View Full Version : [persecuzioni] Zapatero non va alla messa, il vaticano si indigna
indelebile
09-07-2006, 00:32
ANSA
IL PAPA A VALENCIA, ZAPATERO DOMENICA NON ANDRA' ALLA MESSA
MADRID - Il premier spagnolo José Luis Rodriguez Zapatero non assisterà domenica alla messa celebrata dal Papa a Valencia. Lo apprende l'Ansa da fonti ufficiali.
Fonti del governo hanno indicato che alla messa non assisterà neppure la vicepremier Maria Teresa Fernandez de la Vega. Quest'ultima sarà però ricevuta, fuori programma, dal papa, su invito di questi, nella sede dell'Arcivescovado dopo l'incontro di Benedetto XVI col premier. La Moncloa non ha fornito spiegazioni per la mancata presenza di Zapatero alla messa, che non era stata mai confermata ufficialmente ma di cui si parlava come di un fatto quasi certo. La delegazione governativa alla grande messa all'aperto sarà guidata dal ministro degli esteri Miguel Angel Moratinos.
Zapatero accoglierà Benedetto XVI domani al suo arrivo all'aeroporto di Valencia insieme ai reali di Spagna che si incontreranno col papa più tardi nel pomeriggio alla sede del governo regionale. Zapatero sarà invece ricevuto successivamente da Ratzinger nella sede dell'arcivescovado. Secondo quanto si crede di sapere a Valencia l'incontro durerà 15-20 minuti, poi si unirebbero la moglie di Zapatero e forse i figli.
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NO ALLE COPPIE GAY
fischi a zapatero
(AGI) - Roma, 8 lug. - No alle coppie omosessuali. Il Papa, a Valencia per l'incontro mondiale delle famiglie, riafferma un principio di sempre: "Ci sono punti in cui la Chiesa dice no". E in risposta alle leggi spagnole a favore delle coppie gay, aggiunge che "e' secondo la natura dell'uomo che l'uomo e la donna siano ordinati per dare un futuro all'umanita'. Il clima all'aeroporto di Valencia e' stato di grande festa. Migliaia di fedeli hanno accolto il Pontefice. Moltissime le mamme e le nonne che tenevano in braccio bambini e neonati. Fischi sono stati invece lanciati all'indirizzo del premier Jose' Luis Zapatero che, assieme ai reali di Spagna, era sulla pista dell'aeroporto. Confermata comunque l'assenza del capo del governo alla Messa di Papa Ratzinger. A questo proposito il portavoce della Santa Sede Joaquin Navarro Valls ha commentato: "Ricordo che quando siamo andati in Nicaragua, Ortega venne alla messa. A Varsavia durante il periodo comunista Jaruzelsky fece altrettanto. Quando andammo a Cuba, Fidel non diserto' la messa". Nella cattedrale di Valencia, il Papa si e' rivolto ai vescovi spagnoli osservando che il suo viaggio vuole dare "un nuovo impulso alla famiglia come santuario dell'amore, della vita e della fede".
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non capisco perchè Zapatero che presumo non sia cattolico debba partecipare per tradizione ad un culto religioso, dato che lo ha già incontrato e salutato, partecipare alla messa visti il momento e i rapporti mi sapeva tanto di atto di genuflessione verso il papa, buono il gesto di Zapatero di separare le cerimonie di Stato da quelle private
Zapatero ha fatto benissimo, è uno con la schiena dritta, un laico sincero.
altro che i nostri politici, sempre ad inchinarsi a Ruini Ratzinger e chi di turno e a eseguire i loro ordini nel legiferare.
Sogno uno stato laico come la Spagna di Zapatero
(Comunque :rotfl: per "persecuzioni" :asd: )
non capisco perchè Zapatero che presumo non sia cattolico debba partecipare per tradizione ad un culto religioso, dato che lo ha già incontrato e salutato, partecipare alla messa visti il momento e i rapporti mi sapeva tanto di atto di genuflessione verso il papa, buono il gesto di Zapatero di separare le cerimonie di Stato da quelle private
E' abbastanza scontato che, a fronte del tanto furiosamente sbandierato spauracchio della "deriva zapaterista" su coppie omosessuali e politica estera, il Vaticano trovi modo di approfittare della visita del Papa per creare il caso. Lo capisco, è strategia politica. Disdicevole, ma è storia vecchia di secoli, che la si faccia cavalcando la fede della gente (che nel rappresentante di Dio in terra vede un punto di riferimento spirituale, quando invece è soprattutto un capo di stato e un abile politico investito di un vastissimo potere); tuttavia a me pare, ma magari sbaglio, che il "colpaccio" sia riuscito a metà: Zapatero riceverà comunque il Papa in un incontro ufficiale, quindi la polemica sulla sua assenza in altre occasioni risulta un po' moscia.
indelebile
09-07-2006, 01:07
http://www.jonotespere.org/manifestitalia.html
Di fronte alla visita del Papa
Noi non l'aspettiamo
I giorni 8 e 9 di luglio Papa verrà a Valencia per chiudere il Quinto Incontro Mondiale di Famiglie. Il fatto che abbia un doppio titolo -–Capo di stato del Vaticano e Capo della Chiesa cattolica– assicura che i cittadini non saranno indifferenti alla visita, senza badare a se sono cattolici o professano nessuna religione, soprattutto perché la linea di condotta ufficiale della Chiesa cattolica coinvolge giudizi sui diritti ed i doveri di tutti i cittadini.
Dall’altro, l'entusiasmo ed il sostegno incondizionato munito dalle diverse amministrazioni locali e governative alla visita (il Comune, il Consiglio Locale, il Consiglio Regionale e lo Stato spagnolo) vanno ben oltre a ciò che è tollerabile in uno stato aconfessionale. Non è accettabile per le istituzioni pubbliche procurino una somma enorme di risorse umane, economiche e d’infrastrutture a una serie di avvenimenti che sono semplicemente la proposta di un'organizzazione, la Chiesa cattolica, che non rappresenta tutti noi e che non forma una parte dell'interesse comune che dovrebbe guidare la pratica di buon governo. Questo è più grave quando si tratta di un Incontro che impone un modello di famiglia basato sull'esclusione.
I gruppi, I collettivi e le organizzazioni che hanno firmato questo documento, plurali ed eterogenei nelle loro posizioni politiche, la loro ideologia, confessionale o meno, DICHIARA:
1/ Stato laico e società laica
Non viviamo in una società con una cultura sola o una religione sola. Questa realtà storica è un tratto indiscutibile della nostra società, ma è anche un'opportunità di arricchirsi le nostre vedute e vivere nella solidarietà con "l'altro". Abbiamo il diritto ad essere e celebrare quello che siamo: atei, persone agnostici, religiosi, credenti … e portare le nostre credenze nell'armonia con quelle di altri membri della nostra società per mezzo di dialogo e di pratiche concrete - la difesa del essere umano, i diritti sociali ed ecologici e una società più giusta. Perché questa amicizia armoniosa sia possibile e positiva per tutti, c'è una condizione che deve essere necessariamente soddisfatta: l'esistenza di uno stato laico che garantisca l'esercizio dei diritti inerenti a tutti i collettivi.
Richiediamo quindi che certi settori della Chiesa cattolica riconoscano il bisogno di mettere fine a loro arroganza confessionale ed accettare che il futuro implicherà necessariamente uno stato laico ed una società laica in base al rispetto e l'uguaglianza, senza qualunque privilegio per una religione particolare. Il Governo deve agire nella conseguenza con il principio d’aconfessionalità custodito gelosamente nella Costituzione, legiferando conformemente ai criteri di laicità e promuovendo il rispetto per la diversità.
2/ Vittime del neoliberalismo
Il neoliberale si sviluppa e si spande creando povertà e esclusione per gli uomini e le donne, le persone e le regioni. Pretendiamo il diritto all'opzione etica, morale nel favore dello svantaggiato e denunziamo il sostegno di legittimità che le diverse confessioni religiose danno al neoliberalismo. Per dare ma un esempio, ogni anno le autorità cattoliche agiscono nella connivenza con i rappresentanti del potere politico e militare, come nella processione di corpus Christi in Valencia. È un'immagine espressiva di questa perversione.
Esortiamo quindi l’intera società, e soprattutto tutte le chiese e le tradizioni religiose, di lavorare insieme a difendere un pianeta pulito, abitabile e sostenibile; promuovere i rapporti tra gli uomini e le donne e le persone basate sulla solidarietà, la cooperazione ed il rispetto reciproco; diventare coinvolti nel lavorare per una cultura di pace, basata sulla non violenza attiva e sul dialogo come in strumento efficiente nella soluzione di conflitti; optare per la smilitarizzazione di stati e nazioni come la sola garanzia possibile, nel breve o lungo termine, di una pace giusta e di lunga durata. Noi tutti, includendo le chiese e le religioni, proveremo il nostro valore per le future generazioni soltanto se tramandiamo una cultura di pace e la vita.
3/ Accordi tra la Chiesa e lo Stato
Gli accordi firmati dalla Chiesa e lo Stato spagnolo, il 3 gennaio di 1979, sono all'origine di molte situazioni di privilegio della Chiesa cattolica ed del suo conflitto con lo stato spagnolo. Questi accordi generano un'ineguaglianza tra la Chiesa cattolica e le altre confessioni religiose e limitano la libertà dei due firmatari: inoltre alcuni aspetti di questi accordi potrebbero essere facilmente classificati come incostituzionali. Difendiamo quindi la loro denuncia e la loro abolizione.
4/ Lo Stato Vaticano
La stessa esistenza e riconoscimento internazionale di questo piccolo, anacronico, stato artificiale teocratico, di chi è capo il Papa, è un privilegio ed un attributo di potere che danneggia la ripresentatività internazionale delle nazioni. Ameremmo fare notare anche che il Vaticano non ha firmato la Dichiarazione Universale di Diritti Umani. Difendiamo quindi la soppressione e la mancanza di riconoscimento di questo Stato.
5/ Sistema Educativi e la Religione
Difendiamo un sistema pubblico educativo e democratico, di qualità e valenciano. Tale sistema è incompatibile con l'imposizione dell'insegnamento di religione difesa dalla gerarchia cattolica, è incompatibile con l'influenza della Chiesa cattolica sulla configurazione e la gestione del sistema educativo, secondo i criteri discriminatori in base al sesso, lo sfondo sociale … È incompatibile col monopolio della Chiesa riguardante la trasmissione di vita ed i valori culturali o con qualunque altro monopolio. La sfida di coesione sociale che ci viene dai giovani e dalla multiculturalità esige dallo Stato creare e garantire le condizioni per le opportunità uguali in modo che tutti i cittadini possano esercitare la libertà nel futuro.
6/ Cultura e Valenciano
La tendenza di censurare la libertà di pensiero, di espressione artistica e scientifica, in una parola, di cultura, è sfortunatamente un tratto caratteristico che ha perseverato in ogni i secoli di storia della Chiesa cattolica. Non è strano incontrare le proibizioni e la coercizione di amministrazioni pubbliche istigate dalla gerarchia religiosa contro le prestazioni teatrali, i festival di musica, le esibizioni … Richiediamo l'indipendenza completa della società e delle istituzioni pubbliche al rispetto degli stratagemmi ecclesiastici per favorire la censura.
D'altra parte, dal tempo del nefasto arcivescovo Myoral, quasi 300 anni fa, la Chiesa ha praticato una pulizia linguistica del valenciano. Gli scrittori Ramon Llull, Ausiàs March, Joanot Martorell, Suor Isabel de Villena, Francesc Eiximenis, fra molti altri, testimoniano il contributo letterario che abbiamo tramandato all'umanità. Allo stesso modo, la Chiesa, e soprattutto i suoi dirigenti, si è unita con i potenti che hanno eliminato i tratti culturali delle nostre persone e hanno espulso dalle loro pratiche sociali la nostra lingua. Denunziamo enfaticamente, come un oltraggio contro l'inculturalizazione ed i diritti umani, l'imposizione obbligatoria della lingua castigliana che ha sofferta la Chiesa del popolo valenciano come pure il ruolo decisivo che la Chiesa ha giocato nell'imposizione di valori specificatamente castigliani sulla nostra società e di conseguenza, richiediamo un risarcimento di questa violazione di un diritto dell'uomo.
7/ Ostentazione e miseria
La maturità etica di una società è rivelata nella maniera come tratta a quelli sul ultimo posto della scala sociale e dalla priorità di obbiettivi nella distribuzione di denaro pubblico.
In una società democratica, sono le cittadine e i cittadini a valutare gli avvenimenti pubblici ed è loro corrisponde l’ultima parola. In primo luogo, prima della visita prossima del Papa, richiediamo la moderazione nell'uso del denaro pubblico, la semplicità, la sobrietà e la trasparenza finanziaria: da dove le risorse finanziarie vengono, chi contribuisce e per quale contraprestito, ecc… Non dovremmo mai dimenticare che giusto alcune centinaia de metri lontano da dove si è alzata una piattaforma che costa più dei 800 mila euro, vivono immigranti un'esistenza miserabile sotto un ponte perché le autorità locali di Valencia non hanno un ostello per loro.
8/ Diversità di Famiglia.
Da alcune decadi abbiamo costatato una profonda trasformazione di strutture di famiglia nella nostra società. Ci sono delle famiglie tradizionali, ampie o nucleari, monoparentali, ricostruite, famiglie homoparentali, famiglie con e senza bambini, famiglie di non sposati. La liberazione delle donne, il riconoscimento di diritti dei gays, lesbiche, transessuali e bisessuali e la loro espressione legale nella forma stessa di matrimonio o di unioni civili, il divorzio, la filiazione … tutte formano parte di questa evoluzione che si scontra con l'opposizione intollerante dai settori più reazionari della nostra società, che si oppone a qualunque cambiamento che implichi una perdita del potere simbolico e reale con il quale premono sulla società in questo campo.
Gays, lesbiche, bisessuali e transessuali, e anche le ragazze madri, le persone divorziate … sono dei collettivi bollati condannati anche alla morte e bruciati tutto il lungo della storia. La Chiesa cattolica ha anche le sue mani sporche col sangue e l'ignominia. Contrariamente a ciò che potremmo aspettarci, in un momento quando il Governo spagnolo alleggerisce il diritto a divorziare ed estende il diritto al matrimonio civile, lontano da cercare il modo di emendare i suoi misfatti storici, la gerarchia cattolica insiste con la sua opposizione veemente e testarda e si porta alle strade per dimostrare il suo rigetto all’ amore tra le persone di stesso genere, un rigetto che non ha dimostrato nelle proteste contro la guerra di Iraq o in tante altre proteste sociali.
Desideriamo ricordare il Papa e la gerarchia cattolica che il diritto de legiferare sulle famiglie, il matrimonio o il divorzio appartiene al Governo e non alla Chiesa. La Chiesa ha soltanto l'autorità su il sacramento del matrimonio e non su il codice civile. Dimenticare questo fatto è ritornare a nazionale-cattolicesimo, di memoria cosi infelice, già che la Chiesa cattolica, per il ruolo che ha giocatoa nel colpo militare fascista di 1936 e dopo, durante il regime del Franco, ha una grande responsabilità di rispondere su come ha collaborato attivamente col genocidio e non ha mai fatto un atto di pentimento o ha riconosciuto le sue offese.
9/ Donne
Le Chiese, alcune più delle altre, sono delle istituzioni segnate profondamente marcato dal patriarchismo e dal maschilismo. Lungo tutta la storia, hanno generato una teologia di misoginia che ha considerato le donne come istigatrici originarie di tutto il malvagio, soprattutto di quello concernente il sesso. Questo no potrebbe essere stato altrimenti se ci ricordiamo che la generazione di testi teologici ed il governo di chiese è stata nelle mani di teologi celibi e ecclesiastici. Malgrado tutto questo, grazie alla loro lotta tenace e costante, le donne sono state in grado di ottenere le situazioni d’uguaglianza nella società civile. Contro questa tendenza emancipatoria, la gerarchia cattolica ha adottato una posizione retorica che fa la loda alle eccellenze de la donna, ma, nella pratica, preclude la loro libertà di scelta e giustifica anche l'abuso di donne. Denunziamo quindi questa fasulla e retorica misoginia e richiediamo la completa uguaglianza per le donne. Dobbiamo soffocare qualunque discorso o qualunque pratica che discrimini contro le donne.
10/ Diritti Riproduttivi e salute sessuale
L'uso di contraccettivi nella nostra vita sessuale è la cosa che più ha contribuito alla umanizzazione dei rapporti sessuali tra gli esseri umani e a dotare loro con la responsabilità nelle decisioni riproduttive. La maternità e la paternità completamente responsabili sono possibili grazie ai contraccettivi, la riproduzione assistita e nella fertilizzazione di vitro. Siamo quindi opposti alla dottrina della Chiesa che condanna esse e richiediamo che, già che influisce sulla politica degli stati e sulle decisioni personali di individui, la revisione della posizione tradizionale della Chiesa, usando dei criteri interdisciplinari nel stabilire la sua dottrina riguardante il sesso.
I diritti riproduttivi sono internazionalmente riconosciuti come una parte integrante di diritti umani e stipulano che entrambi gli uomini e le donne dovrebbero avere il controllo del loro sessualità e, nel particolare, i loro metodi contraccettivi, ed è in grado di decidere se desiderano avere i bambini, e quando e come. Implicano anche il riconoscimento di opzioni diverse sessuali per essere in grado di vivere una gioioso, libera e sicura sessualità. Richiediamo quindi che questi diritti siano garantiti nel nome dell'autonomia di donne.
11/ Contraccettivi, AIDS e lo stigma sociale
I contraccettivi sono il mezzo più adatto per mantenere delle relazioni più sicure sessuali e sono stati raccomandati dall'Organizzazione Mondiale della Sanità (OMS) por controllare la pandemia del sindrome da immunodeficienza acquisita. Teniamo che di sindrome da immunodeficienza acquisita la gerarchia della Chiesa è un complice a questo pandemico con la sua condanna incredibile di questi mezzi di evitare la malattia sessuale, un che è necessario permettere le persone di mantenere i rapporti responsabili e sani sessuali.
È assolutamente essenziale per togliere di mezzo i messaggi punitivi hanno inviato dal pulpito che ha dipinto apposta la sindrome da immunodeficienza acquisita come una punizione divina. Capiamo che lo stigma di HIV-AIDS è direttamente raccontato alla disponibilità di medicine antirretrovirali, e così abbiamo bisogno di garantire il trattamento appropriato a tutte le persone che vivono col HIV, con lo scopo di minimizzare il soffrire causato dallo stigma di sindrome da immunodeficienza acquisita.
12/ La Bioetica
In questo tempo gli esseri umani hanno accesso a un grande ammontare di conoscenza scientifica che ha spiegato molti delle domande poste sui processi che hanno provenuto la vita. Il progresso costante nella ricerca genetica e biotecnologica ci è permesso le opportunità di terapie per curare ed evitare molte malattie che sono state fino ad ora incurabili. Migliorare la vita, fare la vita più sana e più umana, questa è la missione più nobile dello scienziato. Sebbene il fatto che qualcosa possa essere fatta non significa che dovrebbe essere fatta –perché l'etica è inseparabile dalla ricerca scientifica– non capiamo la posizione della Chiesa che si oppone e condanna, sul principio, la ricerca scientifica su celle madri e la possibilità di mettere la scienza al servizio del esseri umano.
Sulla soglia di un'epoca piena di speranza nel campo di vita, abbiamo disperatamente bisogno di una ricerca comune ed interculturale per una bioetica che promuova e provi il valore di responsabilità umana. La verità non si possiede ma si cerca ed è la somma di molte verità. E le certezze nuove vengono sempre lungo. Quando una verità esclude tutte le altre, cessa di essere la verità perché il dubbio forma una parte essenziale di verità.
Insomma, la differenza fondamentale tra il modello sociale difeso dal Vaticano e quello proposto dalle entità che sostengono questa Dichiarazione è che noi rispettiamo la diversità ideologica e la sua espressione nelle leggi e le norme di convivenza che cercano sempre di promuovere la libertà e la responsabilità in modo che siano le persone a portare avanti delle decisioni. Il discorso ufficiale della Chiesa cattolica e di molte religioni intende imporre la sua ideologia peculiare su tutti i cittadini, attraverso le leggi e le norme di convivenza, indipendentemente del fatto che si condivida effettivamente il loro punto di vista morale. Desideriamo denunziare la natura escludente es esclusiva che caratterizza il discorso religioso.
Per tutte queste ragioni invitiamo la società ed i suoi cittadini ad esprimere la loro posizione critica liberamente ed attivamente. Con senso di responsabilità e di dignità.
Sono solo io l'idiota che pensa che, non a livello ideale ma concreto, la famiglia (vista come "para-istituzione" volta ad inculcare in un neo-individuo umano delle regole) sia da sempre non dico in crisi ma quantomeno al limite della crisi, dato infatti che poi la maggior parte degli esseri umani - fin dalla preistoria - una volta fuori dalla propria amata casina si comparta come gli pare e piace e quella parte che non lo fa diventa nevrotica? :D
Che il Vaticano voglia fare richiami è un conto, ed è accettabilissimo, ma che si voglia credere e far credere che si risolva tutto a belle parole e tirate d'orecchi è quantomeno ingenuo: del resto lo sapeva benissimo anche chi ha usato la parabola del Figliol Prodigo......e non a caso.....non mi pare che il Figliol in questione fosse andato a cogliere Margherite (battuta ricercata? :D).
Giovannino
09-07-2006, 07:58
Io penso che la chiesa doveva starsene zitta, ma che doveva starsene zitto pure Zapatero invece che sbandierare ai quattro venti il fatto che non sarebbe andato alla messa. Bastava una comunicazione riservata e la non presenza...
Io penso che Zapatero sia un gran cafone, poiche' se e' vero che non vuoi andare ad un incontro, e' altrettanto vero che non lo sbandieri ai 4 venti.
Soprattutto detto da una persona che dovrebbe rappresentare l'intera nazione spagnola.
Io penso che Zapatero sia un gran cafone, poiche' se e' vero che non vuoi andare ad un incontro, e' altrettanto vero che non lo sbandieri ai 4 venti.
Soprattutto detto da una persona che dovrebbe rappresentare l'intera nazione spagnola.
...e soprattutto se riceve il Capo di uno Stato estero ci sono delle regole da rispettare. :(
Non è stato assolutamente un buon padrone di casa,ma un maleducato.
HenryTheFirst
09-07-2006, 09:37
Io penso che Zapatero sia un gran cafone, poiche' se e' vero che non vuoi andare ad un incontro, e' altrettanto vero che non lo sbandieri ai 4 venti.
Soprattutto detto da una persona che dovrebbe rappresentare l'intera nazione spagnola.
Non sono ammessi insulti ai politici. Ammonito.
:.Blizzard.:
09-07-2006, 09:44
Io penso che Zapatero sia un gran cafone, poiche' se e' vero che non vuoi andare ad un incontro, e' altrettanto vero che non lo sbandieri ai 4 venti.
Soprattutto detto da una persona che dovrebbe rappresentare l'intera nazione spagnola.
:confused: :confused: :confused:
Mi sfugge il senso del commento :stordita:
Cmq imho ha fatto più che bene. Non mi sembra lo abbia mandato a quel paese e gli abbia voltato le spalle. Lo incontrerà e lo accoglierà, ma non andrà alla sua messa. Questo è seguire semplicemente i propri principi.
Beh, a questo punto, viste le reazioni degli spagnoli, Zapatero deve interrogarsi se è ancora il caso di tenere una certa linea, che è incomprensibile, visto che andare alla messa del Papa, quando questo va in visita in una nazione, prescinde dal credo politico e religioso del capo di stato (vedi Fidel Castro), soprattutto quando questo credo è il predominante della nazione.
Non è spina dorsale quella che ha mostrato Zapatero, è non voglia di rendersi conto, o meglio accettare il fatto che nella sua nazione ci sono persone che non la pensano come lui. Il che è grave.
COme dire che tutti quelli che sono andati ad accogliere il Papa non sono degni d'essere presi in considerazione (e rappresentati) da Zapatero.
Zapatero si dimostra l'integralista che è.
Come ha commentato giustamente Navarro Valls, pure Castro è andato alla messa del Papa... Si tratta di cortesia e rispetto.
Zapatero ha fatto una scelta che secondo il mio avviso non va criticata.
Opinione non condivisa da parte di diversi spagnoli:
José Luis Rodríguez Zapatero tuvo que escuchar silbidos y gritos de desaprobación tanto en el aeropuerto de Manises como a su llegada y salida del Palacio Arzobispal, donde se produjo el encuentro "cordial y amable" con Benedicto XVI.
http://www.farodevigo.es/secciones/noticia.jsp?pNumEjemplar=2684&pIdSeccion=8&pIdNoticia=74632
^TiGeRShArK^
09-07-2006, 10:54
NO ALLE COPPIE GAY
fischi a zapatero
(AGI) - Roma, 8 lug. - No alle coppie omosessuali. Il Papa, a Valencia per l'incontro mondiale delle famiglie, riafferma un principio di sempre: "Ci sono punti in cui la Chiesa dice no". E in risposta alle leggi spagnole a favore delle coppie gay, aggiunge che "e' secondo la natura dell'uomo che l'uomo e la donna siano ordinati per dare un futuro all'umanita'. Il clima all'aeroporto di Valencia e' stato di grande festa. Nella cattedrale di Valencia, il Papa si e' rivolto ai vescovi spagnoli osservando che il suo viaggio vuole dare "un nuovo impulso alla famiglia come santuario dell'amore, della vita e della fede".
non capisco perchè Zapatero che presumo non sia cattolico debba partecipare per tradizione ad un culto religioso, dato che lo ha già incontrato e salutato, partecipare alla messa visti il momento e i rapporti mi sapeva tanto di atto di genuflessione verso il papa, buono il gesto di Zapatero di separare le cerimonie di Stato da quelle private
:mbe:
io non capisco perchè l'adozione ai gay che era possibile in spagna da non so quanto tempo non ha suscitato tutte queste polemiche che ha suscitato il matrimonio... :mbe:
mah...contento il papa....
^TiGeRShArK^
09-07-2006, 10:57
...e soprattutto se riceve il Capo di uno Stato estero ci sono delle regole da rispettare. :(
Non è stato assolutamente un buon padrone di casa,ma un maleducato.
:mbe:
non mi risulta che gli incontri ufficiali tra capi di stato si facciano a messa :mbe:
e infatti l'incontro ufficiale zapatero lo farà....quindi non vedo dove sia il problema....
Non conosco la realtà spagnola. Zapatero ha rifiutato "l' invito" perchè è ateo o per altre ragioni?
Non ho letto motivazioni in giro... Da quel che mi risulta, ha detto che non c'andava e basta.
Se si possono avanzare ipotesi basate sulle sue azioni, si può supporre che non ci vada perchè anticattolico a livelli da integralismo religioso.
^TiGeRShArK^
09-07-2006, 11:01
Zapatero si dimostra l'integralista che è.
Come ha commentato giustamente Navarro Valls, pure Castro è andato alla messa del Papa... Si tratta di cortesia e rispetto.
.....quindi se x caso bush, mettiamo caso, avesse invitato il papa ad un incontro in una casa di piacere texana per voi sarebbe stato scortese il papa a rifiutare? :mbe:
Non vedete una certa ipocrisia nell'andare a messa solo per presenza quando non si crede a niente di quello che si dice e che si fa in quel momento?
io da parte mia preferisco uno che coerentemente decide di NON andare a messa al posto di uno che ci va tanto x farsi vedere "cortese e rispettoso".
Zapatero si dimostra l'integralista che è.
Come ha commentato giustamente Navarro Valls, pure Castro è andato alla messa del Papa... Si tratta di cortesia e rispetto.
Castro aveva un bisogno disperato di trovare una sponda nel Vaticano, altrimenti il Papa manco ci avrebbe meso piede, a Cuba.
Zapatero, semplicemente, no.
HenryTheFirst
09-07-2006, 11:10
.....quindi se x caso bush, mettiamo caso, avesse invitato il papa ad un incontro in una casa di piacere texana per voi sarebbe stato scortese il papa a rifiutare? :mbe:
Non vedete una certa ipocrisia nell'andare a messa solo per presenza quando non si crede a niente di quello che si dice e che si fa in quel momento?
io da parte mia preferisco uno che coerentemente decide di NON andare a messa al posto di uno che ci va tanto x farsi vedere "cortese e rispettoso".
Non vedo molta attinenza: non penso che il "credo" di Zapatero consideri peccaminoso il presenziare ad una cerimonia religiosa.
Detto questo: per quanto mi riguarda è libero di fare ciò che preferisce, io personalmente non avrei rotto quella che è una tradizione consolidata, ma lì è una questione di scelte. Inoltre non noto tutto questo sdegno del vaticano, se non sbaglio si sono limitati a dire che anche capi di stato più "estremisti" di lui hanno fatto atto di presenza alla cerimonia.
Zapatero si dimostra l'integralista che è.
Ritengo che sia da integralisti il bollare come "integralista" uno che non va a messa.
powerslave
09-07-2006, 11:11
Beh, a questo punto, viste le reazioni degli spagnoli
le reazioni degli spagnoli? :mbe:
ma stiamo parlando dei fischi di quelli che acccoglievano il papa all'areoporto?
le reazioni degli spagnoli sono quelle che si esprimono con il voto e mi pare che zapatero goda di buoni consensi;)
Non è spina dorsale quella che ha mostrato Zapatero, è non voglia di rendersi conto, o meglio accettare il fatto che nella sua nazione ci sono persone che non la pensano come lui. Il che è grave.
.
ma non accetta che?
guarda che non è che ha vietato al papa di fare la messa,ha deciso solamente di non andarci.Saranno anche fatti suoi o è diventato un obbligo?
E' grave che qualcuno pensi che sia un obbligo,per fortuna una minoranza.
COme dire che tutti quelli che sono andati ad accogliere il Papa non sono degni d'essere presi in considerazione (e rappresentati) da Zapatero
Come dire lo stati dicendo tu,visto che Zapatero non l'ha detto.
Perchè zapatero non assiste a una funzione religiosa sta dicendo tutti quelli che lo fanno non sono degni?guarda che per rappresentare qualcuno politicamente non vuol dire imitarlo e fare le stesse cose.Se volevano un imitatore votavano gigi sabani.
Prodi non gioca a pallacanestro,ma io mi sento comunque rappresentato.
Zapatero si dimostra l'integralista che è.
Come ha commentato giustamente Navarro Valls, pure Castro è andato alla messa del Papa... Si tratta di cortesia e rispetto.
E' un integralista perchè non va a una funzione religiosa?
concetto originale di integralismo
Mi pare che cortese lo sia stato,visto che ha fatto tutti gli onori di casa dovuti,mi domando quando invece sia cortese e rispettoso andare OSPITI in un paese e criticare le scelte del primo ministro,sia politiche(matrimoni gay) che personali(andare o meno ad un funzione religiosa).
Opinione non condivisa da parte di diversi spagnoli:
José Luis Rodríguez Zapatero tuvo que escuchar silbidos y gritos de desaprobación tanto en el aeropuerto de Manises como a su llegada y salida del Palacio Arzobispal, donde se produjo el encuentro "cordial y amable" con Benedicto XVI.
http://www.farodevigo.es/secciones/noticia.jsp?pNumEjemplar=2684&pIdSeccion=8&pIdNoticia=74632
perchè, tu condividi tutte le scelte del tuo premier?
(lasciamo stare l'attuale, parliamo del precedente che è meglio và :D )
non è che un premier deve fare cose solo con l'unanimità della azione, sennò sai che governo...
:mbe:
non mi risulta che gli incontri ufficiali tra capi di stato si facciano a messa :mbe:
e infatti l'incontro ufficiale zapatero lo farà....quindi non vedo dove sia il problema....
si tratta di un capo di stato RELIGIOSO, quindi, andare ad una funzione religiosa è un attodovuto, che tutti hanno smepre fatto. UN motivo ci sarà, no? O Zapatero è il primo che si è comportato bene nella STORIA dei capi di stato, non presentandosi alla messa. Cos'è, il messia degli anticattolici integralisti?
(Se ci fosse un sommo capo riconosciuto da tutti i musulmani, mi giocherei la casa che sarebbe già in moschea ad aspettarlo per la funzione. Perchè mostrarsi rispettosi col Papa, è segno di bigottismo, riservare questo comportamento ad un altro capo religioso (specialmente se musulmano) è segno di razzismo ed intolleranza :rolleyes: )
HenryTheFirst
09-07-2006, 11:15
Ritengo che sia da integralisti il bollare come "integralista" uno che non va a messa.
Evitiamo flames e scontri personali per favore.
Ad ogni modo: non è che zapatero "non va a messa", ma in occasione di una cerimonia che molti suoi connazionali considerano importante, e che vede normalmente la presenza dei capi di stato/governo, lui decide di non partecipare. Scelta sua, cmq per valutare sarebbe meglio aspettare di sentirne le motivazioni.
Quindi evitiamo anche di dare dell'integralista o di bollare in altro modo Zapatero (questo per gpc).
.....quindi se x caso bush, mettiamo caso, avesse invitato il papa ad un incontro in una casa di piacere texana per voi sarebbe stato scortese il papa a rifiutare? :mbe:
Non vedete una certa ipocrisia nell'andare a messa solo per presenza quando non si crede a niente di quello che si dice e che si fa in quel momento?
io da parte mia preferisco uno che coerentemente decide di NON andare a messa al posto di uno che ci va tanto x farsi vedere "cortese e rispettoso".
Come ti hanno detto, un ateo semplicemente non crede: partecipare ad una messa in una occasione particolare non va contro niente a cui lui creda.
Mi rendo conto che sia una visione un po' diversa da quella di ateismo che va in voga tra i ragazzotti di questo forum dove l'ateo è quello che combatte attivamente il cristianesimo...
In ogni caso, tra una persona che arrogantemente decide di non partecipare ad una messa del Papa e una persona "cortese e rispettosa", io preferisco quest'ultima. In ogni occasione. Poi ognuno ha i propri gusti...
Castro aveva un bisogno disperato di trovare una sponda nel Vaticano, altrimenti il Papa manco ci avrebbe meso piede, a Cuba.
Zapatero, semplicemente, no.
Non mi pare che il Papa abbia appoggiato niente del governo di Castro... se era per quello, gli andata buca.
Ritengo che sia da integralisti il bollare come "integralista" uno che non va a messa.
No, assolutamente, l'integralista deriva da tutte le azioni che ha intrapreso al governo per sradicare la cultura cattolica dalla Spagna, ad iniziare dalla scuola per finire alla demolizione della famiglia.
perchè, tu condividi tutte le scelte del tuo premier?
(lasciamo stare l'attuale, parliamo del precedente che è meglio và :D )
LOL :D
Sì ma non l'ho mai fischiato :fiufiu: :D
non è che un premier deve fare cose solo con l'unanimità della azione, sennò sai che governo...
Certamente.
La risposta infatti era riferita ad uno che diceva che era una scelta da non criticare... ho solo dimostrato che diverse persone erano di parere opposto :D
le reazioni degli spagnoli? :mbe:
ma stiamo parlando dei fischi di quelli che acccoglievano il papa all'areoporto?
le reazioni degli spagnoli sono quelle che si esprimono con il voto e mi pare che zapatero goda di buoni consensi;)
beh, non mi pare, almeno a sentire gli spagnoli, a vedere le manifestazioni contro Zapatero.
ma non accetta che?
guarda che non è che ha vietato al papa di fare la messa,ha deciso solamente di non andarci.Saranno anche fatti suoi o è diventato un obbligo?
E' grave che qualcuno pensi che sia un obbligo,per fortuna una minoranza.
E' un segno di rispetto verso un capo di stato RELIGIOSO e verso tutta quella parte di Spagna credente, che ha visto il capo di stato trattare il Papa come il primo sottosegretario andato in vacanza in Spagna e passato per cortesia istituzionale da lui.
E' una questione d'importanza, Zapatero rappresenta la Spagna (per non dire gli spagnoli che ancora credono in lui), il papa rappresenta un filino di gente in più rispetto agli abitanti della Città del Vaticano,compresi tantissimi spagnoli.
Come dire lo stati dicendo tu,visto che Zapatero non l'ha detto.
Perchè zapatero non assiste a una funzione religiosa sta dicendo tutti quelli che lo fanno non sono degni?guarda che per rappresentare qualcuno politicamente non vuol dire imitarlo e fare le stesse cose.Se volevano un imitatore votavano gigi sabani.
Prodi non gioca a pallacanestro,ma io mi sento comunque rappresentato.
MI sembra che paragonare la religione a uno sport sia alquanto irrispettoso. :rolleyes:
Non mi pare che il Papa abbia appoggiato niente del governo di Castro... se era per quello, gli andata buca.
eddai...
la presenza del Papa e le apparizioni insieme sono una forma di legittimazione, almeno agli occhi dei cattolici.
appare col Papa = è buono
Perchè pensi che Castrio l'abbia fatto andre a Cuba?
infatti gli anticastristi americano erano furiosi (dovrei trovare la fonte, per ora è solo un mio ricordo)
cicquetto
09-07-2006, 11:32
grande zapatero, magari lo avessimo noi.
i nostri politici simpatizzano con i papi ma se ne fregano dei loro messaggi.
zapatero quanto meno ha ritirato le truppe dalla guerra, credendo o non credendo un opera buona l'ha fatta, alla faccia di chi bacia le mani al papa ed invia altre truppe.
fatti signori, guardiamo i fatti...
eddai...
la presenza del Papa e le apparizioni insieme sono una forma di legittimazione, almeno agli occhi dei cattolici.
appare col Papa = è buono
Perchè pensi che Castrio l'abbia fatto andre a Cuba?
infatti gli anticastristi americano erano furiosi (dovrei trovare la fonte, per ora è solo un mio ricordo)
No, veramente questa è l'interpretazione dei NON cattolici :D
Al contrario il cattolico sa perfettamente che il Papa va in missione non per legittimare ma per portare testimonianza e manifestare vicinanza con le persone che ne hanno bisogno, oppressori o oppressi che siano.
No, veramente questa è l'interpretazione dei NON cattolici :D
Al contrario il cattolico sa perfettamente che il Papa va in missione non per legittimare ma per portare testimonianza e manifestare vicinanza con le persone che ne hanno bisogno, oppressori o oppressi che siano.
testimonia la vicinanza esponendosi in pubblico mentre colloquia cordialmente con il loro dittatore?
lasciamo stare và ;)
testimonia la vicinanza esponendosi in pubblico mentre colloquia cordialmente con il loro dittatore?
lasciamo stare và ;)
Sì infatti, lasciamo stare, tanto è una questione vecchia come il cristinesimo. Sono le stesse cose che Gesù si sentiva dire quando andava a pranzo coi peccatori, basta leggersi un po' di Vangelo per trovare le risposte.
Proprio per questo dicevo che quella è l'interpretazione dei NON cattolici.
beh, non mi pare, almeno a sentire gli spagnoli, a vedere le manifestazioni contro Zapatero.
se si dovessero guardare le manifestazioni, Berlusconi avrebbe preso il 5% in Italia....
E' un segno di rispetto verso un capo di stato RELIGIOSO e verso tutta quella parte di Spagna credente, che ha visto il capo di stato trattare il Papa come il primo sottosegretario andato in vacanza in Spagna e passato per cortesia istituzionale da lui.
E' una questione d'importanza, Zapatero rappresenta la Spagna (per non dire gli spagnoli che ancora credono in lui), il papa rappresenta un filino di gente in più rispetto agli abitanti della Città del Vaticano,compresi tantissimi spagnoli.
Zapatero non ha detto che lo aspetta al varco con un fucile, ha detto che non andrà alla sua messa...
MI sembra che paragonare la religione a uno sport sia alquanto irrispettoso. :rolleyes:
Prodi è cattolico, io no, io mi sento lo stesso rappresentato...
Prodi è cattolico, io no, io mi sento lo stesso rappresentato...
Buuuuu :D
Solo adesso perchè fa comodo, quando approva leggi che non sono contro il cattolicesimo non vi sentite più così rappresentati :D
non capisco dove stia la mancanza di rispetto nel non volere presenziare a una cerimonia religiosa. :confused:
nomeutente
09-07-2006, 11:57
E' meglio uno che va a messa tanto per fare o perché è obbligato?
cicquetto
09-07-2006, 11:59
bè è risaputo, il vaticano ci tiene molto alla forma e poco alla sostanza :rolleyes:
edited823
09-07-2006, 12:01
Zapatero si dimostra l'integralista che è.
Come ha commentato giustamente Navarro Valls, pure Castro è andato alla messa del Papa... Si tratta di cortesia e rispetto.
Quindi se non si fa come comanda la chiesa si è automaticamente integralisti?
E' andato ad aspettarlo all 'arrivo. non si dev esser obbligati a partecipar alla messa, soprattutto in veste di capo di uno stato che è laico.
Ma scusate, lo ha accolto, gli ha stretto la mano.. ha adempiuto ai doveri di ospitalità verso un capo di stato estero. Ora dove sta scritto che deve anche andare a messa per sentire la predica quasi sicuramente contro di lui? Perchè un capo di un governo democratico deve mostrarsi sottoposto moralmente ad un autorità religiosa, quando invece gli unici soggetti a cui è sottoposto sono il parlamento e il corpo elettorale? E ricordo a tutti che Zapatero, gode ancora di un ampia fiducia nei sondaggi, nonostante quello che dicano Ileana e soci. I cattolici praticanti in Spagna sono una minoranza, come del resto anche in Italia.
Quanto a Castro e gli altri dittatori (Pinochet, Mussolini).. si, a tutti loro piace o piaceva mostrarsi amici della chiesa, e sfruttarla per ottenere legittimazione.. e a quanto pare alla Chiesa piace ed è sempre piaciuto essere sfruttata in questo senso. Ma nel caso di una democrazia, il discorso è completamente diverso.
edited823
09-07-2006, 12:08
E' giusto che la chiesa si opponga alle coppie gay, neppure io sono concorde nella parte sulle adozioni. Ma una cosa è opporsi l'altra è cercare di immischiarsi nelle decisioni politiche di un altro stato.
E' come se la Fracia iniziasse una battaglia politica e diplomatica nei confronti, mettiamo, di un provvedimento adottato in germania: tutti griderebbero allo Scandalo.
E il principio di non ingerenza? Poi non è neppure così certa la soggettività giuridica internaz dello stato vaticano.
Quindi se non si fa come comanda la chiesa si è automaticamente integralisti?
No, ma se uno attacca sistematicamente e ideologicamente qualunque cose riguardi la chiesa sì.
No, ma se uno attacca sistematicamente e ideologicamente qualunque cose riguardi la chiesa sì.
e se uno la difende sistematicamente e ideologicamente qualunque cosa faccia? è un buon cattolico? :D
cicquetto
09-07-2006, 12:14
No, ma se uno attacca sistematicamente e ideologicamente qualunque cose riguardi la chiesa sì.
te la stai prendendo perchè qualunque cosa fa la chiesa a tanti non sta mai bene o perchè stavolta ha ragione il vaticano ad essere indignato?
e se uno la difende sistematicamente e ideologicamente qualunque cosa faccia? è un buon cattolico? :D
No, è un pecorone :D
No, ma se uno attacca sistematicamente e ideologicamente qualunque cose riguardi la chiesa sì.
E non andare a messa sarebbe un attacco? 0__o
Bè in questo caso da parte mia la Chiesa ha subito un bombardamento, visto che non vado a messa da una vita (a parte i funerali :( ).
te la stai prendendo perchè qualunque cosa fa la chiesa a tanti non sta mai bene o perchè stavolta ha ragione il vaticano ad essere indignato?
Nessuna delle due.
Se a tanti non sta mai bene per motivi razionali, se ne può discutere. Il problema è che alla maggior parte della gente che scrive qui non sta mai bene perchè lo fa la Chiesa e basta, e questa è pura ideologia.
Inoltre io non ho letto da nessuna parte "indignazione" del Vaticano, ho letto di normale perplessità davanti ad una scelta che apparte, anche alla luce dei precedenti, uno schiaffo e basta.
ErbaLibera
09-07-2006, 12:18
non capisco dove stia la mancanza di rispetto nel non volere presenziare a una cerimonia religiosa. :confused:
Sai quando non si sa piu a cosa attaccarsi per "aggredire" qualcuno qualsiasi cosa va bene,poco importa se si risulta fuori luogo(per non dire altro)l'importante è contestare Zapatero :stordita:
E non andare a messa sarebbe un attacco? 0__o
Bè in questo caso da parte mia la Chiesa ha subito un bombardamento, visto che non vado a messa da una vita (a parte i funerali :( ).
Grazie a Dio ( :D ) tu non sei capo di stato :p
Non è il comune cittadino che non va alla messa del parroco, è un capo di stato che non va alla messa del Papa in occasione di una visita ufficiale... è un peletto diverso.
Sai quando non si sa piu a cosa attaccarsi per "aggredire" qualcuno qualsiasi cosa va bene,poco importa se si risulta fuori luogo(per non dire altro)l'importante è contestare Zapatero :stordita:
ma a prescindere da zapatero che tutto mi sta fuorchè simpatico, se si tratta di un incontro tra due capi di governo i convenevoli di rito ci sono stati. il resto imho è un di più , non dovuto, ecco.
Evitiamo flames e scontri personali per favore.
E' un punto di vista. Non è difficile notare il paradosso che si cela dietro quell'accusa: l'integralismo è la "concezione o atteggiamento politico, economico, culturale, ecc., tendente a rifiutare la convivenza di idee e posizioni differenti", quindi chi non accetta che Zapatero non vada a messa e lo accusa di integralismo è - per definizione - un integralista egli stesso. ;)
cicquetto
09-07-2006, 12:22
non ho letto da nessuna parte "indignazione" del Vaticano
mi sembra che "la repubblica" commentava così, ma potrei sbagliarmi.
Avrei trovato molto più ipocrita e irrispettoso verso i credenti e il Papa stesso se Zapatero, invece, fosse andato a messa considerando la sua linea di pensiero. Faccio un esempio un po' spicciolo: ve lo immaginereste Bush partecipare a una manifestazione di pacifisti?
luigiaratamigi
09-07-2006, 12:24
Avrei trovato molto più ipocrita e irrispettoso verso i credenti e il Papa stesso se Zapatero, invece, fosse andato a messa considerando la sua linea di pensiero. Faccio un esempio un po' spicciolo: ve lo immaginereste Bush partecipare a una manifestazione di pacifisti?
Perfettamente daccordo!
ErbaLibera
09-07-2006, 12:25
Grazie a Dio ( :D ) tu non sei capo di stato :p
Non è il comune cittadino che non va alla messa del parroco, è un capo di stato che non va alla messa del Papa in occasione di una visita ufficiale... è un peletto diverso.
E' un peletto diverso proprio per niente,scusa ma gli uomini non sono tutti uguali davanti a Dio?e siccome il Papa è la voce di Dio in terra dovreste attaccare e bollare come maleducati e cafoni chiunque non va in chiesa a sentire la sua messa quando va nella città di residenza :fagiano: :mbe:
E comunque ancora non vedo perchè uno deve essere costretto a presenziare ad una funzione religiosa se non credente e soprattutto se contro quelle "imposizioni" che il Vaticano vuole inculcare;l'ha ricevuto e fatto gli onori di casa ma a messa non ci va perchè non crede punto solo un "arrampicatore"( :mc: )puo trovarci qualcosa di strano :stordita:
Una domanda e se invece fosse andato?non avreste iniziato a sparlare dicendo "Ma come prima gli va contro e poi va a messa?è proprio un ipocrita"?io dico proprio di si :read:
ErbaLibera
09-07-2006, 12:27
ma a prescindere da zapatero che tutto mi sta fuorchè simpatico, se si tratta di un incontro tra due capi di governo i convenevoli di rito ci sono stati. il resto imho è un di più , non dovuto, ecco.
Lo so io infatti sono d'accordo con te devi chiederlo agli altri perchè :boh:
ci risiamo...
guai ad andare contro il papa e guai a farlo pubblicamente...
Zapatero ha incontrato il capo di un altro stato in modo formale e come si addice in questi casi, non ha voluto partecipare alla sua funzione religiosa come qualsiasi ateo coerente (non so se sia ateo sinceramente) avrebbe fatto, anche perchè dopo gli scontri con la chiesa non penso sarebbe stata intelligente anche dal punto di vista politico una genuflessione difronte al papa o a chi crede di rappresentare...
poi a dargli del cafone, maleducato e irrispettoso è come al solito chi ancora non riesce a capire che per molti quell'uomo vestito di bianco ed oro è solo un uomo vestito di bianco ed oro... se loro vogliono venerarlo come un dio liberissimi ma iniziassero a comrpendere che per molti quella persona non merita rispetto più di quanto non la meriti chiunque altro (e certe volte anche molto meno).
non sono di sinistra, ma ero contento avesse vinto qui in italia...
speravo in una separazione netta tra stato è chiesa stile spagna, in modo brusco e deciso, purtroppo mi rendo conto che in italia non abbiamo uomini così audaci e coerenti, purtroppo ci vorrà ancora del tempo e una maggiore consapevolezza di nazione da parte degli italiani...
Avrei trovato molto più ipocrita e irrispettoso verso i credenti e il Papa stesso se Zapatero, invece, fosse andato a messa considerando la sua linea di pensiero. Faccio un esempio un po' spicciolo: ve lo immaginereste Bush partecipare a una manifestazione di pacifisti?
Be', Bush si inginocchiò e pianse davanti alla salma del Papa. Ovviamente doveva farlo per dovere e rispetto, ma trovai grottesco un gesto di cordoglio verso un uomo i cui appelli Bush per primo aveva ignorato lungo tutto il suo mandato. Letto in questa chiave, il gesto di Zapatero ha un che di serio, coerente e laico. Ma io non adrei così a fondo: non va a messa e basta, l'incontro col Papa è in altra sede e in altro tempo. Che vada o non vada alla messa, è ininfluente e solo spunto per una polemica strumentale utile a ribadire gli arcinoti concetti vaticani su omosessualità e altre tematiche affini. Un pulpito, insomma. In termini prettamente politici e strategici, una buona mossa del Vaticano. Certo, poco dignitosa, un colpo basso che non vorremmo vedere messo a segno da chi si professa "al di sopra" di tutti gli schemi politici. Ma, di fatto, il Vaticano è politica, è affari, è interesse. Quindi anche sfruttare un non-gesto di un avversario politico per assestare qualche colpo ci può stare.
Be', Bush si inginocchiò e pianse davanti alla salma del Papa. Ovviamente doveva farlo per dovere e rispetto, ma trovai grottesco un gesto di cordoglio verso un uomo i cui appelli Bush per primo aveva ignorato lungo tutto il suo mandato. Letto in questa chiave, il gesto di Zapatero ha un che di serio, coerente e laico. Ma io non adrei così a fondo: non va a messa e basta, l'incontro col Papa è in altra sede e in altro tempo. Che vada o non vada alla messa, è ininfluente e solo spunto per una polemica strumentale utile a ribadire gli arcinoti concetti vaticani su omosessualità e altre tematiche affini. Un pulpito, insomma. In termini prettamente politici e strategici, una buona mossa del Vaticano. Certo, poco dignitosa, un colpo basso che non vorremmo vedere messo a segno da chi si professa "al di sopra" di tutti gli schemi politici. Ma, di fatto, il Vaticano è politica, è affari, è interesse. Quindi anche sfruttare un non-gesto di un avversario politico per assestare qualche colpo ci può stare.
Forse ti sei soffermato troppo al caso da me descritto e non hai colto bene la metafora che intendevo. Ma forse mi sbaglio... :) A parte questo sono d'accordo con quello che hai scritto!
powerslave
09-07-2006, 12:42
beh, non mi pare, almeno a sentire gli spagnoli, a vedere le manifestazioni contro Zapatero.
A sentire gli spagnoli, lo hanno votato in li bere elezioni democratiche e ,a sentire i sondaggi, sembra che lo rivoteranno.
Tu cosa hai sentito di preciso?
E' un segno di rispetto verso un capo di stato RELIGIOSO e verso tutta quella parte di Spagna credente, che ha visto il capo di stato trattare il Papa come il primo sottosegretario andato in vacanza in Spagna e passato per cortesia istituzionale da lui.
E' una questione d'importanza, Zapatero rappresenta la Spagna (per non dire gli spagnoli che ancora credono in lui), il papa rappresenta un filino di gente in più rispetto agli abitanti della Città del Vaticano,compresi tantissimi spagnoli.
Il papa per la Spagna è solo un capo di stato in visita,le cortesie istituzionali che gli erano dovute glie le hanno fatte tutte.Pretendere l'obbligo di andare a messa ,che già molti fedeli non rispettano tipo quelli che stiamo postando su questo forum,non è contemplato tra gli obblighi istuzionali di un premier.
Il papa non rapresenta i cristiani cattolici politicamente ma dal puntio di vista religioso,sono due conetti di rappresentanza che sono distanti anni luce,almeno in europa,in Iran magari no.
Poi ripeto,non è che Zapatero ha preso il papa a calci in culo,semplicemente ha deciso di non andare a una funzione religiosa come è suo sacrosanto diritto.
MI sembra che paragonare la religione a uno sport sia alquanto irrispettoso. :rolleyes:
Lo sai cosa vuol dire paragonare o cerchi di burttarla in polemica perchè non sai difendere la frase surreale che ho quotato?
Se davvero non avessi capito quello che ho scritto te lo spiego con parole diverse:un rappresentante politico non ha il dovere di rappresentare nella sua persona anche tutti gli interessi e le convinzioni di chi rappresenta ,siano questi sportivi,religiosi,sessuali.Così è più chiara?
Tu sei arrivata a dire nel tuo post di prima che ,non andando a messa ,Zapatero dice implicitamente che chi va a messa o accoglie il papa non è degno di essere rappresentato.
Mi spieghi da quale logica scaturisce questa frase?
Anche perchè a questo punto mi sorge un dubbio:dato che non ho mai visto Prodi in una moschea o in una sinagoga,secondo la tua "logica",ebrei e musulmani non sarebbero degni di essere rappresentati in italia?
P.s.
evitiamo sti rolleyes e ste frasette buttate li,visto che quella è la mia religione;)
ah, è risalito il thread sulle persecuzioni attuali :D :D :D
reptile9985
09-07-2006, 12:49
Ma scusate, lo ha accolto, gli ha stretto la mano.. ha adempiuto ai doveri di ospitalità verso un capo di stato estero. Ora dove sta scritto che deve anche andare a messa per sentire la predica quasi sicuramente contro di lui? Perchè un capo di un governo democratico deve mostrarsi sottoposto moralmente ad un autorità religiosa, quando invece gli unici soggetti a cui è sottoposto sono il parlamento e il corpo elettorale? E ricordo a tutti che Zapatero, gode ancora di un ampia fiducia nei sondaggi, nonostante quello che dicano Ileana e soci. I cattolici praticanti in Spagna sono una minoranza, come del resto anche in Italia.
Quanto a Castro e gli altri dittatori (Pinochet, Mussolini).. si, a tutti loro piace o piaceva mostrarsi amici della chiesa, e sfruttarla per ottenere legittimazione.. e a quanto pare alla Chiesa piace ed è sempre piaciuto essere sfruttata in questo senso. Ma nel caso di una democrazia, il discorso è completamente diverso.
QUOTONE
zapa ha fatto benissimo :)
ErbaLibera
09-07-2006, 12:51
ah, è risalito il thread sulle persecuzioni attuali :D :D :D
E figurati :asd:
Roberto151287
09-07-2006, 12:51
a me sto zapatero mi fa abbastanza schifo come capo del governo
manco il rispetto per il papa, ci sarei andato pure io che non credo e non mi piace di certo la chiesa se ero a capo del governo, è una forma di rispetto, al di là dei suoi pensieri e di quelli della chiesa. ma ovviamente lui si doveva far vedere superiore, voleva far vedere che la chiesa non conta niente...in un paese così cattolico poi, davvero una mossa intelligente, addio zapatero, con questo gesto probabilmente si è giocato una rielezione...e visto che la spagna era cresciuta tanto grazie al suo predecessore e non certo a lui, sono più che contento per loro se non verrà rieletto
jumpermax
09-07-2006, 12:58
Zapatero si dimostra l'integralista che è.
Come ha commentato giustamente Navarro Valls, pure Castro è andato alla messa del Papa... Si tratta di cortesia e rispetto.
sempre detto io... mai giudicare la gente in base alla loro presenza a messa... :asd:
E non andare a messa sarebbe un attacco? 0__o
No, ma è un ottimo pretesto per fare le vittime. Dobbiamo considerare che dopo gli innumerevoli scandali che lo hanno coinvolto e col diffondersi dell'informazione, il Vaticano non può accontentarsi di parlare in astratto di "persecuzioni" o fare riferimento a qualche paese straniero. Ha acquisito un potere tale da annebbiare l'immagine docile e spirituale che aveva coltivato in occidente, traspare l'interesse poltico (pensa solo alle dichiarazioni sul penultimo referendum, con l'esplicito ordine di non andare a votare). Deve quindi sfruttare ogni occasione per fare leva sui propri accoliti, sui credenti, dando l'immagine di un movimento mansueto e da più parti bistrattato. Purtroppo, a quanto pare, anche polemiche pretestuose come quella su Zapatero trovano terreno fertile in parte nel popolo credente, che pare avere lo stesso interesse del Vaticano nello sfruttare un pretesto religioso per una critica freddamente politica.
a me sto zapatero mi fa abbastanza schifo come capo del governo
manco il rispetto per il papa, ci sarei andato pure io che non credo e non mi piace di certo la chiesa se ero a capo del governo, è una forma di rispetto, al di là dei suoi pensieri e di quelli della chiesa. ma ovviamente lui si doveva far vedere superiore, voleva far vedere che la chiesa non conta niente...in un paese così cattolico poi, davvero una mossa intelligente, addio zapatero, con questo gesto probabilmente si è giocato una rielezione...e visto che la spagna era cresciuta tanto grazie al suo predecessore e non certo a lui, sono più che contento per loro se non verrà rieletto
Zapatero gradasso, la Spagna un paese "così cattolico", "si è giocato la reielezione"... Ma se le cose stanno così, corro in chiesa: saltare una messa è peggio che fare uno sgarro a Provenzano. :asd:
Roberto151287
09-07-2006, 13:12
Zapatero gradasso, la Spagna un paese "così cattolico", "si è giocato la reielezione"... Ma se le cose stanno così, corro in chiesa: saltare una messa è peggio che fare uno sgarro a Provenzano. :asd:
per me non avere il rispetto manco per una figura come il papa è grave, una persona del genere non la voterei mai, e lo dico io che non credo, chissà gli spagnoli che sono tanto cattolici. mi pare chiaro che l'ha fatto per farsi grande, di certo non perchè aveva da fare, andarci non gli costava nulla. questo è poco ma sicuro
per me non avere il rispetto manco per una figura come il papa è grave, una persona del genere non la voterei mai, e lo dico io che non credo, chissà gli spagnoli che sono tanto cattolici. mi pare chiaro che l'ha fatto per farsi grande, di certo non perchè aveva da fare, andarci non gli costava nulla. questo è poco ma sicuro
Incontrare il Papa come previsto è quanto doveva fare Zapatero. Se, non vedendolo a messa, lo staff papale ha deciso di montare il caso, è affar loro. Dobbiamo stare attenti a che non passi come "doveroso" ciò che invece è perfettamente opinabile: si rischia di iniziare davvero a credere che anche non andare a messa sia "una attacco alla chiesa". Di questo passo, anche non essere credente sarà un attacco, e la cosa suona davvero poco cristiana e molto integralista.
P.S. Volevo dire "talebana", poi ho pensato che Jumper avrebbe goduto nel vedermi citare la parola preferita da Capezzone e allora ho lasciato perdere. :D
Roberto151287
09-07-2006, 13:24
Incontrare il Papa come previsto è quanto doveva fare Zapatero. Se, non vedendolo a messa, lo staff papale ha deciso di montare il caso, è affar loro. Dobbiamo stare attenti a che non passi come "doveroso" ciò che invece è perfettamente opinabile: si rischia di iniziare davvero a credere che anche non andare a messa sia "una attacco alla chiesa". Di questo passo, anche non essere credente sarà un attacco, e la cosa suona davvero poco cristiana e molto integralista.
per me moralmente è una cosa doverosa, l'ho detto lo farei anch'io che non credo
per me moralmente è una cosa doverosa, l'ho detto lo farei anch'io che non credo
Capisco, però c'è il rovescio della medaglia: non dovendo e non volendo andarci, se si fosse presentato avrebbe dato l'idea di farlo per interesse. Come per tenersi buono il Papa, che hai visto mai... In quel senso, la scelta sarebbe stata criticabile (pur rimanendo un'ipotesi, in quanto non possiamo sapere cosa pensi Zapatero in merito). In tutto questo mi viene solo ora in mente una cosa che ritengo importante: e i credenti che nel gesto di Zapatero non ci vedono nulla di male, che devono fare? Se, come qualcuno in questo thread ha detto, il popolo credente si è duramente scagliato contro Zapatero, i pochi credenti ancora suoi sostenitori da che lato della "barricata" devono sentirsi? Non zapateristi perchè cattolici o non cattolici perchè zapateristi? Difficile tracciare una linea netta, cosa che mi porta a ritenere del tutto falsa l'idea che ci sia stato quasi un moto d'orgoglio contro il premier spagnolo da parte della popolazione credente. Più semplicemente, come qualsiasi altro "tifoso", alcuni hanno colto al balzo il pretesto della messa saltata per poter dare una bella "fischiata" ad un premier che non hanno votato. Come ho detto già prima, quindi, non ci troviamo davanti a chi sa qualche intrigo: c'è solo un movimento politico-religioso che ha approfittato di un pretesto cadutogli in braccio per fare un po' di campagna. La fede e il rispetto c'entrano poco, è politica.
jumpermax
09-07-2006, 13:37
a me sto zapatero mi fa abbastanza schifo come capo del governo
manco il rispetto per il papa, ci sarei andato pure io che non credo e non mi piace di certo la chiesa se ero a capo del governo, è una forma di rispetto, al di là dei suoi pensieri e di quelli della chiesa. ma ovviamente lui si doveva far vedere superiore, voleva far vedere che la chiesa non conta niente...in un paese così cattolico poi, davvero una mossa intelligente, addio zapatero, con questo gesto probabilmente si è giocato una rielezione...e visto che la spagna era cresciuta tanto grazie al suo predecessore e non certo a lui, sono più che contento per loro se non verrà rieletto
Non mi pare che si sia rifiutato di incontrare il papa, o di riceverlo all'arrivo. Semplicemente non è andato alla messa, e la santa sede avrebbe fatto bene a non commentare anzichè sollevare questa polemica inutile. Capisco che sono abituati all'opportunismo servile dei politici nostrani, pronti a far presenza in vaticano ad ogni occasione per motivi autopromozionali, ma ho sempre detestato questa concezione della funzione religiosa come vetrina o passerella. Non mi pare che fosse un evento tale da richiedere la presenza di un'autorità politica, il papa è un sacerdote come tutti gli altri.
jumpermax
09-07-2006, 13:38
per me moralmente è una cosa doverosa, l'ho detto lo farei anch'io che non credo
moralmente allora dovresti andare a messa tutte le domeniche...
per me non avere il rispetto manco per una figura come il papa è grave, una persona del genere non la voterei mai, e lo dico io che non credo, chissà gli spagnoli che sono tanto cattolici. mi pare chiaro che l'ha fatto per farsi grande, di certo non perchè aveva da fare, andarci non gli costava nulla. questo è poco ma sicuro
perchè per te che non credi cosa rappresenta il papa?
cosa ti spinge a portargli rispetto? solo perchè rappresenta una associazione religiosa? sei sicuro di voler portare rispetto ad un'organizzazione religiosa che ha un passato (e un presente) molto oscuro e spesso drammatico che è stato abilmente mascherato grazie all'enorme potere mediatico e all'oppressione culturale?
non capisco, e dico veramente, cosa dovrebbe portarmi ad avere rispetto verso ratzinger... ammiro tutti i missionari che portano un vero e giusto messaggio a prescindere dalla religione, loro hanno il mio rispetto; il papa per me rappresenta tutto quello che una religione non dovrebbe essere.
cicquetto
09-07-2006, 13:57
per me non avere il rispetto manco per una figura come il papa è grave, una persona del genere non la voterei mai, e lo dico io che non credo, chissà gli spagnoli che sono tanto cattolici. mi pare chiaro che l'ha fatto per farsi grande, di certo non perchè aveva da fare, andarci non gli costava nulla. questo è poco ma sicuro
zapatero anche se infischiandosene della messa del papa ha fatto quello che gli altri capi di stato tanto solidali al pontefice ancora non riescono a fare: RITIRARE IMMEDIATAMENTE LA TRUPPE DALLA GUERRA.
preferisci i politici presenzialisti che si mettono in chiesa in prima fila con il vestito nuovo e con l'anima dannatamente sporca?
preferisci chi piange alla tomba del papa e che mai ha accolto un suo messaggio?
meglio chi bacia le mani al papa per averne una foto sui giornali per poi continuare nel suo porco comodo?
se da questo si dimostra il rispetto secondo te...
pietro84
09-07-2006, 14:02
mah penso che sia stato coerente con le sue idee.
sarebbe stato ipocrita andare a messa, in quel caso sì che avrebbe perso tanti voti.
io sono cattolico e rispetto le posizioni della Chiesa, però mi chiedo perchè non si batte contro la pena di morte negli USA(cosa per i cattolici vergognosa) e non si è battuta con sufficiente veemenza contro la guerra in Iraq, invece di fossilizzarsi su queste cose...
pietro84
09-07-2006, 14:04
zapatero anche se infischiandosene della messa del papa ha fatto quello che gli altri capi di stato tanto solidali al pontefice ancora non riescono a fare: RITIRARE IMMEDIATAMENTE LA TRUPPE DALLA GUERRA.
preferisci i politici presenzialisti che si mettono in chiesa in prima fila con il vestito nuovo e con l'anima dannatamente sporca?
preferisci chi piange alla tomba del papa e che mai ha accolto un suo messaggio?
meglio chi bacia le mani al papa per averne una foto sui giornali per poi continuare nel suo porco comodo?
se da questo si dimostra il rispetto secondo te...
quoto.
il rispetto si vede con i fatti non con le apparenze.
zapatero anche se infischiandosene della messa del papa ha fatto quello che gli altri capi di stato tanto solidali al pontefice ancora non riescono a fare: RITIRARE IMMEDIATAMENTE LA TRUPPE DALLA GUERRA.
preferisci i politici presenzialisti che si mettono in chiesa in prima fila con il vestito nuovo e con l'anima dannatamente sporca?
preferisci chi piange alla tomba del papa e che mai ha accolto un suo messaggio?
meglio chi bacia le mani al papa per averne una foto sui giornali per poi continuare nel suo porco comodo?
se da questo si dimostra il rispetto secondo te...
quoto tutto!
il fatto è che nella nostra società conta più apparire e quando la gente vede un bush baciare la mano (fatto già di per se assurdo) al papa, allora pensa a quanto buono sia bush (dimenticandosi le migliaiai di morti civili e non delle sue guerre).
inoltre si associa la figura di un vecchio vestito di bianco automaticamente alla bontà e alla giustezza quando magari non si conosce la sua storia e quella dell'istituzione che rappresenta. tutto questo per condizionamenti culturali voluti proprio per questo scopo...
D4rkAng3l
09-07-2006, 14:11
Io penso che Zapatero sia un gran cafone, poiche' se e' vero che non vuoi andare ad un incontro, e' altrettanto vero che non lo sbandieri ai 4 venti.
Soprattutto detto da una persona che dovrebbe rappresentare l'intera nazione spagnola.
Semplicemente la cattolicissima spagna stà diventando l'ex cattolicissima spagna....la religione ha un peso sempre inferiore in quel paese?!? perchè Zapatero non deve tranquillamente ammettere che non andrà ad un incontro con persone che in qualche modo stà combattendo dal punto di vista politico...a maggior ragione se è stato votata lui e il suo programma fà bene a non andare proprio perchè rappresenta gli ideali di un paese che si stà liberando da dogmi e ingerenze della chiesa !!!
mi sembra che "la repubblica" commentava così, ma potrei sbagliarmi.
Se lo commentava La Repubblica sicuramente non c'è stato. Sarebbe stato un po' come leggere cosa succedeva in America sulla Pravda durante la guerra fredda...
mitico zapatero, un politico con palle e coerenza :)
Non sono ammessi insulti ai politici. Ammonito.
un insultone proprio......:rolleyes:
Accadde una cosa simile per certi versi alcuni anni fa in Italia, durante l'ultima visita del Dalai Lama.
Il vippume e il politicume fecero a sgomitate per essere presenti alla sua "lezione", abituati come tradizionalmente erano a presenziare alle funzioni vaticane, pensando che la cosa funzionasse alla stessa maniera. Fu il Dalai Lama stesso a svergognarli quando si mise a parlare di filosofia buddista in tibetano stretto. Persino i giornalisti al seguito si resero conto della ipocrisia che regnava assoluta.
Anche allora ci fu chi disse che non sarebbe intervenuto, e fu per questo messo in croce (anche se ovviamente non a livello di questo caso)
^TiGeRShArK^
09-07-2006, 15:56
Non vedo molta attinenza: non penso che il "credo" di Zapatero consideri peccaminoso il presenziare ad una cerimonia religiosa.
Detto questo: per quanto mi riguarda è libero di fare ciò che preferisce, io personalmente non avrei rotto quella che è una tradizione consolidata, ma lì è una questione di scelte. Inoltre non noto tutto questo sdegno del vaticano, se non sbaglio si sono limitati a dire che anche capi di stato più "estremisti" di lui hanno fatto atto di presenza alla cerimonia.
sicuramente non peccaminoso...
ma a me come ho già detto sarebbe sembrato MOLTO ipcrita ;)
Giovannino
09-07-2006, 15:59
Oddio mi sa che qua si travisa.
Io personalmente non giudico negativamente il fatto che zapatero non sia andato alla messa. Anzi, mi pare coerente con le proprie convinzioni.
Ciò che giudico è lo sbandierare ai quattro venti che non ci sarebbe andato. Ripeto: non faceva prima a far trasmettere una comunicazione privata al vaticano facendo presente che non sarebbe stato presente?
Parrebbe quasi un gesto di ripicca il voler sottolineare la propria assenza...
^TiGeRShArK^
09-07-2006, 16:03
Come ti hanno detto, un ateo semplicemente non crede: partecipare ad una messa in una occasione particolare non va contro niente a cui lui creda.
e erchè dovrebbe in maniera così ipocrita partecipare a qualcosa a cui NON CREDE come hai appena detto tu?
L'incontro col papa lo farà come hai visto dalla notizia, ma non mi pare assolutamente il caso che vada a messa solo x farsi vedere dalla gente...
ma in effetti mi sa che ormai a questo si è ridotto andare a messa x molti....
è solo un modo per farsi vedere dagli altri e x sembrare "bravi cristiani".
Anke provenzano d'altronde prendeva la comunione...:rolleyes:
Mi rendo conto che sia una visione un po' diversa da quella di ateismo che va in voga tra i ragazzotti di questo forum dove l'ateo è quello che combatte attivamente il cristianesimo...
Dove avrei detto questo?
ho solo fatto notare che fare qualcosa in cui non si crede solo "x l'occhio della gente" o per sembrare "cortesi e rispettosi" lo trovo MOLTO ipocrita.
In ogni caso, tra una persona che arrogantemente decide di non partecipare ad una messa del Papa e una persona "cortese e rispettosa", io preferisco quest'ultima. In ogni occasione. Poi ognuno ha i propri gusti...
vabbè..ognuno ha i suoi gusti...
io ritengo che segue meglio gli insegnamenti cristiani un bravo padre di famiglia che si fa il culo per mantenere tutti i suoi figli ogni giorno che,ad esempio, un politico divorziato che inveisce contro chi vota al referendum sulla ricerca delle staminali per ingraziarsi il papa....
Oddio mi sa che qua si travisa.
Io personalmente non giudico negativamente il fatto che zapatero non sia andato alla messa. Anzi, mi pare coerente con le proprie convinzioni.
Ciò che giudico è lo sbandierare ai quattro venti che non ci sarebbe andato. Ripeto: non faceva prima a far trasmettere una comunicazione privata al vaticano facendo presente che non sarebbe stato presente?
Parrebbe quasi un gesto di ripicca il voler sottolineare la propria assenza...
La partecipazione delle alte cariche dello stato a cerimonie pubbliche è sempre annunciata preventivamente. Il portavoce fornisce queste informazioni in sala stampa. Non è che poteva mentire, e dire che ci sarebbe andato quando non era vero.
shambler1
09-07-2006, 16:55
Non è che la spagna non sia cattolica è che i nemici del cattolicesimo stanno facendo del loro meglio per sradicare "l'idolatria cattolica" ;).
Speriamo che zapatero si sposi presto con una scimmia gay, testimone di nozze la "comica" svergognata della loro tv .
Se vuole il progresso ebbene che dia il buon esempio.
....
Speriamo che zapatero si sposi presto con una scimmia gay, testimone di nozze la "comica" svergognata della loro tv .
Se vuole il progresso ebbene che dia il buon esempio.
vedi, hai fatto proprio la parte del classico buon cattolico che non se la prende e accetta le idee altrui... :rolleyes:
cmq ancora non ho trovato un cattolico che mi spiegasse cosa toglie alle famiglie "normali" l'introduzione di matrimoni fra omosessuali... senza parlare di figli o di altre persone coinvolte, cosa toglie ad una famiglia canonica una coppia di gay o lesbiche che vuole sposarsi... mi rendo conto che per alcune persone il medioevo non è finito e la caccia ai diversi è sempre lo sport preferito.
cmq zapatero è stato votato dalla maggiorparte della popolazione spagnola e sta facendo quello che gli era stato chiesto di fare. forse la cattolicissima spagna non è più tanto cattolicissima, si sta europeizzando e ammodernando; speriamo di seguirne l'esempio... ;)
Roberto151287
09-07-2006, 17:38
zapatero anche se infischiandosene della messa del papa ha fatto quello che gli altri capi di stato tanto solidali al pontefice ancora non riescono a fare: RITIRARE IMMEDIATAMENTE LA TRUPPE DALLA GUERRA.
preferisci i politici presenzialisti che si mettono in chiesa in prima fila con il vestito nuovo e con l'anima dannatamente sporca?
preferisci chi piange alla tomba del papa e che mai ha accolto un suo messaggio?
meglio chi bacia le mani al papa per averne una foto sui giornali per poi continuare nel suo porco comodo?
se da questo si dimostra il rispetto secondo te...
un popolo è in guerra, tu vai non in guerra ma ad aiutare la povera gente, poi ad un certo punto togli immediatamente l'aiuto a quel popolo, a cui la spagna come altri paesi aveva detto di dare il proprio aiuto. per me quello dimostra menefreghismo, perchè anche non stimando chi è ora al governo italiano non sono stati così menefreghisti da togliere subito gli aiuti
la spagna è cresciuta in maniera spaventosa grazie al suo predecessore, hanno votato lui solo perchè hanno avuto paura dopo l'attentato di madrid, senno zapatero non avrebbe mai vinto
x tutti
il papa è il rappresentante della chiesa cattolica, per questo conta al di là se uno crede o no, perchè la chiesa è importante nel mondo ed è importante per la maggior parte del popolo spagnolo, perciò visto che andare a messa non è fatica e ci puoi andare pure se non credi poteva farlo benissimo, non per lui ma almeno per chi rappresenta, non andarci significa dire "me ne frego di voi"
^TiGeRShArK^
09-07-2006, 17:42
il papa è il rappresentante della chiesa cattolica, per questo conta al di là se uno crede o no, perchè la chiesa è importante nel mondo ed è importante per la maggior parte del popolo spagnolo, perciò visto che andare a messa non è fatica e ci puoi andare pure se non credi poteva farlo benissimo, non per lui ma almeno per chi rappresenta, non andarci significa dire "me ne frego di voi"
e andarci significa "viva la coerenza" :rolleyes:
come ha già ricordato qualcuno non avrei osato pensare il vespaio che si sarebbe sollevato nel caso in cui zapatero fosse andato a messa così tanto x facciata.
Evidentemente non mi ero ancora accorto di quanto l'ipocrisia fosse ben vista.. :rolleyes:
shambler1
09-07-2006, 17:49
vedi, hai fatto proprio la parte del classico buon cattolico che non se la prende e accetta le idee altrui... :rolleyes:
. ;)
E tu fai la parte del buon noachide che se la prende quando uno scopre i giochetti ;)
cicquetto
09-07-2006, 17:51
un popolo è in guerra, tu vai non in guerra ma ad aiutare la povera gente, poi ad un certo punto togli immediatamente l'aiuto a quel popolo, a cui la spagna come altri paesi aveva detto di dare il proprio aiuto. per me quello dimostra menefreghismo, perchè anche non stimando chi è ora al governo italiano non sono stati così menefreghisti da togliere subito gli aiuti
che strano ero convinto che quel popolo si stesse godendo la tanto acclamata democrazia
il papa è il rappresentante della chiesa cattolica, per questo conta al di là se uno crede o no, perchè la chiesa è importante nel mondo ed è importante per la maggior parte del popolo spagnolo, perciò visto che andare a messa non è fatica e ci puoi andare pure se non credi poteva farlo benissimo, non per lui ma almeno per chi rappresenta, non andarci significa dire "me ne frego di voi"
per parlare con il papa l'unico modo è la messa? dove uno parla e gli altri ascoltano senza diritto di replica? questo significa incontrare il papa?
non mi pare che zapatero ha impedito l'arrivo sul suolo spagnolo o il suo confronto.
gli spagnoli hanno votato zapatero, un uomo che ha fatto ciò che aveva promesso. uno che è stato coerente con se stesso e con il suo popolo.
cicquetto
09-07-2006, 17:59
signori guardiamo la realtà, questo zapatero è davvero uno con le contro OO, a costo di sembrare fuoriluogo e a costo di prendersi pesanti critiche sta facendo quello che lui ritiene più giusto. non sta cedendo ai giochetti di potere. staremo a vedere se sarà rieletto ma certamente di che pasta e fatto lo sta dimostrando.
mi dispiace solo di non avere un uomo così da votare in italia.
da noi perde una causa chi vuole far togliere un crocifisso da un aula, la perde per considerazioni basate su giudizi morali e non per ragioni legislative. e il popolo accetta con entusiasmo tale decreto.
è avidente che non siamo ancora pronti a un uomo del genere.
....
x tutti
il papa è il rappresentante della chiesa cattolica, per questo conta al di là se uno crede o no, perchè la chiesa è importante nel mondo ed è importante per la maggior parte del popolo spagnolo, perciò visto che andare a messa non è fatica e ci puoi andare pure se non credi poteva farlo benissimo, non per lui ma almeno per chi rappresenta, non andarci significa dire "me ne frego di voi"
la chiesa è uno stato importante, per questo è stato accolto come qualsiasi altro capo di stato importante.
se poi lui vuole fare la messa non mi pare che la buona educazione ti "costringa" ad andarci.
in poche parole, zapatero incontra il papa come capo di stato e non come capo di una religione, non vedo cosa ci sia di male, è stato coerente e assolutamente non sgarbato. diverso sarebbe stato se non lo accoglieva come capo di stato perchè rappresentante di una chiesa, ma questo ovviamente non è successo...
ripeto siamo alle solite, se qualcuno non si inchina davanti al papa allora via al festival dell'indignazione... semplicemente ridicolo... :rolleyes:
e siamo nel 2006, ma se per zapatero la chiesa costutuisce poco o nulla perchè mai deve andare a messa :confused: l'ha ricevuto come capo di stato, basta e avanza
Roberto151287
09-07-2006, 18:18
signori guardiamo la realtà, questo zapatero è davvero uno con le contro OO, a costo di sembrare fuoriluogo e a costo di prendersi pesanti critiche sta facendo quello che lui ritiene più giusto. non sta cedendo ai giochetti di potere. staremo a vedere se sarà rieletto ma certamente di che pasta e fatto lo sta dimostrando.
mi dispiace solo di non avere un uomo così da votare in italia.
da noi perde una causa chi vuole far togliere un crocifisso da un aula, la perde per considerazioni basate su giudizi morali e non per ragioni legislative. e il popolo accetta con entusiasmo tale decreto.
è avidente che non siamo ancora pronti a un uomo del genere.
infatti con quello prima di lui c'è stata una crescita esagerata, con lui non è lo stesso :rolleyes:
Roberto151287
09-07-2006, 18:23
vedo che c'è chi non capisce ma pazienza, a me come la pensa certa gente mi importa meno di zero
non capite che non è una questione di coerenza o no, era solo un semplice gesto che non costa nulla e dimostrava che lui aveva del rispetto per la chiesa nonostante gli ideali completamente diversi
x ciquetto o come te chiami
se ce ne andiamo tutti come zapatero la democrazia non esisterà mai :rolleyes:
cicquetto
09-07-2006, 18:34
se ce ne andiamo tutti come zapatero la democrazia non esisterà mai :rolleyes:
preferisco uno che non fa vedere la democrazia ma che fa ciò che promette e che ha ideali. giusti o sbagliati che siano li ha ed è coerente con essi.
andare in chiesa gli sarebbe costato poco, mezza giornata non +. non andarci gli è valso la stima di chi crede in lui, di chi lo ha votato per ciò che è.
blamecanada
09-07-2006, 18:37
Ma andare a messa non è mica un'occasione mondana.
Zapatero avrà il suo colloquio col papa, andare a messa se non si crede è a mio avviso ipocrita e privo di senso.
vedo che c'è chi non capisce ma pazienza, a me come la pensa certa gente mi importa meno di zero
non capite che non è una questione di coerenza o no, era solo un semplice gesto che non costa nulla e dimostrava che lui aveva del rispetto per la chiesa nonostante gli ideali completamente diversi
x ciquetto o come te chiami
se ce ne andiamo tutti come zapatero la democrazia non esisterà mai :rolleyes:
come hanno detto la messa non è una festa ad inviti, gli obblighi istituzionali non prevedono fortunatamente eventi religiosi come luoghi di incontro tra rappresentanti di stati e così infatti non è stato. il papa dovrebbe apprezzare la non ipocrisia di zapatero e disdegnare la partecipazione ipocrita di persone a cui piace solo fare presenza.
P.S.
non è facendo le guerre che si fanno le democrazie, e sicuramente chi l'ha iniziata non l'ha fatto per quello... credo che oramai anche un bambino lo capisce...
shambler1
09-07-2006, 19:01
vedo che c'è chi non capisce ma pazienza, a me come la pensa certa gente mi importa meno di zero
non capite che non è una questione di coerenza o no, era solo un semplice gesto che non costa nulla e dimostrava che lui aveva del rispetto per la chiesa nonostante gli ideali completamente diversi
x ciquetto o come te chiami
se ce ne andiamo tutti come zapatero la democrazia non esisterà mai :rolleyes:
ma quale rispetto. Zappa è sostenuto da chi il cristianesimo lo vorrebbe distruggere e non parlo certo di qualche coppia gay .
Fa quello per il quale è stato messo al suo posto.
ma quale rispetto. Zappa è sostenuto da chi il cristianesimo lo vorrebbe distruggere e non parlo certo di qualche coppia gay .
Fa quello per il quale è stato messo al suo posto.
Lasciami indovinare.....dietro a tutti ci sono i soliti MASSONI? :D :D :D
shambler1
09-07-2006, 19:16
I massoni non esistono.
Non sai che esiste solo quello che ci dicono al tg?
I massoni non esistono.
Non sai che esiste solo quello che ci dicono al tg?
:rotfl:
I massoni esistono eccome ma se pensate che abbiano più potere del menefreghismo della gente (qualora non le si vada a toccare i propri interessi) vi sbagliate di grosso ;)
non capite che non è una questione di coerenza o no, era solo un semplice gesto che non costa nulla e dimostrava che lui aveva del rispetto per la chiesa nonostante gli ideali completamente diversi
Di certo è chiaro che Zapatero non ha rifiutato la messa per pigrizia :D
Questi discorsi mi fanno tornare in mente un passo di Nietzsche (mi dispiace non trovare le parole esatte) in cui l'autore deprecava chi, pur essendo orgoglioso di non venerare Dio, partecipava a riti come matrimonio o battesimo. Ma non credo che il premier spagnolo abbia fatto questa scelta solo per coerenza niciana: il gesto ha un preciso significato politico, e le polemiche sollevate lo dimostrano :D
shambler1
09-07-2006, 20:50
Di certo è chiaro che Zapatero non ha rifiutato la messa per pigrizia :D
Questi discorsi mi fanno tornare in mente un passo di Nietzsche (mi dispiace non trovare le parole esatte) in cui l'autore deprecava chi, pur essendo orgoglioso di non venerare Dio, partecipava a riti come matrimonio o battesimo. Ma non credo che il premier spagnolo abbia fatto questa scelta solo per coerenza niciana: il gesto ha un preciso significato politico, e le polemiche sollevate lo dimostrano :D
Resta da stabilire quale dio adora costui.
I massoni non esistono.
Non sai che esiste solo quello che ci dicono al tg?
te l'ha detto mulder?
franklar
09-07-2006, 21:00
Il cafone è stato quello là del Vaticano che ha sbottato ai quattro venti, lamentandosi del fatto che un ateo non vada a Messa nemmeno se c'è il Papa... ma per piacere... a parte il Papa che incontrò Fidel Castro era un certo Woytila che andava lì per dialogare, non un tedesco in viaggio in Spagna per diramare il suo diktat su come deve essere la politica della famiglia di uno Stato sovrano.
e siamo nel 2006, ma se per zapatero la chiesa costutuisce poco o nulla perchè mai deve andare a messa :confused: l'ha ricevuto come capo di stato, basta e avanza
Quotone, e dopo questo quote tutto il resto sono polemiche inutili :O
Roberto151287
10-07-2006, 00:20
non è facendo le guerre che si fanno le democrazie, e sicuramente chi l'ha iniziata non l'ha fatto per quello... credo che oramai anche un bambino lo capisce...
certamente, infatti sono contro la guerra, ma anche un bambino capisce che se adesso non li aiutiamo andranno verso un'autodistruzione, se poi ve ne fregate ok, personalmente non lo vorrei, perchè quella gente ha bisogno di aiuto
siamo in un paese in guerra, non siamo andati per combattere contro qualcuno, quello lo hanno fatto sbagliando gli USA
Roberto151287
10-07-2006, 00:22
Di certo è chiaro che Zapatero non ha rifiutato la messa per pigrizia :D
Questi discorsi mi fanno tornare in mente un passo di Nietzsche (mi dispiace non trovare le parole esatte) in cui l'autore deprecava chi, pur essendo orgoglioso di non venerare Dio, partecipava a riti come matrimonio o battesimo. Ma non credo che il premier spagnolo abbia fatto questa scelta solo per coerenza niciana: il gesto ha un preciso significato politico, e le polemiche sollevate lo dimostrano :D
io oggi sono andato alle nozze d'argento, io non credo e il solo vedere quello che fa la messa mi dà fastidio, ma l'ho fatto per rispetto e non mi è costato nulla
lo stesso poteva fare zapatero, andava a messa visto che mi sembra un bel gesto verso la maggior parte degli Spagnoli che sono cattolici
FastFreddy
10-07-2006, 01:03
zapatero quanto meno ha ritirato le truppe dalla guerra,
Buona questa... :asd:
IMHO Zapatero non ha mancato di rispetto alla chiesa, ma ai suoi concittadini, che magari si aspettavano la sua presenza come segno di unità e di appartenenza.
Se un danno l'ha fatto, l'ha fatto alla sua immagine pubblica presso gli spagnoli, non di certo verso la chiesa.
FastFreddy
10-07-2006, 01:16
io oggi sono andato alle nozze d'argento, io non credo e il solo vedere quello che fa la messa mi dà fastidio, ma l'ho fatto per rispetto e non mi è costato nulla
lo stesso poteva fare zapatero, andava a messa visto che mi sembra un bel gesto verso la maggior parte degli Spagnoli che sono cattolici
Quoto, anche io non sono credente, ma se un amico o un parente mi chiede di assistere ad una cerimonia religiosa che lo riguarda, non ho nessun problema ad accontentarlo.
MA dire vado a Messa così tanto per fare un favore ad un amico non è anche quella una mancanza di rispetto verso i fedeli?
Fare dei gesti che per un credente sono sacri (come il segno della croce, la comunione o l'acqua santa all'ingresso e uscita) ma farli senza fede, farli insomma solo "per sport", non è forse una mancanza di rispetto verso chi in quei gesti crede fermamente?
O magari andare ad una messa e non parteciparvi (es. non cantare i cantici , non seguire le preghiere) non è come entrare nella casa del Signore a "sbaffo"?
Onestamente penso che se non si è credenti, sia piu' rispettoso verso i credenti non andare a messa piuttosto che andarci col solo scopo di migliorare la propria immagine pubblica. :boh:
^TiGeRShArK^
10-07-2006, 04:19
Ma andare a messa non è mica un'occasione mondana.
Zapatero avrà il suo colloquio col papa, andare a messa se non si crede è a mio avviso ipocrita e privo di senso.
ma il dramma è ke sono proprio i cattolici quelli ke lo criticano di + xkè non è andato a messa :muro:
vorrei sapere se loro vano a messa solo per farsi vedere dalla gente e xkè tanto non gli costa nulla :rolleyes:
ai miei tempi la Fede (non Emilio) era cosa ben diversa...:rolleyes:
^TiGeRShArK^
10-07-2006, 04:22
MA dire vado a Messa così tanto per fare un favore ad un amico non è anche quella una mancanza di rispetto verso i fedeli?
Fare dei gesti che per un credente sono sacri (come il segno della croce, la comunione o l'acqua santa all'ingresso e uscita) ma farli senza fede, farli insomma solo "per sport", non è forse una mancanza di rispetto verso chi in quei gesti crede fermamente?
O magari andare ad una messa e non parteciparvi (es. non cantare i cantici , non seguire le preghiere) non è come entrare nella casa del Signore a "sbaffo"?
Onestamente penso che se non si è credenti, sia piu' rispettoso verso i credenti non andare a messa piuttosto che andarci col solo scopo di migliorare la propria immagine pubblica. :boh:
mah...vallo a capire....
secondo loro sarebbe + giusto che andassero TUTTI a messa solo x farsi vedere anke se non gliene fregasse una mazza...
insomma...la fiera dell'ipocrisia...:doh:
bluelake
10-07-2006, 09:21
zapatero, un politico con coerenza :)
quoto in pieno... "date a Cesare quel che è di Cesare, e a Dio quello che è di Dio", strano che sia un laico a doverlo applicare questo concetto... :D
lo stesso poteva fare zapatero, andava a messa visto che mi sembra un bel gesto verso la maggior parte degli Spagnoli che sono cattolici
Forse non mi sono spiegato bene :p
Proprio perchè andare a messa non costa praticamente nulla a Zapatero è significativo che abbia rifiutato comunque. Poteva benissimo accettare per accontentare l'elettorato cattolico e passare tutto il tempo a guardare i soffitti affrescati.
Io vedo in questa scelta il messaggio "noi non abbiamo bisogno della legittimazione della Chiesa". Andare a messa sarebbe significato invece riconoscere l'autorità e l'influenza del papa e della Chiesa sullo stato, e non solo sui credenti.
ma il dramma è ke sono proprio i cattolici quelli ke lo criticano di + xkè non è andato a messa :muro:
vorrei sapere se loro vano a messa solo per farsi vedere dalla gente e xkè tanto non gli costa nulla :rolleyes:
ai miei tempi la Fede (non Emilio) era cosa ben diversa...:rolleyes:
personalmente tra me e un cattolico ci passano tutte le religioni di codesto pianeta.
Però ho trovato irrispettoso verso la figura del papa e verso gli spagnoli credenti non andare a quella messa, che voglio dire, non è stata celebrata dall'ultimo parroco dell'ultima chiesa dell'ultimo paesino spagnolo :rolleyes:
mauriz83
10-07-2006, 09:40
Zapatero non ha fatto bene,ha fatto benissimo(dal mio punto di vista),non è integralista è solo coerente con le sue idee,integralisti sono quelli che volevano a tutti i costi che lui andasse in chiesa.
bluelake
10-07-2006, 09:41
lo stesso poteva fare zapatero, andava a messa visto che mi sembra un bel gesto verso la maggior parte degli Spagnoli che sono cattolici
la fede non è fatta di "bei gesti" sterili, ma di piccoli gesti sinceri... a me sinceramente fece ribrezzo vedere al momento dell'elezione di Benedetto XIV o ai funerali di Giovanni Paolo II personalità importanti presentarsi alla celebrazione con la seconda moglie, ovvero con la dimostrazione tangibile del disprezzo verso il sacro ed inviolabile vincolo del matrimonio... ma nessuno all'epoca ha speso mezza parola per questa violazione orribile di quel sacramento che oggi perché fa comodo sembra diventato più importante della stessa Eucarestia. Quindi, cristianamente è molto meglio uno Zapatero che rispetta la sacralità della celebrazione non riducendola ad una sfilata o ad un momento di folklore...
personalmente tra me e un cattolico ci passano tutte le religioni di codesto pianeta.
Però ho trovato irrispettoso verso la figura del papa e verso gli spagnoli credenti non andare a quella messa, che voglio dire, non è stata celebrata dall'ultimo parroco dell'ultima chiesa dell'ultimo paesino spagnolo :rolleyes:
che vuol dire, secondo me è stato più rispettoso non partecipare ad un rito che non sentiva proprio accogliendo cmq il capo di uno stato con tutti gli onori del caso.
se poi per te andare ad una messa è una sfilata per farsi vedere allora il discorso cambia.
per un cattolico la messa dovrebbe essere un rito sacro non una passerella per politici e vip, io se fossi cattolico mi sentirei preso per i fondelli vedendo gente ad una funzione, per me sacra, che se ne frega e sta li solo per convenienza.
che vuol dire, secondo me è stato più rispettoso non partecipare ad un rito che non sentiva proprio accogliendo cmq il capo di uno stato con tutti gli onori del caso.
se poi per te andare ad una messa è una sfilata per farsi vedere allora il discorso cambia.
per un cattolico la messa dovrebbe essere un rito sacro non una passerella per politici e vip, io se fossi cattolico mi sentirei preso per i fondelli vedendo gente ad una funzione, per me sacra, che se ne frega e sta li solo per convenienza.
Per me la messa non è una passerella, vedi di moderare i termini, perchè se non sono cattolica, ciò non vuol dire che non tenga in alta considerazione certi riti.
E' proprio perchè tengo in alta considerazione la messa, che se fossi stata spagnola e cattolica, mi sarei incazzata non poco (come hanno fatto gli spagnoli cattolici) non vedendo Zapatero, perchè è una cosa simbolica, la presenza di un capo di stato ad una messa del Papa, quando questo è in visita. Cioè, non stiamo parlando di Zapatero che è andato in vacanza a Roma e non c'è fatto vedere ad una messa del Papa -.-
E' simbolico, è tradizione. Se poi certe cose per certe persone non valgono, non sono di certo qui per convincerle che queste siano importanti.
Luca Pitta
10-07-2006, 10:10
Non aspettavate altro.
A morte questi credenti che non capiscono un cazzo della vita. E perchè no, un bel missile sul Vaticano non starebbe male. (tanto ormai i paesi comunisti sanno solo lanciare missili.....)
Comunque anche Fidel aveva partecipato alla Messa con papa
Giovanni Paolo II. :eek:
Pitta
HenryTheFirst
10-07-2006, 10:16
Non aspettavate altro.
A morte questi credenti che non capiscono un cazzo della vita. E perchè no, un bel missile sul Vaticano non starebbe male. (tanto ormai i paesi comunisti sanno solo lanciare missili.....)
Comunque anche Fidel aveva partecipato alla Messa con papa
Giovanni Paolo II. :eek:
Pitta
Sono 5 giorni di sospensione.
bluelake
10-07-2006, 10:17
Per me la messa non è una passerella, vedi di moderare i termini, perchè se non sono cattolica, ciò non vuol dire che non tenga in alta considerazione certi riti.
E' proprio perchè tengo in alta considerazione la messa, che se fossi stata spagnola e cattolica, mi sarei incazzata non poco (come hanno fatto gli spagnoli cattolici) non vedendo Zapatero, perchè è una cosa simbolica, la presenza di un capo di stato ad una messa del Papa, quando questo è in visita. Cioè, non stiamo parlando di Zapatero che è andato in vacanza a Roma e non c'è fatto vedere ad una messa del Papa -.-
E' simbolico, è tradizione. Se poi certe cose per certe persone non valgono, non sono di certo qui per convincerle che queste siano importanti.
perdonami, ma noto una contraddizione tra la prima e la seconda parte del tuo pensiero... la Messa non è un simbolo, non è una tradizione! E' il memoriale della morte e risurrezione di Gesù, è il momento che è alla base di tutta la fede cattolica... dire che "è una cosa simbolica, la presenza di un capo di stato ad una messa del Papa" significa svilire il significato della Santa Messa portandola al pari di un qualunque altro evento politico/sociale.
Roberto151287
10-07-2006, 10:26
la fede non è fatta di "bei gesti" sterili, ma di piccoli gesti sinceri... a me sinceramente fece ribrezzo vedere al momento dell'elezione di Benedetto XIV o ai funerali di Giovanni Paolo II personalità importanti presentarsi alla celebrazione con la seconda moglie, ovvero con la dimostrazione tangibile del disprezzo verso il sacro ed inviolabile vincolo del matrimonio... ma nessuno all'epoca ha speso mezza parola per questa violazione orribile di quel sacramento che oggi perché fa comodo sembra diventato più importante della stessa Eucarestia. Quindi, cristianamente è molto meglio uno Zapatero che rispetta la sacralità della celebrazione non riducendola ad una sfilata o ad un momento di folklore...
che centra la fede? era un gesto verso soprattutto il suo popolo, non di fede, e poi se la mettiamo come dici tu allora tutti quelli favorevoli ad esempio all'aborto non dovrebbero manco entrarci in chiesa.
indelebile
10-07-2006, 10:33
Sono 5 giorni di sospensione.
era ironico,sarcastico henry ;)
era ironico,sarcastico henry ;)
Non per far polemica, anche secondo me era sarcastico...
HenryTheFirst
10-07-2006, 10:46
era ironico,sarcastico henry ;)
Errore mio :doh:
Cercate cmq di non assumere toni sopra le righe, che spesso si traducono in polemiche e minano il sereno proseguimento della discussione.
Rimuovo la sospensione ;)
bluelake
10-07-2006, 10:54
che centra la fede? era un gesto verso soprattutto il suo popolo, non di fede, e poi se la mettiamo come dici tu allora tutti quelli favorevoli ad esempio all'aborto non dovrebbero manco entrarci in chiesa.
come che c'entra la fede? ma stiamo scherzando? :confused: cioè, ragazzi, non stiamo parlando di una veglia di preghiera interconfessionale, stiamo parlando della celebrazione eucaristica, il memoriale della passione e morte di Gesù, il momento in cui nella transustanziazione un'ostia di pane e un gotto di vinsanto si trasformano nel corpo e sangue di Cristo... e parteciparvi me lo trattate "non come un gesto di fede"?
Bah, non per dire, ma non son pochi i preti che anche in tema di aborto hanno una visione leggermente meno assolutista di quella vaticana attualmente in vigore...
HenryTheFirst
10-07-2006, 10:56
Il cafone è stato quello là del Vaticano che ha sbottato ai quattro venti, lamentandosi del fatto che un ateo non vada a Messa nemmeno se c'è il Papa... ma per piacere... a parte il Papa che incontrò Fidel Castro era un certo Woytila che andava lì per dialogare, non un tedesco in viaggio in Spagna per diramare il suo diktat su come deve essere la politica della famiglia di uno Stato sovrano.
Ammonizione anche per te: stesso motivo per cui è stato ammonito Jo3
^TiGeRShArK^
10-07-2006, 11:36
personalmente tra me e un cattolico ci passano tutte le religioni di codesto pianeta.
Però ho trovato irrispettoso verso la figura del papa e verso gli spagnoli credenti non andare a quella messa, che voglio dire, non è stata celebrata dall'ultimo parroco dell'ultima chiesa dell'ultimo paesino spagnolo :rolleyes:
ho già rsp almeno 3 volte alla tua infondata obiezione e come me l'hanno fatto anke altre persone.
Se ti viene ostico capire quello ke scrivo leggi pure il msg di banus o degli altri.
-sarebbe stata una PURA e SEMPLICE IPOCRISIA andare a messa x zapatero.
Lui evidentemente è diverso dai "politici" ke abbiamo in italia per i quali la cosa importante è farsi vedere a messa da tutti....se poi a loro non frega niente della messa...bhè...kissenefrega...tanto non gli costa nulla...:rolleyes:
Io fossi cattolico mi arrabbierei MOLTO ma MOLTO di + per questa ipocrisia piuttosto che per un capo di stato ateo che coerentemente con la sua filosofia decide di non andare a messa.
EDIT e cmq il "cattolico" ovviamente non era riferito a te dato che fino a prova contraria un minimo di memoria ancora mi è rimasta ;)
tra l'altro, se ci fosse andato, come sarebbe stata rigirata la cosa? anche il ribelle zappo si piega alla potenza di ratzinga? :confused:
Per me la messa non è una passerella, vedi di moderare i termini, perchè se non sono cattolica, ciò non vuol dire che non tenga in alta considerazione certi riti.
E' proprio perchè tengo in alta considerazione la messa, che se fossi stata spagnola e cattolica, mi sarei incazzata non poco (come hanno fatto gli spagnoli cattolici) non vedendo Zapatero, perchè è una cosa simbolica, la presenza di un capo di stato ad una messa del Papa, quando questo è in visita. Cioè, non stiamo parlando di Zapatero che è andato in vacanza a Roma e non c'è fatto vedere ad una messa del Papa -.-
E' simbolico, è tradizione. Se poi certe cose per certe persone non valgono, non sono di certo qui per convincerle che queste siano importanti.
i termini sono moderati non ti preoccupare, non sto attaccando te ne nessun altro, sto solo esponendo delle idee...
la messa non è un simbolo, è un rito religioso.
non manco di rispetto ai miei concittadini se non partecipo ad un rito religioso, manco di rispetto verso i miei cittadini se non mantengo quello che mi ero proposto di fare o se venero il capo di un altro stato come un dio...
Luca Pitta
10-07-2006, 11:50
Ringrazio il moderatore per avermi riammesso e mi scuso per le espressioni utilizzate.
Luca Pitta
StefAno Giammarco
10-07-2006, 11:52
Zapatero ha fatto bene, è l'unica cosa che secondo me ha azzeccato da quando governa. Lui è ateo, non condivide nulla del cattolicesimo e tantomeno può condividere coscientemente il Sacrificio Eucaristico. Male hanno fatto gli altri governanti nelle sue stesse condizioni ad esserci.
indelebile
10-07-2006, 11:56
Zapatero ha fatto bene, è l'unica cosa che secondo me ha azzeccato da quando governa. Lui è ateo, non condivide nulla del cattolicesimo e tantomeno può condividere coscientemente il Sacrificio Eucaristico. Male hanno fatto gli altri governanti nelle sue stesse condizioni ad esserci.
Quindi se capisco bene chi va ad una manifestazione religiosa, a messa, e non crede (il funerale forse si può considerare una cosa a parte) è un opportunista, quindi per esempio Casto e altri leader politici magari mussulmani buddisti o di un altra confessione cristiana hanno fatto male o meglio sono stati irrispettosi?
Luca Pitta
10-07-2006, 11:57
Io non credo che Zapatero non sia andato alla Messa solo perchè non crede, ma per pura provocazione contro la Chiesa perchè è contro a quelle leggi che in Spagna sono in vigore e che lui ha fatto.
Se poi con questa mossa lui sia apparso all'opinone pubblica di un certo settore politico, un vero "genuino" o un vero laico, questo è un altro discorso.
Ripeto anche Fidel è andato a Messa con G.Paolo II. Fidel crede in Dio?
Pitta
Roberto151287
10-07-2006, 11:57
come che c'entra la fede? ma stiamo scherzando? :confused: cioè, ragazzi, non stiamo parlando di una veglia di preghiera interconfessionale, stiamo parlando della celebrazione eucaristica, il memoriale della passione e morte di Gesù, il momento in cui nella transustanziazione un'ostia di pane e un gotto di vinsanto si trasformano nel corpo e sangue di Cristo... e parteciparvi me lo trattate "non come un gesto di fede"?
Bah, non per dire, ma non son pochi i preti che anche in tema di aborto hanno una visione leggermente meno assolutista di quella vaticana attualmente in vigore...
personalmente tutte le volte che entro in chiesa in è mai un gesto di fede, per la religione non è peccato se un non credente va in chiesa, lui ovvio che se fosse una persona qualsiasi non ci sarebbe andato, ma essendo rappresentante di un paese così cattolico poteva farlo, non ci vedo nulla di male, nulla di offensivo, poi magari chi crede ha dei pareri diversi, per me non conta così tanto, anzi non conta per niente una messa
^TiGeRShArK^
10-07-2006, 12:05
Zapatero ha fatto bene, è l'unica cosa che secondo me ha azzeccato da quando governa. Lui è ateo, non condivide nulla del cattolicesimo e tantomeno può condividere coscientemente il Sacrificio Eucaristico. Male hanno fatto gli altri governanti nelle sue stesse condizioni ad esserci.
se non 6 ironico-sarcastico è forse la prima volta che siamo d'accordo su qualcosa :eek:
(tranne la parte dell'unica cosa che ha azzeccato da quando governa :p)
;)
StefAno Giammarco
10-07-2006, 12:27
Quindi se capisco bene chi va ad una manifestazione religiosa, a messa, e non crede (il funerale forse si può considerare una cosa a parte) è un opportunista, quindi per esempio Casto e altri leader politici magari mussulmani buddisti o di un altra confessione cristiana hanno fatto male o meglio sono stati irrispettosi?
Capisci male anzi malissimo. Molto più semplicemente se uno va ha Messa per un suo sincero desiderio, credente o ateo, fa benissimo. Se uno va ad un funerale religioso per rendere omaggio al morto (tra l'altro non vanno confusi cerimonia funebre e celebrazione eucaristica che sono due cose diverse anche se celebrabili, come spesso avviene, in contemporanea) fa altrettanto bene. Quello che non va bene è partecipare a scopo teatrale, per quello c'è La Scala, lo Sferisterio o il San Carlo.
StefAno Giammarco
10-07-2006, 12:30
se non 6 ironico-sarcastico è forse la prima volta che siamo d'accordo su qualcosa :eek:
(tranne la parte dell'unica cosa che ha azzeccato da quando governa :p)
;)
Non sono affatto ironico, sono serissimo... anche sul fatto dell'unica cosa. :read: :Prrr:
sono serissimo
:D :ciapet:
Come mai posti alle 12.00 invece che alle 2.00 come tuo solito? :p
^TiGeRShArK^
10-07-2006, 13:12
Capisci male anzi malissimo. Molto più semplicemente se uno va ha Messa per un suo sincero desiderio, credente o ateo, fa benissimo.
Come mai posti alle 12.00 invece che alle 2.00 come tuo solito?
Infatti come puoi vedere non rende bene alle 12.00 :asd:
:ciapet:
bluelake
10-07-2006, 14:38
Zapatero ha fatto bene, è l'unica cosa che secondo me ha azzeccato da quando governa. Lui è ateo, non condivide nulla del cattolicesimo e tantomeno può condividere coscientemente il Sacrificio Eucaristico. Male hanno fatto gli altri governanti nelle sue stesse condizioni ad esserci.
e te saresti un cattolico? :mbe: ma per favore! questi son discorsi da comunisti senzadio che odiano la chiesa, non da cattolici che la difendono contro l'avanzata dei nuovi mali! :mbe:
non dite a nessuno che sto scherzando eh, qualcuno potrebbe rimanerci male
StefAno Giammarco
10-07-2006, 15:18
:D :ciapet:
Come mai posti alle 12.00 invece che alle 2.00 come tuo solito? :p
E tu come mai da quando hai detto che non saresti stato più tanto presente sul forum sei sempre qua? Ma va, va, vattene a quaglie... :Prrr: :Prrr: :Prrr:
StefAno Giammarco
10-07-2006, 15:19
Infatti come puoi vedere non rende bene alle 12.00 :asd:
:ciapet:
Su questo hai ragione, per me le ore notturne sono le migliori :ciapet:
StefAno Giammarco
10-07-2006, 15:24
e te saresti un cattolico? :mbe: ma per favore! questi son discorsi da comunisti senzadio che odiano la chiesa, non da cattolici che la difendono contro l'avanzata dei nuovi mali! :mbe: [/size]
Segnalato!!!
Dovresti ben sapere che in questo forum il regolamento proibisce di insultare altri utenti. Poi da un moderatore... :read: :banned: :rolleyes: :tapiro: :ncomment:
Non mi pare sia stato postato, ma potrei sbagliarmi
---------------------------------------------------------
Esteri
09 lug 17:08
Valencia: due matrimoni gay mentre Papa visita citta'
VALENCIA - Due coppie, una di gay e una di lesbiche, si sono sposate oggi al municipio di Valencia proprio in concomitanza con l'ultimo giorno di visita del Papa in terra spagnola. Il gesto, secondo quanto riportato da Ximo Cadiz, portavoce del movimento "Io non ti aspetto", e' stato fatto per dimostrare "l'esistenza di un modello alternativo di famiglia". Le due coppie, infatti, appartengono al collettivo omosessuale "Lambda di Valencia", e col loro gesto hanno voluto dimostrare che "il modello alternativo di famiglia che la chiesa vuole ignorare esiste e funziona". (Agr)
Corriere della Sera
LightIntoDarkness
10-07-2006, 15:28
Come ti hanno detto, un ateo semplicemente non crede: partecipare ad una messa in una occasione particolare non va contro niente a cui lui creda.
Mi rendo conto che sia una visione un po' diversa da quella di ateismo che va in voga tra i ragazzotti di questo forum dove l'ateo è quello che combatte attivamente il cristianesimo...<cut>QUOTISSIMO.
vattene a quaglie... :Prrr: :Prrr: :Prrr:
Io ci vado, sono loro che scappano :boh: :asd:
StefAno Giammarco
10-07-2006, 16:16
Io ci vado, sono loro che scappano :boh: :asd:
Si vede che alle quaglie non piacciono i colibrì... sono piccoli e veloci :p
matteo10
10-07-2006, 16:29
Non mi sembra di ricordare che quando doveva essere ancora eletto ed era in caccia di voti avesse avuto tutte queste remore (certamente dettate dalla rettitudine della sua persona!!!!!!!!)
http://img99.imageshack.us/img99/413/gpiiz8lj.jpg
:mbe:
Non mi sembra di ricordare che quando doveva essere ancora eletto ed era in caccia di voti avesse avuto tutte queste remore (certamente dettate dalla rettitudine della sua persona!!!!!!!!)
http://img99.imageshack.us/img99/413/gpiiz8lj.jpg
:mbe:
era andato a messa?
matteo10
10-07-2006, 16:33
Sì.
Si vede che alle quaglie non piacciono i colibrì... sono piccoli e veloci :p
Non sapevo che i colibrì avessero in dotazione la Grande Berta (http://it.wikipedia.org/wiki/Grande_Berta) (citazione colta :O) :asd: :D
StefAno Giammarco
10-07-2006, 16:44
Non sapevo che i colibrì avessero in dotazione la Grande Berta (http://it.wikipedia.org/wiki/Grande_Berta) (citazione colta :O) :asd: :D
E io non sapevo che un acciarino bagnato potesse essere definito "La Grande Berta" :Prrr:
PS Quando io ero ragazzino, eoni fa :D , giravano dei fumetti di guerra che usavano la tecnica del romanzo storico e riguardavano prima e seconda guerra mondiale compreso la guerra partigiana (sopratutto francese) per cui cose come la Grande Berta o i V2 erano familiari anche a persone come me non interessate a fatti militari. In pratica la tua citazione non è colta ma assai frivola, direi fumettistica :read: :ciapet:
Sì.
Da quella foto non si capisce;)
Allora ha sbandieruolato nella miglior tradizione politichese.
matteo10
10-07-2006, 16:55
Da quella foto non si capisce;)
...
E' vero ;)
...Allora ha sbandieruolato nella miglior tradizione politichese.
E' vero... :D
StefAno Giammarco
10-07-2006, 20:03
E' vero ;)
E' vero... :D
Hai ragione. Il 4 maggio 2003 in Plaza del Colon a Madrid GPII era andato per la santicazione di 4/5 spagnoli e Zapatero era nel palco delle autorità e successivamente si incontro brevemente col Papa. Nel 2004 Zapatero ando a Roma, incontro il Papa ed infatti nel discorso del Papa si ricordava quella presenza. Questo Zapatero è, come dire, ondivago.
http://www.corriere.it/Media/Foto/2006/07_Luglio/10/Fdg/PROTESTE.jpg
VELOCICLISTICA NUDA Manifestanti pedalano nudi a Valencia per protestare contro la visita del Papa (Heino Kalis/Reuters)
jumpermax
10-07-2006, 23:00
http://www.corriere.it/Media/Foto/2006/07_Luglio/10/Fdg/PROTESTE.jpg
VELOCICLISTICA NUDA Manifestanti pedalano nudi a Valencia per protestare contro la visita del Papa (Heino Kalis/Reuters)
spero sia stata una manifestazione breve, perchè il solo pensiero di poggiare le chiappe nude su un sellino mi fa male... :mbe:
HenryTheFirst
10-07-2006, 23:09
spero sia stata una manifestazione breve, perchè il solo pensiero di poggiare le chiappe nude su un sellino mi fa male... :mbe:
Sellino? Quale sellino? :stordita:
:asd:
Non c'era una foto un tantino migliore? :D
Non per fare il difficile ma quella dietro (non che quella davanti sia chissà quale bellezza della natura, n'è) è proprio il tipo di donna che sta infinitamente meglio vestita :asd:
http://uplink.space.com/attachments/397153-Palpatine.jpg
Giovannino
11-07-2006, 08:04
http://www.corriere.it/Media/Foto/2006/07_Luglio/10/Fdg/PROTESTE.jpg
VELOCICLISTICA NUDA Manifestanti pedalano nudi a Valencia per protestare contro la visita del Papa (Heino Kalis/Reuters)
porcelle esibizioniste :D
Luca Pitta
11-07-2006, 13:43
Non mi sembra di ricordare che quando doveva essere ancora eletto ed era in caccia di voti avesse avuto tutte queste remore (certamente dettate dalla rettitudine della sua persona!!!!!!!!)
http://img99.imageshack.us/img99/413/gpiiz8lj.jpg
:mbe:
Luca Pitta Io non credo che Zapatero non sia andato alla Messa solo perchè non crede, ma per pura provocazione contro la Chiesa perchè è contro a quelle leggi che in Spagna sono in vigore e che lui ha fatto.
Come volevasi dimostrare.
Pitta
LightIntoDarkness
13-07-2006, 14:11
http://www.corriere.it/Media/Foto/2006/07_Luglio/10/Fdg/PROTESTE.jpg
VELOCICLISTICA NUDA Manifestanti pedalano nudi a Valencia per protestare contro la visita del Papa (Heino Kalis/Reuters)Ma è questa la libertà che la Chiesa impedisce? A me pare che qui basti il buonsenso, e il senso del pudore. In una società sono necessari, a prescindere dalla fede, o no?
indelebile
13-07-2006, 14:14
In questo mondo LightIntoDarkness esistono le provocazioni, quali miglior modo di andar nudi per far notizia?
LightIntoDarkness
13-07-2006, 14:17
In questo mondo LightIntoDarkness esistono le provocazioni, quali miglior modo di andar nudi per far notizia?Vero. Un confronto civile e basato sul rispetto però non so quanto sia compatibile con questo modo di fare!
FastFreddy
13-07-2006, 14:18
In questo mondo LightIntoDarkness esistono le provocazioni, quali miglior modo di andar nudi per far notizia?
Quindi la notizia è che fossero nudi, non che protestassero contro la chiesa....
Quando si dice avere forti argomenti! ;)
indelebile
13-07-2006, 14:31
Come volevasi dimostrare.
Pitta
Sicuramente non è andato a messa soltanto perchè non crede.
Qua come al solito non si vede chi è stato attacato.
Zapatero va al governo e come da programma fa delle leggi che non vanno CONTRO la chiesa, ma che ampliano i diritti a certe categorie (cito una delle leggi ma ce ne sono altri), la chiesa non è d'accordo e aizza vescovi politici piazze contro Zapatero con insulti ecc ecc, Zapatero di suo non insulta MAI la chiesa, che ne so come un anticlericale , ma mantiene la sua posizione di ascolto di quello che dice la chiesa ma anche il diritto di fare le sue scelte anche se la chiesa non è d'accordo, ogni giorno si prende una reprimenda dal papa o chi per lui e lui giustamente mantiene la schiena dritta, senza insultare nessuno e sceglie (non si è obbligato) di non andarci, non nascondendo la situazione e evitando di partecipare a scopo teatrale
indelebile
13-07-2006, 14:37
Quindi la notizia è che fossero nudi, non che protestassero contro la chiesa....
Quando si dice avere forti argomenti! ;)
Buonanotte :doh: ma andare al di la della superficialità e delle frase fatte?
la provocazione di essere nudi si aggancia con il messagio di protesta per l'arrivo del papa
FastFreddy
lasciamelo dire da quando sei passato dall altra sponda :sofico: tiri fuori per lo più frasi fatte, provocazioni e tendi a guardare alla superficie o comunque vai per partito preso o con luoghi comuni e con attegiamenti sarcastici da saputello e da dispensatore di verità....andare oltre?
FastFreddy
13-07-2006, 14:49
la provocazione di essere nudi si aggancia con il messagio di protesta per l'arrivo del papa
Direi che la provocazione di essere nudi non c'entri un tubo con l'essere contrari al papa o alla chiesa, si tratta solo di un modo per dar risalto a una manifestazione che altrimenti sarebbe stata ignorata dai più...
P.s.
Quando parlavo di non avere forti argomenti, stavo parlando di quelli che protestavano nudi in Spagna, non di te o di altri interventi fatti sul forum. ;)
LightIntoDarkness
13-07-2006, 14:56
<cut>P.s. Quando parlavo di non avere forti argomenti, stavo parlando di quelli che protestavano nudi in Spagna, non di te o di altri interventi fatti sul forum. ;)ah ecco ;)
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