View Full Version : Il Vaticano affronta l' Islam
Il Vaticano affronta l'Islam
di Daniel Pipes
Jerusalem Post
5 luglio 2006
"Basta continuare a porgere l'altra guancia! L'autodifesa è un dovere." È quanto ha detto Monsignor Velasio De Paolis, segretario del Supremo Tribunale della Segnatura Apostolica riferendosi ai musulmani. Nello spiegare il suo palese rifiuto di seguire l'esortazione di Gesù ai discepoli a "porgere l'altra guancia", Monsignor De Paolis ha osservato che "È più di mezzo secolo che l'Occidente ha relazioni con i Paesi arabi (…) e non è stato capace di ottenere la minima concessione sui diritti umani".
E Monsignor De Paolis non è affatto il solo a pensarla così. In seno alla Chiesa Cattolica si sta attuando un radicale cambiamento di una decennale politica allo scopo di tutelare i cattolici che vivono nei paesi musulmani. I vecchi metodi della quiet diplomacy e dell'appeasement indiretto sono stati un vero e proprio fiasco. I circa 40 milioni di cristiani presenti in seno al Dar al-Islam, osserva Patrick Sookhdeo di Barnabas Fund, si considerano sempre più una minoranza in difficoltà costretta a fare i conti con il declino economico, con sempre meno diritti e la cui vita è a repentaglio. La maggior parte di loro, va avanti Sookhdeo, vengono disprezzati e considerati cittadini di seconda classe, discriminati ovunque: a scuola, al lavoro e nelle aule dei tribunali.
Queste dure condizioni inducono i cristiani ad abbandonare i paesi natii e a trasferirsi in un ambiente molto più ospitale in Occidente. Di conseguenza, le popolazioni cristiane del mondo musulmano sono in netto calo. Ecco due piccoli ma significativi esempi: per la prima volta nell'arco di duemila anni, Nazareth e Betlemme non sono più a maggioranza cristiana.
Questa realtà fatta di oppressione e declino è in eclatante contrasto con la crescita della minoranza musulmana presente in Occidente. Sebbene la cifra sia inferiore ai 20 milioni e costituita sopratutto da immigrati e dai loro figli, si tratta di una consolidata minoranza che si sta facendo sentire sempre più, che gode di ampi diritti e di estese tutele e che altresì ottiene nuovi privilegi giuridici, culturali e politici.
Questa disparità sempre maggiore ha attirato l'attenzione della Chiesa, che per la prima volta individua nell'Islam radicale piuttosto che nel comportamento di Israele il problema nevralgico che si trovano a dover affrontare i cristiani che vivono nei paesi musulmani.
Segnali di ciò potevano essere già ravvisati nel corso del pontificato di Giovanni Paolo II. Ad esempio, il Cardinale Jean-Louis Tauran, l'equivalente vaticano del Ministro degli Esteri, alla fine del 2003 osservò che "Esistono troppi paesi a maggioranza musulmana dove coloro che non sono musulmani vengono considerati cittadini di seconda classe". Il Cardinale Tauran fece appello al principio di reciprocità: "Proprio come i musulmani possono costruire i loro edifici di culto ovunque nel mondo, anche i seguaci di altre religioni dovrebbero essere in grado di poterlo fare".
La richiesta da parte cattolica di ottemperare al principio di reciprocità è in crescita, specie a partire dall'ascesa al soglio pontificio di Papa Benedetto XVI, avvenuta nell'aprile del 2005, secondo il quale l'Islam riveste un sostanziale interesse. Nel febbraio scorso, il Pontefice sottolineò la necessità di rispettare "le altrui convinzioni e le pratiche religiose, affinché in maniera reciproca, in tutte le società, sia realmente assicurato a ciascuno l'esercizio della religione liberamente scelta". E poi, ancora a maggio, egli insistette sulla necessità di ottemperare al principio di reciprocità: i cristiani devono amare gli immigrati e i paesi a maggioranza islamica devono riservare ai cristiani un buon trattamento – accogliendoli e rispettando la loro identità religiosa.
Come al solito, gli ecclesiastici di grado inferiore sono più espliciti. "La radicalizzazione dell'Islam è la principale causa dell'esodo cristiano", asserisce Monsignor Philippe Brizard, direttore generale dell'Oeuvre d'Orient, un'organizzazione francese dedita ai cristiani del Medio Oriente. Monsignor Rino Fisichella, rettore della Pontificia Università Lateranense di Roma, consiglia alla Chiesa di abbandonare il suo "silenzio diplomatico" e "di esercitare delle pressioni sulle organizzazioni internazionali affinché esse pongano le società e gli Stati dei paesi a maggioranza musulmana davanti alle loro responsabilità".
La crisi delle vignette satiriche danesi ha offerto un tipico esempio di disillusione cattolica. Inizialmente, i leader ecclesiastici criticarono la pubblicazione delle caricature di Maometto. Ma quando i musulmani reagirono con l'uccisione di preti cattolici in Turchia e in Nigeria, per non parlare delle decine e decine di cristiani trucidati nel corso di 5 giorni di scontri tra musulmani e cristiani in Nigeria, la Chiesa replicò ammonendo i musulmani nelle parole del Cardinale Angelo Sodano, il segretario di Stato del Vaticano: "Se diciamo ai nostri che non c'è libertà di offendere, dobbiamo dire agli altri che non c'è libertà di distruggere". "La reciprocità dovrebbe però essere un'esigenza sempre sottolineata sia nei contatti politici con le autorità dei Paesi islamici sia, ancor più, nei contatti culturali", ha aggiunto l'Arcivescovo Giovanni Lajolo, ministro degli Esteri vaticano.
Ottenere per i cristiani che vivono nel mondo islamico gli stessi diritti di cui godono i musulmani che vivono nel mondo cristiano è diventato il cardine della politica diplomatica perseguita dal Vaticano nei confronti dei musulmani. Questo approccio equilibrato e serio evidenzia un profondo miglioramento nella comprensione che ciò potrebbe avere delle implicazioni che vanno ben oltre la Chiesa, visto il numero dei politici laici che tengono conto della sua leadership nelle questioni di interfede. Se i paesi occidentali dovessero altresì promuovere il principio della reciprocità, i risultati dovrebbero essere davvero interessanti.
http://it.danielpipes.org/article/3731
Era ora.Io sono stufo di sentire "siete razzisti","club di Cristiani" etc,quando ai loro paesi un Cristiano ha paura di dichiarare la sua fede.Qui invece si ha il comportamento "Voi comportatevi civilmente,se no, siete razzisti.Noi non siamo razzisti ,ma i vostri che i vivono nel nostro paese li faremo pentirsi del giorno in cui non sono nati non musulmani".Civile fino a un certo punto,dopo cominci ad essere fesso.
tdi150cv
07-07-2006, 18:11
io da tempo risolvo il problema alla radice ... ammetto di non tollerare il mussulmano e me ne sbatto le balle se dicono che sono Razzista. Siamo sempre di piu' e sempre meno tolleranti per me e' semplicemente un onore ...
shambler1
07-07-2006, 18:27
DANIEL PIPES E L'OBBLIGO MORALE
http://www.comedonchisciotte.org/site/modules.php?name=News&file=article&sid=1893
Chi è Daniel Pipes
http://www.comedonchisciotte.org/site/modules.php?name=News&file=article&sid=1799&mode=&order=0&thold=0
Sarebbe ritenere affidabile un articolo sul ruolo delle alghe nel dimagrimento scritto da Vanna Marchi
shambler1
07-07-2006, 18:32
Ecco l'articolo che cercavo
http://www.comedonchisciotte.org/site/modules.php?name=News&file=article&sid=1307
Insomma è un fomentatore il giornalista? Andiamo bene :D
Ecco l'articolo che cercavo
http://www.comedonchisciotte.org/site/modules.php?name=News&file=article&sid=1307
Grazie per il link,ha lo sguardo che fa un po' paura :D Che non era amico dei musulmani si intuisce pure dal fatto che l' articolo è di Jerusalem Post.
Detto questo,a meno che non abbia inventato le dichiarazioni che porta,il nocciolo dell' articolo rimane.Per quanto ai commenti suoi (sulle persecuzioni etc),non mi sembra esagerato,basta guardare le notizie di Ewigen ogni giorno.Poi non voglio ricominciare a ripetere cosa è accaduto in Turchia a Greci e Armeni ( :D ) e come vivono ancora ,avevo postato recentemente articolo del BBC sugli "Armeni invisibili".
Quindi stavolta non vedo proprio una grande esagerazione.
StefanoAnalisi
07-07-2006, 20:15
Era ora.Io sono stufo di sentire "siete razzisti","club di Cristiani" etc,quando ai loro paesi un Cristiano ha paura di dichiarare la sua fede.Qui invece si ha il comportamento "Voi comportatevi civilmente,se no, siete razzisti.Noi non siamo razzisti ,ma i vostri che i vivono nel nostro paese li faremo pentirsi del giorno in cui non sono nati non musulmani".Civile fino a un certo punto,dopo cominci ad essere fesso.
http://www.aldeaeducativa.com/IMAGES/BOMBA%20ATOMICA.JPG
Si parla solo con chi ragiona :O
StefanoAnalisi
07-07-2006, 20:16
io da tempo risolvo il problema alla radice ... ammetto di non tollerare il mussulmano e me ne sbatto le balle se dicono che sono Razzista. Siamo sempre di piu' e sempre meno tolleranti per me e' semplicemente un onore ...
qui hai ragione :cool:
franklar
07-07-2006, 20:20
io da tempo risolvo il problema alla radice ... ammetto di non tollerare il mussulmano e me ne sbatto le balle se dicono che sono Razzista. Siamo sempre di piu' e sempre meno tolleranti per me e' semplicemente un onore ...
Un giorno potrà capitare che, per i casi della vita, dovrai uscire dall'ombra del tuo campanile, e andare a campare sotto un altro. Se non sarai tu, sarà un tuo amico, conoscente, parente.
Spera di non trovare mai sulla tua strada quelli che "se ne sbattono le palle" :rolleyes:
E' proprio vero che spesso certe cose non si capiscono se non si provano sulla propria pelle... :doh:
franklar
07-07-2006, 20:21
http://www.aldeaeducativa.com/IMAGES/BOMBA%20ATOMICA.JPG
Si parla solo con chi ragiona :O
Te e TDI fate una bella coppia, complimenti... :rolleyes:
http://www.aldeaeducativa.com/IMAGES/BOMBA%20ATOMICA.JPG
Si parla solo con chi ragiona :O
Ti piaciono le soluzioni drastiche ,vero? :D A me,quello che fanno nei loro paesi con la loro cultura,poco mi importa.E casa loro.Però,non puoi avere loro che se ne fregano dei pochi Cristiani e li perseguitano e poi quando i loro vengono in Europa cominciano con "siete immorali,insultate l' islam con vignette" ,"togliete il crocifisso dalla nostra vista che è offensivo","lasciate che ci autoflagelliamo in pubblico,se no,violate la nostra religione" etc.
Mi ricordo il povero Rasmussen che usciva imbarazzato ai canali per chiedere scusa per le vignette.Loro quando hanno chiesto scusa per qualcosa ben più grave?
Loro non vogliono cambiare i costumi,abitudini dei loro paese?Ok.Però quando vengono in Europa,perchè da noi pretendono ci adattiamo noi e non loro?
Se una donna occidentale va in paese arabo e non si mette il velo,rischia il linciaggio.Quando in Europa vietano il velo alcuni governi,gridano ai razzisti Cristiani.Qualcosa non va.
franklar
07-07-2006, 20:39
Anche la civiltà occidentale è passata per: guerre di religione, inquisizioni, roghi, torture, guerre nazionalistiche, razzismo, intolleranza e quant'altro. Ci abbiamo messo secoli a mettere la testa un po' a posto.
Questi sono tempi in cui un anno per vincere una guerra è considerato eccessivo, e si pretende di cambiare una tormentato paese dittatoriale in una tranquilla democrazia in meno di tre anni, ogni giorno di più è troppo.
Forse abbiamo perso la misura delle cose, la storia non è mai andata così veloce come vogliamo noi. Anche le società islamiche faranno passi in avanti, noi da parte nostra dovremmo evitare solo di fare colossali sciocchezze :fagiano:
Anche la civiltà occidentale è passata per: guerre di religione, inquisizioni, roghi, torture, guerre nazionalistiche, razzismo, intolleranza e quant'altro. Ci abbiamo messo secoli a mettere la testa un po' a posto.
vuoi forse dire che sono indietro di secoli? starai forse insinuando la superiorità della cultura occidentale? ti segnalo, veh :fagiano:
Anche la civiltà occidentale è passata per: guerre di religione, inquisizioni, roghi, torture, guerre nazionalistiche, razzismo, intolleranza e quant'altro. Ci abbiamo messo secoli a mettere la testa un po' a posto...
Caro Franklar,lo so questo argomento,si usa sempre in forum ti tutti i paesi,però la mia obiezione è: Visto che noi ci abbiamo messo secoli per uscirne e ormai da alcuni secoli siamo usciti,e tutti SONO CONTENTI di averlo fatto,esiste una spiegazione logica del perchè dovremmo RIVIVERE la situazione di secoli fa nel nostro paese anzichè far rispettare a LORO i nostri costumi oppure,come penso io,preferire immigrati da altre religioni ?
Cioè,CHI ce lo fa fare? L' UE è diventata anche qualche specie di istituzione educativa per musulmani?Se si,beh,ha fallito.In Gran Bretagna consigli comunali discuttevano se Babbo Natale e le luci natalizie erano offensive per i musulmani.Loro cambiano noi e ci portano verso il LORO medioevo.
In una azienda inglese,per protesta degli impiegati musulmani hanno rimosso o coperto qualsiasi oggetto che raffigurava o era un maiale:
http://michael-millett.com/modules.php?name=News&file=article&sid=62
In questo centro commerciale hanno fatto sparire Babbo Natale per non offendere i musulmani:
Sorry, Santa's grotto go
http://www.thesun.co.uk/article/0,,2-2004521125,00.html
Io non ci credevo ma erano cose sentite da Inglesi anni fa.
Un' altro esempio assurdo che ho trovato per caso.
Scuola inglese vieta il racconto della favola dei "3 maialini",perchè potrebbe offendere i bambini musulmani:
A SCHOOL has banned the Three Little Pigs story from classes — in case it offends Muslims.
http://www.thesun.co.uk/article/0,,2-2003100517,00.html
Cadiamo proprio sul ridicolo!Una volta io pensavo che offende solo il cibo che contiene maiale,ora sembra che basta la vista o per fino parlare di questo animale!E COME usciranno dal loro medioevo se NOI gli diciamo che il loro comportamento è normale ,cambiando i NOSTRI costumi per adattarci ai loro medioevali???
Cioè,a me non fa senso!Uno non cambia se gli dici "Ah,scusa,hai ragione,aspetta che mi cambio io".
E per "grazie" ,i Britannici hanno avuto l' attentato alla metropolitana da nati e cresciuti lì...
Cosa viene dopo?Bando ai maiali in maccelleria?Bando di immagini di maiali da luoghi pubblici e tv?
Poi cosa dobbiamo fare?Aspettare che gli Hindù chiedano bando di immagini di carne di manzo macellata?
Mah,non lo so,mi sembra tutto assurdo.Una vacanza di un anno in un paese loro,farebbe bene a tutti per capire cosa si sta rischiando.
Questa vignetta dice tutto.Fra gli oggetti dei quali hanno vinto il divieto in azienda gli impiegati musulmani ,c'erano anche alcuni calendari sui muri con Piglet,l' amica del cartone animato Winnie The pooh.
Ecco :
http://img408.imageshack.us/img408/7760/051004perilsswinex4nc.gif
"Nel nome della toleranza delle sensibilità musulmane".
Poi non so se il vignettista ha ricevuto minaccie sia per il fatto che la sua vignetta riguarda musulmani che per il fatto che raffigura ancora una volta Piglet :doh:
Era ora.Io sono stufo di sentire "siete razzisti","club di Cristiani" etc,quando ai loro paesi un Cristiano ha paura di dichiarare la sua fede.Qui invece si ha il comportamento "Voi comportatevi civilmente,se no, siete razzisti.Noi non siamo razzisti ,ma i vostri che i vivono nel nostro paese li faremo pentirsi del giorno in cui non sono nati non musulmani".Civile fino a un certo punto,dopo cominci ad essere fesso.
il fatto che loro lo facciano non autorizza noi a farlo.
il fatto che loro lo facciano non autorizza noi a farlo.
Sì,ci autorizza di cambiare la nostra società secondo i loro credo.Non è più logico dirgli che sbagliano e ai loro governi di fare pressione per avere più rispetto ai nostri connazionali anzichè sparare ai babbo natali,piglets,etc.
Vabbè,lascio perdere.Noi del mondo islamico ne sappiamo di prima mano come pensa.Voi siete ancora "teorici" sull' argomento,pazienza.
il fatto che loro lo facciano non autorizza noi a farlo.
è una forma perversa di razzismo anche non rispettare la cultura del proprio paese, annullandola, volendola integrare, mutare, perfino far tornare indietro, per non mostrarsi "razzisti" contro altri che invece di tollerante a stento hanno il nome del loro credo. (se poi ci si trova davanti a una religione e a una cultura che non ha mai conosciuto metodi di espansione pacifici [basta vedere l'africa, gli stessi paesi arabi, i paesi dell'est, e anche la storia recente o meno di quelli dell'europa occidentale])
Voler proteggere la propria cultura (senza imporla in casa d'altri) non è essere razzisti.
Vabbè,lascio perdere.Noi del mondo islamico ne sappiamo di prima mano come pensa.Voi siete ancora "teorici" sull' argomento,pazienza.
no, qua siamo oltre al porgere la guancia, già porgono il deretano :asd:
mi consola il fatto che i cosiddetti "razzisti" sono in aumento esponenziale :D
....
finita sta matura o no? :mbe:
devo dire che l'esposizione di faethon è molto equilibrata e credo possa ben far capire come anche nel non volersi piegare per forza alla ragione islamica si possa mantenere tutta la civiltà che abbiamo conquistato.
Sono d'accordo con tutto quello che ha scritto.
Sì,ci autorizza di cambiare la nostra società secondo i loro credo.Non è più logico dirgli che sbagliano e ai loro governi di fare pressione per avere più rispetto ai nostri connazionali anzichè sparare ai babbo natali,piglets,etc.
Vabbè,lascio perdere.Noi del mondo islamico ne sappiamo di prima mano come pensa.Voi siete ancora "teorici" sull' argomento,pazienza.
io non stò parlando di piegare la nostra società alla loro: non avrebbe senso, nessuno lo stà facendo. sto dicendo che se loro discriminano, noi non siamo autorizzati a discriminare: farlo ci porrebbe sul loro stesso piano.
la legge del taglione, anche in questi casi, non è propria di una società civile.
no, qua siamo oltre al porgere la guancia, già porgono il deretano :asd:
mi consola il fatto che i cosiddetti "razzisti" sono in aumento esponenziale :D
Guarda Fabio.La Grecia è probabilmente il paese con la percentuale filoaraba più alta in Europa.Era anche il primo paese a riconoscere la autorità Palestinese e la maggior parte di studenti stranieri oltre che dei balcani,sono arabi,che avendo una lingua madre difficile,si adattano più facilmente al greco,che anch' essa è lingua difficile.
Però,manca come dice l' articolo la reciprocità e il rispetto della società locale.Ho detto e ridetto in questo forum il caso dei musulmani che si autoflagellano a sangue e si battono coi pugni in pubblico.Io non credevo che erano immagine di Pireo.Sembrava Teheran.
Poi,per capire come vanno le cose.Cosa è successo alle chiese Cipriote e che succede ancora oggi,si vede alle foto che ho postato al mega-thread di Ewigen.Perchè lo fanno?Perchè lo POSSONO fare,ora che sono maggioranza.
Con la Turchia.La più sacra Chiesa degli Ortodossi è "Agia Sofia" a Istanbul ,costruita da Giustiniano (o "Hagia Sofia come la chiama ti Turchi).Questa inizialmente era fatta moschea,e coperti i bellissimi affreschi,perchè secondo l' islam non si devono vedere volti umani nei luoghi di culto.Ora funziona da museo ,ma ho letto che hanno modificato un luogo appena fuori che di Venerdì usano come moschea.Si vede in tutte le pubblicità turistiche turche e sembra ancora moschea perchè hanno attaccato 4 minaretti ai 4 angoli.Un politico greco della destra popolare ha detto che una volta hanno fatto anche esposizione di mobili da bagno (da specchi a water) dentro,ma almeno su internet non sono riuscito a confermarlo.Cmq...La minoranza musulmana secondo il trattato di Losanna,sta in Grecia in Tracia e ha circa 120.000 musulmani con circa 75 moschee e 1 o 2 scuole coraniche.Della minoranza ortodossa a Istanbul rimangono 3000 di origine Greca da 150.000+ che erano ed anche loro protetti da Losanna,ma hanno subito un pogrom e leggi mirate per quelli rimasti che gli facevano pagare 9 volte le tasse dei Turchi e in caso di impossibilita ,perdevano le loro proprietà.Ogni richiesta di usare Agia Sofia come chiesa,è stata rifiutata.Negli anni 70 hanno chiuso l' unica scuola teologica e per legge turca il Patriarca dev' essere cittadino Turco.Di conseguenza,si rischia di non avere a un certo punto un prete cittadino Turco per diventare Patriarca.L' UE (l ho gia postato),chiede dal 98 di riaprire la scuola teologica.Niente.
Erdogan è venuto a visita in Grecia.Il nostro PM gli ha chiesto di fare come minimo gesto di buona volontà,di riaprire la scuola teologica,visto che la Grecia dal 1999 non veta la Turchia in UE,ma mai la Turchia ha mostrato nei fatti qualcosa.La sua risposta sai qual' era? "Aprite prima voi una moschea turca di Atene che ora avete come museo di Ceramica,e poi ne riparliamo".Capito?Nemmeno "aprite quella e noi apriremo la scuola".Prima hanno cacciato tutti,poi hanno chiuso la scuola,tengono Agia Sofia fra moschea e museo a seconda dei tempi e vogliono di piu e poi FORSE ci fanno il favore di applicare il trattato di Losanna!Cioè l' applicazione della legge ,la fanno apparire come favore!La Grecia dopo l' invasione di Cipro ha fatto anche essa alcune leggi restrittive,ma non abbastanza da cacciarli via e sono abolite dal 1984 circa.Fossi io ,avrei risposto passo dopo passo.Pogrom loro?Espulsione di uguale numero dalla Grecia.Chiusura della Scuola teologica?Chiusura delle scuole coraniche in Grecia.Solo COSI capiscono e ti prendono sul serio.Ovviamente il nostro PM ha rifiutato perchè la presa in giro basta.Loro il Patriarca rifiutano di riconoscerlo come "Ecumenico" e la proprietà del Patriarcato lo stesso.1 anno fa hanno confiscato pure l' orfanotrofio.Noi invece,dobbiamo tollerare che il mufti faccia anche da giudice di pace per la comunita musulmana e per di più che venga eletto per acclamazione con la voce,mentre lo stato Greco chiede ai loro "saggi" di proporre candidati e da loro si sceglie uno che ha educazione alta visto che deve fare il giudice.Cioè ,è impegato statale,come giudice,giudica secondo il corano (Sharia) e dobbiamo anche accettare che lui sia uno qualsiasi,perchè uno si era proclamato cosi mufti,è andato al tribunale europeo,il quale non e entrato nel merito della sua funzione di mufti o meno,ma ha detto che vietargli di dire e dare carte da visita che dicono che è mufti è violazione del suo diritto di espressione.Quindi abbiamo sia mufti approvati dallo stato,che mufti approvato dai suoi amici ed eletto a "voce" che però vengono tutti pagati come impiegati statali dallo stato.Cioè si pagano dallo stato per fare anche il giudice con la Sharia anzichè seguire le leggi dello stato.Mentre per loro il fatto che il Patriarca dev' essere solo cittadino Turco è normale.
La "bottom line",per usare l' inglese,è che più concedi senza chiedere qualcosa,e più perdono ogni pudore e chiedono sempre di piu.Una volta che avranno potere politico,vedrete come votano anche compatti per i loro candidati musulmani che pensano da musulmani.Noi nel Parlamento abbiamo 2 o 3 Parlamentari musulmani che non esitano di shierarsi coi fratelli musulmani su qualsiasi cosa,dalle relazioni con i paesi arabi o Israele fino alla Turchia.Cioè anche se sono eletti con i grandi partiti ,non vanno in Parlamento con l' agenda del partito Greco,ma con quella del musulmano.
Vedrete,vedrete...
Ziosilvio
07-07-2006, 22:31
Si parla solo con chi ragiona
*PLONK*
Ziosilvio
07-07-2006, 22:35
Era ora.Io sono stufo di sentire "siete razzisti","club di Cristiani" etc,quando ai loro paesi un Cristiano ha paura di dichiarare la sua fede.Qui invece si ha il comportamento "Voi comportatevi civilmente,se no, siete razzisti.Noi non siamo razzisti ,ma i vostri che i vivono nel nostro paese li faremo pentirsi del giorno in cui non sono nati non musulmani".Civile fino a un certo punto,dopo cominci ad essere fesso.
Quoto. Che altro dire?
In Italia probabilmente non si vede ancora,perchè in confronto alla popolazione,gli immigrati sono pochi.
Pero le leggi non proteggeranno gli Italiani stessi.A voi sembra logico che il PM Danese Rasmussen corresse da un canale tv all' altro come un mendicante a chiedere scusa?Perchè?Ha fatto lui qualcosa?E violazione della libertà di stampa?In Danimarca c'è legge che vieta tali vignette?No!Allora perchè si è umiliato cosi?Perchè nonostante le leggi danesi,vedeva il suo paese allo SFACELLO e si ancora una volta adattato a LORO.
Spero tanto che non riescano mai a invadere l'Italia e a farla diventare una colonia... Per sfortuna nostra, ci sono i pacifinti, che accolgono queste persone e per loro farebbero qualsiasi cosa, ma la cosa non e' bidirezionale...
In Italia probabilmente non si vede ancora,perchè in confronto alla popolazione,gli immigrati sono pochi.
Pero le leggi non proteggeranno gli Italiani stessi.A voi sembra logico che il PM Danese Rasmussen corresse da un canale tv all' altro come un mendicante a chiedere scusa?Perchè?Ha fatto lui qualcosa?E violazione della libertà di stampa?In Danimarca c'è legge che vieta tali vignette?No!Allora perchè si è umiliato cosi?Perchè nonostante le leggi danesi,vedeva il suo paese allo SFACELLO e si ancora una volta adattato a LORO.
Perchè LORO sono cattivi e violenti e non ci pensano su due volte a farti del male, pur di difendere le favolette che sono state imposte da quando erano piccini.
Perchè LORO devono sempre avere ragione e si sentono superiori a tutti, infatti siamo noi gli infedeli.
Perchè LORO hanno la forza degli assasini suicidi, mentre noi abbiamo un coglione che fa una crociata per togliere il crocifisso da una scuola.
un po' retorico e un po' teorico.
come diceva il buon vecchio Cavour: libera chiesa in libero stato...
potessimo tener fuori le religioni dalla politica sarebbe gia' un gran passo avanti (riferito indistintamente a mussulmani, cristiano e quant'altro)
Lo vedrete cosa non va quando saranno di piu.
In Grecia,l' ONU dice che nel 2015 ci saranno 3 millioni di immigrati ,in un paese con popolazione odierna di un po meno di 11 milioni.In Europa saranno 100 milioni nel 2025:
Athens. The emigrants in Greece will reach 3 million by 2015, Greek newspaper Ta Nea reads today citing a UN report.
According to the report Greece’s population will be 14 million people by 2015 as the foreign citizens will make up 3 million. The report also notes that by 2025 there will be some 100 million emigrants in EU member-states. Only thus will the bloc be able to preserve its stable work force.
According to experts Greece will need emigrants in order to solve its demographic problems. The UN reports reads that Greece, Switzerland, Austria, Slovakia and the Czech Republic are the five European countries which will benefit from the emigrant wave as the population growth in these states is negative.
According to the National Statistical Service the emigrants who work and live in Greece are about 1 million. They pay 11% of the installments in the indemnity funds. Greece, the newspaper notes, also needs emigrants for its economy to grow.
http://www.focus-fen.net/index.php?catid=124&newsid=91580&ch=0&datte=2006-07-04
La maggior parte sono musulmani.O li cambieremo noi o ci cambieranno loro.Dipendesse da me prenderei solo immigrati cristiani,buddisti e induisti che non si fanno mai sentire ,non si lamentano mai e sono contenti che vivono nel paese.La Grecia non ha il lusso di aspettare miracoli.Se quel rapporto è vero,saranno circa 30% della popolazione.Ora sono circa 1.200.000 dall' ultima fonte che avevo letto,cioè 10% della popolazione.Per QUESTO il povero Rasmussen correva alle tv,perchè anche loro non hanno il lusso di avere 57 milioni di abitanti cosi da tenerli ancora buoni.Con il numero di figli che fanno dal 30% al 50% non ci mettono niente per arrivare e allora voglio vedere se le leggi le votano loro,chi ci salva...
P.S: E anche ovvio che immigrati che arrivano a tali ritmi in un paese piccolo non si possono integrare in tempi brevi,tanto meno se sono nel loro medioevo religioso.
In Italia probabilmente non si vede ancora,perchè in confronto alla popolazione,gli immigrati sono pochi.
Pero le leggi non proteggeranno gli Italiani stessi.A voi sembra logico che il PM Danese Rasmussen corresse da un canale tv all' altro come un mendicante a chiedere scusa?Perchè?Ha fatto lui qualcosa?E violazione della libertà di stampa?In Danimarca c'è legge che vieta tali vignette?No!Allora perchè si è umiliato cosi?Perchè nonostante le leggi danesi,vedeva il suo paese allo SFACELLO e si ancora una volta adattato a LORO.
no no in italia abbiamo ben avuto dei casi spia di come potrebbero evolvere le cose... il problema è che al posto di sollecitare una compatta e dura opposizione hanno scatenato i piagnistei dei difensori dei deboli che a suon di civiltà, rispetto, dalli al razzista e così via hanno fatto in modo di concedere loro qualsiasi cosa.
e abbiamo anche noi due "onorevoli" arabo-mussulmani al governo, tanto per cambiare piazzati da rifondazione
preoccupa che come al solito la stragrande maggioranza della gente mugugni e basta, dando de facto via libera solo al coro degli illuminati con tutto quel che ne consegue. si spera solo che la gente si svegli prima del dovuto e prima che costoro abbiano interi quartieri arabeggianti come succursali in loco della loro civiltà che francamente possono ben tenersi: a me sta benissimo quella occidentale e non mi va di negoziare su conquiste ormai scontate perchè questi vivono indietro di cinque secoli e pretendono di imporre i loro usi e costumi facendo leva sul rispetto che sono i primi a dimenticare quando tocca a loro metterlo in campo
la vedo nera per l'europa. una società multiculturale deve essere formata da culture prima di tutto compatibili e tra il loro modo di rapportarsi ci vedo ben poca compatibilità con l'occidente.
un po' retorico e un po' teorico.
Lo vedrai anche in pratica.Abbi pazienza.
E quale potrebbe essere, secondo voi, una valido mezzo di opposizione a queste persone?
Io odio quella falsa cultura, ma non vedo come fermarla... mica possiamo prendere le armi e cacciarli via dalle loro case e bruciare le moschee...
Lo vedrai anche in pratica.Abbi pazienza.
se ti riferisci alla mia successiva frase (libera chiesa in libero stato)
lo spero vivamente :D
se invece hai sbagliato quote... tantopiu' in italia, patria del cattolicesimo e in cui sarebbe molto stridente il contrasto con una religione non cristiana
la vedo nera per l'europa. una società multiculturale deve essere formata da culture prima di tutto compatibili e tra il loro modo di rapportarsi ci vedo ben poca compatibilità con l'occidente.
Sono d' accordo...Ahinoi...I Britannici se continuano cosi saranno irriconoscibili.Probabilmente festeggeranno solo il Bairam e il Ramadan e nessuna festa cristiana per non offenderli...E intanto dovranno pure preoccuparsi che fra i loro giovani inglesi ci sono nicchie di terroristi...Assurdo.
Poi chissà come mai,nella Grecia è la prima volta dal 1974 che forse un partito della destra populista,che predica anche duri piani antiimmiagrazione,forse,forse,ce la farà a prendere il limite del 3% ed entrare in parlamento.
se ti riferisci alla mia successiva frase (libera chiesa in libero stato)
lo spero vivamente :D
se invece hai sbagliato quote... tantopiu' in italia, patria del cattolicesimo e in cui sarebbe molto stridente il contrasto con una religione non cristiana
Io credo che vedrai prima la libera chiesa in libero stato,e poi l' influenza dell' islam e penserai con nostalgia al tempo che la chiesa cattolica ti rompeva le palle.
Leader islamico,chi non prega muore
Lo prevede la Sharia, dice: cinque preghiere al giorno (ANSA) - MOGADISCIO, 7 LUG - 'La Sharia condanna a morte i musulmani che non osservano l'obbligo delle preghiere quotidiane', dice un leader islamico somalo. Sheikh Abdalla Ali e' uno dei fondatori del Consiglio islamico somalo a Mogadiscio, dove le Corti coraniche hanno preso il potere il 4 giugno, allargandolo poi a buona parte del sud della Somalia. Seguire alla lettera le indicazioni della legge coranica, ha aggiunto, 'permettera' a tutti una vita prospera e pacifica'.
Sono d' accordo...Ahinoi...I Britannici se continuano cosi saranno irriconoscibili.Probabilmente festeggeranno solo il Bairam e il Ramadan e nessuna festa cristiana per non offenderli...E intanto dovranno pure preoccuparsi che fra i loro giovani inglesi ci sono nicchie di terroristi...Assurdo.
Poi chissà come mai,nella Grecia è la prima volta dal 1974 che forse un partito della destra populista,che predica anche duri piani antiimmiagrazione,forse,forse,ce la farà a prendere il limite del 3% ed entrare in parlamento.
perchè evidentemente questa "integrazione" piace a pochissimi, visto che richiede compromessi troppo pesanti e a favore di chi di compromessi proprio non ne vuole sapere.
forse se la situazione non verrà controllata si avrà come conseguenza il ritorno in auge di partiti estremisti che di metodi poco caritatevoli per risolvere la questione ne avranno da proporre
ma in fondo, forse, altro non si tratta che di autodifesa, tardiva, ma pur sempre autodifesa. come al solito agire per tempo è chiedere troppo
Io credo che vedrai prima la libera chiesa in libero stato,e poi l' influenza dell' islam e penserai con nostalgia al tempo che la chiesa cattolica ti rompeva le palle.
al di la di tutte le visioni pessimistiche, non credo che questo scenario sia facilmente realizzabile.
in fin dei conti, per quanto la comunita' mussulmana possa essere consistente, la presenza della Chiesa non passa di certo inosservata, non foss'altro per il semplice fatto che il vaticano lo abbiamo nel "cuore" della nostra nazione... inoltre aggiungici un po' di "xenofobia" (intesa in termine letterale della parola)...
imho non credo che (nonostante la massiccia presenza) i mussulmani potranno imporre uno status politico religioso a loro congeniale ;)
E quale potrebbe essere, secondo voi, una valido mezzo di opposizione a queste persone?
Io odio quella falsa cultura, ma non vedo come fermarla... mica possiamo prendere le armi e cacciarli via dalle loro case e bruciare le moschee...
Io fermerei l' immigrazione da stati musulmani come prima cosa.Chi c'è già,OK.Tanto di poveri che vogliono trovare miglior destino esistono da vari paesi e non islamici.
Poi,niente strane concessioni tipo quelle inglesi.Se protestano violentemente o minacciano,espulsione.
Esame culturale e attitudinale come prerequisito per la cittadinanza.Negare a quelli che sembrano che non sono pronti a capire che non vivono piu in paese arabo.
Giusto 3 cosette che mi sono venute in mente cosi in fretta.
al di la di tutte le visioni pessimistiche, non credo che questo scenario sia facilmente realizzabile.
in fin dei conti, per quanto la comunita' mussulmana possa essere consistente, la presenza della Chiesa non passa di certo inosservata, non foss'altro per il semplice fatto che il vaticano lo abbiamo nel "cuore" della nostra nazione... inoltre aggiungici un po' di "xenofobia" (intesa in termine letterale della parola)...
imho non credo che (nonostante la massiccia presenza) i mussulmani potranno imporre uno status politico religioso a loro congeniale
Io sono pessimista,perchè da noi,se l' ONU ha ragione,saranno 30%.Il bello è che mi chiedo come cavolo troveranno lavoro in Grecia tutti questi?Poi chissà come mai la delinquenza dal 90 è schizzata e si fanno 12 nuove prigioni.Cioè il tempo stringe.Anche in Grecia la chiesa specie agli anziani ha influenza,e in piu ha influenza culturale-valore storico,perchè ha aiutato la sopravvivenza della nazione in tempi duri,ma qua si tratta di aritmetica.
O si trova un modo da educarli in fretta o saranno loro a educare in Greci,e siccome questo non ci sarà mai ,ci saranno brutte scene che vedrete in tv.
[A+R]MaVro
07-07-2006, 23:44
Io fermerei l' immigrazione da stati musulmani come prima cosa.Chi c'è già,OK.Tanto di poveri che vogliono trovare miglior destino esistono da vari paesi e non islamici.
Poi,niente strane concessioni tipo quelle inglesi.Se protestano violentemente o minacciano,espulsione.
Esame culturale e attitudinale come prerequisito per la cittadinanza.Negare a quelli che sembrano che non sono pronti a capire che non vivono piu in paese arabo.
Giusto 3 cosette che mi sono venute in mente cosi in fretta.
Fermare l'immigrazione è una pia illusione Faethon, comprensibile ma illusoria.
I musulmani per integrarsi (io preferirei che gli immigrati si assimilassero, all'integrazione ci credo poco) hanno bisogno di dosi massicce di cultura occidentale: non la Coca-cola, i film americani o il consumismo ma tutto il pensiero filosofico sviluppato nel continente europeo. Un po' di filosofia greca, di Illuminismo e di teorici della separazione tra la religione e lo Stato sono l'unico antidoto all'integralismo religioso basato su un libro che, per quanto sacro a qualcuno, è stato scritto 1300 anni fa per tenere unite le popolazioni nomadi dell'arabia.
MaVro']
I musulmani per integrarsi (io preferirei che gli immigrati si assimilassero, all'integrazione ci credo poco) hanno bisogno di dosi massicce di cultura occidentale: non la Coca-cola, i film americani o il consumismo ma tutto il pensiero filosofico sviluppato nel continente europeo. Un po' di filosofia greca, di Illuminismo e di teorici della separazione tra la religione e lo Stato sono l'unico antidoto all'integralismo religioso basato su un libro che, per quanto sacro a qualcuno, è stato scritto 1300 anni fa per tenere unite le popolazioni nomadi dell'arabia.
:mano:
mettiamo un lowenz alla frontiera e siamo apposto :O
mettiamo un lowenz alla frontiera e siamo apposto :O
:asd: :asd: :asd:
Ma le armi di distruzione di massa non erano vietate dai trattati internazionali? :stordita: :D
:asd: :asd: :asd:
Ma le armi di distruzione di massa non erano vietate dai trattati internazionali? :stordita: :D
E' più una tortura :D
Purtroppo per noi, il concetto di conquista attraverso la prolificazione è parte integrante dell'Islam, così come il mancato rispetto di chi non si pone in posizioni di forza e preferisce cedere. E' tutto frutto di una religione bellicosa in partenza.
Quindi, per rispettare i nostri diritti faticosamente acquisiti, preferiamo cederli che difenderli e risultiamo la vittima perfetta per una tale concezione del mondo.
Mi va bene (si fa per dire) che morirò prima di vedere applicata la Sharia in Brianza - sempre se non vado davvero a vivere nella perfida Albione prima, e lì siamo più avanti in quanto a chinarsi di fronte alle imposizioni altrui. Oh che bel primato.
Mi va bene (si fa per dire) che morirò prima di vedere applicata la Sharia in Brianza
Brianza? :mad:
Brianza? :incazzed:
Ma allora vogliamo rigirare il coltello nella piaga.....è una congiura :asd: .....burqa subito per le brianzole! :O
:sofico:
Brianza? :mad:
Brianza? :incazzed:
Ma allora vogliamo rigirare il coltello nella piaga.....è una congiura :asd: .....burqa subito per le brianzole! :O
:sofico:
Eh, per un buon numero di brianzole il burka sarebbe un toccasana :asd:
Per vari motivi :sofico:
[A+R]MaVro
08-07-2006, 09:59
son brutte? :stordita:
e se la menano pure :stordita:
finita sta matura o no? :mbe:
zizi, :stordita:
MaVro']Fermare l'immigrazione è una pia illusione Faethon, comprensibile ma illusoria.
I musulmani per integrarsi (io preferirei che gli immigrati si assimilassero, all'integrazione ci credo poco) hanno bisogno di dosi massicce di cultura occidentale: non la Coca-cola, i film americani o il consumismo ma tutto il pensiero filosofico sviluppato nel continente europeo. Un po' di filosofia greca, di Illuminismo e di teorici della separazione tra la religione e lo Stato sono l'unico antidoto all'integralismo religioso basato su un libro che, per quanto sacro a qualcuno, è stato scritto 1300 anni fa per tenere unite le popolazioni nomadi dell'arabia.
Purtroppo sì,fermarli,coi politici che ci ritroviamo,è illusione.Uno che viene a casa tua,lo approvi prima,se no,non gli apri manco la porta.Invece i paesi UE hanno avuto una politica migratoria del tipo "Chi vuol venire,che entri pure".
Io credo che selezionare i paesi di provenienza era sia fattibile che comprensibile oltre che autodifesa.Invece andiamo avanti verso l' ignoto con barca la "speranza".
Io sono pessimista,perchè appunto ,la cultura occidentale,va contro principi basilari della loro religione,che purtroppo è troppo forte ed influente.Bene o male,il Rinascimento Europeo è stato basato su principi della civiltà greco-romana che erano GIA parte delle fondamenta della cultura europea,dovevano solo essere RISCOPERTI,e cosi il continente è ripartito ed uscito dal medioevo.E in fin dei conti,erano principi che non andavano contro il Cristianesimo ,ma solo contro alcuni centri di potere della Chiesa.Non solo,ma la Chiesa,una volta visto che non si possono combattere in eterno come inconciliabili gli stessi principi ,visto che sono principi pure dei vangeli,non ha provocato qualche scontro sanguinoso o violento,si è adattata e avendo una gerarchia ben precisa e centralizzata,si ha avuto una transizione morbida.
Nel caso musulmano,molti principi nostri,vanno contro la loro religione.In più,loro non hanno una struttura gerarchica ben centralizzata nella loro religione,ogni imam è un po' come un piccolo Papa nella sua moschea e interpreta la religione come gli pare.Per cui,non vedo facile una transizione uniforme e morbida,perchè nemmeno fra di loro c'è comune accordo sul cosa esattamente dice la loro religione.Per cui si va dal turco più "light" che beve alcol fino al wahabista che una donna rischia la vita se denuncia uno stupro.Ancora peggio,l' Europa è uscita dal medioevo,perchè è cambiata nel proprio territorio.I LORO luoghi sacri,stanno tutti nei paesi arabi,e questi paesi non li vedo uscire dal medioevo,ma hanno e avranno comunque influenza religiosa e culturale forte sui musulmani europei.
E caratteristico il fatto che anche i musulmani moderati,hanno paura di farsi sentire contro un capo religioso o uno che invoca l' islam.Molti si autodefiniscono moderati,e alcuni lo saranno pure,però poi quando Al Qaeda va alle moschee o ai centri islamici per fare reclutamento,stranamente nessuno dei moderati ha il coraggio di cacciarli via o di andare alla polizia a denunciarli.
O la classica domanda "Uno che si fa scoppiare in autobus ,fa terrorimo o no?".Sia in Grecia che in Italia la maggior parte dice "non voglio parlare" o "è una domanda difficile da rispondere" etc.Ma dove finiscono i moderati ? Io penso che non vogliono rispondere,perchè non vogliono PROVOCARE con la loro risposta,visto che sono minoranza.Ma come ho detto prima,quando sono maggioranza,allora si esprimono senza paura,e l' espressione non è affatto buona.
Vai poi tu a spiegargli filosofia e illuminismo quando ogni Venerdì hanno il mullah che li fulminerà se sente cose contrarie al corano.Come puoi sperare di parlare di rispetto per le altre religioni,quando per loro tutti nascono musulmani,anche le piante,e noi non siamo solo infedeli ,ma "traditori dell' Islam",perchè siamo nati musulmani e poi abbiamo perso la strada e dovere loro è di farci tornare alla "retta via" dell' islam.Me l' aveva detto un turco nato in Australia.Tutto nasce musulmano.Se non lo sei ora,è perchè devi riscoprire le tue radici e ammettere il tuo errore.Sembra assurdo ma è così.
Del resto sono d' accordo,meglio l' assimilazione,però,il guaio è appunto che come puoi assimilare uno che ha idee completamente diverse da te e guidato da una religione che gli impone stile di vita preciso?
Nei balcani,l' esperimento è stato tentato per 400 anni sotto l' impero Ottomano.I risultati,si sono visti con ribellioni prima in tutti i paesi,e con separazioni religiose che sono arrivate fino ad oggi (vedi Bosnia).La dove esistono musulmani e Cristiani non sono riusciti ad assimilarsi o integrarsi.I musulmani in Grecia,dopo 100 anni vogliono ancora il mufti-giudice di pace con Sharia.I cristiani in Turchia sono specie in estinzione.A Cipro nella parte occupata stanno trasformando le chiese in moschee o alberghi con piscina.In Bulgaria la minoranza musulmana vota il partito musulmano.In Germania i turchi votano compatti Schroeder mentre solo un 5% mi pare diceva che voterà Merkel.Perchè?Perchè la cosa più forte che dà identità nazionale è l' islam e anzi,per loro è dovere da buon musulmano convertire i Cristiani (con le buone o le cattive).Come mai pensate che molti Turchi oggi hanno sembianze europee e non simil-mongoliche come i Turkmeni? Perchè molti sono discendenti di Janissaries e di Cristiani che pur di vivere meglio o di sopravvivere,si convertivano o si pseudoconvertivano.Per lo stesso motivo hanno ancora CriptoCirtistiani.
L' assimilazione si può fare,ma con culture simili.I Greci nel sud Italia si sono assimilati.I Veneziani a Creta,Dodecaneso e isole dell' Ionio,si sono assimilati.
Non puoi parlare loro di filosofia mentre stanno in questo stato.Per fino la filosofia ,altra che quella islamica,non esiste nella loro storia.
Vabbè,speriamo in un miracolo.Cioè alla scuola.L' unico fatto positivo finora è che in Grecia non si hanno scuole separate.La comunità musulmana che secondo Losanna ha scuole sue,non si assimilerà mai.Qui forse qualcosa si può fare.Però i numeri sono troppo alti IMHO.E come addestrare un papagallino a parlare.Se lo prendi da piccolo ed è da solo ,imparerà.Se lo lasci insieme ad altri papagallini,non dirà mai una parola e ti morderà il dito ogni volta che lo prendi in mano.Loro vengono in massa in un ambiente con regole sociali che gli sembrano "aliene",e quindi per autodifesa,cercano ai loro amici un punto di riferimento ,che gli sembra che li farà mantenere integra la loro moralità e cultura.Noi come manteremo la nostra?Mi sa che non la manteremo.Dopo tutto,fra uno che crede con fervore in qualcosa,ancor di più se quel qualcosa è il divino,e uno che non crede a niente,chi ha più determinazione a vincere,è quello che crede nel divino,perchè dà forza soprannaturale (un occidentale non farebbe mai il kamikaze per esempio,mentre per loro è normale.In Turchia nessuno pensa che qualcosa non va con la questione curda.Semplicemente ogni soldato ucciso viene chiamato "Sehìt" ,cioè "martire",ed onorato.E strano,ma pure il Kemalismo,quando gli conviene usa l' Islam come fonte di coesione).
IMHO,non puoi aspettarti di vivere con il lupo seguendo le regole dell' agnello.Non puoi fare il civile quando l' altro ti vede come immorale,debole etc.A un certo punto devi pensare anche alla tua autodifesa.Fosse la Grecia civile etc,come la Svezia,ora avreste confini con la turchia.L' unica ragione per la quale abbaiano ma non mordono come a Cipro,è che noi anzichè civilizzarci e spendere tutti i soldi in educazione etc,purtroppo li spendiamo in armi.Cioè non puoi essere del tutto normale quando devi vivere accanto a certa gente.In Italia il servizio militare è abolito.In Grecia aumentano i professionisti,però hanno detto chiaramente che il servizio di leva dovrà continuare,semplicemente i professionisti operano le cose high-tech e non possiamo scendere sotto i 100.000 soldati di terra e nelle regioni di confine la gente ha un G-3 dato dall' esercito a casa,per poter presentarsi presto al campo militare ed eventualmente combattere nemici paracadutati.
P.S:Sì,so fissato coi Turchi,ma almeno li conosco bene (vedi Sun Tzu).
@Morkar Karamat
Il tuo approcio è logico,però,presuponi che se gli Italiani fanno così,che i musulmani faranno altrettanto.E IMHO e QUI che si sbaglia,perchè loro non seguiranno questo tipo di cambiamento.Il problema non è solo Italiano.In Spagna la bomba l' hanno avuta.In Danimarca guai con le vignette.In Germania minacce di morte ad uno che aveva la pubblicità con una topless e la bandiera dei paesi arabi per i mondiali.In Francia rivolte.In Gran Bretagna bombe da cresciuti in Inghilterra.Covi di AQ un po' in tutta Europa in centri islamici.
Theo Van Gogh ucciso nell' Ollanda "liberale".Se uno fa una ricerca su google vedrà episodi perfino in Svezia,che di influenza cattolica non mi pare il massimo.
Quindi forse qualcosa non va primariamente con loro...Sono i paesi europei più "liberali" con i casi più ecclatanti.
Se è 1 volta difficile per un Cattolico vedere i cambiamenti che hai detto,per un musulmano con lo stato attuale dell' Islam è 1000 volte più difficile e vedere il Cristiano cambiare verso posizioni più "aperte" spesso non gli fa aumentare la stima,ma anzi,fa disprezzare gli occidentali "immorali e senza fede".
Cioè fai un confronto fra la tua "lista" che devono fare gli occidentali,e questa qui ,che hanno fatto nella Conferenza Islamica Europea,i "scholars" (non mi viene in italiano,cioè i loro "saggi" diciamo):
http://europeanmuslim.blog.com/
Loro parlano solo del come l' Islam avrà vita più facile,più riconoscimento statale,più lavoro per i musulmani con talento etc.Il punto migliore:
2 Use the knowledge of mainstream Muslim scholars who are able to give the correct Islamic education on Sharia and relate that to the situation of Muslims of Europe which would protect the interest of all.
^ Usare le nozioni dei mainstram scholars che possono dare corretta educazione sulla Sharia...(!)
11 To acknowledge the Muslim contribution to science and to the culture of Europe and to encourage the inclusion of Muslim Heritage in the school curriculum.
^Riconoscere la contribuzione musulmana nella scienza e cultura Europea e incoraggiare l' inclusione della eredità musulmana nel curriculum della scuola.
Non oso pensare cosa esattamente intendono e cosa invece vorrebbero vedere escluso dal curriculum perchè "offensivo".Fra un po' riscriveremo i libri di storia.
Andiamo bene...
Ecco episodi in Germania dove hanno il fior fiore dei musulmani secolari,i Turchi:
"The Whore Lived Like a German"
By Jody K. Biehl in Berlin
In the past four months, six Muslim women living in Berlin have been brutally murdered by family members. Their crime? Trying to break free and live Western lifestyles. Within their communities, the killers are revered as heroes for preserving their family dignity.
^
"La troia viveva come una Tedesca"
Nei 4 mesi passati,6 donne musulmane che viveno a Berlino,sono state brutalmente assassinate da membri di famiglia.Il loro crimine?Il tentativo di liberarsi e vivere stile di vita occidentale.All' interno delle loro comunità,gli assassini sono celebrati come eroi per aver preservato la dignità della loro famiglia.
...The Turkish women's organization Papatya has documented 40 instances of honor killings in Germany since 1996...
^
L' organizzazione delle donne Turche "Papatya" ha documentato 40 casi di assassini d' onore in Germania dal 1996
Il resto qui:
http://service.spiegel.de/cache/international/0,1518,344374,00.html
E ripeto,si tratta di Turchi,che dal 1923 PER LEGGE e comando dello strarispettato Ataturk in Turchia si sono "secolarizzati" e abbracciato l' Islam "moderato" ,con leggi MOLTO più restrittive contro i fondamentalisti,di quelle che non che esistono in nessun paese occidentale.E ste cose,in Germania,regno delle leggi e disciplina.
Figurarsi con che ritmo uno possa sperare che gli altri ,di altre etnie,possano cambiare...
franklar
08-07-2006, 19:21
vuoi forse dire che sono indietro di secoli? starai forse insinuando la superiorità della cultura occidentale? ti segnalo, veh :fagiano:
hanno cominciato 600 anni dopo di "noi" :stordita:
wolfnyght
08-07-2006, 20:04
mentre moltissime ragazze arrivano a 16-18 anni al contatto con l'altro sesso senza conoscere minimamente i propri organi genitali e senza essersi mai masturbate);
ehm forse sei rimasto indietro o forse non abiti in italia
Quà da noi le ragazzine di 14 anni ne sanno tanto da insegnar a me che ne hò 30
;)
comunque sia
il mio ragionamento porta a dire
vieni in Italia?
bene
Rispetti le leggi italiane
non ti vanno agenio e ti offendi?
tornatene da dove sei partito..o dove ti troverai meglio
morale della favola finirò fatto a pezzi come razzista
ma dato che me ne frego delle opinioni della gente......e madre natura mi hà dato un cervello per pensare e non per seguir la massa.continuo per la mia strada.........(dato che razzista non lo sono e dato che tra le ragazze che hò avuto ....c'era una keniana ;) con un corpo da favola una belle d'ebano e sotto era messa come tutte le donne del mondo)
se un mussulmano ,mentre mi mangio un panozzo al salame,iniza ad indicarmi e o ad insultarmi userò il vecchio metodo del v@ff@nculo fatti i c@zzi tuoi che ai miei ci penso io come potrebbe esser qualsiasi altro.
eh ma son razzista xenofobo.................
ed intanto vorrei veder i perbenisti se la loro unica figlia a 14 anni si presenta con mandingo ,e la sua proboscite,con addosso il burka.........
ma dai siamo realisti
civiltà europea e civiltà mussulmana non potranno mai coesistere per una marea di fattori
e come 2 cervi che lottano
finiscono o con la sconfitta di uno o con la sconfitta dell'altro
o peggio con la morte di entrambi
meditate gente sulla mia ulltima frase ;)
Questo è vero, sicuramente il rischio è presente, però c'è una differenza tra gli episodi da te citati, organizzati da qualche singolo (del resto è semplicissimo procurarsi una bomba e far saltare la metropolitana...), rispetto alla posizione delle organizzazioni islamiche, solitamente moderate e ragionevoli, così come sono moderati, secolarizzati e alcuni anche non-credenti tutti gli immigrati che conosco, dai compagni di università ai kebabbari.
Però ritengo grave se la gente dice: "E' normale che quando saranno di più imporranno le loro leggi religiose". Significa che davvero la laicità non è cosa nota, e questo è assai grave e pericoloso. E' ovvio che vedendo il potere che ha il Papa in Italia, qualche Imam si sfreghi le mani...
Io sono d' accordo che quando loro vedono una altra religione "influente",pensano a come aumentare la influenze della loro religione.Però,non si tratta solo di episodi nè del caso Italiano.Leggi il link della Conferenza Islamica Europea che ho postato,non tutti i paesi hanno influenza della chiesa cosi forte.Non solo pensano solo all' islam,ma non fanno il minimo cenno sul come anche loro da islamici devono fare la loro parte per uno stato laico o per integrarsi.Poi sul numero dei musulmani DAVVERO moderati,ho le mie riserve,per le ragioni che ho già detto (chiudono gli occhi ai non moderati,non vogliono definire atto terroristico qualcosa che è fatto con l' islam come "scudo",gli esempi del cosa succede in Turchia e Cipro dove sono maggioranza e più moderati di tutti -almeno in teoria-).Io credo che i moderati veri sono molto meno di quelli che si autodichiarano tali per far piacere alle società che li ospitano.Una volta messe le domande difficile rispondono "non voglio rispondere" e li si capisce che la moderazione va a farsi benedire.
Inoltre,il problema è che le religioni prendono potere dai...popoli che le credono.Il Papa ha influenza,perchè ha molti credenti.L' imam di turno ha potere,perchè quelli che ci vanno a sentirlo,gli credono come rappresentante divino,quindi la sua parola ha peso.Quindi ,è utopico sperare che sia i Cristiano che i Musulmani spariscano in qualità di fedeli intendo,in 10 o 20 o 100 anni.La religione nasce come NECESSITA di molte persone per soddisfare il velore del Sacro o divino,come la giustizia il valore del giusto.Ci saranno ancora per moooooolto tempo,finchè ci saranno uomini.Si può arrivare a uno stato di religioni poco influenti solo quando per altri motivi,le persone che sentono tale necessità saranno ridotte a una piccola minoranza.La differenza è che il Cristianesimo bene o male,è arrivato ad un punto,che permette alla società di fare anche le cose diversamente di quello che esso pensa e non c'è nessun vescovo che chiama i sui fedeli a prendere le armi contro una legge di un governo per esempio e anche i principi dei vangeli,dalle manipolazioni medioevali ,sono arrivati ad un punto che sono per la maggior parte compatibili e condivisibili con il resto della società,con differenze che comunque non sono tali da arrivare a scontri seri.
Con l' Islam invece,siamo ancora mooolto indietro.E non si ha il tempo di aspettare che sia il Cristianesimo sia l' Islam perdano influenza.Questo voglio dire.Del resto il tuo discorso è molto logico,forse un giorno succederà,ma nel frattempo,che facciamo?Espellere i Cristiani non si può e non risolverebbe da sola la situazione ,perchè loro hanno ancora molta strada da fare fino al punto che potranno sentire un mullah dire "bianco" e loro che possano tranquillamente fare "nero" ,come tu ed io possiamo fare senza sentirci in colpa o che è un peccato.
Per questo sono pessimista.
P.S:Giusto per capire.Nessun Musulmano cammina per strada e si comporta come bestia feroce.Nè se vai in vacanza in un paese Arabo ti verranno ad ammazzare e i miei amici Turchi,sono pure molto cordiali coi turisti e spesso ancor di più coi turisti Greci.Il problema scatta quando vai contro alcuni loro valori,del resto sono persone normalissime.Il Cristianesimo lo puoi offendere per strada,al massimo ti prendi qualche commento di sdegno.In un paese musulmano,rischi la salute.Cioè,qui come da tribunale,un musulmano può uscire a dire in tv che Cristo è un cadavere raggrinzito sulla croce.Non gli accadrà niente.Ora,uno 60enne che sposa una ragazzina di 9 anni,come si definisce nella nostra società?Prova a dire queste frase a una comunità musulmana perfino se sono in Italia.La moderazione nella migliore delle ipotesi farà si che alcuni non vengano a menarti insieme agli altri,ma si limiteranno a guardarli mentre ti pestano.
Del resto ,anchio in Italia,in assenza di giros,mi procuro il kebab da un tunisino e parliamo pure, etc.
Però,voglio dire,le vignette non a caso hanno avuto ripercussioni in tutto il mondo,e non è nemmeno un caso,che degli estremisti,nessun' altro musulmano sa mai niente.La AQ nelle moschee e nei centri islamici nessun "moderato" le vede mai,etc.
Poi "non rispondono" alla domanda sui terroristi,perchè non vogliono dare una risposta che incavolerà la maggioranza della società italiana,è ovvio,succede lo stesso in Grecia.Per cui appunto dico,che una volta diventati maggioranza,non avranno più problemi di espressione,allo stesso tempo,che quando prendono un carico parlamentare,anche se si tratta di un partito non musulmano,si esprimono piu facilmente contro Israele e a favore dei musulmani ,anche se la linea del partito non è uguale.E sempre andata cosi.A me non serve a niente se un giorno San Pietro diventi una moschea,sarà peggio.Perchè il problema è questo.Se devi far perdere influenza solo alla chiesa,ma loro non cambiano,finirai PEGGIO di quello in cui ora sei e almeno hai il diritto di lamentarti per la chiesa.
L' islam è complicato,è molto forte ed ha fatto anche da collante nazionale.Cioè vedi in Bosnia che arrivavano Mujahideen dall' Afghanistan per combattere,perchè erano "fratelli musulmani".Cioè,la soluzione non può essere la soppressione "unilaterale" (cioè della chiesa) sperando che questo farà i musulmani "apprezzarlo" in qualche modo o che per miracolo comincerai a sentire musulmani che parlano del loro imam come una "frode che predica un falso Dio",come invece può fare uno qualsiasi e si legge spesso nel forum.
Ora io ammetto che sono paranoico,ma non lo vedo questo islam moderato,pur essendo molto filoarabo.Però una cosa è essere amico,un' altra è convivere.E spesso la "civiltà" occidentale è stata quasi fatale.
Cioè,gli ortodossi pur di non arrendere senza condizioni la loro chiesa al Papa,hanno preferito restare poche migliaia di difensori contro le decine di migliaia di Turchi.Ora che sono rimasti 3000 di origine Greca ad Istanbul è meglio.E che fine hanno fatto i milioni di sudditi Bizantini che vivevano in Asia Minore e dicevano "meglio il Sultano che la tiara del Papa" prima la caduta di Constantinopoli?Ora sono tutti islamizzati,con coscienza Turca e minacciano ancora la Grecia.Se avessero saputo prima il loro destino,mi sa che preferirebbero la tiara del Papa.Cosi almeno oggi lo potrebbero insultare.
Il Papa dall' altra parte,pensava "E opportunità per sottomettere una volta per tutte gli ortodossi".Non hanno accettato,ha lasciato che i turchi distruggessero l' impero Bizantino,probabilmente pensando "una volta presa Constantinopoli,i turchi saranno sazi e occupato col dover imparare a dirigere un impero".Purtroppo per lui non era cosi ,i Turchi hanno usato i locali per mandar avanti l' impero e si sono dedicati alla continuazione del loro scopo e poi i Turchi sono apparsi alle porte di Vienna e combattuti per secoli.
Noi ci freghiamo con le nostre mani,pensando sempre un livello "sopra" in una scala civile,rispetto a loro.Cioè i nostri a fare calcoli politici,religiosi,economici,mentre loro hanno come linea guida una e cioè l' islam.Per questo temo che noi resteremo fregati ancora una volta.Cioè nell' ansia di vedere crollare il potere della Chiesa,alla fine rischiamo di non vedere un altro potere ,ben più grave se avrà la possibilità,che sta in termini di evoluzione indietro di molti secoli rispetto a quello della chiesa.Io piuttosto che vedere ripetersi la storia dei miei antenati (ho una radice dai Greci che erano rimasti in Turchia),piuttosto emigrerò in Messico,ma spero che non accadrà cosi rapidamente da vederlo in questa vita.
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