Ricercatori, medici e donne scomunicati? °_°

[bluelake]

(ANSA) - CITTA' DEL VATICANO, 28 GIU - Il cardinale Alfonso Lopez Trujillo sostiene che chi fa ricerca sulle cellule staminali embrionali e' passibile di scomunica. In un'intervista a Famiglia cristiana, il presidente del Pontificio consiglio per la famiglia motiva la sua affermazione, mettendo sullo stesso piano la distruzione degli embrioni e l'aborto. 'E la scomunica - precisa - vale per la donna, i medici, i ricercatori che eliminano l'embrione'.
( http://www.ansa.it/main/notizie/awnplus/topnews/news/2006-06-28_1286632.html )

io rimango una volta di più senza parole...

[kaioh]

ognuno poi deciderà come meglio crede .

[StefanoAnalisi]

(ANSA) - CITTA' DEL VATICANO, 28 GIU - Il cardinale Alfonso Lopez Trujillo sostiene che chi fa ricerca sulle cellule staminali embrionali e' passibile di scomunica. In un'intervista a Famiglia cristiana, il presidente del Pontificio consiglio per la famiglia motiva la sua affermazione, mettendo sullo stesso piano la distruzione degli embrioni e l'aborto. 'E la scomunica - precisa - vale per la donna, i medici, i ricercatori che eliminano l'embrione'.
( http://www.ansa.it/main/notizie/awnplus/topnews/news/2006-06-28_1286632.html )

io rimango una volta di più senza parole...


:huh: :huh: evvai! torniamo al neolitico! ringraziamo preti, immam e religioni varie :huh: :huh:

[^TiGeRShArK^]

l'ho appena sentito e stavo giusto pensando al forum....
(vabbè... diciamo ke stavo postando in un'altra sezione mentre lo sentivo :asd: )
Se continua così tra un pò ci combineremo davvero come i musulmani... :doh:

[sander4]

propongo la scomunica anche per i comunisti :asd:

[TheDarkAngel]

propongo la scomunica anche per i comunisti :asd:

a dire il vero l'han già fatto nel 1949...

[StefanoAnalisi]

propongo la scomunica anche per i comunisti :asd:

sono apolitico, forse un pò di destra :D e proprio per questo come l'afghanistan dei talebani non ci voglio finire! :mbe:

[whiles_]

:huh: :huh: evvai! torniamo al neolitico! ringraziamo preti, immam e religioni varie :huh: :huh:
evvai! vado a prendere la clava! :huh:







quando si inizia? quando scomunicano chi usa il fuoco? :huh:












:asd:

[joesun]

(ANSA) - CITTA' DEL VATICANO, 28 GIU - Il cardinale Alfonso Lopez Trujillo sostiene che chi fa ricerca sulle cellule staminali embrionali e' passibile di scomunica. In un'intervista a Famiglia cristiana, il presidente del Pontificio consiglio per la famiglia motiva la sua affermazione, mettendo sullo stesso piano la distruzione degli embrioni e l'aborto. 'E la scomunica - precisa - vale per la donna, i medici, i ricercatori che eliminano l'embrione'.
( http://www.ansa.it/main/notizie/awnplus/topnews/news/2006-06-28_1286632.html )

io rimango una volta di più senza parole...

AH! PERFETTO!

ho trovato la mia strada..sarò ricercatore..grazie chiesa romana ladrona :Prrr:

[HenryTheFirst]

Non capisco il motivo di tanto sdegno e stupore: mi sembra sia normale che chi, secondo la Chiesa, si macchia di crimini contro la vita umana sia fuori dalla comunione.

[StefanoAnalisi]

Non capisco il motivo di tanto sdegno e stupore: mi sembra sia normale che chi, secondo la Chiesa, si macchia di crimini contro la vita umana sia fuori dalla comunione.

e come mai allora non hanno scomunicato hitler? :stordita:
sembrano un pò dei feudatari medievali che fanno i loro interessi piu che preti :p

[HenryTheFirst]

e come mai allora non hanno scomunicato hitler? :stordita:
sembrano un pò dei feudatari medievali che fanno i loro interessi piu che preti :p

Non so nè se sia stato scomunicato, nè se fosse cattolico.
Cmq stiamo parlando di una proposta del cardinale Alfonso Lopez Trujillo, chissà se la Santa Sede la pensa allo stesso modo...

[Ewigen]

Non so nè se sia stato scomunicato, nè se fosse cattolico.

http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=12095877&postcount=666
:)

[momo-racing]

considerando i precedenti che vi sono stati nei rapporti tra ricerca scientifica e chiesa, a questo punto direi che basandosi sulla statistica si possa affermare che la ricerca sulle staminali è la strada giusta da seguire. :D

[StefanoAnalisi]

considerando i precedenti che vi sono stati nei rapporti tra ricerca scientifica e chiesa, a questo punto direi che basandosi sulla statistica si possa affermare che la ricerca sulle staminali è la strada giusta da seguire. :D

:D

[Alessandro Bordin]

Ai ricercatori che già lavorano su queste cose penso che interessi ben poco l'essere scomunicati o no :boh:

Mi sembra un problema che si faranno più gli altri che i potenziali interessati.

[lowenz]

http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=12095877&postcount=666
:)
Post 666?

:eek: :D

[Banus]

Il cardinale Alfonso Lopez Trujillo sostiene che chi fa ricerca sulle cellule staminali embrionali e' passibile di scomunica.
Una cosa non mi torna... e chi usa linee di cellule staminali ottenute da embrioni distrutti da qualcun'altro (come succede in Italia)?
Dalle sue parole il peccato è nella distruzione dell'embrione, e non nella ricerca in sè.

[dupa]

Chissà che paura avranno :D

[Zorcan]

Esattamente come milioni di cattolici vivono la loro fede ignorando del tutto o in parte i precetti e le dichiarazioni, talvolta medievali, che arrivano dal Vaticano, in modo analogo dovrebbero fare la scienza, la medicina, la cultura: trattare la religione come la vecchia e amata nonna che si sopporta con un sorriso quando blatera di dannazione, scomuniche, preservativi, omosessualità e fiamme dell'inferno. Come tutte le nonne, anche la religione è destinata a passare a miglior vita e a lasciare il posto ai giovani e al futuro. ;)

[joesun]

Esattamente come milioni di cattolici vivono la loro fede ignorando del tutto o in parte i precetti e le dichiarazioni, talvolta medievali, che arrivano dal Vaticano, in modo analogo dovrebbero fare la scienza, la medicina, la cultura: trattare la religione come la vecchia e amata nonna che si sopporta con un sorriso quando blatera di dannazione, scomuniche, preservativi, omosessualità e fiamme dell'inferno. Come tutte le nonne, anche la religione è destinata a passare a miglior vita e a lasciare il posto ai giovani e al futuro. ;)
:sperem:

[bertoz85]

La chiesa in italia ha un peos eccessivo, quando mia nonna sente "medici e scienziati" scomunicati e poi sente Berlusconi che dice "Contro i Medici e gli Scienziati" secondo voi che idea si fa?
Medico che magari gli ha salvato la vita 2 min prima.

[StefanoAnalisi]

le religioni sono sempre state un mezzo per manipolare la gente e tenerla ignorante, non cambierà mai questa cosa :(

[bluelake]

Una cosa non mi torna... e chi usa linee di cellule staminali ottenute da embrioni distrutti da qualcun'altro (come succede in Italia)?
Dalle sue parole il peccato è nella distruzione dell'embrione, e non nella ricerca in sè.
infatti, il mio restare senza parole è dovuto (come sempre) allo sparare così ad alzo zero, generalizzando in maniera assoluta su tematiche che sono invece più che delicate e che richiedono un minimo di preparazione e conoscenza sia nel recepire i precetti ecclesiali, ma soprattutto nell'esporli. Quello che sembrano dimenticare i tanti cardinali che rilasciano interviste è che in definitiva l'uomo è parte di una comunità, ma il rapporto con Dio non è collettivo ma personale: la comunione si fa uno per volta, la confessione si fa singolarmente e così via. Ogni uomo deve singolarmente orientare la sua vita e vivere il suo rapporto con il Signore, e per farlo deve essere messo in grado di capire il perché una cosa è giusta ed un'altra è invece sbagliata, e da dove nasce la discriminante tra giusto e sbagliato. Cosa che purtroppo accade solo (e non sempre) a livello parrocchiale, lasciando quindi tantissimi fedeli in balia di dichiarazioni al limite del terrorismo psicologico.

[^TiGeRShArK^]

e infatti scomunicano i ricercatori, mentre addirittura provenzano aveva il prete personale che lo sposava e gli dava la comunione :asd:
ah....la cara vecchia chiesa cattolica e le sue molteplici ipocrisie :O

quasi quasi vado a dire a quei ricercatori di cambiare strada e di fare i mafiosi se non vogliono essere scomunicati :asd:

[matteo1]

Perfettamente in linea con l'ultimo andazzo.Dopo l'ingerenza nella politica,anche la scomunica.
Aspettiamoci il rogo,visto che ormai è poco più in là. :doh:

[Franx1508]

TANTO DI GUADAGNATO. ;)

[Nevermind]

Sono perfettamente d'accordo con le parole del cardinale chi uccide un embrione è come se uccidesse una persona e quindi la scomunica mi sembra il minimo, anzi sono fortunati a non essere messi al rogo come eretici :O ahhhh peccato che siano finiti i bei tempi dell'inquisizione!!!!!

[Franx1508]

Sono perfettamente d'accordo con le parole del cardinale chi uccide un embrione è come se uccidesse una persona e quindi la scomunica mi sembra il minimo, anzi sono fortunati a non essere messi al rogo come eretici :O ahhhh peccato che siano finiti i bei tempi dell'inquisizione!!!!!
non ti vergogni nemmeno un pò?

[joesun]

non ti vergogni nemmeno un pò?

credo che stesse scherzando... :rolleyes:

[svarionman]

...mmmh, una buona occasione per di diventare ricercatore, tanto il cervello è già in fuga da un pezzo

[Nevermind]

credo che stesse scherzando... :rolleyes:

Esatto in find ei conti dalle mie parti si è soliti dire che i matti vanno assecondati :D

[HenryTheFirst]

le religioni sono sempre state un mezzo per manipolare la gente e tenerla ignorante, non cambierà mai questa cosa :(

Ci sono moltissime persone religiose e per niente ignoranti.
Questa storia della religione che tiene le persone ignoranti ha stancato non poco.

[HenryTheFirst]

Tra l'altro tutti i discorsi su rogo e inquisizione non stanno nè in cielo nè in terra. Mi sconcerta il fatto che qualcuno possa pensare che ci troviamo ad un passo da quella situazione, e spero che quelle persone stiano semplicemente esprimendosi per iperboli.

[Lorekon]

Ci sono moltissime persone religiose e per niente ignoranti.
Questa storia della religione che tiene le persone ignoranti ha stancato non poco.

ma sono l'1 % :D

scherzi a parte, l'opinione sopra espressa è ampiamente condivisa e diffusa, la percezione è netta evidentemente.

[HenryTheFirst]

ma sono l'1 % :D

scherzi a parte, l'opinione sopra espressa è ampiamente condivisa e diffusa, la percezione è netta evidentemente.

Che sia una opinione diffusa ha la stessa rilevanza di una scoreggia in una tempesta, come disse il buon vecchio Stephen King.
La gente è ignorante perchè vuole esserlo e perchè si appiattisce su posizioni prestabilite da qualcun altro. Ciò accade sia per quanto riguarda la religione sia per quanto riguarda qualsiasi altro sistema di pensiero, compresi quelli che affondano le radici nell'ateismo, o nel relativismo. Spesso sono anche posizioni di comodo. Chi vuole approfondire le proprie conoscenze lo fa sia nel caso in cui creda, sia nel caso in cui sia ateo.

[Bet]

Che sia una opinione diffusa ha la stessa rilevanza di una scoreggia in una tempesta, come disse il buon vecchio Stephen King.

:D bella questa
ma poi opinione diffusa dove? probabilmente in queso forum... una garanzia :D
cmq ha un lato divertente questa gara a chi la spara più grossa :D

[Lorekon]

La gente è ignorante perchè vuole esserlo e perchè si appiattisce su posizioni prestabilite da qualcun altro.

tipo dal Papa? :stordita:

Nell'ateismo (e ancor più nell'agnosicismo) non ci sono dogmi, non ci sono Verità con la V maiuscola, non c'è nessun "magistero della Chiesa".

quanto al "relativismo" non ho acorna ben capito cosa sia, forse è da intendersi come "tutto ciò che non viene affermato dalla Chiesa".

cmq la questione è squisitamente personale, rispetto la tua opinione ma non intendo mettermi a discutere su questo ;)

[Lorekon]

:D bella questa
ma poi opinione diffusa dove? probabilmente in queso forum... una garanzia :D
cmq ha un lato divertente questa gara a chi la spara più grossa :D

OT
Bet perdona l'indiscrezione, ma tu sei un sacerdote?
naturalmente se non ti va non rispondere ;)
/OT

[joesun]

Ci sono moltissime persone religiose e per niente ignoranti.
Questa storia della religione che tiene le persone ignoranti ha stancato non poco.

la religione tiene le persone non libere di sapere senza filtri dogmatici. semplice. perchè se alla fine spieghi tutto con dio, addio pensiero razionale..

[Nevermind]

Ci sono moltissime persone religiose e per niente ignoranti.
Questa storia della religione che tiene le persone ignoranti ha stancato non poco.

Per la mia esperienza le persone + religiose che ho consociuto (spece tra i giovani) erano tutte ignoranti.

Che poi ci siano geni religiosi può essere ma senza false ipocrisie la realtà è sotto gli occhi di tutti, il 90% dei fedeli convinti oramai sono vecchi o gente con scarsa istruzione. Ovviamente poi ci sono i casi a parte, in questo forum difatti ci sono persone molto preparate e intellgenti che si dicono credenti...spesso difatti non avrei mai pensato che alcuni di loro lo fossero.

Se ci pensi è anche logica la cosa è assai difficile rimanere credenti se si studia, ci vuole il doppio della fede diciamo. Per quanto dicano che la religione non c'entra con la scienza.

[Bet]

OT
Bet perdona l'indiscrezione, ma tu sei un sacerdote?
naturalmente se non ti va non rispondere ;)
/OT

in realtà non mi è piaciuto vestire i panni del sacerdote neppure nei giochi rpg... :p

cmq no, se non si fosse capito

[HenryTheFirst]

tipo dal Papa? :stordita:
Certo, anche dal Papa


Nell'ateismo (e ancor più nell'agnosicismo) non ci sono dogmi, non ci sono Verità con la V maiuscola, non c'è nessun "magistero della Chiesa".

Nell'ateismo vige il dogma dell'inesistenza di Dio, indimostrabile tanto quanto quello della sua esistenza
[/quote]


cmq la questione è squisitamente personale, rispetto la tua opinione ma non intendo mettermi a discutere su questo ;)
Come preferisci.

[HenryTheFirst]

Per la mia esperienza le persone + religiose che ho consociuto (spece tra i giovani) erano tutte ignoranti.

Che poi ci siano geni religiosi può essere ma senza false ipocrisie la realtà è sotto gli occhi di tutti, il 90% dei fedeli convinti oramai sono vecchi o gente con scarsa istruzione. Ovviamente poi ci sono i casi a parte, in questo forum difatti ci sono persone molto preparate e intellgenti che si dicono credenti...spesso difatti non avrei mai pensato che alcuni di loro lo fossero.

Se ci pensi è anche logica la cosa è assai difficile rimanere credenti se si studia, ci vuole il doppio della fede diciamo. Per quanto dicano che la religione non c'entra con la scienza.

Non credo che la tua esperienza possa servire a dimostrare quanto dici, e quel 90% è una percentuale che hai scritto tu ma che non ha nessuna rilevanza scientifica.
Che in un paese di forte tradizione cattolica i meno "studiati" siano adagiati a posizioni cattoliche è innegabile, ma perchè accettano la tradizione tramandatagli in modo acritico e assiomatico.
Io personalmente accetto quanto mi è stato trasferito fintanto che non ho elementi per poter valutare da solo, come dire: nell'ignoranza che ovviamente ho su molte questioni mi fido di quelli che mi hanno preceduto (in famiglia, nella comunità in senso più allargato ecc.). Andando avanti avrò modo di verificare da solo un numero sempre maggiore di argomenti e a quel punto deciderò se abbandonare la posizone tradizionale o meno.
Chi non ha alla propria base una tradizione culturale di tipo cattolico è probabile che si rifaccia ad altri tipi di tradizioni trasferitegli dai genitori, e fintanto che non decide di approfondire certe tematiche da solo è probabile che si rivolga alla propria tradizione.
Io questo lo faccio per scelta: mi sembra più saggio, nel momento in cui non si ha conoscenza diretta di certi argomenti, rifarsi ad una tradizione di studi che abbia basi più solide, e francamente quelli che, specie in giovane età, ritengono di aver conosciuto e capito tutto... beh, mi fanno sorridere, specie quando poi, parlandoci, capisco che in realtà hanno avuto modo di studiare e approfondire molto meno di me.
Ovviamente non mi riferisco a nessuno in particolare, è un discorso generale ;)

[HenryTheFirst]

OT
Bet perdona l'indiscrezione, ma tu sei un sacerdote?
naturalmente se non ti va non rispondere ;)
/OT

Ma secondo te un prete dovrebbe vergognarsi di esserlo, per non volerti rispondere? :D

Scherzo dai ;)

[Zorcan]

Nell'ateismo vige il dogma dell'inesistenza di Dio, indimostrabile tanto quanto quello della sua esistenza

Ammazza, siamo a questo livello? :D Questa è l'anticamera di una discussione filosofica lunga una settimana e potenzialmente nociva per la salute. :D

Scherzi a parte, l'indimostrabilità della non-esistenza di Dio è una supercazzola da sofisti: non ha senso dimostrare che qualcosa non c'è se nessuno si è prodigato a dimostrare che invece esiste. Sarebbe come dire ad un imputato che non sta alla giustizia provare la sua colpevolezza ma a lui provare la sua innocenza. O ancor meglio: sarebbe come pretendere la prova che gli alieni non eistono senza prima aver avuto prova che ci sono. ;)

P.S. Ma forse tu ti riferivi all'agnosticismo, dove esistenza e non-esistenza di Dio coesistono poichè entrambe, a detta degli agnostici, indimostrabili?

[HenryTheFirst]

Ammazza, siamo a questo livello? :D Questa è l'anticamera di una discussione filosofica lunga una settimana e potenzialmente nociva per la salute. :D

Scherzi a parte, l'indimostrabilità della non-esistenza di Dio è una supercazzola da sofisti: non ha senso dimostrare che qualcosa non c'è se nessuno si è prodigato a dimostrare che invece esiste. Sarebbe come dire ad un imputato che non sta alla giustizia provare la sua colpevolezza ma a lui provare la sua innocenza. O ancor meglio: sarebbe come pretendere la prova che gli alieni non eistono senza prima aver avuto prova che ci sono. ;)

P.S. Ma forse tu ti riferivi all'agnosticismo, dove esistenza e non-esistenza di Dio coesistono poichè entrambe, a detta degli agnostici, indimostrabili?

No, non hai capito, voglio dire che non puoi dire che Dio non esiste perchè la sua esistenza non è dimostrabile, così come non puoi dire che esiste perchè la sua non esistenza non lo è. Non sono argomentazioni valide per stabilire la sua esistenza o non esistenza. Non essendoci queste argomentazioni, nè a favore nè contro, l'essere credenti e l'essere atei partono da un presupposto comune, e cioè da una presa di posizione personale che non poggia su elementi probatori.

[Zorcan]

No, non hai capito, voglio dire che non puoi dire che Dio non esiste perchè la sua esistenza non è dimostrabile, così come non puoi dire che esiste perchè la sua non esistenza non lo è. Non sono argomentazioni valide per stabilire la sua esistenza o non esistenza. Non essendoci queste argomentazioni, nè a favore nè contro, l'essere credenti e l'essere atei partono da un presupposto comune, e cioè da una presa di posizione personale che non poggia su elementi probatori.

Quello che io sostengo è che se parliamo di Fede (non Emilio, sia chiaro :D), ciascuno è libero di fare quello che vuole. La Fede è il rapporto intimo e personale che si ha con la propria coscienza, col proprio modo di vivere, con le proprie convinzioni. La Fede non va provata o messa in discussione perchè non ha nulla a che fare con gli altri, col mondo esterno. Al contrario, la Religione (cioè il sistema di gestione politico e sociale dei fedeli) è qualcosa di concreto che può e deve essere messo in discussione come qualsiasi altra manifestazione collettiva, visto che alcuni suoi aspetti incidono anche sulla vita dei non-fedeli. Quindi, se tu mi dici che per te Dio esiste e basta, io ci sto e non mi sento in dovere di questionare alcunchè. Se invece mi dici che Dio c'è e che non siamo in grado tu di provarne l'esistenza e io di provarne l'inesistenza, il discorso cambia parecchio. Con un ragionamento simile diventa possibile sostenere l'esistenza di qualsiasi cosa. Io, poi, non mi ritengo nemmeno ateo perchè suona come una leggittimazione della religione: sembra quasi una presa di posizione davanti ad un fatto compiuto. Invece per me, molto semplicemente, il fatto non si è compiuto e quindi non sono io a non-credere, ma sono gli altri a credere in qualcosa la cui esistenza, ancor più semplicemente, è indimostrabile e strumentalmente inconfutabile. Quindi non rimane molto da dire, ciascuno ha le sue convinzioni, però va tenuto a mente che Dio deve rimanere "confinato tra le mura di casa" e non può essere mescolato con la scienza o la politica: sarebbe pericoloso mescolare qualcosa di indimostrabile come Dio con qualcosa, la scienza, che fa della dimostrabilità il suo credo. Difatti, per tornare alla notizia postata ad inizio thread, l'ingerenza religiosa porta a situazioni ridicole (o almeno, io le trovo comiche) in cui uno scienziato si vede minacciato da un potere politico ed economico immenso come il Vaticano che però brandisce l'arma della dannazione e esorta i suoi fedeli (ecco la Fede dei singoli usata come mezzo politico collettivo) a disconoscere il dimostrabile per abbracciare l'indimostrabile. Una cosa che io ritengo pericolosa. :)

[dantes76]

Non capisco il motivo di tanto sdegno e stupore: mi sembra sia normale che chi, secondo la Chiesa, si macchia di crimini contro la vita umana sia fuori dalla comunione.

be allora facciamo cosi'. quando verra scoperta qualcosa dalla ricerca sulle staminali, i cattolici facciano un piacere a loro stessi e agli altri, non si facciano curare :)

[dantes76]

VIVA TRUJILLO. GRANDE LEZIONE DI LAICITA' DAL CARDINALE CHE CHIEDE DI SCOMUNICARE RICERCATORI E POLITICI


Firenze, 28 Giugno 2006. Il cardinale Alfonso Lopez Trujillo, presidente del Pontificio consiglio della famiglia, ha proposto di estendere la scomunica agli uomini politici che autorizzano per legge la ricerca con le cellule staminali embrionali.
Anche se non sta a noi giudicare nello specifico, concordiamo con Trujillo che e' ipocrita scomunicare un medico che pratica l'aborto o un ricercatore che distrugge un embrione, ma non il legislatore (e con lui il Presidente della Repubblica) che di fatto lo rendono possibile per legge.
Ma soprattutto, ringraziamo il cardinal Trujillo per la lezione di laicita' e trasparenza che sta dando alle gerarchie ecclesiastiche ed ai loro rappresentanti istituzionali che operano in Italia. Al contrario di loro, il cardinale si rivolge all'istituzione di cui fa parte, la Chiesa Cattolica, per combattere a viso scoperto pratiche che questa legittimamente non condivide e aborre. E stigmatizza cosi' quei rappresentanti della Chiesa cattolica che preferiscono esercitare le loro pressioni in maniera poco trasparente.
Il cardinale Trujillo dimostra quindi grande rispetto per le istituzioni altre dalla Chiesa rivolgendosi direttamente alla coscienza dei fedeli e non alla pancia dei politici.
Percio' VIVA TRUJILLO. E chiediamo coerenza con questa sua determinazione. Coerenza per rifiutare soldi e prebende da uno Stato che, grossomodo, e' altro e Satana rispetto al proprio credo.
Quindi aspettiamo che il nostro cardinale dica NO al Concordato con questo Stato, e NO a finanziamenti come quello che gli derivano dall'otto per mille. La coerenza e la fede di chi ha un dogma non dovrebbero esimerlo.

Pietro Yates Moretti, consigliere Aduc


http://staminali.aduc.it/php_comushow_5448_5_ta_l.html

[Franx1508]

Ammazza, siamo a questo livello? :D Questa è l'anticamera di una discussione filosofica lunga una settimana e potenzialmente nociva per la salute. :D

Scherzi a parte, l'indimostrabilità della non-esistenza di Dio è una supercazzola da sofisti: non ha senso dimostrare che qualcosa non c'è se nessuno si è prodigato a dimostrare che invece esiste. Sarebbe come dire ad un imputato che non sta alla giustizia provare la sua colpevolezza ma a lui provare la sua innocenza. O ancor meglio: sarebbe come pretendere la prova che gli alieni non eistono senza prima aver avuto prova che ci sono. ;)

P.S. Ma forse tu ti riferivi all'agnosticismo, dove esistenza e non-esistenza di Dio coesistono poichè entrambe, a detta degli agnostici, indimostrabili?
:read:

straquoto. ;)

[Nevermind]

No, non hai capito, voglio dire che non puoi dire che Dio non esiste perchè la sua esistenza non è dimostrabile, così come non puoi dire che esiste perchè la sua non esistenza non lo è. Non sono argomentazioni valide per stabilire la sua esistenza o non esistenza. Non essendoci queste argomentazioni, nè a favore nè contro, l'essere credenti e l'essere atei partono da un presupposto comune, e cioè da una presa di posizione personale che non poggia su elementi probatori.

Si ma capirai che provare l'inesistenza di una cosa della quale non ci sono prove dell'esistenza è impossibile, èun paradosso di base come diceva giustamente l'utente di prima spetta ai credenti dimostare che dio esiste con prove certe e scientifiche altrimenti di defalut le cose non dimsotrabile non sono esistenti.

Con i tuoi ragionamenti qualsiasi cosa potrebbe esistere e non esistere, i fantasmi, i vampiri, i lupi mannari, ecc....

[Nevermind]

Poi io continuo ad abbracciare + la filosofia agnostica, che non quella atea. Perchè imho noi uomini non possiamo sapere quello che ci sarà dopo la morte (se c'è qualcosa) di sicuro non posso però credere a quello prolissato dalle varie religioni , perchè spesso siamo a livelli delle favolette per bambini obiettivamente.

[eriol]

la chiesa non si evolve neanche negli spauracchi... :rolleyes:

[Nevermind]

la chiesa non si evolve neanche negli spauracchi... :rolleyes:

Beh un po' per forza di cose ha dovuto "evolversi", rimane cmq il fatto che oggigiorno vedo sempre meno fedeli, perchè oramai alla gente non basta la fede per credere siamo in una società in cui si valorizza la concretezza delle cose, siamo materialisti convinti quindi la chiesa o si evolverà in qualcosa di nuovo e diverso o è destinata a mio avviso a scomparire lentamente. E oramai la gente non è più ignorante come un tempo quindi non puoi far leva neppure sulla paura sulle minacce....per dire oggigiorno sento un sacco di famiglie che non vogliono battezzare il loro figlio (io sono uno di questi) cosa che anni fa era impensabile non fare.

[dantes76]

Beh un po' per forza di cose ha dovuto "evolversi", rimane cmq il fatto che oggigiorno vedo sempre meno fedeli, perchè oramai alla gente non basta la fede per credere siamo in una società in cui si valorizza la concretezza delle cose, siamo materialisti convinti quindi la chiesa o si evolverà in qualcosa di nuovo e diverso o è destinata a mio avviso a scomparire lentamente. E oramai la gente non è più ignorante come un tempo quindi non puoi far leva neppure sulla paura sulle minacce....per dire oggigiorno sento un sacco di famiglie che non vogliono battezzare il loro figlio (io sono uno di questi) cosa che anni fa era impensabile non fare.

no, non si e' evoluta, si e' evoluto il tessuto attorno, 1000 anni fa' con le stesse parole scritte di oggi, mandava al rogo, oggi non piu', ma non perche le scritte siano cambiate, solo perche il tessuto sociale si e' evoluto, non il contrario..
..come si cambia..per non morire.... :)

[Nevermind]

no, non si e' evoluta, si e' evoluto il tessuto attorno, 1000 anni fa' con le stesse parole scritte di oggi, mandava al rogo, oggi non piu', ma non perche le scritte siano cambiate, solo perche il tessuto sociale si e' evoluto, non il contrario..
..come si cambia..per non morire.... :)

Si in effetti la cosa più corretta sarebeb dire che si è adattata. C'è da dire però che le sacre scritture sono da sempre state interpretate e anche modificate a proprio piacimento.

[HenryTheFirst]

Tutto questo discorso nasce dal fatto che ho detto che sia le posizioni ateiste che quelle teiste sono di fatto "preconcette", che il dogmatismo di cui accusate i credenti in realtà riguarda anche i non credenti.
E per cortesia, non mischiatemi il folklore e le leggende con la religione, perchè le due cose hanno ben poco a che vedere l'una con l'altra.

Per dantes: cosa intendi dire quando dici che dovremmo fare un piacere a voi non curandoci cone le eventuali cure messe a disposizione dalle ricerche sulle staminali embrionali?

[Zorcan]

come diceva giustamente l'utente di prima spetta ai credenti dimostare che dio esiste con prove certe e scientifiche altrimenti di defalut le cose non dimsotrabile non sono esistenti.

Ci tengo a precisare che l'onere di provare qualcosa è riferito solo a chi sposa la teoria "assoluta" che sostiene l'esistenza di Dio e che classifica i "non affiliati" come persone che non credono (quasi come persone prive di qualcosa, per intenderci) pretendendo da esse la prova dell'inesistenza di Dio. Certo non pretendo prove schientifiche di qualcosa che di scientifico non ha nulla, ovviamente, e per ciò che concerne la fede del singolo non ho nulla di cui chiedere conto.

[dantes76]

Tutto questo discorso nasce dal fatto che ho detto che sia le posizioni ateiste che quelle teiste sono di fatto "preconcette", che il dogmatismo di cui accusate i credenti in realtà riguarda anche i non credenti.
E per cortesia, non mischiatemi il folklore e le leggende con la religione, perchè le due cose hanno ben poco a che vedere l'una con l'altra.

Per dantes: cosa intendi dire quando dici che dovremmo fare un piacere a voi non curandoci cone le eventuali cure messe a disposizione dalle ricerche sulle staminali embrionali?

coerenza

[HenryTheFirst]

coerenza

E se noi siamo "coerenti" (poi bisogna vedere in che termini si può intendere la cosa) a voi cosa ve ne viene in tasca?

[Franx1508]

E se noi siamo "coerenti" (poi bisogna vedere in che termini si può intendere la cosa) a voi cosa ve ne viene in tasca?
più leggo e più mi rendo conto di come i credenti sragionano. :(

[Bet]

più leggo e più mi rendo conto di come i credenti sragionano. :(

Allora sei proprio de coccio.
Primo: se x te sragionano, taglia corto e vai su altre discussioni... è inutile che ti incaponisca con gente che sragiona no? Altrimenti non manifesti grande intelligenza. Ma ho il sospetto che il tuo (e non solo tuo per la verità) spirito missionario sulla Verità te lo impedisca.

Inoltre manifesti ampiamente di non avere assolutamente capito cosa vuole dire dialogare: ti ho già fatto notare nell'altra discussione (dove non hai saputo opporre nulla alle mie obiezioni) che uno di quelli che sragiona e si aggrappa cose inventate, qui dentro, sei tu.
Dacci un taglio che è meglio x te... ci fai + bella figura.

[Franx1508]

Allora sei proprio de coccio.
Primo: se x te sragionano, taglia corto e vai su altre discussioni... è inutile che ti incaponisca con gente che sragiona no? Altrimenti non manifesti grande intelligenza. Ma ho il sospetto che il tuo (e non solo tuo per la verità) spirito missionario sulla Verità te lo impedisca.

Inoltre manifesti ampiamente di non avere assolutamente capito cosa vuole dire dialogare: ti ho già fatto notare nell'altra discussione (dove non hai saputo opporre nulla alle mie obiezioni) che uno di quelli che sragiona e si aggrappa cose inventate, qui dentro, sei tu.
Dacci un taglio che è meglio x te... ci fai + bella figura.
me te solo perchè hai postato 2 invenzioni storiche ti credi bullo?salutami dio. :)

[HenryTheFirst]

più leggo e più mi rendo conto di come i credenti sragionano. :(

Questa risposta non è pertinente con la frase che hai quotato. O forse potrebbe esserlo ma allora faresti meglio ad esplicitare.

[mauriz83]

quando arriverà il giorno in cui le chiese la smetteranno di bloccare il progresso scientifico?
Non serve nemmeno essere atei per indignarsi a parole del genere,basta levare un po di quella nebbia chiamata dottrina catto-cristiana ecclesiastica che ottenebra il cervello della gente e abbracciare le dottrine cristiane bibliche.

[Giovannino]

Io onestamente non capisco la gente che non gliene frega nulla della chiesa e si scandalizza di queste sparate.
La chiesa avrà pure il diritto di portare avanti il proprio pensiero, e la scomunica come già sottolineato da qualcuno non è una condanna a morte per cui tutti i terroristi cattolici devono adoperarsi per ammazzare lo scomunicato. Lo scomunicato viene dichiarato fuori dalla comunione, può tornarci non è una cosa a vita, e comunque se lo scomunicato non è cattolico che gli frega se i cattolici lo scomunicano?
Ci si indigna se la chiesa mette il becco nella cose non sue e poi se le cose non sue mettono il becco nella chiesa va tutto bene?
Bah...

[Jo3]

Ammazza, siamo a questo livello? :D Questa è l'anticamera di una discussione filosofica lunga una settimana e potenzialmente nociva per la salute. :D

Scherzi a parte, l'indimostrabilità della non-esistenza di Dio è una supercazzola da sofisti: non ha senso dimostrare che qualcosa non c'è se nessuno si è prodigato a dimostrare che invece esiste. Sarebbe come dire ad un imputato che non sta alla giustizia provare la sua colpevolezza ma a lui provare la sua innocenza. O ancor meglio: sarebbe come pretendere la prova che gli alieni non eistono senza prima aver avuto prova che ci sono. ;)

P.S. Ma forse tu ti riferivi all'agnosticismo, dove esistenza e non-esistenza di Dio coesistono poichè entrambe, a detta degli agnostici, indimostrabili?

Chiunque puo oggi appoggiarsi a qualsiasi scienza e tramite discipline piu o meno riconosciute dimostrare la propria tesi.

Il punto e' un altro : la scienza e' nata non per lo scopo di dimostrare la verita' assoluta, ma per dimostrare tramite un metodo scientifico delle leggi che regolano in un determinato sistema in un determinato tempo e a determinate condizioni.

Pertanto la scienza viene applicata non per assumersi a verita' assoluta, ma come metro per lo scambio e l'accrescimento della conoscenza stessa.

Utilizzata per dettare una verita' assoluta, perde completamente la propria utilita' e la propria funzione, divenendo semplicemente una parodia.

[Zorcan]

Chiunque puo oggi appoggiarsi a qualsiasi scienza e tramite discipline piu o meno riconosciute dimostrare la propria tesi.

Il punto e' un altro : la scienza e' nata non per lo scopo di dimostrare la verita' assoluta, ma per dimostrare tramite un metodo scientifico delle leggi che regolano in un determinato sistema in un determinato tempo e a determinate condizioni.

Pertanto la scienza viene applicata non per assumersi a verita' assoluta, ma come metro per lo scambio e l'accrescimento della conoscenza stessa.

Utilizzata per dettare una verita' assoluta, perde completamente la propria utilita' e la propria funzione, divenendo semplicemente una parodia.

Non ho capito se mi quoti perchè sei d'accordo o perchè sei in disaccordo. :)

[Ewigen]

quando arriverà il giorno in cui le chiese la smetteranno di bloccare il progresso scientifico?
Non serve nemmeno essere atei per indignarsi a parole del genere,basta levare un po di quella nebbia chiamata dottrina catto-cristiana ecclesiastica che ottenebra il cervello della gente e abbracciare le dottrine cristiane bibliche.

Certo infatti la bibbia non è stata scritta (oh pardon,inventata per annebiare le menti in modo da non farli ragionare:asd: :asd: ) da persone creduloni ottenebrate,bensì piovuta dal cielo :asd:

[dantes76]

E se noi siamo "coerenti" (poi bisogna vedere in che termini si può intendere la cosa) a voi cosa ve ne viene in tasca?


coerenti con quello che predicate, anzi con quello che vi predicano ...

...Li nostri divi asini privi del proprio sentimento et affetto, vengono ad intendere non altrimenti che come gli vien soffiato a l'orecchie dalle rivelazioni o de gli dei o de' vicarij loro, e per conseguenza a governarsi non secondo altre leggi che de que' medesimi...

[Jo3]

Non ho capito se mi quoti perchè sei d'accordo o perchè sei in disaccordo. :)

ti quoto perche' la scienza ha ben poco a che vedere con le religioni e la fede.

Avere fede non significa dover dimostrare nulla : tu sei mai riuscito a dimostrare l'esistenza di un sentimento come ad esempio l'amore paterno?

[Jo3]

coerenti con quello che predicate, anzi con quello che vi predicano ...

...Li nostri divi asini privi del proprio sentimento et affetto, vengono ad intendere non altrimenti che come gli vien soffiato a l'orecchie dalle rivelazioni o de gli dei o de' vicarij loro, e per conseguenza a governarsi non secondo altre leggi che de que' medesimi...

Cristallino esempio, quasi fotografato in technicolor, di come chi non conosce, sbeffeggia.

[Zorcan]

ti quoto perche' la scienza ha ben poco a che vedere con le religioni e la fede.

Avere fede non significa dover dimostrare nulla : tu sei mai riuscito a dimostrare l'esistenza di un sentimento come ad esempio l'amore paterno?

Ah, ok, capisco. Allora basta che rileggi le ultime due pagine, ho già detto tutto sulla questione e i miei distinguo su ciò che significa "fede" e su ciò che significa "religione" li ho già fatti. Se chi ha fede crede in Dio, il problema non sussiste. Sussiste quando chi ha fede pretende di interferire con la società (di cui faccio parte anche io) attraverso parametri che, sostiene, gli sono stati suggeriti da Dio; se permetti, in quel caso non c'è molto da discutere di fede quanto piuttosto di società e politica. Con argomentazioni di quel genere ("...lo dice Dio..." oppure la tua sull'amore) è possibile dimostrare tutto ed il contrario di tutto, ma la realtà delle cose è diversa: se i precetti "divini" si limitano alla vita del singolo, sono una questione solo sua; se i precetti invece vengono applicati al mondo esterno, andando ad incidere anche sulla vita di chi quel credo non sposa, non basta più dire "...lo dice Dio..." poichè è impossibile, per gli altri, dimostrare il contrario. ;)

[mauriz83]

Certo infatti la bibbia non è stata scritta (oh pardon,inventata per annebiare le menti in modo da non farli ragionare:asd: :asd: ) da persone creduloni ottenebrate,bensì piovuta dal cielo :asd:
no ho detto questo,ho detto che se la chiesa cattolica seguisse i principi scritti sulla bibbia forse si vivrebbe un po meglio,quando gli ecclesiastici saranno coerenti con ciò che è scritto in quel testo (tipo lo spogliarsi dai beni materiali e tante altre cose) allora forse saranno più credibili quando esprimeranno la loro opinione sulla scienza
Io oggi vedo una chiesa che :
1) predica l'amore tra la gente ma fa distinzione tra amore di serie A e serie B(dov'è la fratellanza che voleva gesu cristo)
2)butta fuoco sulla ricerca scientifica per quanto riguarda gli embrioni e nasconde le porcherie dei preti pedofili(dov'è l'amore per la vita e il rispetto per i minori,a chi bisogna credere alla bibbia o ai preti)
3)plasma l'opinione pubblica in occasione di referendum importanti per il bene del nostro paese e della nostra economia
4)è ricchissima ma sulla bibbia c'è scritto che bisogna essere poveri fuori per essere ricchi dentro,quindi loro sono poveri dentro essendo ricchi fuori
5)nella storia ha sempre cercato di indottrinare la gente anche usando guerre e omicidi,il mondo islamico non ha mai fatto il contrario se non nei loro territori come conseguenza alle azioni dei cattolici
6)nel corso dei secoli ha tenuto il popolo in pugno con la "santa inquisizione",bruciando libri,donne,uomini secondo loro "eretici e perversi" la gente non era libera di pensare o di credere a ciò che preferiva oppure di fare studi scientifici contrari ai dogmi predicati dal papa pena la morte su rogo e l'esclusione dal paradiso - "la terra e l'uomo è al centro dell'universo,tutto ciò che dice il papa (UN UOMO QUALSIASI) è infallibile " - (magari dopo la scomunica posto in paradiso veniva venduto per una somma di denaro anche al peggiore dei criminali...ma la chiesa mira ai soldi e potere o al bene dell'umanita?Abbiamo veramente bisogno di una chiesa del genere al giorno d'oggi?No perchè la strada che stanno che hanno imboccato è quella)
7)Vieta l'uso del preservativo
8)odia gli omosessuali e non gli riconosce come "figli di dio"


Poi,se te sei un prete e ho offeso la tua morale cattolica dammi un giudizio sull'operato della chiesa da quando è stato eletto Benedetto XVI,almeno Giovanni Paolo II ha chiesto scusa per le porcherie commesse dalla chiesa fino ad allora,sto papa invece è bravo solo a puntare il dito.

[gpc]

nondevorisponderenondevorisponderenondevorisp...

non ce la faccio :muro:

no ho detto questo,ho detto che se la chiesa cattolica seguisse i principi scritti sulla bibbia forse si vivrebbe un po meglio,quando gli ecclesiastici saranno coerenti con ciò che è scritto in quel testo (tipo lo spogliarsi dai beni materiali e tante altre cose) allora forse saranno più credibili quando esprimeranno la loro opinione sulla scienza
Io oggi vedo una chiesa che :
1) predica l'amore tra la gente ma fa distinzione tra amore di serie A e serie B(dov'è la fratellanza che voleva gesu cristo)

Falso. La chiesa predica l'amore e chiede di non creare amori di serie A e B con unioni di fatto e robe del genere...


2)butta fuoco sulla ricerca scientifica per quanto riguarda gli embrioni e nasconde le porcherie dei preti pedofili(dov'è l'amore per la vita e il rispetto per i minori,a chi bisogna credere alla bibbia o ai preti)

Falso. non butta fuoco sulla ricerca scientifica, dice che una cosa non deve essere fatta per il solo motivo che è possibile farla ma che esistono altri mezzi di misura che giudicare se una cosa è fattibile o meno. Uno di questi è il rispetto della vita umana, e si muove di conseguenza. Per quel che riguarda la pedofilia, come mai sanno tutti dei preti pedofili se la Chiesa è così brava a coprirli?


3)plasma l'opinione pubblica in occasione di referendum importanti per il bene del nostro paese e della nostra economia


Falso. La Chiesa ha espresso la sua posizioni in una materia etica e morale, poi le persone hanno fatto ciò che hanno ritenuto opportuno.


4)è ricchissima ma sulla bibbia c'è scritto che bisogna essere poveri fuori per essere ricchi dentro,quindi loro sono poveri dentro essendo ricchi fuori

Falso. Il "poveri fuori e ricchi dentro" potrà andare bene come trasposizione dello slogan dell'acqua Rocchetta, ma non c'entra niente col messaggio evangelico. E la povertà non è lo stare sotto i ponti, prima cosa, ma il non adorare le ricchezze terrene. Inoltre, la ricchezza della Chiesa non è fine a se stessa, oltre ad essere accumulata in due millenni ma questo ogni tanto lo si dimentica, ma è funzionale al culto e alla carità.


5)nella storia ha sempre cercato di indottrinare la gente anche usando guerre e omicidi,il mondo islamico non ha mai fatto il contrario se non nei loro territori come conseguenza alle azioni dei cattolici

Falso anche questo.
La guerra santa islamica è un precetto contenuto nel Corano che scaturisce dalla sola esistenza dell'infedele, concetto che non esiste nel cristianesimo. Riguardo alle crociate, il momento storico era quello che era e la Chiesa non poteva non esserne influenzata, essendo formata da uomini.


6)nel corso dei secoli ha tenuto il popolo in pugno con la "santa inquisizione",bruciando libri,donne,uomini secondo loro "eretici e perversi" la gente non era libera di pensare o di credere a ciò che preferiva oppure di fare studi scientifici contrari ai dogmi predicati dal papa pena la morte su rogo e <l'esclusione dal paradiso - "la terra e l'uomo è al centro dell'universo,tutto ciò che dice il papa (UN UOMO QUALSIASI) è infallibile " - (magari dopo la scomunica posto in paradiso veniva venduto per una somma di denaro anche al peggiore dei criminali...ma la chiesa mira ai soldi e potere o al bene dell'umanita?Abbiamo veramente bisogno di una chiesa del genere al giorno d'oggi?No perchè la strada che stanno che hanno imboccato è quella)

Falso. L'inquisizione era un tribunale stimato, al di là dell'immagine che ha assunto oggi alla luce della mentalità del XX secolo. La tua ignoranza in materia religiosa raggiunge l'apice quando parli dell'infallibilità del Papa, dogma che si applica solo ed esclusivamente quando parla ex cathedra e limitato al solo ambito della fede e nessun altro. Ill resto si commenta da solo.


7)Vieta l'uso del preservativo


Detta così è falsa pure questa. Inutile spenderci altre parole perchè l'impostazione chiude qualunque possibilità di spiegazione.


8)odia gli omosessuali e non gli riconosce come "figli di dio"


Falso anche questo, addirittura oltraggioso.
Ogni uomo è figlio di Dio e gli omosessuali non sono assolutamente odiati.
Dal catechismo:
2358 Un numero non trascurabile di uomini e di donne presenta tendenze omosessuali profondamente radicate. Questa inclinazione, oggettivamente disordinata, costituisce per la maggior parte di loro una prova. Perciò devono essere accolti con rispetto, compassione, delicatezza. A loro riguardo si eviterà ogni marchio di ingiusta discriminazione. Tali persone sono chiamate a realizzare la volontà di Dio nella loro vita, e, se sono cristiane, a unire al sacrificio della croce del Signore le difficoltà che possono incontrare in conseguenza della loro condizione.


Poi,se te sei un prete e ho offeso la tua morale cattolica dammi un giudizio sull'operato della chiesa da quando è stato eletto Benedetto XVI,almeno Giovanni Paolo II ha chiesto scusa per le porcherie commesse dalla chiesa fino ad allora,sto papa invece è bravo solo a puntare il dito.

l'unica persona che hai offeso con le affermazioni che hai fatto sei te stesso, ricorrendo senza pudore alla menzogna per portare avanti posizioni insostenibili.

[lowenz]

GPC, ti hanno offerto un signor contropiede :D

[gpc]

GPC, ti hanno offerto un signor contropiede :D

Avrei preferito il piede non mettercelo proprio qui dentro, ma non ho resistito :D

[dantes76]

ti quoto perche' la scienza ha ben poco a che vedere con le religioni e la fede.

Avere fede non significa dover dimostrare nulla : tu sei mai riuscito a dimostrare l'esistenza di un sentimento come ad esempio l'amore paterno?

Cristallino esempio, quasi fotografato in technicolor, di come chi non conosce, sbeffeggia.

[dantes76]

nondevorisponderenondevorisponderenondevorisp...

non ce la faccio :muro:



Falso. La chiesa predica l'amore e chiede di non creare amori di serie A e B con unioni di fatto e robe del genere...



Falso. non butta fuoco sulla ricerca scientifica, dice che una cosa non deve essere fatta per il solo motivo che è possibile farla ma che esistono altri mezzi di misura che giudicare se una cosa è fattibile o meno. Uno di questi è il rispetto della vita umana, e si muove di conseguenza. Per quel che riguarda la pedofilia, come mai sanno tutti dei preti pedofili se la Chiesa è così brava a coprirli?



Falso. La Chiesa ha espresso la sua posizioni in una materia etica e morale, poi le persone hanno fatto ciò che hanno ritenuto opportuno.



Falso. Il "poveri fuori e ricchi dentro" potrà andare bene come trasposizione dello slogan dell'acqua Rocchetta, ma non c'entra niente col messaggio evangelico. E la povertà non è lo stare sotto i ponti, prima cosa, ma il non adorare le ricchezze terrene. Inoltre, la ricchezza della Chiesa non è fine a se stessa, oltre ad essere accumulata in due millenni ma questo ogni tanto lo si dimentica, ma è funzionale al culto e alla carità.



Falso anche questo.
La guerra santa islamica è un precetto contenuto nel Corano che scaturisce dalla sola esistenza dell'infedele, concetto che non esiste nel cristianesimo. Riguardo alle crociate, il momento storico era quello che era e la Chiesa non poteva non esserne influenzata, essendo formata da uomini.



Falso. L'inquisizione era un tribunale stimato, al di là dell'immagine che ha assunto oggi alla luce della mentalità del XX secolo. La tua ignoranza in materia religiosa raggiunge l'apice quando parli dell'infallibilità del Papa, dogma che si applica solo ed esclusivamente quando parla ex cathedra e limitato al solo ambito della fede e nessun altro. Ill resto si commenta da solo.



Detta così è falsa pure questa. Inutile spenderci altre parole perchè l'impostazione chiude qualunque possibilità di spiegazione.



Falso anche questo, addirittura oltraggioso.
Ogni uomo è figlio di Dio e gli omosessuali non sono assolutamente odiati.
Dal catechismo:
2358 Un numero non trascurabile di uomini e di donne presenta tendenze omosessuali profondamente radicate. Questa inclinazione, oggettivamente disordinata, costituisce per la maggior parte di loro una prova. Perciò devono essere accolti con rispetto, compassione, delicatezza. A loro riguardo si eviterà ogni marchio di ingiusta discriminazione. Tali persone sono chiamate a realizzare la volontà di Dio nella loro vita, e, se sono cristiane, a unire al sacrificio della croce del Signore le difficoltà che possono incontrare in conseguenza della loro condizione.



l'unica persona che hai offeso con le affermazioni che hai fatto sei te stesso, ricorrendo senza pudore alla menzogna per portare avanti posizioni insostenibili.

a lunedi' per qualche simpatico passo, riguardante i gay, e le posizioni dell'attuale papa, quando era prefetto per la religione..su l'insalatone..

[indelebile]

Falso. L'inquisizione era un tribunale stimato, al di là dell'immagine che ha assunto oggi alla luce della mentalità del XX secolo.


Falso anche questo, addirittura oltraggioso.
Ogni uomo è figlio di Dio e gli omosessuali non sono assolutamente odiati.
Dal catechismo:
2358 Un numero non trascurabile di uomini e di donne presenta tendenze omosessuali profondamente radicate. Questa inclinazione, oggettivamente disordinata, costituisce per la maggior parte di loro una prova. Perciò devono essere accolti con rispetto, compassione, delicatezza. A loro riguardo si eviterà ogni marchio di ingiusta discriminazione. Tali persone sono chiamate a realizzare la volontà di Dio nella loro vita, e, se sono cristiane, a unire al sacrificio della croce del Signore le difficoltà che possono incontrare in conseguenza della loro condizione.



l'unica persona che hai offeso con le affermazioni che hai fatto sei te stesso, ricorrendo senza pudore alla menzogna per portare avanti posizioni insostenibili.

Lasciando perdere per carità il resto ma questo che ho quatato e soprattutto questo L'inquisizione era un tribunale stimato è abberante è tipo accetare i gulag e i campi di concentramento, la foga ultracattolica porta davvero all odio.
e lo si capisce anche dalla parte quotata sui gay dove selezioni la parte che ti interessa saltando il resto come per esempio questo:

http://www.pcf.va/archive/catechism_it/p3s2c2a6_it.htm
La sua genesi psichica rimane in gran parte inspiegabile. Appoggiandosi sulla Sacra Scrittura, che presenta le relazioni omosessuali come gravi depravazioni, 238 la Tradizione ha sempre dichiarato che « gli atti di omosessualità sono intrinsecamente disordinati ». 239 Sono contrari alla legge naturale. Precludono all'atto sessuale il dono della vita. Non sono il frutto di una vera complementarità affettiva e sessuale. In nessun caso possono essere approvati.

o questo passo dove è ben chiaro che prima si dica una cosa e poi si dice che sono una minaccia come minimo

http://www.alleanzacattolica.org/temi/bioetica/cdf_omosessualita_a.htm


5. "È pertanto in atto in alcune nazioni un vero e proprio tentativo di manipolare la chiesa conquistandosi il sostegno, spesso in buona fede, dei suoi pastori, nello sforzo volto a cambiare le norme della legislazione civile. Il fine di tale azione è conformare questa legislazione alla concezione propria di questi gruppi di pressione, secondo cui l'omosessualità è almeno una realtà perfettamente innocua, se non totalmente buona. Benché la pratica dell'omosessualità stia minacciando seriamente la vita e il benessere di un gran numero di persone, i fautori di questa tendenza non desistono dalla loro azione e rifiutano di prendere in considerazione le proporzioni del rischio, che vi è implicato"

Va deplorato con fermezza che le persone omosessuali siano state e siano ancora oggetto di espressioni malevole e di azioni violente. Simili comportamenti meritano la condanna dei pastori della chiesa, ovunque si verifichino. Essi rivelano una mancanza di rispetto per gli altri, lesiva dei principi elementari su cui si basa una sana convivenza civile. La dignità propria di ogni persona dev'essere sempre rispettata nelle parole, nelle azioni e nelle legislazioni. Tuttavia, la doverosa reazione alle ingiustizie commesse contro le persone omosessuali non può portare in nessun modo all'affermazione che la condizione omosessuale non sia disordinata. Quando tale affermazione viene accolta e di conseguenza l'attività omosessuale è accettata come buona, oppure quando viene introdotta una legislazione civile per proteggere un comportamento al quale nessuno può rivendicare un qualsiasi diritto, né la chiesa né la società nel suo complesso dovrebbero poi sorprendersi se anche altre opinioni e pratiche distorte guadagnano terreno e se i comportamenti irrazionali e violenti aumentano"

[Lorekon]

la pratica dell'omosessualità stia minacciando seriamente la vita e il benessere di un gran numero di persone

:eek: :eek:
(ma in fondo :asd: )












però, ripensandoci, :(

[Jo3]

Cristallino esempio, quasi fotografato in technicolor, di come chi non conosce, sbeffeggia.


O.T : sei cosi a corto di argomentazioni che riesci solo a riprendere le mie parole? :)

Non hai nemmeno letto le mie parole, perche' un qualsiasi lettore attento, non individuerebbe mai parole di scherno in cio che ho detto.

[discepolo]

e come mai allora non hanno scomunicato hitler? :stordita:
sembrano un pò dei feudatari medievali che fanno i loro interessi piu che preti :p


hitler era ebraio!!

ok chi fa ricerca viene scomunicato, mica gambizzato! :stordita:

[lowenz]

alleanzacattolica

Lasciate stare Alleanza Cattolica :D
Introvigne & Co. vedono (o vogliono vedere) sbucare nuovi pericoli ogni giorno.....anche se non si accorgono che spesso mettono sulle stesso piano cose addirittura che confliggono fra di loro e finiscono per fare un bel minestrone.

[Jo3]

e come mai allora non hanno scomunicato hitler?
sembrano un pò dei feudatari medievali che fanno i loro interessi piu che preti


Mamma mia ragazzi.

Forse perche' il genocidio Ebraico e i crimini commessi da Hitler si scoprirono solo nel 1945?

E poi scusa, ma non sarebbe stata ingerenza questa ? :)

[bjt2]

http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=12095877&postcount=666
:)

Non resisto... Hai letto il numero del post del link... :D Non noti nulla di strano??? :D

[Ewigen]

Non resisto... Hai letto il numero del post del link... :D Non noti nulla di strano??? :D

Certo,naturlamente che:
sei stato preceduto
sei uno che deve imparare da lowenz ad essere più rapido
sei una persona che fa pubblicità elettorale partitica in sign :fuck:

[bjt2]

Certo,naturlamente che:
sei stato preceduto
sei uno che deve imparare da lowenz ad essere più rapido
sei una persona che fa pubblicità elettorale partitica in sign :fuck:

Si, infatti ho iniziato a leggere ora il thread e non ho resistito... Poi ho visto il post di Lowenz e volevo editare... Ma ormai mi hai scoperto! :D Per la pubblicità... :D Ma che dici? Io sono un grande tifoso calcistico! :p :Prrr: :stordita:

[gpc]

Lasciando perdere per carità il resto ma questo che ho quatato e soprattutto questo L'inquisizione era un tribunale stimato è abberante è tipo accetare i gulag e i campi di concentramento, la foga ultracattolica porta davvero all odio.

Chi ne conosce la storia meglio di me potrà sicuramente risponderti nel merito.


e lo si capisce anche dalla parte quotata sui gay dove selezioni la parte che ti interessa saltando il resto come per esempio questo:

http://www.pcf.va/archive/catechism_it/p3s2c2a6_it.htm
La sua genesi psichica rimane in gran parte inspiegabile. Appoggiandosi sulla Sacra Scrittura, che presenta le relazioni omosessuali come gravi depravazioni, 238 la Tradizione ha sempre dichiarato che « gli atti di omosessualità sono intrinsecamente disordinati ». 239 Sono contrari alla legge naturale. Precludono all'atto sessuale il dono della vita. Non sono il frutto di una vera complementarità affettiva e sessuale. In nessun caso possono essere approvati.


E dov'è lo scandalo?



o questo passo dove è ben chiaro che prima si dica una cosa e poi si dice che sono una minaccia come minimo

http://www.alleanzacattolica.org/temi/bioetica/cdf_omosessualita_a.htm


Questa NON E' la posizione della Chiesa.

[indelebile]

Questa NON E' la posizione della Chiesa.


Ti sei fatto fregare da lowenz :read:
il testo è della Congregazione per la Dottrina della Fede un testo del 24-7-1992

http://www.ratzinger.it/documenti/leggi_omosessuali.htm
http://www.culturagay.it/cg/viewDoc.php?id=23

e indovina indovinello chi lo ha scritto :sofico:

http://www.culturagay.it/public/imgs/preview/ratz2.jpg

[gpc]

Ti sei fatto fregare da lowenz :read:
il testo è della Congregazione per la Dottrina della Fede un testo del 24-7-1992

http://www.ratzinger.it/documenti/leggi_omosessuali.htm
http://www.culturagay.it/cg/viewDoc.php?id=23

e indovina indovinello chi lo ha scritto :sofico:

http://www.culturagay.it/public/imgs/preview/ratz2.jpg

meglio, perchè non c'è scritto niente di male a leggerla tutta.
Per esempio:
"Va deplorato con fermezza che le persone omosessuali siano state e siano ancora oggetto di espressioni malevole e di azioni violente. Simili comportamenti meritano la condanna dei pastori della chiesa, ovunque si verifichino. Essi rivelano una mancanza di rispetto per gli altri, lesiva dei principi elementari su cui si basa una sana convivenza civile. La dignità propria di ogni persona dev’essere sempre rispettata nelle parole, nelle azioni e nelle legislazioni."
o
"12. Le persone omosessuali, in quanto persone umane, hanno gli stessi diritti di tutte le altre persone, incluso il diritto di non essere trattate in una maniera che offende la loro dignità personale (cf. n. 10). Fra gli altri diritti, tutte le persone hanno il diritto al lavoro, all’abitazione, ecc."
Comunque, hai tirato fuori questo discorso campato in aria per dire... cosa?

[lowenz]

Ti sei fatto fregare da lowenz :read:
Quando NON voglio fare una cosa ci riesco sempre benissimo, è un classico :D

Non ho controllato la fonte originale dello scritto, ma quando leggo "Alleanza Cattolica" penso "Meno male che c'è ancora il Vaticano" :D

[gpc]

Quando NON voglio fare una cosa ci riesco sempre benissimo, è un classico :D

Non ho controllato la fonte originale dello scritto, ma quando leggo "Alleanza Cattolica" penso "Meno male che c'è ancora il Vaticano" :D

Non preoccuparti, niente di grave :D , tanto non c'era scritto niente di sconvolgente.

[ThabrisTheLastShito]

"12. Le persone omosessuali, in quanto persone umane, hanno gli stessi diritti di tutte le altre persone, incluso il diritto di non essere trattate in una maniera che offende la loro dignità personale (cf. n. 10). Fra gli altri diritti, tutte le persone hanno il diritto al lavoro, all’abitazione, ecc."
Comunque, hai tirato fuori questo discorso campato in aria per dire... cosa?

Ergo, avrebbero anche il diritto a reclamare i propri diritti di successione, di vivere un unione riconosciuta giuridicamente come gli eterosessuali, e adottare figli come gli eterosessuali...

...ho esagerato? :D

[CliveSt]

http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=12095877&postcount=666
:)
Non c'é MAI ripeto MAI stata una condanna aperta del Nazismo ed in particolare di Adolf Hitler da parte di Papa Pacelli PIOXII, il quale si é meritato con il suo comportamento freddo e calcolatore un giustissimo posto all'inferno insieme a Winston Churcill e Josef Stalin .... Hitler sta' in un'altra categoria invece :)

[CliveSt]

Mamma mia ragazzi.
Forse perche' il genocidio Ebraico e i crimini commessi da Hitler si scoprirono solo nel 1945?
E poi scusa, ma non sarebbe stata ingerenza questa ? :)
Completamente fuori strada .... dei campi di sterminio sia Churchill che Rooswelt ne sapevano qualcosa ma ancor di piu' il Papa che aveva dei vescovi molto ben informati nell'est Europeo che gli recapitavano dei rapporti quasi a cadenza mensile su come stavano le cose .... vogliamo parlare degli Ustascia Croati?

[CliveSt]

Ad ogni modo chi se lo sbatte Trujillo .... la scienza non puo' fermarsi perché un pezzente un giorno si alza e fiata di cose che non conosce minimamente ... tipo Famiglia, cellule Staminali, vita su altri pianeti, come mi devo vestire oggi :)

[Ewigen]

I piccoli (tentati) cloni Nabrez crescono :asd:

[^TiGeRShArK^]

Ergo, avrebbero anche il diritto a reclamare i propri diritti di successione, di vivere un unione riconosciuta giuridicamente come gli eterosessuali, e adottare figli come gli eterosessuali...

...ho esagerato? :D
e soprattutto non dovrebbero essere definiti come "privi della dignità di essere umano"..
ma per ribattere a tutte le cose dette da gpc, alcune delle quali anche troppo facilmente smentibili, non ho proprio tempo...
al max x quelle sugli omosessuali ci penserà blue per farti l'elenco completo degli epiteti che ha ricevuto da esponenti della chiesa romana cattolica :D

[discepolo]

Ergo, avrebbero anche il diritto a reclamare i propri diritti di successione, di vivere un unione riconosciuta giuridicamente come gli eterosessuali, e adottare figli come gli eterosessuali...

...ho esagerato? :D

Dare i figli a coppie omosessuali non sa da fà! :mad:

Il rischio di vedere coalizzarsi pedofili per adottare un bimbo è troppo alto!

:muro:

[Jo3]

Completamente fuori strada .... dei campi di sterminio sia Churchill che Rooswelt ne sapevano qualcosa ma ancor di piu' il Papa che aveva dei vescovi molto ben informati nell'est Europeo che gli recapitavano dei rapporti quasi a cadenza mensile su come stavano le cose .... vogliamo parlare degli Ustascia Croati?

Non c'é MAI ripeto MAI stata una condanna aperta del Nazismo ed in particolare di Adolf Hitler da parte di Papa Pacelli PIOXII, il quale si é meritato con il suo comportamento freddo e calcolatore un giustissimo posto all'inferno insieme a Winston Churcill e Josef Stalin .... Hitler sta' in un'altra categoria invece :)


Un altro atto deciso contro il razzismo fu l’enciclica Mit brenneder Sorge,
del 14 marzo 1937, letta e diffusa contemporaneamente a stampa in tutte le
chiese cattoliche della Germania il 21 marzo del 1937. Essa nacque dal fitto
rapporto tra l’episcopato tedesco, la Segreteria di Stato e il Papa. Prese
le mosse dall’indirizzo tradizionale di omaggio dei Vescovi tedeschi a Pio
XI, riuniti a Fulda, del 19 agosto 1936, e dai colloqui riservati di Roma
avuti dai 3 cardinali tedeschi più i due vescovi più giovani, oppositori decisi
del nazismo, Von Galen di Munster e Von Preysing di Berlino , nel gennaio
1937. Pur se si rimase sostanzialmente d’accordo di attenersi al concordato
del Reich nella misura possibile, parve a tutti necessaria una lettera pastorale
decisa. Il cardinale Faulhaber preparò in gran segreto per Pacelli un primo
abbozzo, che questi, fino al 10 marzo, rivide in collaborazione con mons.
Kaas e con il Papa. Uscì una lettera molto dura nella sostanza, anche se non
metteva in crisi il concordato.&nbsp;<br>

La reazione dei nazisti, che solo all’ultimo minuto seppero dell’Enciclica
e non potettero bloccarne la lettura nelle 11.500 chiese parrocchiali, fu
di impedirne la diffusione successiva con rappresaglia di violenza inusitata,
con una violenta propaganda contro Papa e Vescovi, con la ripresa di processi
sommari per immoralità verso religiosi e preti cattolici, preparando la denuncia
del Concordato, ed esigendo, il 29 maggio “ripari” dalla Santa Sede, mentre
si mandava in ferie l’ambasciatore presso il Vaticano.&nbsp;<br>
Pacelli non si impressionò, e nella nota di risposta del 24 giugno 1937 non
si scusò, respinse ancora la politica tedesca e ritorceva l’accusa. Tuttavia,
la reazione violenta, che aveva reso criticissime le condizioni della Chiesa
tedesca, consigliò alla Santa Sede maggior prudenza e un’azione più silenziosa,
sospendendo nell’estate del 1938 la guerra delle note





E Hitler disse: fermate i cattolici (Da Avvenire 7.1.2003)
Lo storico tedesco Low ha raccolto i documenti che provano l'odio nazista verso la Chiesa. Le Ss: «Aiuta gli ebrei»
Di Antonio Gaspari
Arriva dalla Germania la risposta ai recenti pamphlet contro la Chiesa cattolica - e soprattutto contro Pio XII - pubblicati ad esempio da John Cornwell e Daniel Goldhagen. Da poco infatti è uscito un libro - Die Schuld (La Colpa) - con un sottotitolo eloquente, «Cristiani ed ebrei nel giudizio dei nazisti e nei tempi presenti» (Resch Verlag, euro 24) in cui l'autore, lo storico e saggista Konrad Löw, già docente all'università di Bayreuth, apporta una grande massa di documentazione sull'odio nazista contro la Chiesa cattolica e sulla protezione degli ebrei da parte dei cattolici. Nella copertina del libro edito dalla Resch Verlag è scritto: «Una risposta ad Amen ed al Vicario», le due opere cinematografica e teatrale in cui si accusa papa Pacelli di essere stato pavido e succube del nazismo. Si tratta di un volume documentatissimo, 356 pagine con 1.063 note ed una bibliografia di 331 libri.
Pensato soprattutto come una risposta al libro di Daniel J. Goldhagen I volenterosi carnefici di Hitler in cui i tedeschi venivano accusati di essere stati complici del nazismo, Löw approfondisce con dovizia e competenza molti punti finora poco conosciuti della politica nazista, ed in particolare della persecuzione sistematica e continua dei cattolici. L'autore bavarese spiega con ampia documentazione che in Germania ancora al tempo dell'impero non è esistita una persecuzione degli ebrei, anzi la discriminazione è calata ed il processo di assimilazione e della integrazione è avanzato. Così, l'antigiudaismo di origine religiosa non trovò credito tra i sacerdoti della Chiesa cattolica, ed il Zentrum, il partito cattolico, trovò sostegno, seguaci e voti proprio tra gli ebrei. Un fenomeno che si spiega con il fatto che la Chiesa cattolica ha condannato il nascente razzismo ed il nazionalsocialismo con tutta la dovuta chiarezza, mentre gli evangelici furono in gran parte affascinati dalle teorie razziali. La nomina di Hitler a Cancelliere fu applaudita infatti dagli evangelici, mentre i vescovi cattolici condannarono le teorie naziste. Per questo motivo i nazisti perseguitarono in prima istanza comunisti e ebrei ma anche i cattolici. Secondo i nazisti, avendo il cristianesimo le radici nel Vecchio Testamento, chi è contro gli ebrei deve essere per forza contro la Chiesa cattolica. Dalla documentazione raccolta da Löw emerge inoltre la vasta opera di aiuto agli ebrei condotta dai cattolici, e questo suscitò ulteriormente l'ira dei nazisti.
L'autore bavarese racconta come i nazisti invocavano «l'indispensabile arma dello spirito del sangue e della terra contro la peste ebraica ed il cristianesimo». Nella parte centrale del libro Löw riporta in maniera dettagliata quanto Hitler, Rosenberg, Goebbels, Himmler e Bormann ha nno detto e scritto su ebrei e cattolici. Hitler in particolare pensava di schiacciare la Chiesa cattolica «come si fa con un rospo». Nel libro vengono riportati gli articoli e le vignette pubblicate dai giornali Das Schwarze Korps (organo ufficiale delle SS) e Der Stürmer (giornale razzista). Löw fa notare come i nazisti indicavano ebrei e cattolici sempre insieme contro il regime. In una vignetta pubblicata nel 1938, un ebreo, un sacerdote cattolico ed un imprenditore capitalista cercano di fermare la svastica nazista che ruota come le lancette dell¹orologio della storia. In un altra vignetta pubblicata da Der Stürmer nel 1934, un ebreo di fronte all'immagine di Cristo in croce dice: «...lo abbiamo fatto uccidere, lo abbiamo deriso, ma siamo ancora oggi difesi dalla sua Chiesa...». In un altra vignetta pubblicata dallo stesso giornale nel 1939, un sacerdote cattolico v iene disegnato mentre stringe due grandi mani, una con la croce ebraica e l'altra con la falce e martello. Per avere un idea di cosa i nazisti pensassero dei cattolici, Löw riporta un rapporto delle SS in cui è scritto: «É indiscutibile che la Chiesa cattolica in Germania si oppone decisamente alla politica governativa di opposizione al potere ebraico. Di conseguenza svolge un lavoro di appoggio ai giudei, li aiuta a fuggire, adopera ogni mezzo per sostenerli nella vita quotidiana, e facilita il soggiorno illegittimo nell¹impero nel Reich. Le persone incaricate di questo compito godono il pieno sostegno dell'episcopato e non esitano a sottrarre ai tedeschi e addirittura ai bambini tedeschi lo scarso vitto per darlo agli ebrei». Löw conclude il libro raccontando di un dialogo con sua sorella, da cui emerse una storia confermata da diversi testimoni, secondo cui un amico di famiglia che suo padre portava sempre a casa, era in realtà un ebreo che fu nascosto e protetto dai suoi genitori. Questo a conferma di quanto fosse vasta e diffusa l'alleanza tra cattolici ed ebrei che cercarono di proteggersi dalla furia del nazismo.


Ed ecco invece come andarono realmente i fatti, con una chiesa cattolica chiusa in un angolo da parte di Hitler, senza avere alcuna possibilita' di agire per non essere distrutta :

http://www.cronologia.it/storia/a1943p.htm


-----------


Spiega, ora, come la chiesa cattolica avrebbe potuto agire diversamente da come ha agito, di fronte ad un governo (3 reich) il quale non si faceva scrupolo nel mandare 6 milioni di ebrei ai campi di sterminio.

[lowenz]

vogliamo parlare degli Ustascia Croati?
Di questi se ne parla sempre poco..... :muro:

[CliveSt]

.... cut ....
La Chiesa cattolica ha sempre nicchiato di fronte allo strapotere di Hitler .. o forse era un poco compiacente?
Quando alle ultime elezioni Hitler ottenne la maggioranza desiderata, lo fece anche grazie all'appoggio dei Cattolici Tedeschi, questo lo porto' ad esclamare di essere stato l'unica uomo ad aver usato ed ingannato il Vaticano. No dimentichiamoci che pIOXII ricevendo Von Ribbentropp alla vigilia della II Guerra Mondiale lo rimprovero' di aver preso accordi con i Comunisti "... con i Comunisti non si scende a patti..." era la sua frase piu' celebre, che usera' anche con Rooswelt e Churchill.

Quando la Germania invadera' il neutrale Belgio, PIOXII si limitera' ad una circostanziale lettera di condanna, che provochera' nel popolo Belga uno sdegno pazzesco (a ragione tra l'altro). Quando in Croazia si formano le formazioni Ustascia ispirate da un malsano figuro, una via di mezzo tra un cardinalizio ed un inquisitore, la Chiesa di Roma non spendera' una parola in merito. Sono stati i Cattolicissimi Polacchi a divenire i peggiori collaborazionisti dei Tedeschi, tante' che ancora oggi essi parlano di 3 milioni di Polacchi uccisi nei campi di sterminio, ma dei 2 milioni di religione ebraica neanche una parola.

Cert, convengo anch'io che una condanna aperta avrebbe potuto significare una persecuzione totale e sistematica come quella per gli Ebrei .... ma ... c'é stato chi non é rimasto a guardare, ha condannato e combattuto per la sua liberta' ed il suo diritto a vivere ed ha pagato a caro prezzo ma almeno non sara' ricordato dalla Storia come un vigliacco ignominoso ignavo pezzente!

[ThabrisTheLastShito]

Dare i figli a coppie omosessuali non sa da fà! :mad:

Il rischio di vedere coalizzarsi pedofili per adottare un bimbo è troppo alto!

:muro:


:mbe: :mbe: :mbe:

Mein gott, è una delle cose più assurde che abbia mai sentito. :rolleyes:
Perchè, una coppia uomo-donna non può essere composta in parte o totalmente da pedofili con lo stesso (improbabile) fine?

Mi piacerebbe che invece di nascondersi dietro a scuse rocambolesche, si avesse il coraggio di dire "sono omofobico, sono terrorizzato da tutto ciò che non sono in grado di comprendere".
Almeno sarebbe onesto.

[twinpigs]

Dare i figli a coppie omosessuali non sa da fà! :mad:

Il rischio di vedere coalizzarsi pedofili per adottare un bimbo è troppo alto!

:muro:
mi pare di aver letto o sentito al tg che la stragrande maggioranza di reati sui minori (violenze sessuali in primis) si ha proprio all'interno del nucleo familiare

[Bet]

... ho già detto tutto sulla questione e i miei distinguo su ciò che significa "fede" e su ciò che significa "religione" li ho già fatti. Se chi ha fede crede in Dio, il problema non sussiste. Sussiste quando chi ha fede pretende di interferire con la società (di cui faccio parte anche io) attraverso parametri che, sostiene, gli sono stati suggeriti da Dio; se permetti, in quel caso non c'è molto da discutere di fede quanto piuttosto di società e politica. Con argomentazioni di quel genere ("...lo dice Dio..." oppure la tua sull'amore) è possibile dimostrare tutto ed il contrario di tutto, ma la realtà delle cose è diversa: se i precetti "divini" si limitano alla vita del singolo, sono una questione solo sua; se i precetti invece vengono applicati al mondo esterno, andando ad incidere anche sulla vita di chi quel credo non sposa, non basta più dire "...lo dice Dio..." poichè è impossibile, per gli altri, dimostrare il contrario. ;)

solo un accenno, così per puntualizzare, visto che sono discussioni che hanno fatto la storia del forum riempendo pagine e pagine questo ot

un'altra modo di vederla rispetto a quello che dici tu è chi crede puo' dire la sua cercando i portare buone argomentazioni... come del resto deve fare esattamente chi non crede su questi temi... anche perchè, come ho detto mille volte, dire cos'è una persona è diverso da dire cos'è un essere vivente. Cos'è un essere vivente lo definisce la scienza; cos'è persona, cioè un individuo o essere vivente a cui viene riconosciuta particolare dignità, è questione etica (un essere vivente di 30 anni della specie umana non è automaticamente persona... dal punto di vista della scienza è sempre un agglmerato di cellule). Se la scienza crede di poter dire qualcosa su cosa è etico questa sfora dal suo campo e chi sostiene questo cade in dogmatismi.

[misterx]

AH! PERFETTO!

ho trovato la mia strada..sarò ricercatore..grazie chiesa romana ladrona :Prrr:


romana ? :stordita:

[Jo3]

La Chiesa cattolica ha sempre nicchiato di fronte allo strapotere di Hitler .. o forse era un poco compiacente?
Quando alle ultime elezioni Hitler ottenne la maggioranza desiderata, lo fece anche grazie all'appoggio dei Cattolici Tedeschi, questo lo porto' ad esclamare di essere stato l'unica uomo ad aver usato ed ingannato il Vaticano. No dimentichiamoci che pIOXII ricevendo Von Ribbentropp alla vigilia della II Guerra Mondiale lo rimprovero' di aver preso accordi con i Comunisti "... con i Comunisti non si scende a patti..." era la sua frase piu' celebre, che usera' anche con Rooswelt e Churchill.


Ti stai inventando di sana pianta la storia? :confused:

Il primo problema concreto da affrontare, e che Kung e Rossi sottolineano,
è il concordato del Reich, tanto avversato. La Santa Sede, secondo le conferme
venute dagli studi storici del 1969 e del 1972, e confermanti le notizie fornite
da Rober Leiber nel 1963, non aveva avuto alcun ruolo nell’ascesa al potere
di Hitler nella primavera del 1933. In merito alla nomina di Hitler a cancelliere
del Reich, avvenuta il 30 gennaio 1933, l’ordinanza di emergenza del 28 febbraio
e le elezioni al Reicstag del 5 marzo, non vi sono compromissioni né dell’episcopato
tedesco, né del cardinale Pacelli, già nunzio a Berlino dopo la guerra, né
della Santa Sede . Per quello che riguarda il sì del Partito del Centro alla
legge sui pieni poteri e al comunicato, di poco successivo della conferenza
episcopale di Fulda, in cui molti studiosi, secondo l’interpretazione comunemente
data, avevano visto il contemporaneo cedimento dei centristi e dei vescovi
al nazionalsocialismo perché con lo sguardo a l Concordato del Reich che si
andava delineando, per cui la dittatura veniva barattata con concessioni politico-culturali,
non vi è affatto conferma dalle fonti : il sì del centro del 23 marzo non
era vincolato al concordato del Reich, mentre la presunta ritrattazione degli
annosi divieti da parte della conferenza episcopale del 28 marzo nei confronti
del nazionalsocialismo era al condizionale : non fu fatta alcuna pressione
da parte della Nunziatura di Berlino, né tantomeno da parte del Vaticano



Quando la Germania invadera' il neutrale Belgio, PIOXII si limitera' ad una circostanziale lettera di condanna, che provochera' nel popolo Belga uno sdegno pazzesco (a ragione tra l'altro). Quando in Croazia si formano le formazioni Ustascia ispirate da un malsano figuro, una via di mezzo tra un cardinalizio ed un inquisitore, la Chiesa di Roma non spendera' una parola in merito. Sono stati i Cattolicissimi Polacchi a divenire i peggiori collaborazionisti dei Tedeschi, tante' che ancora oggi essi parlano di 3 milioni di Polacchi uccisi nei campi di sterminio, ma dei 2 milioni di religione ebraica neanche una parola.


Spiegami come la condotta di PIO XII si discosti dalla condotta di altri papi anche in epoca attuale.

La storia si e' cosi rivoluzionata nel tempo?

Papa Giovanni Paolo II ha agito sempre con lettere ed encicliche di condanna, mandando i propri nunzi per azioni diplomatiche laddove era necessario.

Papa Giovanni XXIII, nella crisi dei missili a cuba, e' riuscito solo con tale condotta a scongiurare in parte il conflitto armato tra usa e urss.

"Vi posso dire soltanto questo: che verranno tempi molto difficili per la Chiesa e che c’è bisogno di molte preghiere perché l’Apostasia non sia troppo grande". Così, il cardinale Ottaviani, già segretario di Stato, a conoscenza del terzo segreto, ad un’intera platea presente alla Pontificia Accademia Mariana. E fu lo stesso Ottaviani che nel 1963 autorizzò il direttore del periodico religioso "Santa Rita" alla pubblicazione del presunto testo del terzo segreto, pubblicato altresì dal giornale di Stoccarda "Neues Europa" a firma di Louis Emrich e che diverrà noto come "versione diplomatica". Tale testo sarebbe stato inviato dall’allora Papa Giovanni XXIII ai presidenti John Kennedy e Nikita Kruscev durante la crisi dei missili di Cuba. Emrich scrisse allora che il testo del messaggio di Fatima "era circolato in ambienti diplomatici di Washington, Londra e Mosca e aveva giocato un ruolo fondamentale nella firma degli accordi per lo stop ai test atomici, avvenuta nell’Agosto del ’63". Un’ipotesi che a distanza d’anni è stata confermata dalla pubblicazione, ad opera del cardinale Silvestrini, delle memorie del cardinale Agostino Casaroli (Il martirio della pazienza - ed. Einaudi) e dove risulta come Kennedy abbia rilevato il ruolo discreto giocato da Papa Roncalli nel superamento della crisi di Cuba.




Cert, convengo anch'io che una condanna aperta avrebbe potuto significare una persecuzione totale e sistematica come quella per gli Ebrei .... ma ... c'é stato chi non é rimasto a guardare, ha condannato e combattuto per la sua liberta' ed il suo diritto a vivere ed ha pagato a caro prezzo ma almeno non sara' ricordato dalla Storia come un vigliacco ignominoso ignavo pezzente!

Dimmi, ora che sono curioso, quale stato nel 1938 avrebbe portato una politica oltranzista verso il 3 reich :

L'inghilterra? ti rinfresco le idee : in inghilterra grazie alla politica Chamberlain non solo tacque di fronte ad un espansione tedesca, ma anzi si appoggio' tacitamente il regime in carica

La francia? vedi sopra


Così l'annuncio della riorganizzazione di un'aviazione militare tedesca nel marzo 1935, l'introduzione del servizio militare obbligatorio e la rioccupazione della zona smilitarizzata della Renania nel marzo 1936 suscitarono allarme, ma non produssero alcuna reazione concreta da parte francese e britannica. Finché gli obiettivi tedeschi sembrarono ragionevoli - e a molti Inglesi la rioccupazione della Renania sembrò un ritorno della Germania "nel suo orticello dietro casa" -, Londra e Parigi sperarono che si potessero trovare soluzioni concordate atte a soddisfare le rivendicazioni tedesche, anche se significavano la fine degli accordi che avevano coronato il Trattato di Versailles. Nel novembre 1937 il primo ministro inglese Neville Chamberlain inviò lord Halifax, ministro degli Esteri, a incontrare Hitler nel suo rifugio di montagna sulle Alpi bavaresi, a Berchtesgaden, per tentare di scoprire quali fossero, in realtà, i suoi progetti, per dar corso a quella politica che fu detta di appeasement o "distensione

Critichi la chiesa cattolica , ma dimostri di non conoscere nulla di cio che critichi, se non palesando un odio che non solo e' fuori posto, ma si basa sull'ignoranza : nemmeno ti sei preso la briga di scorrere un po di fatti storici, altrimenti ti saresti accorto che le tue critiche e il tuo odio sono infondati e fuori da ogni tempo.

E questo, amico mio, non e' altro che misera ignoranza applicata, che scivola come si scivola sui vetri : :mc:

[Franx1508]

Ti stai inventando di sana pianta la storia? :confused:

Il primo problema concreto da affrontare, e che Kung e Rossi sottolineano,
è il concordato del Reich, tanto avversato. La Santa Sede, secondo le conferme
venute dagli studi storici del 1969 e del 1972, e confermanti le notizie fornite
da Rober Leiber nel 1963, non aveva avuto alcun ruolo nell’ascesa al potere
di Hitler nella primavera del 1933. In merito alla nomina di Hitler a cancelliere
del Reich, avvenuta il 30 gennaio 1933, l’ordinanza di emergenza del 28 febbraio
e le elezioni al Reicstag del 5 marzo, non vi sono compromissioni né dell’episcopato
tedesco, né del cardinale Pacelli, già nunzio a Berlino dopo la guerra, né
della Santa Sede . Per quello che riguarda il sì del Partito del Centro alla
legge sui pieni poteri e al comunicato, di poco successivo della conferenza
episcopale di Fulda, in cui molti studiosi, secondo l’interpretazione comunemente
data, avevano visto il contemporaneo cedimento dei centristi e dei vescovi
al nazionalsocialismo perché con lo sguardo a l Concordato del Reich che si
andava delineando, per cui la dittatura veniva barattata con concessioni politico-culturali,
non vi è affatto conferma dalle fonti : il sì del centro del 23 marzo non
era vincolato al concordato del Reich, mentre la presunta ritrattazione degli
annosi divieti da parte della conferenza episcopale del 28 marzo nei confronti
del nazionalsocialismo era al condizionale : non fu fatta alcuna pressione
da parte della Nunziatura di Berlino, né tantomeno da parte del Vaticano




Spiegami come la condotta di PIO XII si discosti dalla condotta di altri papi anche in epoca attuale.

La storia si e' cosi rivoluzionata nel tempo?

Papa Giovanni Paolo II ha agito sempre con lettere ed encicliche di condanna, mandando i propri nunzi per azioni diplomatiche laddove era necessario.

Papa Giovanni XXIII, nella crisi dei missili a cuba, e' riuscito solo con tale condotta a scongiurare in parte il conflitto armato tra usa e urss.

"Vi posso dire soltanto questo: che verranno tempi molto difficili per la Chiesa e che c’è bisogno di molte preghiere perché l’Apostasia non sia troppo grande". Così, il cardinale Ottaviani, già segretario di Stato, a conoscenza del terzo segreto, ad un’intera platea presente alla Pontificia Accademia Mariana. E fu lo stesso Ottaviani che nel 1963 autorizzò il direttore del periodico religioso "Santa Rita" alla pubblicazione del presunto testo del terzo segreto, pubblicato altresì dal giornale di Stoccarda "Neues Europa" a firma di Louis Emrich e che diverrà noto come "versione diplomatica". Tale testo sarebbe stato inviato dall’allora Papa Giovanni XXIII ai presidenti John Kennedy e Nikita Kruscev durante la crisi dei missili di Cuba. Emrich scrisse allora che il testo del messaggio di Fatima "era circolato in ambienti diplomatici di Washington, Londra e Mosca e aveva giocato un ruolo fondamentale nella firma degli accordi per lo stop ai test atomici, avvenuta nell’Agosto del ’63". Un’ipotesi che a distanza d’anni è stata confermata dalla pubblicazione, ad opera del cardinale Silvestrini, delle memorie del cardinale Agostino Casaroli (Il martirio della pazienza - ed. Einaudi) e dove risulta come Kennedy abbia rilevato il ruolo discreto giocato da Papa Roncalli nel superamento della crisi di Cuba.



Critichi la chiesa cattolica , ma dimostri di non conoscere nulla di cio che critichi, se non palesando un odio che non solo e' fuori posto, ma si basa sull'ignoranza : nemmeno ti sei preso la briga di scorrere un po di fatti storici, altrimenti ti saresti accorto che le tue critiche e il tuo odio sono infondati e fuori da ogni tempo.
a parte che la storia la scrivono i vincitori e chi ha più potere nella vittoria e più peso,inoltre visto che la chiesa cattolica si basa su fatti ed eventi clamorosi(in senso negativo)e invenzioni che di storico non hanno nulla,fate tanto quelli che la sanno lunga e poi vi perdete nel bicchier d'acqua delle favole ma per favore...prendete per oro colato scritture che di reale non hanno nulla tutt'al più sono verosimili...

[Franx1508]

a riguardo del caro Paolo giovanni II:
Le vittime di Wojtyla
Giovanni Paolo II è passato per essere un papa pellegrino, disposto a spostarsi ovunque per dire una parola di pace, e pronto a dialogare con chiunque.

La realtà “interna” era invece diametralmente opposta all’immagine che fu costruita su Wojtyla: nella Chiesa cattolica era vietato dissentire dal papa polacco, pena il silenzio, l’allontanamento, la perdita del posto. Un tempo si rischiava il rogo, quindi bisogna riconoscere che qualche passo avanti si è fatto. Del resto, la Congregazione per la Dottrina della Fede non è che la vecchia Santa Inquisizione, riverniciata con un nuovo nome.

Le vittime degli strali vaticani sono state parecchie: viene pubblicata qui una lista delle personalità più prestigiose, precisando che si tratta, comunque, di un elenco incompleto. Molte di loro sono colpevoli di “inculturazione”: ovvero di cercare di adeguare la religione cattolica alle culture locali, e non viceversa.

TISSA BALASURIYA: teologo cingalese, prima scomunicato, poi riammesso nella Chiesa, sostenitore dell’inculturazione e di tesi non ortodosse sull’immacolata concezione (maggiori informazioni, in inglese).

LEONARDO BOFF: francescano brasiliano, fondatore della “Teologia della Liberazione”. Nel 1985 la Chiesa lo costrinse al silenzio (per maggiori informazioni, in inglese, clicca qui).

PAUL COLLINS: teologo e scrittore australiano, è stato costretto ad abbandonare il sacerdozio dopo essere stato messo sotto inchiesta dalla Congregazione per la Dottrina della Fede a causa delle sue opinioni sull’infallibilità del papa e dello strapotere della curia vaticana.

CHARLES CURRAN: sacerdote statunitense, per le sue opinioni non allineate sulla dottrina cattolica in materia sessuale perse nel 1987 la cattedra di Teologia Morale all’Università cattolica di Washington.

EUGEN DREWERMANN: sacerdote, psicoterapeuta e scrittore tedesco, gli viene revocata la facoltà di insegnare presso la cattedra di Teologia e Storia delle Religioni dell’Università di Paderborn. Si è autosospeso.

JACQUES DUPUIS: gesuita belga, sostenitore anch’egli dell’inculturazione: da due anni sotto inchiesta, e privato della facoltà di insegnare (per maggiori informazioni, in inglese, clicca qui)

JACQUES GAILLOT: vescovo francese, vicino ai poveri e agli immigrati, viene rimosso nel 1995 dalla sede di Evreux e spostato alla sede di Partenia: una diocesi algerina inesistente. Si è costituito allora un movimento internazionale di solidarietà verso il vescovo, di cui si trova traccia al sito http://www.partenia.org/ita/index.htm.

JEANNINE GRAMICK: suora scolastica statunitense, fondatrice con padre Nugent di New Ways Ministry, un progetto pastorale rivolto a gay e lesbiche. Diffidata dal Vaticano a svolgere qualsiasi azione «che coinvolga persone omosessuali».

JOSEF IMBACH: frate minore francescano di origine svizzera, teologo, anch’egli posto sotto inchiesta dalla Congregazione per la Dottrina della Fede. L’accusa: aver pubblicato un libro nel quale assume una posizione “scettica” sui miracoli descritti nel Nuovo Testamento.

HANS KÜNG: teologo svizzero, liquidato dalla cattedra di Teologia all’Università di Tubingen per aver messo in dubbio il dogma dell’infallibilità della Chiesa.

LUIGI LOMBARDI VALLAURI: professore italiano, esonerato dall’insegnamento presso la cattedra di Filosofia del Diritto all’Università cattolica di Milano per aver espresso opinioni non allineate sul magistero papale e sul concetto di una “pena eterna” comminata da dio. Per maggiori informazioni, clicca qui.

NOI SIAMO CHIESA: movimento nato nel 1995 in Austria, che ha inviato diverse lettere al papa chiedendogli maggiore apertura dottrinaria, lettere che hanno raccolto diversi milioni di firme e che non hanno, tuttora, ricevuto alcuna risposta. Il loro sito: http://www.we-are-church.org/it/.

EDWARD SCHILLEBEECKX: teologo olandese, più volte messo sotto inchiesta dalla Congregazione per la Dottrina delle Fede per le sue opinioni non allineate, in special modo sul divorzio.

RAÙL VERA LOPEZ: vescovo messicano, coadiutore di Samuel Ruiz nella diocesi di san Cristobal de Las Casas nel Chiapas di cui era considerato il successore naturale, è stato destinato recentemente ad altro incarico nonostante le proteste della popolazione. Inviato a “normalizzare” la situazione, in seguito è stato ritenuto troppo comprensivo verso le ragioni degli zapatisti. Clicca qui per maggiori dettagli. Recentemente anche Samuel Ruiz è stato messo sotto inchiesta dal Vaticano con l’accusa, non provata, di avere ordinato delle diaconesse.

MARCIANO VIDAL: teologo spagnolo, sotto inchiesta per anni da parte della Congregazione per la Dottrina della Fede. Costretto a ritrattare le sue teorie “non ortodosse” su contraccezione, aborto e fecondazione artificiale.

ALESSANDRO “ALEX” ZANOTELLI: comboniano italiano, venne silurato dalla direzione del periodico Nigrizia in quanto sostenitore dell’inculturazione.

DOCUMENTAZIONE SULL’ARGOMENTO
Juan Arias. L’enigma Wojtyla. Borla 1986.
Carlo Cardìa. Karol Wojtyla. Vittoria e tramonto. Donzelli 1994.
Filippo Gentiloni. Karol Wojtyla. Nel segno della contraddizione. Baldini & Castoldi 1996.
Mario Alighiero Manacorda e Giovanni Franzoni. Le ombre di Wojtyla. Editori Riuniti 1999.
Luigi Sandri. L’ultimo papa re. Datanews 1996.
Marcello Vigli. «Papato e restaurazione» in I giubilei del Novecento. Datanews 1999.
Tutti questi libri affrontano direttamente, in forma critica, l’operato di Giovanni Paolo II. Un commento inviatoci dall’Associazione Partenia.

[Jo3]

a parte che la storia la scrivono i vincitori e chi ha più potere nella vittoria e più peso,inoltre visto che la chiesa cattolica si basa su fatti ed eventi clamorosi(in senso negativo)e invenzioni che di storico non hanno nulla,fate tanto quelli che la sanno lunga e poi vi perdete nel bicchier d'acqua delle favole ma per favore...prendete per oro colato scritture che di reale non hanno nulla tutt'al più sono verosimili...

:sbavvv: :doh:

Prendiamo atto che la storia e gli studi storici non sono piu attendibili da ora, e che la storia in se non e' piu una scienza ben precisa, ma pura propaganda.

:stordita:

[Franx1508]

:sbavvv: :doh:

Prendiamo atto che la storia e gli studi storici non sono piu attendibili da ora, e che la storia in se non e' piu una scienza ben precisa, ma pura propaganda.

:stordita:
perchè ti pare strano?è sempre stato così.se già le notizie dei giornali sono di parte a seconda di chi le scrive figuriamoci eventi di ben più vasta portata che inclinazioni possono avere...

[Jo3]

perchè ti pare strano?è sempre stato così.se già le notizie dei giornali sono di parte a seconda di chi le scrive figuriamoci eventi di ben più vasta portata che inclinazioni possono avere...

ROTFL.

Parliamo di storia o di giornalismo?

Dovresti allora spiegare come mai se la storia la scrivono i vincitori,(e prendiamo un esempio a caso), fatti storici relativi al papa siano di cosi chiaro dominio pubblico, oppure a distanza di cosi pochi anni dalla vittoria del comunismo in europa ci siano testimonianze storiche sulla deportazione di milioni di uomini e donne nei gulag, oppure sia cosi ben documentato quanto avviene ora in cina per quanto riguarda il falun gong.

[Franx1508]

ROTFL.

Parliamo di storia o di giornalismo?

Dovresti allora spiegare come mai se la storia la scrivono i vincitori,(e prendiamo un esempio a caso), fatti storici relativi al papa siano di cosi chiaro dominio pubblico, oppure a distanza di cosi pochi anni dalla vittoria del comunismo in europa ci siano testimonianze storiche sulla deportazione di milioni di uomini e donne nei gulag, oppure sia cosi ben documentato quanto avviene ora in cina per quanto riguarda il falun gong.
alcune cose vere non fanno tutto vero.vogliamo parlare dei retroscena degli attentati alle torri gemelle e relativa guerra in iraq?
oppure le vere motivazioni dell'nquisizione di Galileo Galilei?
di esempi cene sono a bizzeffe...

[ThabrisTheLastShito]

mi pare di aver letto o sentito al tg che la stragrande maggioranza di reati sui minori (violenze sessuali in primis) si ha proprio all'interno del nucleo familiare

In famiglie composte da omosessuali?
:rolleyes:

E io che ci casco pure....Don't feed the trolls

[Jo3]

alcune cose vere non fanno tutto vero.vogliamo parlare dei retroscena degli attentati alle torri gemelle e relativa guerra in iraq?
oppure le vere motivazioni dell'nquisizione di Galileo Galilei?
di esempi cene sono a bizzeffe...


MA ME L'ASPETTAVO :D :D :D

Adesso si scoprira' che il pentagono non e' mai stato colpito da un aereo.

[discepolo]

:mbe: :mbe: :mbe:

Mein gott, è una delle cose più assurde che abbia mai sentito. :rolleyes:
Perchè, una coppia uomo-donna non può essere composta in parte o totalmente da pedofili con lo stesso (improbabile) fine?

Mi piacerebbe che invece di nascondersi dietro a scuse rocambolesche, si avesse il coraggio di dire "sono omofobico, sono terrorizzato da tutto ciò che non sono in grado di comprendere".
Almeno sarebbe onesto.

Primo non sono omofobico, prego non insultare!
Penso che nessuno ha ragionato in maniera razionale per la sicurezza dei bambini! Se c'è il minimo rischio io lo eviterei, visto che l' uomo è un abonimio in certi momenti!

Se tu sei ingenuo io non ci posso far nulla!!

mi pare di aver letto o sentito al tg che la stragrande maggioranza di reati sui minori (violenze sessuali in primis) si ha proprio all'interno del nucleo familiare


Cos'è ora si aspetta il tg per dirti che è avenuto un caso di pedofilia in una coppia che addottato il bimbo, lo so già cosa si dirà, è un caso isolato, tutti gli altri stanno bene!

Beh per me non è un caso stastico un bimbo! Uno solo non lo è! :muro:

[Franx1508]

MA ME L'ASPETTAVO :D :D :D

Adesso si scoprira' che il pentagono non e' mai stato colpito da un aereo.
quindi secondo te il dogma della transustanziazione è attendibile dal punto di visto moderno e scientifico?

[ThabrisTheLastShito]

Primo non sono omofobico, prego non insultare!
Penso che nessuno ha ragionato in maniera razionale per la sicurezza dei bambini! Se c'è il minimo rischio io lo eviterei, visto che l' uomo è un abonimio in certi momenti!

Se tu sei ingenuo io non ci posso far nulla!!


Io non sono un ingenuo. Semplicemente la pedofilia con l'omosessualità non c'entra nulla. Il rischio che una coppia gay possa maltrattare un bambino è lo stesso che lo faccia una coppia etero. Che poi due uomini o due donne possano coalizzarsi per maltrattare un bambino....ma perchè una coppia uomo-donna non potrebbe fare lo stesso? A questo punto dovremmo vietare le adozioni in generale! :rolleyes:

E poi non è che un bambino venga dato in adozione ai primi che passano. Si fanno controlli, colloqui ripetuti con psicologi, etc.

E' una procedura lunga e complessa, studiata per la sicurezza del bambino. Con l'eventuale introduzione dell'adozione da parte di coppie omosessuali, di certo i controlli non sarebbero da meno.

Se poi torniamo ai discorsi anacronostici, che un bambino cresciuto da coppie gay, cresce deviato o omosessuale a sua volta (concezione che va a braccetto con l'idea di molti ignoranti che considerano l'omosessualità una malattia, quindi contagiosa), ti dico che di studi scientifici seri e argomentati che dimostrino tutto ciò non ne esistono. Quindi, finchè qualcuno non si prende la briga di condurre uno studio serio e argomentato che dimostri contro ogni ragionevole dubbio che l'adozione di bambini da parte di coppie gay può arrecare gravi danni al bambino, continuerò a sostenere la possibilità di adozione per le coppie omosessuali e anche per i single.

[Franx1508]

Io non sono un ingenuo. Semplicemente la pedofilia con l'omosessualità non c'entra nulla. Il rischio che una coppia gay possa maltrattare un bambino è lo stesso che lo faccia una coppia etero. Che poi due uomini o due donne possano coalizzarsi per maltrattare un bambino....ma perchè una coppia uomo-donna non potrebbe fare lo stesso? A questo punto dovremmo vietare le adozioni in generale! :rolleyes:

E poi non è che un bambino venga dato in adozione ai primi che passano. Si fanno controlli, colloqui ripetuti con psicologi, etc.

E' una procedura lunga e complessa, studiata per la sicurezza del bambino. Con l'eventuale introduzione dell'adozione da parte di coppie omosessuali, di certo i controlli non sarebbero da meno.

Se poi torniamo ai discorsi anacronostici, che un bambino cresciuto da coppie gay, cresce deviato o omosessuale a sua volta (concezione che va a braccetto con l'idea di molti ignoranti che considerano l'omosessualità una malattia, quindi contagiosa), ti dico che di studi scientifici seri e argomentati che dimostrino tutto ciò non ne esistono. Quindi, finchè qualcuno non si prende la briga di condurre uno studio serio e argomentato che dimostri contro ogni ragionevole dubbio che l'adozione di bambini da parte di coppie gay può arrecare gravi danni al bambino, continuerò a sostenere la possibilità di adozione per le coppie omosessuali e anche per i single.
pienamente d'accordo.
credo che ci vorrebbero studi psicoanalitici di certi rappresentanti religiosi e fedeli.Freud avrebbe molto da dire in proposito...e non solo lui...

[discepolo]

Io non sono un ingenuo. Semplicemente la pedofilia con l'omosessualità non c'entra nulla. Il rischio che una coppia gay possa maltrattare un bambino è lo stesso che lo faccia una coppia etero. Che poi due uomini o due donne possano coalizzarsi per maltrattare un bambino....ma perchè una coppia uomo-donna non potrebbe fare lo stesso? A questo punto dovremmo vietare le adozioni in generale! :rolleyes:

E poi non è che un bambino venga dato in adozione ai primi che passano. Si fanno controlli, colloqui ripetuti con psicologi, etc.

E' una procedura lunga e complessa, studiata per la sicurezza del bambino. Con l'eventuale introduzione dell'adozione da parte di coppie omosessuali, di certo i controlli non sarebbero da meno.

Se poi torniamo ai discorsi anacronostici, che un bambino cresciuto da coppie gay, cresce deviato o omosessuale a sua volta (concezione che va a braccetto con l'idea di molti ignoranti che considerano l'omosessualità una malattia, quindi contagiosa), ti dico che di studi scientifici seri e argomentati che dimostrino tutto ciò non ne esistono. Quindi, finchè qualcuno non si prende la briga di condurre uno studio serio e argomentato che dimostri contro ogni ragionevole dubbio che l'adozione di bambini da parte di coppie gay può arrecare gravi danni al bambino, continuerò a sostenere la possibilità di adozione per le coppie omosessuali e anche per i single.

Sia chiaro una cosa, io mi riferivio a un accordo tra due pedofili per adottare u n bimbo, non alle coppie omosessuali maschili!

Quest' esseri sono troppo ingegnosi, intelligenza sopra la media, io non mi fido!

[ThabrisTheLastShito]

Sia chiaro una cosa, io mi riferivio a un accordo tra due pedofili per adottare u n bimbo, non alle coppie omosessuali maschili!

Quest' esseri sono troppo ingegnosi, intelligenza sopra la media, io non mi fido!


Allora sei pesantemente OT.

Ripeto, non l'adozione da parte di omosessuali non c'entra nulla con il pericolo che due pedofili adottino e abusino di un bambino. I pedofili esistono anche al femminile non solo al maschile.

E' che proprio non c'entra nulla. :rolleyes:

[discepolo]

Allora sei pesantemente OT.

Ripeto, non l'adozione da parte di omosessuali non c'entra nulla con il pericolo che due pedofili adottino e abusino di un bambino. I pedofili esistono anche al femminile non solo al maschile.

E' che proprio non c'entra nulla. :rolleyes:

Il pericolo esiste, perchè nasconderlo ?

Non sono in OT :O

[twinpigs]

In famiglie composte da omosessuali?
:rolleyes:

E io che ci casco pure....Don't feed the trolls
ma stai bene? per nucleo familiare intendo quello classico.. zii, nonni, etc.
se non capisci ancora allora curati :D

[ThabrisTheLastShito]

ma stai bene? per nucleo familiare intendo quello classico.. zii, nonni, etc.
se non capisci ancora allora curati :D

Forse invece dovresti imapare a cogliere il sarcasmo.
Facevo solo notare l'OT.
Il fatto, per altro stranoto, che la maggiorparte degli abusi sui minori sia compiuto da familiari non c'entra nulla con un topic riguardante la scomunica (presunta) di chi ha a che fare con aborto e ricerca sugli embrioni.

E non ha neanche niente a che vedere con l'argomento che si stava trattando (OT), cioè i diritti delle coppie omosessuali.

Mein gott... :rolleyes:

[ThabrisTheLastShito]

Il pericolo esiste, perchè nasconderlo ?

Non sono in OT :O

Ah, si? Quindi qualunque coppia che concorra per l'adozione di un bambino è potenzialmente composta da pedofili.... :sofico:

[Bet]

..
oppure le vere motivazioni dell'nquisizione di Galileo Galilei?


sarebbe divertente vederne cosa ne sai! :D probabilmente niente... come al solito
ma ti ho già dato troppa importanza... a stare dietro a te ci vuole un insegnante di scuola materna

[discepolo]

Ah, si? Quindi qualunque coppia che concorra per l'adozione di un bambino è potenzialmente composta da pedofili.... :sofico:

Sei troppo buono o ingenuo verso il genere umano!

[gpc]

sarebbe divertente vederne cosa ne sai! :D probabilmente niente... come al solito
ma ti ho già dato troppa importanza... a stare dietro a te ci vuole un insegnante di scuola materna

Ben tornato Bet, ti vedo in forma :D

[ThabrisTheLastShito]

Sei troppo buono o ingenuo verso il genere umano!

Massì! Allora aboliamo le adozioni, rinchiudiamo le nostre figlie in casa, visto che le strade sono piene di stupratori, poi appostiamoci sul tetto di casa con il nostro fido AK-47 e spariamo a vista su chiunque passi...

Questa si che è vita! :doh:

[Ewigen]

sarebbe divertente vederne cosa ne sai! :D probabilmente niente... come al solito
ma ti ho già dato troppa importanza... a stare dietro a te ci vuole un insegnante di scuola materna

chi non diventa interista si rivede :D Bentornato Bet

[discepolo]

Massì! Allora aboliamo le adozioni, rinchiudiamo le nostre figlie in casa, visto che le strade sono piene di stupratori, poi appostiamoci sul tetto di casa con il nostro fido AK-47 e spariamo a vista su chiunque passi...

Questa si che è vita! :doh:


Ingenuo :muro:

[ThabrisTheLastShito]

Ingenuo :muro:

pessimista :p

[Franx1508]

sarebbe divertente vederne cosa ne sai! :D probabilmente niente... come al solito
ma ti ho già dato troppa importanza... a stare dietro a te ci vuole un insegnante di scuola materna
ma chi ti credi di essere?te ne sai qualcosa?magari sei un inviato del signore...e fai pure i miracoli... :doh:

[discepolo]

ma chi ti credi di essere?te ne sai qualcosa?magari sei un inviato del signore...e fai pure i miracoli... :doh:


Per gli ufologi Gesù era un alieno! :stordita:

Occhio!! :ciapet:

[Franx1508]

chissà cose ne pensano di dio e di gesù questi:
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Vittime della fede cristiana
Gesta memorande e mirabili
compiute per la maggior gloria di Dio
Avvertenza: sono qui elencati solamente fatti avvenuti per ordine o con partecipazione diretta delle autorità ecclesiastiche, oppure azioni commesse in nome e per conto della cristianità. Come è ovvio, la lista non ha pretese di completezza.

Paganesimo antico
Già durante l’Impero Romano, appena ammesso ufficialmente il culto cristiano con decreto imperiale del 315, si cominciò a demolire i luoghi del culto pagano e a sopprimere i sacerdoti pagani.

Tra il 315 e il sesto secolo furono perseguitati ed eliminati un numero incalcolabile di fedeli pagani.

Esempi celebri di templi distrutti: il santuario di Esculapio nell’Egea, il tempio di Afrodite a Golgota, i templi di Afaca nel Libano, il santuario di Eliopoli.

Sacerdoti cristiani, come Marco di Aretusa o Cirillo di Eliopoli, vennero persino celebrati come benemeriti «distruttori di templi» (DA 468).

Dall’anno 356 venne sancita la pena di morte per chi praticava i riti pagani (DA 468).

L’imperatore cristiano Teodosio (408-450) fece giustiziare perfino dei bambini per aver giocato coi resti delle statue pagane (DA 469). Eppure, stando al giudizio di cronisti cristiani, Teodosio «ottemperava coscienziosamente a ogni cristiano insegnamento».

Nel VI secolo, si finì per dichiarare fuorilegge i fedeli pagani.

All’inizio del quarto secolo, per sobillazione di sacerdoti cristiani, fu giustiziato il filosofo politeista Sopatro (DA 466).

Nel 415, la celeberrima scienziata e filosofa Ipazia di Alessandria venne letteralmente squartata da una plebaglia guidata e aizzata da un predicatore di nome Pietro, e i suoi resti dispersi in un letamaio (DO 19-25).

Missioni di evangelizzazione
Nel 782, Carlo Magno fece tagliare la testa a 4.500 Sassoni che non volevano farsi convertire al cristianesimo (DO 30).

I contadini di Steding, nella Germania settentrionale, ribellatisi per non poter più sopportare l’esosa pressione fiscale, vengono massacrati il 27 maggio 1234 da un esercito crociato, e le loro fattorie occupate da devoti cattolici. Vi persero la vita tra 5.000 e 11.000 uomini, donne e bambini (WW 223).

Assedio di Belgrado nel 1456: nell’espugnazione della città vennero uccisi non meno di 80.000 musulmani (DO 235).

XV secolo in Polonia: ordini cavallereschi cristiani saccheggiano 1.019 chiese e circa 18.000 villaggi. Quante persone cadessero vittime di tali gesta, non s’è mai certificato (DO 30).

Secoli XVI e XVII. Truppe inglesi “pacificano e civilizzano” l’Irlanda. Colà vivevano solo dei «selvaggi gaelici», «animali irragionevoli senza alcuna idea di dio o di buone maniere, che addirittura dividevano in comunità di beni il loro bestiame, le loro donne, bambini e altri averi». Uno dei più importanti condottieri, certo Humphrey Gilbert, fratellastro di Sir Walter Raleigh, fece «staccare dai corpi le teste di tutti quelli (chiunque fossero) che erano stati uccisi quel giorno, facendoli spargere dappertutto lungo la strada». Questo tentativo di civilizzare gli Irlandesi causò poi effettivamente «grande sgomento nel popolo, quando videro sparse sul terreno le teste dei loro padri, fratelli, bambini, parenti e amici» [«greate terrour to the people when they sawe the heddes of their dedde fathers, brothers, children, kinsfolke, and freinds on the grounde»].

Decine di migliaia di Irlandesi gaelici caddero vittime di quel bagno di sangue (SH, 99, 225).

Crociate (1095-1291)
L’anno 1095, per ordine del papa Urbano II, ha inizio la Prima Crociata (WW 11-41).

Tra il 12/6/1096 e il 24/6/1096, nelle stragi avvenute in Ungheria, presso Wieselburg e Semlin, perdono la vita migliaia di persone (tutti cristiani, ivi comprese le schiere crociate) (WW 23).

Dal 9/9 al 16/9/1096, durante l’assedio della città residenziale turca Nikaia, cavalieri francesi cristiani massacrano migliaia di abitanti, facendo a pezzi e bruciando vivi vecchi e bambini (WW 25-27).

A consimili azioni belliche partecipano, il 26/9/1096, durante la conquista della fortezza di Xerigordon, cavalieri crociati tedeschi.

In complesso, fino al gennaio 1098, vengono espugnate e saccheggiate 40 capitali e 200 fortezze. Non si conosce il numero delle vittime (WW 30).

Il 3 giugno 1098 le armate crociate conquistano Antiochia. In quell’assedio vengono uccisi tra 10.000 e 60.000 musulmani. Dalla cronaca di Raimondo di Aguilers, cappellano di campo del conte di Tolosa, si legge: «Sulle piazze si accumulano i cadaveri a tal punto che, per il tremendo fetore, nessuno poteva resistere a restare: non v’era nessuna via, in città, che fosse sgombra di corpi in decomposizione» (WW 33).

Il 28 giugno 1098 furono ammazzati altri centomila turchi musulmani, donne e bambini compresi. Negli accampamenti turchi - narra il cronista cristiano - i crociati trovarono non solamente ricco bottino, tra cui «moltissimi libri in cui erano descritti con esecrandi segni i riti blasfemi di turchi e saraceni», ma bensì anche «donne, bambini, lattanti, parte dei quali trafissero subito, e parte schiacciarono sotto gli zoccoli dei loro cavalli, riempiendo i campi di cadaveri orribilmente lacerati». Proprio come il loro Dio comandava! (WW 33-35)

Il 12 dicembre 1098, nella conquista della città di Marra (Maraat an-numan), furono ammazzate altre migliaia di “infedeli”. A causa della carestia che ne seguì, «i corpi già maleodoranti dei nemici vennero mangiati dalle schiere cristiane», come testimonia il cronista cristiano Albert Aquensis (WW 36).

Finalmente, il 15 luglio 1098, venne espugnata Gerusalemme, dove vennero ammazzati più di 60.000 persone, tra ebrei e musulmani, uomini, donne e bambini (WW 37-40).

Da una testimonianza oculare: «e là [davanti al tempio di Salomone] si svolse una tale mischia cruenta che i cristiani si trascinavano nel sangue dei nemici fino alle nocche dei piedi», tanto che Albert scrive: «Le donne, che avevano cercato scampo negli edifici alti e nei palazzi turriti, furono buttate giù a fil di spada; i bambini, anche i neonati, li tiravano a pedate dal petto delle madri, o li strappavano dalle culle, per poi sbatterli contri i muri o le soglie» (WW 38).

L’arcivescovo Guglielmo di Tiro aggiunge: «Felici, piangenti per l’immensa gioia, i nostri si radunarono quindi dinanzi alla tomba del nostro salvatore Gesù, per rendergli omaggio e offrirgli il loro ringraziamento… E non fu soltanto lo spettacolo dei cadaveri smembrati, sfigurati, irriconoscibili, a lasciar sbigottito l’osservatore; in realtà, incuteva sgomento anche l’immagine stessa dei vincitori, grondanti di sangue dalla testa ai piedi, sicché l’orrore s’impadroniva di tutti quelli che li incontravano» (WW 39-40, TG 79).

Il cronista cristiano Eckehard di Aura testimonia che, ancora durante l’estate successiva dell’anno 1100, «in tutta la Palestina l’aria era appestata del lezzo dei cadaveri. Di stragi siffatte nessuno aveva mai visto o udito l’uguale tra i pagani…».

Alla resa dei conti, la Prima Crociata era costata la vita a oltre un milione di persone: «Grazie e lode a Dio!» (WW 41)

Nella battaglia di Ascalon, il 12 agosto 1099, vennero abbattuti 200.000 infedeli «in nome del nostro Signore Gesù Cristo» (WW 45).

Quarta Crociata: il 12 aprile 1204, i crociati mettono a sacco la città (cristiana!) di Costantinopoli. Il numero delle vittime non è stato tramandato. (WW 141-148)

Le restanti crociate in cifre: fino alla caduta di Akkon (1291) si stimano 20 milioni di vittime (solo nella Terrasanta e nelle regioni arabo-turche) (WW 224).

Nota bene: Tutti i dati sono secondo i cronisti di parte cristiana.

Eretici e atei
Già nell’anno 385 i primi cristiani vengono giustiziati quali eretici per mano di altri cristiani: così lo spagnolo Priscilliano, insieme con sei dei suoi seguaci, decapitati a Treviri (Germania) (DO 26).

Eresia manichea. Tra il 372 e il 444 i Manichei - una setta quasi cristiana, presso i quali si praticava il controllo delle nascite, e che perciò mostravano più senso di responsabilità dei devoti cattolici - vennero totalmente annientati nel corso di diverse grandi campagne sferrate contro di loro in tutto l’Impero romano. Molte migliaia le vittime (NC).

Nel secolo XIII, gli Albigesi cadono vittime della prima crociata proclamata contro altri cristiani. (DO 29) Questi, noti anche col nome di Catari, si consideravano buoni cristiani, ma non riconoscevano né il papa né il divieto romano-cattolico delle tecniche anticoncezionali, rifiutandosi inoltre di pagare le tasse chiesastiche (NC) Nel 1208, per ordine del papa Innocenzo III - il massimo genocida prima di Hitler - incominciò la crociata contro gli eretici albigesi. La città di Beziérs (nel sud della Francia) venne rasa al suolo il 22 luglio 1209, tutti gli abitanti massacrati, compresi i cattolici, che avevano rifiutato l’estradizione degli eretici. Il numero dei morti viene stimato tra 20.000 e 70.000 (WW 179-181).

Nella stessa crociata, dopo la presa di Carcassonne (15 agosto 1209), caddero ancora migliaia di ribelli, e la stessa sorte toccò a molte altre città (WW 181).

Nei successivi vent’anni di guerra, tutta la regione fu devastata, quasi tutti i Catari (quasi la metà della popolazione della Linguadoca, nella Francia meridionale) vennero sconfitti, lapidati, annegati, messi al rogo (WW 183).

Finita la crociata contro gli Albigesi (1229), venne istituita la Santa Inquisizione (1232) al fine di stanare dai loro nascondigli gli eretici sopravvissuti e di annientarli. L’ultimo dei Catari, Guillaume de Belibaste, fu dato alle fiamme del rogo nel 1324 (WW 183, LM).

Solo tra i Catari, la stima delle vittime si aggira intorno al milione (WW 183).

Altri gruppi di eretici: Valdesi, Pauliciani, Runcarii o Poveri Lombardi, Giuseppini, e molti altri. La maggior parte di queste sette vennero sgominate; un certo numero di Valdesi esiste tuttora, sebbene siano stati perseguitati per oltre 600 anni. Secondo le mie stime, diverse centinaia di migliaia di vittime non sono calcolate in eccesso (comprese le vittime dell’Inquisizione spagnola, ma escludendo quelle del Nuovo Mondo).

Nel XV secolo, l’inquisitore spagnolo Tomas de Torquemada condanna personalmente a morte sul rogo 10.220 sospettati di eresia (DO 28, DZ).

Il predicatore e teologo boemo Jan Hus, per aver criticato il commercio delle indulgenze, viene bruciato nel 1415 a Praga (LI 475-522).

Nel 1538, a Vienna, il professore universitario B. Hubmaier viene pubblicamente condannato al rogo (DO 59).

Il 17 febbraio 1600, dopo una settennale prigionia, il filosofo Giordano Bruno, monaco domenicano processato per eresia, viene bruciato vivo sul rogo eretto in Campo de’ Fiori a Roma.

Verso la metà del Seicento, l’ateo Thomas Aikenhead, studente scozzese appena ventenne, viene impiccato per volontà del clero (HA).

Streghe
Dai primi tempi del cristianesimo fino al 1484 invalse la consuetudine di mandare a morte persone, perlopiù donne, che si credevano dotate di poteri soprannaturali, malefici e stregonici.

Nell’era vera e propria dei processi per stregoneria, dal 1484 al 1750, molte centinaia di migliaia di sospetti o colpevoli di pratiche stregoniche - secondo le stime degli storici - furono condannati a morte sul rogo o in seguito alle torture; percentualmente, i quattro quinti di essi erano donne (WV).

Un elenco (naturalmente incompleto) di queste vittime, conosciute spesso anche per nome, si trova nell’opera The Burning of Witches - A Chronicle of the Burning Times.

Guerre di religione e Riforma
Secolo XV: guerre crociate contro gli Hussiti, costate la vita a migliaia di seguaci (DO 30).

Nel 1538 papa Paolo III indice una crociata contro l’Inghilterra, sganciatasi con lo scisma dall’ubbidienza a Roma, dichiarando tutti gli Inglesi schiavi di Roma. Per fortuna, l’impresa fallisce sul nascere (DO 31).

1568: il tribunale spagnolo dell’Inquisizione decreta l’eliminazione di tre milioni di Olandesi ribelli nei Paesi Bassi, allora sotto il dominio spagnolo. Per cominciare, 5.000, o forse 6.000 protestanti vennero annegati dalle truppe spagnole della cattolicissima Spagna: «un disastro, di cui i cittadini di Emden vennero a conoscenza quando diverse migliaia di cappelli olandesi a larghe tese scesero galleggiando lungo il fiume» (DO31, SH 213).

1572: a Parigi, e in altre città francesi, 20.000 protestanti Ugonotti vengono assassinati per ordine del papa Pio V, nell’offensiva nota come Notte di San Bartolomeo. Fino alla metà del secolo successivo, oltre 200.000 profughi Ugonotti dovranno lasciare la Francia (DO 31).

1574: i cattolici sopprimono il condottiero dei protestanti Gaspard de Coligny. Dopo l’uccisione, la plebaglia ne squarta il cadavere: «gli troncarono la testa, le mani, i genitali […] gettandoli nel fiume […] ma poi non gli sembrò neppure degno che diventasse pasto per i pesci, per cui li ritirarono fuori e li portarono sul patibolo di Mantfaucon affinché là servissero da alimento per corvi e uccelli» (SH 191).

Guerra dei Trent’anni: nel 1631, la città protestante di Magdeburgo viene saccheggiata e rasa al suolo da truppe cattoliche, che massacrano 30.000 protestanti, metà della popolazione. Scrive il poeta e storico tedesco Friedrich Schiller: «In una sola chiesa si trovarono 50 donne decapitate e bambini che ancora succhiavano il latte dal petto delle loro madri senza vita» (SH 191).

1618-1648: la guerra dei Trent’anni, spaccando l’Europa tra cristiani protestanti e cattolici, decima il 40% delle popolazioni, soprattutto in Germania (DO 31.32).

Ebrei
Già nel IV e V secolo le plebi cristiane sono eccitate a incendiare le sinagoghe ebraiche.

A metà del IV secolo venne distrutta la prima sinagoga per ordine del vescovo Innocenzo di Dertona, nel nord Italia. La prima sinagoga a esser incendiata nel 388, per ordine del vescovo di Kallinikon, sorgeva in Persia, presso l’Eufrate (DA 450).

Il concilio di Toledo decreta nel 694 la riduzione degli Ebrei in schiavitù, ordina la confisca dei loro averi e il battesimo coatto dei loro bambini (DA 454).

Nell’anno 1010 il vescovo di Limoges fece espellere o sopprimere gli ebrei della città che non volevano convertirsi al cristianesimo (DA 453).

1096: all’inizio della prima Crociata furono uccisi in Europa migliaia di Ebrei, complessivamente forse 12.000. Le città più colpite furono Worms (18/5/1096), Magonza il 27/5 (dove furono trucidati 1.100 ebrei), Colonia, Neuss, Wevelinghoven, Xanten, Moers, Dortmund, Kerpen, Treviri, Metz, Ratisbona, Praga (EJ).

Parimenti, all’inizio della seconda Crociata (1147), nei centri francesi di Ham, Sully, Carentan, e Rameru, si uccisero diverse centinaia di ebrei (WW 57).

In occasione della terza Crociata (1189-90) avviene il saccheggio delle comunità ebraiche stabilitesi in Inghilterra (DO 40).

1235: uccisione pubblica di 34 cittadini ebraici (DO 41).

1257 e 1267: eliminazione della comunità ebraiche di Londra, Canterbury, Northampton, Lincoln, Cambridge e altre città, con numero imprecisato di vittime (DO 41).

1290: è rimasta memoria, nelle cronache coeve, di 10.000 ebrei espulsi o uccisi in Boemia (DO 41).

1337: aizzato da una strage compiuta a Deggendorf, in Baviera, l’isterismo antisemita si estende in pogrom effettuati in 51 città bavaresi, nonché in Austria e in Polonia (DO 41).

1348: si bruciano sul rogo gli ebrei di Basilea e di Strasburgo, complessivamente 2.000 persone (DO 41).

1349: in oltre 350 città della Germania vengono soppressi tutti gli Ebrei, perlopiù bruciati vivi. Qui, in questo solo anno, vennero trucidati dai cristiani più Ebrei di quante erano state, per duecento anni di persecuzioni anticristiane (il sangue dei martiri!), le vittime conclamate della Roma imperiale (DO 42).

1389: vengono macellati a Praga 3.000 cittadini di fede ebraica (DO 42).

1391: a Siviglia e in Andalusia, sotto la guida dell’arcivescovo Martinez, vengono soppressi circa 4.000 ebrei. Mentre altri 25.000 vengono venduti come schiavi (DA 454).

Costoro si potevano riconoscere facilmente perché tutti gli ebrei, dall’età di dieci anni,erano stati costretti a portare sull’abito un “segno d’infamia” colorato: era l’origine storica della futura “stella giudaica” dell’era nazista.

1492: nello stesso anno in cui Colombo spiegava le vele per conquistare il Nuovo Mondo, più di 150.000 Ebrei, molti dei quali perirono nell’ostracismo, venivano scacciati dalle città della Spagna.

1648: in Polonia, durante i famigerati “massacri di Chmielnitzki”, vengono sterminati circa 200.000 ebrei. (MM 470-476).

A questo punto, mi sento male, perché con questo ritmo si prosegue - secolo dopo secolo - su una linea che porta diritta ai forni crematori di Auschwitz. (DO 43).

Popolazioni indigene
Con Cristoforo Colombo, ex commerciante di schiavi, che avrebbe fatto carriera come milite crociato, ha inizio la conquista del Nuovo Mondo: allo scopo, come sempre, di espandere il cristianesimo e di evangelizzare infedeli.

Poche ore dopo lo sbarco sulla prima isola abitata in cui s’imbatte nel mare dei Caraibi, Colombo fa imprigionare e deportare sei indigeni che, come scrisse «debbono servire da bravi servitori e schiavi (…) e si possono facilmente convertire alla fede cristiana, giacché mi sembra che non abbiano religione alcuna» (SH 200).

Mentre Colombo definisce gli abitanti autoctoni quali “idolatri”, esprimendo la volontà di offrirli come schiavi ai cattolici re di Spagna, il suo socio Michele da Cuneo, aristocratico italiano, rappresenta gli aborigeni come “bestie” per il fatto che «mangiano quando hanno fame, e si accoppiano in tutta libertà, dove e quando ne hanno voglia» (SH 204-205).

Su ogni isola su cui mette piede Colombo traccia una croce sul terreno e «dà lettura della rituale dichiarazione ufficiale» (il cosiddetto Requerimiento) al fine di prender possesso del territorio da parte della Spagna, nel nome dei suoi Cattolici Signori. Contro di che «nessuno aveva da obiettare». Qualora gli Indios negassero il loro assenso (soprattutto perché non comprendevano semplicemente una parola di spagnolo), il Requerimiento recitava così:

«Con ciò garantisco e giuro che, con l’aiuto di Dio e con la nostra forza, penetreremo nella vostra terra e condurremo guerra contro di voi (…) per sottomettervi al giogo e al potere della Santa Chiesa (…) infliggendovi ogni danno possibile e di cui siamo capaci, come si conviene a vassalli ostinati e ribelli che non riconoscono il loro Signore e non vogliono ubbidire, bensì a lui contrapporsi» (SH 66)

Di analogo tenore erano le parole di John Winthrop, primo governatore della Bay Colony del Massachusset: «justifieinge the undertakeres of the intended Plantation in New England […] to carry the Gospell into those parts of the world […] and to raise a Bulworke against the kingdome of the Ante-Christ» (SH 235) [«giustificando l’impresa della costituenda fondazione della Nuova Inghilterra, di portare il vangelo in queste parti del mondo, e di edificare un bastione contro il regno dell’Anticristo»].

Intanto, prima ancora che si venisse alle armi, due terzi della popolazione indigena cadeva vittima del vaiolo importato dagli Europei. Il che era interpretato dai cristiani, manco a dirlo, come «un segno prodigioso dell’incommensurabile bontà e provvidenza di Dio»!.

Così, ad esempio, scriveva nel 1634 il governatore del Massachussets: «Quanto agli indigeni, sono morti quasi tutti contagiati dal vaiolo, e per tal modo il SIGNORE ha confermato il nostro diritto ai nostri possedimenti» (SH 109, 238).

Sulla sola isola di Hispaniola, dopo le prime visite di Colombo, gli indigeni Arawak - un popolo inerme e relativamete felice che viveva delle risorse del loro piccolo paradiso - lamentarono presto la perdita di 50.000 vite (SH 204).

In pochi decenni, gli Indios sopravvissuti caddero vittime di assalti, stragi, strupri e riduzione in schiavitù da parte degli Spagnoli.

Dalla cronaca d’un testimone oculare: «Furono uccisi tanti indigeni da non potersi contare. Dappertutto, sparsi per la regione, si vedevano innumerevoli cadaveri di indiani. Il fetore era penetrante e pestilenziale» (SH 69).

Il capo indiano Hatuey riuscì a fuggire col suo popolo, ma fu catturato e bruciato vivo. «Quando lo legarono al patibolo, un frate francescano lo pregò insistentemente di aprire il suo cuore a Gesù affinché la sua anima potesse salire in cielo anziché precipitare nella perdizione. Hatuey ribatté che se il il cielo è il luogo riservato ai cristiani, lui preferiva di gran lunga l’inferno» (SH 70).

Ciò che accadde poi al suo popolo, ci è descritto da un testimone oculare: «Agli spagnoli piacque di escogitare ogni sorta di inaudite atrocità… Costruirono pure larghe forche, in modo tale che i piedi toccavano appena il terreno (per prevenire il soffocamento), e appesero - ad onore del redentore e dei 12 apostoli - ad ognuna di esse gruppi di tredici indigeni, mettendovi sotto legna e braci e bruciandoli vivi». (SH 72, DO 211).

In analoghe occasioni si inventarono altre piacevolezze: «Gli spagnoli staccavano ad uno il braccio, ad altri una gamba o una coscia, per troncare di colpo la testa a qualcuno, non diversamente da un macellaio che squarta le pecore per il mercato. Seicento persone, ivi compresi i cacicchi, vennero così squartate come bestie feroci… Vasco de Balboa ne fece sbranare poi quaranta dai cani» (SH 83).

«La popolazione dell’isola, stimata di circa otto milioni all’arrivo di Colombo, era scemata già della metà o di due terzi, ancor prima che finisse l’anno 1496». Finalmente, dopo che gli abitanti dell’isola furono quasi sterminati, gli Spagnoli si videro “costretti” a importare i loro schiavi da altre isole dei Caraibi, ai quali toccò peraltro la medesima sorte. In tal modo «milioni di autoctoni della regione caraibica vennero effettivamente liquidati in meno d’un quarto di secolo» (SH 72-73).

«Così, in un tempo minore della durata normale d’una esistenza umana, fu annientata un’intera civiltà di milioni di persone che per migliaia di anni erano stanziate nella loro terra» (SH 75).

«Subito dopo, gli Spagnoli rivolsero la loro attenzione alla terraferma del Messico e dell’America centrale. Le stragi erano appena cominciate. Di lì a poco sarà la volta della nobile città di Tenochttitlàn (l’odierna Mexico City)» (SH 75).

Hernando Cortez, Francisco Pizarro, Hernando De Soto e centinaia di altri Conquistadores spagnoli saccheggiarono e annientarono - in nome del loro Signor Gesù Cristo - molte grandi civiltà dell’America centrale e meridionale (De Soto saccheggiò inoltre la Florida, regione “fiorente”).

«Mentre il secolo XVI volgeva al termine, quasi 200.000 spagnoli si erano stabiliti nel Nuovo Mondo. In questo periodo, in conseguenza dell’invasione, si stima che avessero già perso la vita oltre 60 milioni di indigeni» (SH 95).

Va da sé che i primi colonizzatori dei territori dei moderni Stati Uniti d’America non si comportarono meglio dei conquistadores.

Benché, senza l’aiuto degli Indiani, nessuno dei colonizzatori sarebbe stato in grado di sopravvivere ai rigori invernali, questi cominciarono presto a scacciare e a sterminare le tribù indiane.

La guerra degli indiani nordamericani tra di loro era, in proporzione, un fenomeno irrilevante - paragonato con le consuetudini europee - e serviva piuttosto a riequilibrare le offese, ma in nessun caso alla conquista del territorio. Tanto che se ne stupivano i padri pellegrini cristiani: «Le loro guerre non sono neanche lontanamente così cruente» («Their Warres are farre less bloudy»), ragion per cui non succedeva «da nessuna delle parti un grande macello» («no great slawter of nether side»). In realtà, poteva ben accadere «che guerreggiassero per sette anni senza che vi perdessero le vita sette uomini» («they might fight seven yeares and not kill seven men»). Tra gli Indiani, inoltre, era consuetudine risparmiare le donne e i bambini dell’avversario (SH 111).

Nella primavera 1612 alcuni coloni inglesi trovarono così attraente la vita dei liberi e affabili indios, al punto da abbandonare Jamestown per vivere presso costoro (con che si ovviò presumibilmente, tra l’altro, a un’emergenza sessuale). Senonché il governatore Thomas Dale li fece stanare e giustiziare: «Alcuni li fece impiccare, altri bruciare, altri torcere sulla ruota, mentre altri furono inflizati sullo spiedo e alcuni fucilati» (SH 105).

Tali eleganti provvedimenti restarono ovviamente riservati agli inglesi; questa era la procedura con quelli che si comportavano come gli indiani; ma per quelli che non avevano scelta, proprio perché costituivano la sovrappopolazione della Virginia, si faceva senz’altro tabula rasa:

«quando un indio era accusato da un inglese di aver rubato una tazza, e non la restituiva, la reazione inglese era subito violenta: si attaccavano gli Indiani dando alle fiamme l’intero villaggio» (SH 106)

Sul territorio dell’odierno Massachussetts i padri pellegrini delle colonie perpetrarono un genocidio, entrato nella storia come Guerra dei Pequots. Autori dei massacri erano quei cristiani puritani della Nuova Inghilterra, scampati essi stessi alla persecuzione religiosa in atto nella loro vecchia Inghilterra.

Allorché fu trovata la salma d’un inglese, ucciso probabilmente da guerrieri Narragansett, i puritani gridarono vendetta. Sebbene il capo dei Narragansett implorasse pietà, i cristiani passarono all’attacco. Forse dimentichi del loro obiettivo, essendo stati salutati da alcuni Pequot, a loro volta belligeranti coi Narragansett, avvenne che i puritani attaccarono i Pequots, distruggendo i loro villaggi.

Il comandante dei puritani, John Mason, scrisse dopo un massacro: «Per la verità, l’Onnipotente incusse tale terrore sulle loro anime, che fuggirono davanti a noi buttandosi tra le fiamme, dove molti perirono… Dio aleggiava sopra di loro e sbeffeggiava i suoi nemici, i nemici del suo popolo, facendone dei tizzoni ardenti… Così il SIGNORE castigò i pagani, allineandone le salme: uomini, donne e bambini» (SH 113-114).

«Così piacque al SIGNORE di dare un calcio nel sedere ai nostri nemici, dando in retaggio a noi la loro terra» («The LORD was pleased to smite our Enemies in the hinder Parts, and to give us their land for an inheritance») (SH 111).

Siccome Mason poteva ben immaginare che i suoi lettori conoscessero la loro bibbia, non aveva bisogno di citare i versetti qui citati:

«Delle città di questi popoli, che il Signore tuo Dio ti dà in retaggio, non devi lasciare in vita nulla di quanto respira. Ma dovrai invece destinarle alla distruzione, così come il Signore tuo Dio ti ha dato per dovere» (Mosé V, 20)

Il suo compare Underhill ci ricorda quanto fosse «impressionante e angosciante lo spettacolo sanguinoso per i giovani soldati» («how grat and doleful was the bloody sight to the view of the young soldiers»), però, assicura i suoi lettori, «talvolta la Sacra Scrittura decreta che donne e bambini debbano perire coi loro genitori» («sometimes the Scripture declareth women and children must perish with their parents») (SH 114).

Molti indios caddero vittime di campagne di avvelenamento. I coloni addestravano persino dei cani al compito speciale di stanare gli Indiani, strappando i piccoli dalle braccia delle madri e sbranandoli. Per dirla con le loro stesse parole: «cani feroci per dar loro la caccia e mastini inglesi per l’attacco» («blood Hounds to draw after them, and Mastives to seaze them»). In questo, i puritani si lasciarono ispirare dai metodi dei loro contemporanei spagnoli. E così continuò, finché i Pequot furono pressoché sterminati (SH 107-119).

Altre tribù indiane patirono la stessa sorte. Così commentavano i devoti sterminatori: «È il volere di Dio, che alla fin fine ci dà ragione di esclamare “Quant’è grandiosa la Sua bontà! E quant’è splendida la Sua gloria!”» («God’s Will, wich will at last give us cause to say: “How Great is His Goodness! And How Great is His Beauty!”»). E ancora: «Fino a che il nostro Signore Gesù li piegò ad inchinarsi davanti a lui e a leccare la polvere!» («Thus doth the Lord Jesus make them to bow before him, and to lick the Dust!») (TA).

Come ancora oggi, così per i cristiani di allora era ben accetta la menzogna per la maggior gloria di dio, o quantomeno per il proprio vantaggio di fronte ai diversamente credenti: «I trattati di pace venivano firmati già col proposito di violarli.
Talché il Consiglio di stato della Virginia dichiarava che se gli Indiani “sono tranquillizzati dopo la stipula del trattato, noi abbiamo non soltanto il vantaggio di prenderli di sorpresa, ma anche di mietere il loro mais”». («when the Indians grow secure uppon the Treatie, we shall have the better Advantage both the surprise them, and cutt downe theire Corne») (SH 106).

Anno 1624: una sessantina di inglesi, forniti di armi pesanti, fanno a pezzi 800 inermi uomini, donne e bambini indios. (SH 107).

1675-76: durante la guerra detta di re Filippo, in una sola azione di rappresaglia, sono uccisi «circa 600 indiani». L’autorevole pastore della seconda Chiesa di Boston, Cotton Mather, definirà più tardi il massacro come «grigliata per arrosti» («barbeque») (SH 115).

In sintesi: nel New Hampshire e nel Vermont, prima dell’arrivo degli inglesi, la popolazione degli Abenaki contava 12.000 persone. Neanche cinquant’anni dopo ne erano rimaste in vita solo 250: una decimazione del 98%.

Il popolo dei Pocumtuck ammontava a 18.000; due generazioni più tardi il loro numero era sceso a 920.

Il popolo dei Quiripi-Unquachog era di 30.000; dopo ugual periodo ne sopravvivevano 1.500, un vero genocidio; la popolazione del Massachusset comprendeva almeno 44.000 persone, di cui, cinquant’anni dopo, erano sopravvissuti appena 6.000. (SH 118).

Questi sono solo alcuni esempi delle tribù che vivevano nell’America del Nord prima che vi approdassero i cristiani. E tutto ciò accadeva prima che scoppiasse la grande epidemia di vaiolo degli anni 1677 e 1678. Anche il bagno di sangue era appena agli inizi.

E tutto fu solo il principio della colonizzazione da parte degli Europei, cioè prima dell’epoca vera e propria del cosiddetto “selvaggio Far West”.

Tra il 1500 e il 1900, è probabile che, complessivamente, abbiano perduto la vita - nelle sole Americhe - più di 150 milioni di nativi: in media, circa due terzi a causa del vaiolo e di altre epidemie importate dagli Europei (e qui non dev’esser passato sotto silenzio il fatto che, a partire dal 1750 circa, le tribù autoctone venivano contagiate anche di proposito per mezzo di doni artificialmente infettati). Restano pertanto ancora 50 milioni la cui morte si fa risalire direttamente ad atti di violenza, a trattamenti disumani o alla schiavitù.

E in alcuni paesi, come ad esempio Brasile e Guatemala, questa decimazione prosegue fino ai nostri giorni: a fuoco lento, per così dire.

Ulteriori gloriose tappe della storia degli Stati Uniti d’America
Nel 1703, il pastore Salomon Stoddard, una delle più prestigiose autorità religiose della Nuova Inghilterra, fece formale richiesta al Governatore del Massachusset perché mettesse ai diposizione dei colonizzatori le risorse finanziarie per «acquistare grandi mute di cani e per poterle addestrare a cacciare gli Indiani alla stessa stregua degli orsi» (SH 241).

29 novembre 1864: massacro di Sand Creek, nel Colorado. Il colonnello John Chivington, ex predicatore metodista e politico regionale («non vedo l’ora di nuotare nel sangue nemico») fa passare per le armi un villaggio dei Cheyenne con circa 600 abitanti - quasi solo donne e bambini - benché il capo indiano agitasse bandiera bianca. Bilancio: da 400 a 500 vittime.

Ne riferisce un testimonio oculare: «C’era un gruppo di trenta o quaranta Squaw, acquattate in un buco per proteggersi, le quali mandarono fuori una bambina, di circa sei anni, con un panno bianco in segno di resa. Ebbe il tempo di fare solo pochi passi, quando venne colpita e abbattuta. In quella trincea, più tardi, tutte le donne furono uccise» (SH 131).

1860: il religioso Rufus Anderson commenta il bagno di sangue che fino allora aveva decimato, per il 90% almeno, la popolazione autoctona delle isole Hawaii. «In ciò costui non vedeva nulla di tragico: tutto sommato, la prevedibile, totale estinzione della popolazione indigena delle Hawaii era un fatto del tutto naturale - diceva il missionario - paragonabile suppergiù “con l’amputazione delle membra malate da un organismo”» (SH 244).

Atrocità delle Chiese nel XX secolo
Campi di annientamento cattolici. È sorprendente come pochi sappiano che in Europa, negli anni della seconda Guerra Mondiale, non c’erano solamente i campi di concentramento nazisti.

In Croazia, negli 1942-43, v’erano numerosi campi di sterminio, organizzati dai cattolici ustascia agli ordini del dittatore Ante Pavelic, un cattolico praticante ricevuto regolarmente dall’allora papa Pio XII. Vi erano persino campi di concentramento speciali per bambini!

Nei campi croati venivano soppressi soprattutto serbi cristiano-ortodossi, ma anche un cospicuo numero di ebrei. Il più famigerato era il lager di Jasenovac; il suo comandante fu per un certo tempo un certo Miroslav Filipovic, un frate francescano temuto con l’appellativo di “Brüder Tod” (Sorella Morte). Qui, al pari dei nazisti, gli ustascia cattolici bruciavano le loro vittime nei forni, ma vivi, diversamente dai nazisti che prima avevano almeno ucciso le prede col gas. In Croazia, però, la maggior parte delle vittime veniva semplicemente soppressa, impiccata o fucilata. Il loro numero complessivo è stimato fra i trecentomila e i 600.000; e questo in un paese relativamente piccolo. Molti uccisori erano monaci francescani, armati allora con mitragliatrici. Queste nefandezze perpetrate dai Croati era talmente spaventose, che persino alcuni ufficiali della sicurezza delle SS tedesche, in qualità di osservatori degli avvenimenti croati, protestarono direttamente con Hitler (il che lasciò peraltro indifferente il dittatore). Il papa però fu ben informato di queste atrocità, e non fece nulla per impedirle (MV).

(Aggiunta dell’Autore: di fronte ai retroscena di questa storia, i reportage dei massmedia sul più recente conflitto serbo-croato nella regione balcanica, dal 1991 al 1995, ha assunto talvolta aspetti addirittura spettrali, giacché vi ricorrevano nomi di luoghi come Banja Luka, o di fiumi come la Sava, dove occasionalmente si invengono ancora oggi scheletri di persone assassinate mezzo secolo fa).

Terrore cattolico in Vietnam. Nel 1954 i combattenti per la libertà del Vietnam, i cosiddetti Viet Min, liquidarono finalmente il governo coloniale francese nel Nord Vietnam, che fino ad allora era stato finanziato con più di due miliardi di dollari dagli USA. Sebbene i vincitori proclamassero libertà religiosa per tutti (la maggioranza dei Vietnamiti non buddhisti era cattolica) vaste campagne di propaganda anticomunista spinsero masse di cattolici a fuggire nel sud del paese. Col sostegno della lobby cattolica a Washington, e con l’appoggio del cardinale Spellmann, portavoce del Vaticano nella politica americana - il quale avrebbe in seguito definitio le truppe americane in Vietnam come «truppe di Cristo» - venne progettato un colpo di Stato per impedire elezioni democratiche nel Sud del Vietnam. Da tali elezioni, probabilmente, anche nel Sud sarebbero usciti vincitori i Viet Min comunisti. Di contro, si elesse alla presidenza del Vietnam meridionale il fanatico cattolico Ngo Dinh Diem (MW 16 ff)

Diem fece in modo che gli aiuti dagli USA, viveri e medicinali, risorse tecniche e d’ogni specie andassero a beneficio dei soli cattolici. I buddhisti, o i villaggi a maggioranza buddhista, vennero ignorati, oppure dovettero pagare per gli aiuti che i cattolici ottenevano invece gratuitamente. Di fatto, l’unica religione ufficialmente riconosciuta era quella romano-cattolica.

L’isteria anticomunista si scatenò in Vietnam in modo ancor più brutale che nella sua versione americana negli USA, la famosa “caccia alle streghe” dell’era di McCarthy.

Nel 1956, il presidente Diem emise un decreto in cui si diceva:

«Individui che minacciano la difesa nazionale o la sicurezza collettiva possono essere internati dalle autorità in campi di concentramento»

Per contrastare il comunismo, come usava dire, vennero così posti in “custodia cautelativa” migliaia di dimostranti e di monaci buddhisti. Per protesta, dozzine di monaci e di maestri buddhisti si diedero fuoco pubblicamente.

[Nota bene: qui i buddisti davano fuoco a essi medesimi, laddove i cristiani hanno piuttosto la tendenza a incenerire il loro prossimo; su questo, vedasi anche l’ultimo capoverso].

Nel frattempo, diversi campi di prigionia, in cui da tempo ormai languivano anche cristiani protestanti e persino cattolici - si erano organizzati in autentici campi di sterminio. Si stima che in questo periodo di terrore (dal 1955 al 1960) restassero ferite nei disordini almeno 24.000 persone, che fossero giustiziati circa 80.000 oppositori; 275.000 furono le persone incarcerate e torturate, mentre circa mezzo milione vennero ristrette in campi di concentramento o di prigionia (MW 76-89).

Per appoggiare un tale governo, inoltre, nel corso degli anni Sessanta, migliaia di soldati americani dovettero lasciare la loro vita.

Virus catholicus. Il primo luglio 1976 morì la 23enne studentessa tedesca di pedagogia Anneliese Michel, lasciandosi morire, nel senso letterale del termine, per fame. Da mesi essa era stata colpita da visioni e apparizioni demoniache; non solo, ma per lunghi mesi due sacerdoti cattolici - con l’autorizzazione ufficiale del vescovo di Würzburg - avevano tormentato la povera ragazza con esorcismi e presunte pratiche antidiaboliche. Quando morì nell’ospedale di Klingenberg, il suo corpo era tutto solcato da cruente ferite. I suoi genitori, entrambi fanatici cattolici, vennero condannati a sei mesi di carcere per omissione di soccorso, specialmente per non aver chiamato alcun medico. Ma neanche un religioso venne indagato e punito per questo. Al contrario! La tomba della sventurata Anneliese Michel è fatto oggetto di pellegrinaggi da parte di fedeli cattolici (ricordiamo che nel Seicento la città di Würzburg era malfamata per le numerosissime esecuzioni di streghe sul rogo).

Questo caso non è che la punta dell’iceberg di tale diffusa e pericolosa superstizione e si é risaputo solo in conseguenza del suo tragico esito (SP 80).

Massacri in Rwanda. Anno 1994: nel giro di pochi mesi, nel piccolo Stato africano del Rwanda, vengono massacrate diverse centinaia di migliaia di civili. In apparenza, si trattava d’un conflitto tra i gruppi etnici degli Hutu e dei Tutsi (Watussi). Per parecchio tempo, si udirono soltanto delle voci su un coinvolgimento del clero cattolico. Negli organi di stampa cattolici furono pubblicate strane smentite; e questo prima che qualcuno avesse accusato ufficialmente di complicità dei componenti della chiesa cattolica.
Senonché, il 10 ottobre 1996, l’emittente radio S2 - tutt’altro che critica nei riguardi del cristianesimo - reca nel notiziario S2 Aktuell delle ore 12 la seguente notizia:

«Sacerdoti e suore anglicani, ma soprattutto cattolici, sono gravemente accusati di aver preso parte attiva all’assassinio di indigeni. In particolare, il comportamento d’un religioso cattolico ha tenuto desto per mesi l’interesse della pubblica opinione, non solo nella capitale ruandese Kigali. Era parroco nella chiesa della Sacra Famiglia, ed è accusato di aver ucciso dei tutsi nei modi più atroci. Sono rimaste incontestate deposizione di testimoni secondo cui il religioso, col revolver alla cintola, fiancheggiava bande saccheggiatrici di Hutu. Nella sua parrocchia, in effetti, era avvenuta una sanguinosa strage di Tutsi che avevano cercato scampo in quel tempio. Perfino oggi, due anni dopo, vi sono molti cattolici a Kigali che, per la complicità a loro avviso dimostrata d’una parte dei sacerdoti, non mettono più piede nelle chiese della città. Quasi non v’è chiesa nel Rwanda in cui fuggitivi e profughi - donne, bambini, vecchi - non siano stati brutalmente picchiati e massacrati al cospetto della croce. Vi sono testimonianze in base alle quali i religiosi hanno rivelato i nascondigli dei Tutsi, lasciandoli in balìa delle milizie Hutu armate di machete.

Nel frattempo, si son date prove schiaccianti del fatto che, durante il genocidio in Rwanda, anche monache cattoliche si sono macchiate di gravi colpe. In questo contesto, si fa costante menzione di due benedettine, rifugiatesi intanto in un monastero belga per sottrarsi al corso della giustizia ruandese. Secondo testimonianze concordi di superstiti, una aveva chiamato i sicari hutu, introducendoli da migliaia di tutsi che avevano cercato rifugio nel suo convento. Con la forza, i morituri erano stati cacciati dal chiostro e tosto soppressi in presenza della suora. Anche la seconda benedettina aveva collaborato direttamente con le bande assassine delle milizie hutu; anche di questa suora testimoni oculari affermano che avesse assistito freddamente, senza reagire in alcun modo, a come i nemici venivano macellati. Alle due donne si contesta addirittura (in base a precise testimonianze) di aver fornito ai killer il petrolio con cui le vittime vennero bruciate vive» (S 2)

Questa notizia ha ricevuto un’appendice. Ecco il messaggio della BBC:

Priests get death sentence for Rwandan genocide:

BBC NEWS April 19, 1998

A court in Rwanda has sentenced two Roman Catholic priests to death for their role in the genocide of 1994, in which up to a million Tutsis and moderate Hutus were killed. Pope John Paul said the priests must be made to account for their actions. Different sections of the Rwandan church have beeen widely accused of playing an active role in the genocide of 1994…

Come si vede, per il cristianesimo il medioevo non è mai veramente concluso.

La cosa che spaventa più che mai è, in tutti i casi, che ogni nuova generazione di cristiani nega e contesta i delitti e le nefandezze che la precedente generazione dei suoi correligionari ha commesso in nome della fede cristiana! Oppure, qualora non sia più possibile negare, si limita ad affermare di sfuggita: oh, ma quelli non erano buoni cattolici, non erano veri cristiani! Cristiani belli e buoni sono solamente quelli che amano il prossimo loro, che fanno il bene e vogliono la pace… eccetera, eccetera.

Come se, parlando di se stessi, queste cose non le affermassero i fedeli di qualsivoglia religione del mondo!


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Ogni qualvolta sento i cristiani parlare di morale, mi sento quasi rivoltare lo stomaco
Karl-Heinz Deschner


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Fonti bibliografiche
DA: Karl-Heinz Deschner, Abermals krähte der Hahn, Stuttgart 1962.

DO: Karl-Heinz Deschner, Opus Diaboli, Reinbek, Hamburg 1987.

DZ: Die Zeit, Nr. 5, 1998.

EC: P.W. Edbury, Crusade and Settlement, Cardiff University Press 1985.

EJ: S. Eidelberg, The Jews and the Crusaders, Madison 1977.

HA: M. Hunter, D. Wootton, Atheism from the Reformation to the Enlightenment, Oxford 1992.

LI: H.C. Lea, The Inquisition of the Middle Age, New York 1961.

LM: E. Le Roy Ladurie, Montaillou. Ein Dorf vor dem Inquisitor 1294-1324, Frankfurt 1982.

MM: M. Margolis, A. Marx, A History of the Jewish People.

MV: A. Manhattan, The Vatican’s Holocaust, Springfield 1986. V. Dedijer, The Yugoslav Auschwitz and the Vatican, Buffalo NY 1992.

NC: J.T. Noonan, Conception: A History of its Treatment by the Catholic Theologians and Canonists, Cambridge, Massachussets 1992.

S2: Notiziario radiofonico di S2 Aktuell, 10 ottobre 1996, h 12:00.

SH: D. Stannard, American Holocaust, Oxford University Press 1992.

SP: Settimanale Der Spiegel, Nr. 49, 12/2/1996.

TA: A True Account of the Most Considerable Occurrences that have Hapned in the Warre Between the English and the Indians in New England, London 1676.

TG: F. Turner, Beyond Geography, New York 1980.

WW: H. Wollschläger, Die bewaffneten Wallfahrten gen Jerusalem (I pellegrinaggi armati contro Gerusalemme) Zürich 1973 (È quanto di meglio in circolazione a proposito di crociate. Contiene una silloge di cronache cristiane del medioevo. Purtroppo non più ristampato).
WV: Calcoli e stime sul numero delle streghe condannate al rogo:
N. Cohn, Europe’s Inner Demons: An Inquiry Inspired by the Grat Witch Hunt, Frogmore 1976, 253.

R.H. Robbins, The Encyclopedia of Witchkraft and Demonology, New York 1959, 180.

J.B. Russell, Witchcraft in the Middle Ages, Ithaca, NY 1972, 39.

H. Zwetsloot, Friedrich Spee und die Hexenprozesse, Treviri 1954, 56.
Questo documento, elaborato da testi originali di Karlheinz Deschner e tradotto in italiano da Luciano Franceschetti, è presente sotto il titolo Victims of the Christian Faith (in inglese) e Opfer des christlichen Glaubens (in tedesco).

Ultimo aggiornamento: 12 luglio 2000
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[CliveSt]

Adesso si scoprira' che il pentagono non e' mai stato colpito da un aereo.
No infatti ci si é schiantato un UFO .... va' a farti una doccia fredda che é meglio va' :ciapet:
La Storia é Storia non si piega al volere di nessuno figuriamoci a quello dei demagoghi :read:


@Franx
No non le scrivere quelle cose sono solo fandonie per il nostro amico credulone :mad:

[Bet]

ma chi ti credi di essere?te ne sai qualcosa?magari sei un inviato del signore...e fai pure i miracoli... :doh:

in effetti devo dire che qualche miracolo l'ho fatto... per esempio cercare di trovare un minimo di senso nei tuoi post :D

[StefAno Giammarco]

in effetti devo dire che qualche miracolo l'ho fatto... per esempio cercare di trovare un minimo di senso nei tuoi post :D

Ma hai miseramente fallito. Potrebbe essere a causa della tua poca fede ma infine non mi sento di fartene una colpa anche se potevi essere meno presuntuoso e cominciare con qualcosina di più facile, chessò moltiplicare dei pani e dei pesci o resuscitare un morto. Farete cose più grandi di me... vabbè, sì, ma fino ad un certo punto.

[Jo3]

No infatti ci si é schiantato un UFO .... va' a farti una doccia fredda che é meglio va' :ciapet:
La Storia é Storia non si piega al volere di nessuno figuriamoci a quello dei demagoghi :read:


@Franx
No non le scrivere quelle cose sono solo fandonie per il nostro amico credulone :mad:

ROTFL.

Non ho altro da aggiungere.

[Bet]

Ma hai miseramente fallito. Potrebbe essere a causa della tua poca fede ma infine non mi sento di fartene una colpa anche se potevi essere meno presuntuoso e cominciare con qualcosina di più facile, chessò moltiplicare dei pani e dei pesci o resuscitare un morto. Farete cose più grandi di me... vabbè, sì, ma fino ad un certo punto.

come al solito mi piego dal ridere coi tuoi post... :D




Ben tornato Bet, ti vedo in forma :D
mica tanto... ho un mal di schiena da ottantenne :D... spero che passi presto




chi non diventa interista si rivede :D Bentornato Bet
sempre milanista... anche se ci cacciassero in B
ok il bentornato, ma se le discussioni sono di sto livello faccio presto anche ad andarmene nuovamente :p

[Franx1508]

come al solito mi piego dal ridere coi tuoi post... :D





mica tanto... ho un mal di schiena da ottantenne :D... spero che passi presto





sempre milanista... anche se ci cacciassero in B
ok il bentornato, ma se le discussioni sono di sto livello faccio presto anche ad andarmene nuovamente :p
ma che stai a dì?come mai non commenti le facezie di Giovanni Paolo II?o sono inventate pure quelle.
tanto dai credenti che pretendi....hanno la verità rivelata...ma da chi? :rolleyes: :muro: :doh:

la torre d'avorio delle fanfaluche.
w il metallo.l'unica vera fede. :cool:

[Bet]

ma che stai a dì?come mai non commenti le facezie di Giovanni Paolo II?o sono inventate pure quelle.
tanto dai credenti che pretendi....hanno la verità rivelata...ma da chi? :rolleyes: :muro: :doh:

la torre d'avorio delle fanfaluche.
w il metallo.l'unica vera fede. :cool:

Non si puo' partire dalla fine, caro il mio Franx.
Prima è necessario che ti eserciti sui fondamenti.
Devi sapere cos'è la scienza e cos'è la storia: quali sono le condizioni e limiti per la validità del discorso scientifico e storico. Hai ancora troppa confusione... del resto uno che studia storia attraverso il pensiero di un logico e di un astrofiisco non puo' pretendere di dire molto :D

In ogni caso aspetto ancora la risposta sull'altra discussione su cosa precluda il metodo scientifico :D Aspetto che spieghi la storia di Galileo
Pero' prima ti consiglio di partire dall'abc... magari con quei capitoletti da mezza pagina sui libri delle elementari :D

[jumpermax]

:sbavvv: :doh:

Prendiamo atto che la storia e gli studi storici non sono piu attendibili da ora, e che la storia in se non e' piu una scienza ben precisa, ma pura propaganda.

:stordita:

beh per prenderne atto bastava aprire un qualsiasi testo scolastico sul risorgimento... quanto al discorso storia come disciplina scientifica... beh mi piacerebbe sapere su quale metodo scientifico si dovrebbe basare, quali sono i criteri di falsificabilità, il grado di attendibilità e via dicendo.

[jumpermax]

ROTFL.

Parliamo di storia o di giornalismo?

Dovresti allora spiegare come mai se la storia la scrivono i vincitori,(e prendiamo un esempio a caso), fatti storici relativi al papa siano di cosi chiaro dominio pubblico, oppure a distanza di cosi pochi anni dalla vittoria del comunismo in europa ci siano testimonianze storiche sulla deportazione di milioni di uomini e donne nei gulag, oppure sia cosi ben documentato quanto avviene ora in cina per quanto riguarda il falun gong.
dovresti spiegarci tu in cosa consiste il metodo scientifico storico.

[Franx1508]

Non si puo' partire dalla fine, caro il mio Franx.
Prima è necessario che ti eserciti sui fondamenti.
Devi sapere cos'è la scienza e cos'è la storia: quali sono le condizioni e limiti per la validità del discorso scientifico e storico. Hai ancora troppa confusione... del resto uno che studia storia attraverso il pensiero di un logico e di un astrofiisco non puo' pretendere di dire molto :D

In ogni caso aspetto ancora la risposta sull'altra discussione su cosa precluda il metodo scientifico :D Aspetto che spieghi la storia di Galileo
Pero' prima ti consiglio di partire dall'abc... magari con quei capitoletti da mezza pagina sui libri delle elementari :D
meglio astrofisico o logico che prete,a meno che tu consideri un prete superiore ad un Schopenhauer,ad un Marcuse,ad un Bertrand Russel,ad un Feuerbach,solo per citarne alcuni....

[Bet]

meglio astrofisico o logico che prete,a meno che tu consideri un prete superiore ad un Schopenhauer,ad un Marcuse,ad un Bertrand Russel,ad un Feuerbach,solo per citarne alcuni....

meglio astrofisico o logico che prete... ma che stai dicendo? che c'entra sta cosa? chi ha detto che parlano delle stesse cose? si vede che hai una gran confusione in testa... rileggiti il miei consigli di sopra... parti dall'abc va'!

Ma poi che ti piace di sti autori? Ti piace la mistica di Schopenahauer? Il suo cammino di ascesi come possibilità di redenzione? Il suo appello alla castità?
E di Marcuse che ti piace? La sua lotta contro il pemissivismo sessuale? Il momento in cui dice che l'ostilità con la quale la sessualità è stata guardata in epoche precedenti nella storia dell'occidente è sicuramente preferibile di quella "libertà sessuale" che nasconde la sua natura opprimente sotto una patina di godimento? La sessualità di oggi come forma di potere? O ti piace quando dice, platonicamente, che la felicità è il piacere "sottoposto al criterio di verità"? :D (pare una frase del papa :D)
E di Russel cosa ti piace? La logica? Anche a me. La teoria della conoscenza? Un po' deboluccia... alla fine si è pure incasinato... L'etica? Ha fatto un casino... si è contraddetto più volte e in maniera grave. E Feuerbach? Un punto di vista... o per te è la verità assoluta? :) Una spiegazione psicologica che non dimostra logicamente nulla... rimane infatti sempre possibile cio' che lui intenderebbe negare...

Questo è cmq il tuo modo di approcciare alle cose: selezionare quello che tu credi ti dia ragione. Il che è l'esatto opposto di un metodo critico.
Senza contare che evidentemente, alla luce di quanto sopra ti ho detto, non sai neppure di che stai parlando ;)
Perchè non parli di cose che conosci? Forse perchè allora dovresti stare zitto? :D

[Franx1508]

meglio astrofisico o logico che prete... ma che stai dicendo? che c'entra sta cosa? chi ha detto che parlano delle stesse cose? si vede che hai una gran confusione in testa... rileggiti il miei consigli di sopra... parti dall'abc va'!

Ma poi che ti piace di sti autori? Ti piace la mistica di Schopenahauer? Il suo cammino di ascesi come possibilità di redenzione? Il suo appello alla castità?
E di Marcuse che ti piace? La sua lotta contro il pemissivismo sessuale? Il momento in cui dice che l'ostilità con la quale la sessualità è stata guardata in epoche precedenti nella storia dell'occidente è sicuramente preferibile di quella "libertà sessuale" che nasconde la sua natura opprimente sotto una patina di godimento? La sessualità di oggi come forma di potere? O ti piace quando dice, platonicamente, che la felicità è il piacere "sottoposto al criterio di verità"? :D (pare una frase del papa :D)
E di Russel cosa ti piace? La logica? Anche a me. La teoria della conoscenza? Un po' deboluccia... alla fine si è pure incasinato... L'etica? Ha fatto un casino... si è contraddetto più volte e in maniera grave. E Feuerbach? Un punto di vista... o per te è la verità assoluta? :) Una spiegazione psicologica che non dimostra logicamente nulla... rimane infatti sempre possibile cio' che lui intenderebbe negare...

Questo è cmq il tuo modo di approcciare alle cose: selezionare quello che tu credi ti dia ragione. Il che è l'esatto opposto di un metodo critico.
Senza contare che evidentemente, alla luce di quanto sopra ti ho detto, non sai neppure di che stai parlando ;)
Perchè non parli di cose che conosci? Forse perchè allora dovresti stare zitto? :D
vedi il fatto è che il discorso sarebbe lungo,e parlare con te è fare sofismi,o meglio tu parli per sofismi,diciamo che studi SOLO a memoria ma non capisci un tubo di quello che studi.potresti anche vincermi sulla dialettica,ma li rimani.potrai vincermi sulla nozionistica ma li rimani.la realtà dei fatti è che non sai nemmeno tu perchè parli,visto che non dici nulla di sensato a parte praticare una scepsi che per me non ha alcun valore.
Schopenauer nn strumentalizzarlo,con le tue sofisticherie,lo conosco molto meglio di te(ma non solo a memoria),e di sicuro non avrebbe un buon parere del tuo dio e di gente come te.
Il tuo metodo critico è assente.io almeno le lacune in questa realtà ne vedo eccome,anche in chi parla in nome di dio.tu no.

[Franx1508]

http://www.swif.uniba.it/lei/rassegna//000527h.htm


per la cronaca.

[Franx1508]

quello che noto è che più la cultura(SERIA)avanza più la religione in tutte le sue forme arretra,tranne in qualche zucca vuota...ma lì il difetto è congenito.

[lowenz]

mica tanto... ho un mal di schiena da ottantenne :D... spero che passi presto

Ma se è fatto appositamente per santificarti? :O :asd:

[lowenz]

diciamo che studi SOLO a memoria ma non capisci un tubo di quello che studi.potresti anche vincermi sulla dialettica,ma li rimani.potrai vincermi sulla nozionistica ma li rimani.la realtà dei fatti è che non sai nemmeno tu perchè parli,visto che non dici nulla di sensato a parte praticare una scepsi che per me non ha alcun valore.
Guarda che stai sbagliando persona, e te lo dico non certo da credente.

Ti consiglio di editare la parte finale del post.....

[Franx1508]

Guarda che stai sbagliando persona, e te lo dico non certo da credente.

Ti consiglio di editare la parte finale del post.....
visto che non mi ha detto nulla di costruttivo,aiutami tu a capire chi è costui.

[lowenz]

aiutami tu a capire chi è costui.
Il forum non è un luogo dove si discute degli utenti ma delle loro idee, cmq se proprio devo esprimere un mio parere a riguardo del Carneade di turno :D.....facciamolo.
Bet è una persona molto in gamba, molto preparata in materie filosofiche, filologiche e storiche.....anche considerando che ha almeno 20 anni più di me e te ;)
Lungi dall'usare "gli anni" come fonte di autorità (anche dato che non credo al principio di autorità), posso indubbiamente dire per quanto lo conosco che Bet si distingue molto dal "cattolico invasato o per tradizione" (e nel forum ce ne sono), e come lui StefAno Gianmarco, l'utente che è intervenuto prima.
Non sono certo qui a prendere le difese del Cattolicesimo, ma piuttosto di due persone che hanno dimostrato in anni di discussioni qui sul forum (guarda la loro data di registrazione) di conoscere non solo nozionisticamente i problemi inerenti al rapporto fede-ragione, ma di averli rielaborati in prima persona in modo originale e personale (se leggi i post di StefAno in vari thread capirai molto bene cosa intendo, sono pieni di riferimenti ad hoc e tutt'altro che casuali); entrambi insomma hanno una grande cultura che sanno maneggiare propriamente, evitando sterili "prediche", che invece si leggono da altri utenti (anche piuttosto incompetenti). Del resto le evitano perchè sono anche persone la cui cultura non ha intaccato simpatia e umorismo, non traducendosi mai in rigidezza o intransigenza.

Mi fermo qui perchè senno poi StefAno cita Ilario di Poitiers :Prrr:

Un consiglio Franx, se parli di filosofia e continui ad usare toni polemici e violenti.....purtroppo per te fai solo effettivamente sorridere.
Schopenhauer, Marcuse, Bertrand Russel, Feuerbach non possono essere usati come una mazza da picchiare in testa alle persone, altrimenti cadi nello stesso errore di chi usa il Catechismo o il Vangelo in quel modo. La critica (in senso kantiano) innanzittutto, se almeno vogliamo essere più adulti dei bambini che si tirano i capelli all'asilo, che poi è quello che questo forum ultimamente sta diventando.

[Franx1508]

Il forum non è un luogo dove si discute degli utenti ma delle loro idee, cmq se proprio devo esprimere un mio parere a riguardo del Carneade di turno :D.....facciamolo.
Bet è una persona molto in gamba, molto preparata in materie filosofiche, filologiche e storiche.....anche considerando che ha almeno 20 anni più di me e te ;)
Lungi dall'usare "gli anni" come fonte di autorità (anche dato che non credo al principio di autorità), posso indubbiamente dire per quanto lo conosco che Bet si distingue molto dal "cattolico invasato o per tradizione" (e nel forum ce ne sono), e come lui StefAno Gianmarco, l'utente che è intervenuto prima.
Non sono certo qui a prendere le difese del Cattolicesimo, ma piuttosto di due persone che hanno dimostrato in anni di discussioni qui sul forum (guarda la loro data di registrazione) di conoscere non solo nozionisticamente i problemi inerenti al rapporto fede-ragione, ma di averli rielaborati in prima persona in modo originale e personale (se leggi i post di StefAno in vari thread capirai molto bene cosa intendo, sono pieni di riferimenti ad hoc e tutt'altro che casuali); entrambi insomma hanno una grande cultura che sanno maneggiare propriamente, evitando sterili "prediche", che invece si leggono da altri utenti (anche piuttosto incompetenti). Del resto le evitano perchè sono anche persone la cui cultura non ha intaccato simpatia e umorismo, non traducendosi mai in rigidezza o intransigenza.

Mi fermo qui perchè senno poi StefAno cita Ilario di Poitiers :Prrr:

Un consiglio Franx, se parli di filosofia e continui ad usare toni polemici e violenti.....purtroppo per te fai solo effettivamente sorridere.
Schopenhauer, Marcuse, Bertrand Russel, Feuerbach non possono essere usati come una mazza da picchiare in testa alle persone, altrimenti cadi nello stesso errore di chi usa il Catechismo o il Vangelo in quel modo. La critica (in senso kantiano) innanzittutto, se almeno vogliamo essere più adulti dei bambini che si tirano i capelli all'asilo, che poi è quello che questo forum ultimamente sta diventando.
il tono polemico io l'ho subito in modo molto fastidioso.
inoltre,potranno avere anche una cultura più vasta della mia,ma ambedue usiamo gli stessi sensi per capire.e la fede non và capita ma accettata,io non l'accetto.non serve la cultura per avere fede,proprio perchè essendo totalmente indimostrabile rimane li a prescindere.
Ma non mi preoccupo tanto saremo cmq rosi dai vermi.sofisti inclusi.

http://www.uaar.it/ateismo/controinformazione/domi-belloni-a-sua-immagine.pdf

[lowenz]

e la fede non và capita ma accettata
Bet è molto vicino alla posizione di Agostino (S. Agostino) a riguardo, che come ben saprai (se veramente sei un esperto di filosofia) propone che le due (fede e ragione) si supportino a vicenda.

[lowenz]

sofisti inclusi.
A chi ti riferisci, a me? :D
LOL, altri mi dicono che sono sofistico o sofisticato piuttosto :asd:

[Franx1508]

A chi ti riferisci, a me? :D
LOL, altri mi dicono che sono sofistico o sofisticato piuttosto :asd:
erga omnes.

[Franx1508]

Bet è molto vicino alla posizione di Agostino (S. Agostino) a riguardo, che come ben saprai (se veramente sei un esperto di filosofia) propone che le due (fede e ragione) si supportino a vicenda.
nn mi parlare di agostino non sai che sforzo leggere i suoi testi senza vomitare. :muro: :stordita:

[Jo3]

beh per prenderne atto bastava aprire un qualsiasi testo scolastico sul risorgimento... quanto al discorso storia come disciplina scientifica... beh mi piacerebbe sapere su quale metodo scientifico si dovrebbe basare, quali sono i criteri di falsificabilità, il grado di attendibilità e via dicendo.

Vabeh, mi hai scoperto.... :D

[dantes76]

O.T : sei cosi a corto di argomentazioni che riesci solo a riprendere le mie parole? :)

Non hai nemmeno letto le mie parole, perche' un qualsiasi lettore attento, non individuerebbe mai parole di scherno in cio che ho detto.

non sono a corto, e solo che mi sono adeguato , e di conseguenza ho risposto con le tue stesse parole, quindi, la domanda falla a te stesso....

[dantes76]

Un altro atto deciso contro il razzismo fu l’enciclica Mit brenneder Sorge,
del 14 marzo 1937, letta e diffusa contemporaneamente a stampa in tutte le
chiese cattoliche della Germania il 21 marzo del 1937. Essa nacque dal fitto
rapporto tra l’episcopato tedesco, la Segreteria di Stato e il Papa. Prese
le mosse dall’indirizzo tradizionale di omaggio dei Vescovi tedeschi a Pio
XI, riuniti a Fulda, del 19 agosto 1936, e dai colloqui riservati di Roma
avuti dai 3 cardinali tedeschi più i due vescovi più giovani, oppositori decisi
del nazismo, Von Galen di Munster e Von Preysing di Berlino , nel gennaio
1937. Pur se si rimase sostanzialmente d’accordo di attenersi al concordato
del Reich nella misura possibile, parve a tutti necessaria una lettera pastorale
decisa. Il cardinale Faulhaber preparò in gran segreto per Pacelli un primo
abbozzo, che questi, fino al 10 marzo, rivide in collaborazione con mons.
Kaas e con il Papa. Uscì una lettera molto dura nella sostanza, anche se non
metteva in crisi il concordato.&nbsp;<br>

La reazione dei nazisti, che solo all’ultimo minuto seppero dell’Enciclica
e non potettero bloccarne la lettura nelle 11.500 chiese parrocchiali, fu
di impedirne la diffusione successiva con rappresaglia di violenza inusitata,
con una violenta propaganda contro Papa e Vescovi, con la ripresa di processi
sommari per immoralità verso religiosi e preti cattolici, preparando la denuncia
del Concordato, ed esigendo, il 29 maggio “ripari” dalla Santa Sede, mentre
si mandava in ferie l’ambasciatore presso il Vaticano.&nbsp;<br>
Pacelli non si impressionò, e nella nota di risposta del 24 giugno 1937 non
si scusò, respinse ancora la politica tedesca e ritorceva l’accusa. Tuttavia,
la reazione violenta, che aveva reso criticissime le condizioni della Chiesa
tedesca, consigliò alla Santa Sede maggior prudenza e un’azione più silenziosa,
sospendendo nell’estate del 1938 la guerra delle note





E Hitler disse: fermate i cattolici (Da Avvenire 7.1.2003)
Lo storico tedesco Low ha raccolto i documenti che provano l'odio nazista verso la Chiesa. Le Ss: «Aiuta gli ebrei»
Di Antonio Gaspari
Arriva dalla Germania la risposta ai recenti pamphlet contro la Chiesa cattolica - e soprattutto contro Pio XII - pubblicati ad esempio da John Cornwell e Daniel Goldhagen. Da poco infatti è uscito un libro - Die Schuld (La Colpa) - con un sottotitolo eloquente, «Cristiani ed ebrei nel giudizio dei nazisti e nei tempi presenti» (Resch Verlag, euro 24) in cui l'autore, lo storico e saggista Konrad Löw, già docente all'università di Bayreuth, apporta una grande massa di documentazione sull'odio nazista contro la Chiesa cattolica e sulla protezione degli ebrei da parte dei cattolici. Nella copertina del libro edito dalla Resch Verlag è scritto: «Una risposta ad Amen ed al Vicario», le due opere cinematografica e teatrale in cui si accusa papa Pacelli di essere stato pavido e succube del nazismo. Si tratta di un volume documentatissimo, 356 pagine con 1.063 note ed una bibliografia di 331 libri.
Pensato soprattutto come una risposta al libro di Daniel J. Goldhagen I volenterosi carnefici di Hitler in cui i tedeschi venivano accusati di essere stati complici del nazismo, Löw approfondisce con dovizia e competenza molti punti finora poco conosciuti della politica nazista, ed in particolare della persecuzione sistematica e continua dei cattolici. L'autore bavarese spiega con ampia documentazione che in Germania ancora al tempo dell'impero non è esistita una persecuzione degli ebrei, anzi la discriminazione è calata ed il processo di assimilazione e della integrazione è avanzato. Così, l'antigiudaismo di origine religiosa non trovò credito tra i sacerdoti della Chiesa cattolica, ed il Zentrum, il partito cattolico, trovò sostegno, seguaci e voti proprio tra gli ebrei. Un fenomeno che si spiega con il fatto che la Chiesa cattolica ha condannato il nascente razzismo ed il nazionalsocialismo con tutta la dovuta chiarezza, mentre gli evangelici furono in gran parte affascinati dalle teorie razziali. La nomina di Hitler a Cancelliere fu applaudita infatti dagli evangelici, mentre i vescovi cattolici condannarono le teorie naziste. Per questo motivo i nazisti perseguitarono in prima istanza comunisti e ebrei ma anche i cattolici. Secondo i nazisti, avendo il cristianesimo le radici nel Vecchio Testamento, chi è contro gli ebrei deve essere per forza contro la Chiesa cattolica. Dalla documentazione raccolta da Löw emerge inoltre la vasta opera di aiuto agli ebrei condotta dai cattolici, e questo suscitò ulteriormente l'ira dei nazisti.
L'autore bavarese racconta come i nazisti invocavano «l'indispensabile arma dello spirito del sangue e della terra contro la peste ebraica ed il cristianesimo». Nella parte centrale del libro Löw riporta in maniera dettagliata quanto Hitler, Rosenberg, Goebbels, Himmler e Bormann ha nno detto e scritto su ebrei e cattolici. Hitler in particolare pensava di schiacciare la Chiesa cattolica «come si fa con un rospo». Nel libro vengono riportati gli articoli e le vignette pubblicate dai giornali Das Schwarze Korps (organo ufficiale delle SS) e Der Stürmer (giornale razzista). Löw fa notare come i nazisti indicavano ebrei e cattolici sempre insieme contro il regime. In una vignetta pubblicata nel 1938, un ebreo, un sacerdote cattolico ed un imprenditore capitalista cercano di fermare la svastica nazista che ruota come le lancette dell¹orologio della storia. In un altra vignetta pubblicata da Der Stürmer nel 1934, un ebreo di fronte all'immagine di Cristo in croce dice: «...lo abbiamo fatto uccidere, lo abbiamo deriso, ma siamo ancora oggi difesi dalla sua Chiesa...». In un altra vignetta pubblicata dallo stesso giornale nel 1939, un sacerdote cattolico v iene disegnato mentre stringe due grandi mani, una con la croce ebraica e l'altra con la falce e martello. Per avere un idea di cosa i nazisti pensassero dei cattolici, Löw riporta un rapporto delle SS in cui è scritto: «É indiscutibile che la Chiesa cattolica in Germania si oppone decisamente alla politica governativa di opposizione al potere ebraico. Di conseguenza svolge un lavoro di appoggio ai giudei, li aiuta a fuggire, adopera ogni mezzo per sostenerli nella vita quotidiana, e facilita il soggiorno illegittimo nell¹impero nel Reich. Le persone incaricate di questo compito godono il pieno sostegno dell'episcopato e non esitano a sottrarre ai tedeschi e addirittura ai bambini tedeschi lo scarso vitto per darlo agli ebrei». Löw conclude il libro raccontando di un dialogo con sua sorella, da cui emerse una storia confermata da diversi testimoni, secondo cui un amico di famiglia che suo padre portava sempre a casa, era in realtà un ebreo che fu nascosto e protetto dai suoi genitori. Questo a conferma di quanto fosse vasta e diffusa l'alleanza tra cattolici ed ebrei che cercarono di proteggersi dalla furia del nazismo.


Ed ecco invece come andarono realmente i fatti, con una chiesa cattolica chiusa in un angolo da parte di Hitler, senza avere alcuna possibilita' di agire per non essere distrutta :

http://www.cronologia.it/storia/a1943p.htm


-----------


Spiega, ora, come la chiesa cattolica avrebbe potuto agire diversamente da come ha agito, di fronte ad un governo (3 reich) il quale non si faceva scrupolo nel mandare 6 milioni di ebrei ai campi di sterminio.


nessuna posizione ufficiale, nemmeno il famoso perdono...chiesto a Dio, peccato che a morire furono uomini

[Franx1508]

nessuna posizione ufficiale, nemmeno il famoso perdono...chiesto a Dio, peccato che a morire furono uomini
solo quando ci guadagnano a metterci dio di mezzo scendono in campo...per denunciare tutte le porcate storiche fatte nella loro storia e per il loro dio glissano che è un piacere...chissà perchè...

ma si sà le vie del signore sono infinite... :muro: :rolleyes: :banned:


joe3 forse tu ti riferisci ai singoli perchè le posizioni ufficiali delle alte gerarchie erano molto ossequiose,evidentemente non avevano molta fretta di andare in paradiso... :mbe: