View Full Version : Livorno: parte il primo distributore a idrogeno
19 lug 15:48
Livorno: parte il primo distributore a idrogeno
COLLESALVETTI (Livorno) - E' stata inaugurata la prima stazione europea con impianto a idrogeno. Il distributore si trova nell'area di servizio Agip di Grecciano, nel Comune di Collesalvetti, sulla carreggiata nord della Firenze-Pisa-Livorno. ''Con questa iniziativa - ha detto Angelo Taraborrelli, direttore generale della divisione refining e marketing dell'Eni - Eni e' la prima a distribuire da una propria stazione di servizio idrogeno prodotto da fonti rinnovabili, ottenuto da un sistema integrato che rende anche energeticamente autonoma la stazione di servizio''. Il funzionamento del nuovo impianto di Collesalvetti, attualmente ancora in fase sperimentale, e' reso possibile grazie ad un sistema di produzione energetica derivata dall'eolico e dal solare fotovoltaico. L'impianto di Grecciano e' in grado di produrre idrogeno che consente una percorrenza complessiva annua di circa 40mila chilometri ad una mini flotta di tre veicoli, due Fiat Multipla e un Doblo', tutti veicoli bifuel che possono funzionare a idrogeno o a benzina, messi a disposizione dalla Ilt Technology di Ponsacco, che e' partner dell'iniziativa. (Agr)
(Corriere della Sera)
Non capisco che senso abbia, dimostrativo? Inoltre continuo a chiedermi se a questo punto non siano più efficienti i motori elettrici.
LOL mi ricorda l'inaugurazione da parte di Albertini del primo distributore di idrogeno a Milano, dismesso dopo una settimana. :D
LOL mi ricorda l'inaugurazione da parte di Albertini del primo distributore di idrogeno a Milano, dismesso dopo una settimana. :D
Si ricordo... :D Striscia la notizia... Ma quello era un distributore "normale"... Nel senso che l'idrogeno arrivava da fuori... Qui è autoprodotto...
scorpionkkk
19-07-2006, 22:43
Non capisco che senso abbia, dimostrativo? Inoltre continuo a chiedermi se a questo punto non siano più efficienti i motori elettrici.
Certo che lo sono..ma pare che piaccia di più la dispersione di energia che però consente di mantenere l'attuale sistema di distribuzione.
Colpa dell' enel probabilmente la cui rete è diffusa un pò ovunque.
E poi cosi aumentano i posti di lavoro.
...il distributore ha senso in quanto si auto-produce totalmente l'idrogeno tramite due piccole torri eoliche e un impianto solare...il problema è delle case automobilistiche che sono indietro. In germania ci sono auto e pullman vendute e in servizio regolare che utilizzano idrogeno....ovvio se poi ogni volta che se ne parla i commenti sono i soliti di 10 anni fa nn si va da nessuna parte, la tecnologia c'è.
Freeride
20-07-2006, 09:22
:rotfl: ma avete letto?
Hanno costruito un distributore per rifornire 3 miseri veicoli!
mikeshare78
20-07-2006, 10:29
Non capisco che senso abbia, dimostrativo? Inoltre continuo a chiedermi se a questo punto non siano più efficienti i motori elettrici.
Infatti..
e soprattutto io mi domando: ma per iniziare (e sarebbe un buon inizio), non si potrebbero vendere macchine esclusivamente a metano? I motori non necessitano di sconvolgimenti, e si abbatte l'inquinamento. Sarebbe un ottimo punto di partenza...
FastFreddy
20-07-2006, 10:37
...il distributore ha senso in quanto si auto-produce totalmente l'idrogeno tramite due piccole torri eoliche e un impianto solare...il problema è delle case automobilistiche che sono indietro. In germania ci sono auto e pullman vendute e in servizio regolare che utilizzano idrogeno....ovvio se poi ogni volta che se ne parla i commenti sono i soliti di 10 anni fa nn si va da nessuna parte, la tecnologia c'è.
Il problema è che con 2 generatori eolici ci mandi avanti 3 veicoli e in Italia ci stanno 30.000.000 di auto...
-kurgan-
20-07-2006, 10:54
Non capisco che senso abbia, dimostrativo? Inoltre continuo a chiedermi se a questo punto non siano più efficienti i motori elettrici.
non ha NESSUN senso, abbiamo un carburante a ridottissimo inquinamento ambientale come il metano che non è minimamente supportato.. gli incentivi per la conversione delle auto sono fermi e chissà quando verranno ripristinati.
però vengono inaugurati i distributori di idrogeno, con un parco circolante di zero veicoli.. bel colpo :rolleyes:
-kurgan-
20-07-2006, 10:55
Infatti..
e soprattutto io mi domando: ma per iniziare (e sarebbe un buon inizio), non si potrebbero vendere macchine esclusivamente a metano? I motori non necessitano di sconvolgimenti, e si abbatte l'inquinamento. Sarebbe un ottimo punto di partenza...
ecco, appunto.. altro che idrogeno.
edited823
20-07-2006, 11:20
non ha NESSUN senso, abbiamo un carburante a ridottissimo inquinamento ambientale come il metano che non è minimamente supportato.. gli incentivi per la conversione delle auto sono fermi e chissà quando verranno ripristinati.
però vengono inaugurati i distributori di idrogeno, con un parco circolante di zero veicoli.. bel colpo :rolleyes:
senza contare che x il metano ci son i metanodotti, quindi non ci sarebbero neppure i caamion che lo portano al distributore. limitando ancora + le emissioni.
Il problema è che con 2 generatori eolici ci mandi avanti 3 veicoli e in Italia ci stanno 30.000.000 di auto...
...sono 2 minigeneratori(tipo quelli che si possono autocostruire per casa), i generatori seri sono quelli su torri di 50 metri. Ovviamente per questione di costi(essendo un'iniziativa in piccolo), nn hanno potuto utilizzare il massimo delle strutture disponibili. Se invece dietro a questi sistemi si sviluppasse il mercato i grandi investitori potrebbero utilizzare le migliori strutture e i risultati allora sarebbero ben diversi.
Questo mini impianto invece sta a dimostrare che la generazione "casalinga" è molto vicina e fattibile e allora il discorso sulle tre vetture alimentate per un anno diventa di tutto altro peso...meditare prego.
edited823
20-07-2006, 12:06
...sono 2 minigeneratori(tipo quelli che si possono autocostruire per casa), i generatori seri sono quelli su torri di 50 metri. Ovviamente per questione di costi(essendo un'iniziativa in piccolo), nn hanno potuto utilizzare il massimo delle strutture disponibili. Se invece dietro a questi sistemi si sviluppasse il mercato i grandi investitori potrebbero utilizzare le migliori strutture e i risultati allora sarebbero ben diversi.
Questo mini impianto invece sta a dimostrare che la generazione "casalinga" è molto vicina e fattibile e allora il discorso sulle tre vetture alimentate per un anno diventa di tutto altro peso...meditare prego.
l'eolico in it non ha senso. non è un paese così ventoso. senza contare che dove si usa massicciamente i piloni dei generatori son spesso posizionati in mare distanti dlala costa dove il vento tira di +.
qui l'unica è il solare. ma siam riusciti a far scappare rubbia e il suo progetto. azz!
Infatti..
e soprattutto io mi domando: ma per iniziare (e sarebbe un buon inizio), non si potrebbero vendere macchine esclusivamente a metano? I motori non necessitano di sconvolgimenti, e si abbatte l'inquinamento. Sarebbe un ottimo punto di partenza...
C'è già anche una discreta rete, basterebbe ampliarla. Certo che se poi lo caricano di accise come la benzina... Ma mal che vada inquinerebbe comunque meno.
trallallero
20-07-2006, 16:16
il problema, secondo me, é che dietro c'é sempre la solita vecchia volpe ... i soliti geni del profitto ;)
-kurgan-
20-07-2006, 16:33
tanto, tra 20-30 anni quando il petrolio non ci sarà più tutti quanti passeranno al metano (perchè inventare qualcosa che già esiste e funziona?).. alla faccia dell'idrogeno dei sogni o le macchine a pedali che progettano altri :D
FastFreddy
20-07-2006, 16:36
Quando non ci sarà più il petrolio non ci sarà più neanche il metano... (biogas a parte)
Belzebub
20-07-2006, 16:37
non ha NESSUN senso, abbiamo un carburante a ridottissimo inquinamento ambientale come il metano che non è minimamente supportato.. gli incentivi per la conversione delle auto sono fermi e chissà quando verranno ripristinati.
però vengono inaugurati i distributori di idrogeno, con un parco circolante di zero veicoli.. bel colpo :rolleyes:
Ma LOL, avete idea di quanti anni di metano ci restano? se lo utlizzassimo su ampia scala per autoveicoli addirittura meno anni di quanti ne restano al petrolio (diciamo una decina, ad essere generosi - hubbert docet).
La risposta per il futuro è una soltanto, variare l'offerta di combustibile passando dall'attuale quasi totale utilizzo di petrolio ad un consumo differenziato (gasolio, gpl, metano, biodiesel, idrogeno). In questa ottica BEN VENGANO questi esperimenti su piccola scala, xchè il futuro è proprio questo, che piaccia o no, passare da una distribuzione di energia centralizzata ad un sistema decentralizzato, basato in larga parte sulle rinnovabili.
-kurgan-
20-07-2006, 16:39
Ma LOL, avete idea di quanti anni di metano ci restano? .
infiniti, visto che il metano lo ricavi anche dalla cacca e dai rifiuti in genere.. in futuro diventeremo tutti stitici? ;)
edited823
20-07-2006, 16:40
Quando non ci sarà più il petrolio non ci sarà più neanche il metano... (biogas a parte)
petrolio e metano non sono necessariamente collegati.
in brasile vanno con i combustibili prodotti dalla canna da zucchero e noi pensiamo ancora all'idrogeno... che schifo.
FastFreddy
20-07-2006, 16:45
in brasile vanno con i combustibili prodotti dalla canna da zucchero e noi pensiamo ancora all'idrogeno... che schifo.
Il Brasile se lo può permettere, visto il rapporto superficie/parco circolante... ;)
x chi vuole vedere effettivamente cosa BISOGNA fare:
http://en.wikipedia.org/wiki/Bioethanol
Il Brasile se lo può permettere... ;)
e noi no? abbiamo una massa di agricoltori che nn fanno altro che succhiare il sangue allo stato..
piove.. chiedono calamità naturale
nevica.. chiedono calamità naturale
grandina.. chiedono calamità naturale
c'è siccità.. chiedono calamità naturale
agricoltori = uno dei mali dell'italia.
FastFreddy
20-07-2006, 16:49
e noi no? abbiamo una massa di agricoltori che nn fanno altro che succhiare il sangue allo stato..
piove.. chiedono calamità naturale
nevica.. chiedono calamità naturale
grandina.. chiedono calamità naturale
c'è siccità.. chiedono calamità naturale
agricoltori = uno dei mali dell'italia.
Dupa, è solo un fatto di produzione agricola e di termodinamica, in Italia semplicemente abbiamo troppi veicoli in proporzione alla superficie sfruttabile, e comunque anche in Brasile l'etanolo non ha di certo sostituito il petrolio in toto...
Dupa, è solo un fatto di produzione agricola e di termodinamica, in Italia semplicemente abbiamo troppi veicoli in proporzione alla superficie sfruttabile, e comunque anche in Brasile l'etanolo non ha di certo sostituito il petrolio in toto...
e lo vogliamo sostituire con cosa? con l'idrogeno?
con l'idrogeno bisogna farci la fusione nucleare mica il carburante.
Belzebub
20-07-2006, 16:51
infiniti, visto che il metano lo ricavi anche dalla cacca e dai rifiuti in genere.. in futuro diventeremo tutti stitici? ;)
Questo metano di cui parli è proveniente da fonti rinnovabili, ed ha problematiche di produzione, trasporto ed utilizzo che lo differenziano nettamente dal metano "estratto". Per molti aspetti è concettualemente più simile all'idrogeno. Può contribuire a sostituire il petrolio, ma nn può farlo completamente. Ripeto, quando tra 20 anni finirà il petrolio, la disponibilità di metano sarà altrettanto scarsa....meglio iniziare a pararsi il culo con idrogeno, biocombustibili, e come dici tu con metano da escrementi (sperando che ne frattempo si risolvano le complesse problematiche ancora aperte riguardo la purificazione del metano prodotto da biomassa, ancora industrialmente inutilizzabile)
FastFreddy
20-07-2006, 16:53
e lo vogliamo sostituire con cosa? con l'idrogeno?
Assolutamente no, l'idrogeno dovrebbero saperlo tutti che non è una fonte di energia, peccato che i media ne contorcano inspiegabilmente il valore...
Belzebub
20-07-2006, 16:54
in brasile vanno con i combustibili prodotti dalla canna da zucchero e noi pensiamo ancora all'idrogeno... che schifo.
ma xchè skifo? avere un combustibile che ha un potere calorifico 3 volte quello della benzina ti fa skifo? avere un combustibile che può essere prodotto da fonti rinnovabili ti fa skifo? avere un combustibile che produce inquinamento ZERO ti fa skifo?
A proposito di carburanti alternativi, qualcuno sa se il processo di reallizzazione di carburanti sintetici a partire dal carbone, messo a punto dai tedeschi durante la seconda guerra mondiale, è stato successivamente migliorato?
Xwang
Belzebub
20-07-2006, 16:55
Assolutamente no, l'idrogeno dovrebbero saperlo tutti che non è una fonte di energia, peccato che i media ne contorcano inspiegabilmente il valore...
i media sono invece molto chiari, idrogeno è un vettore energetico, che ha un costo di produzione che tra poco, diventerà competitivo con il petrolio
FastFreddy
20-07-2006, 17:01
i media sono invece molto chiari, idrogeno è un vettore energetico, che ha un costo di produzione che tra poco, diventerà competitivo con il petrolio
L'energia in qualche modo devi comunque produrla, al momento il petrolio rappresenta la maggiore fonte di energia del pianeta...
edited823
20-07-2006, 17:02
Questo metano di cui parli è proveniente da fonti rinnovabili, ed ha problematiche di produzione, trasporto ed utilizzo che lo differenziano nettamente dal metano "estratto". Per molti aspetti è concettualemente più simile all'idrogeno. Può contribuire a sostituire il petrolio, ma nn può farlo completamente. Ripeto, quando tra 20 anni finirà il petrolio, la disponibilità di metano sarà altrettanto scarsa....meglio iniziare a pararsi il culo con idrogeno, biocombustibili, e come dici tu con metano da escrementi (sperando che ne frattempo si risolvano le complesse problematiche ancora aperte riguardo la purificazione del metano prodotto da biomassa, ancora industrialmente inutilizzabile)
il metano non può scarseggiare come il petrolio. e si ricava da tutte le fonti. non ci posson esser i problemi che c sono con il petrolio.
anzi se i cogeneratori a metano costassero un pochino meno..
FastFreddy
20-07-2006, 17:04
il metano non può scarseggiare come il petrolio. e si ricava da tutte le fonti. non ci posson esser i problemi che c sono con il petrolio.
anzi se i cogeneratori a metano costassero un pochino meno..
Il problema non è produrre bio-carburanti alternativi (ce ne sono quanti ne vuoi), il problema è produrli in quantità significative...
-kurgan-
20-07-2006, 17:04
Questo metano di cui parli è proveniente da fonti rinnovabili, ed ha problematiche di produzione, trasporto ed utilizzo che lo differenziano nettamente dal metano "estratto". Per molti aspetti è concettualemente più simile all'idrogeno. Può contribuire a sostituire il petrolio, ma nn può farlo completamente. Ripeto, quando tra 20 anni finirà il petrolio, la disponibilità di metano sarà altrettanto scarsa....meglio iniziare a pararsi il culo con idrogeno, biocombustibili, e come dici tu con metano da escrementi (sperando che ne frattempo si risolvano le complesse problematiche ancora aperte riguardo la purificazione del metano prodotto da biomassa, ancora industrialmente inutilizzabile)
permettimi di non essere d'accordo, OGGI se vogliamo possiamo usare il metano sulle auto.. tutti gli altri carburanti semplicemente non esistono su grande scala. Un italiano può andare dall'installatore sotto casa e farsi installare l'impianto per poco più di un migliaio di euro (senza cambiare auto, quindi). Nel giro di 10, 20 anni, quando finirà il metano estratto sicuramente la tecnologia, vista la massa di veicoli impiegati che renderà la cosa economicamente interessante, troverà il modo per utilizzare il metano da biomassa.
per me la cosa è molto più realistica dell'idrogeno, che forse troverà applicazione nel lunghissimo periodo (visto che i problemi di trasporto mi sembrano poco risolvibili, sarà sempre scomoda una distribuzione capillare).
edited823
20-07-2006, 17:30
Il problema non è produrre bio-carburanti alternativi (ce ne sono quanti ne vuoi), il problema è produrli in quantità significative...
non è tanto problematico produrre metano, che si forma ovunque, forse piuttosto a ostacolar c'è l'economicità nell' estrarlo.
a torino i bus sono alimentati con il metano prodotto dalla discarica.
Non capisco che senso abbia, dimostrativo? Inoltre continuo a chiedermi se a questo punto non siano più efficienti i motori elettrici.
i motori elettrici andranno alimentati ad idrogeno. A meno che non vai in giro con le duracell... :asd:
FastFreddy
20-07-2006, 19:42
i motori elettrici andranno alimentati ad idrogeno. A meno che non vai in giro con le duracell... :asd:
Mai sentito parlare di li-po?
no, tra l'altro ho trovato solo un poeta cinese e trattamenti contro la cellulite; mi illumini?
Ho trovato qualcosa; a parte il fatto che
le li-po, a paritá di peso con altre batterie, abbiano una maggiore capacitá, a scapito peró di una bassa corrente di scarica dovuta alla tecnologia e alla loro alta resistenza interna
e generalmente i motori elettrici succhiano una grande quantità di corrente (intensità), siamo sempre lì; si ricaricano attaccandole alla rete elettrica= girare con le duracell. Non può essere il futuro.
Oltre al fatto che hanno pure un procedimento di ricarica a quanto pare macchinoso (una fase con corrente costante e tensione in crescere e poi viceversa con tensione in calare)
FastFreddy
20-07-2006, 19:56
no, tra l'altro ho trovato solo un poeta cinese e trattamenti contro la cellulite; mi illumini?
Si tratta dell'ultima tecnologia nel campo delle pile ricaricabili.
Cronologicamente parlando l'evoluzione è stata questa: Pile al piombo (la batteria delle normali auto) - Pile al nichel-cadmio - Pile Ni-Mh - e infine Li-Po (polimeri di litio) Nel passaggio da pile al piombo a pile li-po la capacità a parità di peso si è praticamente più che decuplicata.
Se una decina d'anni fa era problematico realizzare auto elettriche con prestazioni decenti e autonomia sufficiente (ti ricordi la panda elettrica?), le ultime tecnologie degli accumulatori facilitano molto la vita agli ingegneri, permettendo autonomie superiori ai 500Km e prestazioni di tutto riguardo.
E la tecnologia degli accumulatori è ancora in continua evoluzione...
Ad esempio: http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1245009
(anche se non è specificato che tipo di accumulatori utilizzi)
FastFreddy
20-07-2006, 19:59
Ho trovato qualcosa; a parte il fatto che
le li-po, a paritá di peso con altre batterie, abbiano una maggiore capacitá, a scapito peró di una bassa corrente di scarica dovuta alla tecnologia e alla loro alta resistenza interna
Problemi superati direi, le li-po di oggi hanno correnti di scarica più alte anche delle ni-mh, nel settore modellistico stanno velocemente soppiantando le motorizzazioni a scoppio e gli accumulatori basati sulle altre tecnologie...
ma xchè skifo? avere un combustibile che ha un potere calorifico 3 volte quello della benzina ti fa skifo? avere un combustibile che può essere prodotto da fonti rinnovabili ti fa skifo? avere un combustibile che produce inquinamento ZERO ti fa skifo?
l'idrogeno per il riscaldamento delle case non lo puoi usare, perchè ha problemi a passare nelle tubature del metano.. e quindi andrebbe fatta una assurda opera di cambio totale di tubi con costi altissimi per poter portare a spasso l'idrogeno.
per ogni autobotte che porta la benzina, ne servirebbero una 20ina per portare idrogeno con la stessa quantità di energia
Problemi superati direi, le li-po di oggi hanno correnti di scarica più alte anche delle ni-mh, nel settore modellistico stanno velocemente soppiantando le motorizzazioni a scoppio e gli accumulatori basati sulle altre tecnologie...
ponendo anche il caso che i problemi di scarica siano superati (ti ricordo che solo il motorino di avviamento di una macchina dovrebbe assorbire circa 5A a 12V, e le batteria da macchina non seno certamente nimh), ne rimangono due più una constatazione:
1) tutte le batteria hanno una durata in cicli, e tendono a perdere prestazioni
2) quanto tempo ci vuole a ricaricarle?
La constatazione è la seguente; perchè fossilizzarsi sulla sopracitata linea di pensiero quando con le celle combustibili la ricarica avviene semplicemente immettendo idrogeno nel serbatoio, senza ricariche e senza degrado prestazionale?
Perchè immagazzinare energia elettrica quando si può "fabbricarla" al momento dell'uso?
l'idrogeno per il riscaldamento delle case non lo puoi usare, perchè ha problemi a passare nelle tubature del metano.. e quindi andrebbe fatta una assurda opera di cambio totale di tubi con costi altissimi per poter portare a spasso l'idrogeno.
per ogni autobotte che porta la benzina, ne servirebbero una 20ina per portare idrogeno con la stessa quantità di energia
riguardo al trasporto, l'idrogeno non si trasporta liquido in quando mantenerlo a quei -200 e rotti gradi risulterebbe dispendioso, per trasportarlo basterebbe riconvertirlo in energia elettrica;
riguardo al riscaldamento domestico bisogna verificare quali sono questi problemi:
rendendo infinitamente più del metano, non hai bisogno di spararlo a pressioni più alte dell'ultimo, anzi
l'idrogeno è estremamente volatile, ma le condutture del rame se non erro sono saldate nelle giunture, se il lavoro viene collaudato normalmente l'idrogeno non vedo perchè dovrebbe uscire dai tubi.
Il problema sarebbe l'accensione dell'idrogeno: non è così facile far partire la combustione, anzi... Ma questo è un problema tutt'altro che insormontabile.
In caso di fughe di gas, l'idrogeno è estremamente più sicuro del metano.
Il cambio tubi proprio non lo capisco, dove lo hai letto?
L'unica cosa è valutare se per un discorso riscaldamento avrebbe senso convertire l'en.el. in idrogeno; energia e vettore vanno sempre considerate entrambe, è inutile parlare di riscaldamento se magari un ventilconvettore consuma di meno che un riscaldamento a pavimeno/caloriferi fornito da una caldaia ad idrogeno. Ma nel caso la seconda convenisse, non riesco a capacitarmi di che problemi potrebbero sorgere.
edited823
20-07-2006, 21:58
Il problema sarebbe l'accensione dell'idrogeno: non è così facile far partire la combustione, anzi... Ma questo è un problema tutt'altro che insormontabile.
In caso di fughe di gas, l'idrogeno è estremamente più sicuro del metano.
l'idrogeno + sicuro del metano? e da quando?
Secondo te se bruciato rende + del metano?
Potere calorifico (in Cal)
-idrogeno: 2360
-metano: 8500
a casa mia vuol dire che rende di + il metano. poi non so come funziona da te la fisica. :D
l'idrogeno + sicuro del metano? e da quando?
Secondo te se bruciato rende + del metano?
Potere calorifico (in Cal)
-idrogeno: 2360
-metano: 8500
a casa mia vuol dire che rende di + il metano. poi non so come funziona da te la fisica. :D
http://it.wikipedia.org/wiki/Combustibile
i dati che hai postato sono leggermente errati, dalle mie fonti :asd:
riguardo alla sicurezza, l'idrogeno tende a disperdersi nell'aria ad una velocità impressionante (penso che manco rimanga nella nostra atmosfera, ma non vorrei dire fesserie). Proprio per questa sua proprietà viene indicato come più sicuro dei comuni combustibili da macchina.
edited823
21-07-2006, 00:32
http://it.wikipedia.org/wiki/Combustibile
i dati che hai postato sono leggermente errati, dalle mie fonti :asd:
la mia fonte è:
Macchine termiche e idrauliche. ing.A Locatelli. Lattes. non è recentissimo ma è un ottimo libro.
riguardo alla sicurezza, l'idrogeno tende a disperdersi nell'aria ad una velocità impressionante (penso che manco rimanga nella nostra atmosfera, ma non vorrei dire fesserie). Proprio per questa sua proprietà viene indicato come più sicuro dei comuni combustibili da macchina.
l'idrogeno non è comunque sicuro.è instabilissimo!
soprattuto x l'uso che si diceva (il riscaldamento) saturando velocemente gli ambienti.
la mia fonte è:
Macchine termiche e idrauliche. ing.A Locatelli. Lattes. non è recentissimo ma è un ottimo libro.
l'idrogeno non è comunque sicuro.è instabilissimo!
soprattuto x l'uso che si diceva (il riscaldamento) saturando velocemente gli ambienti.
hai controllato che non ci siano dei 10 alla 4 o 10 alla 5 dopo il valore calorifico rispettivamente del metano e dell'idrogeno? No perchè se non fosse qualcosa di simile, l'ingegnere si trova n disaccordo con l'intera world wide web.
"FLUIDI CRIOGENICI E SICUREZZA
Densità dei gas.
Idrogeno ed elio sono molto più leggeri degli altri gas. L'idrogeno forma miscele esplosive con l'aria in un ampio intervallo di concentrazioni; nel caso di fughe di idrogeno vi è pericolo di incendi ed esplosioni nelle zone più alte delle costruzioni, al contrario di quel che avviene con gas infiammabili più pesanti dell'aria. E' essenziale maneggiare l'idrogeno in luoghi con adeguata ventilazione del soffitto."
PROPRIETA' BENZINA METANO IDROGENO
Limiti infiammabilità in aria (vol %) 1.0 - 7.6 5.3 - 15.0 4.0 - 75.0
Qui probabilmente hai ragione te, l'idrogeno in ambienti chiusi non è meno pericoloso del metano. I limiti di infiammabilità non so leggerli; sai spiegarmeli?
Ricapitolando, in macchina, dove l'idrogeno è libero di fuoriuscire, i pericoli sono quasi inesistenti, mentre in ambienti chiusi, h si accumula verso l'alto, con il rischio di esplosioni, al contrario del metano che le provoca in basso. se vogliamo quindi sono pericolosi uguali. Poi cosa intendi per instabilissimo?
Northern Antarctica
21-07-2006, 00:48
riguardo al trasporto, l'idrogeno non si trasporta liquido in quando mantenerlo a quei -200 e rotti gradi risulterebbe dispendioso, per trasportarlo basterebbe riconvertirlo in energia elettrica;
riguardo al riscaldamento domestico bisogna verificare quali sono questi problemi:
rendendo infinitamente più del metano, non hai bisogno di spararlo a pressioni più alte dell'ultimo, anzi
l'idrogeno è estremamente volatile, ma le condutture del rame se non erro sono saldate nelle giunture, se il lavoro viene collaudato normalmente l'idrogeno non vedo perchè dovrebbe uscire dai tubi.
Il problema sarebbe l'accensione dell'idrogeno: non è così facile far partire la combustione, anzi... Ma questo è un problema tutt'altro che insormontabile.
In caso di fughe di gas, l'idrogeno è estremamente più sicuro del metano.
Il cambio tubi proprio non lo capisco, dove lo hai letto?
L'unica cosa è valutare se per un discorso riscaldamento avrebbe senso convertire l'en.el. in idrogeno; energia e vettore vanno sempre considerate entrambe, è inutile parlare di riscaldamento se magari un ventilconvettore consuma di meno che un riscaldamento a pavimeno/caloriferi fornito da una caldaia ad idrogeno. Ma nel caso la seconda convenisse, non riesco a capacitarmi di che problemi potrebbero sorgere.
In caso di fughe, l'idrogeno è estremamente più pericoloso del metano ;)
Northern Antarctica
21-07-2006, 00:54
hai controllato che non ci siano dei 10 alla 4 o 10 alla 5 dopo il valore calorifico rispettivamente del metano e dell'idrogeno? No perchè se non fosse qualcosa di simile, l'ingegnere si trova n disaccordo con l'intera world wide web.
"FLUIDI CRIOGENICI E SICUREZZA
Densità dei gas.
Idrogeno ed elio sono molto più leggeri degli altri gas. L'idrogeno forma miscele esplosive con l'aria in un ampio intervallo di concentrazioni; nel caso di fughe di idrogeno vi è pericolo di incendi ed esplosioni nelle zone più alte delle costruzioni, al contrario di quel che avviene con gas infiammabili più pesanti dell'aria. E' essenziale maneggiare l'idrogeno in luoghi con adeguata ventilazione del soffitto."
PROPRIETA' BENZINA METANO IDROGENO
Limiti infiammabilità in aria (vol %) 1.0 - 7.6 5.3 - 15.0 4.0 - 75.0
Qui probabilmente hai ragione te, l'idrogeno in ambienti chiusi non è meno pericoloso del metano. I limiti di infiammabilità non so leggerli; sai spiegarmeli?
Ricapitolando, in macchina, dove l'idrogeno è libero di fuoriuscire, i pericoli sono quasi inesistenti, mentre in ambienti chiusi, h si accumula verso l'alto, con il rischio di esplosioni, al contrario del metano che le provoca in basso. se vogliamo quindi sono pericolosi uguali. Poi cosa intendi per instabilissimo?
Il metano è più leggero dell'aria e si accumula verso l'alto esattamente come l'idrogeno, dato che sia la molecola di idrogeno (H2, peso molecolare 2) che quella del metano (CH4, peso molecolare 10) sono più leggere di quelle dell'azoto (N2, 14) e dell'ossigeno (O2, 16); è il GPL che tende ad accumularsi verso il basso ;)
Il metano è più leggero dell'aria e si accumula verso l'alto esattamente come l'idrogeno, dato che sia la molecola di idrogeno (H2, peso molecolare 2) che quella del metano (CH4, peso molecolare 10) sono più leggere di quelle dell'azoto (N2, 14) e dell'ossigeno (O2, 16); è il GPL che tende ad accumularsi verso il basso ;)
beh, e perchè a scuola ci hanno sempre insegnato a spazzare verso l'esterno se sentiamo puzza di gas? però effettivamente è vero se è ch4 è per forza più leggero. Avranno fatto un filmato in una casa che va a gpl :asd: .
Riguardo all'estremamente più pericoloso, non ne vedo il motivo, daccordo, studiandosela un po' inizialmente ho detto una cagata (riguardo agli ambienti chiusi), però non vedo perchè debba essere appunto più pericoloso del metano
Ragazzi purtroppo non è questa la via. E' solo temporeggiare.
Si passerà al nucleare. La fusione fredda è ancora lontana, ma è l'unica strada.
Northern Antarctica
21-07-2006, 01:33
beh, e perchè a scuola ci hanno sempre insegnato a spazzare verso l'esterno se sentiamo puzza di gas? però effettivamente è vero se è ch4 è per forza più leggero. Avranno fatto un filmato in una casa che va a gpl :asd: .
Riguardo all'estremamente più pericoloso, non ne vedo il motivo, daccordo, studiandosela un po' inizialmente ho detto una cagata (riguardo agli ambienti chiusi), però non vedo perchè debba essere appunto più pericoloso del metano
La pericolosità dell'idrogeno rispetto al metano dipende da una serie di fattori.
Alcuni dipendono effettivamente a favore dell'idrogeno: il fatto che l'idrogeno sia quattordici volte e mezzo più leggero dell'aria lo fa disperdere più rapidamente del metano, che è solo 1,8 volte più leggero. La stessa dispersione dipende anche dalla diffusività dell'idrogeno che è quattro volte superiore a quella del metano.
Il problema però sta sia nei limiti di infiammabilità estesi (quelli che hai postato prima, e che sono le percentuali di idrogeno in aria capaci di formare con l'ossigeno miscele esplosive: il "range" dell'idrogeno è molto esteso rispetto a benzina e metano) e soprattutto nella velocità di combustione, che è dieci volte maggiore a quella del metano: l'esplosione da idrogeno è violentissima, inferiore solo a quella dell'acetilene.
L'idrogeno è un ottimo combustibile (inoltre bruciando produce solo vapore acqueo, mentre il metano produce anidride carbonica - o peggio, monossido di carbonio in caso di combustione incompleta). Ma occorre prendere parecchie precauzioni per maneggiarlo ;)
Ragazzi purtroppo non è questa la via. E' solo temporeggiare.
Si passerà al nucleare. La fusione fredda è ancora lontana, ma è l'unica strada.
...si come no, intanto la Toscana ha in previsione di portare entro pochi anni la produzione di energia pulita al 50% del consumo regionale,...se tutte le regioni si ingegnassero a studiare sistemi puliti o a basso impatto saremmo un gran pezzo avanti...e invece sempre e solo bla bla bla. Il Lazio ha nel sottosuolo(la parte nord ovest), lo stesso potenziale geotermico della Toscana....ma è stato sviluppato??...Ogni regione ha una sua peculiarità....chi distese di campi per produrre etanolo chi monti per produrre con vento chi clima per produrre col sole. Follia è ancora pensare a una sola fonte che risolva tutti i problemi...ce ne sono tante e se usate e sviluppate danno più che una mano.
...si come no, intanto la Toscana ha in previsione di portare entro pochi anni la produzione di energia pulita al 50% del consumo regionale,...se tutte le regioni si ingegnassero a studiare sistemi puliti o a basso impatto saremmo un gran pezzo avanti...e invece sempre e solo bla bla bla. Il Lazio ha nel sottosuolo(la parte nord ovest), lo stesso potenziale geotermico della Toscana....ma è stato sviluppato??...Ogni regione ha una sua peculiarità....chi distese di campi per produrre etanolo chi monti per produrre con vento chi clima per produrre col sole. Follia è ancora pensare a una sola fonte che risolva tutti i problemi...ce ne sono tante e se usate e sviluppate danno più che una mano.
E poi bisogna necessariamente passare per una RIDUZIONE dei consumi, tramite ottimizzazione dei processi produttivi e dell'utilizzo dell'energia, mica possiamo continuare a sprecare le risorse come stiamo facendo oggi?
PC che consumano millemillawatt usati come collegamento al registratore di cassa o automobili da mille cavalli che servono per fare la colonna in città o industrie che buttano via milioni di KW in vapore acqueo ecc. ecc. ecc.
dantes76
21-07-2006, 10:57
China a Leading Investor in Renewable Energy
China has become the top investor in renewable energy in the world, experts said Tuesday at the ongoing forum for decentralized sustainable energy solutions in China.
Dr. Eric Martinot, a senior research fellow with the US-based Worldwatch Institute and senior visiting scholar of Tsinghua University, said that excluding large hydropower, China invested US$6 billion in renewable energy in 2005 out of a global total investment of US$38 billion.
Soaring oil prices have made renewable energy a focus for world investors, said Martinot.
Government support for renewable energy was US$10 billion in 2004 for the United States and Europe, including budget fund and policy support. The United States and Europe provide more than US$700 million per year for research and development, said Martinot.
Moreover, large commercial banks are starting to notice renewable energy and several are adding renewable energy investments to their lending portfolios, he said.
The industry of renewable energy is booming. There are now more than 70 renewable energy companies worldwide with a market capitalization greater than US$40 million each. Their total market capitalization has been over US$30 billion.
Major investments and acquisitions have been made in recent years by leading global companies such as GE, Siemens, Shell, BP, Sanyo and Sharp and the industry could provide over 1.7 billion jobs worldwide, he said.China is a great potential renewable energy market for world investors.
Among the US$6 billion investment in 2005, most was poured into small hydropower and solar hot water energy, with US$600 million for wind power.
China plans to raise its electricity installed capacity for renewable energy to 10 percent of its total power capacity by 2010 and 20 percent by 2020.
By 2010, renewable energy excluding large hydropower will account for five percent of China's total primary energy consumption and the percentage is planned to rise to 10 percent by 2020.
The Chinese government has given much policy support to the industry of renewable energy.
The law for renewable energy, the first of its kind is China, came into effect at the beginning of this year.
Speaking at a meeting on energy development on the last month, Chinese Premier Wen Jiabao called for effective measures to ensure the implementation of the government's energy saving and renewable development policies and emphasized that renewable energy is an important strategic alternative to coal and oil.
(Xinhua News Agency May 17, 2006)
Sawato Onizuka
21-07-2006, 18:08
scusate il disturbo, nn dovrebbe essere tanto OT
cmq chi mi può illuminare (nn ho letto le pagine precedenti, sono pigro) sui progressi di "idrogenizzazione" in europa ?
mi fu detto che l'Islanda si sta ben attrezzando ed é più avanti praticamente di tutti gli altri :boh:
grazzie :read:
edited823
21-07-2006, 18:16
hai controllato che non ci siano dei 10 alla 4 o 10 alla 5 dopo il valore calorifico rispettivamente del metano e dell'idrogeno? No perchè se non fosse qualcosa di simile, l'ingegnere si trova n disaccordo con l'intera world wide web.
no nessuna potenza. boh, magari potrebbe esser un refuso nella tabella sul libro.
riguardo al trasporto, l'idrogeno non si trasporta liquido in quando mantenerlo a quei -200 e rotti gradi risulterebbe dispendioso, per trasportarlo basterebbe riconvertirlo in energia elettrica;
Ogni conversione ti frega un botto di energia
rendendo infinitamente più del metano, non hai bisogno di spararlo a pressioni più alte dell'ultimo, anzi
ki ha detto che l'idrogeno rende di più?
e anche se rendesse di più, come lo produci l'idrogeno?
l'idrogeno è estremamente volatile, ma le condutture del rame se non erro sono saldate nelle giunture, se il lavoro viene collaudato normalmente l'idrogeno non vedo perchè dovrebbe uscire dai tubi.
Tutte supposizioni..
Il problema sarebbe l'accensione dell'idrogeno: non è così facile far partire la combustione, anzi... Ma questo è un problema tutt'altro che insormontabile.
In caso di fughe di gas, l'idrogeno è estremamente più sicuro del metano.
Chiedilo a loro:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/84/Hindenburg_burning.jpg
Il cambio tubi proprio non lo capisco, dove lo hai letto?
esercitazione di fisica tecnica, politecnico di milano
Riguardo le entalpie delle reazioni ho trovato:
Per il metano:
http://science.unitn.it/~fisica1/fisica1/appunti/termo/cap_4/cap_4_1_1.htm
CH4 (gas) + 2O2 (gas) + CO2 (gas) + 2H2O (liq.)
DHcomb. = - 890.4 kJ/mole a 1 atm e 25 °C.
Per l'idrogeno:
http://en.wikipedia.org/wiki/Hydrogen
The enthalpy of combustion for hydrogen is -286 kJ/mol; it combusts according to the following balanced equation.
2 H2(g) + O2(g) → 2 H2O(g) + 572 kJ
edited823
21-07-2006, 20:13
Chiedilo a loro:
E quello era in ambiente aperto!
Infatti, l'idrogeno è pericolosissimo!
Riguardo le entalpie delle reazioni ho trovato:
Per il metano:
http://science.unitn.it/~fisica1/fisica1/appunti/termo/cap_4/cap_4_1_1.htm
CH4 (gas) + 2O2 (gas) + CO2 (gas) + 2H2O (liq.)
DHcomb. = - 890.4 kJ/mole a 1 atm e 25 °C.
Per l'idrogeno:
http://en.wikipedia.org/wiki/Hydrogen
The enthalpy of combustion for hydrogen is -286 kJ/mol; it combusts according to the following balanced equation.
2 H2(g) + O2(g) → 2 H2O(g) + 572 kJ
Una mole di CH4 pesa 10 volte una mole di H2, perciò, a parità di peso, l'H2 rende molto di più. A parita di Pressione, Volume e Temperatura, potendosi entrambi approssimare a gas perfetti, il CH4 rende di più dell'idrogeno, ma pesa di più.
Ricapitolando: a parità di peso rende di più l'idrogeno (ma occorre tenerlo a pressioni più elevate del CH4), a parità di P V e T, rende di più il metano (ma pesa di più).
Una mole di CH4 pesa 10 volte una mole di H2, perciò, a parità di peso, l'H2 rende molto di più. A parita di Pressione, Volume e Temperatura, potendosi entrambi approssimare a gas perfetti, il CH4 rende di più dell'idrogeno, ma pesa di più.
Ricapitolando: a parità di peso rende di più l'idrogeno (ma occorre tenerlo a pressioni più elevate del CH4), a parità di P V e T, rende di più il metano (ma pesa di più).
oki.. però visto che una mole di gas occupa lo stesso volume, è più facile portare a spasso il metano :)
edited823
21-07-2006, 21:05
oki.. però visto che una mole di gas occupa lo stesso volume, è più facile portare a spasso il metano :)
decisamente. e rifornire anche i distributori di metano tramite metanodotti. così si eliminerebbe l'inquinamento dovuto al trasporto del combustibile su gomma.
Certo il tutto andrebbe comunque abbinato a fonti di energia pulite e rinnovabili. altrimenti è inutile che si dian incentivi alle auto a metano e poi si faccian centrali a carbone!
cerchiamo di far ordine:
Ogni conversione ti frega un botto di energia
le celle combustibile hanno un rendimento del 40%, i motori elettrici superiore all'80%, i migliori endotermici a benzina il 35%
ki ha detto che l'idrogeno rende di più?
e anche se rendesse di più, come lo produci l'idrogeno?
mi sono spiegato male, intendevo calore calorifico. riguardo alla produzione, elettrolisi. ricordo che l'idrogeno è un vettore enrgetico, si prospetta un futuro dove l'energia utilizzata sia unicamente elettrica (o combustione del'idrogeno, se in qualche caso conviene)
chiedilo a loro
in quell'ambito ho detto una mezzacagata, già riconosciuto
Tutte supposizioni..
esercitazione di fisica tecnica, politecnico di milano
spiegami le motivazioni allora se te lo hanno insegnato!
E quello era in ambiente aperto!
Infatti, l'idrogeno è pericolosissimo!
in ambito automobilistico , avevo trovato un pdf/file con una indagine apparenemente accurata, se lo ritrovo (domani) lo posto
Ragazzi purtroppo non è questa la via. E' solo temporeggiare.
Si passerà al nucleare. La fusione fredda è ancora lontana, ma è l'unica strada.
l'idrogeno è il combustibile del futuro in campo automobilistico e stop.
potrebbe essere anche un metodo di stoccaggio domestico in caso di energia fornita da pannelli solari privati, ma è un ipotesi inutile nel caso si arriverà alla fusione.
Nell'ottica dell'ipotesi dei pannelli solari si pensave anche ad un uso di combustione dell'idrogeno, ma sono delle ipotesi.
Di sicuro c'è che dovremo troare un FONTE energetica.
edited823
22-07-2006, 01:15
l'idrogeno è il combustibile del futuro in campo automobilistico e stop.
forse in un futro. quando saranno disponibili fonti rinnovabili con cui produrlo. ma non vedo perchè non incentivare il passaggio al metano, che è pulito, fattibile già da ora. l'idrogeno sarà una bella cosa, un giorno, io per ora mi accontenterei di non inquinare e di avere una macchina che funziona con quel che mi esce dal cXXo. questa x me è tecnologia utile.
siceramente io non li vedo concorrenti. posson tranquillamente coesister: per farti un esempio basta pensare alla cogenerazione casalinga e l'energia prodotta può esser stoccata sottoforma di idrogeno.
essendo il metano una fonte e l'idrogeno un vettore per me non ha senso dire che uno soppianti l'altro è come dire no che schifo la centrale elettrica facciamo solo elettrodotti.
forse in un futro. quando saranno disponibili fonti rinnovabili con cui produrlo. ma non vedo perchè non incentivare il passaggio al metano, che è pulito, fattibile già da ora. l'idrogeno sarà una bella cosa, un giorno, io per ora mi accontenterei di non inquinare e di avere una macchina che funziona con quel che mi esce dal cXXo. questa x me è tecnologia utile.
siceramente io non li vedo concorrenti. posson tranquillamente coesister: per farti un esempio basta pensare alla cogenerazione casalinga e l'energia prodotta può esser stoccata sottoforma di idrogeno.
essendo il metano una fonte e l'idrogeno un vettore per me non ha senso dire che uno soppianti l'altro è come dire no che schifo la centrale elettrica facciamo solo elettrodotti.
Penso che per far marciare la macchina "con quel che mi esce dal cXXo" bisognerebbe prendere moooooooooooolti lassativi.
Detto in altri termini, la produzione di metano dagli escrementi non potrà MAI coprire il fabisogno di tutte le macchine.
Detto questo, se anche ne coprisse solo l'1 per 1000, sarebbe comunque da attuare.
IMHO
Xwang
edited823
22-07-2006, 12:10
Penso che per far marciare la macchina "con quel che mi esce dal cXXo" bisognerebbe prendere moooooooooooolti lassativi.
Detto in altri termini, la produzione di metano dagli escrementi non potrà MAI coprire il fabisogno di tutte le macchine.
Detto questo, se anche ne coprisse solo l'1 per 1000, sarebbe comunque da attuare.
IMHO
Xwang
vabbè la mia è una battuta x dire che il metano si forma facilmente ed è abbondante.
Anzi a volte è un problema perchè si forma ma nn si sa come disfarsene, come accade nelle discariche che spesso veniva bruciato e bon senza scopi, adesso, e spero che questo si espanda a to molti pulman vanno col metano prodotto dalla discarica.
Chi se lo ricorda il thread in cui si parlava di produrre combustibile dagli escrementi di maiale??? :D
Sawato Onizuka
23-07-2006, 18:22
Chi se lo ricorda il thread in cui si parlava di produrre combustibile dagli escrementi di maiale???
ve' che in Svezia hanno già inaugurato una linea ferroviaria minore (meno di 100km ma nn ricordo bene, 2 corse giornaliere però) powerizzata dagli scarti di macelleria (biomasse docet) :)
edited823
23-07-2006, 18:28
ve' che in Svezia hanno già inaugurato una linea ferroviaria minore (meno di 100km ma nn ricordo bene, 2 corse giornaliere però) powerizzata dagli scarti di macelleria (biomasse docet) :)
e da letame. tipo qualche km per mucca!
Ripeto questa è tecnologia! ed è anche squisitamente ironico.
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