, perchè noi buonisti ideologici non ce la facciamo.... ma che per una democrazia sia IMPOSSIBILE una guerra prolungata è TROPPO drammaticamente divertente... :rolleyes: significa veramente e semplicemente non voler vedere nulla al di fuori del proprio sgabuzzino, dove ci si è rinchiusi dentro.
LuVi
zerothehero
29-07-2006, 20:56
Certo 10 mila civili per estirpare hez va benissimo , del resto in certi testi sacri, se non erro la questione è affrontata.
Purtroppo il mondo da tremila e passa anni qualche passino avanti lo ha fatto e capita che le persone, il popolo (quale è la parola?) di solito si schifa di fronte alle carneficine.
Veramente io ho detto una cosa diversa: estirpare hezbollah mi vede d'accordo.
Il fine è congruente, il mezzo è discutibile, perchè vanno minimizzati i morti civili.
Per il resto non vedo nulla di interessante in quell'articoletto.
zerothehero
29-07-2006, 21:16
qual'è il costo dell'annientamento di hezbollah? 700 civili uccisi, innocenti, possono bastare? no, troppo pochi, credo.
Ma guarda che non è questione di numeri.
Anche un solo civile ucciso è troppo. o no? :confused:
Il problema è come vincere una guerra asimmetrica in cui delle forze terroriste si mescolano tra i civili.
Forze terroriste che hanno lanciato 1400 missili in due settimane in modo deliberato contro i civili. Eppure da molti della sinistra non vedo la stessa indignazione che riversano contro Israele (per delle vittime civili non volute, tra l'altro).
Per fortuna i leader della sinistra e chi fa opinion making (Furio Colombo, Fassino ad es.) non la pensano come la pancia della sinistra.
Forze terroriste che, comandate da Iran e Siria nonostante il ritiro di Israele da 6 anni colpiscono e attaccano in suolo israeliano.
Allo stato attuale, e sfido chiunque a smentirlo, non esiste guerra in cui non vi siano vittime civili.
E parimenti non esiste stato che non avrebbe risposto ad Hezbollah di fronte ad un attacco così aggressivo.
Il politologo fa due errori mio avviso:
What if the tactical mistake we made in Iraq was that we didn't kill enough Sunnis in the early going to intimidate them and make them so afraid of us they would go along with anything? Wasn't the survival of Sunni men between the ages of 15 and 35 the reason there was an insurgency and the basic cause of the sectarian violence now?
Stalin in questo caso avrebbe detto: elimina l'uomo e avrai eliminato il problema.
Ma il problema dei Sunniti è quello essenzialmente di includerli nel processo politico e di rassicurarli sull'assetto federale dello stato.
Il terrore dei sunniti (spaventati dalla minaccia sciita e dalla perdita del potere) li porta a commettere attentati.
Esiste cmq una soluzione politica, mentre è impraticabile e inumano (ma cmq quella persona lancia una provocazione) lo sterminio e la decimazione di tutti i sunniti.
If Lebanon's 300-plus civilian casualties are already rocking the world, what if it would take 10,000 civilian casualties to finish off Hezbollah? Could Israel inflict that kind of damage on Lebanon - not because of world opinion, but because of its own modern sensibilities and its understanding of the value of every human life?
E tutta roba messa in forma ipotetica..
Hebollah si fa fuori con il monopolio della forza fisica da parte del governo libanese.
Ma ad es. in questo forum (di persone eccezionalmente etiche e morali, ovviamente) quanti della sinistra sono disposti ad inviare truppe nato in Libano, uno dei modi per riportare la questione sotto controllo?
L'avrò chiesto qualche decina di volte, ma ottengo solo silenzio.. :p
zerothehero
29-07-2006, 21:20
Veramente non ci risulta.
Posta per cortesia le dichiarazione deplorevoli del politico citando le parole precise e non il riassunto ( che logicamente può essere ingannevole) e noi ne discuteremo e se è il caso , esprimeremo indignazione e biasimo.
su akmadinejad non credo che vedrò mai alcuna indignazione. da parte tua . :fagiano:
Tra Israele=tumore e israele da cancellare dalle cartine geografiche c'è abbastanza.
zerothehero
29-07-2006, 21:36
io vorrei capire qual'è il costo accettabile per zero.
Ripeto: nessun morto civile è accettabile.
il problema è che Israele ha diritto di difendersi da chi vuole distruggerlo.
Quello che mi stupisce di certi ragionamenti è che si fermano ad una sola opzione, ossia la guerra, senza nemmeno considerare altre possibili scelte.
Saranno dieci giorni che parlo di inviare truppe nato nel sud Libano.
Se non leggi, non è colpa mia :fagiano:
Come se il conflitto fosse una sorta di panacea di ogni male.
i conflitti sono quotidiani e inelimabili.
Il problema è lo strumento con cui si può tentare di risolvere un conflitto.
La guerra è lo strumento estremo e ultimativo per risolvere un conflitto.
Israele nel 2000 si è ritirata in base alla risoluzione 1559.
Hezbollah avrebbe dovuto smantellare.
Nel 2006 Hezbollah attacca. E Israele risponde.
In occidente non esiste leader politico che metta in questione la legittimità della risposta israeliana. Si mette in dubbio la proporzionalità.
Addirittura il post-comunista D'alema parla di art. 51 (carta nazione unite) che di fatto legittima la risposta di Israele contro Hezbollah.
L'ha detto D'Alema non zerothehero. :fagiano:
I conflitti, in realtà, tranne in pochissimi casi, non risolvono un bel nulla. Guardiamo cosa sta facendo ora Israele: sta facendo il più grosso favore possibile a Siria ed Iran. Sta gettando il Libano tra le loro braccia. Sta uccidendo l'embrione di una possibile democrazia libanese. L'Iran ringrazia.
L'embrione della possibile democrazia lo stan distruggendo Hezbollah. Non Israele.
Hezbollah siede al governo con due ministri, ma non si è certo preoccupato di vedere se Siniora e l'intero governo fossero d'accordo con l'attacco che avrebbe esposto l'intero Libano alla risposta Israeliana.
I maroniti e i cristiani sono incazzati con Hezbolllah..(corriere della sera pag 5).
Davvero, c'è da stupirsi della miopia della classe dirigente israeliana. A volte mi vien da pensare che le classi dirigenti israeliane, iraniane, siriane siano la due facce, brutte, della stessa medaglia, ossia dell'odio e del fondamentalismo religioso e razziale in salsa mediorientale...un bello schifo davvero, senza eccezioni.
Ma questo è un pò qualunquista.
Alcuni punti
-Le rivoluzioni VANNO esportate, altrimenti non sopravvivono.
In Iran vi è dal '79 la rivoluzione khomeista.
Hanno provato a esportare la rivoluzione in Sudan (con Turabi), in Libano (con Hezbollah), a Gaza (con la jahad islamica) e in Irak (con il partito di Al-Sadr, i futuri hezbollah) tra elementi in maggioranza sciita.
-L'egemonia nel mondo arabo-musulmano la puoi ottenere in vari modi...o con il panarabismo (Nasser) o con il progetto di distruggere Israele (molto popolare nell'area).
L'Iran ha scelto, per sconvolgere lo status-quo, il progetto ideologico di distruggere Israele + l'atomica.
La sfida è questa.
GLi stati (compreso Israele) si devono difendere o finiranno distrutti.
O da soli o con l'aiuto della comunità internazionale.
Avete a cuore il Libano?
Bene, allora fate pressioni affinchè lì venga mandato una forza nato sotto mandato onu.
Altrimenti i piagnistei risulteranno inutile e un pochetto sterili (come disprezzare l'interlocutore chiamandolo Perfidio e altre minchiate simili da asilo, ma d'altronde l'educazione a certa gente manca del tutto. :doh: ).
zerothehero
29-07-2006, 21:44
macchè, commentavo l'alzata d'ingegno di questo individuo che ha capito che la democrazia si deve preoccupare dell'opinione pubblica,( :eek: ) che invece aveva ragione Mladic a Srebrenitca...
Quale migliore soluzione per un problema? Quella di eliminarlo dalla faccia della terra... radicale ma funziona :eek: :D Che fine politologo... :D
STalin l'avrebbe assunto probabilmente.
:fagiano:
L'avrò chiesto qualche decina di volte, ma ottengo solo silenzio.. :p
Non diciamo fesserie. ho affermato in una rispota a von di spedirla in libano E in israele...
zerothehero
29-07-2006, 22:06
Non diciamo fesserie. ho affermato in una rispota a von di spedirla in libano E in israele...
A Von ma non a me.. :D
Bene, sono contento, visto che si va sul concreto.
Quando parli di Israele intendi la striscia di Gaza, che poi è la proposta di D'alema?
STalin l'avrebbe assunto probabilmente.
:fagiano:
infatti non a caso in un post sopra ho parlato di ideologia. Sempre di nuovoin periodo di crisi c'è qualche furbono che se ne salta fuori con qualche idea totalizante che ha il grosso vantaggio di essere semplificatrice rispetto ai fatti...
A Von ma non a me.. :D
Bene, sono contento, visto che si va sul concreto.
Quando parli di Israele intendi la striscia di Gaza, che poi è la proposta di D'alema?
nei territori occupati in generale...
zerothehero
29-07-2006, 22:15
infatti non a caso in un post sopra ho parlato di ideologia. Sempre di nuovoin periodo di crisi c'è qualche furbono che se ne salta fuori con qualche idea totalizante che ha il grosso vantaggio di essere semplificatrice rispetto ai fatti...
Il problema è che dall'azione di Hezbollah,della Siria (da cui è arrivato l'ordine scellerato da parte di un dirigente Hamas di rapire un soldato partendo da Gaza) e dell'Iran + qualche incursione di Zawahiri (al-qaeda) i palestinesi avranno solo danni.
Spero che lo capiscano..vengono strumentalizzati per finalità del tutto estranee alla loro lotta per l'autodeterminazione.
Tanto che la questione di Gaza e della Cisgiordania è praticamente scomparsa. :stordita:
shambler1
30-07-2006, 00:34
Non è che sia scomparsa, Zero. I raid tutt'ora continuano con decine di palestinesi ammazzati ; solo che i nostri media (per un puro caso) hanno fatto calare una cappa di silenzio. ;)
kintaro oe
30-07-2006, 10:08
Non è che sia scomparsa, Zero. I raid tutt'ora continuano con decine di palestinesi ammazzati ; solo che i nostri media (per un puro caso) hanno fatto calare una cappa di silenzio. ;)
Azz. :eek: anche raitre ? :eek:
Qualcuno dovra' protestare ! :stordita:
zerothehero
30-07-2006, 22:26
Non è che sia scomparsa, Zero. I raid tutt'ora continuano con decine di palestinesi ammazzati ; solo che i nostri media (per un puro caso) hanno fatto calare una cappa di silenzio. ;)
La questione è scomparsa come prioritaria per la comunità internazionale e per i media.
Ovvio che poi il casino permanga.
Ma tutto ciò è negativo per i palestinesi.
O no?
shambler1
30-07-2006, 23:15
I palestinesi affronteranno il loro destino, con o senza la noiosa copertura mediatica.
"Purtroppo ", dice costui, " america e israele sono troppo buoni".
http://www.nypost.com/postopinion/opedcolumnists/too_nice_to_win__israels_dilemma_opedcolumnists_john_podhoretz.htm
il signore in questione è un ebreo per cui attenzione a dargli del nazista.
Non è nemmeno un pazzo furioso che scrive una mail dal manicomio ma un potente membro membro del Counicl on Foreign Relations e del Project for a New American Century (PNAC).
Io non vorrei essere perfido ma la mia idea è che se davvero gli americani avessero sterminato tutti i maschi sunniti dai 15 ai 35 anni , in questo e in altri forum , più di un "moderato" avrebbe difeso questa azione, chiamando "nazisti" quelli che protestavano.
new american century...sarebbero i neo-con...vabbè, mi sembra veramente una cosa normale per gente che programma imperialismo sotto mentite spoglie...
eppure vorrei sapere se anche rumsfeld, wolfowitz e cheney sono anche loro ebrei...la cosa sarebbe davvero interessante :Perfido:
zerothehero
01-08-2006, 00:03
I palestinesi affronteranno il loro destino, con o senza la noiosa copertura mediatica.
E che destino avranno con Hamas?
zerothehero
01-08-2006, 00:04
Azz. :eek: anche raitre ? :eek:
Qualcuno dovra' protestare ! :stordita:
Il tg3 lo sto seguendo e pure primo piano.
Non direi proprio che sono filoisraeliani.
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