View Full Version : l'iniquità dell'IVA: si può fare qualcosa?
parto da questo spunto circa l'evasione fiscale di liberi professionisti e loro clienti:
Su questo argomento, con me sfondi una porta aperta: io ho sempre sostenuto che si dovrebbe poter portare in deduzione dal reddito l'IVa pagata per qualsiasi cosa (anche per un pacchetto di caramelle). La cosa sarebbe corretta dal punto di vista tributario, visto che se spendo 100 euro per pagare una tassa, non è corretto poi tassarmi quegli stessi 100Euro (doppia imposizione), e taglierebbe le gambe ad una buona parte della piccola evasione (piccola come importo medio, ma enorme come massa totale).
Resta però il fatto che se un libero professionista od un lavoratore autonomo non rilascia fattura, è il cliente che sta evadendo l'IVA! Quindi sarebbe il caso di finirla con lo stereotipo che è solo il libero professionista che evade non emettendo fattura.
Quando il dentista ci presenta il conto si alzi quello a cui non brucia il culo dover pagare il 20% in più sulla sua prestazione. Lo stesso per moltissime altre categorie.
Inutile negarlo, se quel 20% ce lo fanno risparmiare non ci fa certo schifo. Che poi su questo loro ci guadagnino è un altro paio di maniche.
Ma ancora non capisco perchè, e non me ne capacito del fatto che sia così, ma lo è, sono gli anelli più deboli della catena (i consumatori) a doversi sobbarcare l'onere della trafila a monte dei loro acquisti.
Chi acquista e vende fa rincarare il prezzo, l'IVA rincara di conseguenza e gli unici che la pagano tutta sono quelli che alla fine comprano l'articolo.
Gli altri la recuperano e la riversano.
Per non parlare che paghiamo il "valore aggiunto" anche sulle prestazioni ed i servizi, che non essendo beni soggeti a ricarico di valore "aggiunto" non ne hanno.
Tutto ciò è,a mio parere, profondamente ingiusto e INIQUO.
Non possiamo movimentarci per una volta per cercare di fare in modo che venga rivista la distribuzione di costi dell'IVA?
L'iva che io pago per ogni bene che acquisto e ogni servizio di cui usufruisco mi viene poi tassato come reddito, DOPPIA BEFFA!
Dobbiamo fare qualcosa...
L'IVA è un'imposta sul consumo e quindi colpisce i consumatori... STOP
Che senso avrebbe se pure questi ultimi potessero scaricarla?
FastFreddy
04-07-2006, 15:13
Che senso avrebbe se pure questi ultimi potessero scaricarla?
Che tutti i fornitori sarebbero costretti (dal cliente stesso) a emettere fattura e/o scontrino, eliminando praticamente il sommerso...
L'IVA è un'imposta sul consumo e quindi colpisce i consumatori... STOP
Che senso avrebbe se pure questi ultimi potessero scaricarla?
Appunto, l'ultimo acquirente paga l'iva stop.
PS - I DENTISTI NON APPLICANO L'IVA in quanto le prestazioni mediche ne sono esentate quindi NON FATEVI SCRUPOLI A CHIEDERE LA FATTURA.
Appunto, l'ultimo acquirente paga l'iva stop.
PS - I DENTISTI NON APPLICANO L'IVA in quanto le prestazioni mediche ne sono esentate quindi NON FATEVI SCRUPOLI A CHIEDERE LA FATTURA.
resta il fatto che senza fattura ti fanno lo sconto
resta il fatto che senza fattura ti fanno lo sconto
Infatti, ho sentito di dentisti che scontano il 25%...
Che tutti i fornitori sarebbero costretti (dal cliente stesso) a emettere fattura e/o scontrino, eliminando praticamente il sommerso...
Così sarebbe il PRIMO CASO di tassa che nessuno paga legalmente - bravi -.
L'IVA funziona così
Produttore produce a 80 e vende a 100 + IVA = 120 e PAGA allo stato 20-16=4 euro di IVA per conto del grossista
Grossista compra a 100 e vende a 150 + IVA = 180 e PAGA allo stato 30-20=10 euro di IVA per conto del dettagliante
Dettagliante compra a 150 vende a 200 + IVA = 240 e PAGA allo stato 40-30=10 euro di iva da parte del consumatore
Consumatore paga i 240 Euro e detrae i 40 Euro, alla fine allo stato finiscono -16 euro bel guadagno vero? :O
Così sarebbe il PRIMO CASO di tassa che nessuno paga legalmente - bravi -.
L'IVA funziona così
Produttore produce a 80 e vende a 100 + IVA = 120 e PAGA allo stato 20-16=4 euro di IVA per conto del grossista
Grossista compra a 100 e vende a 150 + IVA = 180 e PAGA allo stato 30-20=10 euro di IVA per conto del dettagliante
Dettagliante compra a 150 vende a 200 + IVA = 240 e PAGA allo stato 40-30=10 euro di iva da parte del consumatore
Consumatore paga i 240 Euro e detrae i 40 Euro, alla fine allo stato finiscono -16 euro bel guadagno vero? :O
no che non funziona così
se il produttore vende a 120 quei 20 li paga il primo acquirente, e così via dal secondo in poi.
per ogni passaggio è chi acquista che paga la differenza, chi vende semplicemente la "gira" allo stato.
Quindi ad ogni passaggio lo stato ha un introito, appunto sul VALORE AGGIUNTO.
Che trovata è la tassa sui consumi? :mbe:
Se io compro un oggetto a 120€, con quei 20€ io ci pago sia l'iva di quello che me lo vende, sia la mia parte.
no che non funziona così
se il produttore vende a 120 quei 20 li paga il primo acquirente, e così via dal secondo in poi.
per ogni passaggio è chi acquista che paga la differenza, chi vende semplicemente la "gira" allo stato.
Quindi ad ogni passaggio lo stato ha un introito, appunto sul VALORE AGGIUNTO.
Che trovata è la tassa sui consumi? :mbe:
Se io compro un oggetto a 120€, con quei 20€ io ci pago sia l'iva di quello che me lo vende, sia la mia parte.
Non tieni conto che i primi 3 della catena SCARICANO L'IVA sugli acquisti quindi il calcolo è come lo ho postato io.
E è proprio il nome dell'IVA che lo dice IMPOSTA SUL VALORE AGGIUNTO che DEVE gravare sul consumatore finale, gli altri attori della catena servono solo da intermediari per versarla al posto dell'utente finale.
Per non parlare che paghiamo il "valore aggiunto" anche sulle prestazioni ed i servizi, che non essendo beni soggeti a ricarico di valore "aggiunto" non ne hanno.
Il concetto di valore aggiunto non è da intendersi come ricarico di valore, ma come incremento di valore a seguito di un processo produttivo, sia materiale che intellettuale (es. il tavolo ha un valore maggiore di quello intrinseco del legno col quale è stato prodotto, ecc.)
L'iva che io pago per ogni bene che acquisto e ogni servizio di cui usufruisco mi viene poi tassato come reddito, DOPPIA BEFFA!
Scusami ma non ho capito, in che senso paghi le tasse sull'iva?
Non tieni conto che i primi 3 della catena SCARICANO L'IVA sugli acquisti quindi il calcolo è come lo ho postato io.
E è proprio il nome dell'IVA che lo dice IMPOSTA SUL VALORE AGGIUNTO che DEVE gravare sul consumatore finale, gli altri attori della catena servono solo da intermediari per versarla al posto dell'utente finale.
la scarichi perchè l'hai già versata ai fornitori, mica perchè te la regalano
Il concetto di valore aggiunto non è da intendersi come ricarico di valore, ma come incremento di valore a seguito di un processo produttivo, sia materiale che intellettuale (es. il tavolo ha un valore maggiore di quello intrinseco del legno col quale è stato prodotto, ecc.)
Scusami ma non ho capito, in che senso paghi le tasse sull'iva?
nel senso che se io in un anno ipotizziano, guadagno 10.000 e facendo acquisti o pagando servizi ho versato iva per 1000 questi soldi in realtà è come se rimanessero nel mio introito, e ci devo pagare le tasse.
Invece chi è nella catena distibutiva fa il conto fra IVA versata e incassata per calcolare l'imponibile e quindi l'annuo da tassare.
resta il fatto che senza fattura ti fanno lo sconto
senza fattura non puoi pero' detrarlo dalla dichiarazione dei redditi... e guarda caso lo sconto e' quasi sempre pari alla parte detraibile (intorno al 20%)... insomma, alla fine per il consumatore e' indifferente, mentre al dentista fa mooolto comodo non fatturare :rolleyes:
la scarichi perchè l'hai già versata ai fornitori, mica perchè te la regalano
Ma ancora non capisco perchè, e non me ne capacito del fatto che sia così, ma lo è, sono gli anelli più deboli della catena (i consumatori) a doversi sobbarcare l'onere della trafila a monte dei loro acquisti.
Chi acquista e vende fa rincarare il prezzo, l'IVA rincara di conseguenza e gli unici che la pagano tutta sono quelli che alla fine comprano l'articolo.
Gli altri la recuperano e la riversano.
C'è qualcosa che non mi torna :mbe: in merito a quello che hai nella testa, lo scrivi tu come funziona l'IVA e poi non lo capisci?
Alla fine l'IVA grava sempre sul consumatore finale del bene, se la potesse scaricare anche quest'ultimo, chi la pagherebbe?
trallallero
04-07-2006, 15:50
La soluzione é semplice! :idea: apriamo tutti p. iva! ;)
il dentista puó anche propormi lo sconto ma
visto che io una parte delle spese mediche la scarico,
se permetti preferisco chiedere fattura.
E lo stesso vale per i lavori di casa
(io me li faccio da solo ma questo é un altro discorso)
visto che l'ufficio é in casa scarichi il 50%
Voglio vedere se un lavoro di ristrutturazione di, chessó,
5000 euro te lo propongono a 2.500 senza fattura :rotfl:
Alla fine l'IVA grava sempre sul consumatore finale del bene, se la potesse scaricare anche quest'ultimo, chi la pagherebbe?
per esempio una parte ognuno dei passanti della catena?
per esempio una parte ognuno dei passanti della catena?
Già così invece di fare 100+ricarico+iva farebbero 100+iva+ricarico che alla fine sarebbe lo stesso perchè cambiando l'ordine dei fattori il prodotto non cambia.
Abbi fede, l'IVA è una delle imposte migliori come funzionamento perchè ad un certo punto la catena finisce e l'iva viene pagata da tutti (tranne i casi di evasione)
Già così invece di fare 100+ricarico+iva farebbero 100+iva+ricarico che alla fine sarebbe lo stesso perchè cambiando l'ordine dei fattori il prodotto non cambia.
Abbi fede, l'IVA è una delle imposte migliori come funzionamento perchè ad un certo punto la catena finisce e l'iva viene pagata da tutti (tranne i casi di evasione)
mah, io di fede ne ho a sufficienza però per ogni servizio di cui usufruisco (dall'idraulico al muratore, al carrozziere e via discorrendo) l'IVA me la ciuccio tutta io che sono quella che alla fine comunque ha l'esborso, perchè gli altri ci mettono servizi, non beni su cui hanno dovuto fare un ricarico. E non è poco...
ThabrisTheLastShito
04-07-2006, 16:05
Nella discussione riportata nel primo post, io però parlavo di dare al consumatore la possibilità di scaricare una parte dell'IVA, non tutta.
Questo mette in competizione reale il consumatore e il commerciante.
Il consumatore richiede fattura, e la pretende, il commerciante è "costretto" a fatturare tutto il dovuto, e il consumatore scarica parte dell'iva, guadagnandoci poco sul momento, ma molto in una prospettiva più ampia.
Se si fa il ragionamento più semplice del mondo, è ovvio come il riuscire a far pagare le giuste tasse a tutti porta solo vantaggi. Allora si che puoi pretendere e ottenere servizi adeguati da parte dello stato.
mah, io di fede ne ho a sufficienza però per ogni servizio di cui usufruisco (dall'idraulico al muratore, al carrozziere e via discorrendo) l'IVA me la ciuccio tutta io che sono quella che alla fine comunque ha l'esborso, perchè gli altri ci mettono servizi, non beni su cui hanno dovuto fare un ricarico. E non è poco...
E ancora non capisco, l'IVA nasce come imposta che deve gravare sul consumatore finale, è logico che sia così, il muratore, l'idraulico ecc. sono solo INTERMEDIARI per l'IVA, la riscuotono e la pagano per conto dello STATO non è che l'idraulico ti fa la fattura per 100+20 di IVA e si mette in tasca 120 Euro, lui se ne mette sempre in tasca 100 perchè 20 li versa allo stato.
Non c'è niente da dire l'IVA è così in tutto il mondo.
Cosa c'è che non ti torna in questo discorso? Forse ti scoccia che LO STATO si metta in tasca il 20% di ogni transazione di compravendita
Così sarebbe il PRIMO CASO di tassa che nessuno paga legalmente - bravi -.
L'IVA funziona così
Consumatore paga i 240 Euro e detrae i 40 Euro, alla fine allo stato finiscono -16 euro bel guadagno vero? :O
Funzionerebbe così solo se tu avessi un'aliquota fiscale del 100%
Se rileggi bene, io ho parlato di portare in deduzione dal reddito, e non in detrazione.
Qesto NON significa recuperare l'iva, che verrebbe assolta per intero.
Vabbè, lasciamo perdere l'IVA che funziona bene così com'è e riportiamo tutto all'IRPEF, cioè sull'imponibile su cui si calcola l'imposta sul REDDITO, portando in detrazione TUTTI gli acquisti effettuati come fanno le aziende con i costi, anche una famiglia si troverebbe a pagare su quanto effettivamente risparmiato durante l'anno perchè se mettiamo ha un reddito di 10.000 Euro però nell'anno ha comprato beni per 8000, l'imposta sarebbe logico calcolarla sui 2000 euro di avanzo no? Magari si potrebbero pure alzare le aliquote per incentivare i consumi a discapito del risparmio. In questo modo OGNUNO sarebbe interessato a farsi rilasciare i documenti per ogni acquisto anche minimo se alla fine potesse detrarli dall'imponibile IRPEF.
mikeshare78
04-07-2006, 16:17
Funzionerebbe così solo se tu avessi un'aliquota fiscale del 100%
Se rileggi bene, io ho parlato di portare in deduzione dal reddito, e non in detrazione.
Qesto NON significa recuperare l'iva, che verrebbe assolta per intero.
Messa così potrebbe essere un discorso..
semmai a mio parere sarebbe da cambiare l'imposizione fiscale a seconda della tipologia di bene. Ad esempio fino a poco tempo fa (e forse mi pare anche adesso-ma non ne sono sicuro-) sul porno (film ecc) l'iva applicata era solo del 4%, in quanto i beni artistici godono di agevolaizoni fiscali. COsa ci sia di artistico nel porno è tutto da dimostrare..comunque...sarebbe appunto intelligente se i beni di orima necessità avessero una tassazione minore rispetto ad un film porno o ad una mercedes slk.
Comunque l'IVA la paga sempre e solo il consumatore finale, posto che il bene non faccia più parte di un processo produttivo che ne cambi il valore.
nel senso che se io in un anno ipotizziano, guadagno 10.000 e facendo acquisti o pagando servizi ho versato iva per 1000 questi soldi in realtà è come se rimanessero nel mio introito, e ci devo pagare le tasse.
Invece chi è nella catena distibutiva fa il conto fra IVA versata e incassata per calcolare l'imponibile e quindi l'annuo da tassare.
Non entro nel merito dell'equità dell'imposta, ma ti faccio notare che ciò che dici va contro al principio stesso dell'IVA, ovvero quello di aggiungere valore a seguito di una trasformazione. Quando compri la pasta al supermercato non credo che tu lo faccia per rivendere il piatto pronto, ma per consumarla direttamente, quindi non induci un incremento di valore al pacchetto di spaghetti .
L'imponibile fiscale inoltre non tiene assolutamente conto dell'IVA. Sono deducibili tutte le spese sostenute ed inerenti alla professione, in percentuali differenti (nel mio caso sono ridicole, massimo 1% per spese di rappresentanza, 50% sui carburanti, ecc.), mentre per l'IVA semplicemente viene fatto un bilancio tra ingressi ed uscite (100 incassati - 20 spesi = 80 allo stato) e su di esso non viene applicata nessuna tassa (e vorrei ben vedere, le tasse per definizione si applicano ai redditi).
mikeshare78
04-07-2006, 16:20
Vabbè, lasciamo perdere l'IVA che funziona bene così com'è e riportiamo tutto all'IRPEF, cioè sull'imponibile su cui si calcola l'imposta sul REDDITO, portando in detrazione TUTTI gli acquisti effettuati come fanno le aziende con i costi, anche una famiglia si troverebbe a pagare su quanto effettivamente risparmiato durante l'anno perchè se mettiamo ha un reddito di 10.000 Euro però nell'anno ha comprato beni per 8000, l'imposta sarebbe logico calcolarla sui 2000 euro di avanzo no? Magari si potrebbero pure alzare le aliquote per incentivare i consumi a discapito del risparmio. In questo modo OGNUNO sarebbe interessato a farsi rilasciare i documenti per ogni acquisto anche minimo se alla fine potesse detrarli dall'imponibile IRPEF.
In realtà adesso sono deducibili solo alcune tipologia di beni acquistati. I pannolini per incontinenti, le spese mediche o gli interessi passivi del mutuo per fare un esempio.
Effettivamente sarebbe intelligente se anche le spese alimentari potessero essere dedotte, magari indicando un tot di deduzione (ad es. 5.000€) per ogni scaglione di reddito. Altrimenti a farlo in maniera indiscriminata penso si apriprebbero le porte dell'inferno....
sarebbe appunto intelligente se i beni di orima necessità avessero una tassazione minore rispetto ad un film porno o ad una mercedes slk.
se non hanno cambiato in questi giorni, e' gia' cosi' con le aliquote al 4 e 10% :stordita:
mikeshare78
04-07-2006, 16:29
se non hanno cambiato in questi giorni, e' gia' cosi' con le aliquote al 4 e 10% :stordita:
non con tutti beni...
In realtà adesso sono deducibili solo alcune tipologia di beni acquistati. I pannolini per incontinenti, le spese mediche o gli interessi passivi del mutuo per fare un esempio.
Effettivamente sarebbe intelligente se anche le spese alimentari potessero essere dedotte, magari indicando un tot di deduzione (ad es. 5.000€) per ogni scaglione di reddito. Altrimenti a farlo in maniera indiscriminata penso si apriprebbero le porte dell'inferno....
Ma anche no, basterebbe farlo in modo adeguato rimodulando l'imposizione fiscale, magari anche aumentando le aliquote più basse e abbassando quelle più alte IRPEF perchè naturalmente ci sarebbe un "certo" disallineamento fra ora che un operaio guadagna più del suo datore di lavoro al dopo in cui l'operaio che scaricasse le spese non guadagnerebbe più praticamente niente (se è vero che fa fatica ad arrivare a fine mese, i guadagni sono zero) e il suo datore di lavoro che dovendo denunciare il reddito EFFETTIVO guadagnerebbe sicuramente qualcosina in più ;)
Vabbè, lasciamo perdere l'IVA che funziona bene così com'è e riportiamo tutto all'IRPEF, cioè sull'imponibile su cui si calcola l'imposta sul REDDITO, portando in detrazione TUTTI gli acquisti effettuati come fanno le aziende con i costi, anche una famiglia si troverebbe a pagare su quanto effettivamente risparmiato durante l'anno perchè se mettiamo ha un reddito di 10.000 Euro però nell'anno ha comprato beni per 8000, l'imposta sarebbe logico calcolarla sui 2000 euro di avanzo no? Magari si potrebbero pure alzare le aliquote per incentivare i consumi a discapito del risparmio. In questo modo OGNUNO sarebbe interessato a farsi rilasciare i documenti per ogni acquisto anche minimo se alla fine potesse detrarli dall'imponibile IRPEF.
negli usa non esiste già un meccanismo simile o sbaglio? :confused:
Vabbè, lasciamo perdere l'IVA che funziona bene così com'è e riportiamo tutto all'IRPEF, cioè sull'imponibile su cui si calcola l'imposta sul REDDITO, portando in detrazione TUTTI gli acquisti effettuati come fanno le aziende con i costi, anche una famiglia si troverebbe a pagare su quanto effettivamente risparmiato durante l'anno perchè se mettiamo ha un reddito di 10.000 Euro però nell'anno ha comprato beni per 8000, l'imposta sarebbe logico calcolarla sui 2000 euro di avanzo no? Magari si potrebbero pure alzare le aliquote per incentivare i consumi a discapito del risparmio. In questo modo OGNUNO sarebbe interessato a farsi rilasciare i documenti per ogni acquisto anche minimo se alla fine potesse detrarli dall'imponibile IRPEF.
Non sono d'accordo: i costi che si portano in deduzione, sono quelli necessari all'attività stessa, e concettualmente è giusto che sia così.
Non c'è alcuna logica tributaria nel portare in deduzione qualsiasi spesa.
Mentre sarebbe logico portare in deduzione la sola IVA, in quanto, essendo una spesa per una imposta, non può poi rientrare nuovamente nel calcolo del reddito e generarmi ulteriore imposizione.
Bada bene che questo non vuol dire cambiare l'attuale sistema dell'IVA, che rimarrebbe esattamente lo stesso.
Infine c'è una cosa che non mi torna: non trovi giusto far portare in deduzione l'Iva perchè sarebbe (secondo te) troppo oneroso e vuoi far portare in deduzione l'intero importo?
Questo sì che sarebbe troppo oneroso, visto che l'IVA incide per il 16,7% (supponendo che sia del 20%) del prezzo finale mentre l'aliquota minima è del 23% (tralasciando la fascia di esenzione).
negli usa non esiste già un meccanismo simile o sbaglio? :confused:
Qualcosa di simile, non so come funzioni esattamente, però sarebbe certamente il modo più semplice per far scomparire in un attimo (quasi) tutto il nero esistente.
Abbinato ad altre 2 o 3 regolette come magari il NON poter costituire aziende OFF-SHORE e magari imponendo che le tasse sui redditi prodotti in Italia da qualsiasi soggetto sia Italiano che straniero si pagano in ITALIA.
L'IVA funziona così:
Fornitore di legno (che per semplicità ha solo il lavoro come costo) vende materie prime per 60euro (50+10 di IVA) ad un produttore di sedie. Quest'ultimo paga 60 euro al fornitore: 50 se li tiene il fornitore il quale trasferisce gli altri 10 come IVA interamente allo stato.
Il Produttore di sedie vende sedia a negoziante a 100 euro + 20 di IVA
Per costruirla ha speso quindi 60 euro (50euro + 10 di IVA) di materiali.
Il negoziante paga al produttore 120euro (100 + 20 di IVA).
Il produttore è in debito con lo stato di 20euro ma scarica 10euro di IVA x materiali che aveva già pagato, quindi trasferisce allo stato solo 10euro dei 20 euro ricevuti dal negoziante.
20(in entrata dal negoziante)-10 -10=0
Poi il negoziante vende la sedia al consumatore a 240 (200euro + 40 di IVA).
E' in debito con lo stato di 40euro ma 20euro li aveva già pagati al produttore per cui trasferisce solo 20euro dei 40 che ha ricevuto.
40-20-20=0
Lo stato alla fine riceverà 40 euro: 20 dal venditore, 10 dal produttore, 10 dal fornitore. L'IVA è TOTALMENTE trasparente agli intermediari.
se non hanno cambiato in questi giorni, e' gia' cosi' con le aliquote al 4 e 10% :stordita:
Infatti, e' da anni che la farina, il latte, ecc. sono sottoposti al 4% di aliquota.
non con tutti beni...
molti di prima necessita' pero' ;)
4% (http://www.misterfisco.it/normativa-fiscale/dettagli.asp?norma=34)
10% (http://www.misterfisco.it/normativa-fiscale/dettagli.asp?norma=35)
Non sono d'accordo: i costi che si portano in deduzione, sono quelli necessari all'attività stessa, e concettualmente è giusto che sia così.
Non c'è alcuna logica tributaria nel portare in deduzione qualsiasi spesa.
Mentre sarebbe logico portare in deduzione la sola IVA, in quanto, essendo una spesa per una imposta, non può poi rientrare nuovamente nel calcolo del reddito e generarmi ulteriore imposizione.
Bada bene che questo non vuol dire cambiare l'attuale sistema dell'IVA, che rimarrebbe esattamente lo stesso.
Infine c'è una cosa che non mi torna: non trovi giusto far portare in deduzione l'Iva perchè sarebbe (secondo te) troppo oneroso e vuoi far portare in deduzione l'intero importo?
Questo sì che sarebbe troppo oneroso, visto che l'IVA incide per il 16,7% (supponendo che sia del 20%) del prezzo finale mentre l'aliquota minima è del 23% (tralasciando la fascia di esenzione).
Non è che non trovo giusto far detrarre l'IVA solo che facendo così l'IVA non servirebbe più a nessuno, sarebbe solo un giroconto di storno, allo stato NON finirebbe un euro che sia uno, rileggiti come funziona l'IVA, se TUTTI la detraggono, chi la paga? Allora facciamo prima a toglierla e buonanotte no?
L'imponibile fiscale inoltre non tiene assolutamente conto dell'IVA. Sono deducibili tutte le spese sostenute ed inerenti alla professione, in percentuali differenti (nel mio caso sono ridicole, massimo 1% per spese di rappresentanza, 50% sui carburanti, ecc.), mentre per l'IVA semplicemente viene fatto un bilancio tra ingressi ed uscite (100 incassati - 20 spesi = 80 allo stato) e su di esso non viene applicata nessuna tassa (e vorrei ben vedere, le tasse per definizione si applicano ai redditi).
Questo è solo parzialmente esatto: il calcolo che tu fai dell'IVA è relativo solo ai beni oggetto dell'attività. L'IVA su beni che con l'attività non c'entrano nulla (ad esempio un pacchetto di caramelle) rientra nel calcolo del reddito.
E' giusto che ci rientri il valore del bene che ho acquistato (il pacchetto di caramelle) visto che non vi è alcuna logica tributaria per il quele debba poterlo dedurre, ma sarebbe giusto poter dedurre l'IVA, in quanto essendo un'imposta che già ho versato, non portandola in deduzione, verrebbe considerata reddito, e quindi tassata a sua volta (doppia imposizione).
per esempio una parte ognuno dei passanti della catena?
Così più lunga è la catena più alto sarà il prezzo...
Assisteremo alla scomparsa di moltissime imprese in favore di grandissime imprese integrate dall'estrazione delle materie prime alla vendita diretta... :sofico:
Se non sbaglio prima dell'IVA esisteva un'imposta del genere che tassava al 4% ogni passaggio.
Non è che non trovo giusto far detrarre l'IVA solo che facendo così l'IVA non servirebbe più a nessuno, sarebbe solo un giroconto di storno, allo stato NON finirebbe un euro che sia uno, rileggiti come funziona l'IVA, se TUTTI la detraggono, chi la paga? Allora facciamo prima a toglierla e buonanotte no?
Continui a confondere detrazione e duduzione.
Nessuno ha parlato di detrazione, in tal caso sarebbe assolutamente vero quello che dici. Ma non è vero in caso di deduzione, a meno di non voler ipotizzare un'aliquota fiscale del 100%.
Continui a confondere detrazione e duduzione.
Nessuno ha parlato di detrazione, in tal caso sarebbe assolutamente vero quello che dici. Ma non è vero in caso di deduzione, a meno di non voler ipotizzare un'aliquota fiscale del 100%.
Hai ragione, ma il caldo fa i suoi effetti, stiamo partendo da 2 presupposti diversi, per dire cose simili.
Io farei detrarre dall'imponibile tutte le spese sostenute (a questo punto ECCETTO L'IVA che è già stata pagata e fa storia a se), tu invece faresti dedurre l'importo dell'IVA sempre dal calcolo dell'imponibile IRPEF in quanto non facente parte del reddito.
Potrebbe essere lecito anche così, basterebbe studiare il modo giusto, però concorderai con me che l'unico modo per far emergere il nero sia quello di permettere detrazioni/deduzioni anche ai privati no?
Se non sbaglio prima dell'IVA esisteva un'imposta del genere che tassava al 4% ogni passaggio.
L'IGE, ma non so se fosse del 4%
concorderai con me che l'unico modo per far emergere il nero sia quello di permettere detrazioni/deduzioni anche ai privati no?
Ovviamente su questo non posso che concordare, visto che era stata la mia premessa! :mano:
Io farei detrarre dall'imponibile tutte le spese sostenute (a questo punto ECCETTO L'IVA che è già stata pagata e fa storia a se), tu invece faresti dedurre l'importo dell'IVA sempre dal calcolo dell'imponibile IRPEF in quanto non facente parte del reddito.
C'è un motivo per cui propongo questa soluzione: il fine lo condividiamo, ma il mezzo, oltre ad avere la capacità di realizzare ciò che ci proponiamo, deve essere sostenibile e deve anche trovare un fondamento nella logica tributaria.
Il mezzo che proponi ovvero detrarre dall'imponibile (anche se immagino che tu volessi dire "dedurre" dall'imponibile) l'intero importo potrebbe non essere una cosa sostenibile per le casse dello Stato (in caso le aliquote marginali del consumatore fossero più alte di quelle del venditore, ogni scontrino emesso si tradurrebbe in una perdita per lo Stato, arrivando al paradosso che in alcuni casi lo Stato preferirebbe "il nero"). Inoltre non c'è alcuna logica tributaria nel permettere di detrarre dal reddito una spesa che con la formazione del reddito non c'entra nulla.
Diversamente deducendo solo l'iva, ogni scontrino o fattura si tradurrebbe per certo in un maggior introito (ed andando a gravare in modo equo), e troverebbe fondamento nell'evitare la doppia imposizione.
E' giusto che ci rientri il valore del bene che ho acquistato (il pacchetto di caramelle) visto che non vi è alcuna logica tributaria per il quele debba poterlo dedurre, ma sarebbe giusto poter dedurre l'IVA, in quanto essendo un'imposta che già ho versato, non portandola in deduzione, verrebbe considerata reddito, e quindi tassata a sua volta (doppia imposizione).
Premetto che la materia fiscale non è il mio forte e quel poco che so l'ho imparato per esperienza diretta, però fatico a comprendere il ragionamento riportato sopra. Non è che saresti così gentile da spiegarmelo con un esempio? soprattutto non capisco come l'iva possa essere considerata reddito e di chi è il reddito del quale stiamo parlando (del venditore forse?)
Premetto che la materia fiscale non è il mio forte e quel poco che so l'ho imparato per esperienza diretta, però fatico a comprendere il ragionamento riportato sopra. Non è che saresti così gentile da spiegarmelo con un esempio? soprattutto non capisco come l'iva possa essere considerata reddito e di chi è il reddito del quale stiamo parlando (del venditore forse?)
Colpa mia! Spesso non riesco ad essere chiaro come vorrei! :)
Provo a spiegarmi meglio: dalla tua attività (il discorso vale anche per il lavoro dipendente, cambia solo la parte burocratica nel modo di pagare le tasse), a fine anno hai ricavato totalmente, ad esempio, 12.000 Euro, al netto dei vari costi. Su questi 12.000 dovrai poi pagare l'irpef (in realtà si paga prima, e poi si conguaglia, ma così è più chiaro, il concetto non cambia). Fin qui tutto banale. Prova però a pensare a quello che succede dopo: per comodità diciamo che consumi tutto il tuo reddito. Essendo l'IVA al 20%, in realtà tu puoi avere consumi solo per 10.000 euro (in realtà neanche per questi, visto che dovresti mettere da parte i soldi per l'IRPEF, ma non complichiamo i calcoli), pagando gli altri 2000 di IVA (quindi stai pagando un'imposta).
Quindi sarebbe più corretto dire che il tuo reddito reale è di 10.000euro, e non di 12.000. Quindi, ipotizzando un'aliquota del 23%(anche questa non è del tutto esatta), dovresti pagare 2.300 euro, anzichè 2.760. Come vedi, il risparmio di Irpef è esattamente di 460Euro, ovvero il 23% (cioè l'aliquota irpef) di 2000Euro, ovvero la somma che hai pagato di IVA; che in pratica, oggi, ti riviene tassata.
leoneazzurro
04-07-2006, 18:41
Premetto che la materia fiscale non è il mio forte e quel poco che so l'ho imparato per esperienza diretta, però fatico a comprendere il ragionamento riportato sopra. Non è che saresti così gentile da spiegarmelo con un esempio? soprattutto non capisco come l'iva possa essere considerata reddito e di chi è il reddito del quale stiamo parlando (del venditore forse?)
Facciamola ancora più semplice: tu hai un certo reddito. L'IRPEF ti tassa su quel reddito considerandolo nella sua interezza. Ma in realtà quando con i tuoi soldi "al netto" compri qualcosa, paghi anche l'IVA, ergo paghi l'IRPEF anche per la parte del tuo salario che se ne va in tasse per l'IVA, ergo non solo paghi l'IVA ma anche l'IRPEF sull'IVA. Deducendo l'IVA dal reddito imponibile, invece, farebbe sì che si paghino le tasse solo sul reddito reale.
Facciamola ancora più semplice: tu hai un certo reddito. L'IRPEF ti tassa su quel reddito considerandolo nella sua interezza. Ma in realtà quando con i tuoi soldi "al netto" compri qualcosa, paghi anche l'IVA, ergo paghi l'IRPEF anche per la parte del tuo salario che se ne va in tasse per l'IVA, ergo non solo paghi l'IVA ma anche l'IRPEF sull'IVA. Deducendo l'IVA dal reddito imponibile, invece, farebbe sì che si paghino le tasse solo sul reddito reale.
Perchè sei riuscito a dire in tre righe ciò che io ho detto in nove? :mad:
:D :D :D
Colpa mia! Spesso non riesco ad essere chiaro come vorrei! :)
Provo a spiegarmi meglio: dalla tua attività (il discorso vale anche per il lavoro dipendente, cambia solo la parte burocratica nel modo di pagare le tasse), a fine anno hai ricavato totalmente, ad esempio, 12.000 Euro, al netto dei vari costi. Su questi 12.000 dovrai poi pagare l'irpef (in realtà si paga prima, e poi si conguaglia, ma così è più chiaro, il concetto non cambia). Fin qui tutto banale. Prova però a pensare a quello che succede dopo: per comodità diciamo che consumi tutto il tuo reddito. Essendo l'IVA al 20%, in realtà tu puoi avere consumi solo per 10.000 euro (in realtà neanche per questi, visto che dovresti mettere da parte i soldi per l'IRPEF, ma non complichiamo i calcoli), pagando gli altri 2000 di IVA (quindi stai pagando un'imposta).
Quindi sarebbe più corretto dire che il tuo reddito reale è di 10.000euro, e non di 12.000. Quindi, ipotizzando un'aliquota del 23%(anche questa non è del tutto esatta), dovresti pagare 2.300 euro, anzichè 2.760. Come vedi, il risparmio di Irpef è esattamente di 460Euro, ovvero il 23% (cioè l'aliquota irpef) di 2000Euro, ovvero la somma che hai pagato di IVA; che in pratica, oggi, ti riviene tassata.
Ok, l'incompresione sta semplicemente nel fatto che, come da insegnamenti del mio commercialista, sono abituato a ragionare in termini di imponibile omettendo l'iva.
leoneazzurro
04-07-2006, 18:48
Perchè sei riuscito a dire in tre righe ciò che io ho detto in nove? :mad:
:D :D :D
Si chiama "sintesi ingegneristica" :p :D
Facciamola ancora più semplice: tu hai un certo reddito. L'IRPEF ti tassa su quel reddito considerandolo nella sua interezza. Ma in realtà quando con i tuoi soldi "al netto" compri qualcosa, paghi anche l'IVA, ergo paghi l'IRPEF anche per la parte del tuo salario che se ne va in tasse per l'IVA, ergo non solo paghi l'IVA ma anche l'IRPEF sull'IVA. Deducendo l'IVA dal reddito imponibile, invece, farebbe sì che si paghino le tasse solo sul reddito reale.
Cerco di farvi un esempio per chiarire il concetto: mettiamo che nel 2005 abbia fatturato 20000, da cui deduco 10000 di spese varie e sul quale incasso 4000 di iva che poi, al netto dell'iva versata per le spese sostenute, dovrò girare al fisco.
Mi rimane quindi un imponibile di 10000 e solo su questo applicherò l'aliquota irpef.
Il ragionamento vi sembra giusto o c'è qualcosa che non va? Lo chiedo semplicemente perchè è così che l'ho sempra capita dal commercialista.
leoneazzurro
04-07-2006, 18:56
Cerco di farvi un esempio per chiarire il concetto: mettiamo che nel 2005 abbia fatturato 20000, da cui deduco 10000 di spese varie e sul quale incasso 4000 di iva che poi, al netto dell'iva versata per le spese sostenute, dovrò girare al fisco.
Mi rimane quindi un imponibile di 10000 e solo su questo applicherò l'aliquota irpef.
Il ragionamento vi sembra giusto o c'è qualcosa che non va? Lo chiedo semplicemente perchè è così che l'ho sempra capita dal commercialista.
Stiamo parlando del lavoro dipendente, se tu hai partita IVA il discorso è ovviamente inapplicabile...
Stiamo parlando del lavoro dipendente, se tu hai partita IVA il discorso è ovviamente inapplicabile...
Il discorso è applicabile lo stesso: l'iva che lui recupera è solo quella relativa ai beni/servizi oggetto della sua attività. Ma per tutte le altre cose il discorso rimane lo stesso: se si compra una tuta da ginnastica mica recupera l'IVA (a meno che di professione non faccia il personal trainer :D )
Cerco di farvi un esempio per chiarire il concetto: mettiamo che nel 2005 abbia fatturato 20000, da cui deduco 10000 di spese varie e sul quale incasso 4000 di iva che poi, al netto dell'iva versata per le spese sostenute, dovrò girare al fisco.
Mi rimane quindi un imponibile di 10000 e solo su questo applicherò l'aliquota irpef.
Il ragionamento vi sembra giusto o c'è qualcosa che non va? Lo chiedo semplicemente perchè è così che l'ho sempra capita dal commercialista.
Si certo, non devi pagare l'irpef anche sull'iva dei beni che vendi, non mi riferivo a questo. Il fatto è che che con quei 10.000 euro guadagnati, ipotizzando che tu spenda tutto, compri poi beni (come consumatore, non come titolare d'impresa) per 8.333 euro, visto che la restante parte sono IVA (8.333 + 20% = 10.000). Quindi perchè farti pagare l'irpef anche su quei 1.667 che in realtà non sono reddito ma li hai pagati in tasse?
leoneazzurro
04-07-2006, 21:05
Il discorso è applicabile lo stesso: l'iva che lui recupera è solo quella relativa ai beni/servizi oggetto della sua attività. Ma per tutte le altre cose il discorso rimane lo stesso: se si compra una tuta da ginnastica mica recupera l'IVA (a meno che di professione non faccia il personal trainer :D )
Inapplicabile su tutto il reddito (e comunque, all'atto pratico ci sono i mezzi per scaricare anche tutta l'IVA, per quanto si dovrebbe dimostrare che quel che compri lo compri per la tua attività, ma è un condizionale che bisogna vedere se viene applicato o meno ) ;)
Inapplicabile su tutto il reddito (e comunque, all'atto pratico ci sono i mezzi per scaricare anche tutta l'IVA, per quanto si dovrebbe dimostrare che quel che compri lo compri per la tua attività, ma è un condizionale che bisogna vedere se viene applicato o meno ) ;)
Intendevo che era applicabile legalmente! :D
Certo che se riesci a dimostrare che la barca da 15metri lft ti serve per l'attività di idraulico... :sofico:
leoneazzurro
05-07-2006, 00:18
Intendevo che era applicabile legalmente! :D
Certo che se riesci a dimostrare che la barca da 15metri lft ti serve per l'attività di idraulico... :sofico:
Chissà allora a cosa serve la Metro... :sofico:
Chissà allora a cosa serve la Metro... :sofico:
Io ho parlato di una misera barchetta e tu riesci a scaricare addirittura una intera Metro???
http://ww1.zenazone.it/archives/uploads/METROG2.jpg
:Prrr:
Fine OT prima che il moderatore ci sospenda...
Pardon! MI sospenda :D
nomeutente
05-07-2006, 11:48
Quando il dentista ci presenta il conto si alzi quello a cui non brucia il culo dover pagare il 20% in più sulla sua prestazione. Lo stesso per moltissime altre categorie.
Inutile negarlo, se quel 20% ce lo fanno risparmiare non ci fa certo schifo. Che poi su questo loro ci guadagnino è un altro paio di maniche.
Mah... solitamente quando pago non mi impunto certo per avere la fattura, il che fa di me un evasore.
Per contro io le fatture le faccio sempre, quindi da questo punto di vista non sono un evasore.
Secondo me sarebbe meglio eliminare l'iva e fare una sola tassa progressiva sul reddito (certificato in maniera idonea): così com'è l'iva chiede di essere evasa.
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